史上最高の音楽家を決めるスレ

音楽サロンでやろうかと思ったけど、
住人の質が高そうなのでこの板で立てる事にした。

バッハ、ベートーヴェン、サッチモ、ビートルズ…。
音楽史には、所謂天才と呼ばれる人達が沢山いますが、
その中でも最も偉大な音楽家とは誰でしょうか？

糞スレ終了
>>1が長くて読む気がしないもん

どう考えてもバッハでしょ
あれはもう変態だと思う

どうかんがえてもパレストリーナでしょ
あれはもう基地外のレヴェルだと思う

　　　 r ‐‐ ''　￣　''　- ,,
　　　/´ 　　　　　　　 _　 " ‐　,,　_
　　/　　　　　　　k 彡 '　　　　　 　 ＼　
　. l　　　　　　　　　 / ￣ `　　　　　ヽﾉ
　 l　　　　　　　　　 .l　　/　　　　　　　l
　. l　　　　　　　　　 ヽ-'　　　　　　 ・　､
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　・　　　　_".ヽ　　
　　　',　､　　　　　　　　　　""　,, ‐ "　`　l　　寝る。
　.　　 し' ` ､　　　　　　　　　　(　 /　 ソ/　　
　　　　　　　　`　､ _　　　　　　　` '' "／
　　　　　　　　　　　　し ─　‐‐　''

バッハなんてベートーベンに比べたら情念の「じょ]も無いという気がする。

史上最高を決めるスレ、永遠の童貞ベートーベンの情念なんかどうでもいい

ブルックナー

ジョスカン・デ・プレ

孔子じゃね？

キリストだろ

>>1
え？俺？呼んだ？？？

何故モーツァルトの名前がでない？
人間の細胞レベルに働きかける音楽を想像できたのは、後にも先にも彼だけだと聞くぞ。
バッハやベートーヴェンはあくまで"秀才"どまり。
音楽史上どころか、人類史上最高の天才だと思うよ。

>>13
モーツァルトの音楽が細胞レベルに働きかけることを科学的根拠を伴って証明して下さい

ｼﾞｪｽﾞｱﾙﾄﾞと死ぬ直前のｼｭｰﾍﾞﾙﾄとｼｮｽﾀｺｳﾞｨｯﾁとﾜｰｸﾞﾅｰとﾉｰﾉとﾌﾞﾗｲｱﾝ・ｳｨﾙｿﾝのいた頃のﾋﾞｰﾁﾎﾞｰｲｽﾞとﾀﾞﾚﾝ・ｴﾏｰｿﾝのいた頃のｱﾝﾀﾞｰﾜｰﾙﾄﾞと発狂前のﾊﾞﾄﾞ・ﾊﾟｳｴﾙはネ申。

>>15
おおむね同意するが
ﾀﾞﾚﾝ・ｴﾏｰｿﾝとｼｮｽﾀｺｳﾞｨｯﾁは必ずしも天才ではないと思う

モーツァルト、ドメニコ・スカルラッティ、ドビュッシー、
セロニアス・モンク、セルジュ・ゲンズブール
それに若い頃のブライアン・イーノ。

ﾀﾞﾚﾝをﾊｰﾄﾉﾙ兄弟へ変更。ｼﾞｬｺ・ﾊﾟｽﾄﾘｱｽとﾏｲﾙｽさらにｴﾘｯｸ・ﾄﾞﾙﾌｨを追加。ﾘﾊﾟｯﾃｨのｼｮﾊﾟﾝとｸﾞｰﾙﾄﾞ。ｻｲﾓﾝ＆ｶﾞｰﾌｧﾝｸﾙと岡林信康とﾄﾑ・ﾖｰｸ。

ﾎﾞﾉとＵ２のｱﾙﾊﾞﾑ作ってた頃のｲｰﾉはよい。ﾓﾝｸは天才ではない。
ﾍﾞﾝｼﾞｬﾐﾝ・ﾌﾞﾘﾃﾝの声楽曲とｵﾍﾟﾗはネ申

岡林入れるなら、高田渡をとるなあ。

偉大さでは岡林。ﾏﾚｰﾈ・ﾃﾞｨｰﾄﾘｯﾋの花はどこへ行った、とﾎﾞﾌﾞ・ﾃﾞｨﾗﾝが唯一無比なのと一緒。

イーノの最高傑作は「科学以前、科学以後」だと思う。
　「今、発射したぜ」もよい。　たしかに、モンクは奇才の部類かもしれん。
オリビエ・メシアンはどうだろう。

あと女性も誰か入れたいが、思い浮かばない。

作曲家ではバッハ（好きだから）
指揮者ではトスカニーニ（好きだからなのと，重要オペラの初演指揮者として
永久に名を残すし，現代音楽界に多大な影響を与えた）
ピアニスト，ヴァイオリニストでは数々意見があろうから私も決めかねる
チェリストはカザルス（多分異論は少ない）
私が強調したいのはギタリストのアンドレス・セゴビアです
私がギターがすきなのもあるし，彼のために同時代の作曲家がレパートリーを提供しました
やはり作曲家が作品を残すのも，同時代にすぐれた演奏家がいればこそと思うわけです

>>16のレスはちょっと言葉足りなかった。

プロコ、ウェザーオールは突拍子もないことヌケヌケとやったりして神度高いかも。
その一方でショスタコ、ダレンは聡明というか繊細というか
本来２番手で光り輝く人のような気がする。

でもどちらもシーンのトップみたいな位置に押し上げられてしまった・・・。

イーノで一枚選ぶなら「アナザーグリーンワールド」
ドイツのクラスターと組んだ作品も忘れがたい。
その後のプロデュース作品や不思議路線も含めてやはり天才だなと思う。

メシアンは正直言ってよくわからない、特に晩年の作風。
なんだか晩年のシベリウスと背中でくっついてるような印象が・・・
世捨て人？趣味の音楽？

【作曲家】
モーツァルト
【指揮者】
フルトヴェングラー
【演奏】
ルイ・アームストロング

これでどうよ？

>>25
「グリーンワールド」はみんな挙げるからかえって
「ビフォアアンドアフターサイエンス」を推したい。
環境音楽なら、バッドと組んだ「プラトー・オブ・ミラー」だな。
プロデュースなら、トーキングヘッズと組んだ「リメイン・イン・ライト」が
最高。ヘッズのバーンも最近地味だが全盛期はすごかった。

メシアンはある意味ショスタコ以上の天才だと思うのだが。

>>24　
プロコって微妙に天才といいづらいな。
ストラビンスキーやバルトークは大作曲家であることはマチガイないが、
天才とはどこか違う。

なんか自分の好きな音楽（しかもファッションとしての）を語る自己満せんずりスレになってないか。
好き嫌いを置いといて客観的に判断すれば、バッハ、モーツアルト、かろうじてベートーベンの３人にのいずれかと思うのだけど。

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やっぱ音楽史的な部分で後世に与えた影響、現在の人気などを総合すると
ベートーヴェンかマーラーじゃないかな

モーツアルトは今は一般人気がすごいが、音楽史という部分からみると
上の下くらいの作曲家だと思う

すべての教会音楽の元となり、つまりはあらゆるクラシックの基礎となったキリスト。
教義に音楽を取り込み、欧米を上回る人口を持つ中華帝国の基礎となった孔子。
このどっちかだろ。

音楽史的な影響力という観点は、難しい。
なんせ、どうせ西洋クラシック音楽を中心に偉大さを評価しざるをえなく
なるけど、すると権威じみてきていけすかん。

バッハとドビュッシーが対極にある大家だと俺は考える。
求心的音楽と遠心的音楽というべきか。

求心性でバッハとならぶのがベートーヴェン。
バッハ・ベートーヴェンとドビュッシーとの間をうけもつのが
ヴァグナーとロマン派の連中。

しかし彼らの動きとは別に、西洋音楽の主流だった（今はそう捉えられて
いない傾向があるが）のは、より歌謡的なイタリア音楽だったと思う。
バッハの時代も本当はイタリアの作曲家の方が大家として一般には認められて
いたわけだし。　モーツァルトはそちらの流れも考えて評価すべき天才だろう。

マーラーやドボルザークとかは、中央にたいする地方、という問題から
考察すべき作曲家であろう。

オペラの台本に「戦争と平和」を選んでしかも２時間くらいに纏めるとか
プロコフィエフはやはり普通ではない気がする。

音楽史で言うならエポックはベルリーニ→ワーグナーないしオッフェンバック
この流れがきわめて重要だと思うんだが。

>>32
極論すると西洋音楽史もファッションの一種であり、
原始人がどんな音楽やってたかは知らないが
仮にそれも含めて巨大なスパンで音楽の歴史をとらえた時、
バッハやドビュッシーの本当の偉大さがわかるってこと？

そこに上の方で名前あがってた現代のミュージシャンが並んでも
違和感はないし、なにかと面白いと思う。

楽壇やリスナーへの影響力と言うてんでは、
宇野功芳先生がスバ抜けている。

>>34
ある意味ファッションだと思う。

西洋近代芸術は、「純粋化」を探究した、という点で特筆されるけど、
（だから特別価値があるわけではないが）
バッハは気分を集中させる構築的方向で、
ドビュッシーは気分を拡散させる方向で、ひとつの極みになっていると思う。
しかしそれはそれだけのことじゃないかな。

>>28 つかﾀﾞﾚﾝて誰のことだかわかってんの？

ﾌｧｯｼｮﾝと言うなら笑ってRezやら、ﾘﾁｬｰﾄﾞｼﾞｪｲﾑｽ聞いてる連中より、深刻な顔してｼｭﾆﾄｹやらｸﾞﾚﾂｷなんか聞いてる連中をそう呼べよ。

まあそんなに熱くなるなって
まったりいろんなジャンルの話をしようよ。

結局ｹｰｼﾞ。何故ならｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸがｸﾗﾝｸﾞﾌｧﾙﾍﾞﾝﾒﾛﾃﾞｨｰとして素描した、形式が音の響きをそれ自身に対して抑圧している現実を溶解させるような運動を果てまで推し進めて、音楽作品のﾘｽﾞﾑ構成や組織化を支配するﾊﾟﾗﾉｲｱ的な支配から逃れようとしたから。

ｻｯﾁﾓは、ｸﾞｯﾄﾓｰﾆﾝｸﾞﾍﾞﾄﾅﾑのせい？？

俺的にはﾍﾚﾝ・ﾒﾘﾙ＆ｸﾘﾌｫｰﾄﾞ・ﾌﾞﾗｳﾝ＆ｸｨﾝｼｰ・ｼﾞｮｰﾝｽﾞ最強。

ﾊﾞｯﾊは聞く度に笑ってしまう。ﾖﾊﾈの♪ﾍ〜ﾙ ﾍ〜ﾙなんか特に。この人とﾀﾙｺﾌｽｷｰだけは平気で嘘をつく。確かに偉大ではあります。

>>24 ｳｪｻﾞｵｰﾙとﾄﾑ・ｼﾞｪｲｷﾝｿﾝは常識人。ただｱﾚｯｸ・ｴﾝﾊﾟｲｱより数段、才能がある。

ｼｮｽﾀｺは天才だよ。
ｻﾙﾏｰﾉﾌとは違う。

　　　　ﾎﾞｿｯ……八橋検校

琵琶法師とﾊﾒﾙﾝの笛吹きもね。

琵琶法師って1人じゃないんだが

筒美京平だな。
お前らも何かしら口ずさんだことあるだろ？

法一という名だ

筒美京平はいいね。　日本のメロディライターは
馬鹿にできない。大瀧詠一なんか天才だと思う。

筒美京平なら都倉俊一と宮川泰もな
ヒット数なら筒美だが実力は伯仲している

ひとりだけにしろというならベートーベンです。当然です。

そういう優等生的解答が嫌いな連中が集まる
スレなんですが。

>>45 同意。彼の作品は凡庸な戦後歌謡曲群の水位から屹立している。あとｱﾚﾝｼﾞｬｰの馬飼野健二。醜悪なｼﾞｬﾆｰｽﾞ流行歌も馬飼野の手がけたものは異様にｸｫﾘﾃｨｰが高い。彼と小林武の挫折した自らの情念を別種の才能に媒介する手腕には天才的なものがある

ﾌﾞﾙﾊとﾎﾞｱﾀﾞﾑｽは偉大し、ある瞬間、天才だ。 ﾔﾝ富田はどうだろ？

しかし、ﾍﾟﾚｽ・ﾌﾟﾚｰﾄﾞの奏でるﾏﾝﾎﾞやら、ｱﾙﾍﾞﾆｽのﾀﾝｺﾞやら、天才の煌めきは到る所に現れるな。

さてとｸﾗﾌﾞ行って女ﾅﾑﾊﾟしてこよ〜♪

漏れ的には

１、メタリカ
２、シューマン
３、サン＝サーンス

かな

史上最高の＜音楽家＞というのであれば、疑いなく
レオポルト・モーツァルトとフランツ・シュトラウスであろう。
この場合の音楽家という定義は・・・まぁいいか。

リヒャルト・シュトラウスのことか。
要するに管弦楽だろうがオペラだろうが、
あらゆるジャンルに優れた作品を残した人を評価しているわけだね>>55

>>55
勘違いした　その偉大な作曲家を生んだ親という意味だねorz

ﾂﾏﾝﾈ。最も偉大な音楽家は、4real事件を起したﾏﾆｯｸのﾘﾁｬｰﾄﾞ・ｼﾞｪｲﾑｽと、ｳﾞｧｰｼﾞﾝ･ｱﾄﾗﾝﾃｨｯｸ航空からPR用の作品を頼まれて、ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ空爆の爆発音にｴﾌｪｸﾄ掛け捲って会長に送りつけたﾘﾁｬｰﾄﾞ･D･ｼﾞｪｲﾑｽことｴｲﾌｪｯｸｽ･ﾂｲﾝ

バッハはただの時代遅れの対位法オタク。
対位法的観点からは天才的だがそれだけ。
逆に対位法に縛られて音楽の自由な創造性を犠牲にしているマイナス面のほうが強い。
対位法自体すでにバッハの時代から廃れて現在でも全く作られていない終わった音楽。
所詮はマニアックな天才対位法オタクってところ。
モーツァルトも天才だが現在でいえば小室哲哉みたいな感じが一番近い。
演奏旅行を利用してヨーロッパ中の音楽をパクってそれをモーツァルト色でアレンジして
原曲よりいい曲を沢山作った天才パクリ職人って感じ。
この2人は音楽に精神性が乏しくたいした事は無い。

ﾂﾏﾝﾈとか言うなってばよ。

ブリテンも委嘱作で無茶してたし英国人の伝統だな。
ただしＲ・Ｄ・ジェイムスはファーストアルバムに尽きるし
以降はそれを越えてないと思うがどうか。
あと、馬飼野はあきらかに手抜きしてる作品が多いと思う。ことに最近作。
一方で都倉の打率の高さは凄い。
でもものすごく嫌味な人なんだよな。性格と作品の善し悪しは比例しないということか。

その時代のモードからすれば明らかにバッハは浮いた存在だったと思う。
職業として教会音楽を大量生産する一方で
誰も着いてこれないような抽象的な音楽をコツコツ書きためたが、
いずれもバロックとは縁遠い代物。

だが音楽の創造が偉大な精神の表出というストーリー自体
ある時期流行した（している）モードと考えてはどうだろう？
好みはさておき絶対の尺度にはなり得ないと思うのだが・・・

>>60
＞でもものすごく嫌味な人なんだよな。
kwsk

スタ誕だったか審査員やってた時はキザな人だなあと思ったものです。
奥さんが無教養だからって理由で離婚したのもこの方じゃなかったっけ。

でも悔しいほどに良い曲書くんだよ。
阿久悠の詩とかメロディー乗せづらそうなんだけど。

バッハはいい意味で近現代を先取りしていた、といえる。
ベートーヴェンの存在がクローズアップされてからだよね。
ヨハン・セバンチアン・バッハが神格化されるのは。
メンデルスゾーンあたりの活躍がおおきかったわけで。

クリスチャン・バッハの方が生前はよほど大きな作曲家だったし、
ヘンデルもバッハなんかを遙に凌ぐ大作曲家だった。

ただもうそろそろバッハ、ベートーヴェンの呪縛から逃れてもいいよ。
クラシックも。

バッハの音楽はコンピューターにも理解できる部分が評価されてる。
コンピューターはバッハの音楽を解析して対位法的に正しいと結論を下す事ができる。
そういう部分が評価されてるバッハは機械レベルの音楽だといえる。
モーツァルトの音楽の良さは牛や馬や胎児にも理解できるとされてる。
つまりモーツァルトの音楽は動物レベル。
これらの音楽が人間の魂のレベルに訴えかけてこないのは当然だといえる。

うーん、三段論法になっていない三段論法というのか。
厳密にいうと二段論法だけど。
その前提でなんでその結論になるのか、わからん。

うーん。そのように組まれたプログラムが想定通りの出力をしたとしても
同義反復と言うか証明にはならないのでは。
「神は全ての肯定的概念を含む。存在は肯定的概念である。神は存在する」とか
デカルト主義はコンピューターによって先取りされているみたいな。
ちょっとあべこべになってるように思う。

そのついでに言うと、
（中期）ベートーヴェンの音楽がなぜ魂に訴えるかと言えば
シンコペーションの中で減７の和音を伴い主題が展開し解決されるから、
と形式化できるのではないだろうか。
むろんベートーヴェンを馬鹿にして言ってるわけではないですよ。

