なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか
1 ：名無しの笛の踊り：
初めて聞く曲でも一回聞いたらもう飽きる。
なぜなのか？
なぜなのか？
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3 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 20:36:27 ID:y9VVqBpy
>>1
お前が飽きない曲を教えろよ
お前が飽きない曲を教えろよ
>>1
お前の方がすぐ飽きられる人間だろ
お前の方がすぐ飽きられる人間だろ
5 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 20:56:13 ID:aPLktXKi
>>1
お前が糞スレばかり立てるからだろ
お前が糞スレばかり立てるからだろ
>>1
お前は本当に浅はかな人間だ。
お前は本当に浅はかな人間だ。
7 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:11:30 ID:7zD7urb4
飽きない。終了。
8 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:19:27 ID:LLVeGrsF
9 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:23:19 ID:5ZZhG8ft
俺も。すぐ飽きる。
というかすぐ分かっちゃうｗｗ。
マーラーやブルックナーのように何度も聴かないと分かってこない曲がモツには皆無。
というかすぐ分かっちゃうｗｗ。
マーラーやブルックナーのように何度も聴かないと分かってこない曲がモツには皆無。
10 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:33:14 ID:7zD7urb4
マーラーだってｗｗ
11 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:40:51 ID:pNinyPci
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ヽ ;:! :::. ,.r ） l ＞ところで件の40番の真贋について結論は出たのかね？
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ヽ ;:! :::. ,.r ） l ＞ところで件の40番の真贋について結論は出たのかね？
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12 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 23:41:39 ID:pNinyPci
誤爆しますたorz
13 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 00:57:16 ID:44nV/2Lm
14 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 03:40:38 ID:EdTweBE/
モーツァルトはわかりやすい、とか言うと
「わからない私に教えてください」と
内田光子に突っ込まれるらしいよ。
「わからない私に教えてください」と
内田光子に突っ込まれるらしいよ。
16 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 08:15:29 ID:TEgscB5x
モーツァルトの曲は『子供にとっては易し過ぎるが、大人には難し過ぎる』。
でも「なんでここでこのフレーズ？ なんでこの和音？」って感じの
定石の外し具合は、ベートーヴェンなんかよりモーツァルトの方が激しくないか？
でも「なんでここでこのフレーズ？ なんでこの和音？」って感じの
定石の外し具合は、ベートーヴェンなんかよりモーツァルトの方が激しくないか？
18 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 20:11:23 ID:bLF9NbQ9
19 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 00:17:47 ID:kAhXF6gv
サリエリは言わんだろ。おまえは中国に帰れ。
20 ：素人：2006/10/26(木) 00:46:47 ID:TH/fuQKg
確かにバッハは飽きないけどモーツァルト(つーかハイドン以降の人
全部)すぐ飽きる
全部)すぐ飽きる
22 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 05:36:50 ID:EMyW7mCY
モツの音楽は子供でもいいと思うだろう。
子供でも分かる音楽聴いてて何が楽しい？。
子供でも分かる音楽聴いてて何が楽しい？。
子供でも大人でも、炊きたてのコシヒカリは美味しいのですが。
>>22
馬鹿でしょ？
馬鹿でしょ？
25 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 06:28:34 ID:4dbgQ/dS
ベトは好きだけどモツは苦手だ…
26 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 06:40:58 ID:Y6amBLZM
私も若いときはそう思った。でも人生を達観して、中頃まで来ると原点に戻るのよ。
斉藤秀雄さんも一番モツが好きだったとか。
斉藤秀雄さんも一番モツが好きだったとか。
>>22
ｱｲﾀﾀﾀ・・・
ｱｲﾀﾀﾀ・・・
28 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 11:03:54 ID:UwP3Gn5I
中学生の頃から一番好きな作曲家はモーツァルトでした
29 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 13:00:03 ID:BJ2KD57L
生まれる前から一番好きな作曲家はモーツァルトでした
30 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 13:21:10 ID:EMyW7mCY
俺は15年以上クラシック聴いてるけど、一度もモツを好きになったことはないぉ。
31 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 23:37:39 ID:kAhXF6gv
>>26
これも ｱｲﾀﾀﾀ・・・
これも ｱｲﾀﾀﾀ・・・
>>1はどうせ雰囲気に飽きてるだけなんじゃないの？
33 ：名無しの笛の踊り：2006/10/27(金) 18:28:30 ID:cdWfI2Oq
誰の曲なら飽きないのか>>1に聞いてみたい。
34 ：名無しの笛の踊り：2006/10/27(金) 18:41:34 ID:qcL3B7ko
大漁でつね、っておれもか
36 ：素人：2006/10/28(土) 15:39:56 ID:77V6pIBk
バッハ ヘンデル
37 ：素人：2006/10/28(土) 15:44:56 ID:77V6pIBk
バッハのバイオリン協奏曲なんて最強だろ
着うたにしちゃったよ
着うたにしちゃったよ
39 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 15:50:48 ID:WrHnYM9N
好みの問題だろ。飽きる人には飽きるんだろ。
飽きるからってカスとはかぎらんだろ。
ただなんかモツ嫌いとか言うと徹底的に叩かれる風潮ない？よく思う。
飽きるからってカスとはかぎらんだろ。
ただなんかモツ嫌いとか言うと徹底的に叩かれる風潮ない？よく思う。
40 ：素人：2006/10/28(土) 16:03:05 ID:77V6pIBk
最近この手のスレッドばっかり。いい加減飽きた。
大漁でよかったね>>1
大漁でよかったね>>1
42 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 16:04:35 ID:5JqZg0FU
飽きると言ってるやつは音楽の感じ方が違うんだと思う。
自分の見ている色が他人にも同じように見えてるのかわからないように、音楽もそうなんだよ、きっと。
多数派の感覚の持ち主であれば飽きない。
飽きる人という人は脳のつくりがどこか違うんだろ。よく言えばある意味天才なんですよ。
自分の見ている色が他人にも同じように見えてるのかわからないように、音楽もそうなんだよ、きっと。
多数派の感覚の持ち主であれば飽きない。
飽きる人という人は脳のつくりがどこか違うんだろ。よく言えばある意味天才なんですよ。
43 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 16:13:26 ID:WrHnYM9N
俺レクイエムとか一部の曲以外聴いても聴いてもモーツァルトが好きになれない。
嫌いではない。最も純粋な音楽だと思う。が、好きになれない。
飽きてくるっていうか聴いていてイライラしてくるの。
でも好きになりたいと思って努力して聴いたけどやっぱり好きになれなかった。
スクリャービンとかはすごく好きなんだけど。でもすごい音楽ってのはわかるよ。
以前人にどうしてもモーツァルトは好きになれないって言ったら徹底的に叩かれて人間性まで否定されたから
はっきり言って「モーツァルトが好きになれない」って言うのは怖いです。以上。
嫌いではない。最も純粋な音楽だと思う。が、好きになれない。
飽きてくるっていうか聴いていてイライラしてくるの。
でも好きになりたいと思って努力して聴いたけどやっぱり好きになれなかった。
スクリャービンとかはすごく好きなんだけど。でもすごい音楽ってのはわかるよ。
以前人にどうしてもモーツァルトは好きになれないって言ったら徹底的に叩かれて人間性まで否定されたから
はっきり言って「モーツァルトが好きになれない」って言うのは怖いです。以上。
44 ：素人：2006/10/28(土) 16:18:58 ID:77V6pIBk
大体世間のアホは(NHKまで含めて)なんでそんなモツモツと騒いでるんだ?
ある日突然日本人全員音楽家にでもなったのか?ｗ
多分戦後マッカーサーが降り立った時もそういう雰囲気だった
んだろうなｗ
ある日突然日本人全員音楽家にでもなったのか?ｗ
多分戦後マッカーサーが降り立った時もそういう雰囲気だった
んだろうなｗ
45 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 16:23:02 ID:vM0wPCcQ
モーツァルトは和音がしょぼいからすぐ飽きるんだよ
46 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 18:02:18 ID:9wJlJNav
>>44
禿げあがるほど同意。
日本でのモツの空虚な持ち上げぶりは尋常じゃない。宗教みたい。
「音楽史上最高の天才」とか歯の浮くようなコピーが躍っているが、
でも、これって普段クラなんて聴かない一般人や厨
つまりは無知・無教養な人を対象にした商業的確信犯なんだと思う。
さすがにクラオタ、マニアや学者とかで心底信じきってる人間は
かなり少ないんじゃないかな。
モツマンセーな人って、初心者や厨、マスゴミとかの権威に滅法弱い人
（日本人に多いけど）、モツを小道具にして見栄はりたいスノッブ
とかが中心という気がする。まあ要するにモツマンセー一色というのは
今の日本の文化レベルを端的に証明してる感じ。
禿げあがるほど同意。
日本でのモツの空虚な持ち上げぶりは尋常じゃない。宗教みたい。
「音楽史上最高の天才」とか歯の浮くようなコピーが躍っているが、
でも、これって普段クラなんて聴かない一般人や厨
つまりは無知・無教養な人を対象にした商業的確信犯なんだと思う。
さすがにクラオタ、マニアや学者とかで心底信じきってる人間は
かなり少ないんじゃないかな。
モツマンセーな人って、初心者や厨、マスゴミとかの権威に滅法弱い人
（日本人に多いけど）、モツを小道具にして見栄はりたいスノッブ
とかが中心という気がする。まあ要するにモツマンセー一色というのは
今の日本の文化レベルを端的に証明してる感じ。
元々人気の無いジャンルのクラシックで、
生誕250年の有名人気作曲家としての扱いとして妥当だよ。
一極集中してしまうのは仕方の無いこと。
モーツァルトがクラシックの中では一般的に有名なことや人気があることは、
特に不自然ではないと思いますよ。
生誕250年の有名人気作曲家としての扱いとして妥当だよ。
一極集中してしまうのは仕方の無いこと。
モーツァルトがクラシックの中では一般的に有名なことや人気があることは、
特に不自然ではないと思いますよ。
日本とか日本人とか、限定するなよ。世界中がモーツァルトびいきなのに。
50 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 18:29:38 ID:9wJlJNav
>有名人気
それが本来の知名度・人気というより、
マスゴミやコーホーみたいな怪しい評論家によって操作されて作られ
たものであることが、気持ち悪いんだよね。
ボクシングの亀田みたいで。
愚かな人はそれに疑問を持たずに乗っかる。
大体「音楽史上最高の～」というからには音楽史上の全作品を聴いて
からじゃないと判断がつかない筈だが、絶対そんな事してないしｗ
それが本来の知名度・人気というより、
マスゴミやコーホーみたいな怪しい評論家によって操作されて作られ
たものであることが、気持ち悪いんだよね。
ボクシングの亀田みたいで。
愚かな人はそれに疑問を持たずに乗っかる。
大体「音楽史上最高の～」というからには音楽史上の全作品を聴いて
からじゃないと判断がつかない筈だが、絶対そんな事してないしｗ
51 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 18:38:14 ID:sdn4B5Ou
クラシックしらない人間にしたらモーツァルトは神といわれたらそれを信じるだろう。
俺らだってボブ・マーリーは神と言われたらにわかに信じちゃうべさ。
ただ、そのジャンルを突き詰めて研究していくと絶対にそうともいえなくなる。
モーツァルトは確かに音楽史に名を残す人だとは思うけど、
あたかもクラシック音楽はモーツァルト中心に出来ているみたいな考え方はどうかんがえてもおかしい。
明らかにモツ同等、それ以上に素晴らしい作曲家はたくさんいる。
俺らだってボブ・マーリーは神と言われたらにわかに信じちゃうべさ。
ただ、そのジャンルを突き詰めて研究していくと絶対にそうともいえなくなる。
モーツァルトは確かに音楽史に名を残す人だとは思うけど、
あたかもクラシック音楽はモーツァルト中心に出来ているみたいな考え方はどうかんがえてもおかしい。
明らかにモツ同等、それ以上に素晴らしい作曲家はたくさんいる。
>>大体「音楽史上最高の～」というからには
なんで君はモーツァルトを利用した商業のテーマタイトルに文句言ってるんだ？
そのセンスのなさはモーツァルトとは関係ないでしょ。
>>マスゴミやコーホーみたいな怪しい評論家によって操作されて
君はマスコミや評論家に一切左右されない人生を送ってるわけ？
もちろん音楽だけではなく生活の全てにおいてだよ。
なんで君はモーツァルトを利用した商業のテーマタイトルに文句言ってるんだ？
そのセンスのなさはモーツァルトとは関係ないでしょ。
>>マスゴミやコーホーみたいな怪しい評論家によって操作されて
君はマスコミや評論家に一切左右されない人生を送ってるわけ？
もちろん音楽だけではなく生活の全てにおいてだよ。
>>51さんに同意!!
54 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 20:12:05 ID:ifo5LXvo
どうでもいいけどマスゴミや怪しい評論家に踊らされてファッション感覚なオサレで
モツを聴いてる、という愚民観はネットがここまで普及した今じゃ時代錯誤も甚だしいだろ。
どんな馬鹿でももうちょっと”玄人受けがしそー”なモン選ぶよ。
普段クラシックから縁遠い人にとって、
レクイエムとかP協20番とか分かりやすい短調作品を除けば、
モツのチャラチャラした旋律なんてダサイ以外の何者でもないだろうからな。
モツを聴いてる、という愚民観はネットがここまで普及した今じゃ時代錯誤も甚だしいだろ。
どんな馬鹿でももうちょっと”玄人受けがしそー”なモン選ぶよ。
普段クラシックから縁遠い人にとって、
レクイエムとかP協20番とか分かりやすい短調作品を除けば、
モツのチャラチャラした旋律なんてダサイ以外の何者でもないだろうからな。
56 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 21:20:58 ID:5JqZg0FU
>>15の内田光子の言葉に集約されてるような気がする。
わかろがとわかるまいが、飽きようが飽きまいがしょせんおれらは果てしなく凡人な聴衆。
わかろがとわかるまいが、飽きようが飽きまいがしょせんおれらは果てしなく凡人な聴衆。
57 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 21:27:43 ID:TgbV9uKT
クラシック知らない人に、よく聴く音楽聴かれて、クラシック音楽って答えると
脊椎反射のように「モーツァルトいいよね」と来る
あれがうざったい
モツ苦手な人もいるのに…
脊椎反射のように「モーツァルトいいよね」と来る
あれがうざったい
モツ苦手な人もいるのに…
モーツァルトを楽しめない少数派の集まるスレですか。
>あらゆる時代の音楽を聴いた
俺５１じゃないけど、ホント？？ まさか１００年単位で区切って
各時代１人しかも１作品とか？？
合計何曲聴いたの？
俺は中世～２０世紀初頭までの西洋音楽で３００人ぐらいの作曲家の
音盤、それに雅楽や謡曲の音盤も持ってるけど、
こうして集めてるとつねに新しい発見や感動があるよ。
あらゆる時代の音楽を聴いた とはまだまだ言えないと感じてる。
一生かかっても無理だろうな。
今のところの感想は５１さんと大体同じ。幅広く聴くほど、
誰か1人が特別ってもんじゃないと感じると思う。
俺５１じゃないけど、ホント？？ まさか１００年単位で区切って
各時代１人しかも１作品とか？？
合計何曲聴いたの？
俺は中世～２０世紀初頭までの西洋音楽で３００人ぐらいの作曲家の
音盤、それに雅楽や謡曲の音盤も持ってるけど、
こうして集めてるとつねに新しい発見や感動があるよ。
あらゆる時代の音楽を聴いた とはまだまだ言えないと感じてる。
一生かかっても無理だろうな。
今のところの感想は５１さんと大体同じ。幅広く聴くほど、
誰か1人が特別ってもんじゃないと感じると思う。
別にモツアルトが好きでも嫌いでもいいけどなんでこんなスレ立てるの？
61 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 22:24:51 ID:9wm9VnQf
俗っぽい話しだが、インテリ欧米人と話すとき、モーツァルトが好きと言うと
全然感心されないので、バッハが好きだとか言っておいたほうが受けがいいかも。
全然感心されないので、バッハが好きだとか言っておいたほうが受けがいいかも。
62 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 23:59:40 ID:H8gvzV1K
のびるのびる！ スレがのびる
結局レクイエムとかk466とかしか良さがわからない奴って
感情移入できない曲は受け付けないってことだろう？
演歌でも聴いてればいいじゃんｗ
感情移入できない曲は受け付けないってことだろう？
演歌でも聴いてればいいじゃんｗ
ちゅうか、ありきたりの眠たい演奏しか聴いたことがないんだろう。
65 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 00:27:31 ID:WC7tFhbL
内田はバカだな
モーツァルトなんてオルゴールみたいに無機質に弾けばいいんだよ
精神性空っぽの音楽なんだから
モーツァルトなんてオルゴールみたいに無機質に弾けばいいんだよ
精神性空っぽの音楽なんだから
66 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 00:33:03 ID:dIULOMA1
無知って最強だな、おい
67 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 00:39:23 ID:WC7tFhbL
レクイエムなのに劇的オペラ風に作曲しちゃうモーツァルトは精神性の感性が低い
空気読めてない
ジェスマイヤーが宗教曲っぽい雰囲気を付け足して完成させてなかったら
とんだお笑いレクイエムになって失敗作扱いされてるところだった
空気読めてない
ジェスマイヤーが宗教曲っぽい雰囲気を付け足して完成させてなかったら
とんだお笑いレクイエムになって失敗作扱いされてるところだった
69 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 00:56:49 ID:nSlEc5nd
だから好みの問題だっつってんだろ。
好きか嫌いかでしか音楽なんてきかねーっての！
好きか嫌いかでしか音楽なんてきかねーっての！
70 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 01:35:02 ID:ODaHnNsG
日本人は精神性とか、深刻とか、苦悩とかが好きだからな。
モーツァルトの冗談は理解できる人は少ないだろうね。
モーツァルトの冗談は理解できる人は少ないだろうね。
71 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 01:43:18 ID:nSlEc5nd
どう考えても多いでしょ。
いやいや少ないよ。
73 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 01:52:12 ID:Mzx/krzc
つまりあれか、ってことはモツの冗談は理解してないけどなんとなく好きな人がめちゃ多いってことか。
74 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 12:48:03 ID:hhordre1
そうそう。
モーツァルトに無理矢理、精神性とか深刻さを当てはめてる人もいる。
モーツァルトに無理矢理、精神性とか深刻さを当てはめてる人もいる。
まだ小林秀雄が生きているというのか
76 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 13:15:08 ID:X9Gao1CI
疾走する哀しみ（笑）
モツレベルなら短調使えば簡単にそのくらいの感じは出せるってだけで
哀しみの精神性なんてモツにあるわけない。
精神性など何も無く単に調性の機能を出す作曲をしてみただけなのに
人生と絡めて哀しみがどうたらとか過剰に強調するモツヲタはモツの事が全然分ってない。
だいたい哀しみ力なら圧倒的にシューベルトのほうが上。
モツレベルなら短調使えば簡単にそのくらいの感じは出せるってだけで
哀しみの精神性なんてモツにあるわけない。
精神性など何も無く単に調性の機能を出す作曲をしてみただけなのに
人生と絡めて哀しみがどうたらとか過剰に強調するモツヲタはモツの事が全然分ってない。
だいたい哀しみ力なら圧倒的にシューベルトのほうが上。
77 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 13:29:49 ID:7t5IDqdo
↑同意。
78 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 13:51:51 ID:Mzx/krzc
同意。だからアホな苦悩好きの俺はシューベルトのほうが好き。
79 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 20:27:34 ID:zwCkzIYy
age
80 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 21:39:52 ID:AKM5F6gI
まぁモーツァルトブームの反動でにわかなアンチが増殖したってだけの話だな。
81 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 21:44:06 ID:Mzx/krzc
アンチョビ
82 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:16:11 ID:IMX15UKx
アンチも増えただろうが、やたらモツの礼賛・擁護に熱心で
信者のような行動してるくせに、最も肝心のモツの作品に疎い人間が
増えてることが不思議でならない。
こういう連中をモツオタと呼ぶのも凄く違和感あるな。
連中は実際どんな音楽聴いてるんだろう。
しかし聴きもせず絶賛とは、コーホーや浩太郎の悪しき影響なのか。
信者のような行動してるくせに、最も肝心のモツの作品に疎い人間が
増えてることが不思議でならない。
こういう連中をモツオタと呼ぶのも凄く違和感あるな。
連中は実際どんな音楽聴いてるんだろう。
しかし聴きもせず絶賛とは、コーホーや浩太郎の悪しき影響なのか。
83 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:18:08 ID:r4AXWkOk
ハイドンセットは さすがに簡単には飽きないな
84 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:22:13 ID://IliEn9
交響曲の38、39番も簡単には飽きない
85 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:27:47 ID:a0Wpsz7h
と云うか、モーツアルトは飽きない人・飽きる人がはっきり分かれる。
と云うか、好みの問題だと思われ。
個人的にはオペラとピアノ協奏曲は飽きないが、他は飽きる。
と云うか、好みの問題だと思われ。
個人的にはオペラとピアノ協奏曲は飽きないが、他は飽きる。
86 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:27:50 ID:eE/asEAT
音色はバッハより単純かもな。
87 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:37:52 ID:7t5IDqdo
飽きる飽きない以前に俺にはモツの良さがわからない。
確かにあらゆる作曲家の中でなぜモーツァルトだけ？というのは常々感じる。
↑ほど良さがわからないとまでは思わないが、神格化されるはわからない。
↑ほど良さがわからないとまでは思わないが、神格化されるはわからない。
89 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:53:15 ID:a0Wpsz7h
モツの良さは
①駄作がほとんどない事。
良く言えばどの曲も一定以上の品質を保ち均一化されている。
悪く言えば金太郎飴。
②どんなに生活が苦しく人生に絶望していても、明るい長調の曲を作り続けた。
③天才であるが故に、曲をあっと云う間に簡単に作っってしまった。
その天才の作品を凡才である我々が直ぐに良さをわかるには無理があると思われる。
①駄作がほとんどない事。
良く言えばどの曲も一定以上の品質を保ち均一化されている。
悪く言えば金太郎飴。
②どんなに生活が苦しく人生に絶望していても、明るい長調の曲を作り続けた。
③天才であるが故に、曲をあっと云う間に簡単に作っってしまった。
その天才の作品を凡才である我々が直ぐに良さをわかるには無理があると思われる。
90 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:53:54 ID:lY/wJEcJ
まあ、グールドもモーツァルトはあまり評価していないし（初期は好きらしいが）、
モーツァルト嫌い＝音楽わかってない と言い切るのもどうかと。
有名音楽家でブルックナー嫌いがいるのと同じようだと思えばいいのでは。
ちなみに自分はモーツァルトが一番好きな作曲家ですよ。
モーツァルト嫌い＝音楽わかってない と言い切るのもどうかと。
有名音楽家でブルックナー嫌いがいるのと同じようだと思えばいいのでは。
ちなみに自分はモーツァルトが一番好きな作曲家ですよ。
91 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 22:56:34 ID:dIULOMA1
グールドの評価も高すぎる気がする。
単にへたくそで奇を衒ってるのではと思うときがある。
単にへたくそで奇を衒ってるのではと思うときがある。
８５さんのおっしゃるとおり！！まさに同感。
ついでにいうとピアノソナタ群もなかなか良い。
だが、信者もどきが後期交響曲とかでモツを礼賛するのが理解できん。
飽きるし、聴くほどモツ嫌いが加速する。プラハと39番1、２楽章は
まあ良いが、あとは数年に一度頭の中で再現すれば充分。
作曲者本人にとっても得意ジャンルじゃないよどう考えても。
てゆうか、後期交響曲絶賛してるヤシは実はただの厨で
オペラやピアノ曲聴いてないんじゃないかと疑う。
あと気持ち悪い神格化はモツを益々安っぽく思わせるだけで逆効果。
あるいは新手のアンチ？
ついでにいうとピアノソナタ群もなかなか良い。
だが、信者もどきが後期交響曲とかでモツを礼賛するのが理解できん。
飽きるし、聴くほどモツ嫌いが加速する。プラハと39番1、２楽章は
まあ良いが、あとは数年に一度頭の中で再現すれば充分。
作曲者本人にとっても得意ジャンルじゃないよどう考えても。
てゆうか、後期交響曲絶賛してるヤシは実はただの厨で
オペラやピアノ曲聴いてないんじゃないかと疑う。
あと気持ち悪い神格化はモツを益々安っぽく思わせるだけで逆効果。
あるいは新手のアンチ？
>>92
じゃあ俺にとっては全く聞く価値のない作曲家だな
じゃあ俺にとっては全く聞く価値のない作曲家だな
94 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:23:54 ID:Mzx/krzc
誰の音楽が理解できないから劣っているとか理解できるから音楽の才能があるとかの論調はまったく本質をついてないて思う。
>92
> てゆうか、後期交響曲絶賛してるヤシは実はただの厨で
> オペラやピアノ曲聴いてないんじゃないかと疑う。
単なるてめぇの好き嫌いの問題じゃねぇか。
> てゆうか、後期交響曲絶賛してるヤシは実はただの厨で
> オペラやピアノ曲聴いてないんじゃないかと疑う。
単なるてめぇの好き嫌いの問題じゃねぇか。
「論」調？
97 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:36:35 ID:GNoD1qjG
99 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 23:41:19 ID:4GTSSw3J
>>95
＞単なるお前の好き嫌いの問題 はお前の方だな
105 ：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 23:11:52 ID:AKM5F6gI
>>104
シューマンの曲で傑作なのはピアコンとピアノ五重奏と子供の情景だけ。
993 名前：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 23:20:03 ID:AKM5F6gI
タコオタは屑の集まり。
362 名前：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 22:21:33 ID:AKM5F6gI
4つの厳粛な歌聴いたけど、コガ（ｒｙ
＞単なるお前の好き嫌いの問題 はお前の方だな
105 ：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 23:11:52 ID:AKM5F6gI
>>104
シューマンの曲で傑作なのはピアコンとピアノ五重奏と子供の情景だけ。
993 名前：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 23:20:03 ID:AKM5F6gI
タコオタは屑の集まり。
362 名前：名無しの笛の踊り ：2006/10/29(日) 22:21:33 ID:AKM5F6gI
4つの厳粛な歌聴いたけど、コガ（ｒｙ
あれ？ 小林秀雄の言葉（「モーツアルト」）じゃなかったっけ。
まあ元はフランス人の言葉でちょっとニュアンス違うと思うけど
まあ元はフランス人の言葉でちょっとニュアンス違うと思うけど
100は>>97ね。正しくは「疾走する悲しみ」だけどね。
なんかいかにもロマン的なモーツアルト感ですよね。
仏語だと tristesse allante で、手元の辞書で直訳すると
「快活な悲しみ」となり、かなりニュアンスが異なる。
このほうが本質をついてるような気がするけどなあ。
なんかいかにもロマン的なモーツアルト感ですよね。
仏語だと tristesse allante で、手元の辞書で直訳すると
「快活な悲しみ」となり、かなりニュアンスが異なる。
このほうが本質をついてるような気がするけどなあ。
102 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 00:14:17 ID:YRaIgk+l
-ベームがそのモーツァルトのくり返しの精神性を理解したのは、かなり後になってからのことだと言っているー
言い古されたことであって、かつ非常に難しいことなんだと思うが、１はそれを低俗な言葉で表現しているだけ。
言い古されたことであって、かつ非常に難しいことなんだと思うが、１はそれを低俗な言葉で表現しているだけ。
それとも１は、モーツァルトはバッハに比べて楽器の音色が単純だからすぐ飽きると言ってるのか？
>>103
親が子に託す、のは日本だけじゃないよ。それがなくなっているのも日本だけじゃない。
親が子に託す、のは日本だけじゃないよ。それがなくなっているのも日本だけじゃない。
他のスレの発言を持ち出すIDストーカーきもい
107 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 10:23:29 ID:IiyjtyP5
>>100-101
＞正しくは「疾走する悲しみ」だけどね
そんなフレーズは「モオツアルト」には出てこない。
「モオツアルトのかなしさは疾走する」と書いてあるだけ。
「かなし」は「悲し」や「哀し」ではない理由が後に続く。
ちゃんと読んでいればこんな勘違いはしないはず。
＞正しくは「疾走する悲しみ」だけどね
そんなフレーズは「モオツアルト」には出てこない。
「モオツアルトのかなしさは疾走する」と書いてあるだけ。
「かなし」は「悲し」や「哀し」ではない理由が後に続く。
ちゃんと読んでいればこんな勘違いはしないはず。
108 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 10:25:52 ID:89o6FM1p
モホツアルト
でもtristesse allante というフレーズの引用
（だれの言葉かは忘れた）はなかったっけ。それを
踏まえて「かなしみは疾走する」と書いたわけでしょ？
ほとんど同じことじゃない。
（だれの言葉かは忘れた）はなかったっけ。それを
踏まえて「かなしみは疾走する」と書いたわけでしょ？
ほとんど同じことじゃない。
110 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 23:27:13 ID:KzMmfSjr
別に飽きないけど
すぐ飽きるって言うほうが、なんか通ぶってるように思われるんじゃない？
112 ：名無しの笛の踊り：2006/10/30(月) 23:57:38 ID:C+kXmGJG
>>89
②どんなに生活が苦しく人生に絶望していても、明るい長調の曲を作り続けた。
モーツァルトはあんま好きな作曲家じゃないんだけど、やっぱ彼は異常だと思う。
普通ならそのときの精神的苦悩だとか反映されるわけでしょ。
自分が訴えたいことだとか表現したいことだとか、そういうものを創造物にこめる。
聴衆はそれを聴いてその曲の背景にある思想や感情を読み取り共感したり、感動する。
極端に言うと作品の中に人間を見出す。そして同じ人間であるから共感もするわけだが、。。
それがモーツァルトにはない！少なくとも簡単には読み取れない。
彼の音楽は完全に音楽だけの空間にあって思想や人生とつながってないような印象を受ける。
それって普通じゃない。ほんとに彼の音楽聴くと、変人なんだなあって思う。
そういう意味でも俺はモーツァルトって最も理解するのは難しい作曲家の部類じゃないかなあって思う。
理解なんかありゃしないのかも。ただ技法だけがあるのかもしれないし。
だから純粋ってのはあるだろうけど。
あの人は頭のつくりが違うんだと思う。あまりにかけ離れていて俺には理解できない。
ということでより一般的感覚に近いベートーヴェンは理解できる。
②どんなに生活が苦しく人生に絶望していても、明るい長調の曲を作り続けた。
モーツァルトはあんま好きな作曲家じゃないんだけど、やっぱ彼は異常だと思う。
普通ならそのときの精神的苦悩だとか反映されるわけでしょ。
自分が訴えたいことだとか表現したいことだとか、そういうものを創造物にこめる。
聴衆はそれを聴いてその曲の背景にある思想や感情を読み取り共感したり、感動する。
極端に言うと作品の中に人間を見出す。そして同じ人間であるから共感もするわけだが、。。
それがモーツァルトにはない！少なくとも簡単には読み取れない。
彼の音楽は完全に音楽だけの空間にあって思想や人生とつながってないような印象を受ける。
それって普通じゃない。ほんとに彼の音楽聴くと、変人なんだなあって思う。
そういう意味でも俺はモーツァルトって最も理解するのは難しい作曲家の部類じゃないかなあって思う。
理解なんかありゃしないのかも。ただ技法だけがあるのかもしれないし。
だから純粋ってのはあるだろうけど。
あの人は頭のつくりが違うんだと思う。あまりにかけ離れていて俺には理解できない。
ということでより一般的感覚に近いベートーヴェンは理解できる。
えー、ベートーヴェンよりもモツの方が理解しやすくないか。
たしかにモツ好きは変な奴多いが・・・・。いつか読んだモツの本の作者
はホモかと思うくらいモツを称えていたし。
たしかにモツ好きは変な奴多いが・・・・。いつか読んだモツの本の作者
はホモかと思うくらいモツを称えていたし。
>>112
生活が苦しく人生に絶望してたと思われる時期は暗い曲が多いと思うけど。
思想や人生と音楽が正直に現れていると思うけど。
たかが音楽の感じ方だから別にいいけど、人それぞれ全然違う印象を持ってるんだね。
生活が苦しく人生に絶望してたと思われる時期は暗い曲が多いと思うけど。
思想や人生と音楽が正直に現れていると思うけど。
たかが音楽の感じ方だから別にいいけど、人それぞれ全然違う印象を持ってるんだね。
115 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 00:10:13 ID:Z1Kge7xb
>>112
ｵﾏｴ必死だな（ ´,_ゝ`）
ｵﾏｴ必死だな（ ´,_ゝ`）
116 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 00:13:51 ID:HMMXvLsU
117 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 00:25:23 ID:JSYnB+Nv
いや、全然必死じゃないんだけどさ。実際のところ俺はなんもわかってないからね。
ただ思ったこと言っただけね。
ただ思ったこと言っただけね。
モツは駄作ばかりだろ。
飽きる前に飽きれる。
これが真実。
飽きる前に飽きれる。
これが真実。
モーツァルトきらいなクラヲタは何を聴いてるんだろ？
122 ：名無しの笛の踊り：2006/10/31(火) 14:28:37 ID:w0vmzzDU
ベートーヴェン
モツにしかこんなスレが立たないよね
よさがわからなくても表面的に綺麗には聞こえるからね。
125 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 15:41:07 ID:37NCBgGR
確かに飽きるな
俺もクラシック聴き始めの頃にはよく聴いたが
でも、ロックみたいで初心者にはいいんでないか
今の、ただでも不況の音楽界には貢献してると思うよ
俺もクラシック聴き始めの頃にはよく聴いたが
でも、ロックみたいで初心者にはいいんでないか
今の、ただでも不況の音楽界には貢献してると思うよ
誰なら飽きないんだよ
127 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 18:41:01 ID:DwmVQn89
バッハ ヘンデル
128 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 18:45:18 ID:wC1pux3E
俺は誰のどんな曲でも、一度は聴いて泣くほど感動した演奏でも繰り返し聴くと飽きる、
しばらくたってまた聴きたくなって聴くの繰り返し。
しばらくたってまた聴きたくなって聴くの繰り返し。
アイネクライネですら
たまに聴くといい曲だ
まえにも同じこと書いたかしらん？
たまに聴くといい曲だ
まえにも同じこと書いたかしらん？
モツ＝小室つうことが確定した歴史的なスレだな
131 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 21:59:22 ID:e8b35XII
別に飽きないけど
132 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 22:08:10 ID:GPc+bPIP
飽きるとかいっている奴は、感性が無いんだよ。
133 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 22:09:36 ID:Zy5LGiC2
このスレは、今年モーツァルトイヤーだそうだから試しに聴いてみたけど、
もう飽きたという人の集まるスレのようだね。
やっぱりマスゴミに踊らされて聴くような連中では、すぐ飽きるでしょね。
もう飽きたという人の集まるスレのようだね。
やっぱりマスゴミに踊らされて聴くような連中では、すぐ飽きるでしょね。
134 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 22:19:48 ID:Lc4E2zV/
飽きないほうが感性低いよ。
同時代のたいして耳の肥えてない聴衆からさえも飽きられて見放されてたのに。
同時代のたいして耳の肥えてない聴衆からさえも飽きられて見放されてたのに。
田崎悦子のモーツァルト聴いてみ
飽きれない
飽きれない
アイネより飽きない曲なんてあるの？
137 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 07:40:16 ID:tMC9jYMc
別に飽きないけど
水戸黄門を毎回飽きずに見るのと同じか？
139 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 16:14:51 ID:sBMJHxhQ
だから飽きる前につまんねえだろっつーの。
140 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 17:27:12 ID:4SYOdNL7
モツしか聴かなかったら、そりゃ飽きないよ。
クラシックに限らず他のいろんな音楽聴いてみ。飽きるから。
クラシックに限らず他のいろんな音楽聴いてみ。飽きるから。
クラばかりではいかんと思って昔のジャズとか
ロックとかも聴いてみたけどそっちの方がすぐ飽きる。
とくにズートルビとか各アルバム3回くらい聴いたら飽きた。
ロックとかも聴いてみたけどそっちの方がすぐ飽きる。
とくにズートルビとか各アルバム3回くらい聴いたら飽きた。
142 ：素人：2006/11/02(木) 18:17:01 ID:OJYHz0WX
人間の脳は複雑な音を覚えるのに向いてないんだよ
複雑な音楽作ってもその一瞬では受けるかもしれないけど
だから単純でも荘厳なバロックの方がオレは好き
ロックなんてエアロスミス以降全く聞かないなー(つーかエアロ
スミスも毎回聞いてらんないね)
複雑な音楽作ってもその一瞬では受けるかもしれないけど
だから単純でも荘厳なバロックの方がオレは好き
ロックなんてエアロスミス以降全く聞かないなー(つーかエアロ
スミスも毎回聞いてらんないね)
ピアノクインテットのGマイナーなんかはいいね
ジャズとか単調すぎて一枚のアルバムの中でもう飽きてくる
145 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 18:39:00 ID:4SYOdNL7
>>142
エアロスミスｗｗｗ・・・ﾌﾟﾌ
エアロスミスｗｗｗ・・・ﾌﾟﾌ
146 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 21:53:55 ID:HZz5Qozc
>>134
そうだよね。確かに1780年代の一時期ウィーンでは、
モーツァルトブームが起こってこの作曲家が注目された時期があった。
でも、ほんの数年でその熱は冷め、よく知られるように晩年は、
楽譜は思うように売れない、演奏会に客が集まらない、悲惨な状況に。
そんな状況が彼の死を早めた面もあるかも。
騒がれた割にすぐ「飽きられる」というのは本人生存時からの話。
モツに飽きるのは通常の反応と言ってもいいかも。
そうだよね。確かに1780年代の一時期ウィーンでは、
モーツァルトブームが起こってこの作曲家が注目された時期があった。
でも、ほんの数年でその熱は冷め、よく知られるように晩年は、
楽譜は思うように売れない、演奏会に客が集まらない、悲惨な状況に。
そんな状況が彼の死を早めた面もあるかも。
騒がれた割にすぐ「飽きられる」というのは本人生存時からの話。
モツに飽きるのは通常の反応と言ってもいいかも。
>>146の知識は随分、中途半端だね。
それともネタ、つりといったレスか？
それともネタ、つりといったレスか？
148 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 23:11:36 ID:G8hcaABn
ﾓｰﾂｧﾙﾄは初心者にも解り易いので多くの人から好かれるし、神童のｴﾋﾟｿｰﾄﾞもあるから天才天才って有難がられるが、万人受けの音楽なだけあって、曲自体には深みがない。何度聞いても飽きない曲とは、何度も聞かないと良さが解らない曲だしね。
149 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 23:12:01 ID:tMC9jYMc
別に飽きないけど
個人的にはモーツアルト否定する奴は、美輪明宏風に言えば、魔界人だと思う。
151 ：名無しの笛の踊り：2006/11/02(木) 23:32:13 ID:G8hcaABn
>>150
別に否定してないよ。やっぱ偉大な天才には違いないし。
別に否定してないよ。やっぱ偉大な天才には違いないし。
>>147
中途半端とは？具体的に言ってくれるとありがたい。
中途半端とは？具体的に言ってくれるとありがたい。
魔笛の序曲は何度聴いてもゾクゾクするけどな。
晩年にモーツアルトは新しい世界を発見したような気がする。
残念ながらそれが死の歳だったのだけど。
晩年にモーツアルトは新しい世界を発見したような気がする。
残念ながらそれが死の歳だったのだけど。
アンチの君たちの言うことほうがよっぽど飽き飽きしたよ。同じ事繰り返すだけで中身も何もないし。
155 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 00:14:18 ID:cY59lASQ
ま、結局モツなんて聴きたいやつは聴いてりゃいいじゃねぇかって話だよ。
俺にとっては全く必要のない音楽だ。
俺にとっては全く必要のない音楽だ。
モツの曲に飽きるとアンチなのか？
アンチは最初から偏見持って聴かない連中だと思うが。
アンチは最初から偏見持って聴かない連中だと思うが。
158 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 00:28:24 ID:RoeydGyG
飽きるって言い方は悪いし、脳に消化吸収されやすい音楽って言い換えたら良いんだよ。
クラ板でのモーツァルトは差詰め日本史板での司馬遼太郎のようなもんか。
160 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 00:51:47 ID:RLJCRbdA
モーツァルトがあと３０年長生きしたら、どういう曲を書いたんだろうね。
それ考えだしたら気が狂う
>>160
モーツァルト、ベートーヴェンというクラシック界２大エースの揃い踏み。
モーツァルト、ベートーヴェンというクラシック界２大エースの揃い踏み。
163 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 18:02:39 ID:Lwe8vbUY
別に飽きないけど
いいこと思いついた
飽きたＣＤ俺にちょうだい
飽きたＣＤ俺にちょうだい
165 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 22:14:57 ID:RBN1xfH4
やっぱ飽きるけど
167 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 22:27:36 ID:2U/mFZwO
モーツァルトでメヌエットっていう曲ありますか？
「モーツァルトのメヌエット」
といった場合は普通あれのことだな。
といった場合は普通あれのことだな。
169 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 22:33:24 ID:2U/mFZwO
あれってなんですか？
170 ：名無しの笛の踊り：2006/11/03(金) 22:40:39 ID:RoeydGyG
>>167
モーツァルトの時代の交響曲は第３楽章がメヌエットってのが基本形だし、ガキの頃の単品の曲とかも大抵メヌエットだったと思うよ。
モーツァルトの時代の交響曲は第３楽章がメヌエットってのが基本形だし、ガキの頃の単品の曲とかも大抵メヌエットだったと思うよ。
>>169
ディヴェルティメント第17番 K.334 第3楽章
ディヴェルティメント第17番 K.334 第3楽章
>>155
ま、お前の存在も俺にとっては全く必要じゃないな。
ま、お前の存在も俺にとっては全く必要じゃないな。
飽きないけど…
ハイドン、モーツァルト・・・超退屈。
ハイドンなんかは音楽史上でソナタ形式の確立者としての功績は認めるとしても。
特に緩徐楽章は寝てしまう。
なんとか面白く聴けるのはアレグロ楽章の幾つかのみ。
なしてモーツァルトがこんなに讃えられてるのか解らん。
ハイドンなんかは音楽史上でソナタ形式の確立者としての功績は認めるとしても。
特に緩徐楽章は寝てしまう。
なんとか面白く聴けるのはアレグロ楽章の幾つかのみ。
なしてモーツァルトがこんなに讃えられてるのか解らん。
日曜の朝にやってる三宅裕司の番組の最後に
根本美緒が天気予報やるんだが、
そのバックに流れてるのがメヌエットじゃないかな。
根本美緒が天気予報やるんだが、
そのバックに流れてるのがメヌエットじゃないかな。
モーツアルト程、心に気持ちよく響く音楽はあまりないと思う。
特に、モーツアルトの音楽は、魂にとって浄化作用があるように感じる。
批判を覚悟で言えば、きっと、モーツアルトを嫌いな人間は、魔界人なのだろう。
特に、モーツアルトの音楽は、魂にとって浄化作用があるように感じる。
批判を覚悟で言えば、きっと、モーツアルトを嫌いな人間は、魔界人なのだろう。
177 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 02:16:57 ID:/J29q8lM
そんなことで人を判断することが魔界人ぽいけど。。
好き嫌い、何が心に届くかは千差万別。
我々が気をつけなければならないのはこのような議論のときに人間の優劣をからめようとすることだ。
好き嫌い、何が心に届くかは千差万別。
我々が気をつけなければならないのはこのような議論のときに人間の優劣をからめようとすることだ。
魔界人て人間として優秀なのか?
180 ：素人：2006/11/04(土) 10:47:16 ID:yNGkp3N4
確かにハイドンはモーツアルトより輪をかけて退屈だな…
何ツーか単調すぎね? 自分では技巧を凝らしてると思ってるんだろう
けど
何ツーか単調すぎね? 自分では技巧を凝らしてると思ってるんだろう
けど
欧米でもモツ好きはいるが、モツだけ好きは少数派かも。
バッハもモツもベトも同格で好きという人はよくいるけど。
モツを神格化して唯一神のように崇めてる人にはあまり会わない。
>>61が指摘する、感心されない＝軽蔑されるモツ好き
とは、そんなタイプのモツ好きではないか。
バッハもモツもベトも同格で好きという人はよくいるけど。
モツを神格化して唯一神のように崇めてる人にはあまり会わない。
>>61が指摘する、感心されない＝軽蔑されるモツ好き
とは、そんなタイプのモツ好きではないか。
183 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 12:17:29 ID:hOXf4QVH
184 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 12:39:37 ID:KGorc3Mz
ピアノソナタは全部持ってるけど繰り返して聴けるのは
イ短調ソナタだけだなぁそういえば
イ短調ソナタだけだなぁそういえば
オレも最初はハイドンが退屈だと思ってたけど、疾風怒濤期の作品を
聴いて自分を恥じたよ。
聴いて自分を恥じたよ。
187 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:16:19 ID:yNGkp3N4
やっぱ毛津在流戸よりバッハだな…
持つ鍋は何か小賢しいんだよ バッハ先生はその点基本が石のように
磐石でかつ天才
持つはヘンデル先生のような荘厳さも無いしね
持つ逝ってよしｗ
持つ鍋は何か小賢しいんだよ バッハ先生はその点基本が石のように
磐石でかつ天才
持つはヘンデル先生のような荘厳さも無いしね
持つ逝ってよしｗ
188 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 14:35:48 ID:46K6XicX
↑頭悪そう
189 ：187：2006/11/04(土) 14:43:34 ID:yNGkp3N4
ヴァイオリンとオーボエのための協奏曲
これ聞くだけでバッハ先生の偉大さがわかる
モツ? 何かのゲーム曲?
これ聞くだけでバッハ先生の偉大さがわかる
モツ? 何かのゲーム曲?
190 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 15:55:28 ID:opxCi8yc
>>189
あれはヤベーな!バッハはやっぱすげーよ!
あれはヤベーな!バッハはやっぱすげーよ!
191 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 16:47:57 ID:PsDrZuh2
モツはメロディがうすっぺら。
バッハはバッハで濃過ぎ。
もっとお前らバッハ以前、特に中世・ルネサンスの音楽に接した方がいいぞ。
真に純化された私情のない旋律がそこにはある。
もうそれ聴いちゃったらバッハやモツなんて音楽に作為が感じられて聴けなくなるだろうよ。
バッハはバッハで濃過ぎ。
もっとお前らバッハ以前、特に中世・ルネサンスの音楽に接した方がいいぞ。
真に純化された私情のない旋律がそこにはある。
もうそれ聴いちゃったらバッハやモツなんて音楽に作為が感じられて聴けなくなるだろうよ。
192 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 16:49:28 ID:p+0qUIqb
ホグウッド聴いた後に、ピノック聴くと通奏低音のチェンバロが非常にウザイ。
>>192誤爆です。
申し訳ないです。
申し訳ないです。
194 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 18:30:57 ID:k3qxePkg
面白いスレだな。
音楽に無理やり精神性をくっつけちゃう人多いんだな。
音楽が宗教代わりなんかな？音楽を媒体として他のことを
表現したいんか？
音楽は音楽やろ。真剣に音楽やってる人に
失礼やろ。
音楽は音楽として聞きたい
おれは音楽家としてモツが大好きだな。モツがすきな曲が
一番多い。あとちょっとビートルズと桑田。
音楽に無理やり精神性をくっつけちゃう人多いんだな。
音楽が宗教代わりなんかな？音楽を媒体として他のことを
表現したいんか？
音楽は音楽やろ。真剣に音楽やってる人に
失礼やろ。
音楽は音楽として聞きたい
おれは音楽家としてモツが大好きだな。モツがすきな曲が
一番多い。あとちょっとビートルズと桑田。
196 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 19:52:52 ID:Zq7x7pZe
マーナーっていったい何？ 食えるのかそれ
確かに古典時代でもハイドンの疾風怒濤時代だけは、結構面白く聴ける作品がチラホラあるわ。
バロックと古典の狭間に位置するギャラントとか多感様式っていう時代はマズマズいける。
CPE.Bachとかね。
だけど、いわゆる「アポロン的」と言われる均衡と調和美の世界に入っちゃうと、途端につまらなくなる。
バロックと古典の狭間に位置するギャラントとか多感様式っていう時代はマズマズいける。
CPE.Bachとかね。
だけど、いわゆる「アポロン的」と言われる均衡と調和美の世界に入っちゃうと、途端につまらなくなる。
200 ：素人：2006/11/04(土) 22:25:25 ID:yNGkp3N4
精神性的意義の無い音楽は単なる雑音
社会的意義の無い音楽も単なる雑音
社会的意義の無い音楽も単なる雑音
201 ：187：2006/11/04(土) 22:27:47 ID:yNGkp3N4
精神性的
→
精神的
→
精神的
202 ：187=素人：2006/11/04(土) 22:28:25 ID:yNGkp3N4
203 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 23:03:52 ID:3XsmWdmX
古典がわからんヤツは厨房以下だな。
作曲者の心情が分からない曲が悪いなんてのはとんでもない話
文学しかり絵画しかり芸術というのは見る人の創造性にうったえる側面があるもんだよ
音楽もそういうところを多分にもっているもの
特に作者と奏者が異なるわけだし、演奏者にとっても聴衆にとっても表現の多様性があって当然
作者の心情に共感するような作品も素晴らしいのは分かるが
文学しかり絵画しかり芸術というのは見る人の創造性にうったえる側面があるもんだよ
音楽もそういうところを多分にもっているもの
特に作者と奏者が異なるわけだし、演奏者にとっても聴衆にとっても表現の多様性があって当然
作者の心情に共感するような作品も素晴らしいのは分かるが
205 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 23:14:43 ID:xPlZfNLU
初期ロマン＞バロック＞ルネッサンス＞中後期ロマン＞現音＞古典
206 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 23:20:13 ID:/KlElTYh
飽きる飽きるって、ドン・ジョヴァンニも飽きるのか？
ていうか、反モツ的なスレたくさんあるけど、そういうのに限って
オペラのことにはまったく触れてないのがすごく不思議。
ていうか、反モツ的なスレたくさんあるけど、そういうのに限って
オペラのことにはまったく触れてないのがすごく不思議。
オペラはモツに限らず私は全部苦手。
幾つか好きな曲はあるけど(但しモツじゃない)、それでも全曲聴くことはなく、好きな部分だけ
抜き出して聴く。
私は演劇と音楽は別々に鑑賞したい。
だからレチタティーヴォみたいなのは如何ともし難い。
ミュージカルも同様にイヤ。
でも、オペラとバレエは特殊なジャンルだから、作曲家であれ演奏家であれ、その分野に特化した
人や、全く手を付けない人がいたりするよね？
幾つか好きな曲はあるけど(但しモツじゃない)、それでも全曲聴くことはなく、好きな部分だけ
抜き出して聴く。
私は演劇と音楽は別々に鑑賞したい。
だからレチタティーヴォみたいなのは如何ともし難い。
ミュージカルも同様にイヤ。
でも、オペラとバレエは特殊なジャンルだから、作曲家であれ演奏家であれ、その分野に特化した
人や、全く手を付けない人がいたりするよね？
モツは旋律の息が短いからね。
オペラのアリアとかだとちょっと違うけど
こんどはレチターヴォだめとかいってるし。
オペラアリア集でも聴いてみたら？
オペラのアリアとかだとちょっと違うけど
こんどはレチターヴォだめとかいってるし。
オペラアリア集でも聴いてみたら？
どうしてこのスレは投稿する度にID変わるんですか？
オレもオペラダメだからバルトークの「青ひげ」とかヤナーチェクの「女狐」とか
オペラっぽくないやつしか聴かない。
オペラっぽくないやつしか聴かない。
今年は記念年だから聞く機会が多いってのも影響してない？
213 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:34:45 ID:qLEa4TIQ
214 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:48:08 ID:rB2ZzYkt
祝！214
215 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:53:31 ID:mPaHlUJO
>>213
やっぱりそんなとこか。
それゃ、モツは飽きるというより、モツはわからん
というのが正解だな。
交響曲を知らんままベトを云々するようなものだし、
そもそも知らんものは飽きようがないというもの。
俺もモツはつまらん曲も多いとは思うが、オペラを中心にすごいと
思うのが何曲かあるから、それで十分。
俺はわからんものには少なくとも否定的な意見はいわんのだが、
ま、これが2ちゃんか。
やっぱりそんなとこか。
それゃ、モツは飽きるというより、モツはわからん
というのが正解だな。
交響曲を知らんままベトを云々するようなものだし、
そもそも知らんものは飽きようがないというもの。
俺もモツはつまらん曲も多いとは思うが、オペラを中心にすごいと
思うのが何曲かあるから、それで十分。
俺はわからんものには少なくとも否定的な意見はいわんのだが、
ま、これが2ちゃんか。
216 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 00:56:04 ID:mPaHlUJO
あれっ、ID変わってる。
フリーズしてリセットしたからかな？
215＝206だからね、念のため。
フリーズしてリセットしたからかな？
215＝206だからね、念のため。
アインシュタイン曰く
「まるで最初から宇宙に存在した音楽を
モーツァルトによって発見されたように純粋な音楽だ。」
ブラームス曰く
「ベートーヴェンもたどり着けなかったモーツァルトの音楽」
「まるで最初から宇宙に存在した音楽を
モーツァルトによって発見されたように純粋な音楽だ。」
ブラームス曰く
「ベートーヴェンもたどり着けなかったモーツァルトの音楽」
モツの音楽はネーゲリらの音楽理論家から
「支離滅裂」みたいな酷評されたり、ティトのように
「ドイツ的お粗末」と言われて呆れられたり、当時のインテリ向け
雑誌（というか新聞）とかで辛辣に評価されるなど、
実際には賞賛一辺倒とは程遠いんだよね。彼の地位が終始低かったのも
それを物語っている。
あと、物理学者と縁戚か何かにあたる音楽学者アインシュタインは
さすがに現代では古過ぎてその成果の参照価値は低い。この人に限らず
当時のモーツァルト学者は主観的な思い入れが強すぎて、
客観的・実証的姿勢に欠けるうらみがある。ランバッハ交響曲の作曲者の件
もよい例。現代から見ると、学者というより信者では？と思われる発言が多
いことは有名。
あと、ブラームスが最も模範と仰いでいたのは、バッハやモツではなく
メンデルスゾーンだったようだ。当時一般もそういう傾向があった。
モツはどちらかと言えば象徴的存在として持上げられる場合あったが、
作品の実際の影響力はバッハやベトの足元にも及ばなかった。ちなみに
19世紀後半でもバッハ信者と言えるような作曲家がけっこういた。
「支離滅裂」みたいな酷評されたり、ティトのように
「ドイツ的お粗末」と言われて呆れられたり、当時のインテリ向け
雑誌（というか新聞）とかで辛辣に評価されるなど、
実際には賞賛一辺倒とは程遠いんだよね。彼の地位が終始低かったのも
それを物語っている。
あと、物理学者と縁戚か何かにあたる音楽学者アインシュタインは
さすがに現代では古過ぎてその成果の参照価値は低い。この人に限らず
当時のモーツァルト学者は主観的な思い入れが強すぎて、
客観的・実証的姿勢に欠けるうらみがある。ランバッハ交響曲の作曲者の件
もよい例。現代から見ると、学者というより信者では？と思われる発言が多
いことは有名。
あと、ブラームスが最も模範と仰いでいたのは、バッハやモツではなく
メンデルスゾーンだったようだ。当時一般もそういう傾向があった。
モツはどちらかと言えば象徴的存在として持上げられる場合あったが、
作品の実際の影響力はバッハやベトの足元にも及ばなかった。ちなみに
19世紀後半でもバッハ信者と言えるような作曲家がけっこういた。
219 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 08:44:06 ID:fJ2tumzx
ホモツァルトはきしょい
ベートーベンだけ聞いてりゃ酔い
ベートーベンだけ聞いてりゃ酔い
220 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 13:08:14 ID:i1oYBj0l
>>300
禿しく同意ｗ
禿しく同意ｗ
221 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 13:16:09 ID:gc1aZxv8
222 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 13:26:10 ID:i1oYBj0l
>>222
にも禿しく同意ｗ
にも禿しく同意ｗ
223 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 13:37:41 ID:gc1aZxv8
>>222
自分自身に同意してんじゃねーよｗ
自分自身に同意してんじゃねーよｗ
224 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 14:11:59 ID:i1oYBj0l
225 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 14:13:58 ID:e8tsV4qi
交響曲41曲もよく書いたな
226 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 14:29:24 ID:Dz+c3TjW
だったらハイドンの立場はどうなる
ヨーロッパだってドイツ、オーストリア圏内だけでしょ？モツが讃えられてるのは。
南欧、東欧、北欧へ行ったら、もっと民族色、国家色が強い作曲家が尊敬されてるでしょ。
バロックだって、バッハ以前はドイツの方が音楽後進国だったわけで、イタリア人やフランス人なら
偉大な作曲家がゴロゴロいるんだから、日本みたいにバロック＝バッハみたい図式は無いと思う。
近代日本は政治を含め、音楽文化や教育システムにドイツ志向が強かったから、3大Bとか
過大評価され、妙な文学的解釈や道徳律と混同してしまったのよね。
で、日本人は権威に弱いから、お偉いさんがドイツ＝オーストリアの作曲家と演奏家を
持ち上げるもんだから、ヨーロッパ音楽への理解が深まっても成熟もしていないのに、
ドイツ系音楽がまるで日本の伝統音楽かのように、また日本文化と共通要素があるかのような
フィクションを作り出しちゃったと。
南欧、東欧、北欧へ行ったら、もっと民族色、国家色が強い作曲家が尊敬されてるでしょ。
バロックだって、バッハ以前はドイツの方が音楽後進国だったわけで、イタリア人やフランス人なら
偉大な作曲家がゴロゴロいるんだから、日本みたいにバロック＝バッハみたい図式は無いと思う。
近代日本は政治を含め、音楽文化や教育システムにドイツ志向が強かったから、3大Bとか
過大評価され、妙な文学的解釈や道徳律と混同してしまったのよね。
で、日本人は権威に弱いから、お偉いさんがドイツ＝オーストリアの作曲家と演奏家を
持ち上げるもんだから、ヨーロッパ音楽への理解が深まっても成熟もしていないのに、
ドイツ系音楽がまるで日本の伝統音楽かのように、また日本文化と共通要素があるかのような
フィクションを作り出しちゃったと。
229 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 17:50:52 ID:2Hss5Whc
まぁモーツアルトよりスキマスイッチの歌のほうが飽きないし。
スキマは裏声になるタイミングとか抑揚とかのセンスが抜群だし
聞いていて飽きないよ。
音楽的センスは
スキマスイッチ>>>>>>>モーツアルトだと思う。
スキマは裏声になるタイミングとか抑揚とかのセンスが抜群だし
聞いていて飽きないよ。
音楽的センスは
スキマスイッチ>>>>>>>モーツアルトだと思う。
アインシュタインがこよなくモーツァルトを愛していた。
231 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 18:26:05 ID:6uLKsQSj
>>229
そのモーツァルトより音楽的センスがあると君が絶賛する
スキマスイッチとやらを何曲かyou tubeで聴いたよ。
一回も聴いてもいないのに批評するのは良くないからね。
結論・・・二度と聴きたくないなあ。
つーか、釣りか？
そのモーツァルトより音楽的センスがあると君が絶賛する
スキマスイッチとやらを何曲かyou tubeで聴いたよ。
一回も聴いてもいないのに批評するのは良くないからね。
結論・・・二度と聴きたくないなあ。
つーか、釣りか？
232 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 18:45:07 ID:qLEa4TIQ
233 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 19:07:05 ID:Dz+c3TjW
完成されすぎたものというのは飽きやすい
だから俺はモツ嫌い
音楽が人の物ではないからかなぁ。この辺の時代は。
だから俺はモツ嫌い
音楽が人の物ではないからかなぁ。この辺の時代は。
あプップっプ、ﾁｬﾗﾘﾗﾘﾗプップっプ、ﾁｬﾗﾘﾗﾘﾗプップップップップップップ。
へ長調ね…
へ長調ね…
235 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 19:25:14 ID:DSZYoR9S
日本人はもっと雅楽を聴くべきだと思う
音楽の授業で雅楽の歴史や楽器についてなんでやらないのか不思議
クラシック音楽を聴かせる前に雅楽だろ
それとスマップのとかのポップスを聴かせる前に長唄とかを聴かせるべき
音楽の授業で雅楽の歴史や楽器についてなんでやらないのか不思議
クラシック音楽を聴かせる前に雅楽だろ
それとスマップのとかのポップスを聴かせる前に長唄とかを聴かせるべき
236 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 22:49:26 ID:Gkip+y66
>>235
確かに日本人と文部行政は、あろうことか自国文化を西洋より劣ったものとみなし、伝統音楽の衰退に加担する
という許し難い罪を犯している。日本人が日本音楽を知らないのは恥だ。
大いに子どものうちから聴かせて欲しいもんだね。
だけど、雅楽は中国、朝鮮から伝来した宮廷音楽だし、日本的に十分に咀嚼されオリジナルな音楽に昇華
されたとは言い難い面をのこしている気がするんだけど・・・
それより、馴染みやすいのは箏・尺八等の器楽曲、俗っぽいけど端唄、小唄、都々逸なんか粋で面白いよ。
NHK教育で山田邦子が出てる5分くらいの日本音楽の番組があるじゃない？
あれで、小唄の何とか師匠がジャズメンと競演してるのを聴いたけど、なかなかナイスだった。
ちなみに、奥村チヨの「恋の奴隷」は小唄の節回しを取り入れて新鮮味を打ち出したのよね。
確かに日本人と文部行政は、あろうことか自国文化を西洋より劣ったものとみなし、伝統音楽の衰退に加担する
という許し難い罪を犯している。日本人が日本音楽を知らないのは恥だ。
大いに子どものうちから聴かせて欲しいもんだね。
だけど、雅楽は中国、朝鮮から伝来した宮廷音楽だし、日本的に十分に咀嚼されオリジナルな音楽に昇華
されたとは言い難い面をのこしている気がするんだけど・・・
それより、馴染みやすいのは箏・尺八等の器楽曲、俗っぽいけど端唄、小唄、都々逸なんか粋で面白いよ。
NHK教育で山田邦子が出てる5分くらいの日本音楽の番組があるじゃない？
あれで、小唄の何とか師匠がジャズメンと競演してるのを聴いたけど、なかなかナイスだった。
ちなみに、奥村チヨの「恋の奴隷」は小唄の節回しを取り入れて新鮮味を打ち出したのよね。
そうだ、「三味線ブギ」で有名な正真正銘の芸者出身の美人歌手「市丸」なんかは、
小唄の発声や節回しをモロニ使って、粋な色気を醸し出してたよね～～
市丸姉さんはステキだったわ～
小唄の発声や節回しをモロニ使って、粋な色気を醸し出してたよね～～
市丸姉さんはステキだったわ～
239 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 23:56:13 ID:3hbS1ykN
俺の小中学校の音楽の授業では邦楽もやるし戦前戦後の日本の作曲家もやった。
／￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
／￣＼ l ＼,, ,,／ |
,┤ ト | （●） （●） |
| ＼＿／ ヽ ＼||||||||||／ |
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
ヽ＿＿＿） ノ
NHK教育で山田邦子が出てる伝統邦楽番組。小学生相手に授業する回があったね。
クラヲこそ邦楽を聴け！というわけでぼくの鶴亀をお薦めするよ！
中学校で雅楽１ヶ月くらいやった
基礎知識を先生お薦めの本でやって後はずっと宮内庁のビデオ見てた
どれも一緒というか、全然分からなかったので先生以外は眠そうだった
基礎知識を先生お薦めの本でやって後はずっと宮内庁のビデオ見てた
どれも一緒というか、全然分からなかったので先生以外は眠そうだった
242 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 03:16:54 ID:KYRxSfEB
新鋭雅楽作曲家とか出てこないのかな？
確か雅楽って数えるほどしか曲がなくてそれを受け継いでいるだけらしい。
雅楽団って宮内庁式部職楽部以外に東京楽所（だっけ？）とあといくつかしか聞いたこと無いね。
オケと同じかそれ以上に有ってもおかしくないと思うけど。
自国の文化なのに国民に伝えようとしない文科省は何をやってるんだろうか？
>>237
僕の持ってる雅楽のCDのライナーには十分に日本的な音楽に消化されていると書いてある。
雅楽は詳しくないし中国や韓国の宮廷音楽にも詳しくないから僕自身は何とも言えないけど。
クラシックだってその国独自であるかと言ったら微妙なところも有ると思うな。
特にヨーロッパは人の交流が盛んだろうしね。
それと中国や韓国ではすでに雅楽の元となった宮廷音楽は無いらしい。
それだけでも十分残す価値はあると思うよ。
確か雅楽って数えるほどしか曲がなくてそれを受け継いでいるだけらしい。
雅楽団って宮内庁式部職楽部以外に東京楽所（だっけ？）とあといくつかしか聞いたこと無いね。
オケと同じかそれ以上に有ってもおかしくないと思うけど。
自国の文化なのに国民に伝えようとしない文科省は何をやってるんだろうか？
>>237
僕の持ってる雅楽のCDのライナーには十分に日本的な音楽に消化されていると書いてある。
雅楽は詳しくないし中国や韓国の宮廷音楽にも詳しくないから僕自身は何とも言えないけど。
クラシックだってその国独自であるかと言ったら微妙なところも有ると思うな。
特にヨーロッパは人の交流が盛んだろうしね。
それと中国や韓国ではすでに雅楽の元となった宮廷音楽は無いらしい。
それだけでも十分残す価値はあると思うよ。
243 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 03:47:46 ID:VGx462wQ
さすがにホモツァルト>>>雅楽
244 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 03:56:01 ID:Wwf7+cpt
何も生み出さない日本文化
その根底には形あるモノはすべて滅びるという無常観がある
本当に日本も滅びてしまいそうだ
その根底には形あるモノはすべて滅びるという無常観がある
本当に日本も滅びてしまいそうだ
245 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 04:12:36 ID:VGx462wQ
いちど滅びて新生日本の礎となる
246 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 07:45:34 ID:74cd742G
まさにフェニックス
>>244が無常観そのものな件について
俳句とかアニメとか知的文化はあるじゃんｗｗ
俳句とかアニメとか知的文化はあるじゃんｗｗ
アニメは顔と声がキモすぎ。
249 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 14:24:19 ID:zRVPZBEO
>>249
禿しく同意ｗ
禿しく同意ｗ
>>249 何に同意かは伺い知れぬが、そりゃそーだｗ
251 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 18:32:49 ID:X+vwB9DM
音楽自体が飽きる
252 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 19:20:53 ID:d8BA1zJB
>>231
いやモーツアルトを非難していません、モーツアルトは偏差値７６くらいの音楽的
センスですが
スキマスイッチの音楽性は偏差値８８以上です。
you tubeのスキマの歌よりモットいい曲があります。
メロドラマと『ふれてみらいを』って曲を聴いてください
いやモーツアルトを非難していません、モーツアルトは偏差値７６くらいの音楽的
センスですが
スキマスイッチの音楽性は偏差値８８以上です。
you tubeのスキマの歌よりモットいい曲があります。
メロドラマと『ふれてみらいを』って曲を聴いてください
253 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 19:22:24 ID:d8BA1zJB
結論で言えばこうです。
チャイコフスキー＞＞＞スキマスイッチ＞＞＞モーツアルト＞＞aiko>>>バッハ
です。
チャイコフスキーを好きな僕がスキマを賞賛するんだから僕の音楽的センスに
一寸の狂いはありません
チャイコフスキー＞＞＞スキマスイッチ＞＞＞モーツアルト＞＞aiko>>>バッハ
です。
チャイコフスキーを好きな僕がスキマを賞賛するんだから僕の音楽的センスに
一寸の狂いはありません