私的にはモーツアルトだなぁ
一番好きな作曲家はベートーヴェンで、青年時代の色々な局面で勇気づけられ、大学時代勉強したことの一番主要なエッセンスは
ベートーヴェンから貰ったような気がするくらいだけど(変奏曲やら祈りの美しさやら……もちろん勇気も)
ほどほどにくたびれたおぢちゃんになって、心から喜んで聴く音楽はモーツァルトなんだ
とりわけ彼のオペラ。
どこまでもどこまでも人間的で心地よい……
他の作曲家はどういうときでも分析しながら聴いちゃうけど(これはこれで良い)
モツの曲はひたすらに心地よく、心にしみてくる……

ショスタコやバルトークやバッハやライヒも好きなんだけど、一人選ぶならモーツァルトになっちゃうなぁ

「天才＝モーツァルト」という定式が、一般的になってしまっているよね。

史上でもっとも影響力をもった音楽家というと、モーツァルト以上に、
バッハ、ハイドン、ベートーヴェン、ヴァグナーらの名が挙がると思う。
しかし「天才」というとモーツァルトになってしまう。

いい加減にこの定式が厭きているんだけど。　モーツァルトは好きだが。

「天才」と言ったときにその言葉がその人にとって何を意味するか？ということでしょう。

それを問わずにただ「天才」と言うことで
多数の人々と感情を共有できるかのような錯覚を持つ風潮は確かにある。
「子供でも動物でも楽しめる」「胎教に良い」「健康になる」こうした効能の原理として
「天才＝神童モーツァルト」というスローガンが繰り返し唱えられて氾濫しているからには
>>65の苛立ちにも同意できるような気がしてしまう。

でもそれは「天才」が好きな人たちが問題なのであって
モーツァルトともモーツァルトが好きな人とも関係ないよね。

うーん、天才と影響力は同じ物なのか微妙な気がする
単純に影響力だけだと、ベトとヴァーグナーではないでしょうか?
バッハ先生は後期に再発見されるまで、ちとお休み状態ですし……

モツが天才の代名詞なのは……もうしょうがない。
ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかったのだから
まぁ、多少食傷気味なのはとてもよく分かるのですけど……

影響力というとたしかにベートーヴェンとヴァグナーでしょうね。
ハイドンにせよバッハにせよ、ベートーヴェンがいたから偉大だとされた
側面があると思う。　ハイドンなんてあまり評価されてないか。もちろん
形式をつくりあげた点であげたわけだけど。

「天才」概念は、学術用語としてはかなり眉唾で下手に使われなくなって来ている。
しかし「天才神話」って至るところで生まれるね。
「ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかった」というのも
信仰されている神話に過ぎないと俺は思う。
もしかしたら、それがためにモーツァルトの魅力の理解を妨げている部分も
あるかもしれない。

「天才」にせよ「才能」にせよ、音楽はそれを極端に気にする業界なのかもね。

ハイドンが生み出し、モーツァルトが発展させ、
ベートーヴェンが完成させ、ワーグナーが応用したといわれているのは有名

いい加減聞き飽きたモーツァルト賛美。
単なるネタのつもりなのか、マジなのか、どうにも理解できん。
かつてモーツァルト好きだった俺としても噴飯物。
>ヨーロッパに彼以来、250年、彼を超える天才は生まれなかった

どこの音楽学者がそんな戯言をいってるんだ？？
モーツァルトにもクラシック全般にも疎い人間じゃないと真顔では
語れんスローガンだよな。

しかし、過去の作曲家を「天才」として持ち上げることで、
現在の演奏家の活動を軸としたクラシック世界が成り立っているのも
事実。　

「彼の演奏こそが、史上最高の天才、モーツァルトの音楽の
真のすがたを示して見せた」　なんてキャッチフレーズあちこちで
みたことがあるような。

楽譜信仰もこうして生まれる。

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです。先日も朝の３時まで新宿で
話していましたし………
拝聴していると、新しい機軸のご意見は残念ながら全く窺えませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが。

でも、この問題を避けてしまっても、音楽学は行き詰って
しまうんじゃないのかな？

スクリャービンをあげておく。

恋する囚わ、わくわくドキドキしてる時、モツやバッハなんか聞かないしぃ。 それだけでも欠陥商品だぢょ。

>>76　55の視点は陳腐ではない気がするが、如何？

>>72
業界という視点から言うならば、
努力が報われない人が沢山いる世界なんで
完全な相対性の中に放り込まれたら発狂してしまう人が続出してしまう。
「神童」やら「苦悩の人」やらはそれを回避するための安全弁なんでしょう。

もっともこの業界に限った話ではない。
逆に業界に関わっていてもそう言った神話と無縁な人もいると思うけどね。

>>80
理由を書かなくちゃ面白くない。

「秩父鉄道見たい。」 鉄道に乗りたいとか見たいなどと最近言わなくなってた娘だが、一緒に買物に
連れて行ったら途中でこんなことを言い出した。秩父鉄道の走ってる所までは距離があるので、
「遠いから無理」と断わって、代わりに西武線でも見せてやろうと思ったら、デカパイも「私も秩父の
電車見てみたい、行こ、行こ」と強く頼まれたから、近所への買物の予定を急遽変更して秩父まで
行くことになった。

奥武蔵の山々の間を通るようになるとデカパイがうるさい。「あの山は何山？」「標高何メートル？」
「登りやすい？」「頂上まで何時間ぐらい？」 いちいち答えるのがたいへんだ。大山に登った次は
武川岳とか伊豆ヶ岳あたりに登りたがるんだろうな。

御花畑駅と秩父駅の近くに車を止めて列車が来るのを待ったけど、１時間に１〜２本程度しか走って
ない路線だからわずか４列車見れただけ。立ち寄った店の人の話だと休日はＳＬが走ってるとのこと
なので、駅で時刻を確認したら俺たちが到着する直前に通り過ぎてしまったようだ。
「あそこでシロがおしっこしてなければ見れたじゃんか」と娘は怒ってる。シロにそんなこと言うのは
かわいそうだ。さらに１時間以上待つと折り返してきたＳＬが見れるようだが、帰宅が遅くなるので
イヤだ。「ＳＬ見たい、見たい」と騒いでるから、「また今度見に来ればイイだろ」と言うと「今日見たい」と
ますます怒る。
「そんな態度とるならもう電車見せてやらないからな！」 デカパイが怒り出した。娘が黙り込んで
車内の雰囲気が一層悪くなった。昼飯用に弁当を買おうと思って娘に「何の弁当がイイ？」と聞くと
「食べたくない。」 帰り道に休憩を兼ねて少し散策しようとしたら「車で待ってる。」 もう最悪。

わざわざ秩父まで行って、雰囲気悪くなって帰ってきた。こんなのイヤだ。来週の土日は絶対に
一人で出掛ける。家族サービスなんてしたくない。

Ｔさん、今夜楽しませていただくことにしました。ウヒ、ウヒヒヒ。

史上最高の音楽家なんて有り得ね。今まで聞いた中じゃギーレンのマーラー１０番とカラヤンのＲシュトラウスは凄かった。あとはデペッシュ・モード『ブルー・マンディ』リミックスをダレンが来日時にいきなりピークタイムで使いやがって２万のクラウドが凍りついた

その瞬間は、史上最高に近い音楽体験ではあった。

そんなこんなで カゴメカゴメの作曲者に決定で

チャーリー・パーカーが史上最高。

ﾏﾀｲの「憐れみたまえ」と、BWV140のｶﾝﾀｰﾀの最初の二重奏ｱﾘｱの通奏低音が同じに聞こえる。
ﾊﾞｯﾊ、ﾊﾟｸり杉。

ﾊﾞｯﾊではよくあること

>>60 そうかなー？ aphex Twinの最高傑作って、girl/boy song じゃね？ 俺的には、Hard Floorの Trancecriptと並ぶ二大傑作なんだが。

ﾊﾞｯﾊならBWV106、あとｼﾞｬﾝ･ｼﾞﾙのﾚｸｲｴﾑがﾒﾛﾃﾞｨｰの素晴らしさで最高。

史上最高の音楽家

1) ﾊﾟｲｵﾆｱTB-303をﾌﾞﾘﾌﾞﾘ鳴らす方々。(ネ申さまﾘｯﾁｰ･ﾎｩﾃｨﾝの909は除く)

2) ｺﾞｼｯｸ様式でﾊﾞﾘﾊﾞﾘ鳴らす方。＝ﾃﾞｳﾞｨﾄﾞ･ﾏﾝﾛｩ様

3) もはやﾘﾊﾋﾞﾘの方。＝ﾆｯｸ･ﾄﾞﾚｲｸ様

>>59 ﾊﾞｯﾊの音楽の魅力は、外観/本質、様式/構造の単純な対位的統合にはない。ｸﾞｰﾙﾄﾞのいう「直感が感知した調和、卓越した技術的手腕によって培われた技巧と吟味から生まれた調和」それぞれにおける感興による統合にある

ﾊﾞｯﾊのﾊﾟｯｼｮﾝやﾌｰｶﾞには驚嘆や至福の念を覚えさせ、聞く者を揺さぶるような何かがある。旋律や構造がもたらすのではない何か。ﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰも言っている。「ﾊﾞｯﾊが口笛で吹かれているのを聴いた例がない」。

ﾁｬｰﾘｰねぇ… どれもMilesの「Kind of blue」に及ばない。

人類の偉大な天才アインシュタインが愛したモーツァルト

科学的にどうしてかはわからないけど
植物園でモーツァルトをかけておくと成長が良くなるというのが
実証されてます。

もう1人の偉大なバッハもいるけど
こんなエッセイがあった。

もし神様がいるなら、バッハとモーツァルトではモーツァルトの方を
選ぶだろうと。

バッハの音楽は１つ１つの音に徹底的な意味を与えて
神様に対する意思を表しているけど
果たしてその先に本当の神様のような存在がいるかといえば疑問だ。

モーツァルトの方が神様のような存在の方を向いているだろう。
なぜなら、「偶然」こそがそのような存在だから。

こんな感じの文

>>94
ぜってー他の作曲家多く聴いたことないだろ？
モーツァルトが最大の作曲家みたいなことよく言われるけどいろいろな作曲家聴くとそんなことないってわかるはず。
バッハ以前にだって偉大な作曲家いるし。本を読んでは判断できない。
結局なにが自分にとって最高かって、いろいろな音楽聴きまくるしかない。

「ピアノ協奏曲の分野で、モーツァルトはシンフォニー的なものとコンチェルト的なものの真の融合としての最後の言葉を語った。これは彼のすべての器楽曲の頂点である。」（アルフレート・アインシュタイン）。

スクリャービンの作品は メロディーが響き始めるやいないや 涙が湧きあがってくる。
メロディは涙と混ざり合い 神経を通して真っ直ぐ心臓に響く 涙が出るのは悲しいからではなく 心への達し方が確実でしかも激しいからである
ドストエフスキーが単なる小説家だったわけでなく ブロークが単なる詩人だったわけではないように
スクリャービンは単に作曲家だったわけではなく個人に凝縮されたロシア文化の饗宴であり 勝利であって 永遠に祝福されるべき出来事なのである。（ボリス・パステルナーク）
こういう引用ってのはあんま意味ないと思う。モーツァルトのピアノ協奏曲のすばらしさは認める。
が、結局俺は誰かが言ったからあれはすごいってのは特に芸術の分野では鵜呑みにはしないほうがいいと思う。
アインシュタインの弟は音楽研究家でモーツァルトとシューベルトなんかを研究していたし、多少誰しも個人的偏見は入るよ。

バッハはロマン派的感覚で聴くものではなく
アラベスク模様を見るつもりで聴く方がわかると言ったのがハンスリック
ドビュッシーもこれに同意見

バッハのマタイ受難曲のアルト．アリア「憐れみたまえ」と
カンタータ140番の最初のデュエットの類似を指摘されていましたが，
あの音型はバッハのカンタータにはほかにも出てきますし（例えば「われは満ち足れりBWV82」）
パクリと言うならパロディといいますがみなさんは大曲なのでクリスマス・オラトリオは知ってるでしょうが
ほとんど世俗カンタータのパロディです（ロ短調ミサもそう）
教会カンタータにも管弦楽組曲やブランデンブルク協奏曲などの転用も見られます
しかし，バッハ全集を持つ者にとってこれらすべての教会カンタータは
じつに偉大にそびえ立つ山々であると思われます
ま，波長があう人にとってはバッハこそ史上最高と思いたくなりますね

>>95
数多く聴いていないのはそのとおりです。
でもベートーベンやドビュッシーやショパンも好きな音楽だけど
他にも偉大なハイドンやワーグナーとかもいるけど

宇宙的な音楽だと感じるのはモーツァルトが1番。
動物や植物がモーツァルトに反応するように
宇宙に知的生命体がいて、音楽が分かるなら、やはりモーツァルトが…

>>100
言いたいことわかりました。強く言ってごめんね。

>>99 87です。ﾊ短調のﾊﾞｽｱﾘｱでｵｰﾎﾞｴが奏でてるやつね。学者の解説によると、ﾊﾞｯﾊはﾏﾀｲ初演の前年、BWV82の製作に着手したらしいので、BWV82→ﾏﾀｲ→BWV140へと、この旋律を流用したことになる。これを近代的な意味としてのﾊﾟﾛﾃﾞｨと解釈するのは無理がある。

作品のﾚﾊﾟｰﾄﾘｰを充実させるという現実の必要性に駆られ、旧作の様々なﾊﾟｰﾂに改変を施し、それを新作に転用したと見るのが自然ではないすか？

BWV82→ﾏﾀｲ→BWV140はもちろんパロディではない
パクリだなんていうからパロディを持ち出したが，BWV82の
「音型自体は，バロック時代に歎きの表現に好まれた「エクスクラマツィオ」
（叫び）のフィグーラ（修辞音型）であり，他の作曲家によっても広く用いられている」
（磯山唯「カンタータの森を歩む１」より）
パロディであってもクリスマス･オラトリオやロ短調ミサはその輝きを失わない
というのが私の主張である

その輝きを失わない、、、のは何故か？を教えて。

我輩はバッハである
理由はまだない

バッハは退屈。眠くなる

パロディの成立には先行してオリジナルと言う概念の成立が必要になるよね。
どちらも近代的な考え方とすると、バッハ（あるいは同時代の音楽家）には
パロディはおろかオリジナルという意識すらなかったんじゃないかな？
例えばフーガの技法のような抽象的な作品作っている時でも。

誰の言葉だったか忘れたけれど「最高の音楽家は音階を発明した人」だとすれば、
バッハたちにとっての創作とは
人の音楽をなぞって次から次へ渡してゆくことだったのかもしれない。
それを伝統と言うか間テクスト主義と言うかはわからないが、
伝言ゲームの中での言い間違いや言い損ねのごときものに
思わぬ輝きが宿ることもあるのかも。

ガラっと話は変わりますが
>>89
実を言うとエイフェックス・ツインはシングル「Ventolin」以降ちゃんと聞いてない。
なんだかファウストやカンとかの昔のドイツ系プログレを
最新機材で焼き直してるみたいで興味が冷めてしまったのです。
ただファーストアルバムと同時期ポリゴン・ウィンドウ名義で出たアルバムは
本当に好きだし今でも聞き直すな。

あとハードフロアーでは「Acperience1(〜5)」もやはり良い。
片割れがやった「Acid Folk」も一発ギャグ的に良かったが
セカンドアルバム以降の駄目っぷりが凄かった。

ひょっとして私、>>108と>>109で矛盾したこと言ってるかも・・・。

Acperienceいいね。あとｵｰﾋﾞﾀﾙ「ﾍﾞﾙﾌｧｽﾄ」や「ﾜﾝ･ﾊﾟｰﾌｪｸﾄ･ｻﾝﾗｲｽﾞ」も忘れられない。彼等やｸﾘｽ･ｶﾆﾝｸﾞﾊﾑのような連中の作品こそﾊﾟﾛﾃﾞｨと呼ばれるに相応しい…「美とは何か」ではなく「何が芸術に属するのか」という近代の美学的問題に対する強烈な回答だ。

政治的なｱｶﾃﾞﾐｽﾞﾑは作品とその聴衆を決定選別する「美」の先験的な判断基準を予め知っているかの如く振舞い、それを押し付ける。その美学的判断に於けるｶﾃｺﾞﾘｰの使用法はｶﾝﾄに倣っていうなら規定的な判断だ。表現はまず悟性で整序され次いで体験の中から

その表現にうまく当て嵌まるようなものだけが記憶にとどめられる。しかし弛緩が時代を支配し美学的判断基準がｵﾌﾞｽｷｭｱな現代では手当たりしだいのﾘｱﾘｽﾞﾑが、作品の価値をそれがもたらす利益によって計算する。

こうして芸術的な探求は、次のような作品を提供せよ！との圧力に絶えず脅かされることになる。まず、受け手である公衆の眼に見える様々な主題に関係のある作品であること。そして、彼等が何が問題となっているのかを認識し、

そこで何が意味されているかを理解し、理解を十分に知りつつそれらに対して承認を与え或いは拒絶することができ、可能なら彼等が受け入れる作品から何らかの慰めを引き出すことさえ出来るように、そのように作られた《良くできた》作品であることを

要求する圧力に晒される。

以上が「史上最高」なる概念は、間に合せのものであり、そもそも始めからそうだったことの説明である。「史上最高」という神話は社会的喜劇に引き続き起こる二次的な現象に過ぎない。何故ﾓﾀﾞﾆｽﾄ達が、ﾊﾞｯﾊやﾓｰﾂｧﾙﾄに対して笑いによって敬意を表するのか？

ぐずぐず論じている余地無し
ショスタコーヴィチ
以上

偉大な芸術家は、悲劇にも、喜劇にも値しない時代の中に、その理由を見つけるだろう。

>>118 ｼｮｽﾀｺのﾁｪﾛ･ｿﾅﾀよりｺﾀﾞｰｲのOp.8の方が偉大な作品ではないか？

ｼｮｽﾀｺ･ﾌﾘｰｸの場合、ﾒｶﾞﾛﾏﾆｱｯｸな交響曲群にせよ、Pf5重奏曲にせよ、表面上の演奏効果に対する期待がまずあって評価は、その一点に偏る傾向が強い。
才能と手腕は凄まじく偉大な音楽家だと思う。しかし唯一無比の存在ではない。

>>108 それが顕著なのはR･ｼｭﾄﾗｳｽ。「ﾒﾀﾓﾙﾌｫｰｾﾞﾝ」は「ｼﾝﾌｫﾆｱ･ｴﾛｲｶ」のﾏﾙｼｱ･ﾌﾈﾌﾞﾚの4小節が常に回帰し「4つの最後の歌・第4曲」の最後に響くのは《死と浄化》の浄化の動機そのものだ。その浄化の動機もまた《ﾄﾘｽﾀﾝとｲｿﾞﾙﾃﾞ》の「根源の忘却」の響きに極めて近しい。

ｶｰｹﾞﾙ「ｱﾅｸﾞﾗﾏ」

ﾌﾗﾝｸ･ｻﾞｯﾊﾟ→ｹﾝﾄ･ﾅｶﾞﾉが振ったやつ。ﾌﾞｰﾚｰｽﾞのはﾀﾞﾒ。

ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞ「ﾏｼﾞｶﾙ･ﾐｽﾃﾘｰ･ﾂｱｰ」奇跡の4度下降音形。

ﾋﾞｰﾁ･ﾎﾞｰｲｽﾞ「Little deuce coupe」奇跡のｺｰﾄﾞ進行。

最高というと、バッハじゃないかなあ

モツは三流だよ

やっぱりバッハだと思う
それ以前にも音楽家はいたに違いないが現在残る偉大な音楽家はやっぱりバッハだと思う
バッハは退屈だという声もあったが，私にはマーラーなんかの方が退屈だ，やっぱりバッハだと思う
こういうのは多少好みも含まれて仕方がない．やっぱりバッハだと思う
ハイドンの交響曲もたくさんあって，全曲録音はすごいとは思うが，バッハのカンタータ全曲のほうが偉大だ．
やっぱりバッハだと思う

そう思うのは勝手だがその理由が表明されていない以上、全く説得力を持ち得ない。

まあ ﾊﾞｯﾊに思い入れがあることはよくわかった。

>>59
現在も全く作られてないってのは、終わってる音楽って訳じゃなくて、対位法はもうバッハが究め尽くしたから後世の作曲家達が書くまでもないってだけじゃ？ちょこ�Aバッハへのオマージュとして書いたり、モツのジュピターみたいな取り入れ方に留まったみたいな

マラはオーケストレーションに依存したはったりだと思う。どこがいいのかまったくわからない。バッハは純粋に音の組み合わせが楽しい。

↑ﾊﾞｯﾊが偉大ねぇ…。BWV61の二つ目のﾚﾃｨﾀﾃｨｰｳﾞｫ聞いたことある？

>>126 意味不明。ﾌﾞﾙｯｸﾅｰの第5交響曲の第4楽章は、再現部の後半部分から締結部まで対位的手法の結実した見事な一例だ。第2主題bと第1楽章第1主題、第3主題と第1楽章第1主題、そして第2主題bと第1楽章第1主題の絡み合うあの精緻な書法を対位法と呼ばずに何と呼べばいい？

>>109 AFXの最高傑作などと言ったが、ｱﾝﾋﾞｴﾝﾄﾜｰｸｽ 2やＸ-tal、ﾎﾟﾘｺﾞﾝｳｨﾝﾄﾞｳ名義のｸｫｰｽ。さらにﾃﾞｨｼﾞｪﾘﾃﾞｩやdrukqs、、、その言い方は不正確だ。訂正する。

さらにもう一人、ﾌｪﾙﾄﾞﾏﾝ。近代的な思考を可能とするためには、近代的な都市空間の存在が必要となる。ﾌｪﾙﾄﾞﾏﾝも、そのような意味で音楽芸術の可能性が未来に開化するために、我々が必要としている偉大な現代音楽家の一人だと思う。

ﾌｪﾙﾄﾞﾏﾝの作品もまたﾉｰﾉの作品と同様に決して「いい」とも「よくない」とも言うことができない。時に反動的ですらありﾆｰﾁｪ的な意味で反時代的な作品である。何故なら、その作品は来たるべき未来を尊重すべく徹底的にﾓﾀﾞﾝなものとして製作されるからだ。

かなりいい意見が出たね。
オレはバッハが最高だと思うが好んで毎日聴きたいかと問われれば
そうではない。だから好き嫌いを除ければバッハかなと。
127の言うマラがオーケストレーションのハッタリとはよくぞ言って
くれた。中々こういうことを言える人が意外に少ないからね。
131が言うようにフェルドマンは90年代オレが一番好んで聴いていた
ものでこれは毎日は聴けないが好きである。フェルドマンを妻に
聴かせたことがあったが妻曰く、何かエッチな気分になる、と。
どう捉えようと別にいいのだが。
132と全く逆のことをフォーレのスレで書いている人がいた。
つまり時代的には普通じゃないかって。オレの意見は違う。
ケージなんかよりフェルドマンの方が全然いいと思う。

あなたは少し捉え違いをしているように思う。私はﾎﾟｽﾄ･ﾓﾀﾞﾝを商品化可能なｽﾀｲﾙとして導入し、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの放棄とｽﾀｲﾙの変貌を繰り返すｼﾆｯｸがﾌｪﾙﾄﾞﾏﾝに於けるﾓﾀﾞﾝなのだ、と言っている。

ﾌｪﾙﾄﾞﾏﾝの重要性はその作品それ自体にあるというよりも、音楽芸術にとって来たるべきある未来を尊重するために彼の作品が必要とされている点にこそある。

ここでいうﾓﾀﾞﾝとは、ﾓﾀﾞﾝなど存在しないという相対主義や、あらゆるﾓﾀﾞﾝを越えた何かだと称するﾎﾟｽﾄ･ﾓﾀﾞﾝではなくあらゆる形態における否定性であり続ける彼の姿勢を意味しているのだが。

最高の音楽家はトム・ウエイツだと思う、たぶん。

ﾌｫｰﾚｽﾚで逆のことを書いていた人がいた、というが、例えるなら、ﾌﾗﾝﾂ･ｶﾌｶの生活は外観上は、平穏なものだったといえる、と書いている人がいたというようなものだ。それとはまるで文脈が違う話をしているつもりなのだが。

つか、携帯からｶﾞﾝｶﾞﾝ送信してるから文章が粗雑かつ稚拙なもの故、文意からは、真意が汲み取れない箇所が多々あると思う。申し訳ない。今から女とｾｸｰｽしてくるんで一旦消えます。あと毎度々の連投ｽﾏｿ。

あ、そう。文脈が違っててゴメンね。
＞あらゆる形態における否定性
CD製作のための演奏はどういう形態なわけ？
楽譜があって即興じゃないわけだけど。
で、ちなみにフォーレスレで書いてた人は50枚持ってるって
豪語したんだけど。そんなに出てたかなと思った。

なんだか基地外病院の待合室みたいだな

↑上の方でバッハ「いざ来たれ異教徒の救い主よBWV61」の２番目のレツィタティーヴォとは
カンタータ中の2曲目（テノール･レツィタティーヴォ)なのかレツィタティーヴォ中の２番目
（すなわちバス･レツィタティーヴォ，リヒター盤でF=D歌唱）なのか不明だが，
カンタータでもレツィタティーヴォは磯山唯氏が「イエス，汝わが魂BWV78」のテノール･レツィタティーヴォ
（テオ･アルトマイヤー歌唱）を聴いてビビンと来たというほどのものであるから
この偉大さは後のワーグナーの楽劇にも通ずるものがあると感ずる次第である
理由を言えということだが，理由なんて必要だろうか？とにかくバッハを聴けということである

バッハのさ、オルガンの前奏曲とフーガはどれもまぢヤバくね？何度聞いても飽きねーよ

半角厨は「ｾｸｰｽ」から帰ってこないのか

遅漏ですな

念のために確認しておこう。

このスレのタイトルにある「最高」とは、「何が"高い"」ことを
意味するのでしょう？

「いい」って何のことでしょう？

ルールを決めずに結果を求めることが、どれだけアホらしいことか、
このスレの方々は何もわかっていないらしい。

あなたのいうﾙｰﾙなるものを、何の理由もなく前提とされる仮定(=公理)として我々は受け入れるという規則を設定したとしても、最終的に芸術的諸価値はこのような規則に従っては導出されない、という結論に達するわけで

そういった類の問い掛けは、単純な形の自己言及 ﾊﾟﾗﾄﾞｸｽであって有効な提案とは言えない。

おいおい

なんか俗物根性丸出しの似非インテリ野郎がいるな
素直に考えれば、バッハ以外にないのだ

ふつうにモーツァルトだろ
アホかおまえら
現代ではリチャードDジェイムスだろが
んなもん話し合う余地ありゃしねんだよ
ちんこ揉むぞこの野郎

>>146
ルールを決めた瞬間、話がつまらなくなるぞ。
結論を出さなければならない話し合いと、
結論を出す必要がない話し合いとは、区別しないとだめだよ。

このスレのタイトルは、俺は次のように変化してもかまわないと思う。
「どんな音楽が本当に素晴らしい音楽であるのか？」

こういう漠然とした疑問があるなら、この手の話し合いは結論が
でなくても有意義なものになるでしょう。

ジョーザヴィヌル

宇宙人も感動させる八代亜紀

史上最高ってのは客集めの釣り餌ですからｗ

まあいろんな音楽の話題を楽しめば良いんじゃないのか。

スケールだけで言えば交響曲なんだろうけど
どれもベタなメロディばかりでバカバカしいと思う。
このメロディはこうだったらいいのに、この和音はもっと
複雑なら陰影が出るのにと思うものばかり。
もっとシンプルに映画のサントラがいいと思ったりする。
「太陽がいっぱい」を作曲したニーノ・ロータとか。
ビートルズの「サムシング」のベースラインとか。
増村保造の映画「卍」のチェロの曲なんか安っぽいけど
日本人の情緒的エロスがよく表現されてると思う。

>>137
同意。

でも、ﾌﾞﾙｵﾀにとってはシューベルトこそ最高の音楽家であろう。
文句あるﾌﾞﾙｵﾀは皆無。

ゲルギのショスタコ8番感動した。
一歩間違えば犯罪者みたいな顔してるのに
ガッシリしてる演奏だった。

つ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_world_records#Music
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%B8%80%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E9.9F.B3.E6.A5.BD

>>150 話を単純化する為に話題をｵﾙｶﾞﾝ作品に限定するが、あなたがﾊﾞｯﾊのｵﾙｶﾞﾝ作品(だいたいBWV525〜BWV771か)をﾌﾞｸｽﾃﾌｰﾃﾞ等のｵﾙｶﾞﾝ作品よりも偉大なものだ、と言い切るその自信の根拠を「似非」に示してみて欲しい。

だまってショパンを聞け

バッハ

>>142 ﾊﾞｽ･ﾚﾃｨﾀﾃｨｰｳﾞｫ。付け加えるなら、終曲もだ。BWV61とBWV62を同列に扱えるような感受性をもって、ﾊﾞｯﾊは偉大であるなどと声高に主張するのは無理がある。

つ　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%89%E5%A4%A7%E8%B3%9E#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.83.AC.E3.82.B3.E3.83.BC.E3.83.89.E5.A4.A7.E8.B3.9E.E5.8F.97.E8.B3.9E.E6.9B.B2.E4.B8.80.E8.A6.A7

>>160
釣りに反応するは自覚してるってことですよ。
気にしないで、スルーして。スノッブさん。

ﾚｯﾃﾙを張るのは一向に構わない。

仮に釣りであっても他の人との対話の積み重ねを通じて深いｽﾏｰﾄな意見に触れることができ且つ或る種のｺﾝｾﾝｻｽに到達できるのなら、むしろ俺は釣られようと思う。

150への質問事項は160に書いた通り。質問はその一点のみで、それ以上でも以下の内容でもない。

>>161
完成度の高い天才の仕事だとは思うが、
やっぱりマイナーアートじゃない？
俳句なんかに通じるような。

抽象論で逃げ回っているバカは、どういった親から生まれてきたんだろう。
小学生から「１＋１は？」と聴かれ、抽象的な代数学を持ち出して悦に入るような親なのだろうか？

あわれだ。
不憫だ。
そしてなにより、そんなバカと接している方々が心配だ。

バカは伝染る。
そんなバカに、これ以上 近づきたいとは思わない。

大塚愛

ある意味。野球の応援歌とのｺﾗﾎﾞﾚｰｼｮﾝでないとするなら、ｻｸﾗﾝﾎﾞはとてつもない作品だ。 個人的には2PACを追加で(笑)

↑「野球選手の」だね。訂正。

P&Bならﾓｰﾀｳﾝのﾎﾗﾝﾄﾞ/ﾄﾞｼﾞｬｰ/ﾎﾗﾝﾄﾞのﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰﾁｰﾑの作品は最高だ。ｼｭｰﾌﾟﾘｰﾑｽもﾄﾞﾅ･ｻﾏｰも素晴らしい。

ｸﾗﾌﾞﾕｰｽﾞならPWLにｽﾄｯｸ/ｴｲｷﾝﾄﾝ/ｳｫｰﾀｰﾏﾝがいた頃に製作された作品も凄い。使えるかどうかは別にしても、ｸｫﾘﾃｨｰの高い素材として支持するDJも多い。

バッハはやっぱスゲーよ!大天才だよ!音楽でイク事ができるんだからな!

泉谷しげるにはかなわないさぁ〜

史上最高の音楽家を決める。
決める、って。決める、って。
決めるのか、本当に。

サティを推したいんだ
誰も考えなかった音楽の新たな方向性

>>163 よく意味がわからぬが，BWV61と62を同格扱いした覚えはないし
BWV61のバス･レツィタティーヴォと終曲でどうしてバッハが偉大だといえないのかわからん
それこそ具体的に説明してもらいたいものだ

バッハ、モーツァルト、ベートーベンで争うのはいいが、
エイフェックスツイン（？）とかでは絶対にない。

残念ながら絶対ということはないんだな
相対的な程度の差ならあるけれども。
それは我々自身の程度がさして違わないのと同じこと。
聞いて判断して書き込んでるのはバッハではなく我々なんだから。

シュープリームスを推したい気持ちはとてもよくわかるんだが
あれは結局のところダイアナ・ロスなんだと思う。
猛烈に嫌なヤツでどのくらい悪いかと言うと
女ワーグナーと言いたいくらいの悪さなんだが、
やはり彼女抜きでシュープリームス最高とはとても言えない。
彼女もまた天才なんだな（ワーグナーもだが）。

それとドナ・サマーを挙げるんならジョルジオ・モロダーにも触れないと。
ベートーヴェンの交響曲１番の第１楽章聞いてると
「I feel love」の16ビート連想して腰がカクカクしそうになる。

モートン・フェルドマンの弦楽を聴いていると
デレク・ベイリーのヴォリュームペダル使ったコードを
連想させる。
ソラブジのピアノ曲はいいね。
だけどスクリャービンもいいし。
迷うな。西田佐知子もいいし。グルジェフのピアノ曲もいい。
縁日の祭り囃子も好きだ。
下谷小つるさんの小唄もいいぞ。
フィリップ・グラスのめぐり会う人々いいな。
ラズウェル・ラッドとジョン・チカイの残した60年代フリーもいい。
R・シュトラウスの最後の四つの歌もいいね。
ベトの弦楽四重奏は鼻歌できるもん。

グルジェフってロシアン神秘主義のグルジェフ？
前にCD見たことあったけど・・・

>>177 ともに他作品に比べて通奏低音の処理がそれほど意欲的とはいえず、ﾘｽﾞﾑに対する柔軟性に富んだ感覚も欠けている。終曲のﾊﾟｯｾｰｼﾞには厳しい掘り下げが見られず、あわただしさだけが残される。BWV51のようにｿﾘｽﾄの技巧を楽しむこともできず凡庸である。

↑が、BWV61ﾊﾞｽ･ﾚﾃｨﾀﾃｨｰｳﾞｫと終曲の件。BWV189のﾃﾉｰﾙ･ｿﾛもだ。俺は、仮に作品がﾊﾞｯﾊの作なら評価が平明な叙情があり…となり、ﾎﾌﾏﾝ作なら精緻な書法への志向に欠け…などと手の平を返すような類のﾊﾞｯﾊ信者ではないが、あれが傑作とは思えない。

>>181 おっしゃる通り。 因みに、俺的にはD･ﾛｽとﾋﾞﾖﾝｾのﾊﾟﾊﾟが被りますが(笑)