254 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 19:26:00 ID:d8BA1zJB
モーツアルトの曲で知ってる曲は
『ターラーラ、ラッタタラララ！！ラッタタラララ！！タッ！タッ！タ！タ！アアアー』
しかしりません
『ターラーラ、ラッタタラララ！！ラッタタラララ！！タッ！タッ！タ！タ！アアアー』
しかしりません
255 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 23:10:22 ID:mmjvlSeL
モーツァルトに如実な影響を受けた作曲家は誰なのだろう。そのあたりが
バッハやベートホーフェンとは良い意味でも悪い意味でも違うような気が…
バッハやベートホーフェンとは良い意味でも悪い意味でも違うような気が…
256 ：名無しの笛の踊り：2006/11/06(月) 23:16:12 ID:kJRRaYvg
ベト2の4楽章ってなんかモツっぽくね？
>>255
例えばラフマニノフやスクリャービンがショパンから影響された、みたい意味でモツの音楽性がダイレクトに
誰かを感化した例は見当たらない気がする。
モツの功績といえば、ハイドンが創始したドイツ語でthematiche Arbeit＝主題労作に基づくソナタ形式を
発展・洗練させて、この形式が有機的な統合体に育ってゆく栄養剤になったことかな・・・
で、それが後のベートーヴェン、ブラームス、盛期ロマン派を経て、ブルックナー、マーラーとシンフォニー
とソナタの終焉の系譜に繋がってゆくと。
モツ自身は上にあったオペラにしてもイタリアから形式を学んだんだし、ソナタはハイドンから受け継いだし、
既存のモノを巧みに利用し応用しただけで、技法的なことや理念的なこととかで何か新しい発明をしたわけ
じゃないね。
ただ、音を扱う才能がずば抜けた天才だった、ってことかね。
例えばラフマニノフやスクリャービンがショパンから影響された、みたい意味でモツの音楽性がダイレクトに
誰かを感化した例は見当たらない気がする。
モツの功績といえば、ハイドンが創始したドイツ語でthematiche Arbeit＝主題労作に基づくソナタ形式を
発展・洗練させて、この形式が有機的な統合体に育ってゆく栄養剤になったことかな・・・
で、それが後のベートーヴェン、ブラームス、盛期ロマン派を経て、ブルックナー、マーラーとシンフォニー
とソナタの終焉の系譜に繋がってゆくと。
モツ自身は上にあったオペラにしてもイタリアから形式を学んだんだし、ソナタはハイドンから受け継いだし、
既存のモノを巧みに利用し応用しただけで、技法的なことや理念的なこととかで何か新しい発明をしたわけ
じゃないね。
ただ、音を扱う才能がずば抜けた天才だった、ってことかね。
よくいわれるポリフォニーとホモフォニーの結合はモーツァルト独自の特徴？
その後の作曲家ではこういったことはしていないのかな
その後の作曲家ではこういったことはしていないのかな
>>259
そんなことないよ。
ベートーヴェンだって、例えば第9フィナーレでフーガを書いてるけど、その他にもポリフォニックな
技法を形式だけじゃなく使ってる。
ブラームスもこういうの好きだよね。
極めつけはマーラーでしょ。
そんなことないよ。
ベートーヴェンだって、例えば第9フィナーレでフーガを書いてるけど、その他にもポリフォニックな
技法を形式だけじゃなく使ってる。
ブラームスもこういうの好きだよね。
極めつけはマーラーでしょ。
初心者で持ってる曲だいぶ少ないけど
モーツァルトのピアノ協奏曲２３番をほぼ毎日聴いてる
モーツァルトのピアノ協奏曲２３番をほぼ毎日聴いてる
いいね、これからも色々楽しみで
>>261
私個人はスレタイ通りモツ・ファンじゃないけど、シンフォニーとピアノ・コンチェルトを
比較したら、断然コンチェルトの方が優れてるし面白いし聴き所は多いね。
日本ではやたらに交響曲偏重になりがちよね。
私もシンフォニー聴くならコンチェルトの方がいい。
でも、私は基本的にソリストの演奏を引き立たせる目的を孕んだコンチェルトというジャンルは
苦手。とくにブラームスのピアノ・コンチェルトは超嫌い。
私個人はスレタイ通りモツ・ファンじゃないけど、シンフォニーとピアノ・コンチェルトを
比較したら、断然コンチェルトの方が優れてるし面白いし聴き所は多いね。
日本ではやたらに交響曲偏重になりがちよね。
私もシンフォニー聴くならコンチェルトの方がいい。
でも、私は基本的にソリストの演奏を引き立たせる目的を孕んだコンチェルトというジャンルは
苦手。とくにブラームスのピアノ・コンチェルトは超嫌い。
最後の発言は単にブラームスが嫌いだといってるだけなのでは？
266 ：2006：2006/11/08(水) 18:18:31 ID:akqm/X7A
あぼーん
267 ：名無しの笛の踊り：2006/11/08(水) 23:55:28 ID:5ulFgPAj
>>258
それも違うだろ
それも違うだろ
>>267
確かに。
thematische…ですた。
手持ちの「The Harvard DIctionary…」で調べ直し、ｽﾍﾟﾙを凝視して確認しました。
これで間違いないですよね？
失礼しました。
確かに。
thematische…ですた。
手持ちの「The Harvard DIctionary…」で調べ直し、ｽﾍﾟﾙを凝視して確認しました。
これで間違いないですよね？
失礼しました。
あ、またタイプミスが・・・orz
271 ：名無しの笛の踊り：2006/11/09(木) 01:02:46 ID:X6FK3Eya
日本ではブラスバンド出身が
大半を占めるからです
金管がジャンジャン鳴る曲ばっかり聴いてきているんで
モツでは物足りなく感じてしまう
大半を占めるからです
金管がジャンジャン鳴る曲ばっかり聴いてきているんで
モツでは物足りなく感じてしまう
中学校とか高校で吹奏楽じゃなくてオケをやればいいのにね
ヴァイオリンとかは金かかりそうだけど
ヴァイオリンとかは金かかりそうだけど
ヴァイオリンは演奏するだけならあんま金かからんよ。
単に中学から始めたんじゃ遅いだけ。
単に中学から始めたんじゃ遅いだけ。
274 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 16:22:49 ID:5yFfhZMq
マーラーみたいに先の展開が読めない音じゃないから、はらはらしないから飽きる
>>1駄演に当たる確立が多いということ？
276 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 16:38:19 ID:5yFfhZMq
ホルストのジュピター→地球から何万キロも離れた世界をイメージさせる。モーツァルトのジュピター→半径５０メートル以内をモチーフにしたとしか思えない。
>モーツァルトのジュピター
そもそも、ローマ神話の主神の方では？
そもそも、ローマ神話の主神の方では？
278 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 17:07:15 ID:DACPeqLE
>276
やっちゃったなｗ
やっちゃったなｗ
279 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 17:41:02 ID:rrXy+lo+
つーか、ジュピターって後世の人間が勝手に付けたんじゃね？
モーツァルトの曲はすぐ飽きるのはナゼ？その答えを導くには、バッハの曲がナゼ何度聴いても飽きないのかを考えればよい。
モーツァルトの曲はすぐ飽きるのはナゼ？その答えを導くには、バッハの曲がナゼ何度聴いても飽きないのかを考えればよい。
280 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 18:23:46 ID:vCPBhijW
>279
俺もモーツァルトの曲は飽きるという感覚は分かるし、バッハは飽きない
というのも分からないでもない。
しかし、そう単純に決め付けて良い物か？
楽理的に説明できるのかも知れないが。
俺もモーツァルトの曲は飽きるという感覚は分かるし、バッハは飽きない
というのも分からないでもない。
しかし、そう単純に決め付けて良い物か？
楽理的に説明できるのかも知れないが。
281 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 18:33:51 ID:zl0Ji9ic
きらきら星ってモーツアルト作曲？
282 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 19:03:45 ID:m/pIOYDx
ああママに言うわ
284 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 23:13:45 ID:8Q11g7+P
フランス料理はすぐ飽きるが納豆は毎日食べても飽きない。
美人はすぐ飽きるがブスは飽きない。
これと共通するものがあるな。
美人はすぐ飽きるがブスは飽きない。
これと共通するものがあるな。
そぉぉ～？
フレンチと美人が直ぐ飽きるのには同意するけど、
納豆とブスが飽きないのには同意しかねるわ。
やっぱ納豆もブスも毎日じゃ飽きるとおもうなぁ。
フレンチと美人が直ぐ飽きるのには同意するけど、
納豆とブスが飽きないのには同意しかねるわ。
やっぱ納豆もブスも毎日じゃ飽きるとおもうなぁ。
286 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:00:25 ID:ZaY07IaH
ブスははじめから興味を持たないので飽きることもない
287 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 01:27:31 ID:xy0dVqHG
飽きるどころか腹立ってくる。オペラもそう。最低最悪。
モーツァルトはピアノソナタからレクイエムに至るまで、とにかく猛烈に転調が多い。
しかも直感的。だから数小節おきに曲のニュアンスが変わる
ベートーベン、ブラームス以降の計算された作曲家とは全く違う、てか比較できない
しかも直感的。だから数小節おきに曲のニュアンスが変わる
ベートーベン、ブラームス以降の計算された作曲家とは全く違う、てか比較できない
289 ：名無しの笛の踊り：2006/12/02(土) 00:08:39 ID:U5jd38Ow
あげ
290 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 14:05:39 ID:QuDK/7hB
フレッツ光に入っていれば「毎日モーツァルト」を無料で全部見られる。
全部通して見ても退屈しなければおｋ。
全部通して見ても退屈しなければおｋ。
291 ：名無しの笛の踊り：2006/12/11(月) 15:51:45 ID:YSFASc+i
多くの曲が似てね？
心地いいけど、それだけって感じはある。
個人的には、Ｐ協奏曲２０番と交響曲４１番だけは結構好きだが、それ以外は
どうでもいい。来年以降はブームも去って下火になりそう。
心地いいけど、それだけって感じはある。
個人的には、Ｐ協奏曲２０番と交響曲４１番だけは結構好きだが、それ以外は
どうでもいい。来年以降はブームも去って下火になりそう。
292 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 20:50:58 ID:GghZdFva
フレンチと美人はすぐ飽きるけど
本マグロのトロ刺身と決して美人じゃないけどブスでも無い
知的な女とは話していても飽きないだろ?
つーこと
本マグロのトロ刺身と決して美人じゃないけどブスでも無い
知的な女とは話していても飽きないだろ?
つーこと
293 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 20:54:28 ID:GghZdFva
そりゃ人生直感で生きれたら苦労しない
でも人生山有り谷有りなんだよ...
そういう香具師の友がバッハやヘンデル(これはオレ好み)といった
直感では勝負しない人... つーかバロック以降頭の働きが強すぎて
うぜー音楽ばっか...
でも人生山有り谷有りなんだよ...
そういう香具師の友がバッハやヘンデル(これはオレ好み)といった
直感では勝負しない人... つーかバロック以降頭の働きが強すぎて
うぜー音楽ばっか...
294 ：名無しの笛の踊り：2006/12/12(火) 20:58:19 ID:GghZdFva
バッハのヴァイオリン協奏曲ってネ申すぎね?
あれ目覚まし代わりに使ってるよ
あれ目覚まし代わりに使ってるよ
しかしモーツァルトを素直に天才だと言えないってのも不自由だなお前ら・・・
どう考えても素晴らしいだろ
まぁ確かにモツのCDは１枚も持ってないが
どう考えても素晴らしいだろ
まぁ確かにモツのCDは１枚も持ってないが
俺の個人的意見だが美人は飽きないが。。
もつは飽きるというか最初からいいと思わない。
もつは飽きるというか最初からいいと思わない。
297 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 10:01:45 ID:qoq3rYvK
俺は美人もモツも飽きんぞ
飽きないのはfetishismの一種です。
単なる好みの問題なのにスレ建てる奴はモーツァルトを好きになりたくてしょうがないんだろう。つまらないなら聴くな。時間の無駄だ。モツ好きにとっても不愉快。まぁ、俺もモツは聴かんがな。
300 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 13:00:31 ID:NJpOGqrc
自分で弾いてみれば一見明快なモツ曲がどんだけ難しいかわかるぉ
飽きるなんてことは起こりえない
トリルの数そろえたりとかして完璧に弾くにはかなりの鍛練を要するぉ それに比べたらロマン派はまだﾏｼ…
飽きるなんてことは起こりえない
トリルの数そろえたりとかして完璧に弾くにはかなりの鍛練を要するぉ それに比べたらロマン派はまだﾏｼ…
301 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 13:02:09 ID:FzD5SuAM
おれもいいと思うのはフィガロくらいだな。
息子は楽しく聞いてるんでそれでいいです
303 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 18:41:39 ID:53fHAG1M
モツ聴いて安心してる奴は、もう新しい音楽を受け入れる許容のない耄碌ジジイか、
違う領域に進むことの出来ない、好奇心の欠如した可哀想な耳の持ち主。
本当にたくさんの音楽を聴いてみればモツなんてただの歴史上の人物の一人であり、
そんなに愛すべき音楽でもないことを知っている。
でもいまの世の中でモツを真っ向から否定することははばかられるため言わないだけ。
違う領域に進むことの出来ない、好奇心の欠如した可哀想な耳の持ち主。
本当にたくさんの音楽を聴いてみればモツなんてただの歴史上の人物の一人であり、
そんなに愛すべき音楽でもないことを知っている。
でもいまの世の中でモツを真っ向から否定することははばかられるため言わないだけ。
76 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2006/12/13(水) 17:50:19 ID:53fHAG1M
HM/HR聴いてるようじゃまだまだ幼稚。
そういう奴はだいたいクラもチャイコとかドヴォとか聴いてるんだよなｗｗ。
ジャズ・フュージョンを聴くぐらいにならなきゃ。
あぁでもフュージョンもちょっと稚拙かなぁ・・・。
77 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2006/12/13(水) 18:07:31 ID:53fHAG1M
あ、それからまぁいろんなジャンルの音楽があるわけだけど、
クラ「だけ」しか聴かない奴はもう論外ｗｗセンスなし。
しかもそれが古典とロマンだけなんつったらもうｗｗ・・・それこそ耳の悪い証拠ｗｗ
たくさんの音楽を聴くことによってクラを客観視できたり、
違う音楽からたくさんのフィードバックがあってこそ耳が肥える。
耳のレベルってのは経験値みたいなもん。
クラしか聴かなかったら絶対にクラのことは分からん！！！
釣りにも知性が必要ですよ
HM/HR聴いてるようじゃまだまだ幼稚。
そういう奴はだいたいクラもチャイコとかドヴォとか聴いてるんだよなｗｗ。
ジャズ・フュージョンを聴くぐらいにならなきゃ。
あぁでもフュージョンもちょっと稚拙かなぁ・・・。
77 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2006/12/13(水) 18:07:31 ID:53fHAG1M
あ、それからまぁいろんなジャンルの音楽があるわけだけど、
クラ「だけ」しか聴かない奴はもう論外ｗｗセンスなし。
しかもそれが古典とロマンだけなんつったらもうｗｗ・・・それこそ耳の悪い証拠ｗｗ
たくさんの音楽を聴くことによってクラを客観視できたり、
違う音楽からたくさんのフィードバックがあってこそ耳が肥える。
耳のレベルってのは経験値みたいなもん。
クラしか聴かなかったら絶対にクラのことは分からん！！！
釣りにも知性が必要ですよ
なんにしても、今年ももう終わる。
生誕なんちゃらで、この一年うんざりした。
こんなところに仲間がいるのを発見して嬉しかった。
生誕なんちゃらで、この一年うんざりした。
こんなところに仲間がいるのを発見して嬉しかった。
306 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 23:15:11 ID:8a8mG46H
倉に限らずどんな名曲だって、何ヶ月もずーっと聴いてたら、やっぱ飽きるぜ。
そんなにあれこれ聴いてないけど、モツはいろいろジャンルでよい曲を書いてると思う。
自分の好みとしては、ドボルザークは弦カルテット、メンデルスゾーンはピアノＴ，
ベートーベンは交響曲などがいい。
一方モツは、いろいろなジャンルでまずまず以上では。
弦カルを愛してる自分としては、ハイドンセット、特にやっぱり15番かなぁ。14番も。
プロシア王セットも力が抜けてて全部大好き。
そんなにあれこれ聴いてないけど、モツはいろいろジャンルでよい曲を書いてると思う。
自分の好みとしては、ドボルザークは弦カルテット、メンデルスゾーンはピアノＴ，
ベートーベンは交響曲などがいい。
一方モツは、いろいろなジャンルでまずまず以上では。
弦カルを愛してる自分としては、ハイドンセット、特にやっぱり15番かなぁ。14番も。
プロシア王セットも力が抜けてて全部大好き。
307 ：名無しの笛の踊り：2006/12/13(水) 23:24:21 ID:tXlqVa+F
毎朝モツレク聴きながら通勤してるけど
全然飽きない。
全然飽きない。
308 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 00:00:32 ID:xWUqvksM
モ撃つアルト
309 ：名無しの笛の踊り：2006/12/14(木) 00:11:33 ID:nd7whi7O
モーツァルトの曲はすぐに楽想が変わる
俺は飽きる暇なんてないや
俺は飽きる暇なんてないや
310 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 18:46:31 ID:ELMgm93Y
俺はヲタじゃないからわかんないんだけどさ
モーツァルトのこと「モツ」って言うのはクラヲタのなかでは一般的なの？
なんか、上の書き込みでモツモツ言うたびにモーツァルトがモツ鍋ハフハフいいながら食ってる
イメージが出てきて困る。
モーツァルトのこと「モツ」って言うのはクラヲタのなかでは一般的なの？
なんか、上の書き込みでモツモツ言うたびにモーツァルトがモツ鍋ハフハフいいながら食ってる
イメージが出てきて困る。
タコとかブラとかなｗ
312 ：名無しの笛の踊り：2006/12/15(金) 19:56:14 ID:fU8rXnzQ
モツ
ベト
シュー
ZONE
満州
ブラ
ブル
マラ
シベ
タコ
・・・考えてみると２ちゃんではほとんど訳してるなｗｗ
ベト
シュー
ZONE
満州
ブラ
ブル
マラ
シベ
タコ
・・・考えてみると２ちゃんではほとんど訳してるなｗｗ
ZONEはねえよｗ
不覚にも笑ってしまった
シューと満州もどちらかわからないから使われないな
シューと満州もどちらかわからないから使われないな
315 ：名無しの笛の踊り：2006/12/17(日) 00:37:19 ID:S8Vjgbcm
モーツァルトって、宇宙に初めからあった音楽を顕在化させただけだからたいした偉大じゃないよな
同じことをやっているブルックナーと同じだと言いたいわけだね
317 ：名無しの笛の踊り：2006/12/21(木) 15:49:27 ID:/LiZd3yT
あげ
318 ：名無しの笛の踊り：2006/12/24(日) 11:18:58 ID:1Ournay1
LAST SEX OF THE YEAR
319 ：名無しの笛の踊り：2007/01/01(月) 00:28:31 ID:J0ejx3fS
FIRST SEX OF THE TEAR
320 ：名無しの笛の踊り：2007/01/01(月) 16:49:12 ID:wSY7NJO1
モーツァルトの音楽って幼稚園児みたいに幼稚に聞こえる。
天才といわれてるのが謎。
天才といわれてるのが謎。
幼稚園児みたいに幼稚を幼稚園児は作れないし大人も作れない。
それを作れるモーツァルトは天才。
それを作れるモーツァルトは天才。
322 ：名無しの笛の踊り：2007/01/04(木) 20:58:55 ID:s4ingj7V
・ゴーストうんこ
出たと思って下を見ると、便器には落ちてない。でも紙にはちゃんと付くうんこ。
・クリーンうんこ
出たと思って下を見ると、確かに出ている。でも紙はよごれないうんこ。
・ウェットうんこ
50回ふいても、まだ付いている気がするうんこ。万一のことを考えて、
パンツにトイレットペーパーをあてがってトイレを出ることも。
・セカンドうんこ
終わってパンツを上げかけたところで、再びもよおすうんこ。
試してみると、確かにまだ出る。
・モーツァルトうんこ
出したあとで「俺の尻を舐めろ」と言いたくなってしまううんこ。
出したあとで「俺の尻を舐めろ」と言いたくなってしまううんこ。
324 ：名無しの笛の踊り：2007/01/10(水) 13:14:24 ID:5znh2oqQ
「死とはモーツァルトが聞けなくなることだ・・。」
アルベルト・アインシュタイン
アルベルト・アインシュタイン
天ぷら弁当を食べて一言
「日本人とは毎日こんなうまいものを食っているのか」
アルベルト・アインシュタイン
Ｅ＝ｍｃ^2の式を見た学生がアインシュタインに指摘
「先生、この式がほんとなら核分裂を利用した恐ろしい兵器を創れる可能性があります。」
答えるアインシュタイン
「君の言ってることは単なる絵空事だよ」
後に核兵器が作られたことはいうまでもない。しかもアインシュタインが率先して開発。
しておいて後に核反対へと転向。
「ドイツに使われる前にアメリカへ」
アルベルト・アインシュタイン
おちゃめなアルベルト。
「日本人とは毎日こんなうまいものを食っているのか」
アルベルト・アインシュタイン
Ｅ＝ｍｃ^2の式を見た学生がアインシュタインに指摘
「先生、この式がほんとなら核分裂を利用した恐ろしい兵器を創れる可能性があります。」
答えるアインシュタイン
「君の言ってることは単なる絵空事だよ」
後に核兵器が作られたことはいうまでもない。しかもアインシュタインが率先して開発。
しておいて後に核反対へと転向。
「ドイツに使われる前にアメリカへ」
アルベルト・アインシュタイン
おちゃめなアルベルト。
モーツァルトの薄っぺらい曲を聴いてて、改めて芸術というのは情熱や魂が
こもってないとダメだな、と認識した。
こもってないとダメだな、と認識した。
327 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 01:39:34 ID:0LYqpaqa
俺はモーツァルトを理解できないが、モーツァルトの音楽は非常にプライベートな
ものだということは分る。モーツァルトが分かる人は、モーツァルトの恥かしい部分
を内的に共有している人だ。
ものだということは分る。モーツァルトが分かる人は、モーツァルトの恥かしい部分
を内的に共有している人だ。
328 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 08:57:56 ID:QYuubFvj
暑苦しい音楽の方がすぐ飽きる。
モーツァルトの音楽とは一生付き合って行けそうな気がする。
モーツァルトの音楽とは一生付き合って行けそうな気がする。
329 ：名無しの笛の踊り：2007/01/11(木) 11:46:11 ID:IUCQmOQg
曲がちゃんとできてない。
「芸術」を愛好している人には不人気のようですね。
「芸術」を創っている人には意外に受けてますよ。
「芸術」を創っている人には意外に受けてますよ。
カラヤンのモーツァルト最高！！
つか、マジで
つか、マジで
モーツァルトの音楽、最近ピアノ協奏曲や、ピアノソナタは好きになってきたのだが、
なぜか交響曲だけは聴けない。
普段は、ジャンルだけで言うと交響曲中心に聞いているのだが…
40番は結構気に入ってるが、1楽章でせっかくロマン的というか、
感情の表出みたいな雰囲気になったのに、2楽章でまったり進行が始まっちゃう…
単に短調だから長調だからという理由だけじゃない気がする。
なぜか交響曲だけは聴けない。
普段は、ジャンルだけで言うと交響曲中心に聞いているのだが…
40番は結構気に入ってるが、1楽章でせっかくロマン的というか、
感情の表出みたいな雰囲気になったのに、2楽章でまったり進行が始まっちゃう…
単に短調だから長調だからという理由だけじゃない気がする。
>>333
だったら２楽章は省いて聴けばいいじゃん。
だったら２楽章は省いて聴けばいいじゃん。
いやー、やっぱりがんばって理解したいって思うんですよ
これだけの作品を作ってくらいだから、何か意味はあると思うので…
これだけの作品を作ってくらいだから、何か意味はあると思うので…
モーツァルトの曲って、なんていうのかな、聴こうと思って聴く曲ではない。
あくまでも自然で、許し、受け入れたときに、その、繊細さ、心を感じ取り、
はかなく、消えそうなくらい小さなその光を感じる感受性がないとわからないなｗ
あくまでも自然で、許し、受け入れたときに、その、繊細さ、心を感じ取り、
はかなく、消えそうなくらい小さなその光を感じる感受性がないとわからないなｗ
好きな人多いから小さな光を感じることのできる感受性の強い人が
多いってことですね。なーるほど
多いってことですね。なーるほど
338 ：名無しの笛の踊り：2007/01/14(日) 02:18:20 ID:HCkoKUZx
≫333
第二楽章は４０番の核心だと思う。
しみじみと始まって次第に哀しみが高まっていく、長調の寂しさ全開の傑作ですよ。
実は最初は僕もあんまり好きじゃなかったんだけどね。
ちなみに第一楽章はロマン的なものよりもむしろ厳しさが前面に出た曲だというのが個人的な感想。
第二楽章は４０番の核心だと思う。
しみじみと始まって次第に哀しみが高まっていく、長調の寂しさ全開の傑作ですよ。
実は最初は僕もあんまり好きじゃなかったんだけどね。
ちなみに第一楽章はロマン的なものよりもむしろ厳しさが前面に出た曲だというのが個人的な感想。
俺も40番の善し悪しは第2楽章で決めるな。
340 ：名無しの笛の踊り：2007/01/15(月) 16:20:06 ID:l3rauDTV
モーツァルトの音楽は、ＢＧＭとして聞き流すくらいがちょうどいい。
真剣に聴こうと思える音楽ではない。
真剣に聴こうと思える音楽ではない。
341 ：名無しの笛の踊り：2007/01/15(月) 18:46:55 ID:f4LQOp6M
≫340
う～ん、そりゃ表面しか見ないからだろうねえ…。
もしくは当たり障りのない演奏にしか接したことがないとか。
う～ん、そりゃ表面しか見ないからだろうねえ…。
もしくは当たり障りのない演奏にしか接したことがないとか。
むしろ、真剣に曲の構造を探っていくと、ソナタ形式とか、
協奏曲の構造とかが、そういうものが教科書通りとはいかないにしても、比較的きちっとみえてくるね。
もちろんハイドンとか、他の古典派も同じだけれど。
ロマン派の音楽だと、主題の数が増強してたり、楽式的な勉強には不向きかもしれない。
協奏曲の構造とかが、そういうものが教科書通りとはいかないにしても、比較的きちっとみえてくるね。
もちろんハイドンとか、他の古典派も同じだけれど。
ロマン派の音楽だと、主題の数が増強してたり、楽式的な勉強には不向きかもしれない。
BGMとして楽しんでいるんでしょ。
まっ人それぞれいいんじゃないの。
どうでもいいこと。
まっ人それぞれいいんじゃないの。
どうでもいいこと。
それなら、自分は楽しんでる、程度にとどめたほうがいい。
○○はこんな音楽、と言い切るから、スレが荒れる
○○はこんな音楽、と言い切るから、スレが荒れる
345 ：名無しの笛の踊り：2007/01/20(土) 10:32:27 ID:c7+3f4Ha
Buch
346 ：名無しの笛の踊り：2007/01/22(月) 05:23:21 ID:OIvO8j/S
最近になってモーツァルトの本当の良さがだんだん分かってきた。
もちろん俺の場合クラ聴き始めの頃はジュピターだとかクラリネット協奏曲だとか、有名どころは聴いてそれなりにいいとは思った。
でもその後マーラーやブルックナーなどの重いクラシックを聴き始めると、モツはなんだか響きが薄くてつまらないんだと思い込んでしまい、ろくに聴こうともしなかった。
でも最近そんなマラやブルの胃にももたれる音楽にどうも付き合いきれなくなってしまった。
そんなときにもう一度棚の奥底からモツの交響曲が入ったＣＤを取り出して聴いてみると、そのあまりの素晴らしさに、あぁ・・・もう目から鱗が落ちそうになったよ。モツってこんなにいい音楽だったんだね。
モツさん、今まで馬鹿にしててｺﾞﾒﾝ。
もちろん俺の場合クラ聴き始めの頃はジュピターだとかクラリネット協奏曲だとか、有名どころは聴いてそれなりにいいとは思った。
でもその後マーラーやブルックナーなどの重いクラシックを聴き始めると、モツはなんだか響きが薄くてつまらないんだと思い込んでしまい、ろくに聴こうともしなかった。
でも最近そんなマラやブルの胃にももたれる音楽にどうも付き合いきれなくなってしまった。
そんなときにもう一度棚の奥底からモツの交響曲が入ったＣＤを取り出して聴いてみると、そのあまりの素晴らしさに、あぁ・・・もう目から鱗が落ちそうになったよ。モツってこんなにいい音楽だったんだね。
モツさん、今まで馬鹿にしててｺﾞﾒﾝ。
347 ：名無しの笛の踊り：2007/01/22(月) 06:07:48 ID:G9JwK88L
俺の友達（無職童貞30才）も最近そうなったと言っていた。
348 ：名無しの笛の踊り：2007/01/22(月) 07:07:30 ID:8701ahr9
自分の人生が思い通りにならない悲哀や挫折感を味わうと、
やっとモーツァルトの本当の良さが理解出来るようになる。
やっとモーツァルトの本当の良さが理解出来るようになる。
アヴェ・ヴェルム・コルプスを延々とリピートしながら勉強する漏れが来ましたよ。
モツはあまり聴かない方だけど、この曲とレクイエム、それと魔笛は好きです。
モツはあまり聴かない方だけど、この曲とレクイエム、それと魔笛は好きです。
350 ：名無しの笛の踊り：2007/01/25(木) 00:51:38 ID:CcpCxhIL
やっぱりみんなモーに帰ってくるんだな
351 ：名無しの笛の踊り：2007/01/25(木) 00:53:45 ID:jQKRReUN
どうだろうね。
俺はけっこう辛いことや思い通りにならない経験してきたつもりだけどやっぱりモツは苦手だよ。
ショパンが好きでね。
俺はけっこう辛いことや思い通りにならない経験してきたつもりだけどやっぱりモツは苦手だよ。
ショパンが好きでね。
ショパンｗｗ
演歌ﾁﾞｬﾝ。
演歌ﾁﾞｬﾝ。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/01/27(土) 11:22:18 ID:klGm3hEz
モーツァルトだってユーロビートだよ
354 ：名無しの笛の踊り：2007/01/27(土) 23:12:49 ID:D+Jz3FhD
ロックかな
355 ：名無しの笛の踊り：2007/01/27(土) 23:53:13 ID:JgPbyqJ7
スカトロ
356 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 01:05:32 ID:SE7GSx0K
春になるとモツが聴きたくなる。
マーラーは冬が終わったら次の冬まで眠ってもらう。
マーラーは冬が終わったら次の冬まで眠ってもらう。
357 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 01:51:03 ID:qd/KmPDC
年がら年中レクイエムばっかり聞いてる俺って終わってるな・・・
358 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 02:12:49 ID:cE+nCnSZ
モーツァルトが楽しめるようになるのに２０年かかりました。
モーツァルトは難解です。
モーツァルトは難解です。
359 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 02:30:24 ID:h0UWj4WU
たしかにそれはある気がしますね。
あんなもん一生かかっても楽しめないような気がします。
あとサティとガーシュインも。
私にとっては難解です。
あんなもん一生かかっても楽しめないような気がします。
あとサティとガーシュインも。
私にとっては難解です。
360 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 08:09:16 ID:PgZsbpl+
あるイギリスの作家が言っていたけれど
階級による音楽の好みは
労働者階級ー＞チァイコフスキー
中産階級ー＞ベートーベン
上流階級ー＞モーツァルト
階級による音楽の好みは
労働者階級ー＞チァイコフスキー
中産階級ー＞ベートーベン
上流階級ー＞モーツァルト
361 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 09:33:28 ID:qIi0zLpv
>>360
現在の日本には全然当て嵌まらないね。
現在の日本には全然当て嵌まらないね。
その作家が典型的なスノッブだってだけのような気がする・・・
363 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 10:47:46 ID:BW2a9Seh
どうやら本当のモツの良さを知ることができるのは一度遠回りしてきた奴等なんだろうね。
時代を遡って中世音楽、はたまた逆に現代音楽まで一通り聴く。
または違うジャンル（ロックやジャズや民俗音楽など）も聴いてみる。
でもやっぱり最後にはモツに戻ってくる奴等がいる。
こういう人こそほんまにモツを理解した人たちなんだろうと思う。
上辺だけでない、本当に心底モツに共感できるんだと思う。
俺はまだまだだが・・・ｗ
時代を遡って中世音楽、はたまた逆に現代音楽まで一通り聴く。
または違うジャンル（ロックやジャズや民俗音楽など）も聴いてみる。
でもやっぱり最後にはモツに戻ってくる奴等がいる。
こういう人こそほんまにモツを理解した人たちなんだろうと思う。
上辺だけでない、本当に心底モツに共感できるんだと思う。
俺はまだまだだが・・・ｗ
モツを理解する人？
音楽知識があって、スコアや論文をじっくり読む時間のある人に決まってますよ。
音楽知識があって、スコアや論文をじっくり読む時間のある人に決まってますよ。
365 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 11:12:42 ID:N0JdA+oS
>>363
なんでそこまでモーツァルトが持ち上げられなければならんのか、さっぱりわからん。
モーツァルト＝モナリザ。素晴らしい作曲家（絵）で世界一有名だが、別に
世界一優れているわけではない。歴史の偶然。モーツァルトは通が聴く、みたいな
論は笑止。
なんでそこまでモーツァルトが持ち上げられなければならんのか、さっぱりわからん。
モーツァルト＝モナリザ。素晴らしい作曲家（絵）で世界一有名だが、別に
世界一優れているわけではない。歴史の偶然。モーツァルトは通が聴く、みたいな
論は笑止。
366 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 11:30:41 ID:o/i0Rjp4
まあ天才であるには違いないし、そのうえ夭折されちゃ特別扱いされないわけにはいかないか
何を聞いても飽きる人は飽きる、そんだけのこと
368 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 12:45:31 ID:N0JdA+oS
早熟の天才だったとか、夭折とか貧窮のうちに死んだとか、大衆の好きそうな
挿話がいろいろあって、曲がとっつきやすいことに加えて「神話化」されて妙な
モーツァルト崇拝を生んだ。それがメディアを通してますます増幅されて、
モーツァルト=最終的なクラの到達点みたいなことを耳学問で学んで>>346や>>348
のような感想が出て来るんだと思う。モーツァルト、ダビンチ、シェイクスピア
あたりはみんなそんな感じじゃないか。
挿話がいろいろあって、曲がとっつきやすいことに加えて「神話化」されて妙な
モーツァルト崇拝を生んだ。それがメディアを通してますます増幅されて、
モーツァルト=最終的なクラの到達点みたいなことを耳学問で学んで>>346や>>348
のような感想が出て来るんだと思う。モーツァルト、ダビンチ、シェイクスピア
あたりはみんなそんな感じじゃないか。
369 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 13:09:53 ID:o/i0Rjp4
そうモーツァルトはすでに先入観にまみれている。
アンチ先入観もまた別種の先入観であるほどまでに。
しかしいずれの先入観からもひどく遠いところで彼の音楽が響いたりする瞬間を
わたしもいずれきっと経験する
予感がする
アンチ先入観もまた別種の先入観であるほどまでに。
しかしいずれの先入観からもひどく遠いところで彼の音楽が響いたりする瞬間を
わたしもいずれきっと経験する
予感がする
370 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 13:37:51 ID:o/i0Rjp4
371 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 13:42:30 ID:o/i0Rjp4
フーコーの振り子の最後にこんな言葉がありますな。
正確な引用はいまちょっと叶わないが、
＞なぜ人はより深い真理を求めるのか
＞中心が空虚な表面の渦こそが真理なのに
正確な引用はいまちょっと叶わないが、
＞なぜ人はより深い真理を求めるのか
＞中心が空虚な表面の渦こそが真理なのに
372 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 13:54:12 ID:o/i0Rjp4
穴と渦巻き。そうだ君の花びらにウンチしちゃおう。
深い精神性とやらよりよほどおぞましくない
深い精神性とやらよりよほどおぞましくない
373 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 15:15:20 ID:BW2a9Seh
まぁ聴き方は色々あると思うが、モーツァルトだけ聴いてる人と、１回離れて一回りして来た人は音楽の聴こえ方が全然違うと思うんだな。
例えるならあれだ、田舎にずっといる奴と一度都会に出た奴では故郷に対する思い入れが違うのと一緒。
旅をすると人間成長するというが、音楽に関しても同じじゃないかなぁ・・・。（*￣ー￣）
例えるならあれだ、田舎にずっといる奴と一度都会に出た奴では故郷に対する思い入れが違うのと一緒。
旅をすると人間成長するというが、音楽に関しても同じじゃないかなぁ・・・。（*￣ー￣）
モーツァルト＝ジョン・レノンでいいですか?