I feel loveを聴くと、ｽﾈｰｸ！ ｽﾈｰｸ ﾌｧｲﾃｨﾝｸﾞ！と叫んでしまう(爆)

先日「trancecript」にｶｲﾘｰ･ﾐﾉｰｸﾞを乗せたｱﾅﾛｸﾞ盤を試聴した際に思ったのだが、「価値ある」作品とは、特異なものを媒介しそれらを接続する開かれた作品、なんの表象も痕跡もなく多様な解釈へと移ろい行ける作品ではないか？と。

より正確には直接に無媒介的に作品を外部の様々な力に接続する作品「もし私の言いたいことを知りたいなら、私の言っていることにひとつの意味を、必要なら新しい意味を与える力を見つけなさい。」とﾆｰﾁｪが言った力の中に新たな意味を見出す作品が

｢価値ある｣作品と呼ばれるに相応しいのではないか？

バッハで始まり、バッハで終わる…‥

>>184 たしかにバス･レツィタティーヴォ通奏低音はピッツィカートばかりで
つまらなくきこえる人にはそうかもしれんが，例えば解説を読むとこれは
キリストが戸をたたくようすが８分音符のピッツィカートで表現されている…
というように書かれている
終曲コラールには関しては印象にすぎぬのでどうともいえぬ
またBWV51「もろびとよ歓呼して神をたたえよ」はソプラノ･ソロ・カンタータなので
これとソリストの技巧を比べるのは無理がありすぎる
いずれにしても約200曲のカンタータにはいろいろな作品があるのは当たり前で
自分が気に入らない部分があったからといって「こんな曲があるよ，これじゃ偉大なわけないだろ」
というのはアカサカな論理である

気に入らぬ、ではなくあれは傑作とは言えない、と言っている。まず俺の見解が主観的だと非難するのも、ﾗｲﾅｰﾉｰﾂの恣意的な解説を鵜呑みにするのも等しく客観的ではないことを理解すべきだ。俺としてはﾊﾞｯﾊ作品もまた玉石混淆なことが伝わればそれでよい。

なんで半角カナなんですかね。

僕はワーグナー

気に入らぬならまだしも，傑作ではないことを主張することの方があほらしいではないか
一般的にBWV61は傑作だと思われているのに自分はそうではないという主張は結局水掛け論におちいる
愛好家の主張に主観が混じっても別によいとは思うし，研究家の文章を信じて
音楽を聴くのに客観的であろうとなかろうとここで発言する分には主観が混じってもしかたがない
バッハのみならずおそらく多くの作曲家に名作と駄作があるのは当然と考える（駄作のみもいるだろうが）

重複文章すみません

発端となった>>142が、「BWV78のﾚﾃｨﾀﾃｨｰｳﾞｫを磯山氏がﾋﾞﾋﾞﾝときたから、ﾊﾞｯﾊのﾚﾃｨﾀﾃｨｰｳﾞｫ(BWV61を含むか知らないが)の偉大さはﾜｰｸﾞﾅｰの楽劇に通ずると感ずる???理由はない。」と論理が飛躍していて意味不明なので事例を挙げて訂正した訳だ。

これも理解しておいた方がいい。主観的でない意見/見解などない。だが、すべて感覚/感情の印象批評だといった凡庸さと、客観的たらんとする精神の持つ説得力は別ものだ。批評は後者に属する。

ライナーノーツの解説は客観的たらんとする精神の持つ説得力を持ちますね
BWV61バス･レツィタティーヴォが凡庸でBWV61は傑作ではないという意見は理解できませんね
ワーグナーに通ずるというのは論理飛躍だがワーグナーの楽劇はほとんどレツィタティーヴォであるという
意見もあるし，またワーグナーが偉大であるというのも一般的に言われているから共通項として述べたものである

直接には表現されないという否定によって音楽に外在する超越的な働きが、直接に表現される場合よりもかえって純粋に、相対化されることなく表現される音楽もある。

上記の音楽形式からみた場合、ﾜｰｸﾞﾅｰの作品は後ろ向きの音楽形式になる。「一般的に言われている」とのことだが、そういう物言いには説得力がない。一般の意見はあなたの想像力より多種多様な拡がりを持っているのだから。

文面は見事だが内容はあげあし取りに思える
バッハが偉大であるという主張を名曲であるBWV61を例にとって反論しようと
攻撃するから（しかも半角カナで）おかしなことになる
いずれにしてもベートーヴェンは交響曲という分野で偉大だと思う
それ以後はいかに管弦楽が巨大化しようと形式が複雑になろうとベートーヴェンを
意識せざるを得ないだろう
オペラの分野ではベートーヴェンは苦手でワーグナー以後と以前で見方も変わるだろう
そしてバッハは交響曲もオペラも無縁であるが，今に残るカンタータ200曲を第一に挙げたが
オルガン曲・チェンバロ曲・無伴奏曲まであってやっぱりイダーイでしょう
「これらのすばらしいカンタータ！私の生涯の夢のひとつは，私たちが保有している
それらの全部の演奏を指揮することだ」今世紀の半ばに，パブ路･カザルスは，こう語った
…そうだ

うわっ，「パブ路」って…「ぱぶろ」と読みます

批評は客観性を目指す精神に宿るのかどうか。
客観とはなにか・・えらくやっかいな問題だ・・・

価値判断の尺度となる絶対的な真理はなく
相対的な主観による独語がとうてい批評たり得ないのなら、
批評は主観同士の対話の中に宿るのではないのか。

多数決によるベストの選定などはごく卑近な例だが
ことの本質はそうではあるまい。

多数決は対立する主観が止揚され真理に到達する弁証法の変奏に見えるが
実際には混沌とした主観の集まりを現状維持しつつ整理する手法であって
暫定的な打開策でしかない（不必要とは言わないが）。

対話によってより客観に近づくというのは幻想でしかないが、
しかしそれによって主観は何らかの変容を受け入れざるを得ない。
これは止揚ではなく主観は相変わらず孤立した主観であり続けるのだが
変容により過去の自らの主観との対話も不可避となる。

こうした客観への一元化ではない主観の分解、複数化は
真理-個という回路では生まれない対話の中に宿る運動であって、
対話における主観対主観の関係性こそが客観ではないだろうか。

偉大な作曲家って医大でも出てそうだな。

外部に厳然と存在する客観的な尺度とは密輸された主観であり
主観の独語は自らの範囲内での客観の仮構である。
趣味判断の領域で一般的に言われる主客は同じモチーフの変奏でしかない。

その閉域を逃れるのは対話による変容しかなく、
それを可能とする相対的主観同士のその場限りかもしれない関係性こそが
他にあり得ないという意味で絶対であり、批評の宿る場所なのだろう。

と、一連の対話を読んで自レス>>179を反省しました。

半角厨退散したのかな

西洋音楽は印象を描写に変形する。西洋的な表現様式の描写は、その精神の対応物を瞑想の中に持ち続けている。芸術家は瞑想によって描写するのだ、空間を濃縮し再構成し、事物を支配するために。

三波春雄でございます！

西洋に於いて、芸術は本来ﾅﾙｼｽ的なものだった。人々が芸術を享受するのは、そこに映る自分の姿を眺めるためだ。だが芸術は、今やその本質を空虚として現した。芸術は象徴の空虚、その空虚そのものの象徴だ。

ある形態が別の形態へと無限に反映され、何かが表現されてゆくそれこそが空虚なのだ。

しかし絶対的な響きがある。

真の芸術作品にあっては、一切が直ちに執拗に決定的なものへと変容されるのであって、そうである限りそれは反描写的なものだ。もはや一切が音楽的な瞬間に他ならない時にも、さらに一つの音楽からもう一つの音楽へ移ろい行こうとして

作品が、いわば未来への配慮と未来の思い出としての己れを組織している不可能な瞬間、それこそが、決定的な音楽、一種絶対の響きとなる。

音楽は個々の音が形式を構成する。一定のﾊﾟﾀｰﾝの音の連なりはﾓﾁｰﾌと呼ばれ形式としての作品を形作る。各音は音価、強度、音色等の諸ﾊﾟﾗﾒｰﾀに分解でき、自覚的に設定された抽象的な規則に従って音高の構造を完全に統御する音列技法はこれらに拡張可能だ。

山本直純じゃね？

ﾘｽﾞﾑ、強弱、ｱﾀｯｸを排他的な形式に区分し、その上で音列を体系的に組織し制御する。このような形式化は、内面性といったあやふやなものへの指示連関を失わさせ、感情や感性を恣意的な方法で正当化する偽りの身振りを白日の下へと晒す。

要するに形式化とは、音楽を形式のみによって成立する閉じられたｼｽﾃﾑとして構築し、特定の形式の特異さ(偉大な、天才的なといった形容詞の)の現われを音楽に外在する実体の働きによって正当化することを拒否する運動なのだ。

光子さん、そんな水臭いこと言う人と思わなんだ。

徹底して形式化された音楽は、同一性と既存の形式からの端的な離反である反形式的な音楽と共鳴している。

前者は表現としての音によって、後者もまた差異としての表現によって自身を提起しながら、

同時に、実体的な同一性とそれに支えられた表現の形式への憧憬を断念する。

作品としては、

ﾉｰﾉ「進むべき道はない、だが進まなければならない…」と

ｳﾞｪｰﾍﾞﾙﾝ弦楽3重奏曲 op.20の2曲を挙げる。

通報しました
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm




○通報先・便利なリンク一覧
■警視庁匿名通報フォーム(通報は2chのように書き込むだけ)
　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
　(携帯電話・PHSからは全国共通#9110 緊急性を要するものは110)
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■国際刑事警察機構(ICPO) http://www.interpol.int/
■国防省(アメリカ) http://www.defenselink.mil/

現代の音楽への影響力からいったら（肯定的にしろ否定的にしろ）ベトしか
ありえない。

↑ それを言うなら ﾘﾄﾙ･ﾘﾁｬｰﾄﾞとﾁｬｯｸ･ﾍﾞﾘｰ/ﾌｧｯﾂ･ﾄﾞﾐﾉの持つ影響はどうなる？

「ｼﾞｮﾆｰ･ﾛｯﾄﾝを使って世界を変えたﾏﾙｺﾑ･ﾏｸﾗｰﾚﾝ」をｻﾝﾌﾟﾘﾝｸﾞするDr.Dreも史上最高の部類

ﾃﾞﾘｯｸ･ﾒｲ/ｿｳﾙ･ｾﾝﾄﾗﾙの「ｽﾄﾘﾝｸﾞｽ･ｵﾌﾞ･ﾗｲﾌ」
傑作以外の何物でもない。永遠のﾅﾝﾊﾞｰ。

>>225
どこのレーベル？

Defectedから、ｵﾘｼﾞﾅﾙが再販されている。ｱﾅﾛｸﾞ盤。

それと「Sweetest day of May」

「Call on me」

「Let's the joy rize」

「Longtrainrunnin」

「Can't take my eyes off of you」

「Let's the joy rize」

「meu sonho」

どれも大箱ｸﾗﾌﾞ行けば普通にかかる。
ｱｶﾞるから踊るにも、ｶﾜｲｲ子をﾅﾑﾊﾟするにも最高の曲たち。

消去法を使えば簡単。
メロディーが作れないのは音楽家として問題外。
ヴィヴァルディ・モーツァルト・ベートーヴェン・シューベルト・ショパン・チャイコフスキー・ドヴォルザーク

芸術家である音楽家には作風に深い精神性が求められる。
ベートーヴェン＝苦悩と戦って歓喜へ
シューベルト＝絶望を諦観して彼岸へ

という訳でベートーヴェンとシューベルト。
クラシックの最終形態であるロマン派は
この2人の影響を強く受けているが結局は誰も2人を超える事が出来なかった。

やはりこういうのは分野で分けるべきでしょう
リートの王といわれるだけにドイツ･リート･ファンにはシューベルトははずせないでしょう
シューベルト歌曲全集の録音はスゴイし３大歌曲集もあって質量ともに充実してると思います
シューマン・ブラームス・ヴォルフなどもよいリート作曲家だし
モーツァルト･ベートーヴェンも捨てがたい歌曲がありますが
リート代表はシューベルトでよいのではないのではないでしょうか？
ニート代表はだれにしましょうか？

消去法を使えば簡単。
メロディーが作れないのは音楽家として問題外。
ヴィヴァルディ・モーツァルト・ベートーヴェン・シューベルト・ショパン・チャイコフスキー・ドヴォルザーク

芸術家である音楽家には作風に深い精神性が求められる。
ベートーヴェン＝苦悩と戦って歓喜へ
シューベルト＝絶望を諦観して彼岸へ

という訳でベートーヴェンとシューベルト。
クラシックの最終形態であるロマン派は
この2人の影響を強く受けているが結局は誰も2人を超える事が出来なかった。

ジョー・ザヴィヌル

作曲家じゃないだろ、音楽家じゃないか。
音楽家とは自身優れた音楽性を持ち、それをさらに進化させ
後世に残せること。
55に賛成　さらにJSBachを追加。

スクリャービンを追加

但し留保条件が付きである。ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝの信奉する哲学に対して彼の交響作品は斬新さに欠ける。その操作は単純な算術の域を出ない。楽想の展開による高揚も崇高な感情までは達せず、色彩的な情緒に欠ける。技法にも特筆すべき点はない。ｴﾁｭｰﾄﾞop.8-12の響き、

それがｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝのすべてである。どこにも秘密は隠されてはいない。ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝは却下の方向で。

音楽家という言葉の定義を考えた時に（結局は人が作り出した、言葉という多面性をもつ曖昧なものにすぎないけれど）楽しい音が音楽で、悲しい音も音楽だとするならば、結局は言葉の意味する曖昧さゆえに答えはないと思う。
僕が音楽家という言葉に対しての定義、観念からであれば最高の音楽家はベートオーフェンです。

が が不必要だった。

>>238「が」じゃなくて「の」でした。誤字すみません。

>>236
Ｏｐ８−１２の響き、それがスクリャービンのすべてである。
というのはちょっと独善的意見かと。
俺も彼を史上最高の音楽家に入れるつもりはないが、少なくともピアノの世界では史上最高の１人ですね。
ピアノにおいてピアノでないい音を追求したあの天才さは驚くべきもの。

239 意味不明

あわわわわ

２３５が保留条件が付きである　のがを不要だったと言ったのに対し
２３７が　僕が音楽という言葉に対して　という文章の中でたまたま「の」と
するはずだったところを　僕「が」　にしてしまったんで、
２３８は２３７の「が」を指摘しているのだと勘違いしてしまった。
ってなんでこんなこと解説してんだか。。

ありがと☆話の本質に戻ろう。ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝは様々な音楽語法を駆使して総合-統一へと向かう新しい表現を追求しようとする。が、その根底には巨大な2項対立(神-人、能動-受動etc)の原理に依存しつつ、それを創造に依って乗り越えてみせるのが芸術行為だという誤解がある。

その点に関してｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝは壊滅的に反動的音楽家だ。果敢な表現によって恐ろしく凡庸な思想が音楽になる。ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝが信じた唯一の思想。2項対立の彼方にﾒﾀﾚﾍﾞﾙの統一がありうる、という儚い期待は、悲壮な響きと共に砕け散る。

俺がｴﾁｭｰﾄﾞに於ける響きがｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝのすべてだ、というのはそういう理由だ。事態は、逆説的な結論になる。彼の作品に、ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝの信じた思想は宿っていない。

史上最高といえば、この人











ｺｰﾎｰ

ｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝがそう願い、そう信じたようには…

その根源的な誤解こそｽｸﾘｬｰﾋﾞﾝ自身を魅了し、作品に特異なものをもたらしているものだ。

叙情美を湛え、反動的で抗し難たい魅力は、初期のﾋﾟｱﾉ作品群からop.54まで変わることがない。

たしかにスクリャービンてのは独りよがり感があるねえ。
マスターベーション音楽と感じることはある。
が、個人的にはそこが好きなんだが。詩曲Ｏｐ７２のみはどんな偉大な曲と比べても遜色ないと擁護したいかな＾＾；

なんだかんだでハイドン

なんでよ＾＾；

♪ﾄﾞｲｯﾁｪﾗﾝﾄ･ﾕｰﾊﾞｰ･ｱﾙﾚｽの旋律…ﾁｪﾛ･ｺﾝ…ﾄﾗ･ｺﾝ…といいどれもいい。が、1794〜1795に創作された3曲のｿﾅﾀが凄いと思う。ﾊｲﾄﾞﾝは変ﾎ長調ｿﾅﾀでは、極めて自由で急進的な形式を採用し、従来の作曲技法を逸脱しようと試みている。それにﾄ長調のｿﾅﾀの和声進行！これには驚愕する。

ｸﾗﾋﾞｰｱｿﾅﾀね。

>>252
1794〜って事は、ハイドンが60代の頃だよね？年老いても尚、創作意欲に衰えがないってスゴいよね。バッハもフーガの技法は失明もしている最晩年に、口述筆記で作曲したんだよね。あとテレマンも80過ぎまで作曲、指揮もしたらしいね。

一聴しただけで彼の音楽とわかる。
それがない音楽家は俺は最高とは思えないんだが。
最高って言葉がまずなにを指して最高とするのか拡大解釈もいくらでも可能だ。
よってこのスレの議論からは降りることにした。包括する自信がない。