最終的にたどりつく先がモーツァルトであるというのもまた固定的な作られたイメージ。
最終的にモーツァルトへたどりついた人が最も音楽を理解しているというのもまた誤り。
どこにたどり着くかは人によって違う。
また、たどり着いた先が途中で寄った道より素晴らしいものだとも限らない。
最終的にモーツァルトへたどりついた人が最も音楽を理解しているというのもまた誤り。
どこにたどり着くかは人によって違う。
また、たどり着いた先が途中で寄った道より素晴らしいものだとも限らない。
376 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 18:20:18 ID:cLJLCf6X
別にモーが最終だっていいじゃんじゃあ
いちいちうっせえな
いちいちうっせえな
いちいち人の音楽についての感想で、「人によって違う」とか
「素晴らしいものだとも限らない」なんて言い返してるほうがくだらないよ。
「素晴らしいものだとも限らない」なんて言い返してるほうがくだらないよ。
378 ：名無しの笛の踊り：2007/01/28(日) 20:06:15 ID:1uDkkhCB
しかし間違った偏見をあたかも真理のように語るのには反論しなくてはw
最終的に辿り着く所ね。
人生の黄昏時に至り、脳が老化して処理能力が衰えた頃にはモツが好きになるって事かな
人生の黄昏時に至り、脳が老化して処理能力が衰えた頃にはモツが好きになるって事かな
アインシュタインのように洗練された脳にはやっぱモーツァルトだよね
つまりモーツァルトを知りたきゃ、一度リストラされろってことか。
ギャハハハハハ
真理のようにときたか～～
真理のようにときたか～～
383 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 03:11:00 ID:3L63bcC7
384 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 03:53:51 ID:MJ6SIMwH
Ｑなぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか
Ａ君の耳が腐っているからだ
Ａ君の耳が腐っているからだ
385 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 06:12:49 ID:y6qMs2g8
Ａ：頭がよく処理能力がよすぎるから
Ａ：単に何もわかっていないだけ
Ａ：一部の曲しか聴いていないから
Ａ：自分が音楽に求めるものがモーツァルトにはない
いろいろあるが腐ってるわけではないと思います。>>1
Ａ：単に何もわかっていないだけ
Ａ：一部の曲しか聴いていないから
Ａ：自分が音楽に求めるものがモーツァルトにはない
いろいろあるが腐ってるわけではないと思います。>>1
386 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 12:16:11 ID:38dI/24q
昨日レンタルで借りてみたX-MAN2にモーツァルトの曲が使われていたなあ。
ふと聴くとやっぱり心にしみるわ。
ふと聴くとやっぱり心にしみるわ。
387 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 14:26:43 ID:MJ6SIMwH
いや、>>1の耳は腐っているのだよ
今日の新聞にマリア・カラスはあんな音楽退屈するだけだ、と言ったとかかれているが、
それはほんとうのこと？
それはほんとうのこと？
389 ：名無しの笛の踊り：2007/01/29(月) 15:52:30 ID:QUhDyf1g
確かに俺も、モーツァルトの生涯の伝説的エピソードなどをクローズアップしすぎるのはあまり感心しない。
親子そろって手紙好きだったから、たまたま伝記的エピソードにことかかない、という事情ももあるしね。
でも、モーツァルトが天才音楽家の代名詞のように言われたり、ある種神格化されているようなことがもしあるとして、
それはそのようなエピソードがあるからだけではないと思うよ。たとえば、晩年の二年間くらいの作品表を見てごらんよ。
本人が意図したものではないはずなのに、まるで音楽家としての人生に別れを告げるかのように各ジャンルの作品が一･二曲
ずつ並び、おまけに「アヴェ･ヴェルム」やグラスハーモニカの為の作品など、いかにも晩年のために用意されたかのような
珠玉の小品がそれに加わる。これらの作品を聴いていると、その名のとおり「神に愛され」そしてある意味「神に裏切られた」
作曲家のイメージがどうしても浮かんでこざるを得ない。
親子そろって手紙好きだったから、たまたま伝記的エピソードにことかかない、という事情ももあるしね。
でも、モーツァルトが天才音楽家の代名詞のように言われたり、ある種神格化されているようなことがもしあるとして、
それはそのようなエピソードがあるからだけではないと思うよ。たとえば、晩年の二年間くらいの作品表を見てごらんよ。
本人が意図したものではないはずなのに、まるで音楽家としての人生に別れを告げるかのように各ジャンルの作品が一･二曲
ずつ並び、おまけに「アヴェ･ヴェルム」やグラスハーモニカの為の作品など、いかにも晩年のために用意されたかのような
珠玉の小品がそれに加わる。これらの作品を聴いていると、その名のとおり「神に愛され」そしてある意味「神に裏切られた」
作曲家のイメージがどうしても浮かんでこざるを得ない。
>>親子そろって手紙好きだったから
どこにそんな事が書いてあった？
当時の通信手段は手紙だけなんだけど・・・
＞＞各ジャンルの作品が一･二曲ずつ並び
意味分からないんだけど。
どこにそんな事が書いてあった？
当時の通信手段は手紙だけなんだけど・・・
＞＞各ジャンルの作品が一･二曲ずつ並び
意味分からないんだけど。
391 ：389：2007/01/29(月) 16:21:17 ID:QUhDyf1g
>>390
ちょっと説明不足だったのは謝りますし。もちろん過度に一般化した言い方だった点はありますが。
モーツァルトに関する評価はともかく、事実関係についてあなたがどうしてそう突っかかってくるのかわからない。
手紙の件に関しては、好きだったかどうかは別としても、生涯の前半は旅行に明け暮れていた為、後半は父姉と分かれて
ウィーンに定住した為、家族との手紙のやりとりの機会が他の作曲家以上に多くなったていたのは確かなはず。また父は
旅行中の息子に対して、手紙で何でも詳しく報告することを求めている。
「各ジャンルの…」という発言については、最期の二年間の作品を少し具体的に列挙するなら、ピアノ協奏曲一曲、
管のための協奏曲一曲または二曲、オペラ各ジャンル（ブッフォ、セリア、ジンクシュピール）一曲ずつ、
弦楽四重奏二曲、弦楽五重奏二曲、といった具合です。もちろん、このことに何か意義を見出すかどうかは各自の自由だけれども、
当時、オペラ以外の作品は、出版や献呈などをする際三曲あるいは六曲まとめるのが普通だったことなどを考えると、やはり私は何か、
運命のいたずらのようなものを感じてしまいます。
ちょっと説明不足だったのは謝りますし。もちろん過度に一般化した言い方だった点はありますが。
モーツァルトに関する評価はともかく、事実関係についてあなたがどうしてそう突っかかってくるのかわからない。
手紙の件に関しては、好きだったかどうかは別としても、生涯の前半は旅行に明け暮れていた為、後半は父姉と分かれて
ウィーンに定住した為、家族との手紙のやりとりの機会が他の作曲家以上に多くなったていたのは確かなはず。また父は
旅行中の息子に対して、手紙で何でも詳しく報告することを求めている。
「各ジャンルの…」という発言については、最期の二年間の作品を少し具体的に列挙するなら、ピアノ協奏曲一曲、
管のための協奏曲一曲または二曲、オペラ各ジャンル（ブッフォ、セリア、ジンクシュピール）一曲ずつ、
弦楽四重奏二曲、弦楽五重奏二曲、といった具合です。もちろん、このことに何か意義を見出すかどうかは各自の自由だけれども、
当時、オペラ以外の作品は、出版や献呈などをする際三曲あるいは六曲まとめるのが普通だったことなどを考えると、やはり私は何か、
運命のいたずらのようなものを感じてしまいます。
392 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 02:03:57 ID:yeeP+f+m
ぷっ
395 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 19:11:32 ID:ImuxrQlK
のびるなぁ。このスレはのびるなぁ
それだけモツの評価に疑問な人がおおいんじゃまいか
モーツァルトとカラヤンの良さが分からないのは、高級な物に馴染みがないから。
ベートーヴェン好きは中産階級以下に多いということと無関係ではない。
ベートーヴェン好きは中産階級以下に多いということと無関係ではない。
398 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 22:08:37 ID:AhN6ItRH
モーツアルトに対して好き嫌いはあると思うが、
あの作品群、特に後期の作品群を見れば、モツが好きじゃなくても、
彼が時空を超えた天才だったということは認めるでしょ、普通。
あの作品群、特に後期の作品群を見れば、モツが好きじゃなくても、
彼が時空を超えた天才だったということは認めるでしょ、普通。
認めます。ただ、彼が唯一ではないってことをみなさん言いたいのでしょう。
まるで彼が最高で唯一みたいな論調をされるから反論するんではないでしょうか。
私にとっては時空を超えた最高の天才はスクリャービンなわけです。
もちろん私にとっては、です。みなさんに「そうなのである！」などど説得するつもりはありません。
まるで彼が最高で唯一みたいな論調をされるから反論するんではないでしょうか。
私にとっては時空を超えた最高の天才はスクリャービンなわけです。
もちろん私にとっては、です。みなさんに「そうなのである！」などど説得するつもりはありません。
＞モーツァルトとカラヤンの良さが分からないのは、高級な物に馴染みがないから。
＞ベートーヴェン好きは中産階級以下に多いということと無関係ではない。
＞ベートーヴェン好きは中産階級以下に多いということと無関係ではない。
402 ：398：2007/01/30(火) 22:24:48 ID:AhN6ItRH
>400
ごめん。
んー、じゃぁ、ただの「天才」でどうよ？
ごめん。
んー、じゃぁ、ただの「天才」でどうよ？
403 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 22:38:46 ID:W74jFWoj
≫400
言いたいことはよ～く分かるが、晩年の作品に限ってはそういう表現も
臭くはならないと思う。別に宗教っぽくもないしね。
言いたいことはよ～く分かるが、晩年の作品に限ってはそういう表現も
臭くはならないと思う。別に宗教っぽくもないしね。
>>401は、上流階級が嗜む音楽を理解できる自分に陶酔したいっていうこと？pgr
>>402
どういたしまして。こちらこそ言い過ぎた。
「天才」かどうかは、結局「好き」なら天才って思うんでは？
冷静な評価じゃなくて人を讃える時の言葉。
「絶世の美女」とかと一緒。
正直、好きになれないのでどこが「天才」？って思う。
>>402
どういたしまして。こちらこそ言い過ぎた。
「天才」かどうかは、結局「好き」なら天才って思うんでは？
冷静な評価じゃなくて人を讃える時の言葉。
「絶世の美女」とかと一緒。
正直、好きになれないのでどこが「天才」？って思う。
405 ：名無しの笛の踊り：2007/01/30(火) 23:15:58 ID:8e13DAy+
モーツァルトが天才だとか知ったことではない。今聴いているピアコン20番が素晴らしいという事実は変わらない。例え別の誰かによるものでもね。
好みはあるだろうけど、多くのモーツァルト好きにとってモツは特別な音楽なんだと思う
俺もモツはもちろん、それ以外にマーラー、R・シュトラウス、ストラヴィンスキー、バルトークなどなど
好きなクラ作曲家がたくさんいるが、モーツァルトは特別なんだな
これぞ音楽の精神そのものって感じ
そんなわけなんで、ファンはモツを天才とか超越とか神憑りとか言いたくなるんだろう
俺もモツはもちろん、それ以外にマーラー、R・シュトラウス、ストラヴィンスキー、バルトークなどなど
好きなクラ作曲家がたくさんいるが、モーツァルトは特別なんだな
これぞ音楽の精神そのものって感じ
そんなわけなんで、ファンはモツを天才とか超越とか神憑りとか言いたくなるんだろう
頭の悪い人の書き込み発見。
好きだからとか、嫌いだからとか、
アキバ系のオタクと同じレベルの奴だな。
＞「天才」かどうかは、結局「好き」なら天才って思うんでは？
＞冷静な評価じゃなくて人を讃える時の言葉。
「絶世の美女」とかと一緒。
＞正直、好きになれないのでどこが「天才」？って思う。
好きだからとか、嫌いだからとか、
アキバ系のオタクと同じレベルの奴だな。
＞「天才」かどうかは、結局「好き」なら天才って思うんでは？
＞冷静な評価じゃなくて人を讃える時の言葉。
「絶世の美女」とかと一緒。
＞正直、好きになれないのでどこが「天才」？って思う。
アキバ系vsDQN
永遠の論争
永遠の論争
モーツァルトだって天才ロッシーニに並ぶ閃きの持ち主だとは思うけどね。
でもマーラーやワーグナーほどの作曲家だったかというと・・・？
でもマーラーやワーグナーほどの作曲家だったかというと・・・？
410 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 12:59:34 ID:0uEWZS6q
≫409
そりゃあんた、好き放題に作曲することが出来た時代の人と
そうでない時代の人を同じように比べるのは酷だろう。
そりゃあんた、好き放題に作曲することが出来た時代の人と
そうでない時代の人を同じように比べるのは酷だろう。
411 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 13:09:54 ID:X4FFq6CR
モーツァルトは天才。
以上。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬 了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬 了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
412 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 13:12:56 ID:icqW6cmD
飽きやすい音楽だけれどふと聴きたくなる音楽。作品数が多いのも魅力。
周期的にピアコンだったりクラリネット、フルートといった器楽が聴きたくなる。
周期的にピアコンだったりクラリネット、フルートといった器楽が聴きたくなる。
413 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 13:17:57 ID:zGe5IBDm
俺は、とか私は、とか、主語をつけて書いてくれればいいのに。
それならなにも文句はない。
それならなにも文句はない。
415 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 17:37:31 ID:1NoOsHkY
ハイドンとモーツァルトの寿命が逆だったらよかったのに、とは思う
417 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 23:11:41 ID:rXvvMNwt
>415
それ言っちゃ、やっぱ、まずいんちゃう？？
60歳のモツは、とてつもない駄作を連発してたかもよ。
・・・と言いつつ、ハイドンほど生きたら、その後の作曲家・曲の3割ぐらいは、
表に出なかったかも、と思わないでもない。
それ言っちゃ、やっぱ、まずいんちゃう？？
60歳のモツは、とてつもない駄作を連発してたかもよ。
・・・と言いつつ、ハイドンほど生きたら、その後の作曲家・曲の3割ぐらいは、
表に出なかったかも、と思わないでもない。
418 ：名無しの笛の踊り：2007/01/31(水) 23:58:03 ID:X4FFq6CR
モツが６０まで生きてたらベトみたいな交響曲書いたかもね。
60まで生きてたらこのスレどころの話じゃないと思う。ヴィヴァルディみたいに
同じような曲ばかりといわれること必至。
もちろん素晴らしい音楽が増えることは間違いないとは思うけれど。
同じような曲ばかりといわれること必至。
もちろん素晴らしい音楽が増えることは間違いないとは思うけれど。
420 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 00:33:43 ID:XslA72Yi
ジュピターは聞いてても全然飽きないけどなー
421 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 02:04:05 ID:0zdKLuwI
422 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 08:57:57 ID:StdsI9ML
以前自分が少し楽器をいじってた頃の経験や、音楽関係の人と話した経験から言うと、
ピアノ奏者や弦楽器奏者はモーツァルトを嫌う、あるいは「好きだけどこわくてそう簡単にはひく気になれない」
見たいな反応をすることが多い。一方、木管奏者や声楽関係の人は、モーツァルトを手放しで歓迎する人が多い。
このあたり、このスレのテーマと何か深く関係しているような気がする。
ピアノ奏者や弦楽器奏者はモーツァルトを嫌う、あるいは「好きだけどこわくてそう簡単にはひく気になれない」
見たいな反応をすることが多い。一方、木管奏者や声楽関係の人は、モーツァルトを手放しで歓迎する人が多い。
このあたり、このスレのテーマと何か深く関係しているような気がする。
423 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 09:21:30 ID:lN/HWXem
それは、難しさを嫌う場合ですよね。
私はピアノ弾きますが、モーツァルトに限らず古典は難しいと思います。
モーツァルトはそれほど好きではありませんが、難易度がどうとかは関係なく、単に聴いていて退屈に感じてしまうからです。
私はピアノ弾きますが、モーツァルトに限らず古典は難しいと思います。
モーツァルトはそれほど好きではありませんが、難易度がどうとかは関係なく、単に聴いていて退屈に感じてしまうからです。
イタリアオペラスレでも話題になっていたが（と言うか俺が振ったんだけど）
イタオペ関係者はカラスをはじめモーツァルト嫌いを公言するのは多いね。
歌手も指揮者も。
イタオペ関係者はカラスをはじめモーツァルト嫌いを公言するのは多いね。
歌手も指揮者も。
それは関西人が東京を眼の敵にするようなものだろう。
カラヤン、東京、モーツァルト。
アンチの類は有名税みたいなものだよ。
カラヤン、東京、モーツァルト。
アンチの類は有名税みたいなものだよ。
426 ：名無しの笛の踊り：2007/02/01(木) 11:00:26 ID:+6XzH5l2
モツを楽しむツボって結構見つけるのが難しいよね。
旋律もサラッとしてるからＢＧＭ的になっちゃったりする。
しかしポイントを押さえておけばめちゃくちゃ面白い音楽だ。
俺の場合、長調の主題がいきなり短調に変わるときがどの曲にもある、その一瞬のためにモツの音楽を聴く。
まさに悶絶ポイントと言えるよ。
モツの曲には必ずその短調悶絶ポイントが用意されてるから。
旋律もサラッとしてるからＢＧＭ的になっちゃったりする。
しかしポイントを押さえておけばめちゃくちゃ面白い音楽だ。
俺の場合、長調の主題がいきなり短調に変わるときがどの曲にもある、その一瞬のためにモツの音楽を聴く。
まさに悶絶ポイントと言えるよ。
モツの曲には必ずその短調悶絶ポイントが用意されてるから。
428 ：名無しの笛の踊り：2007/02/02(金) 11:49:05 ID:84MtfB/b
オペラに関しては、モーツァルトがどうこうというよりも、
中途半端なイタリアオペラ愛好家には、ドイツオペラやドイツ人が書いたイタリア語オペラを
毛嫌いする、心の狭い輩が多いという現象の一例に過ぎないものと思われ。
中途半端なイタリアオペラ愛好家には、ドイツオペラやドイツ人が書いたイタリア語オペラを
毛嫌いする、心の狭い輩が多いという現象の一例に過ぎないものと思われ。
429 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 16:06:43 ID:xSsXW0BG
>>397
思い込みだけで書いてないか？
モツ愛好家なら知ってるとおもうけど、
宮廷や貴族たちの間でのモツの評判はイマイチだった訳で、
モツの音楽＝上流趣味の代表 みたいな論はあまり正確じゃないよ。
宮廷楽長クラスまで昇った人ならともかく。
モツは頑張ったがそこまで出世できなかったわけだしね。
逆にベトはルドルフ大公のような超お偉方がパトロン＆弟子
にまでなってるよ。カッセルの宮廷楽長を打診されたこともあるし。
つうかカラヤンの高級ランク付の時点で単なる釣りとは思うが。
モツ、カラヤン＝大衆的・ミーハークラ趣味の代表 の間違いでは？？
思い込みだけで書いてないか？
モツ愛好家なら知ってるとおもうけど、
宮廷や貴族たちの間でのモツの評判はイマイチだった訳で、
モツの音楽＝上流趣味の代表 みたいな論はあまり正確じゃないよ。
宮廷楽長クラスまで昇った人ならともかく。
モツは頑張ったがそこまで出世できなかったわけだしね。
逆にベトはルドルフ大公のような超お偉方がパトロン＆弟子
にまでなってるよ。カッセルの宮廷楽長を打診されたこともあるし。
つうかカラヤンの高級ランク付の時点で単なる釣りとは思うが。
モツ、カラヤン＝大衆的・ミーハークラ趣味の代表 の間違いでは？？
431 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 16:30:38 ID:xSsXW0BG
>>430
はぁ？誰が曲の良し悪しを決めたんだよ？
モツの曲が「上流趣味の代表」というのはちょっと違うだろ
って話だ。>>430こそ決めつけはｲｸﾅｲぞ
それにさぁ、妙な進化論持出したらクラシックなんて古臭い
劣等音楽って事になるんじゃないのか？あんたの言う進化とは？
はぁ？誰が曲の良し悪しを決めたんだよ？
モツの曲が「上流趣味の代表」というのはちょっと違うだろ
って話だ。>>430こそ決めつけはｲｸﾅｲぞ
それにさぁ、妙な進化論持出したらクラシックなんて古臭い
劣等音楽って事になるんじゃないのか？あんたの言う進化とは？
432 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 16:33:05 ID:xSsXW0BG
モツの音楽は１８世紀から進化してませんが何か？
>>431
あなたは去年あたりからそういった持論をモーツァルト関係のすれで展開されてる人でしょ？
当時の人間の趣味と現在我々の趣味は違うんだよ。
時代は少し違うが、バッハよりテレマンのほうが人気があったそうだし。
私個人は両方好きだけどね。
あなたは去年あたりからそういった持論をモーツァルト関係のすれで展開されてる人でしょ？
当時の人間の趣味と現在我々の趣味は違うんだよ。
時代は少し違うが、バッハよりテレマンのほうが人気があったそうだし。
私個人は両方好きだけどね。
>>433
なんで決め付け癖がなおらないの？
人物決めつけたり、曲の良し悪しにだって言及してないのに。
自分と同じようなこといってるな～なんて書込み>>433だって
しょっちゅう見かけるだろ。お前は俺か？みたいなの
言いがかりもいいとこだよ。
あんたの言い方だと現在の人気のようなものに同調するのが
正しいあり方な訳？
別におれ個人はモツは好きでも嫌いでもないけど、
現在だってモツが嫌いな人間も沢山いるよ。
「現在の我々の趣味」といったってそれ自体が多種多様じゃん。
アホ？
なんで決め付け癖がなおらないの？
人物決めつけたり、曲の良し悪しにだって言及してないのに。
自分と同じようなこといってるな～なんて書込み>>433だって
しょっちゅう見かけるだろ。お前は俺か？みたいなの
言いがかりもいいとこだよ。
あんたの言い方だと現在の人気のようなものに同調するのが
正しいあり方な訳？
別におれ個人はモツは好きでも嫌いでもないけど、
現在だってモツが嫌いな人間も沢山いるよ。
「現在の我々の趣味」といったってそれ自体が多種多様じゃん。
アホ？
趣味や好みの多種多様性を、当時の評価の低さや作曲者の身分などを
理由に説明するのは、ちょっとおかしいんじゃないの？
理由に説明するのは、ちょっとおかしいんじゃないの？
粘着乙
キティはﾒﾝﾍﾙ逝けや
キティはﾒﾝﾍﾙ逝けや
437 ：名無しの笛の踊り：2007/02/03(土) 19:09:56 ID:4r38iA9m
まあ、バッハにしてもモーツァルトのしても、それほど人気がなかったとは言っても、
現に二世紀以上経過して今も作品が残っており、演奏されているんだから、やっぱり当時ととしても
かなりの有名人だったんじゃないかなあ。だって、考えてもごらんよ
たとえば、現代の作曲家なりアーチストなりで、二百年後にもその作品や演奏が愛され、研究されてる
人がどれくらいいそうか。
現に二世紀以上経過して今も作品が残っており、演奏されているんだから、やっぱり当時ととしても
かなりの有名人だったんじゃないかなあ。だって、考えてもごらんよ
たとえば、現代の作曲家なりアーチストなりで、二百年後にもその作品や演奏が愛され、研究されてる
人がどれくらいいそうか。
438 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 08:03:13 ID:g0EpaQAy
まあ、いずれにしても
モーツァルトの音楽＝上流趣味
みたいな捉え方しかできないのは安直すぎだね。
モーツァルトは当時はかなりの有名人だったはずですよ。
ただ、作品がだんだん取っ付きにくくなっていたから、一般的な人気を獲得することができなったんだと思います。
音楽の完成度の高さは当時から認められていたわけですからね。
例えばモーツァルトに関する書籍に引用されている当時の批評によれば、モーツァルトの音楽は
「あまりにも高みに上りすぎる」
「教養がありすぎる」
「誰にでも薦められるものではない」
というふうに、彼の楽曲の凄さは認めつつも、その親しみにくさを批判するようなものが多い。
モーツァルトは基本的に玄人や通向けの作曲家だったんだろうと思う。
父レオポルトが口を酸っぱくして「聴衆の好みに合った曲を書け！」と言っていたのは
もしかしたら息子の書く作品のそういう特質に気付いていたからかもしれない。
モーツァルトの音楽＝上流趣味
みたいな捉え方しかできないのは安直すぎだね。
モーツァルトは当時はかなりの有名人だったはずですよ。
ただ、作品がだんだん取っ付きにくくなっていたから、一般的な人気を獲得することができなったんだと思います。
音楽の完成度の高さは当時から認められていたわけですからね。
例えばモーツァルトに関する書籍に引用されている当時の批評によれば、モーツァルトの音楽は
「あまりにも高みに上りすぎる」
「教養がありすぎる」
「誰にでも薦められるものではない」
というふうに、彼の楽曲の凄さは認めつつも、その親しみにくさを批判するようなものが多い。
モーツァルトは基本的に玄人や通向けの作曲家だったんだろうと思う。
父レオポルトが口を酸っぱくして「聴衆の好みに合った曲を書け！」と言っていたのは
もしかしたら息子の書く作品のそういう特質に気付いていたからかもしれない。
439 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 09:29:27 ID:oc0OKvIz
モーツアルトとバルトークは駄目だ。
チェロの音楽に全く貢献していないよ。
ファゴットとチェロの二重奏だけ？はぁ？
ファゴットの伴奏ですが何か？
その点、2曲以上の協奏曲を残したハイドン、
チェロソナタや無伴奏ソナタを遺したコダーイとは
雲泥の差ですな。
チェロの音楽に全く貢献していないよ。
ファゴットとチェロの二重奏だけ？はぁ？
ファゴットの伴奏ですが何か？
その点、2曲以上の協奏曲を残したハイドン、
チェロソナタや無伴奏ソナタを遺したコダーイとは
雲泥の差ですな。
440 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 09:38:23 ID:o6nORjcT
>>438
その書籍の名称は？そんな評価はあまり聞いたことないが。
「あるある」みたいに捏造ってことないの？
むしろマックス・フォン・ベーン教授の著作によると、
当時の貴族・インテリ層から見たら、モーツァルトやハイドンは
ただの職人で、無教養さが気になる、と思われてた
と書いてあったように記憶してるが。実際この作曲家に教養がありすぎた
ことを示す証拠って、手紙の量に比して極端に少ないんでは？
あと、モーツァルトの音楽は同時代のネーゲリらによって批判されてる
でしょ。フランスの雑誌にも凡才みたいなこと言われてる。
実際、フランスでの就職にも失敗してるよね。
グリム男爵なんかも後年はモツの作品に対して冷淡に評してた、たしか。
ティトなんかも皇后に「ドイツ的お粗末」と酷評されてるし。
その書籍の名称は？そんな評価はあまり聞いたことないが。
「あるある」みたいに捏造ってことないの？
むしろマックス・フォン・ベーン教授の著作によると、
当時の貴族・インテリ層から見たら、モーツァルトやハイドンは
ただの職人で、無教養さが気になる、と思われてた
と書いてあったように記憶してるが。実際この作曲家に教養がありすぎた
ことを示す証拠って、手紙の量に比して極端に少ないんでは？
あと、モーツァルトの音楽は同時代のネーゲリらによって批判されてる
でしょ。フランスの雑誌にも凡才みたいなこと言われてる。
実際、フランスでの就職にも失敗してるよね。
グリム男爵なんかも後年はモツの作品に対して冷淡に評してた、たしか。
ティトなんかも皇后に「ドイツ的お粗末」と酷評されてるし。
まあ、モーツァルトが分からないのは頭が悪い証拠
442 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 10:16:52 ID:mN1PVdOD
ソーラソファミレド
ソ（↑）ソソソソソ（↓）
ソ（↑）ソソソソソ（↓）
443 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 10:20:52 ID:mN1PVdOD
レファララ
ラドドドッドーミレドレ
ラドドドッドーミレドレ
444 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 10:33:48 ID:k/v66U9P
>>439
その代わりといっちゃあ何だけど、管楽器の為の音楽にはかなり貢献してると思いますが。
その代わりといっちゃあ何だけど、管楽器の為の音楽にはかなり貢献してると思いますが。
445 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 11:39:00 ID:nZrHRmgr
>>439はただチェロが大好きなんだよ、きっと。
446 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 11:59:45 ID:o6nORjcT
就職に失敗を重ねたモツ
晩年も実質パート社員みたいな寂しい境遇
ニートには深く共感するところがあるんだろうね。
思想的には反体制のベトのほうが社会的成功をおさめてるのは皮肉ではある。
晩年も実質パート社員みたいな寂しい境遇
ニートには深く共感するところがあるんだろうね。
思想的には反体制のベトのほうが社会的成功をおさめてるのは皮肉ではある。
447 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 12:53:16 ID:IXywDEl9
>>446
こんな感じか
│ 彡川川川三三三ミ～ プウゥ～ン
｜ 川｜川／ ＼｜～ ポワ～ン ＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ∥｜∥ ◎---◎｜～ ／モーツァルトこそ真の芸術
｜ 川川∥ 3 ヽ～ ＜ 世界の真理、真の通しかわからぬ
｜ 川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ 川川 ～ /～ カタカタカタ
｜ 川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿
｜ 川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
｜ ／ ＼＿＿| | |￣￣|
｜ / ＼モツ命＿ | | |＿＿|
｜ | ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
｜ / |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
こんな感じか
│ 彡川川川三三三ミ～ プウゥ～ン
｜ 川｜川／ ＼｜～ ポワ～ン ＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ∥｜∥ ◎---◎｜～ ／モーツァルトこそ真の芸術
｜ 川川∥ 3 ヽ～ ＜ 世界の真理、真の通しかわからぬ
｜ 川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ 川川 ～ /～ カタカタカタ
｜ 川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿
｜ 川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
｜ ／ ＼＿＿| | |￣￣|
｜ / ＼モツ命＿ | | |＿＿|
｜ | ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
｜ / |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
448 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 14:18:25 ID:IvbI0Yk+
>>445
そのとおり。
>>444
余計に腹が立つ。
フルートやオーボエ四重奏って何だよあれ、ドッツァワー型のチェロ四重奏にしろよｗ
クラリネット五重奏って何だよあれ、ボッケリーニ=シューベルト型のチェロ五重奏にしろよ。
ホルン協奏曲書いてる暇があったらチェロ協奏曲を書けよ。
ってことで、実際にオーボエ協奏曲を編曲しちゃったのがジョージ・セルｗ