J.S.Bach

バッハの音楽は、聴く度に益々良さが解る。

フランクザッパって言うと叩かれますか？

　　　　　　 ∧＿∧
　　　　 　 （　・∀・）　　ｶﾞｯ　　ｶﾞｯ　　ｶﾞｯ
　　　　　　（●　　＝●　＝●　＝●　　　　　　↓>>258
　　　ヽ　 /　　　/.　 ☆ 人　☆ 人　☆　ミ　　　　　　　　　｡.:*･゜　　 　　　
　　　　　 し.へ_ )　　　　　　　　　　　　　　⊂i⌒⌒⊃。д）⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VV

ギョーム・ド・マショー
J.S.バッハ
W.A.モーツァルト

このへん？

ずっと前にTVで観たけど、ノーベル賞貰ってる物理学者とかって、たいていバッハが好きなんだとよ。なんか手塚治虫の部屋を訪問した時の映像でも、バッハのレコードが並んでた。

お前らまじで聞く耳ないな
ファリャに決まってるだろｗ

「楽聖」と言う称号がある時点で間違い無くベートーヴェンだろう。

激しい弾圧の中でも自分の音楽を書き続けたシュールホフだろ

>>260
バロック以前ならむしろジョスカンデプレかパレストリーナじゃない？

ﾂﾏﾝﾈ。まずJosquin DesrezとJean Moutonの違いもわからない俺に(笑)その2人とﾋﾟｴｰﾙ･ﾄﾞ･ﾗ･ﾘｭｰやｷﾞｮｰﾑ･ﾃﾞｭﾌｧｲとは何が決定的に異なるのかを述べてみてくれ。

まあいい。文化とはすべての表現に於ける芸術的な様式の統一であるが、多くを知り学ぶことが文化にではなく、一切の様式の混沌とした混乱と野蛮によく調和し、更には野蛮な混乱に貢献することすらある。

偉大な作品は、自らの豊かな豪奢さのうちに、静かな創造の息吹きを感じさせるものだ。

それらの作品は美しい旋律を奏で、哀しみの情感を誘う。その哀しみはすべてをせせら笑う哀しみだろうか？


これは個人の判断であり、また挑発である。それは確かに「あらゆる客観的証明力がないと同じだけ多くの主観的真理をもつ」にすぎない。

現代は彼等の存在を再び過去のうちに発見する。その解釈の変遷は何一つ未来を予言せず、人々は、その作品に浄化という名の利便性を追い求め続ける。

>>265
パレストリーナ挙げようかとは思った。

J.S.Bach
W.A.Mozart
この2者だけあれば満足。
交響曲が入ればベトベンも

ﾙｶ受難曲ただ一曲だけで、ﾍﾟﾝﾃﾞﾚﾂｷを挙す。あらゆる意味で、ﾊﾞｯﾊのﾖﾊﾈを大きく凌駕している。

ここは　「いらない音楽家のスレ」　じゃないよ

つまらんな。結局２６８の言う主観的真理を語っているだけじゃないか。

俺のﾉｰｶﾞｷがﾂﾏらんのならいいんだが、ﾍﾟﾝﾃﾞﾚﾂｷの「ﾙｶ受難曲」が傑作だというのはﾂﾏﾗﾝ話ではない

どちらかといえば２７１がつまらんのだ。

ﾊﾞｯﾊは素晴らしい、のだそうだが、それもﾊﾞｯﾊのｶﾝﾀｰﾀでもBWV61、BWV140の噴飯モノの作品等とBWV106やBWV41、26などを同列に扱える感性では、真実か否かも疑わしい。

評論部門では宇野功芳センセイ。

評論と漫談の合成に成功、この上ない読み物に昇華した功績は大。

表面上相手にしていなくても影では著作読みまくり、いつの間にやら洗脳されている。

この私がいい見本。９月のコンサートも行ってきた。

キダタロー

バッハのカンタータのBWV61や140を噴飯モノだという感性では
ペンデレツキのルカ受難曲がバッハのヨハネよりも傑作だという主張こそ疑わしいであろう

聴いてみてから言ってごらん

BWV106はミュールハウゼン時代の初期のカンタータで61もヴァイマール時代なので比較的初期である
対して41，26はライプツィヒ第二期といわれるコラール･カンタータの時期の作品であって
140ばさらに晩年の作だがこれもコラール･カンタータの傑作である
「傑作」かどうかを決めるのは誰かということもないが自然とそういわれるものであって
いかに言葉を弄して作品とそれを聴くものたちを非難しても反感を買うだけである

年表の解説はともかく。次男のｵｰﾎﾞｴ･ｺﾝﾁｪﾙﾄと大差ない通俗的な作品を駄作と呼んだのが気に障るか？過剰反応するほどの水準の作品でもあるまい。

バッハの時代とそれ以降ではおそらく音楽の聴き方も異なっているであろう
カンタータのようなものはとくにコンサートホールでの聴衆のブラヴォーを期待して作曲されたものではない
それでも現代の我々はそういう聴き方をするので理解には困難を伴うかもしれないが
時代背景なども考慮しながら聴けば聴き方も変わってくる
聴くたびに新しい発見があるなんていわれるのもそのためであろう

危険を伴う冒険のないところに何の発見があるというのだろう？

奈良の騒音おばさんに一票

バッハバッハ五月蝿い。

シフラだろ

↑ｼﾌﾗね(笑)

>284　彼が弾くﾘｽﾄもｱｶﾃﾞﾐｰ所蔵の製造番号58080のﾁｯｶﾘﾝｸﾞを使用してる訳ではない。だから、実際のﾘｽﾄの音響とは違う…
こんな低次元なﾂﾏﾗﾝ話になってしまう。

音楽はその本質を抽象的に表現する。個別にではなく、一般的なものを自身の内に十全なまま、且つ反省や省察としての形式に於いてではなく直接に具体性として語る。

その要素を時間の進行のなかに持ち、空間を媒介することで存在する。だが時間、空間から規定されつつも瞬間にしか存在しえない。このことは、音楽は演奏されることによってしか本来的に存在しないことを示唆する。

俺にはﾊﾞｯﾊ時代の聴衆がいかなる「聞き方」をしていたのかを知る術はないが、ﾊﾞｯﾊの作品が演奏される限り、本質的なことは何一つ変わりはしない。

その作品が今ここで躍動し、息をしている俺たちの生を打ちのめし蘇生させるか否か、これが総てだ。

>>290-293
言葉が難しく意味が分からん
分かりやすく説明して
自分が頭がいいと自慢したいのかと思ってくる。
なんか性格悪そうでキライ。

>294
取り柄のないゲソは口先だけなんだから生暖かく見守ってあげよう

他には？

あなたはいったい何時間張り付くつもりなんですか？

この後ｺﾝﾊﾟなんで間もなく消えるけど。それがどうかしたか？

291〜293はまさしくそのとおりだしそんなのあたりまえだろどうしたってところだ。
２９０はちょっと言いたいことがわかりにくい。簡潔にしてくれるといいのだが。
簡潔でわかりやすく説明するってのは最も困難だからな。

いずれにしても>>277 のようなことをいうのは
その作品が悪いのではなく聴く者の耳が悪いのだ。

マーラーのオーケストレーションがハッタリだという意見もあったが、
やはりそれもマーラーを理解するだけの聴く耳を持たないということではないだろうか？
実際マーラーの音楽に感動するものも多いのだから。
しかし、ベートーヴェン以後の交響曲作家はすべて自分以前の音楽を聴いて作曲するのだから
悪く言えばいいとこどりのような作曲もできるわけだ。
もちろんバッハだってベートーヴェンだって自分以前の音楽を聴いて作曲してはいるが、
現在まで多くの作品が高い評価を得て支持されているというところがすごいのではないか。

>299 簡潔に。絶対的な美とはｻﾌﾞﾗｲﾑである。ｻﾌﾞﾗｲﾑは、引き上げるもの、高揚するものは何一つ残存しない故に、弁証法に於けるいかなる他の段階にも先例の無い仕方で自己崩壊する。様々な芸術形式の連続性の中で、崇高な芸術は常に偶像破壊的、

つまり理念の再現としての芸術を拒絶している。完全を思い描くことが不可能な以上、ｻﾌﾞﾗｲﾑには、造形芸術の場所は存在しない。美が至高なもの、聖なるものであるなら、それが知覚の対象のように再現的でなく、また幻影のように想像的でないかぎりに於いて、

ｻﾌﾞﾗｲﾑでありうる。これこそが俺にとって絶対的な美しさだ。

卓越した技巧を駆使し、深く吟味されたﾊﾞｯﾊの作品には驚嘆する。だが、その満ち足りた不純な響きは、精神を美の名のもとに窒息させる。

>284のいう発見は厳密には発見ではない。それは単に余剰と反復の為の発明だ。自らが発明した過去に属するものを未来へと投影し、まるで発見であるかのように反復するのである。

簡潔で分かりやすくって書いてありマスよ。
分かりやすくって。

単に余剰と反復のレス。スレッドをゴミで覆って窒息させる

ﾊﾞｯﾊの音楽は我々を魅了する。我々は魅惑される。そうさせるのはﾊﾞｯﾊの音楽ではなく、我々の虚無-その絶望的な苛酷さである。

そういうことになると思う。

>>309
オナニー終わった？

>>309
思いません。

俺の勝手な考えでは、すげぇ理論の曲つくったとかそういうの関係なく
一般聴衆に広く受け入れられてもっとも人気の高い音楽家が「最高の音楽家」だと思うんだよね。
つまり今の時代ではショパンが最高。

>>312
そうなると「最高の音楽家とはなにか？」スレになりマスね。

そうなると　ｂ’ｚ　こそ。だとか小室こそ！になってくるね。つんくこそ！とか。
大衆よりも、プロの音楽家に最も影響をあたえているのは誰か？
こっちのほうがまだ最高の音楽家という表現に適していると思う。

ブリリアント
バッハ大全集 CD160枚
モーツァルト大全集 CD170枚

交響曲ならベートーベン。

ピアノソナタは分からない。

オペラならヴェルディ。

ぶっちゃけここにあがった作曲家や演奏家は天才です
凡人は2chに書き込みしてる人


ｵﾚﾓﾅｰ

バッハだろ
緊張と弛緩が非常にわかりやすい
計算しつくされてるような音楽がおれは好きだ…











でも２０００年にあった「２０世紀の偉人」ではベートーベンのほうが…（´；ω；｀）

「総合」がある作曲家のうちの候補
J.S.バッハ【総合】 Part 10
モーツァルト総合 KV7
☆☆☆ワーグナー総合スレ　第６チクルス☆☆☆
フランツ・リスト総合スレ　５
シベリウス総合スレッド part4
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
ハイドン総合スレッド３
L.v.ベートーヴェン総合スレッド

ベートーヴェンがまだ２回目になっていないが交響曲や他のスレがたっている
リストの5回目というのは「総合」に集中しているからだろう
バッハやモーツァルトにはほかにもスレがあるにもかかわらず10回目や７回目なので
史上最強候補だと思うよ

12月4日(月) 後7:50〜10:31 衛星映画劇場 アマデウス AMADEUS １９８４年・アメリカ
http://www.nhk.or.jp/bs/navi/movie_fw.html
よう折の天才音楽家ウォルフガング・アマデウス・モーツァルトの死の謎を題材にしたピーター・シェーファーの舞台劇を映画化。
モーツァルト３５歳の生涯を、宮廷音楽家サリエリとの関係を通してミステリアスかつ華麗に描き、アカデミー作品・監督・主演男優賞ほか計８部門に輝いた名作。
オーストリア皇帝の宮廷に仕えていた音楽家サリエリは、モーツァルトの比類なき才能に激しいしっと心を抱き、彼を陥れようと画策する。
〔製作〕ソウル・ゼインツ
〔監督〕ミロス・フォアマン
〔原作・脚本〕ピーター・シェーファー
〔撮影〕ミロスラフ・オンドリチェク
〔音楽〕ネヴィル・マリナー
〔出演〕Ｆ・マーレー・エイブラハム、トム・ハルス、エリザベス・ベリッジ　　ほか
（１９８４年・アメリカ）〔英語／字幕スーパー／カラー〕

test

ハンス･ホッターが史上最強のヴォータン歌手

>>318
確かに計算しつくされてるのはバッハだろうね。一番完璧な作り。
しかし、俺はベートーベンの「田園」に完全にやられてしまった・・・曲の背景にある、
彼のエピソードを考えながら聞くとね。

なぜ計算しつくされると最高の音楽家になるのかっていう

歌手ならホッターも伝説となる歌手には違いないけど
標準的に史上最高歌手といえばフィッシャー=ディースカウでしょうね。
あれほどの録音を成し遂げたのは驚異的だし、今日の模範となり得る。
以後似たような歌手が出ても彼の二番煎じとなってしまうのでは。

バッハ　　　　　他の音楽家への影響度　特大

モーツァルト　 他の音楽家への影響度　小

ベートーベン　 他の音楽家への影響度　特大（とりわけ、ブラームス、ワーグナーなど）

他の作曲家に与えた影響と言えばマーラーとかケージとかシェーンベルクとかも忘れないでね。

DFDよりもベニアミーノ・ジーリが史上最高の歌手だと思う。
でもアルフレード・クラウスも捨てがたい

影響力の強さではショパンも忘れないで

モーツァルトの他の音楽家への影響度が小なわけねえだろ・・・
モーツァルト以降のすべての音楽家に多大な影響を与えてます！

モーツァルトの他に与えた影響は大したことないんじゃないの。
バッハ、ベト、ワーグナーに比べちゃうと。

むしろモーツァルトは同時代の他の作曲家達から影響を受けまくった
作曲家、というのが専門家の間では常識。モツが影響された作曲家
は数十人にのぼる。
それに、素人でもすぐ気付くようにモツの時代の音楽は
みな良く似ている。専門家でも判別が難しかったりする。
モツを誉めるのは結構だけど、純粋に音楽だけで判断するなら
モツの同時代人も誉めないと論理一貫しないはず。

だから神格化・特別視が最も疑問なのはモツ。特別視する必然性が
希薄なんだよな。
好き嫌いはあるが、バッハ、ベト、ワーグナーは個性が強烈な為、
ONLY１な作曲家になりやすいだろうな、と思う。

331に同意ですな。モツと同時代のほかの作曲家の曲もなかなかいいもんで、
モツのとあんま判別つかないなあとよく思うわけだ。
影響力ではバッハ、ベト、ワグナー、ショパン、ドビュッシーの５人がかなり大きいと思う。

しかしモーツァルトは指揮者やあらゆる楽器のプレイヤー
はては歌手（オペラ歌手もリートの歌い手も）にとって重要な作曲家ではないか
ショパンをあげる人もいるけど彼はピアニストにとっては重要なレパートリーだろうけど

ショパンは相当影響力強いぜ。
彼のピアノソナタ２番の第４楽章からこの交響曲のヒントを得た、
みたいな話は多い。

複数の楽器が弾ける人は当時は珍しくないので、それだけではモツ
を推す根拠として弱いと思うんだよね。ヴァイオリンの腕だって
レオポルトは欧州一と言うが、これはまさに親馬鹿の好例。他人はそんな
評価はしてない。パガニーニと比べたら酷なのは勿論だが、シュタミッツ、
ヴィオッティら当時の名手達に匹敵すべくもない。ピアノ演奏でも、
皇帝の御前演奏の競演で敗北判定されてなかったっけ？

ショパンは個人的には好きじゃないけど、半音階の自在な多用とか、
頻繁な転調とか、古典派時代には考えられない凝りまくりの音楽書いて
るんだよね。感情表現の豊かさ・巧みさという点で、ピアノ曲に限らず
影響力は少なくないはずだよね。リストよりセンスいいし。

>>326
パガニーニ・・・

モーツァルトはショパンの影響なんか受けていない（当然だが）
現代を見ると例えばオペラ好きにとってもモーツァルトは重要な作曲家だし
オーケストラ演奏会にもモーツァルトはよく演奏される
ピアノやヴァイオリンもソナタ・協奏曲で重要かどうかはともかく曲がある
クラリネットのためにも曲があるし
ハープ演奏者は1曲だけでも残していることに感謝しているに違いない
そういう意味でモーツァルトは重要な作曲家だと思うのだ

鍵盤楽器の父であるドメニコ スカルラッティを忘れないでください

>>337
バイオリンが挙がってホルンが挙がらないのが疑問でならない。

つまりな、演奏家にとってモツは重要ってのは同意なんだが、
ここで言う　影響力ってのは　作曲家に対してのことよ。
326が言ってることもそうだと思うわ。そう考えると、モツの影響力は小だ。
むしろ作曲家が熱心に研究する対象としては338があげたスカルラッティのほうが影響力が強い。
モツは演奏家の重要なレパートリーってだけだよ。ショパンほど作曲家の研究対象にも、影響者にもなってない。

つまりな、演奏家ってのは食うのが先決だろ？客入らなきゃしょうがない。
となると大衆に人気の作曲家はどうしてもレパートリーに入れなきゃいかん。
だからモツは演奏家にとって重要なんだよ。食うためにな。ちょっと極端に言いすぎかもしれんが。。

だがはたして個性や芸術を追求する作曲家にとってモーツァルトはどれほどの存在か？
無視できないとしても、とうぜん　バッハ、ベト、ワグナー、ショパン、ドビュッシーには及ばない。
むろん研究対象としてスカルラッティにすら及んでない。

音楽にとって演奏家は重要なものだと思う
すぐれた演奏家によって作曲家は触発されて曲を作るものなのではないだろうか
そもそもモーツァルトの時代や現代よりちょっと前まで
オペラだって何だって新作が続々生まれて演奏家はそれらを演奏していたのだろう
自作自演も当然あった
現代でも新作はあるには違いないが聴衆があまり求めていないのだろうか
昔作曲された作品ばかりを聴いている