そのとおり。
>>444
余計に腹が立つ。
フルートやオーボエ四重奏って何だよあれ、ドッツァワー型のチェロ四重奏にしろよｗ
クラリネット五重奏って何だよあれ、ボッケリーニ=シューベルト型のチェロ五重奏にしろよ。
ホルン協奏曲書いてる暇があったらチェロ協奏曲を書けよ。
ってことで、実際にオーボエ協奏曲を編曲しちゃったのがジョージ・セルｗ
449 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 14:39:10 ID:dEp5rZNZ
>>446
では、どうしてベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れているんですか？
それはモーツァルトを尊敬していた。
認めていた。
真似すると得した。
多くを取り入れてるなんて、そんなのはモツヲタの錯覚。
などが考えられますが。
>>446=昨日のID:xSsXW0BGの回答求む！
では、どうしてベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れているんですか？
それはモーツァルトを尊敬していた。
認めていた。
真似すると得した。
多くを取り入れてるなんて、そんなのはモツヲタの錯覚。
などが考えられますが。
>>446=昨日のID:xSsXW0BGの回答求む！
450 ：438：2007/02/04(日) 14:51:31 ID:g0EpaQAy
≫440
書籍の名前までいちいち覚えてないけど、モーツァルトに関するものをいろいろ読んでいれば
そのうち必ずめぐり合うよ。引用が捏造かどうかなんてのは僕みたいな一素人の読み手には分からないけどね。
あと、教養がありすぎるってのは当然、音楽に関する教養のことです。作曲家の人格の話じゃなかったはずでは？
まあ、誤読の可能性に気付かなかったのは僕の落ち度です。
＞モーツァルトの音楽は同時代のネーゲリらによって批判されてる～～
これってどんな内容でしたっけ？読んだ記憶はあるんですけど、中身までは覚えてないんです。
たしかコントラストの乱用がどうしたとかいう批判だったかなあ…。
え～と、フランスの雑誌のは全然知らんのでパスです。
ただ、フランスでは宮廷オルガニストの職があったはず。モーツァルトが自分で蹴っちゃったんだけどね。
彼は年棒が安いからって理由で親父に言い訳してるけど、実際のところ、パリでのフリーの音楽活動に
味を占めちゃって、就職する気が全く無くなったんだろうと個人的には思う。
また、ティートに関する皇后の酷評って純粋に作品だけに対する批判なんだろうか。
モーツァルトがこのオペラを引き受けるまでには宮廷サイドとプラハ側でかなりモメたって話が
伝わってるところから察するに、例の皇后はブランド品であるイタリア人が祝賀オペラを作らなかったこと自体が
そもそも気に食わなかったのではなかろうかと推測します。
でないと、再演が好評だったことや作曲者没後にこのオペラが結構な人気を得たことが
説明できなくなると思います。
ちなみに438での批判文句はどれもハイドンセット以降の作品についてのものです。
書籍の名前までいちいち覚えてないけど、モーツァルトに関するものをいろいろ読んでいれば
そのうち必ずめぐり合うよ。引用が捏造かどうかなんてのは僕みたいな一素人の読み手には分からないけどね。
あと、教養がありすぎるってのは当然、音楽に関する教養のことです。作曲家の人格の話じゃなかったはずでは？
まあ、誤読の可能性に気付かなかったのは僕の落ち度です。
＞モーツァルトの音楽は同時代のネーゲリらによって批判されてる～～
これってどんな内容でしたっけ？読んだ記憶はあるんですけど、中身までは覚えてないんです。
たしかコントラストの乱用がどうしたとかいう批判だったかなあ…。
え～と、フランスの雑誌のは全然知らんのでパスです。
ただ、フランスでは宮廷オルガニストの職があったはず。モーツァルトが自分で蹴っちゃったんだけどね。
彼は年棒が安いからって理由で親父に言い訳してるけど、実際のところ、パリでのフリーの音楽活動に
味を占めちゃって、就職する気が全く無くなったんだろうと個人的には思う。
また、ティートに関する皇后の酷評って純粋に作品だけに対する批判なんだろうか。
モーツァルトがこのオペラを引き受けるまでには宮廷サイドとプラハ側でかなりモメたって話が
伝わってるところから察するに、例の皇后はブランド品であるイタリア人が祝賀オペラを作らなかったこと自体が
そもそも気に食わなかったのではなかろうかと推測します。
でないと、再演が好評だったことや作曲者没後にこのオペラが結構な人気を得たことが
説明できなくなると思います。
ちなみに438での批判文句はどれもハイドンセット以降の作品についてのものです。
451 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 14:56:06 ID:JkTd/oWb
452 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 15:08:33 ID:o6nORjcT
>>449 なぜそんな話の流れ？意味不明。
私に答える義務があって？ｂｙジュリエッタ・グイッチャルディ
でも答えちゃうよ!!
>「ベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れている」
このことの科学的根拠・ソースは何？446の思い込み？
あのねベト君が師事したのはヨーゼフ・ハイドン、サリエリ、
アルブレヒツベルガー、シェンク、フェルスターといった作曲家達。
モーツァルトじゃないよ。
当時は欧州中に流布した古典派様式というのがあって、ベトも
それに則って作曲しただけ。分かり易く言うとね、モツにとっても
ベトにとっても共通した模範書法があったって事。
Ａ君がキムタクの髪型を真似た。Ｂ君もキムタクの髪型を真似た。
Ａ君とＢ君の髪型はよく似てる。でもＡ君とＢ君は無関係で相互
に影響なし、こんな感じ。
449はホントにモツしか聴いたことないみたいな感想持つ人だね。
初心者？
私に答える義務があって？ｂｙジュリエッタ・グイッチャルディ
でも答えちゃうよ!!
>「ベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れている」
このことの科学的根拠・ソースは何？446の思い込み？
あのねベト君が師事したのはヨーゼフ・ハイドン、サリエリ、
アルブレヒツベルガー、シェンク、フェルスターといった作曲家達。
モーツァルトじゃないよ。
当時は欧州中に流布した古典派様式というのがあって、ベトも
それに則って作曲しただけ。分かり易く言うとね、モツにとっても
ベトにとっても共通した模範書法があったって事。
Ａ君がキムタクの髪型を真似た。Ｂ君もキムタクの髪型を真似た。
Ａ君とＢ君の髪型はよく似てる。でもＡ君とＢ君は無関係で相互
に影響なし、こんな感じ。
449はホントにモツしか聴いたことないみたいな感想持つ人だね。
初心者？
>>452
>「ベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れている」
このことについて、とりあえずあなたはそんな話は聴いたこともないし自身でも
実際に感じる部分が無いわけですな。
452は物知り博士のようですが、音楽性は乏しいようですね。
>「ベートーヴェンの特に初期の曲は
モーツァルトから多くを取り入れている」
このことについて、とりあえずあなたはそんな話は聴いたこともないし自身でも
実際に感じる部分が無いわけですな。
452は物知り博士のようですが、音楽性は乏しいようですね。
>>450
ヨゴレなの？
冗談です。作曲家が音楽に関する知識豊富なのはむしろ当然だと思われ。
もしかしてハイドンが言ったお世辞のこと？音楽に関する教養なら、
当時もいた音楽理論家やバーニー卿とかマルティーニ神父とかのほうが
モツより遥かに優っていると思いますが。
より一般的な教養という点ではモツは決して高くないよね。同時代を生きた
あのウェルテルの著者になる「イタリア紀行」とモツの手紙を比較すると
その教養水準の落差に目眩がするほど。当時の他の文学者や画家と比べても
モツの教養水準は低い。ただ、これはモツが特別というワケじゃなく、
当時の音楽家の大多数はこんなものだったようだ。だから芸術家のなかでも
音楽家の地位は低かった。
モツの音楽家としての評価ですが、全く無名ということは決してないものの
生存時にはあまり高くはなかったのは否定しがたい事実でしょう。
本人に就職する強い意欲があり各地で運動してたのに、
副楽長あたりにも行けなかったんですから。個人的には気の毒だと思います
がね。
ヨゴレなの？
冗談です。作曲家が音楽に関する知識豊富なのはむしろ当然だと思われ。
もしかしてハイドンが言ったお世辞のこと？音楽に関する教養なら、
当時もいた音楽理論家やバーニー卿とかマルティーニ神父とかのほうが
モツより遥かに優っていると思いますが。
より一般的な教養という点ではモツは決して高くないよね。同時代を生きた
あのウェルテルの著者になる「イタリア紀行」とモツの手紙を比較すると
その教養水準の落差に目眩がするほど。当時の他の文学者や画家と比べても
モツの教養水準は低い。ただ、これはモツが特別というワケじゃなく、
当時の音楽家の大多数はこんなものだったようだ。だから芸術家のなかでも
音楽家の地位は低かった。
モツの音楽家としての評価ですが、全く無名ということは決してないものの
生存時にはあまり高くはなかったのは否定しがたい事実でしょう。
本人に就職する強い意欲があり各地で運動してたのに、
副楽長あたりにも行けなかったんですから。個人的には気の毒だと思います
がね。
>>453
>452は物知り博士
誉めてくれるの？ありがと。
でも自分じゃそうは思わないよ。
だって煽りでも何でもなく、452の内容は常識的なことだから。
別に俺個人の意見とかじゃなくて。
マジレスだが、これは学校教育などの責任が大きいと思う。
大衆に媚びて、事実を単純化したりあげくには歪曲したり捏造したり。
どの芸術分野でもそう。素人を誤解させる要因ばかり作ってる。
>452は物知り博士
誉めてくれるの？ありがと。
でも自分じゃそうは思わないよ。
だって煽りでも何でもなく、452の内容は常識的なことだから。
別に俺個人の意見とかじゃなくて。
マジレスだが、これは学校教育などの責任が大きいと思う。
大衆に媚びて、事実を単純化したりあげくには歪曲したり捏造したり。
どの芸術分野でもそう。素人を誤解させる要因ばかり作ってる。
>>455
事実？
あなたが延々と昨日から説明してらっしゃる作曲当時の評価や作曲者の身分や
教養、性格なんて音楽鑑賞とは別物でしょう。
もちろん知ることは勝手、自由だけど。
モーツァルトしか知らない→でもモーツァルト最高！
これでも人それぞれの楽しみ方の一つでしょう。
それをいちいち作曲当時の状況を持ち出して否定するほうがおかしいよ。
事実？
あなたが延々と昨日から説明してらっしゃる作曲当時の評価や作曲者の身分や
教養、性格なんて音楽鑑賞とは別物でしょう。
もちろん知ることは勝手、自由だけど。
モーツァルトしか知らない→でもモーツァルト最高！
これでも人それぞれの楽しみ方の一つでしょう。
それをいちいち作曲当時の状況を持ち出して否定するほうがおかしいよ。
>>456
>それをいちいち作曲当時の状況を持ち出して否定するほうがおかしいよ。
別になんら否定してないわけだが。なぜ話を捏造するの？
なんかさ、他人をむりやり仮想「敵」に当てはめて攻撃してくること
多くない？被害妄想だよ。４５６は実生活で迫害されてるの？
それとも何かの病気？
あのさ、モツ好きを自任してるなら、どんな話が出ても動揺すんなよ。
クラオタの風上に置けん奴だね。
ましてや事実を書いても逆ギレしてくるなんて。駄々っ子か？
見苦しいぞ。
>それをいちいち作曲当時の状況を持ち出して否定するほうがおかしいよ。
別になんら否定してないわけだが。なぜ話を捏造するの？
なんかさ、他人をむりやり仮想「敵」に当てはめて攻撃してくること
多くない？被害妄想だよ。４５６は実生活で迫害されてるの？
それとも何かの病気？
あのさ、モツ好きを自任してるなら、どんな話が出ても動揺すんなよ。
クラオタの風上に置けん奴だね。
ましてや事実を書いても逆ギレしてくるなんて。駄々っ子か？
見苦しいぞ。
458 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 16:46:42 ID:IXywDEl9
モーツァルト「こそ」音楽のサイコウホー、わからないやつは低学歴という
「真理」を論理的に反論されると、「頭でっかち！！」「心で感じろ！！」
って言いだすモツオタってすげえ。
「真理」を論理的に反論されると、「頭でっかち！！」「心で感じろ！！」
って言いだすモツオタってすげえ。
>>456
そういうあなたの態度も問題なのでは？
どうもあなたは「こんなことも知らないくせに、そんなこと言ってるんじゃねーよ」
みたいな、人を小バカにした雰囲気が感じて取れるんだよ。
別に作曲当時の状況を話題にするのは自由だが、もっと相手に対して違う説明の仕方が
あるってもんだろ。
でもこれはスレの本筋とは離れてるのでアンタへのレスは今日はこれで最後にします。
そういうあなたの態度も問題なのでは？
どうもあなたは「こんなことも知らないくせに、そんなこと言ってるんじゃねーよ」
みたいな、人を小バカにした雰囲気が感じて取れるんだよ。
別に作曲当時の状況を話題にするのは自由だが、もっと相手に対して違う説明の仕方が
あるってもんだろ。
でもこれはスレの本筋とは離れてるのでアンタへのレスは今日はこれで最後にします。
460 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 17:24:32 ID:eBoZeAtM
初めて殺意を感じた人間が１という名前・住所、いや顔すらも知らないやつだとは・・・
クラ板へ来るな
クラ板へ来るな
461 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 17:31:01 ID:932wLiT8
俺の出した結論、
モーツァルトの音符の多さの意味は「歌」からの脱却である。
モーツァルトの音符の多さの意味は「歌」からの脱却である。
463 ：名無しの笛の踊り：2007/02/04(日) 19:36:16 ID:AqtOngbM
>>450
> ちなみに438での批判文句はどれもハイドンセット以降の作品についてのものです。
パリ交響曲を書き直させられたのも、>>438的な意味合いからじゃなかったっけ？
>>451
僕がピアノやヴァイオリンを弾いていると、モーツアルトが
その場に沸き立つようなんです(ゆんゆん)ｗ
>>452
> このことの科学的根拠・ソースは何？446の思い込み？
ベートーヴェンが作品18の弦楽四重奏を書くときに、ハイドンセットの
A-durの曲を写譜したのとかって有名な話では？
あと、「悲愴ソナタ」の二楽章は、どう考えてもモツのハ短調の
ピアノソナタの二楽章を再構築したものでしょう。
このあたりは、作品が一対一で対応しているのでは？
いやあ、それにしても、ハイドンの1790年以降の弦楽四重奏を聴いたり
楽譜を読んだりしていると、モーツアルトが生きていたらなあ！と
思います。ハイドンセットの次のセット(厳密にはプロシア王のつぎか)は
どんな作品になっていたのだろうって。
きっと、ボッケリーニ型の弦楽五重奏になっていただろう。(嘘)
> ちなみに438での批判文句はどれもハイドンセット以降の作品についてのものです。
パリ交響曲を書き直させられたのも、>>438的な意味合いからじゃなかったっけ？
>>451
僕がピアノやヴァイオリンを弾いていると、モーツアルトが
その場に沸き立つようなんです(ゆんゆん)ｗ
>>452
> このことの科学的根拠・ソースは何？446の思い込み？
ベートーヴェンが作品18の弦楽四重奏を書くときに、ハイドンセットの
A-durの曲を写譜したのとかって有名な話では？
あと、「悲愴ソナタ」の二楽章は、どう考えてもモツのハ短調の
ピアノソナタの二楽章を再構築したものでしょう。
このあたりは、作品が一対一で対応しているのでは？
いやあ、それにしても、ハイドンの1790年以降の弦楽四重奏を聴いたり
楽譜を読んだりしていると、モーツアルトが生きていたらなあ！と
思います。ハイドンセットの次のセット(厳密にはプロシア王のつぎか)は
どんな作品になっていたのだろうって。
きっと、ボッケリーニ型の弦楽五重奏になっていただろう。(嘘)
>>463
ベトはバッハのクラヴィーア曲を弦楽四重奏に編曲したりしてるよね。
モツについてはその影響と確実に断定できるケースって実は多くない
と思うよ。それに当時の作曲家の数は夥しいほどいて、何もモツしかいない
わけじゃないしね。
弦楽四重奏曲についてはエマヌエル・フェルスターからの影響
が大とする学説がよく紹介されてると思うよ。
ベトはバッハのクラヴィーア曲を弦楽四重奏に編曲したりしてるよね。
モツについてはその影響と確実に断定できるケースって実は多くない
と思うよ。それに当時の作曲家の数は夥しいほどいて、何もモツしかいない
わけじゃないしね。
弦楽四重奏曲についてはエマヌエル・フェルスターからの影響
が大とする学説がよく紹介されてると思うよ。
ああそう、クラヴィーア曲についてはエマヌエル・バッハからの影響も
よく指摘されてるね。今たまたまこの人の変奏曲聴いてたけど、ホント
斬新だな。自分の好みとは違うけど。
よく指摘されてるね。今たまたまこの人の変奏曲聴いてたけど、ホント
斬新だな。自分の好みとは違うけど。
466 ：438：2007/02/05(月) 00:35:21 ID:UtYERpxM
≫454
＞作曲家が音楽に関する知識豊富なのはむしろ当然だと思われ。～
ええ、そうだと思います。ただ、モツはその豊富な知識と旅で得た様々な経験の巧みな活用によって、
情感と理論の融合の完成度の高い、聴衆へのサービス率の低い作品を書いていたがために、批判されたのでしょうね。
ちなみに、ハイドンの賛辞(お世辞ではないと思われ。)は関係なしです。
＞より一般的な教養という点ではモツは決して高くないよね。
ほぼ全面的に同意。ただし、モツの書いた手紙のほとんどは家族宛の私信なので、
それらからモツの教養を100％測ることはできないですね。むしろ、モツは当時の音楽家としては
まだマシな方だったのでは？なにせ、18世紀の音楽家の教養の高さという点では例外中の例外であるレオポルトが
父親だったんですから。また、最も酷い例の一つはベートーヴェンの父親でしょうね。
＞モツの音楽家としての評価ですが、全く無名ということは決してないものの生存時にはあまり高くはなかったのは
否定しがたい事実でしょう。
これも同意。
一つ言っておくなら、存命中の低評価の原因は作品の出来が悪いとか曲が破綻しているとかいう
事ではなく、完成度の高さを求めすぎたことにあるってことでしょうか。
＞本人に就職する強い意欲があり各地で運動してたのに、
これはどうなんでしょう？むしろ父レオポルトの方が意欲満々だったような気が…(汗
個人的には、モツ自身はあまり乗り気ではなかったように感じます。
前にも書きましたが、モツはパリで「なんだ、フリーでも充分やっていけるじゃん。」
ということを実感してしまったんだと思っています。
＞作曲家が音楽に関する知識豊富なのはむしろ当然だと思われ。～
ええ、そうだと思います。ただ、モツはその豊富な知識と旅で得た様々な経験の巧みな活用によって、
情感と理論の融合の完成度の高い、聴衆へのサービス率の低い作品を書いていたがために、批判されたのでしょうね。
ちなみに、ハイドンの賛辞(お世辞ではないと思われ。)は関係なしです。
＞より一般的な教養という点ではモツは決して高くないよね。
ほぼ全面的に同意。ただし、モツの書いた手紙のほとんどは家族宛の私信なので、
それらからモツの教養を100％測ることはできないですね。むしろ、モツは当時の音楽家としては
まだマシな方だったのでは？なにせ、18世紀の音楽家の教養の高さという点では例外中の例外であるレオポルトが
父親だったんですから。また、最も酷い例の一つはベートーヴェンの父親でしょうね。
＞モツの音楽家としての評価ですが、全く無名ということは決してないものの生存時にはあまり高くはなかったのは
否定しがたい事実でしょう。
これも同意。
一つ言っておくなら、存命中の低評価の原因は作品の出来が悪いとか曲が破綻しているとかいう
事ではなく、完成度の高さを求めすぎたことにあるってことでしょうか。
＞本人に就職する強い意欲があり各地で運動してたのに、
これはどうなんでしょう？むしろ父レオポルトの方が意欲満々だったような気が…(汗
個人的には、モツ自身はあまり乗り気ではなかったように感じます。
前にも書きましたが、モツはパリで「なんだ、フリーでも充分やっていけるじゃん。」
ということを実感してしまったんだと思っています。
467 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 00:37:56 ID:XrWx2R0r
文章長すぎ
読む気しねぇｗｗ
読む気しねぇｗｗ
低評価と言うけど、フィガロは大ヒットしたんじゃなかったっけ？
469 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 01:40:31 ID:Ps6ueeHn
>>467
ゆとり教育の成果が出ているねえｗ
ゆとり教育の成果が出ているねえｗ
470 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 01:46:35 ID:XrWx2R0r
>>469
いや～それほどでも。 <(*´ー`*)
いや～それほどでも。 <(*´ー`*)
なにか必死にモーツァルトの時代の話をしいる人がいるな。
自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
そうだねぇ。
200年前の当時の市場評価の話題されてもねぇ。
この150年間この作曲家の作品が高い商品性を保持しているという事実は事実。
特に19世紀末にパッケージメディア産業が勃興してからの商品性の高さは
目を見張る。
取っつき易さ・飽きやすさ・本人の悲劇性が楽な商品展開のベースになっているよね。
200年前の当時の市場評価の話題されてもねぇ。
この150年間この作曲家の作品が高い商品性を保持しているという事実は事実。
特に19世紀末にパッケージメディア産業が勃興してからの商品性の高さは
目を見張る。
取っつき易さ・飽きやすさ・本人の悲劇性が楽な商品展開のベースになっているよね。
473 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 20:28:48 ID:kgkdHdnd
>>471
すごくｳﾞｧｶ？
ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトは１８世紀の人。
今生きてる芸能人とかの話とは違うの。彼の生きた時代の話が出るのは
自然で当たり前。
てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない。それとも何、
お前の言うモーツァルトってお菓子のことか？確かにあれは現代のものだｗ
>自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
これもｳﾞｧｶ？１８世紀の話をするのと、自分の感じ方を語れるか否か
とは全く無関係。お前の理屈だと、モーツァルトを研究して
当時のことに言及する学者は
「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
バカって最強だね。
度を越したモツの神格化こそが思考停止状態の最たる例だということに
早く気づけ。
すごくｳﾞｧｶ？
ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトは１８世紀の人。
今生きてる芸能人とかの話とは違うの。彼の生きた時代の話が出るのは
自然で当たり前。
てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない。それとも何、
お前の言うモーツァルトってお菓子のことか？確かにあれは現代のものだｗ
>自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
これもｳﾞｧｶ？１８世紀の話をするのと、自分の感じ方を語れるか否か
とは全く無関係。お前の理屈だと、モーツァルトを研究して
当時のことに言及する学者は
「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
バカって最強だね。
度を越したモツの神格化こそが思考停止状態の最たる例だということに
早く気づけ。
なんかさ、他人をむりやり仮想「敵」に当てはめて攻撃してくること
多くない？被害妄想だよ。>>473は実生活で迫害されてるの？
それとも何かの病気？
あのさ、モツ神格化に不満をもってるなら、どんな話が出ても動揺すんなよ。
クラオタの風上に置けん奴だね。
ましてや逆ギレしてくるなんて。駄々っ子か？
見苦しいぞ。
多くない？被害妄想だよ。>>473は実生活で迫害されてるの？
それとも何かの病気？
あのさ、モツ神格化に不満をもってるなら、どんな話が出ても動揺すんなよ。
クラオタの風上に置けん奴だね。
ましてや逆ギレしてくるなんて。駄々っ子か？
見苦しいぞ。
475 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:13:30 ID:kgkdHdnd
>>474
やっぱりｳﾞｧｶは芸がないね。上のレスをパクってるだけ。
まさに、自分の頭で考えて論理的な文章書く能力がないんだね。
こんな連中に好まれるモツが気の毒に思えてきた。
そうか、分かった！！こいつら逆方向からモツを貶めてるわけだね。
「モツはこんなに低劣な連中が聴く音楽なんだぜ！文句あっか！？」
て事を世界に示したいわけだ。なるほど。
やっぱりｳﾞｧｶは芸がないね。上のレスをパクってるだけ。
まさに、自分の頭で考えて論理的な文章書く能力がないんだね。
こんな連中に好まれるモツが気の毒に思えてきた。
そうか、分かった！！こいつら逆方向からモツを貶めてるわけだね。
「モツはこんなに低劣な連中が聴く音楽なんだぜ！文句あっか！？」
て事を世界に示したいわけだ。なるほど。
>今生きてる芸能人とかの話とは違うの。彼の生きた時代の話が出るのは
>自然で当たり前。
↓
でも、お前はその話しかしないじゃん。
＞てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない
↓
やっぱりお前は、それでしかモツ神格化の不満を説明できないわけだ。
＞モーツァルトを研究して 当時のことに言及する学者は
＞「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
↓
お前は学者のつもりかよ！
>自然で当たり前。
↓
でも、お前はその話しかしないじゃん。
＞てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない
↓
やっぱりお前は、それでしかモツ神格化の不満を説明できないわけだ。
＞モーツァルトを研究して 当時のことに言及する学者は
＞「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
↓
お前は学者のつもりかよ！
477 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:33:25 ID:kgkdHdnd
↑低学歴の人格障害者は早く寝なさい
お母さんに怒られちゃうぞ！
お母さんに怒られちゃうぞ！
478 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:45:18 ID:XrWx2R0r
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479 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:47:49 ID:+2CEuRpy
（´Д｀）
みんなせっかく頭のいい人たちなのに感情に左右されて水掛け論にすらなってないよ。
「おまえのかーちゃんでべそ」状態じゃん。
冷静に考えればどんな意見もひとつの意見として考えられるよ。
みんなせっかく頭のいい人たちなのに感情に左右されて水掛け論にすらなってないよ。
「おまえのかーちゃんでべそ」状態じゃん。
冷静に考えればどんな意見もひとつの意見として考えられるよ。
480 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 21:53:01 ID:XrWx2R0r
ｹﾝｶは(･A･)ｲｸﾅｲ！
482 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 23:01:18 ID:OuwqbIN/
カノンのオルガンかなにかの、「ガーガー」って音は、俺には騒音にしか聞こえない。
フレーズ（っていうのか？）は好きなんだが
フレーズ（っていうのか？）は好きなんだが
483 ：名無しの笛の踊り：2007/02/05(月) 23:11:58 ID:VNTFWnSg
たまたま好みの（もしくは嫌いな）音楽がその作曲家の作風だったと思い込んでみるのも無難
484 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 01:04:41 ID:6OkvppfF
もともとは>>397に代表されるような「モーツァルトをわからない人間=低劣」といった書き込み
に対する理論的な反論に対し、>>471のような自分の気持ちで語れ、といった逆切れ的な反論が
始まったのがスレ荒れの原因だろ。モツが好きならそれだけでいいのに、あたかもモーツァルトが
音楽の精髄を独占的に持っており、それが分かる人間だけがその秘蹟にあずかれる、といった
口調で語ることをやめれば問題ないのに。まあ彼らの言いたてることでモーツァルト崇拝
が近代の音楽教育の産物であり、単なる偶像化、何の根拠もないことが逆に明らかになった
のだけど。
に対する理論的な反論に対し、>>471のような自分の気持ちで語れ、といった逆切れ的な反論が
始まったのがスレ荒れの原因だろ。モツが好きならそれだけでいいのに、あたかもモーツァルトが
音楽の精髄を独占的に持っており、それが分かる人間だけがその秘蹟にあずかれる、といった
口調で語ることをやめれば問題ないのに。まあ彼らの言いたてることでモーツァルト崇拝
が近代の音楽教育の産物であり、単なる偶像化、何の根拠もないことが逆に明らかになった
のだけど。
485 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 01:13:42 ID:dIssch1f
個人の思想・感情・運命・悲劇への度を越した偏愛。それがロマン主義の特徴。
ロマン主義の運動があまりに大きかったために、現代のわれわれは知らず知らず
その価値観の影響を受けている。モツの音楽に深みがないと感じるのはそのためだ。
ロマン主義の運動があまりに大きかったために、現代のわれわれは知らず知らず
その価値観の影響を受けている。モツの音楽に深みがないと感じるのはそのためだ。
486 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 01:19:46 ID:WvLkvGsn
>>422
クラシックの中では彼ほど弦楽器の奏法に合わせて作曲している人間は皆無（他にもいるけど彼の場合は病的）
オクターブやスケール、ボーイングを不気味なくらい規則的に使っているから「飽きる」というのはある程度は正論だし、
評論家が演奏者に文句を入れる隙も多くなる。
だから基本練習を怠らない限りどんな曲でも初見で弾けるし（ヴァイオリンの場合）、そうなると彼が思いのままに
作曲していたかについても疑問が沸く、みたいな感じです
クラシックの中では彼ほど弦楽器の奏法に合わせて作曲している人間は皆無（他にもいるけど彼の場合は病的）
オクターブやスケール、ボーイングを不気味なくらい規則的に使っているから「飽きる」というのはある程度は正論だし、
評論家が演奏者に文句を入れる隙も多くなる。
だから基本練習を怠らない限りどんな曲でも初見で弾けるし（ヴァイオリンの場合）、そうなると彼が思いのままに
作曲していたかについても疑問が沸く、みたいな感じです
487 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 01:52:26 ID:34hIGtiC
, - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ',
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ | ＜ちびまる子ちゃんが始まるよ～～！！！♪
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
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>>484
モーツァルト時代の話を延年と続けることが理論的な反論なのかね。（笑）
それにしても何で君はそこまで意地になって、モツ神格化を抗議してるの？
または、デリケートに反応してくるわけ？
フラレタ彼女がモツヲタだったりしたのかねェ。
モーツァルト時代の話を延年と続けることが理論的な反論なのかね。（笑）
それにしても何で君はそこまで意地になって、モツ神格化を抗議してるの？
または、デリケートに反応してくるわけ？
フラレタ彼女がモツヲタだったりしたのかねェ。
モーツァルトで延々とケンカするより、モーツァルトを聴いていた方が百倍楽しいよ。
>>464
素朴な疑問なので教えて。
・弦楽三重奏のためのディヴェルティメント→セレナードって、
他の作曲家の類似作品があるんですか？(ハイドン初期の弦四とは別のジャンル)
・ベトって、モーツアルト以外の作曲家のピアノ協奏曲のカデンツァを書いてるの？
・>>463のA-durの件
・>>463の「悲愴ソナタ」の件。クリ卒
・ピアノソナタだと他にもOp26とK.331など類似性を指摘されている作品は多いのでは？
・初期のチェロとピアノの変奏曲２曲は魔笛からですが。
・チェロソナタ第二番とヴァイオリンソナタK.379って曲想も緊密な二重奏室内楽の構成も。
以上、1790年代までの作品は個別にモーツアルトからの強い影響が
感じられるのですが。もっと影響の強いはずの人(ハイドン)よりも
個別性を感じるのですが。
素朴な疑問なので教えて。
・弦楽三重奏のためのディヴェルティメント→セレナードって、
他の作曲家の類似作品があるんですか？(ハイドン初期の弦四とは別のジャンル)