それとモーツァルトが大衆に人気があることがかえって通俗だととらわれているのでしょうか？
研究対象とはよく知らないが、モーツァルトの作品が現代に至ってもこれほど取り上げられているのはやはりすごいものと思う
後の時代の作曲家への影響…という点では劣るという意見のように思われますが
これとてもモーツァルトは「特別な存在」という見方もできるのではないか

実は私はモーツァルト信者ではまったくなく、歌モノは好きでオペラと歌曲はモーツァルト大好きですが
一番すきなのはバッハなのです
ですのでバッハこそ最高だと思うけれども、
モーツァルトは特別でこういうものではかならずはずせない存在だと感じているのです

>>343
「特別な存在」だとする具体的根拠は何？
　信者でない俺にはよくわからないんだけど。

モーツァルトより影響力が大きく、研究対象としても価値のあった音楽家は
おそらく追随する者やその亜流を生み出してその祖として作品も残ることになるが
モーツァルトがそうではないのに多くの作品が今でも生きているということは
つまりは「オンリーワン」特別な存在だということだと思うんだけどね。
オペラに限っても、時代はロッシーニやペッリーニなんかのベルカント・オペラ派だろうけど
「モーツァルト派」という感じなんだよな。具体的にとはなかなか言えないけど

だからこそ最高、か。まあなんとなく言いたいこともわかるが。
ただそうすると後の人に大きな影響を与える人より優れてるってことか？それはやはり疑問だ。
モツを考える場合なぜモツは人気があるのかを考えたほうがいい。
なぜ日本でブルックナーやマーラーが人気か、それは日本人好みというよりもレコード会社がやってきた大々的な商売戦略が大きい。
モツの人気もそうだとは考えられないかな。あの人は音を扱う信じられないほどの天才だけど、その表面的でわかりやすすぎる天才っぷりが人々に「最高の音楽の天才」と思わせているんじゃないだろうか。
彼は音を「扱う」天才だと思う。音楽の天才というよりは。
音楽の天才っつうとベトのほうが数段上に思う。
それにモツと同時代のあまり有名でない作曲家の作品を聴くと、俺は「これモツだよ」と言われればそうだと思うし判断はつかない。
ショパンはショパンでしかない。一聴すればショパンだとわかる。同時代の作曲家の作曲と判断がつかないなどない。
常に最高の天才ってのは孤高だ。完全独立唯我独尊であるからこそ後の人に影響を与える。
モツ人気は才能ではなく社会的背景に依っている。と、極端に言ってみた。

おまえらケージ・ショックを忘れたのか

ここに来て半角厨の方がレベル高ったてこと ﾜﾗ

やっぱりオペラは花形だからね
ロッシーニ・ドニゼッティ・ベルリーニから
ヴェルディ・プッチーニはオペラのスペシャリストだが
モーツァルトはその中でも対抗しうるし
ダ・ポンテとのコンビは
ホフマンスタールとR.シュトラウス（ドイツ語）などとともにとくにすぐれたもんじゃないか

>>346
禿上がるほど同意。
>>345
ロッシーニやペッリーニが「モーツァルト派」とはちょっと強引な解釈
ではないの？
古典派時代のオペラや器楽曲は、何よりイタリアの絶大な影響下に
あったワケよ。ハイドンであれモツであれ、ドイツ人が
オペラを書くときまず模範としたのは当時のイタリアオペラ。
ドイツ語のジングシュピールである魔笛にさえ、夜の女王のアリアのように
当時のイタリア様式に完全に追随した曲が多く含まれている。
ベッリーニらがモツ派とかいうワケでは全然なくて、
モツの時代のオペラが、イタリア様式にどっぷり浸かっていたため、
結果的にモツとベッリーニに共通点があるように見えるに過ぎない。

上で多くの人が指摘してるように、良くも悪くもモツは個性的・独創的
なタイプの作曲家ではなかった。古典派時代の音楽は、誰の曲でも
良く似ているんだよ。専門家でも判別がつかない程に。
初心者がよく誤解している「モーツァルト風」とは、
要するに「古典派風」ってこと。
モツ以外にもいろいろ聴くと分かってくるよ。例えばロッシーニの初期の
器楽曲なんかは時代的にも古典派様式なため、「おおっ、モツそっくり!!」
と思う人もいるかもしれないが、それはモツからの影響ではない。

ロッシーニやベッリーニはベルカント派、
モーツァルトは「モーツァルト派」の間違いね

マーラー・ブルックナーが日本でどれだけ人気あるのか知らないが、
レコードがその人気に一役買ったとしても、また、レコードが出ないために
埋もれている作曲家がいるかもしれないにしても、やはりそれで人気がある・ないというのは
いわゆる布教活動に成功した・しないということではないか。
つまり勝ち組・負け組ということだ。
バッハは勝ち組・テレマンは負け組
モーツァルトは勝ち組・サリエリは負け組

>>350
日本語勉強しろ

はっきりとは断言できませんが、350の文章にはなにも矛盾した点が見つかりませんが？
僕は350じゃありませんので。念のため。

>>338
スカルラッティは、ピアノで聴いたらバロック時代ぽくないの多いよな!

まぁ僕の文の書き方が悪かったんだろうけど
350がまったく逆にとらえていてびっくりしました。
モーツァルトはオンリーワンだといってるのにロッシーニがモーツァルトの
影響を受けている…なんて主張するはずないでしょう。

それはともかくレコードがなかった時代にはモーツァルトが人気なかったとはいえまい。

>>354
お前も国語やり直せ

>>356
意味の不明瞭な駄文書いておいて、他人に責任転嫁するなよ。
何だよ「モーツァルト派」って？？？　派というからには複数の人間を
指すと解釈するのが自然だと思うが。
しかも、オンリーワンなら何故「派」が存在するんだ？？？
論理が破綻してないか？　他人の国語力をとやかく言う前に、
お前が国語やり直せや。

バッハって何で音楽の父って言われてるの？

バッハ以前にも音楽（バロック）はあったし
メンデルスゾーンまで忘れられてたぐらいだし
後世に影響を与えたのならベートーヴェンのほうが遥かに大きいし

バッハは確かに大作曲家だけど孤高のイメージが強い

>>352
その現代の布教活動とやらの成功・失敗で、過去の音楽家の偉大さ
を図るのも、まあひとつの考えかもしれない。
だが、それをいったらクラシック全体が「負け組」だろう。
非クラシック音楽に売上げで劣るモーツァルトは負け組み確定。

図る→×
測る→○

>>358
文脈も読めないのかよ(呆)

>>362
駄文を棚に上げ「文脈」？？
だったら、矛盾だらけのその文の内容を合理的に説明してみろ。
話はそれからだ。

猛烈に国語の再履修の件で怒っていますね（おれが勉強しろって言ったんじゃないよ）
「派」を調べましたら
１ 一つのもとから分かれ出た、流儀や傾向・態度を同じくするそれぞれの仲間・系統。「党内に新しく―を立てる」
２ 接尾語的に用いて、仲間・系統を表す語の下に付き、そのような性格・傾向をもったものの意を表す。「主流―」「印象―」「鷹(たか)―と鳩―」
だそうで、たしかに厳密には「派」はおかしいかもしれませんね。
分類するときに便宜的に「派」を使ったまで。>>345の最後の文の隠れた主語が
「モーツァルト」であると理解してください。「ナポリ楽派」でも「ベルカント派」でもなく
…ということだから。

バッハについてはメンデルスゾーンまでは忘れられた…ということはなかったでしょう。
メンデルスゾーンによって再認識されたが、ベートーヴェンだってバッハについて
何か言っていたはず
バッハはバロック音楽最後の人で総決算とも言える人でしょう。
晩年はロココ趣味が蔓延して時代に取り残された感があったが
たしかに孤高の人でした。アーメン

バッハは「近代音楽の父」なんても確か言われていますね。
これはもちろん後世の人が呼んだのですから、その人たちがバッハを「父」と
認めたわけです。すなわちそれ以降の人が息子だとでも言うんでしょうかね。
どんな「父ちゃん」にも「父親」はいるので、
ここでの「父」は「天地創造主」としての意味で使わなくてもよいのでしょう。
しかし、バッハ以前の音楽についてはやはりバッハほどの価値として残されていない、
いわゆる「負け組」といってよいと思います。

また、クラシック音楽自体が負け組だという意見ですが、それはあたりません。
たしかに現在ではかわいい女の子の歌うやつの方がCD売り上げは多いでしょうが、
バッハの時代からの延べ人数で考えればバッハ・ファンの方がよっぽど多いでしょう。

バッハはバッハでもCPEのことですよね。

>>366 違います。Q.E.Dです

評論家の本読んで焼き直してるだけぢゃん。１→１０００へ どんどん話の内容が低次元になっていくスレですね

>>363
前後の文脈に合わせて「派」が使われてると読めない奴は国語の履修漏れを疑われても仕方がない。
「派」に違和感を感じたとしても、お前みたいに主語を取り違えて頓珍漢なことを言うのは、国語の履修漏れのせいだと言われても仕方がない。

同じ父でもワルツの父はワルツ王の父って意味だからな
別にワルツを創生したわけではない

音楽を深く聴きこまない事には、その曲を正当に評価できないと思う。
バッハのヨハネを笑ってしまうなんてのがいたが、音楽聴いて笑うのも不思議だが
ここで思い出した。子供のころ呼んだ偉人伝のマンガ・福沢諭吉のかぁちゃんは
坊主がお経を読むと笑ってしまうのだそうだ。
だからといってお経を悪くはいえまい。ありがたみがわからないのだ。
まさに馬の耳に念仏。
その曲の価値がわからないのは経典のありがたみがわからないのと同じ、
宗派（周波数かも）が違うからかもしれないが。

文ってのはさ、伝わるかどうかが重要なんだと思うんだよね。
だからほんとの良文ってのは簡潔なんだよね。
晦渋すぎて伝わりにくい文を作るよりも高度な内容を簡潔に説明する文を作るほうが
よっぽど困難なんだよね。
345さんはちょっと自分の中の感覚的なことをそのまんま文にしてしまってるような感じがあるのよね。
他人に言いたいことを伝えたいならば他人が読んで理解できる文の構成と補足が必要なのよね。
369さんは「前後の文脈に合わせて「派」が使われてると読めない奴は国語の履修漏れを疑われても仕方がない。」
と言っているけどあまりにも子供じみた負け惜しみみたい。
うまく言いたいことが伝わっていない文章を読解できないことと国語の履修漏れはさほど関係ないし、そんなこと言ってると頭悪い人だなあと嘲笑されるだけだよ。
345さんでないなら345さんのためにやめたほうがいいのよね。
よね、よねよね。

バッハは退屈、眠くなるというのもわかる気がする
というのも数年前Yahoo！チャットでロ短調ミサを流していた。受難のところで
聴いてた人が「おそろしく退屈な曲だ」ともらしていたのだ。
単に耳に心地よい曲や、ベートーヴェンのように興奮する曲でないことは確か。
その場面ではキリスト教徒は受難の苦しみを味わうのかもしれない。
しかし、多くの曲はそのように意味もわからず聴けば
退屈に聴こえる部分はあると思う。

>>372
長ったらしい上に要点がはっきりしない駄文乙。

聴いて射精してしまう曲を探しているのか
聴いて鬱になる曲を探しているのか

>>365
レコードの売上げという商売的な面だけで見たら
クラシックは「負け組」と言わざるを得ないのでは？残念な事だけどね。

あと、いくらドイツが後世「音楽の国」と呼ばれるようになった
とはいっても、クラシック音楽＝芸術音楽を、
ドイツ人さらには欧州人の誰もが聴いていたわけじゃない。20世紀後半
になるまでは、クラシックの聴衆・愛好家は、上流階級や知識人層に
限られる場合が多かった。ましてやネットもＴＶすらもなかった時代。
ベートーヴェンと同時代のウィーンに住みながら、彼の音楽を聴いたことの
ない市民も少なからずいた（特に中流以下）。
クラ聴く人口なんて元来そうたいしたもんじゃないよ。

>>365
>バッハ以前の音楽については（中略）「負け組」

しかし、あなたが勝ち負けの基準で使う延べ人数でいくと、
バッハ以前の音楽であるグレゴリオ聖歌＞＞＞＞＞バッハの音楽
ということになるんでは？

それにバッハの音楽の愛好家なら、先行者たるシュッツやブクステフーデ
らの偉大さも理解しているはずで、連綿と続く影響や伝統を無視して
「負け組」と単純に一括するのは疑問だな。

このまま半角ちゃんにコケにされた連中の低レベルな駄文が続くのか？

>>376
＞レコードの売上げという商売的な面だけで見たら
＞クラシックは「負け組」と言わざるを得ないのでは？残念な事だけどね。

１００年以上も前のクラシックと売り上げを比較するなら、
当然比較対象も１００年後の売り上げにしないと・・・

>>379
何でそうなるの？　現代における各音楽ジャンルの売上げを比較
するので何がいけないの？
つうか未来の事をどうやって比較するの？

いや、継続的に売れてるものと瞬発的に売れてるものを比較して
前者を商業的に勝ってるというのもナニかなーと思って

後者だった

なに？レコードの売り上げがクラシックは負け組だって？
じゃぁその人気のある小娘のいままでのアルバム・シングルの売り上げ総数と
バッハのすべての曲のすべての演奏家のCDの売り上げ総数を比べてみるがいい
なに？それでもその小娘の方が多い？
コムスメ、おそるべし…

また、ブクステフーデやフローベルガーなどを負け組というのはどうか？ということですが
たしかに一括に負け組というのはかわいそうな気はしますが
事実現在バッハほど聴かれていないでしょう。
彼らにも再チャレンジする可能性は残されていますので、
今後の政権運営に期待しましょう。

やはりオペラではヴェルディがはずせませんね。
オペラ部門ではワーグナーは熱狂的信者を持ちますが、オペラといえば「イタリア」
ヴェルディはアイーダをもって引退するようでしたが
ボーイトの台本によりシェイクスピア原作の2作を加えることによって
その作品群はさらに輝きを増しました。
「オテロ」は私は大好きで、トスカニーニ録音のヤーゴ（ヴァルデンゴ）は
理想的な歌唱といえましょう。
「ファルスタッフ」は最高傑作といわれるものです。私にはまだその魅力が
伝わるほど十分に聴きこんではいないのですが、いつかこれを克服したいと思っております。
ヴェルディはレクイエムもすばらしい。決して「怒りの日」だけではないこの作品は
「リベラ目」こそ白眉だと感じております。
バッハとヴェルディ、これ最高。

間違いなくビートルズだろ、まじで。

「史上最高の音楽家」がここで決まるはずもないことは確かだ。
例えば「史上最高のテノール歌手」に限ってもカルーソーだ，ジーリだ
いや，私はデル・モナコが忘れられませんね，実際聴いたタリアヴィーニは伝説ですよとか
ドミンゴこそ！なんてそれぞれファンが主張しあって話はループするのがオチであろう。

そこで私は「史上最高の音楽」をあげて，それを作曲したもの，または
その名演奏を残したものを「史上最高の音楽家」とする。
例：史上最高の音楽「バイロイトの第九」
史上最高の音楽家「フルトヴェングラー，ベートーヴェン」(ダブル受賞)

史上最高の音楽「マタイ受難曲」
史上最高の音楽家「J.S.バッハ」

バッハ。。。
小さい時、ピアノ習ってた頃、バッハの曲は本当に苦痛しか感じなかった。私、Mですw

バッハの良さが解らない人には確かに苦痛で退屈かもな!バッハの音楽は聴く人間を選ぶから。

見方によっては、苦痛をも表現に取りいれ深遠な世界を構築しているのが
バッハの音楽といえるのかもしれない。

「おお人よ、お前の大罪を嘆くがいい。それ故にキリストは父のもとを出て
　地上に降りたのだ。
　清く優しいひとりの乙女から、彼は私たちのためにお生まれになった。
　彼は人と神の仲立ちをしようとされ、使者たちに命を与え、
　全ての病を取除かれた。
　しかし、時は押迫り、彼は私たちのために生贄として捧げられ、
　私たちの罪の、重い荷を背負われた。丈高い十字架に架けられて　」
　
　････マタイ受難曲　第２９曲のコラール（ルター派の賛美歌）

>>389-391
曲を選べば苦痛じゃないと思うんだけど。

プレリュードとフーガ、ガボットは親しみやすいし
ブランデンブルグ協奏曲を聞いたら、脳内花畑だぞ。

>>392
そうだね。とくに器楽曲は、当時の最新の流行に乗ったギャラントで
親しみ易い曲もけっこうあるね。

・ブランデンブルク協奏曲（全６曲）
・フランス趣味の管弦楽組曲（全４曲。これの第3番の第2曲が「Ｇ線上の
　アリア」の原曲だよ♪）
・チェンバロ協奏曲第2番、4番、5番、
・平均律クラヴィーア曲集（第1巻、第2巻）
　
　あたりなら初心者も入り易いはず。

バッハのオルガン曲は何度聴いても飽きないなぁ。トッカータとフーガBWV540を生で聴いてみたい!