・ベトって、モーツアルト以外の作曲家のピアノ協奏曲のカデンツァを書いてるの？
・>>463のA-durの件
・>>463の「悲愴ソナタ」の件。クリ卒
・ピアノソナタだと他にもOp26とK.331など類似性を指摘されている作品は多いのでは？
・初期のチェロとピアノの変奏曲２曲は魔笛からですが。
・チェロソナタ第二番とヴァイオリンソナタK.379って曲想も緊密な二重奏室内楽の構成も。
以上、1790年代までの作品は個別にモーツアルトからの強い影響が
感じられるのですが。もっと影響の強いはずの人(ハイドン)よりも
個別性を感じるのですが。
491 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 12:23:57 ID:6OkvppfF
>>488
俺は議論の当事者じゃないけど、あの程度で「延々と」になるのか。ゆとり教育
時代の人？ 君は理由付けもなくモツをどんな根拠でモツを音楽の絶対神してるの？
モーツァルトのことをいろいろな側面から話すのは楽しくないの？
＞何でモツ神格化を...デリケートに反応してくるわけ？
君のようにモツが好きなことに妙に選民意識を持ってる低脳を釣るのが好きなだけ。
俺は議論の当事者じゃないけど、あの程度で「延々と」になるのか。ゆとり教育
時代の人？ 君は理由付けもなくモツをどんな根拠でモツを音楽の絶対神してるの？
モーツァルトのことをいろいろな側面から話すのは楽しくないの？
＞何でモツ神格化を...デリケートに反応してくるわけ？
君のようにモツが好きなことに妙に選民意識を持ってる低脳を釣るのが好きなだけ。
492 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 12:54:50 ID:sTlhq6XB
私はモーツァルトの音楽が好きです。
しかし、それを他人に押し付けたりはしていません。
好きですから「モーツァルトが最高だ」くらいは発言したことがありますが、
自分がひいきにしている物を良く言うことは誰でもやることだと思います。
それについて、他人から文句を言われる筋合いはないですよ。
私は>>481とは音楽の楽しみ方が違うだけで、それを低脳呼ばわりされるのは
非常に不愉快です。
しかし、それを他人に押し付けたりはしていません。
好きですから「モーツァルトが最高だ」くらいは発言したことがありますが、
自分がひいきにしている物を良く言うことは誰でもやることだと思います。
それについて、他人から文句を言われる筋合いはないですよ。
私は>>481とは音楽の楽しみ方が違うだけで、それを低脳呼ばわりされるのは
非常に不愉快です。
494 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 15:22:38 ID:VTptvrXr
俺、飽きた訳じゃないけど４０番二日続けて聞けない。
496 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 18:22:18 ID:6OkvppfF
>フラレタ彼女がモツヲタだったりしたのかねェ。
なんていきなり個人攻撃で馬鹿にしておいて、自分がそういうこと言われると
「非常に不愉快」ですか。私は誰も貶めるつもりは最初なかったんですけどね。
おまけに「釣り決定」ですか。理論もクソもなくモツ崇拝に異論を呈する人間
を逆切れしてののしるモツオタってすごいね。
なんていきなり個人攻撃で馬鹿にしておいて、自分がそういうこと言われると
「非常に不愉快」ですか。私は誰も貶めるつもりは最初なかったんですけどね。
おまけに「釣り決定」ですか。理論もクソもなくモツ崇拝に異論を呈する人間
を逆切れしてののしるモツオタってすごいね。
498 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 22:18:18 ID:dIssch1f
>>490さんにもう１曲追加です。
ピアノと管楽器の五重奏。K452とOp16。
さあ説明してください。>>452さん、>>464さん。
こんなに珍しい曲種なのに楽器編成は全く同一、
そのうえ調性も変ホで同じですよ。
ピアノと管楽器の五重奏。K452とOp16。
さあ説明してください。>>452さん、>>464さん。
こんなに珍しい曲種なのに楽器編成は全く同一、
そのうえ調性も変ホで同じですよ。
「飽きた」という感想や、モツにまつわる事実を書いただけで
罵倒してくるモツオタって、やっぱり異常。肝心の音楽のこと語れずに、
他人の罵倒に必死なのってこいつらじゃん。
「文句を言われる筋合いない」って言うなら、他人にもそれを止める
のでないと説得力ないよ。
そもそも「飽きた」も歴史上の話も、何ら「文句」ではないんだからね。
それで逆ギレするんだから幼児性や人格障害を疑われても仕方がないよ。
罵倒してくるモツオタって、やっぱり異常。肝心の音楽のこと語れずに、
他人の罵倒に必死なのってこいつらじゃん。
「文句を言われる筋合いない」って言うなら、他人にもそれを止める
のでないと説得力ないよ。
そもそも「飽きた」も歴史上の話も、何ら「文句」ではないんだからね。
それで逆ギレするんだから幼児性や人格障害を疑われても仕方がないよ。
あんたも粘着してるじゃないか
501 ：名無しの笛の踊り：2007/02/06(火) 22:41:50 ID:dIssch1f
ドンジョバンニの主題による変奏曲。作品Ｎｏは忘れた。
>>490
①まず第1点。ありありです。そのジャンルはベトの師アルブレヒツベルガー
、シュペルガー、ツィンマーマン等々、当時の多くの作曲家が書いていま
す。
②別にカデンツァを書くことと、多大な影響を受けたこととは直接関係
ないですよ。作風が全く別な後世の作曲家がカデンツァだけ書くって
ことはよくある事です。現代の演奏家にもいますよね。その場合、曲
にそぐわない、なんて評されることもあります。２０番につけた
ベトのカデンツァもロマン的すぎてモツに似合わない、とする意見も
ありますね。
③写譜の件ですか。別にベトはモツだけを特別扱いして写譜したわけでは
ありません。バッハやヘンデルの曲も写譜してるよ。特にヘンデルを
尊敬していたことが、日記などによっても知られてます。
④変奏曲は、ヴィンターとかパイジェッロの曲からも主題を採っています。
別にモツだけ特別なわけではありませんよ。
⑤ピアノと管楽器ですが、その編成も当時決して珍しくはないです。
ドルシェツキー、クロンマー、ヴラニツキー、ペッシンガー等等
同時代の作曲家がその編成で曲を書いています。
全部答えるのは字数と時間がかかりすぎるので、この辺にさせて下さい。
有意義なお話ができてとても良かったと思います。
①まず第1点。ありありです。そのジャンルはベトの師アルブレヒツベルガー
、シュペルガー、ツィンマーマン等々、当時の多くの作曲家が書いていま
す。
②別にカデンツァを書くことと、多大な影響を受けたこととは直接関係
ないですよ。作風が全く別な後世の作曲家がカデンツァだけ書くって
ことはよくある事です。現代の演奏家にもいますよね。その場合、曲
にそぐわない、なんて評されることもあります。２０番につけた
ベトのカデンツァもロマン的すぎてモツに似合わない、とする意見も
ありますね。
③写譜の件ですか。別にベトはモツだけを特別扱いして写譜したわけでは
ありません。バッハやヘンデルの曲も写譜してるよ。特にヘンデルを
尊敬していたことが、日記などによっても知られてます。
④変奏曲は、ヴィンターとかパイジェッロの曲からも主題を採っています。
別にモツだけ特別なわけではありませんよ。
⑤ピアノと管楽器ですが、その編成も当時決して珍しくはないです。
ドルシェツキー、クロンマー、ヴラニツキー、ペッシンガー等等
同時代の作曲家がその編成で曲を書いています。
全部答えるのは字数と時間がかかりすぎるので、この辺にさせて下さい。
有意義なお話ができてとても良かったと思います。
ベトにわかるわけがない。
簡潔な補足です。変ホ長調という調性は古典派時代にはありふれてます。
例えば他のジャンルでも似た傾向があります。古典派時代には、
クラリネットの協奏曲が集中的に多作されてますが、それらの調性は
変ロ長調が圧倒的に多いです。多くの作曲家がこの調性を採っています。
ハ長調やニ長調、ト長調の器楽曲もやたら多いですね。
例えば他のジャンルでも似た傾向があります。古典派時代には、
クラリネットの協奏曲が集中的に多作されてますが、それらの調性は
変ロ長調が圧倒的に多いです。多くの作曲家がこの調性を採っています。
ハ長調やニ長調、ト長調の器楽曲もやたら多いですね。
おっと失礼！５０２でした。
506 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 02:11:48 ID:odCunIhE
ベトベンにおけるモツの影響が特別だなんて誰も言ってないと思うが。
それをことさらに否定する態度が滑稽だ。
それをことさらに否定する態度が滑稽だ。
507 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 02:23:39 ID:GRGV7Fb9
ピアノと管楽の五重奏は両曲とも序奏の導入部があるパターンですね。
これは他の人にも見られるのですか？(同編成の曲でだよ）
あとカデンツァを書いただけではなく、何度も（複数回）K.466を演奏したことは
有名ですが・・・・
>>502の①～⑤でモーツァルトだげが特別な存在ではないような説明ですが、
べートーヴェンの様々な曲のそういった影響データ？みたいのを作成すると
結局モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていたことにはなりませんか。
（初期の曲の話ね）
ちなみに①～⑤は全部、モツとの関連性の説明ですが他の人の名は複数の
項目で出てません。
低脳とか幼稚な質問とか言わないでお答えください。
真面目な質問のつもりです。
これは他の人にも見られるのですか？(同編成の曲でだよ）
あとカデンツァを書いただけではなく、何度も（複数回）K.466を演奏したことは
有名ですが・・・・
>>502の①～⑤でモーツァルトだげが特別な存在ではないような説明ですが、
べートーヴェンの様々な曲のそういった影響データ？みたいのを作成すると
結局モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていたことにはなりませんか。
（初期の曲の話ね）
ちなみに①～⑤は全部、モツとの関連性の説明ですが他の人の名は複数の
項目で出てません。
低脳とか幼稚な質問とか言わないでお答えください。
真面目な質問のつもりです。
508 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 03:18:24 ID:u5mtEMMp
1792年にベトがウィーンに出てきて本格的に音楽活動を開始し始めた時って
ちょうどモツの音楽の評価が急激に高まりだした頃と重なるよね。
ウィーンに来る前からモツの作品からも影響を受けていたっぽいベトが、
ボンでは知られていなかったモツの充実期の作品に多大な関心を寄せていた
可能性は否定できないだろうね。
もともとヴァルトシュタイン伯爵から
「ハイドンからモーツァルトの精神を受け継ぎなさい」
と激励されて上京してきたベトが、ある程度モツの音楽を特別視したとしても
なんの不思議もないとも思うよ。
ちょうどモツの音楽の評価が急激に高まりだした頃と重なるよね。
ウィーンに来る前からモツの作品からも影響を受けていたっぽいベトが、
ボンでは知られていなかったモツの充実期の作品に多大な関心を寄せていた
可能性は否定できないだろうね。
もともとヴァルトシュタイン伯爵から
「ハイドンからモーツァルトの精神を受け継ぎなさい」
と激励されて上京してきたベトが、ある程度モツの音楽を特別視したとしても
なんの不思議もないとも思うよ。
509 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 08:33:30 ID:f8Rsfy1x
少し前に、モーツァルトが当時どの程度有名だったか、という議論があったわけだが、
確かに現代におけるほどの世界的な知名度があったはずはないにしても、
晩年の彼はまがりなりにも「宮廷作曲家」の地位にいたわけですよ。実際の仕事は、
もっぱらダンスシーズン用の実用舞曲の作曲と、他の人の尻拭い的仕事（「ティトの慈悲」）
ばかりだったとしてもね。「フィガロ」はプラハで、「魔笛」はウィーンの大衆の間で大流行してた。
そのあたりことをあまり低く評価すべきではないと思う。また、本人の死後、残された未亡人と
二人の子が（再婚相手の援助はあったにしても）楽譜の出版とコンサートの収益とで、
残された借金をあっさり返すことができた、ということも、当時の彼の知名度を裏付けるものだと思う。
確かに現代におけるほどの世界的な知名度があったはずはないにしても、
晩年の彼はまがりなりにも「宮廷作曲家」の地位にいたわけですよ。実際の仕事は、
もっぱらダンスシーズン用の実用舞曲の作曲と、他の人の尻拭い的仕事（「ティトの慈悲」）
ばかりだったとしてもね。「フィガロ」はプラハで、「魔笛」はウィーンの大衆の間で大流行してた。
そのあたりことをあまり低く評価すべきではないと思う。また、本人の死後、残された未亡人と
二人の子が（再婚相手の援助はあったにしても）楽譜の出版とコンサートの収益とで、
残された借金をあっさり返すことができた、ということも、当時の彼の知名度を裏付けるものだと思う。
510 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 08:46:33 ID:p1Qp7Fz6
つか父親はルドヴィッヒをほとんど名指しでモーツァルトにしたてたかったんだよ
511 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 08:58:22 ID:p1Qp7Fz6
その反発からモーツァルトらしくなくなろうとする機微もきっと働いたと思うけど、
そういうのは実証できないんだなこれが。
そういう機微を影響と呼ぶか独創と呼ぶかでさえ無駄で退屈な議論をしようと思えばできる
そういうのは実証できないんだなこれが。
そういう機微を影響と呼ぶか独創と呼ぶかでさえ無駄で退屈な議論をしようと思えばできる
512 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 09:28:53 ID:en8vfodU
ポンチャックが最高なのに。李博士とかさ。
>>502490です、ありがとうございます。参考になります。が、第一点ですがこれ多楽章形式のディヴェルティメントで弦楽三重奏ってこと？単なる4楽章の弦楽三重奏ではなくて。あと、やっぱり>>507に賛同してしまいます。
514 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 10:37:10 ID:2YcLym1I
例えば、三大交響曲が出版されたのはモーツァルトの死後のようですね。
他にも死後に出版された現在の有名曲は沢山ありますね。
そういうことも世間のモーツァルトに対する評価に多少タイムラグが発生したのではないでしょうか。
もちろん生存中に何回か演奏されたようですが、それだでは特定の人にしか
知られませんよね。出版されないと。
他にも死後に出版された現在の有名曲は沢山ありますね。
そういうことも世間のモーツァルトに対する評価に多少タイムラグが発生したのではないでしょうか。
もちろん生存中に何回か演奏されたようですが、それだでは特定の人にしか
知られませんよね。出版されないと。
516 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 11:53:27 ID:45V/X35J
>>515
どうもです。
あと、>>502さんでも他の詳しい人でもいいんだが、教えて。
初期ベートーヴェンとモーツアルトの違いを考えるときに、
作品1や2を取り上げるのは妥当だと思うのだが、
Op.1-1のピアノ三重奏を弾いていて、いかにもベートーヴェンだなあと
感じたのは「sfpや fp」の使い方です。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhp9383/
ここにスコアがあるのだが、モーツアルトにもハイドンにも、
こういう「sfpや fp」を、見たことが多分ない。
これは、彼のオリジナルなのか、それとも1780～1790年代の
ハイドンやモツ以外の古典派の巨匠たちが既に使っていたのか、
教えてくださらぬか。
どうもです。
あと、>>502さんでも他の詳しい人でもいいんだが、教えて。
初期ベートーヴェンとモーツアルトの違いを考えるときに、
作品1や2を取り上げるのは妥当だと思うのだが、
Op.1-1のピアノ三重奏を弾いていて、いかにもベートーヴェンだなあと
感じたのは「sfpや fp」の使い方です。
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhp9383/
ここにスコアがあるのだが、モーツアルトにもハイドンにも、
こういう「sfpや fp」を、見たことが多分ない。
これは、彼のオリジナルなのか、それとも1780～1790年代の
ハイドンやモツ以外の古典派の巨匠たちが既に使っていたのか、
教えてくださらぬか。
今日はまだ粘着博士が登場してないな。
>>507
その種の編成で、序奏のある曲ってドルシェツキーやクロンマーの曲にも
あった記憶があります。CDももしかするとあるかも。
あと、多楽章の弦楽トリオも珍しくないです。氷山の一角ですが、
1760年に出版されたボッケリーニの弦楽トリオもまさにそれです。
そもそも一部に類似性があるとして、
>モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていた
その具体的根拠は何ですか？私がそれを疑う理由は、
①そう結論づけている研究はあまり聞かない。もし沢山あるのなら教えて
欲しい。
②モーツァルトの作品は、存命時に未出版のものが多いため、どれほど
広く知られていたか疑問。
などです。他にももっと大きな理由があるのですが、次回書きます。
その種の編成で、序奏のある曲ってドルシェツキーやクロンマーの曲にも
あった記憶があります。CDももしかするとあるかも。
あと、多楽章の弦楽トリオも珍しくないです。氷山の一角ですが、
1760年に出版されたボッケリーニの弦楽トリオもまさにそれです。
そもそも一部に類似性があるとして、
>モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていた
その具体的根拠は何ですか？私がそれを疑う理由は、
①そう結論づけている研究はあまり聞かない。もし沢山あるのなら教えて
欲しい。
②モーツァルトの作品は、存命時に未出版のものが多いため、どれほど
広く知られていたか疑問。
などです。他にももっと大きな理由があるのですが、次回書きます。
ちょっと補足です。モツとベトとは直接の交流は無いに等しいですが、
時期がズレてるものの同じ支援者がいるんですよね。
ファン・スヴィーテン男爵とか、リヒノフスキー侯爵とか。彼らが、
「この編成で曲書いてよ」と注文するなり助言するなりした可能性は大いに
あると思います。
自分はモツの信者でもベトの信者でもないので、両者間にどんな影響が
あろうが無かろうが正直どうでもいいのです。ただ、事実関係としては
５０７さんの仰る結論はかなり疑問です。それは、
一言で言うと、当時の芸術活動のあり方にそぐわないからです
（詳細はまた後日）。
時期がズレてるものの同じ支援者がいるんですよね。
ファン・スヴィーテン男爵とか、リヒノフスキー侯爵とか。彼らが、
「この編成で曲書いてよ」と注文するなり助言するなりした可能性は大いに
あると思います。
自分はモツの信者でもベトの信者でもないので、両者間にどんな影響が
あろうが無かろうが正直どうでもいいのです。ただ、事実関係としては
５０７さんの仰る結論はかなり疑問です。それは、
一言で言うと、当時の芸術活動のあり方にそぐわないからです
（詳細はまた後日）。
ピアノソナタは何度聴いても飽きない。
521 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 23:24:11 ID:odCunIhE
ベトが１６歳のころ一度モツと会っていますが、これはベトがモツへの
弟子入りを希望しウィーンに出てきて実現したもの。このとき弟子入り話は
まとまりかけたが、ベトの母親の死で実現しなかった。
数年後ヴァルトシュタイン伯ら後援者たちにより、再びモツへの弟子入りの
話が持ち上がったが、今度はモツ自身の死により実現しなかった。
つまり偶然のいたずらやモツの早すぎる死がなければ、この二人は師弟に
なっていたわけだ。当時ハイドンは５０歳を超え、すでに揺るぎない名声を
得ていたわけだが、ベトは師としてモツを選んだことに注意されたし。
弟子入りを希望しウィーンに出てきて実現したもの。このとき弟子入り話は
まとまりかけたが、ベトの母親の死で実現しなかった。
数年後ヴァルトシュタイン伯ら後援者たちにより、再びモツへの弟子入りの
話が持ち上がったが、今度はモツ自身の死により実現しなかった。
つまり偶然のいたずらやモツの早すぎる死がなければ、この二人は師弟に
なっていたわけだ。当時ハイドンは５０歳を超え、すでに揺るぎない名声を
得ていたわけだが、ベトは師としてモツを選んだことに注意されたし。
522 ：名無しの笛の踊り：2007/02/07(水) 23:40:03 ID:odCunIhE
>②モーツァルトの作品は、存命時に未出版のものが多いため、どれほど
> 広く知られていたか疑問。
なに言ってるんです？ 「ハイドンの手からモーツァルトの魂を」
この惜別の辞は何なんですか？
> 広く知られていたか疑問。
なに言ってるんです？ 「ハイドンの手からモーツァルトの魂を」
この惜別の辞は何なんですか？
なかなか面白い議論になってきたな。
>>522
それはモツ没後の1792年に書かれたものですね。ヴァルトシュタイン伯爵が
モーツァルトの名前を知っていたとしても、それでモツの作品の大部分が
広く知られていたことの証拠になるのでしょうか？
ボンもカトリック圏なので、ウィーンとの繋がりがあっても不思議では
ないですね。
あなたが個人的にどうお考えになるかは自由ですが、これだけでは根拠
としてあまりにも薄弱という気がします。これを根拠にして、モツの作品
に影響力があったと見る研究はあまり聞かないです。もっと有力な証拠は
無いのでしょうか？これはけんかを売っているんじゃなくて、自分に
とっても謎の多いテーマなんですよ。
それにモツ伝説は没後直後から
作られてるんですよね。名前を知ってたからと言って作品がよく知られてる
とは言えないと思います。実際ロマン派時代がそうでした。モツは表面上
賛美されてましたが、実際の作曲上は軽視されてるんですよね。
それはモツ没後の1792年に書かれたものですね。ヴァルトシュタイン伯爵が
モーツァルトの名前を知っていたとしても、それでモツの作品の大部分が
広く知られていたことの証拠になるのでしょうか？
ボンもカトリック圏なので、ウィーンとの繋がりがあっても不思議では
ないですね。
あなたが個人的にどうお考えになるかは自由ですが、これだけでは根拠
としてあまりにも薄弱という気がします。これを根拠にして、モツの作品
に影響力があったと見る研究はあまり聞かないです。もっと有力な証拠は
無いのでしょうか？これはけんかを売っているんじゃなくて、自分に
とっても謎の多いテーマなんですよ。
それにモツ伝説は没後直後から
作られてるんですよね。名前を知ってたからと言って作品がよく知られてる
とは言えないと思います。実際ロマン派時代がそうでした。モツは表面上
賛美されてましたが、実際の作曲上は軽視されてるんですよね。
525 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 01:04:25 ID:pgq/zGJr
>>524
どうもあなたは論点の捕らえ方がずれるようです。
あなたはモツの影響が希薄な論拠のひとつとして②をあげていたと思うが、
私は、ベトやその後援者等がすでに十分モツの音楽の価値を知っていたと
言っているんです。一般への流布の話はしてません。
モツに師事しようとしたことについても、影響力の論拠とするつもりはあ
りません。ただその事実に注意を促したかっただけです。師事となれば、
数曲の主題の引用や、一曲カデンツァを書いたということと、だいぶ話は
違いますよね。
どうもあなたは論点の捕らえ方がずれるようです。
あなたはモツの影響が希薄な論拠のひとつとして②をあげていたと思うが、
私は、ベトやその後援者等がすでに十分モツの音楽の価値を知っていたと
言っているんです。一般への流布の話はしてません。
モツに師事しようとしたことについても、影響力の論拠とするつもりはあ
りません。ただその事実に注意を促したかっただけです。師事となれば、
数曲の主題の引用や、一曲カデンツァを書いたということと、だいぶ話は
違いますよね。
参考までにこんな事例があります。
18世紀後期から19世紀初期にかけて英仏の文学・絵画上流行したものの１つに、
オシアンがあります。オシアンとは古代ケルトの叙情詩人で、半ば伝説的
な謎の多い人。1765年にスコットランドの若い詩人が「オシアン作」と
称して創作を加えた詩を発表し、これが大流行。しばしば絵画化もされた
し、オペラも作曲された。
でも、これだけ人気が出ても、人々はオシアンの真作なんてろくに知らない
（というより残ってないから知りようがないというべきか）わけです。
これだけ受けたのは、彼の作品の素晴らしさというより、
古代ケルトの神秘的詩人、という存在自体がロマン派好みだからとも
言える。
モツの場合も、
「社会に受入れられず、夭折した天才」という人間像自体がまさに
ロマン派の理想とする芸術家像。モツはタイムリーな時代に適度な年齢と
窮乏ぶりで死に、ロマン派（的嗜好）によって神格化された、という面
が少なからずあると思われる。モツ好きにはロマン派を軽蔑する人も
いるようだけど、ロマン派がなければここまで有名にはならなかったかも。
18世紀後期から19世紀初期にかけて英仏の文学・絵画上流行したものの１つに、
オシアンがあります。オシアンとは古代ケルトの叙情詩人で、半ば伝説的
な謎の多い人。1765年にスコットランドの若い詩人が「オシアン作」と
称して創作を加えた詩を発表し、これが大流行。しばしば絵画化もされた
し、オペラも作曲された。
でも、これだけ人気が出ても、人々はオシアンの真作なんてろくに知らない
（というより残ってないから知りようがないというべきか）わけです。
これだけ受けたのは、彼の作品の素晴らしさというより、
古代ケルトの神秘的詩人、という存在自体がロマン派好みだからとも
言える。
モツの場合も、
「社会に受入れられず、夭折した天才」という人間像自体がまさに
ロマン派の理想とする芸術家像。モツはタイムリーな時代に適度な年齢と
窮乏ぶりで死に、ロマン派（的嗜好）によって神格化された、という面
が少なからずあると思われる。モツ好きにはロマン派を軽蔑する人も
いるようだけど、ロマン派がなければここまで有名にはならなかったかも。
527 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 01:23:34 ID:JFzd90q1
文章長すぎ
読む気しねぇｗｗ
読む気しねぇｗｗ
>>525
>ベトやその後援者等がすでに十分モツの音楽の価値を知っていた
ん～これも微妙に論点がズレてる気がするのですが。
話を戻すと「ベトの初期作品に最も多大な影響を与えたのがモツなのか？」
という話ですよね。
私はこれを積極的に肯定する考えの具体的根拠を知りたいんですよ。
私のほうも微妙にズレた答えをしてたようでしたら謝ります。
>ベトやその後援者等がすでに十分モツの音楽の価値を知っていた
ん～これも微妙に論点がズレてる気がするのですが。
話を戻すと「ベトの初期作品に最も多大な影響を与えたのがモツなのか？」
という話ですよね。
私はこれを積極的に肯定する考えの具体的根拠を知りたいんですよ。
私のほうも微妙にズレた答えをしてたようでしたら謝ります。
529 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 01:52:11 ID:pgq/zGJr
>>528
「ベトの初期作品に最も多大な影響を与えたのがモツ」というのは僕の発言
ではないので、僕自身は影響度が１番でも２番でも３番でも何でもかまいま
せん。そのようなことは詳しい研究者にでもお聞きになれば教えてもらえる
のではないですか。
ショパンなどもそうですが、本質的な詩人の芸術というものは一世一代のも
ので、後世の人が影響をうける取っ掛かりはわりと少ないと思います。
ただモツの中期以降の作品には当時の人に悪魔的と言われたようなある種デ
モーニッシュな響きがあって、若いベトを惹きつけたのだと思います。
あなたのお知りになりたいものを提供できなくてすいません。
「ベトの初期作品に最も多大な影響を与えたのがモツ」というのは僕の発言
ではないので、僕自身は影響度が１番でも２番でも３番でも何でもかまいま
せん。そのようなことは詳しい研究者にでもお聞きになれば教えてもらえる
のではないですか。
ショパンなどもそうですが、本質的な詩人の芸術というものは一世一代のも
ので、後世の人が影響をうける取っ掛かりはわりと少ないと思います。
ただモツの中期以降の作品には当時の人に悪魔的と言われたようなある種デ
モーニッシュな響きがあって、若いベトを惹きつけたのだと思います。
あなたのお知りになりたいものを提供できなくてすいません。
べト1番交響曲第1楽章はジュピター交響曲第1楽章
第2楽章はト短調交響曲第2楽章
2番交響曲第1楽章はプラハ交響曲第1楽章
3番交響曲は39番交響曲が土台になってる
などが言われてますが。
それらの科学的根拠を求められても困りますが、実際に聴いてみて納得しませんか？
第2楽章はト短調交響曲第2楽章
2番交響曲第1楽章はプラハ交響曲第1楽章
3番交響曲は39番交響曲が土台になってる
などが言われてますが。
それらの科学的根拠を求められても困りますが、実際に聴いてみて納得しませんか？
>存命時に未出版のものが多いため、どれほど 広く知られていたか疑問。
でも、1990年代には何曲も出版されてますね。
ピアノ協奏曲20番なんて出版直後に演奏会で演奏してるし。
でも、1990年代には何曲も出版されてますね。
ピアノ協奏曲20番なんて出版直後に演奏会で演奏してるし。
532 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 08:30:46 ID:MLZDs86U
>>518
ありがとうございます。でも、ボッケリーニがベートーヴェンに影響を
与えていたというのは、ちょっと想像しにくいんですが。思い違いかもしれませんが。
知っていたら、あんなに室内楽的な二重奏ソナタをベートーヴェンは書かずに
もうちょっと技巧的になっていたと思うし(ピアノではヴィルトゥオーゾだった
わけで)、弦楽五重奏の編成もモーツアルト型のVa.×２じゃなくVc.×2にして
いたと思う。実際、シューベルトの同曲にはボッケリーニの影響が濃厚に見られる。
>>526も、なかなか魅力的な説ではあるが、現実の音楽への影響を考えるとうーむ。
その構図って、シューベルトの(とくに器楽曲の)方がしっくりきませんか？
ありがとうございます。でも、ボッケリーニがベートーヴェンに影響を
与えていたというのは、ちょっと想像しにくいんですが。思い違いかもしれませんが。
知っていたら、あんなに室内楽的な二重奏ソナタをベートーヴェンは書かずに
もうちょっと技巧的になっていたと思うし(ピアノではヴィルトゥオーゾだった
わけで)、弦楽五重奏の編成もモーツアルト型のVa.×２じゃなくVc.×2にして
いたと思う。実際、シューベルトの同曲にはボッケリーニの影響が濃厚に見られる。
>>526も、なかなか魅力的な説ではあるが、現実の音楽への影響を考えるとうーむ。
その構図って、シューベルトの(とくに器楽曲の)方がしっくりきませんか？
モーツァルトも初期～中期の交響曲でボッケリーニの影響を受けていますね。
ベートーヴェンがモーツァルトから多くの影響を受けたと感じる理由は
単に編成や調性が同じ曲があるというだけじゃなく、数多くのメロディーやリズム、
和音や和声でさえモーツァルトからとられている曲がいくつもあるからだと思います。
でも私が感じるこの事はハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンくらいしか
知らないからで、そんな事は全部古典派様式の一般的なことで、モーツァルトに
限ったことではない。
なんて言われれば、どうしようもありませんが・・・
ベートーヴェンがモーツァルトから多くの影響を受けたと感じる理由は
単に編成や調性が同じ曲があるというだけじゃなく、数多くのメロディーやリズム、
和音や和声でさえモーツァルトからとられている曲がいくつもあるからだと思います。
でも私が感じるこの事はハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンくらいしか
知らないからで、そんな事は全部古典派様式の一般的なことで、モーツァルトに
限ったことではない。
なんて言われれば、どうしようもありませんが・・・
ビートルズの影響。ローリングストーンズの影響。キングクリムゾンの影響。ジミヘンの影響。
レッドツェッペリンの影響。ザ・バンドの影響。クリームの影響。ピンクフロイドの影響。
これ1970年代以降のバンドならどれでも適当に当てはまる。
「エドワード・ヴァン・ヘイレンのアイドルがアランホールズワースだった」
「弟子入りしたかった」
「アラン・ホールズワースの死後プレストヴィバーチェを追悼ライブで演奏した」
って状況でしょ。
信用できる一級史科や証拠はないかもしれないが
「若い頃は意識して曲づくりしてたんだろうな」
とほのぼとした御伽噺的な憶測に結論づけても乱暴じゃないと思う。
レッドツェッペリンの影響。ザ・バンドの影響。クリームの影響。ピンクフロイドの影響。
これ1970年代以降のバンドならどれでも適当に当てはまる。
「エドワード・ヴァン・ヘイレンのアイドルがアランホールズワースだった」
「弟子入りしたかった」
「アラン・ホールズワースの死後プレストヴィバーチェを追悼ライブで演奏した」
って状況でしょ。
信用できる一級史科や証拠はないかもしれないが
「若い頃は意識して曲づくりしてたんだろうな」
とほのぼとした御伽噺的な憶測に結論づけても乱暴じゃないと思う。
すごいね。昔と今をごっちゃにするとは。
536 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 13:49:01 ID:3rNO9NLa
>>533
>モーツァルトも初期～中期の交響曲でボッケリーニの影響を受けていますね。
あ、そうなんですか?
イタリア人だとサンマルティーニの影響を受けたというのは有名だと思うのですが、
ボッケリーニも？何か文献などがありましたら教えてください。
ベートーヴェンに影響を与えた人としては、プレイエルなどが他には思いつきます。
>モーツァルトも初期～中期の交響曲でボッケリーニの影響を受けていますね。
あ、そうなんですか?
イタリア人だとサンマルティーニの影響を受けたというのは有名だと思うのですが、
ボッケリーニも？何か文献などがありましたら教えてください。
ベートーヴェンに影響を与えた人としては、プレイエルなどが他には思いつきます。
>>534
面白い指摘だけど、これまでの議論としては、モツとベトという二人の天才をつなぐ
線が特に太いということをモツオタは強調したいわけだよね。様々な影響がベトに流れ
こんだことは確かだけど、モツがone of themではなくて、the oneである必要がある。
ベトが当時モツの卓越性をどれくらい見抜いていたか、当時の評価とか知名度がどれ
くらいであったか、というやりとりは読んでて面白い、このスレ。
ただ、ロマン主義をはさんで、音楽家が職人から芸術家へと変容した瞬間があるわけで、
ロマン主義的の向こう岸にいるモツを見るとやはり誤謬が生じると思う。
面白い指摘だけど、これまでの議論としては、モツとベトという二人の天才をつなぐ
線が特に太いということをモツオタは強調したいわけだよね。様々な影響がベトに流れ
こんだことは確かだけど、モツがone of themではなくて、the oneである必要がある。
ベトが当時モツの卓越性をどれくらい見抜いていたか、当時の評価とか知名度がどれ
くらいであったか、というやりとりは読んでて面白い、このスレ。
ただ、ロマン主義をはさんで、音楽家が職人から芸術家へと変容した瞬間があるわけで、
ロマン主義的の向こう岸にいるモツを見るとやはり誤謬が生じると思う。
＞ロマン主義的の向こう岸にいるモツを見るとやはり誤謬が生じると思う。
訂正
＞ロマン主義の向こう岸にいるモツをロマン主義的芸術観からとらえると
誤謬が生じると思う。
下手な文章スマン。
訂正
＞ロマン主義の向こう岸にいるモツをロマン主義的芸術観からとらえると
誤謬が生じると思う。
下手な文章スマン。
>>532
ボッケリーニの話はそういう文脈で出てきたのではありません。
流れをよく読んでくれれば分かると思いますよ。
古典派時代の多楽章の弦楽トリオは例えばどんな作曲家が作曲してるのか？
という問いに対する答え です。
ベートーヴェンへの影響の話とは別なテーマのお話です。
ボッケリーニの話はそういう文脈で出てきたのではありません。
流れをよく読んでくれれば分かると思いますよ。
古典派時代の多楽章の弦楽トリオは例えばどんな作曲家が作曲してるのか？
という問いに対する答え です。
ベートーヴェンへの影響の話とは別なテーマのお話です。
>>540
ああ、なるほど。複数のレスに纏めて答えたため、
紛らわしくなってますね。気をつけます。
ところで、「ベートヴェンの初期作品に最も大きな影響を与えたのは
モーツァルトの作品である」とする見解の具体的根拠や
説得力ある客観的証拠はあまり挙がってないような気がします。
個人的には５３３さんが後半で仰っていることが、かなり当たっているん
じゃないかと思いますね。
ああ、なるほど。複数のレスに纏めて答えたため、
紛らわしくなってますね。気をつけます。
ところで、「ベートヴェンの初期作品に最も大きな影響を与えたのは
モーツァルトの作品である」とする見解の具体的根拠や
説得力ある客観的証拠はあまり挙がってないような気がします。
個人的には５３３さんが後半で仰っていることが、かなり当たっているん
じゃないかと思いますね。
542 ：名無しの笛の踊り：2007/02/08(木) 23:25:12 ID:pgq/zGJr
一番の影響の具体的根拠ということにずっと粘着しているが、影響度をあん
たはどう定量化してほしいのかね？
ここの住人がざっと思いつくままに挙げてだけでも、親近性を感じさせるよ
うな事例はずいぶん多いし、青年期のベトのモツへの憧憬を考え合わせれば
自分には十分だと思うがね。
ところであんた以外の誰かが「一番」ということに粘着している気配もない
のだが。モツからもずいぶん影響があったでよいではないか？
たはどう定量化してほしいのかね？
ここの住人がざっと思いつくままに挙げてだけでも、親近性を感じさせるよ
うな事例はずいぶん多いし、青年期のベトのモツへの憧憬を考え合わせれば
自分には十分だと思うがね。
ところであんた以外の誰かが「一番」ということに粘着している気配もない
のだが。モツからもずいぶん影響があったでよいではないか？
モーツァルトのマイナーの曲が哀しすぎて聴けないなんてどうなんだろう。
俺は落語家の怪談噺のように思うんだけどな。サービス精神なんじゃないのかしらん。
俺は落語家の怪談噺のように思うんだけどな。サービス精神なんじゃないのかしらん。
>>541
根拠や証拠を出せとか、裁判やってるんじゃないんだからさ～。
根拠や証拠を出せとか、裁判やってるんじゃないんだからさ～。
証拠は出さなくていいと思うけど、根拠が出せないってのは、一般的な議論だとしても、かなり不利だと思うぞ。
546 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 12:27:46 ID:sn6FiIbW
しばしば嫌味な表現を使うのは>>541の方なんだけど・・・
そもそも>>541は音楽を初め芸術や文化の歴史に興味をお持ちのようですね。
私も含め、多くの人達は、単純に音楽鑑賞が好きというのが第一で作曲当時の
歴史的なことは興味はありますが二の次だと思うんですよ。
しかし彼>>541は歴史の考察のほうが第一の興味であり趣味で、音楽鑑賞は
そのための目的の一つみたいな感じがするんですよね。
音楽の楽しみ方（楽しんでるのか？）が全く違う>>541とは、いつまでも
話が噛み合うことはないと思いますね。
でも彼は知識の、それ自体は豊富だからうまく引き出せれば私としても
勉強になるとは思います。
そもそも>>541は音楽を初め芸術や文化の歴史に興味をお持ちのようですね。
私も含め、多くの人達は、単純に音楽鑑賞が好きというのが第一で作曲当時の
歴史的なことは興味はありますが二の次だと思うんですよ。
しかし彼>>541は歴史の考察のほうが第一の興味であり趣味で、音楽鑑賞は
そのための目的の一つみたいな感じがするんですよね。
音楽の楽しみ方（楽しんでるのか？）が全く違う>>541とは、いつまでも
話が噛み合うことはないと思いますね。
でも彼は知識の、それ自体は豊富だからうまく引き出せれば私としても
勉強になるとは思います。
548 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 21:10:31 ID:T5uGa7kv
>>541さんに伺います。
客観的証拠にこだわったり、モツ一番説は間違いだとはっきり断定している
のですから、あなたご自身はそれぞれベトに影響があったとされる各人の影
響について、それぞれ客観的な定量化をおこない比較した上で断定されてい
るのですよね。大変すばらしいことだと思いますが、その客観的定量化の手
法を教えていただけませんか。参考にさせていただきたいと思います。
>>547さん、同意です。
客観的証拠にこだわったり、モツ一番説は間違いだとはっきり断定している
のですから、あなたご自身はそれぞれベトに影響があったとされる各人の影
響について、それぞれ客観的な定量化をおこない比較した上で断定されてい
るのですよね。大変すばらしいことだと思いますが、その客観的定量化の手
法を教えていただけませんか。参考にさせていただきたいと思います。
>>547さん、同意です。
549 ：名無しの笛の踊り：2007/02/09(金) 21:42:06 ID:T5uGa7kv
>>545さん、
一般的に芸術家間の影響という問題は非常に微妙で難しいもので、>>547さん
の言うとおり一般の愛好家は大して興味のある問題でもないために、なかな
か根拠も出てこないんですよ。
逆にアンチの意見として、古典範形の存在や、その他の類似楽曲の存在など
を盛んに言ってますが、そういうものもあるというだけのことで、これもモ
ツ影響説を直接的に否定する証拠ではありません。
ですからこの板内の議論では、まだまだモツ一番説は有力ですよ。
一般的に芸術家間の影響という問題は非常に微妙で難しいもので、>>547さん
の言うとおり一般の愛好家は大して興味のある問題でもないために、なかな
か根拠も出てこないんですよ。
逆にアンチの意見として、古典範形の存在や、その他の類似楽曲の存在など
を盛んに言ってますが、そういうものもあるというだけのことで、これもモ
ツ影響説を直接的に否定する証拠ではありません。
ですからこの板内の議論では、まだまだモツ一番説は有力ですよ。
ベートーヴェンの影響を読み取ってる人ってあれだろ？
「心無い若者が増えた理由の一つに２ちゃんの存在が」
ってラジオで熱弁振るってるハイヒールモモコと同じ論法使ってるだろ？
「心無い若者が増えた理由の一つに２ちゃんの存在が」
ってラジオで熱弁振るってるハイヒールモモコと同じ論法使ってるだろ？
>>547
なぜ君は荒しのようなことばかりするのですか？それしか出来る事が
ないんですか？
あなたはモツに関連する歴史的事実について語る事を盛んに批判して
いますが、一体それの何がそんなに問題なんでしょうか？
スレ違いでもない、明らかなデタラメを書いているわけでもない。
それこそあなたが指図する筋合いのものではないですよ。
あなたは他人を攻撃する事に熱心で、殆んどそればかり書いてますよね。
音楽自体についても、作曲家についても、殆んど言及せずに。
その態度こそが、まさにスレ違い＆低モラルなのではないでしょうか？
あなた別スレで、「そんな頭でっかちな聴き方ではモツを真に理解
する事は出来ないんだ！」みたいな暴論吐いて、知識豊富なモツ愛好家達
にも喧嘩を売り、呆れられてた人のようですね。
幅広く興味を持ち知識があること＝音楽を楽しめない・理解できない
とでもいうようなあなたの世界観は凄く奇妙ですね。
通常はその逆でしょう。私には、あなたのその意見は詭弁だとしか
思えません。その理屈だと、詳しい人ほど音楽を語る資格が無い訳ですか？
例えば学者や研究家肌の演奏家は、音楽を真に理解できない人種な訳ですか？
学歴コンプ？
このスレでも、他の方にもイチャモンつけてますよね。
いつも自己中な詭弁（しかも音楽自体とも作曲家とも関係ない話ばかり）
を展開するあなたの精神状態大丈夫ですか？なぜか自分だけを棚に上げた発言
も多くて、本当に不思議な人ですよね。
精神医学者が指摘する、最近多い、実力が伴わないのに
「自分以外は全部バカ」という世界観を持つタイプの方ですか？
もっと音楽に関係する話をしましょうよ。
なぜ君は荒しのようなことばかりするのですか？それしか出来る事が
ないんですか？
あなたはモツに関連する歴史的事実について語る事を盛んに批判して
いますが、一体それの何がそんなに問題なんでしょうか？
スレ違いでもない、明らかなデタラメを書いているわけでもない。
それこそあなたが指図する筋合いのものではないですよ。
あなたは他人を攻撃する事に熱心で、殆んどそればかり書いてますよね。
音楽自体についても、作曲家についても、殆んど言及せずに。
その態度こそが、まさにスレ違い＆低モラルなのではないでしょうか？
あなた別スレで、「そんな頭でっかちな聴き方ではモツを真に理解
する事は出来ないんだ！」みたいな暴論吐いて、知識豊富なモツ愛好家達
にも喧嘩を売り、呆れられてた人のようですね。
幅広く興味を持ち知識があること＝音楽を楽しめない・理解できない
とでもいうようなあなたの世界観は凄く奇妙ですね。
通常はその逆でしょう。私には、あなたのその意見は詭弁だとしか
思えません。その理屈だと、詳しい人ほど音楽を語る資格が無い訳ですか？
例えば学者や研究家肌の演奏家は、音楽を真に理解できない人種な訳ですか？
学歴コンプ？
このスレでも、他の方にもイチャモンつけてますよね。
いつも自己中な詭弁（しかも音楽自体とも作曲家とも関係ない話ばかり）
を展開するあなたの精神状態大丈夫ですか？なぜか自分だけを棚に上げた発言
も多くて、本当に不思議な人ですよね。
精神医学者が指摘する、最近多い、実力が伴わないのに
「自分以外は全部バカ」という世界観を持つタイプの方ですか？
もっと音楽に関係する話をしましょうよ。
>>552
最期の7行、そっくり貴様に返す。
しかも、>>546>>550などで他人のフリして自分に同意してるレスを書き込む幼稚さ。
学者や演奏家はそれが職業なんだよ。
もちろん趣味と職業が一致してる人もいると思うが。
君は職業が音楽関係なの？
やっぱり君は知識は豊富だが頭の固い奴だねェ。
最期の7行、そっくり貴様に返す。
しかも、>>546>>550などで他人のフリして自分に同意してるレスを書き込む幼稚さ。
学者や演奏家はそれが職業なんだよ。
もちろん趣味と職業が一致してる人もいると思うが。
君は職業が音楽関係なの？
やっぱり君は知識は豊富だが頭の固い奴だねェ。
>>552
あなたの知識そのものは尊敬してますよ。
しかし、その知識から導きだしている、あなたなりの結論や予想までの
流れが、なにか不自然というか納得いかないというかモーツァルト好きを感情的に攻撃してる
だけに感じます。
我々一般人、あなたの言う低脳な人間に理解させる説明をするのも
実力のうちではありませんか？
学問の専門書（参考書）を書くのも、専門家に読ませるより一般人に分かってもらえる
ように書くほうが難しいなんて聞くし。
それとも>>552の実力はそれが限界なのかしら。
>>552でブチ切れてるくらいだから無理っぽいか・・・
あなたの知識そのものは尊敬してますよ。
しかし、その知識から導きだしている、あなたなりの結論や予想までの
流れが、なにか不自然というか納得いかないというかモーツァルト好きを感情的に攻撃してる
だけに感じます。
我々一般人、あなたの言う低脳な人間に理解させる説明をするのも
実力のうちではありませんか？
学問の専門書（参考書）を書くのも、専門家に読ませるより一般人に分かってもらえる
ように書くほうが難しいなんて聞くし。
それとも>>552の実力はそれが限界なのかしら。
>>552でブチ切れてるくらいだから無理っぽいか・・・
555 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 11:03:25 ID:SsQHqbNS
まえにあげられてたピアノと木管の五重奏。モツ影響説を支持するポイント
として、①同じ楽器編成 ②同じ調性 ③序奏つきの３楽章形式 ④ピアノ
と複数管の編成はそう多くない ⑤モツへの畏敬の念 などがあげられると
思いますが、これらは影響説の直接的証拠ではありません。
しかし状況証拠としては十分で、刑事なら「クロだな、お前やっただろ！」
とピンとくるところです。ところが本当の証拠となると難しく、もし本人の
日記・手紙・同時代人の証言などがなければどうしようもありません。
普通の愛好家にはこの直感の部分で十分なのであって、そこから先は学者・
研究者らの仕事の領域になっていくわけね。しかもかれらは「職業」として
それをやるわけね。
この曲をモツの作品から触発されて（ほとんど真似て）書いたというのは、
もう通説で、それを否定するような文章はちょと記憶にありません。>>552
は、無関係を証明する証拠を持ってるのかな。あるなら興味があります。
出してみな。無い無いならと言ってね。
として、①同じ楽器編成 ②同じ調性 ③序奏つきの３楽章形式 ④ピアノ
と複数管の編成はそう多くない ⑤モツへの畏敬の念 などがあげられると
思いますが、これらは影響説の直接的証拠ではありません。
しかし状況証拠としては十分で、刑事なら「クロだな、お前やっただろ！」
とピンとくるところです。ところが本当の証拠となると難しく、もし本人の
日記・手紙・同時代人の証言などがなければどうしようもありません。
普通の愛好家にはこの直感の部分で十分なのであって、そこから先は学者・
研究者らの仕事の領域になっていくわけね。しかもかれらは「職業」として
それをやるわけね。
この曲をモツの作品から触発されて（ほとんど真似て）書いたというのは、
もう通説で、それを否定するような文章はちょと記憶にありません。>>552
は、無関係を証明する証拠を持ってるのかな。あるなら興味があります。
出してみな。無い無いならと言ってね。
>>553-554
わかった、わかった。
もうこのスレで真面目な話をするのは止めるよ。話は途中だが。
このスレの住人には無意味な事だもんな。
要するにあれだろ、ネタスレなんだから、事実はこうだ とか、
学問的見地からするとモツ信者の主張は誤解や主観的思い込みだらけだとか、
そんな野暮な指摘はやめれって事か。了解したよ。
だが、ネタスレならネタスレでこのスレ面白くないぞ。
モツ信者たちが必死すぎるんだよ。フルックナーのスレでも見てみ。
ここよりずっと教養水準が高く、なおかつ面白いぞ。
やっぱりさ、中途半端な神格化なんてしてないでさ、
モツの音楽聴くとハゲもガンも治るお
もれが証人だお
ブッシュ政権を陰で操っているのがモーツァルトで、
この世界最強の音楽家には 誰ひとり逆らえないんだお
日本に来たときは必ず吉原のソープにお忍びで寄ってるんだお
という世界がタブーにしてきた、「あるある大事典」も真っ青の
「真実」について語ってくれ。健闘を祈るよ！
わかった、わかった。
もうこのスレで真面目な話をするのは止めるよ。話は途中だが。
このスレの住人には無意味な事だもんな。
要するにあれだろ、ネタスレなんだから、事実はこうだ とか、
学問的見地からするとモツ信者の主張は誤解や主観的思い込みだらけだとか、
そんな野暮な指摘はやめれって事か。了解したよ。
だが、ネタスレならネタスレでこのスレ面白くないぞ。
モツ信者たちが必死すぎるんだよ。フルックナーのスレでも見てみ。
ここよりずっと教養水準が高く、なおかつ面白いぞ。
やっぱりさ、中途半端な神格化なんてしてないでさ、
モツの音楽聴くとハゲもガンも治るお
もれが証人だお
ブッシュ政権を陰で操っているのがモーツァルトで、
この世界最強の音楽家には 誰ひとり逆らえないんだお
日本に来たときは必ず吉原のソープにお忍びで寄ってるんだお
という世界がタブーにしてきた、「あるある大事典」も真っ青の
「真実」について語ってくれ。健闘を祈るよ！
557 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 11:07:02 ID:SsQHqbNS
最終行 -> 無いなら無いと言ってね。
558 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 11:27:19 ID:SsQHqbNS
>>556
誤解してるようだが、あなたに反論してるのはモツ信者だけじゃないぞ。
あなたの論に疑問を感じてる人は多いと思うぞ。
ピアノと木管の無関係の証拠だけは教えてくれよ。興味があるんだ。
出て行くのはそれからにしてくれよ。
誤解してるようだが、あなたに反論してるのはモツ信者だけじゃないぞ。
あなたの論に疑問を感じてる人は多いと思うぞ。
ピアノと木管の無関係の証拠だけは教えてくれよ。興味があるんだ。
出て行くのはそれからにしてくれよ。
モーツァルトって、当時の時代の雰囲気を読み取り、
普通に生きてるより、ここらで死んだことにしておくほうが
一発大逆転できる、ってことにある日気づいたんだよね。
この発想の転換、奇策によって当時の人気作曲家はみんな
ぶっ飛ばされてしまった。ハイドンさえも。
この奇策でも始末できなかった厄介な奴が他ならぬベートーヴェン
だが、この天才が、実はモーツァルトが密かに儲けた子どもだった
という衝撃的な「真実」はまだあまり知られてないようだね。
どちらも天才で、ライバル心もあっただろうが、そこは親子。
結構仲良くやっていたらしいね。
でもベトの死後も生き続け、現在に至っているモツって、
天才すら超えた「神」だよね。ホントに。
18世紀から生き続けてる、ブラピが映画で演じた吸血鬼の
話も、実はモーツァルトがヒントになって書かれたものだが、
そのことはタブーにされてるね。
>>554が現在の話こだわってたのも実はこのタブーを知ってるからだろ。
随分ストレスが溜まってたみたいだが、誰かに口止めされてたのか。
とにかく身の安全には充分気をつけてほしい。
普通に生きてるより、ここらで死んだことにしておくほうが
一発大逆転できる、ってことにある日気づいたんだよね。
この発想の転換、奇策によって当時の人気作曲家はみんな
ぶっ飛ばされてしまった。ハイドンさえも。
この奇策でも始末できなかった厄介な奴が他ならぬベートーヴェン
だが、この天才が、実はモーツァルトが密かに儲けた子どもだった
という衝撃的な「真実」はまだあまり知られてないようだね。
どちらも天才で、ライバル心もあっただろうが、そこは親子。
結構仲良くやっていたらしいね。
でもベトの死後も生き続け、現在に至っているモツって、
天才すら超えた「神」だよね。ホントに。
18世紀から生き続けてる、ブラピが映画で演じた吸血鬼の
話も、実はモーツァルトがヒントになって書かれたものだが、
そのことはタブーにされてるね。
>>554が現在の話こだわってたのも実はこのタブーを知ってるからだろ。
随分ストレスが溜まってたみたいだが、誰かに口止めされてたのか。
とにかく身の安全には充分気をつけてほしい。
おいおい教養人さんがが人格攻撃された程度で
感情的になって議論そのものを放棄するんじゃねえよ。
きちんと信頼すべき一級史科を提示して「影響が少ない事」を証明してくれよ。
感情的になって議論そのものを放棄するんじゃねえよ。
きちんと信頼すべき一級史科を提示して「影響が少ない事」を証明してくれよ。
>>560
真面目も遊びもダメなのかよ？いちいち我が儘な奴らだな。
しかも他人に質問してるくせに態度が横柄。
過去レスを嫁。俺は
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは
モーツァルトの作品だ」とする見解が疑問だと言ってるんだよ。
他人の話を歪曲するなよ。
で、この見解の根拠はろくに挙げられてないだろ。
話はこっちのが先に出てるんだよ。
しかもだな、
上記見解が疑問＝モツからの影響を完全否定 ということになるのか？
論理飛躍が甚だしい。自分達はろくなソース示さずに、
他人の話を歪曲した上で「きちんと信頼すべき一級史科を提示」せよ
だと？どこまで身勝手なんだよ。
真面目も遊びもダメなのかよ？いちいち我が儘な奴らだな。
しかも他人に質問してるくせに態度が横柄。
過去レスを嫁。俺は
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは
モーツァルトの作品だ」とする見解が疑問だと言ってるんだよ。
他人の話を歪曲するなよ。
で、この見解の根拠はろくに挙げられてないだろ。
話はこっちのが先に出てるんだよ。
しかもだな、
上記見解が疑問＝モツからの影響を完全否定 ということになるのか？
論理飛躍が甚だしい。自分達はろくなソース示さずに、
他人の話を歪曲した上で「きちんと信頼すべき一級史科を提示」せよ
だと？どこまで身勝手なんだよ。
562 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 12:24:59 ID:SsQHqbNS
いろんな人がサンプルをたくさんの数挙げているではないか。証拠と納得
しないのはあなたの勝手なのさ。
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは モーツァル
トの作品だとする見解が疑問」という論を維持すすなら、そのサンプルに
対し、無関係を証明する証拠をいちいち出してみな。
しないのはあなたの勝手なのさ。
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは モーツァル
トの作品だとする見解が疑問」という論を維持すすなら、そのサンプルに
対し、無関係を証明する証拠をいちいち出してみな。
>>562
どこが沢山なんだよ？ベトの初期作品がたった１０曲程度なのかよ？
しかも曲名挙げればそれで終わり？
納得できないの当然だろ。お前の好きな、
「きちんと信頼すべき一級史科」は何故提示されないんだ？
君達の言い分ってさ、いつもこのように自分達だけ棚に上げて
いるんだよ。そのことに気づかないのか？
俺はいちおう真摯に答えてやってきただろ。具体的な人名も挙げて。
それと論理のすり替えは止めな。大学教育受けてないのか？
上記見解が疑問＝何があろうとモツとは100％無関係
を意味しない。俺はそこまで踏込んだ意見はそもそも言ってないよ。
過去レス嫁と言ってるだろ。客観的事実と安易に断定できるほど
資料が豊富に揃わないのが学界の実態なんだからさ。
君らが客観的事実であるかのように臆面もなく
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは
モーツァルトの作品だ」と言うから、じゃあその根拠は何？
と聞いてるだけ。まさに素朴な疑問だよ。
それとも何、「これは根拠はないけど、そう感じるんだよな」
というレベルのものな訳？それなら納得するよ。
主観的な感想を、歴史的事実であるかのように言うから激しく疑問
に思うんだよ。
どこが沢山なんだよ？ベトの初期作品がたった１０曲程度なのかよ？
しかも曲名挙げればそれで終わり？
納得できないの当然だろ。お前の好きな、
「きちんと信頼すべき一級史科」は何故提示されないんだ？
君達の言い分ってさ、いつもこのように自分達だけ棚に上げて
いるんだよ。そのことに気づかないのか？
俺はいちおう真摯に答えてやってきただろ。具体的な人名も挙げて。
それと論理のすり替えは止めな。大学教育受けてないのか？
上記見解が疑問＝何があろうとモツとは100％無関係
を意味しない。俺はそこまで踏込んだ意見はそもそも言ってないよ。
過去レス嫁と言ってるだろ。客観的事実と安易に断定できるほど
資料が豊富に揃わないのが学界の実態なんだからさ。
君らが客観的事実であるかのように臆面もなく
「ベートーヴェンの初期作品に最も大きな影響を及ぼしたのは
モーツァルトの作品だ」と言うから、じゃあその根拠は何？
と聞いてるだけ。まさに素朴な疑問だよ。
それとも何、「これは根拠はないけど、そう感じるんだよな」
というレベルのものな訳？それなら納得するよ。
主観的な感想を、歴史的事実であるかのように言うから激しく疑問
に思うんだよ。
564 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 13:08:35 ID:SsQHqbNS
話の流れが分かっていないのはあなたのほうでは。
そもそももともとの話は、「親近性を感じる曲が結構多い、一番といって
もいいのでは」くらいのノリの話に、証拠証拠と噛み付いたのはあなただ
ろ。あなたはその説が間違いと言ってるではないか。だからその証拠があ
るんだろ。それを見せてくれと言ってるのさ。
>客観的事実と安易に断定できるほど 資料が豊富に揃わないのが学界の実態
そうさ、その通りさ。それを知ってて、なんで証拠証拠と噛み付くのかね。
そういうのを喧嘩を売っているというのだ。少しは議論のマナーを学びたま
え。
そもそももともとの話は、「親近性を感じる曲が結構多い、一番といって
もいいのでは」くらいのノリの話に、証拠証拠と噛み付いたのはあなただ
ろ。あなたはその説が間違いと言ってるではないか。だからその証拠があ
るんだろ。それを見せてくれと言ってるのさ。
>客観的事実と安易に断定できるほど 資料が豊富に揃わないのが学界の実態
そうさ、その通りさ。それを知ってて、なんで証拠証拠と噛み付くのかね。
そういうのを喧嘩を売っているというのだ。少しは議論のマナーを学びたま
え。
565 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 13:26:13 ID:cg8sfJCz
>>564
いつまでも詭弁展開してれば。こっちからの質問は無視する、
相変わらず他人の話を歪曲する。進歩ないね。
他人に説教まで。いやあ凄いですねえ。
匿名掲示板で良かったね。どちらの主張に分があるかは識者が見れば
明らかだもんね。
いつまでも詭弁展開してれば。こっちからの質問は無視する、
相変わらず他人の話を歪曲する。進歩ないね。
他人に説教まで。いやあ凄いですねえ。
匿名掲示板で良かったね。どちらの主張に分があるかは識者が見れば
明らかだもんね。
>>553-555で、ここ数日間の議論の評価が出てしまいましたね。
>>565は自分の主張に理解してもらえない人達を侮辱するのではなく、
もう少し自分自身のプレゼンの方法を勉強したほうがよろしいかと。
知識そのものは素晴らしいんだから、もったいないよ。
多くの人に自分が考えてることを知ってもらいたいでしょ？
「バカには別に知ってもらわんで結構」と言うんならしょうがないけど。
たかが2ちゃんかもしれないが、ここがあなたの正念場、分岐点だと思うよ。
逃げるのも、文句を続けるのも選択肢の一つだけどね。
>>565は自分の主張に理解してもらえない人達を侮辱するのではなく、
もう少し自分自身のプレゼンの方法を勉強したほうがよろしいかと。
知識そのものは素晴らしいんだから、もったいないよ。
多くの人に自分が考えてることを知ってもらいたいでしょ？
「バカには別に知ってもらわんで結構」と言うんならしょうがないけど。
たかが2ちゃんかもしれないが、ここがあなたの正念場、分岐点だと思うよ。
逃げるのも、文句を続けるのも選択肢の一つだけどね。
>>566
どんな評価が出たの？お前の評価じゃ意味ないじゃん。
>勉強したほうがよろしい
なるほどねえ。実に素晴らしい指摘だねえ。気づかなかったな～
ああそうそう、５４５・５４６は俺の書込みじゃないぜ。