>383
それでもビートルズのメンバー１人に負けてしまうという事実。

単なるレコードセールスを考えてしまうと「芸術」よりも「娯楽性」がポイントに
なってしまうような気がする。それは愚かなことだ。まして「最高の音楽家」を語ろう
ってんだからさ。

ま、ビートルズに芸術性が無いとは言わないけど。

それもあるし、バッハの時代にはレコードがないわけだから。
仮に、あの時代にレコードがあったらバッハがどれだけ売れたか、ってことも考えないと。
でもそんなこと考えたらきりがない。
だからレコードの売り上げをこの手の議論に結びつけること自体ナンセンス。
だと思うのであります！＞＜

バッハはあの時代のファッションと同じで現代では通用しないよ
なんだこれだせえｗて俺の直感は正しいと思う。何曲かは好きだけど

生前はテレマンの方が人気あったんでしょ？
だけど死後〜現在まではバッハの圧勝でっしょう。
だからバッハは勝ち組

音楽は娯楽です
どんなにすごい曲書こうが大衆が受け付けられなければその曲は糞です、うんこです。
人気の多さが全てです。
これが真理です。

>>399
その価値観は各人の自由なんだけど、
歴史認識としてはちょっと誤りがあると思う。

例えば、宗教曲なんかは、近代以前は「娯楽」でも「芸術」でもなく
礼拝儀式・信仰行為の一環だったりするので。

他方、オペラなんかは元来、王侯貴族の「娯楽」として始まっている。
でも初期のオペラは宮廷や貴族の独占物だったから、大衆なんて蚊帳の外、
大衆に媚びても意味なかった。

つーか作曲されてから300年近く経っても演奏され続けてるとこがすげーんだよ。ビートルズが300年後にバッハと同じような扱われ方をしているだろうか？

よくも悪くもクラシックは時代を超えることのできる楽曲
逆にポップスは時代と強く結びつくことに魅力の一つがある。

>401
ま、同意なんだ。言いたいことは解るし、同じ感情も持っているよ。

けどさ、現状においては「演奏され続けてる」の前に「細々と」という言葉をつけざるを得ない状況ではないのかなぁと。

300年後にビートルズが演奏されているかは知らん。しかしバッハは当確だと考えるのは早計ではないのかな。

能、狂言と大して変わらない状況にないかな？

保護しないと消えてしまうような文化など山ほどある。現時でクラシックはそこまで落ちぶれてはいないが、この先
どうかはわかんないねぇ。

音楽って人それぞれの楽しみ方があるからな・・・
まぁ、趣味なので興味ない人にとってはどーでもいいわけだわな・・・

>>403
案外『細々と』でもないよ？ﾊﾞｯﾊの曲は映画やCM(最近では氷川きよしの黒豆ｺｺｱ)でも幾度と無く使われてきたし、洒落た店のBGMでもよく耳にする。ﾋﾟｱﾉの稽古ではｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝが欠かせない。数百年単位の時間を乗り越えてきたものはやっぱ強いよ?

最近では氷川きよしの黒豆ｺｺｱ
↑
もうちょっといい例出せよ・・・

>>406
アレちょっと変だから例に出してみた。

どんな音楽家よりも夏の終わりのヒグラシの声にはかなわない

細々と演奏されようがぶっとく演奏されようが
日本では（外国は知らない）音楽の授業でクラシック音楽を取り上げるので
それによって興味を持つものはまれでも、これからも演奏され続けられるに違いない。
いわゆる一般教養として「バッハ」という名前が忘れ去られるはずがない。
「バッハ？誰ですかそれ？」という状況にはならない。
一方「モーニング娘？だれそれ？」という時代は来るかもしれない。
よってバッハVSモーニング娘はバッハの勝ち

バッハに始まりバッハに終わる

たとえば能とか浄瑠璃とか、一般教養的に知っていても見たことある奴や実演する人間は
少数だよね。バッハもそうなったりしないかな？意外と楽観的なんだね。

そらまぁ、希望的に生きる方が楽しいけど、実際はバッハを「バッハ」として聞いたことすら
ない人間の方が多いんだよ。
教科書で扱ってるから？じゃあ君は世界史の教科書に載っていた人物が何をやったか全部
覚えてるの？

欧米では、忘れさられるはありえない。
クラッシックは文化的にそして、彼らの地に根付いている。
日本の現状は、当分いなかったので知らない。

そりゃあと１００年程度で忘れ去られることは無いでしょう。
でも３００年後って言われたら「大丈夫」って胸を張っていえる状況でも無んじゃない。

この５０年の衰退ぶり。このベクトルのまま３００年過ぎたら消えちゃうよ。
ビートルズみたいなバンドやジャンルが出てきてクラシックを「殺す」のではなく、
商業的に存続不可能になり、音楽学校が機能しなくなり、クラシックが自然死する感じ。

日本でいう相撲、プロ野球、歌舞伎、能、これも日本に根付いてい（た）る文化だけど、
「再興隆」しない文化というのは歴史的に必ずホロン部。

なぜならベクトルが下にしか向き様がないからだ。救世主的巨匠の出現か、クローン
ベートーヴェン様の登場を願うしかないね。

>>411 あなたが世界史の教科書に載っている人物を覚えていないとしても
「世界史」という学問を研究する人がひとりもいなくなって世界史が滅ぶということにならない。

>>414
ユーバカなの？ほかのみんなはモチョット考えてると思うゾー。

ちゃうちゃう、バッハは12音平均律の開発とほぼ同時に
その可能性を極限まで一人で追求しほぼ完成してしまう。
極端に言えば、もし141の言うようにクラシック音楽が
廃れきったとしても12音技法の最初の完成者としての
バッハの名前が廃れることは無い。で12音平均律まで
将来廃れると考える（これはほぼ４分音階が主流となる
事を意味すると思われるが）輩は相当crazyだと思う。

バッハをバッハとして聴かない人のほうが多いというのは
趣味の多様化として仕方のないことだ。
しかし、クラシック音楽は趣味・娯楽だけではなく、文化・研究の分野としても
活躍の場があるので廃れることはないはずである。
また一般にも子供にピアノを習わせるなどということが定着しているので
その点で歌舞伎・能とは違う。

若者のクラシック離れが進んでいるということはよく聞く。
50年前がどうだかは知らないが、19世紀生まれの巨匠が活躍していた時代、
その演奏を聴いた年配の方がまだ生きていて現状を歎くことはよくある。
演奏家も聴衆も過去の名演奏が聴ける現代に昔のような巨匠を輩出するとは考えにくい
音楽業界の不況はビジネス･マーケティング戦略の見直しを迫られるが
それとクラシック音楽自体の存続とは別物だ。

以上は史上最高の音楽家という主題とは離れているが、
バッハという音楽家は死後時代遅れの音楽だったが
100年を経てロマン派の潮流がマタイを復活演奏させて再認識された。
現在でも自筆譜の発見などによりスリリングな状況である。
バッハはこの50年でとくに再発見の多かった音楽家ではなかろうか。

バッハの名前がわすれられてもばっはの影響が途切れることはない

>クラシック音楽が 廃れきったとしても12音技法の最初の完成者としての
>バッハの名前が廃れることは無い。

そんなんでいいのｗ？思いっきり廃れてるじゃんその状態。
発明・発見者として残ってるだけでＯＫ？

>また一般にも子供にピアノを習わせるなどということが定着しているので
その点で歌舞伎・能とは違う。

それは現代の話だ。近所の子供で琴を習っている子はいるかい？
つい１００年前までは当たり前のようにあった風景だ。今話しているのは３００
年後の世界だよ。

>バッハの名前がわすれられてもばっはの影響が途切れることはない

最初に道具を使った猿人の名は誰も知らない。それと同じ状況になっても
ＯＫならばそれもそう言えるだろう。

以上、スレ違いなのでここらで去るよ。では。

>>419さんのお話のとおり、かつての日本では、欧州でのピアノと同様な
位置づけで、琴は良家の子女の教養・嗜みの１つとされていた。
戦前までは華族・富裕層・旧家ではありふれた習慣だったのだが、
戦後の日本社会の激変・大衆化によって絶滅した伝統になってしまったね。

欧州でも、革命・戦争・社会構造の変化などによって、絶滅してしまった
伝統は少なくない。クラシック音楽もそうだが、王侯貴族や特権的エリート
という、旧時代の象徴のような人々が育んできた文化というのは、
20世紀以降の怒涛のような大衆化のなかでは、つねに絶滅の危機に瀕して
いる、といっても過言でないと思う。
もっとも、今の格差社会がもっと進んで、新たな王朝、新たな貴族階級
が形成されるようにでもなれば多少は状況が変わるのかな？それはそれで
おぞましい世の中という気もするが。

そもそも、永く続く＝芸術的価値が高い　ということにはならないのでは？
談合体質が続いても、それが良き政治的伝統という訳じゃないのと同じで。

バッハは１０００年たっても生き残ってるだろうと思うな

昔は興味はなかったけど聴けば聴くほど深みにはまってく

>>421
だよな!聴けば聴くほど良さがわかるし、飽きが来ない。人類の脳によほどの変化があらわれない限り、バッハは聴き継がれるだろう。

音楽には二つの面があると思うんだよね、芸術に特化したものと娯楽に特化したもの
娯楽面には芸術性がないのか、とか言われればそういうわけじゃないよ。
レクリエーション的な誰もが楽しめる音楽ではやっぱビートルズが最高だと思う、日本では小室かな
芸術面でいえばバッハかヴェートーベンだろう。
この二つは油と水みたいなもんだし、どっちも合わせて最高の音楽家を決めるなんてのは無理な話。

つまりバッハとビートルズが最高の音楽家です。

423 名無しの笛の踊り sage New! 2006/12/09(土) 15:32:33 ID:iJXiZnxB
音楽には二つの面があると思うんだよね、芸術に特化したものと娯楽に特化したもの
娯楽面には芸術性がないのか、とか言われればそういうわけじゃないよ。
レクリエーション的な誰もが楽しめる音楽ではやっぱビートルズが最高だと思う、日本では小室かな
芸術面でいえばバッハかヴェートーベンだろう。
この二つは油と水みたいなもんだし、どっちも合わせて最高の音楽家を決めるなんてのは無理な話。

つまりバッハとビートルズが最高の音楽家です。

その理屈だとバッハとビートルズも水と油の関係になる筈だが、どうももっと
近しいものを感じるのは俺だけかな。

お前だけだな

>>405
子供の頃はドラクエ（FCの�Vから）ばっかしてたけど
音楽が安らぐと思ってた。

大きくなってJ.S.Bachを聴いて、ドラクエのどこかの音楽にそっくりだと思うことがあった。
エヴァンゲリオンで使われてたバッハもその時はバッハだと知らなかった。

一昨日放送してた、ホームアローンでチャイコフスキーが効果的に使われてたはず。
同じく子供のときはチャイコだって知らなかった。

クラシックの名曲はTVCMとかその他で意味をスリカエラレテ、使われてることある。

>>427
ドラクエ２の教会のある町みたいなとこの曲は、バッハのアリアを真似てるっぽいよね。ゲーム音楽には他にもバッハそのものを使ってるのけっこーあるし。ゲームボーイのテトリスでフランス組曲使ってたけど、それバッハって知った後クラシックに目覚めたよ。

ふつうにモーツアルト！
れべるがぜんぜんちゃう

ベートーベンは娯楽だろ。

>>428
城の音楽ね。
すぎやま自身がCDの解説で「E線上のアリア」と呼んでいた。

>>431
すぎやまこういち本人が『Ｅ線上のアリア』って言ってたんだｗ
逆に潔いな!
>>429
モーツァルト以外聴いた事ある？

ビートルズなんかヴェルベットアンダーグラウンドから見ればカスだ
一般人が大指揮者と言えばカラヤンの名前しか知らないから、名前の露出が多いのと同じだな

ヴェルベットアンダーグラウンドなんてポコから見ればカスだ。

ポコなんてビートルズから見ればカスだけどな。

ボコってなんだよ
史上最高のバンドはザ・スミス
最強のソングライティングチームはモリッシー＆マー

>>416
おいおいちょっと待て、バッハの｢平均律クラヴィーア曲集｣の平均律って、とんでもない誤訳って事知ってる？
あんなのが鍵盤楽器の調律に使われるようになったのは19世紀中ごろだぞ？

>>408
深く同意します。

やかましさではかなわない。

ヴェルヴェットアンダーグラウンドなんてポコから見ればニコだ。

>>432
あれ、E線だけじゃ弾けないけどな・・・・
D線まで使わないと。

バッハがいいというのは納得できるが
最高だからそれで満足かといえば
なんか物足らない。
最高かどうかなんて音楽聴いてる時にいちいち意識するもんじゃなくて
曲を聴いてああこれいいなあと思えばいいんであって
ということは作曲家だけで全て決まるわけじゃなし。
演奏家が良くなければバッハだってクソになるし。
キリがないだろ。

>>408
あの「カナカナカナカナ」という１フレーズの中に人の胸をギュッとつかむ何かがあるってすごいよね

>>408
ヒグラシの鳴き声って都会の人はどこで聞くの？
東京でも奥多摩とか行けば聞けるんだろうけど。
晩夏の夕方、田舎の家の縁側に腰掛けてビール飲みながらしみじみ聞くのが至高のひと時。
でもこれ音楽家とは関係ないよなｗ

>>444
おまっ、ヒグラシ先生が音楽家でないというのか！

>>444
都心だが、確かにヒグラシはいないな。
近くに巨大霊園あるんでセミそのものはたくさんいるが。

>>445
あれ、西洋人には雑音に聞こえるそうだ・・・・
どうも向こうにはセミがいないらしい。

>>446
アメリカには17年ゼミがいて、大量発生する年はヤバいうるささらしいよ。
でも地域によっては羽化したばかりの軟らかいセミをフライにして食べるんだって。
って、スレチになるから俺はバッハもヒグラシもこよなく愛しています!!
とでも言っとかないとなｗ

>>447
斜め読みしてたらバッタもヒグラシも食べるのかとおもたよ

バッハのアドリブが聴けるリーダー作を教えてくれよ

音楽は音に出して（演奏）初めてその真価が発揮される。
作曲家は所詮は楽譜を書いてるだけだから、演奏家に比べれば格が落ちる。
クラシックにおける演奏とは、作曲家の意図をくまなく表現することに尽きる。
すなわち、作曲家>>>>>>>>>>>>>>演奏家であるわけだ。演奏家は作曲家の奴隷である。
所詮は再現芸術の域を出ない。

これに対し、ジャズは（ロックなどもそうだがレベルが低いので論外）演奏者こそが表現の主体だ。
つまり、曲は演奏の（つまり表現の）素材でしかないってこと。
つまり史上最強の音楽家は、ジャズの神様と言われるルイ・アームストロングかチャーリー・パーカー以外にいない。

ピタゴラスに決まってるだろ。全ての西洋軽音楽の起源だ。

つまり

史上じゃなくて私情じゃねえの。

バーンスタイン「音楽とはJazzだ！」

バッハは300年先はどうか分からない。
ポールマッカートニーのミシェル、イエスタデイなどは500年先も
いろんなアレンジで聞き継がれるだろう。

↑　それもわからないよ。

わからない、だけじゃそれこそわからないだろ。

ビートルズの曲を誰かがバッハ風モツ風ベト風ブラームス風に演奏
したアルバムが過去にあったが、メロディは失われない。
バッハの曲をジャコ・パストリアスが弾いた場合ジャコのファンは
喜ぶがバッハを聞こうとしてる人間は興味がない。
清水靖明のサックスもそう。
ジャック・ルーシェはバッハの曲を取り入れるがルーシェの音楽
として聞かれるわけだ。バッハ聞きがルーシェやMJQに親しめる感覚は
少ないんじゃないか。
バッハは純正の演奏でしか生き残れない、ということ。
ビートルズの曲はどんなアレンジでもメロディを楽しめるし
レベルの高い感動が得られる。

いや、正直なところ、いい勝負だな。

それはビートルズの時代からからそれほど年が経過していなくて、流行がそれほど変化していないからじゃない？

>>458
パースペクティブにビートルズのメロディをいろんなフィルター
を通して聞いてる現代人が普遍性を感じてるんだから。
流行どころかジャンルも超えてるんだよ。
今さら60年代のロックって括る人はいないだろ。
もっとも、肝心なのは同時代人が死滅した後もビートルズの
メロディが残るかどうかに関して言えば繰り返すようだが
どんな編曲をしたって残ると思う。
悲観的なことを言えばメロディの時代はいったん終わった。
70年代以降リズムの時代になった。
クラシック板だからアレだがクラシックはクラシックとしてしか
生き残れない。
音楽に未来があるのかどうかも不確かなことだ。

グダグダ言ってねぇでバッハにしとこうや？

バッハやモーツァルトよりも
ビートルズの方が素晴らしい、人気があるとか言う人がいるけど
（ビートルズは素晴らしいけど）所詮、大衆芸術みたいなものだと思う。

真の音楽的な価値、という意味では
バッハとモーツァルトに、
ビートルズや他のロックとかでも敵うはずがない。

昔の有名な画家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現代美術のほとんど
これと同じことが音楽にも言えると思う。

ビートルズは目的のほとんどが「人気」とか「売り上げ」だけど、
バッハはそういうものをほとんど目的としてないからな。

そういうのを「独り善がり」と言う。
聴衆を置き去りにした音楽なんて、現代音楽と同じ。

昔の音楽家にはパトロンがいたじゃない。

独りよがりだったら現在とっくになくなっていると思いますがね。
独りよがりと一部の人にわかる、は大きく異なる。

ビートルズはピカソみたいなもんだと思うけどな・・・
まぁ、確かにピカソみたく基礎技量が抜群だったわけではないが。

ズートルビ

バッハの音楽は大衆に受け入れられなくてもいいんだよ。
音楽が聴く人間を選んでんだよ。

クラシック史上最高の音楽家のスレだな。他の音楽知らないだろ
よく出る話題がビートルズとかおっさんが多いのかな

ビートルズは若者にも人気だけど・・・

>>466
無理やり、音楽と絵画を当てはめるとどうだろう。

ドビュッシーは印象派の画家、バッハはダヴィンチだろうか。
ケージがデュシャン、Aphexはダリかな。
ヴァルベットがウォーホル
ショパンはフェルメール
モーツァルトは・・・・・・・？

>>463
でも大衆は馬鹿ばかりなんだから（自分も含めて）
で、大衆に迎合した結果が今の日本の音楽シーンだったりする。
でも今は過渡期だと思う。
数百年という単位だと、人も進歩するだろうし
アホなポップスとかは消えるだろう。

ここで挙げられてる音楽家ってクラシックの連中ばかりだけど、
ジャズ聴いてる人はいないの？

愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙（シン・グァンス）釈放嘆願に署名した国会議員（2005年7月現在も国会議員を続けている議員）
★土井たか子　社民党　　(元社会党)　　兵庫7区　　 （日朝友好議連）
★菅直人　　　　民主党　　　　　　　　　　　東京18区
★田　英夫　　　社民党　　　　　　　　　　　比例　　　　 （日朝友好議連）
★本岡昭次　　　民主党　　（元社会党）　兵庫県　　　（2004年引退）
★渕上貞雄　　.社民党　　　　　　　　　　　 比例　　　　 （日朝友好議連）
★江田五月　　.民主党　　（元社民連）　　岡山県
★佐藤観樹　　　民主党　　（元社会党）　愛知県10区　（2004年辞職　詐欺容疑で逮捕）
★伊藤忠治　　.民主党　　（元社会党）　　比例東海
★田並胤明　　.民主党　　（元社会党）　　比例北関東
★山下八洲夫　民主党　　（元社会党）　　岐阜県　　　（日朝友好議連）
★千葉景子　　.民主党　　（元社会党）　　神奈川県
★山本正和　　.無所属　　（社民党除名）　比例　　　　（日朝友好議連）
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人ｗｗｗｗｗ
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip

日本に定住する朝鮮人がこの神州に土足で踏み込んで来た時期は大きく分けて二つある。
一つは日韓併合の後の時期、両班に差別された白丁達が、
両班の搾取に耐えられなくなり、近代的で清潔な日本に移り住んで来た。
もう一つは第二次大戦後、済州島に住んでいた白丁達が
韓国政府と韓国軍の弾圧と虐殺から逃れ日本に密入国してきた。
いずれにしても結論として言えることは
�@日本に定住する朝鮮人は白丁の子孫である。
�A日本に定住する朝鮮人は自ら日本に来たのであって強制連行などは存在しない。
ついでに通称「従軍慰安婦」と呼ばれた朝鮮人売春婦は自らの意思か、
又は朝鮮人の親が朝鮮人の女衒に売り渡したために売春婦となっただけである。

どうやらバッハという事で話はまとまったようだな。

一人に決める方が変だな。

じゃあバッハとモーツァルト

バッハとモーツアルトとベートーベン

とりあえず各ジャンルで3つに絞ってみないか。

クラシック：バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン
ジャズ：チャーリーパーカー、マイルス、コルトレーン
ロック：プレスリー、ボブディラン、ビートルズ
その他：ボブマーリー、ジョビン、アストルピアソラ

クラシック：バッハ、ベートーヴェン、フルトヴェングラー
ジャズ：ルイ・アームストロング、チャーリーパーカー、デューク・エリントン
ロック：ビートルズ、ジェイムズ・ブラウン、電化マイルス
その他：ジョン・ケージ

が妥当

モーツァルト、マイルス、ジョン・ケージ
なんてちゃんちゃらおかしい。

クラシック：バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン
ジャズ：マイルス、コルトレーン、木住野佳子
ロック：なし
その他：なし

で、いいんじゃないか。

どうやらバッハということで話はまとまったみたいだな

クラシック：バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン
ジャズ：マイルス、コルトレーン、サッチモ
ロック：ビートルズ、ストーンズ、ビーチボーイズ
その他：俺。

将来ロックもピリオド演奏ブームくるね。
300年後くらいにmoogやハモンドオルガンやリッケンバッカーで演奏か。

映画音楽を忘れてないかい。
ニーノ・ロータ

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バッハとモーツのどちらかかと思ったけど
ベートーベンの耳が聴こえないのにそれでも続ける
彼の執念と情熱も想像すると凄まじい・・。

あと471に追加で
「ゲーデル、エッシャー、バッハ」というぶ厚い名著を
読みたいなとか思ってたけど

バッハを画家に例えると＝エッシャーにも近いのかな。

こんなこと…
馬鹿らしい

うん、馬鹿らしい。と思います。決める必要はない。

バッハがもし20世紀ぐらいにいたらどういう曲を作ったか。
ポール・マッカートニーに負けないぐらいの曲書けたかな？

いろいろ聴いてみたけどやっぱベートーベンだわ
曲の持つ風格が別格すぎる

>>492
育つ環境によるだろうよ。

ポールマッカートニーが50年後200後に生まれて
バッハのような大全集が発売されているのかな。

モーツァルトが２０世紀にいたら音楽よりも楽しいことにふけってしまうと思う。
バッハだったらシンセサイザーにどっぷり浸っていそう。
ベートーヴェンはビートルズを好みそうな気がする。

そしてショパンは前衛へ進んだことだろう。

うひゃひゃひゃ
昔からよく出てくるイメージやね。

恥ずかしくなるわ(笑

日本語でおｋ

>ベートーヴェンはビートルズを好みそうな気がする。

そうかぁ？

バッハもそんなにスゴイと思わなくなった。
音の重ね方はすごいけど。

>>501
バッハはすご過ぎなんだよ

まぁ、プリンスとモーツァルトだろうな

>>1
決められる訳無いのにばかだな

>>495
今いち文意が掴めないが、ポールは大全集を組むために曲を
作ったんじゃない。
別に大全集を発売してもいいが、一般大衆のために。

バッハだって大全集を組むために曲を作ったんじゃないだろ。

バッハの曲は色気が足りない。

パルティータ　ロ短調BWV.831 の序曲は好きだ。この曲は官能に来る。
マタイ受難曲やヨハネ受難曲は子守歌のように何百回も聴いたら
飽きてしまった。

>>501
バッハの音楽というけど
CDで演奏してるのは他の人だからなあ・・

もし、バッハ本人演奏のオルガンCDとか存在すれば
さらなる高みの音楽に感じるかもしれない。
モーツァルトにもいえる。

＞高み
って宗教上のこと？バッハの没年いつだか忘れたけど
カントは神などは意味がないって言ってるし
ウィトゲンシュタインはこの世の中は意味がないって言ってるから
新たに形而上学でも見つけなければ漠然としてるんじゃないの？
ことさら宗教的な高みだけを高みと位置づけするのは
もうあんまり意味がないと思う。

うーん・・・

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クラシックは昔もクラシックだ。

ポップスは昔もポップスだ。

音楽の歴史ちゃんと勉強しようぜ。

ジョンケージの名を出せば、このスレ終わりですね？

( ﾟ∀ﾟ)ﾊﾞｯﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

ピアノの王者はリストだろう

ジョン刑事なんて糞

クラシック板の住人から見て、デューク・エリントンってどうですか？

>>517
偉大だと思うよ。

チェロの女王はデュプレだ

死国の怨念フォークのネ申、井内賢吾。
しかし今マジで失踪中。
はよ戻って来てくれ。（つд｀）

ガーシュイン好きな人って特別枠があるような気がする。
クラヲタにもウケは今イチだしジャズオタもそれほど聞いてない。
俺は好きだけどCD持ってないからそれほどじゃないんだろうな、やっぱ。

ラプソディ・イン・ブルーやボーギーとベスは、普通に大御所に何度も演奏されてるだろ。
ラフマニノフやハイフェッツといった楽壇の重鎮たちが彼を絶賛していたの知らないの？

モリッシー＆マー
クラもジャズも造詣が深い俺が言うんだから、間違いない

ハイドンは？
交響曲の基盤作った人だから偉いと思うんだけど。

>>523
クラシックとジャズの両立なんて不可能。

チャーリー・パーカーはどうよ？
少なくとも演奏家として対抗できそうな存在はサッチモとフルヴェンぐらいの物だと思うが。

椎名林檎

神の化身と言われた神童モーツァルト以外に存在しない。

モンテヴェルディ

ふつうにバッハかモーツァルトかベートーヴェンのどれかでしょ
個人的にはスクリャービンが入り込む余地を少しは残してほしかったりするんだが

あとジャンル分けした場合、ロックでの最大の偉人って、ブライアン・ジョーンズ以外
考えられないんだが

後の音楽家に与えた影響や、歴史的意義、さらに芸術としての音楽の確立
などなどの功績を考えると、ベートーヴェンが群を抜いてる気がする
モーツァルトなんかは実際のところ、それほど大した影響力ない感じがする。

ペルゴレージに決まってんだろカス

アインシュタインは
1番好きな音楽家で
モーツァルトとバッハ、どちらか1人を選ぶことはできないという言葉も残してた。
（でもモーツァルトの方が好きそうだけど）
で、ベートーベンはそれほど好きではないらしい。（彼も素晴らしいけど）

モーツァルトとバッハ、この2人は他の作曲家とは格がやはり違う。

それはドイツ的価値観による一方的な決め付け

古賀正男

ベートーベンもドイツ好みの作曲家だろ

ほ

>>536
禿同
史上最高間違いない

川内康範

>>538
禿同
史上最高間違いない




























誰だか知らんけど

バッハをこえる、作曲家は
これから未来でもでてこないのだろうか。

バッハを超える作曲家ってもう何百人いるのか数えられないよね。

曲に関して言えばバッハなんかまるで問題にならないぐらい
いいものは存在する。ただ知名度がないだけでクラヲタを自任する輩でも
知らない優れた作曲家はいるさ。

いくらエイプリルフールだからって
そんな基地外のようなことを言うなって・・・・・

>>543
100年ぐらい遡るが、
Giovanni Coperario［John Coprario］（1575-1626）の
Tis now dead nightっていう曲はすごい。
スージー・ルブラン（ｓ）とヴィオラ・ダ・ガンバ2挺でＣＤがある。
こういう雰囲気はバッハにはない。

最高age

多くの人々に受け入られたと言う点に於いてビートルズに一票。
時代が提示する問題に真正面から立ち向かっていき、
音楽だけでない20世紀最高のロマンスを人々に与えた功績は大きい。

1.小野ヨーコ
「ビートルズは確実に1960年代の文化の一局面を代表する独自の社会現象でした。
彼らは時代の要求を受け入れつつもしかし同時代を牽引していったのです。
もう、私たちは、第二のビートルズを見ることはないでしょう。」

2.松村　雄策
「言うまでもなくビートルズは音楽なのだけど、また音楽だけではない。思考や行動、全てがビートルズなのだ。
生き方も含めた彼らの全てが支持されているからこそ、今でもビートルズは愛されているのだろう。
ビートルズがいなかったら、僕なんかどうなっていたのか分からない。ある意味でビートルズは僕の人生なのだ。
おそらく、全てのビートルズ・ファンがそうなんだろうと思う。」（音楽評論家）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レコーディングセッションより（アビーロードスタジオ総支配人）
3.ザ・ビートルズ・クラブ
「それにしても、ビートルズソングはその誕生以来、なぜかくも光り続け世界中の人の胸を打ち続けるのだろうか。
ビートルズに魅せられた人が必ず思うことに、どうしてこんなにたくさんの名曲を作れたのだろう、という驚きがある。」　

4.中山　康樹
「広く浅く」聴くにはビートルズというグループはもったいなさすぎると思います。
「狭く深く」聴くにはビートルズというグループは今なお新しすぎると思います。
　僕は音楽は「好きか・きらいか」ではないと考えます。
「必要か否か」だと考えています。僕にはビートルズが必要でした。
それはこれからも変わることはないでしょう。（超ビートルズ入門）

レッドツェッペリンも入れてくれないか？
あと、カーペンターズ。

レッドツェッペリンは許す、2票
クィーンに1票、Rブラックモア周辺のグループに0.5票
インギに0.1票、インペリテリに0.2票

ビートルズに関しては
ファンを自認する人たちがどいつもこいつも気持ち悪すぎて、マイナス1票

で、バッハとモーツァルトに3票ずつ、ベートーヴェンに1票

ずうとるびとバッハとどちらが偉い？

あわてるな、有識者たちの見解を待とうじゃないか

モオツアルトは候補に入れなくてよろし

ビートルズとかツェッペリンとか言ってる人いくつ？
俺もオヤジと言われかねない歳になったが
俺らより上の歳が、無知故の、ビートルズ至上主義者なのに対し
俺らは、間違いなくスミスが絶対の存在なのを知ってるのさ
まあ、ビートルズの時代までに限っても、ベルベットアンダーグラウンドのほうが、ビートルズより遥かに上だか

ジミヘンと_クリーム入れてくれ。

そろそろ止めれや

>>553
>ベルベットアンダーグラウンドのほうが、・・・
一部の人の好みだろ。そんなもん普遍的じゃないよ。何かメロディは
残ってるか？
スミスって誰？五番街のスミスか。
何万回コンサートやったんだ？

北島三郎

ビートルズはあいつらは本当は作曲してないぞ
問題外だ

真面目な話、ビートルズ最強論はどう思う？
世界中の人々から受容されると言うにおいてなら、、

【レナード・バースタイン】

ビートルズサウンドは、バッハのフーガに匹敵する美しさを持っている。
あらゆる意味において彼らは今世紀最大の作曲家である。
今世紀のみならず、少なくともシューベルトやヘンデルよりは上だ。

カラヤン

ビートルズに決まってる

現代だから、ビートルズが良いとされるけど
ビートルズがバッハやモーツァルトの時代に行って
演奏したとしても、下手すると雑音にとられるかもしれない。

現代にバッハとモーツァルトを連れてこられるとすれば
気絶するほどの、衝撃が姿を見た人に走るはず。
肖像画しかわからないから美化されてるのかもしれないが
実際に目にすれば、想像できないほどだと思います。

ジネット・ヌヴーに一票

陸上競技じゃないんだからアホらしい議論はやめなよ。
それでもバッハかな。

>>563
ビートルズがバッハやモーツァルトの時代に行ったら
バッハやモーツァルトは自分の才能のなさにあきれて作曲を止めるだろう。

アイヴァン・デイヴィスに一票

ブライアン・ウィルソンに一票

「・・・たとえば、ブライアンをベートーベンやモーツァルトといった作曲家と
　比べると、この巨匠たちよりも、ブライアンの方が、よりカラフルなパレット
　を使う能力に長けている。・・・（中略）・・・少々荒っぽい言い方だが、
　もしもバッハが今日生きていたら、ブライアン・ウィルソンがやっている
　ような事をやっていただろう」
　−ジョージ・マーティンー

何でバッハとモーツァルトを並べるんだ。全然格が違う。

ビートルズってのはあれだろ
ツェッペリンが出てしばらくしたら自信なくして解散しちゃったグループ

でもって、あれだ
ツェッペリンってのは
松田聖子が出てしばらくしたら自信なくして解散しちゃったグループ

なんかシューベルトの音楽が最も自然な音楽に聴こえる

書き込むヤツの知能指数がドンドン低くなってゆくスレ…

オペラを作曲する才能のなかったバッハが
ヘンデルやモーツァルトに劣っているのは
新国立劇場界隈での常識。

>>574
マジレスすると才能がなかったわけではない。

需要がなかっただけだ。

バッハの世俗カンタータ（特にコーヒーカンタータ）などを聴くとオペラも書けたと思う。

バッハ（宗教曲）・エルトン　ジョン(初期）・宇野誠一郎さん

これぞ、人類レベルの天才作曲家。

人類レベル？

じゃあ、他の作曲家は動物レベル？
お前はミトコンドリア？

【レナード・バースタイン】

ずうとるびサウンドは、バッハのフーガに匹敵する美しさを持っている。
あらゆる意味において彼らは今世紀最大の作曲家である。
今世紀のみならず、少なくともシューベルトやヘンデルよりは上だ。

【ザ・ずうとるび・クラブ】

「それにしても、ずうとるびソングはその誕生以来、なぜかくも光り続け世界中の人の胸を打ち続けるのだろうか。
ずうとるびに魅せられた人が必ず思うことに、どうしてこんなにたくさんの名曲を作れたのだろう、という驚きがある。」

【中山　康樹】

「広く浅く」聴くにはずうとるびというグループはもったいなさすぎると思います。
「狭く深く」聴くにはずうとるびというグループは今なお新しすぎると思います。
僕は音楽は「好きか・きらいか」ではないと考えます。
「必要か否か」だと考えています。僕にはずうとるびが必要でした。
それはこれからも変わることはないでしょう。（超ずうとるび入門）

ビートルズは自分達でも言ってるとおりパクリの天才。
でも誰にも影響を受けないまったくのオリジナルを捜すのは至難の技。

知名度や影響力、売れ方で判断するとビートルズで落ち着くと思う。

ビートルズって、イトーヨーカドーのHELPでしか聞かなくない？