仕事してる時間なんだよ。IDも違うだろ。
仕事してないニートにはわからんだろうが。君らってさ、仕事してたら
あり得ないような時間に書込みしてるよね。
>ここがあなたの正念場、分岐点だと思うよ。
あそう。いや～俺は全然知らなかったよ～
君さあ、仕事しないで２chばっかやってるの勿体ないよ。
このスレだけじゃなくてリアルの人生でも負け組一直線だぜ。
今があなたの正念場、分岐点だと思うよ。
あ、既に負け組だからここに常駐してるのね。ごめん。
では、御機嫌よう。
どんな評価が出たの？お前の評価じゃ意味ないじゃん。
>勉強したほうがよろしい
なるほどねえ。実に素晴らしい指摘だねえ。気づかなかったな～
ああそうそう、５４５・５４６は俺の書込みじゃないぜ。
仕事してる時間なんだよ。IDも違うだろ。
仕事してないニートにはわからんだろうが。君らってさ、仕事してたら
あり得ないような時間に書込みしてるよね。
>ここがあなたの正念場、分岐点だと思うよ。
あそう。いや～俺は全然知らなかったよ～
君さあ、仕事しないで２chばっかやってるの勿体ないよ。
このスレだけじゃなくてリアルの人生でも負け組一直線だぜ。
今があなたの正念場、分岐点だと思うよ。
あ、既に負け組だからここに常駐してるのね。ごめん。
では、御機嫌よう。
>>545は別人だが>>546はあんただろ。
昼休みにご苦労さん。
まあこれは水掛け論になってしまいそうで、それこそ証拠は無いけど。
君は朝出勤して夜帰宅するような仕事しか知らないんだね。
世の中の勤務形態は多様化してるんだよ。
音楽の知識は凄いけど、他の事は全然ダメで世間知らず。
ある意味、君はモーツァルトみたいだね。
昼休みにご苦労さん。
まあこれは水掛け論になってしまいそうで、それこそ証拠は無いけど。
君は朝出勤して夜帰宅するような仕事しか知らないんだね。
世の中の勤務形態は多様化してるんだよ。
音楽の知識は凄いけど、他の事は全然ダメで世間知らず。
ある意味、君はモーツァルトみたいだね。
とうとう彼はピアノ五重奏の件一つにも答えられず、文句を言い続けて最後まで
自分を変えることが出来ずに去って行きました。
まるで喧嘩に負け、負け犬の遠吠えをあげて去って行くヤツのようですね。
イヤ～残念、残念。本当に残念でした。
自分を変えることが出来ずに去って行きました。
まるで喧嘩に負け、負け犬の遠吠えをあげて去って行くヤツのようですね。
イヤ～残念、残念。本当に残念でした。
570 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 18:23:11 ID:xuZvDk2O
えっ、このスレって、ネタスレだったの？なんだ真剣に読んだり書き込んだりして損した。
だったら、どうぞアンチモーツァルトの人たち、心ゆくまでモーツァルトの悪口を
書いてください。人間にはそれぞれ好みがあるのだから、それを許せないほど心の狭い
モーツァルトファンはめったにいないと俺は信じてる。でも、ひとつ苦言を呈するなら、
ネタスレのタイトルはできれば「なぜ～なのか」とかいう疑問形にはしないでほしいな。
真剣な答えや議論を期待してるのかと思っちゃうから。
だったら、どうぞアンチモーツァルトの人たち、心ゆくまでモーツァルトの悪口を
書いてください。人間にはそれぞれ好みがあるのだから、それを許せないほど心の狭い
モーツァルトファンはめったにいないと俺は信じてる。でも、ひとつ苦言を呈するなら、
ネタスレのタイトルはできれば「なぜ～なのか」とかいう疑問形にはしないでほしいな。
真剣な答えや議論を期待してるのかと思っちゃうから。
いろんな人がいるんだよ
>>555さん
この両曲の類似性は良く言われていますよね。
しかし、これを学説レベルで証明した論文は、私は寡聞にして知らない
です。あるのなら参照可能なソースを教えてください。
私は、特にベトのほうは古楽器の演奏の盤も持っておりますが、
影響の可能性については、どちらとも言えない、というのが正直な印象
です。当時の音楽というのは、この2人に限らず、一見たいへん良く似て
いる場合が多いため、学問的に慎重な結論を出すには、
この２作品だけを比較するのみでは全く不充分だからです。
実際、Ｂ氏の作品と、Ｃ氏の作品とに類似性が認められるが、実は、
両作品ともＡ氏の作品を模範としたものであった、というケースも当時
は珍しくありません。似ている＝その人から影響を受けてる という発想は、
どなたかも書かれていたように、ロマン派以降の芸術家観に捉われすぎて
いる、とも言えると考えます。
それと、あなたの仰ることで気になるのですが、「普通の愛好家には十分」
とはどういう意味ですか？誰にとっても客観的事実は１つですよね。
人によって事実が変わってしまうのですか？
なお、付言すると、このクインテットは数あるベトの初期作品のなかの
たった１曲に過ぎません。これをもって「ベトの初期作品全体」に
「モーツァルトの作品こそが最大の影響を与えている」と結論づけるのは
余りにも根拠薄弱です。このクインテットが、仮にモツの作品を
１００％コピーしたものだったとしても、です。当時は、アリアは
イタリア風の様式で、合唱曲はドイツ在来の様式で、と言った
具合に、ひとつの作品の内部でさえ、その模範とする様式が異なり、
使い分けられたりしているからです。
この両曲の類似性は良く言われていますよね。
しかし、これを学説レベルで証明した論文は、私は寡聞にして知らない
です。あるのなら参照可能なソースを教えてください。
私は、特にベトのほうは古楽器の演奏の盤も持っておりますが、
影響の可能性については、どちらとも言えない、というのが正直な印象
です。当時の音楽というのは、この2人に限らず、一見たいへん良く似て
いる場合が多いため、学問的に慎重な結論を出すには、
この２作品だけを比較するのみでは全く不充分だからです。
実際、Ｂ氏の作品と、Ｃ氏の作品とに類似性が認められるが、実は、
両作品ともＡ氏の作品を模範としたものであった、というケースも当時
は珍しくありません。似ている＝その人から影響を受けてる という発想は、
どなたかも書かれていたように、ロマン派以降の芸術家観に捉われすぎて
いる、とも言えると考えます。
それと、あなたの仰ることで気になるのですが、「普通の愛好家には十分」
とはどういう意味ですか？誰にとっても客観的事実は１つですよね。
人によって事実が変わってしまうのですか？
なお、付言すると、このクインテットは数あるベトの初期作品のなかの
たった１曲に過ぎません。これをもって「ベトの初期作品全体」に
「モーツァルトの作品こそが最大の影響を与えている」と結論づけるのは
余りにも根拠薄弱です。このクインテットが、仮にモツの作品を
１００％コピーしたものだったとしても、です。当時は、アリアは
イタリア風の様式で、合唱曲はドイツ在来の様式で、と言った
具合に、ひとつの作品の内部でさえ、その模範とする様式が異なり、
使い分けられたりしているからです。
>>どこが沢山なんだよ？ベトの初期作品がたった１０曲程度なのかよ？
>>572はこれらたったの10曲を実際に聴いてみて、
「あっ！この曲のこのメロディーは、あの曲のあそこに似てるなあ。」
と感る部分があるでしょうか。
（仮に他の似た作品があるとしても、それは別にしてですよ。）
少なくとも私はそう感じる部分があります。
>>555さんも同様だと思います。
>>572はどうでしょうか？
もし、感じ無いんであれば残念ですがあなたと議論しても無駄だと思います。
今までの議論？の状態が続くだけでしょう。
・・・さあどうなのよ！
>>572はこれらたったの10曲を実際に聴いてみて、
「あっ！この曲のこのメロディーは、あの曲のあそこに似てるなあ。」
と感る部分があるでしょうか。
（仮に他の似た作品があるとしても、それは別にしてですよ。）
少なくとも私はそう感じる部分があります。
>>555さんも同様だと思います。
>>572はどうでしょうか？
もし、感じ無いんであれば残念ですがあなたと議論しても無駄だと思います。
今までの議論？の状態が続くだけでしょう。
・・・さあどうなのよ！
メロディ、リズム、和声、和音なんでも耳にした感じだよ。
576 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 20:15:02 ID:AZnU/Pah
(；＾ω＾) ぅゎｯ・・・
>>572
＞＞「普通の愛好家には十分」
この部分の質問だけど昨日からのレスを熟読すれば>>555氏の意思は伝わると思うけど。
あとＡとかＢＣとかの話だけど、数日前の解説を持ち出さなくていいよ。
ＡＢＣじゃなくて具体的な例を出してよ。
例を出すには、まず>>573の質問事項が必要ってことよ。
別に>>573自体は答えたくないんだったらいいけど。
＞＞「普通の愛好家には十分」
この部分の質問だけど昨日からのレスを熟読すれば>>555氏の意思は伝わると思うけど。
あとＡとかＢＣとかの話だけど、数日前の解説を持ち出さなくていいよ。
ＡＢＣじゃなくて具体的な例を出してよ。
例を出すには、まず>>573の質問事項が必要ってことよ。
別に>>573自体は答えたくないんだったらいいけど。
578 ：名無しの笛の踊り：2007/02/10(土) 20:44:11 ID:SsQHqbNS
>>572さん、
ちょっと感情的になってしまったレスに、まじめに反応していただいて申し
わけない気持ちです。
>これを学説レベルで証明した論文
主題の類似性に言及した論文があったように思いますが、すいませんが
ソースを明らかにできません。忘れてしまいました。
>影響の可能性については、どちらとも言えない
実は実際に聴いた感じでは、僕もそう思います。ベトのこの時期の作品は
モツの影響を云々できるほど成熟していないからでしょうか。少なくとも
モツの成熟した作品には、あまり似ていないと感じます。
>普通の愛好家には十分
明確な証拠が挙がらないものに対しては、それぞれの感じ方でよいのでは
という意味で書きました。
>「モーツァルトの作品こそが最大の影響を与えている」と結論づけるのは
余りにも根拠薄弱です。
はい、その通りです。別に僕はモツ1番説を主張しませんし、他の作曲家の
影響についてはよく分かりませんので、比較できるものでもありません。
ただちょっと例の人の態度が目に余ったので。
ちょっと感情的になってしまったレスに、まじめに反応していただいて申し
わけない気持ちです。
>これを学説レベルで証明した論文
主題の類似性に言及した論文があったように思いますが、すいませんが
ソースを明らかにできません。忘れてしまいました。
>影響の可能性については、どちらとも言えない
実は実際に聴いた感じでは、僕もそう思います。ベトのこの時期の作品は
モツの影響を云々できるほど成熟していないからでしょうか。少なくとも
モツの成熟した作品には、あまり似ていないと感じます。
>普通の愛好家には十分
明確な証拠が挙がらないものに対しては、それぞれの感じ方でよいのでは
という意味で書きました。
>「モーツァルトの作品こそが最大の影響を与えている」と結論づけるのは
余りにも根拠薄弱です。
はい、その通りです。別に僕はモツ1番説を主張しませんし、他の作曲家の
影響についてはよく分かりませんので、比較できるものでもありません。
ただちょっと例の人の態度が目に余ったので。
>>私があなたの質問に丁寧に答えたのですから
私は君への質問は>>573で初めてなんだけど・・・
君に意見はしたが、それに対して君は文句を返してきただけじゃん。
君に疑問を持つ人が多くいるので勘違いされてるのでは？
さすがにお疲れですか？
私は君への質問は>>573で初めてなんだけど・・・
君に意見はしたが、それに対して君は文句を返してきただけじゃん。
君に疑問を持つ人が多くいるので勘違いされてるのでは？
さすがにお疲れですか？
モーツアルトの調律の問題は誰も触れてないのかな。
俺はモツは最低だと思っていたが、ちゃんと時代考証した調律での演奏なら、オトナでも聴けるし飽きないよ。
俺はモツは最低だと思っていたが、ちゃんと時代考証した調律での演奏なら、オトナでも聴けるし飽きないよ。
583 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 02:21:11 ID:oHQSrn2/
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ まーたはじまった
| ,;‐＝‐ヽ .:::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
現代楽器で演奏されるモーツァルトの曲を評価してる人は自分の耳と感性を疑ってみた方がいいよ。
585 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 04:29:17 ID:hzY6Mb03
嫌味なネカマばかりでワロタ
587 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 12:36:40 ID:6wS6m7oM
久しぶりに来てみたらなんか凄い荒れようだね…。
まあ、モツは1790年代(正確には1792～)にはどの作曲家にとっても、
多かれ少なかれ目が離せない存在だったのではないでしょうか？
勝手な推測ですが。
まあ、モツは1790年代(正確には1792～)にはどの作曲家にとっても、
多かれ少なかれ目が離せない存在だったのではないでしょうか？
勝手な推測ですが。
588 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 14:05:04 ID:NrmGj5lD
数日前に「宮廷や貴族たちの間でのモツの評判はイマイチだった訳で、」
とか「モーツァルトの曲には批判的な人がいた」
なんて書いてる人がいたけど、
必ずしも、そういった文献や資料を鵜呑みにするのも疑問です。
それは、そういうこと言う当時のお偉い人達は必ずしも、作品そのものではなく
それを作った人との人間関係や、そういう発言に対して同調してしまう
など、周りや自分より上の身分を意識する傾向もあったと思います。
また、批判するということは、それだけ意識していることだと思うし。
一つ言える事はモーツァルトは音楽的才能だけはあったが、商才や偉い人達に
対しての人間関係には欠けていたという事でしょうか。
とか「モーツァルトの曲には批判的な人がいた」
なんて書いてる人がいたけど、
必ずしも、そういった文献や資料を鵜呑みにするのも疑問です。
それは、そういうこと言う当時のお偉い人達は必ずしも、作品そのものではなく
それを作った人との人間関係や、そういう発言に対して同調してしまう
など、周りや自分より上の身分を意識する傾向もあったと思います。
また、批判するということは、それだけ意識していることだと思うし。
一つ言える事はモーツァルトは音楽的才能だけはあったが、商才や偉い人達に
対しての人間関係には欠けていたという事でしょうか。
>>588
どんな文献・資料・評価であれ、１００％鵜呑みにするのは危険ですね。
それは否定的なものも、肯定的なものも両方そうでしょう。
モーツァルトについて言えば、彼の晩年の地位が、宮廷楽長より遥か下
の軽い地位だった、という事実にはほぼ異論はないと思います。
その地位が、彼の作品に対する当時の評価と、全く無関係と見るのも
やや不自然だと思います。
この作曲家については、「音楽の才能は誰もが認めていたが、
社交術やマナーetcの問題で損をして、地位が低かった」というような
解釈をする愛好家もいます。
しかし、モーツァルトだけが政治力や取り入りが下手で、他の出世した
作曲家は全員その方面に抜群に長けていた、という解釈も、不自然で
恣意的に感じられます。実際にはモーツァルトも、当時の一般的な儀礼
に従って、貴族や支援者にかなり媚び諂ってますよね。晩年の支援者
（お金持の商人）なんかに対してもかなり遜った態度を取っています。
貴族に対しても諂うことなく、社交面で問題児だと思われていたのは、
例えばベートーヴェンです。それにも拘らず彼には貴族のパトロンが
多くいました。
どんな文献・資料・評価であれ、１００％鵜呑みにするのは危険ですね。
それは否定的なものも、肯定的なものも両方そうでしょう。
モーツァルトについて言えば、彼の晩年の地位が、宮廷楽長より遥か下
の軽い地位だった、という事実にはほぼ異論はないと思います。
その地位が、彼の作品に対する当時の評価と、全く無関係と見るのも
やや不自然だと思います。
この作曲家については、「音楽の才能は誰もが認めていたが、
社交術やマナーetcの問題で損をして、地位が低かった」というような
解釈をする愛好家もいます。
しかし、モーツァルトだけが政治力や取り入りが下手で、他の出世した
作曲家は全員その方面に抜群に長けていた、という解釈も、不自然で
恣意的に感じられます。実際にはモーツァルトも、当時の一般的な儀礼
に従って、貴族や支援者にかなり媚び諂ってますよね。晩年の支援者
（お金持の商人）なんかに対してもかなり遜った態度を取っています。
貴族に対しても諂うことなく、社交面で問題児だと思われていたのは、
例えばベートーヴェンです。それにも拘らず彼には貴族のパトロンが
多くいました。
590 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 16:38:44 ID:sN00YNT0
モーツァルトのベートーヴェンに対する影響力を相対化することにモーツァルト
好きってすごく反発するんですね、ちょっと意外。私としては、モツの影響力
を一旦相対化することで、この巨人の光に隠れて見えなかった、歴史の中で消えてい
った有象無象の作曲家たちの影響がベートーヴェンに流れ込んでいるんだと分かって
興味深いけど。もちろんそれがモーツァルトの偉大さを減じることには全くならな
いわけで、歴史修正主義の中で、モーツァルトを一度神の高みから下ろし、当時の
時代背景とか時代の中でのモツ評価の高まりとか検討することは、自分はそんな詳
しくないからスレ読んでて楽しいんだけど。煽り的スレタイは無視して、談論風発
で楽しく語ってほしいです。
好きってすごく反発するんですね、ちょっと意外。私としては、モツの影響力
を一旦相対化することで、この巨人の光に隠れて見えなかった、歴史の中で消えてい
った有象無象の作曲家たちの影響がベートーヴェンに流れ込んでいるんだと分かって
興味深いけど。もちろんそれがモーツァルトの偉大さを減じることには全くならな
いわけで、歴史修正主義の中で、モーツァルトを一度神の高みから下ろし、当時の
時代背景とか時代の中でのモツ評価の高まりとか検討することは、自分はそんな詳
しくないからスレ読んでて楽しいんだけど。煽り的スレタイは無視して、談論風発
で楽しく語ってほしいです。
591 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 16:50:28 ID:080gYBKH
ところで、このスレを立てた１は、結局皆でモーツァルトの悪口を言って盛り上がりたいのか、
それとも、飽きないモーツァルトの聴き方･モーツァルトの楽しみ方を教えてほしいのか、どっちなんだろう。
それによって、今後のスレの流れもだいぶ違ってくると思うのだが。
それとも、飽きないモーツァルトの聴き方･モーツァルトの楽しみ方を教えてほしいのか、どっちなんだろう。
それによって、今後のスレの流れもだいぶ違ってくると思うのだが。
>>590
議論の中の中心人物のくせに、わざわざ他人のフリして自分の希望を言わないでもいいよ。
議論の中の中心人物のくせに、わざわざ他人のフリして自分の希望を言わないでもいいよ。
確かに古楽器の演奏好きだけど、ピアノ協奏曲とかはモダン楽器でも十分聴き応えあると思う
でもここの人か見たら俺はやっぱ難聴なのかな
でもここの人か見たら俺はやっぱ難聴なのかな
無理にでもスレを荒したい人もいるんだな。
>>590さんのお話は冷静な意見で傾聴に値するものだと思うが。
そもそも「なぜすぐ飽きるのか」程度でモーツァルトへの悪口となるの
だろうか？
飽きる飽きないは個々人の感じ方だから仕方ないし、自由の筈。
もちろん、「モーツァルトの音楽はゴミ。あんなの聴く奴はバカ」
のような書込みは俺も言語道断だとは思う。
まあそれが2chクオリティではあるけど。個人的には「すぐに」ではないが
さすがにモーツァルトには飽きたというのが正直なところ。
>>590さんのお話は冷静な意見で傾聴に値するものだと思うが。
そもそも「なぜすぐ飽きるのか」程度でモーツァルトへの悪口となるの
だろうか？
飽きる飽きないは個々人の感じ方だから仕方ないし、自由の筈。
もちろん、「モーツァルトの音楽はゴミ。あんなの聴く奴はバカ」
のような書込みは俺も言語道断だとは思う。
まあそれが2chクオリティではあるけど。個人的には「すぐに」ではないが
さすがにモーツァルトには飽きたというのが正直なところ。
>>590の内容自体にはモーツァルト好きの私も賛成ですよ。
ピアノ協奏曲もオペラも古楽器最高ですが、何か？
>>ピアノ協奏曲とオペラだけは例外。
その他にも、協奏曲以外のピアノを伴う曲は？例えばヴァイオリン・ソナタなど。
宗教曲は？
あと、グランパルティータなど管楽器のセレナードなどは？
>>モーツァルトは古楽器しか聴かないけど、
それで、この発言には随分と無理がありませんか？（笑）
その他にも、協奏曲以外のピアノを伴う曲は？例えばヴァイオリン・ソナタなど。
宗教曲は？
あと、グランパルティータなど管楽器のセレナードなどは？
>>モーツァルトは古楽器しか聴かないけど、
それで、この発言には随分と無理がありませんか？（笑）
「この人の言うことは正しい、なぜなら私と同じ考えだからだ」
って人ばっか。
って人ばっか。
>>598
突っ込んでくれてありがとうｗ
＞その他にも、協奏曲以外のピアノを伴う曲は？例えばヴァイオリン・ソナタなど。
＞宗教曲は？
＞あと、グランパルティータなど管楽器のセレナードなどは？
古楽器派だから、それらもモダン楽器はあまり聴かないな。
今は古楽器の演奏だけで大体の曲をカバー出来るしさ。
>>モーツァルトは古楽器しか聴かないけど、
＞それで、この発言には随分と無理がありませんか？（笑）
言い直せば良いんだろ？
→基本的にモーツァルトは古楽器を聴くけど、
突っ込んでくれてありがとうｗ
＞その他にも、協奏曲以外のピアノを伴う曲は？例えばヴァイオリン・ソナタなど。
＞宗教曲は？
＞あと、グランパルティータなど管楽器のセレナードなどは？
古楽器派だから、それらもモダン楽器はあまり聴かないな。
今は古楽器の演奏だけで大体の曲をカバー出来るしさ。
>>モーツァルトは古楽器しか聴かないけど、
＞それで、この発言には随分と無理がありませんか？（笑）
言い直せば良いんだろ？
→基本的にモーツァルトは古楽器を聴くけど、
602 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 20:40:31 ID:GnVbRzcl
>>592さん
同意。相対化そのものに反発した人はいないと思いますよ。
ただ、同時代人の評価とかモツ自身の地位とか事細かに論ずるのはどう
なんでしょう？ つまるところ「モツとサリエリはどっちが優れていた
か？」なんていうそれこそネタ的なテーマになってしまう気がしますが。
同意。相対化そのものに反発した人はいないと思いますよ。
ただ、同時代人の評価とかモツ自身の地位とか事細かに論ずるのはどう
なんでしょう？ つまるところ「モツとサリエリはどっちが優れていた
か？」なんていうそれこそネタ的なテーマになってしまう気がしますが。
603 ：名無しの笛の踊り：2007/02/11(日) 22:14:32 ID:jbuOcYwv
モーツァルトの音楽がすぐ飽きると思ってる人は、同じように多作で、ある程度形式
には待った音楽を書き続けた他の有名作曲家、たとえばハイドンやヴィヴァルディなど
の音楽に対しては、やはり同じように飽きるのでしょうか？
それともこれらの作曲家に比べてもモーツァルトは特に飽きるのですか？
もし後者だとしたら、よほどモーツァルトと相性が悪いのでしょうから、
何も世間のモツオタに付き合って無理して聞く必要はないでしょう。
には待った音楽を書き続けた他の有名作曲家、たとえばハイドンやヴィヴァルディなど
の音楽に対しては、やはり同じように飽きるのでしょうか？
それともこれらの作曲家に比べてもモーツァルトは特に飽きるのですか？
もし後者だとしたら、よほどモーツァルトと相性が悪いのでしょうから、
何も世間のモツオタに付き合って無理して聞く必要はないでしょう。
>>602
モツの音楽はハイソな貴族趣味♪
ベトは下層階級好みの音楽
↓
いや、歴史的事実に照らすと、必ずしも宮廷・貴族
に高く評価されていたとも言えない。実際、ついに
宮廷楽長にはなれないまま没した。意外かもしれんが
ベトには貴族のパトロンが多かった。
↓
いや、モツは当時も高く評価されてたはず。
ベトにだって多大な影響を与えている。
↓
ベトへの影響を過大評価するのは疑問。
現代のモツの知名度から、イメージでそういう言われ方
がされるが、確実な証拠は少なく、モツが最大の影響者と
結論づける論文も少ない。また当時の音楽は誰の曲でも
よく似ているので、即断は危険。
今まで大体こんな流れ。途中かなり荒れたが、細かい事実を
積上げた議論のほうが、イメージや主観だけで語るより、
具体的・客観的な話になって好ましいのでは？
事実を無視するほうが単なる主観のぶつかり合いになってしまう気が。
モツの音楽はハイソな貴族趣味♪
ベトは下層階級好みの音楽
↓
いや、歴史的事実に照らすと、必ずしも宮廷・貴族
に高く評価されていたとも言えない。実際、ついに
宮廷楽長にはなれないまま没した。意外かもしれんが
ベトには貴族のパトロンが多かった。
↓
いや、モツは当時も高く評価されてたはず。
ベトにだって多大な影響を与えている。
↓
ベトへの影響を過大評価するのは疑問。
現代のモツの知名度から、イメージでそういう言われ方
がされるが、確実な証拠は少なく、モツが最大の影響者と
結論づける論文も少ない。また当時の音楽は誰の曲でも
よく似ているので、即断は危険。
今まで大体こんな流れ。途中かなり荒れたが、細かい事実を
積上げた議論のほうが、イメージや主観だけで語るより、
具体的・客観的な話になって好ましいのでは？
事実を無視するほうが単なる主観のぶつかり合いになってしまう気が。
モーツァルトを飽きやすいとは思わないけど、
いくつか出ていた「わかりやすい」ってのには、なんとなく同意かなぁ。
旋律や曲調の流れがあまりにもキレイなので、なんとなく次のフレーズの予想が
しやすいというか・・・そういうのもあって、ロマン派の方が好きだったりするんだけど。
漠然としたものなので突っ込まないでね。
いくつか出ていた「わかりやすい」ってのには、なんとなく同意かなぁ。
旋律や曲調の流れがあまりにもキレイなので、なんとなく次のフレーズの予想が
しやすいというか・・・そういうのもあって、ロマン派の方が好きだったりするんだけど。
漠然としたものなので突っ込まないでね。
606 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 10:03:28 ID:bm6lJSaG
モーツァルト、嫌いとか飽きるとかはないけど
積極的に聴こうとも思わないんだよな…。
(交響曲25番と40番はたまに聴きたくなるが)
でも、テレビやラジオで流れてるのが耳に入ってくると、
やっぱりいい曲だと思うことは多いな。
積極的に聴こうとも思わないんだよな…。
(交響曲25番と40番はたまに聴きたくなるが)
でも、テレビやラジオで流れてるのが耳に入ってくると、
やっぱりいい曲だと思うことは多いな。
607 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 10:40:18 ID:u0Mz4v3y
体調の悪いときにまともに聞けるのは俺の場合、モーツァルトと浜崎あゆみだけだ。
他は気分が悪くなる。
なぜかと言われてもわからないが。
他は気分が悪くなる。
なぜかと言われてもわからないが。
610 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 13:35:29 ID:FqtGUSd/
>>604 事実を無視するほうが単なる主観のぶつかり合いになってしまう気が。
事実とは何をもっていうのか？
少なくとも学者、専門家でない我々の議論は、文献、資料を調べたとしても
それぞれの個人的な主観が大きな比重となって事実が導き出されてしまうと思うけど。
「主観を出さずに冷静に、客観的に」
というのは実際には難しいでしょ。
事実とは何をもっていうのか？
少なくとも学者、専門家でない我々の議論は、文献、資料を調べたとしても
それぞれの個人的な主観が大きな比重となって事実が導き出されてしまうと思うけど。
「主観を出さずに冷静に、客観的に」
というのは実際には難しいでしょ。
とはいえ、かなり荒れていたときの、あの物知り教養博士の彼によって
私を含めたここの住人が、物の考え方を再認識、または意識するようになったと思います。
神扱いするモツヲタとは逆の強い極端な彼の個性が、皮肉にも彼の功績ではないでしょうか。
でも、これからは逆ギレせず、暴言も吐かずに大人の対応で議論に参加してほしいですね。
私を含めたここの住人が、物の考え方を再認識、または意識するようになったと思います。
神扱いするモツヲタとは逆の強い極端な彼の個性が、皮肉にも彼の功績ではないでしょうか。
でも、これからは逆ギレせず、暴言も吐かずに大人の対応で議論に参加してほしいですね。
>>610-611
そうだね、確かに故意でなくても主観的になるのは不可避だと思う。
ただ、その際に、単なる主観なのに事実を装う表現をしたり、
好みが違う人を攻撃する発言をするのが問題なんだよ。
君を含むモツオタ達は一切暴言を吐かず冷静に書込みしてた訳？
その全く逆だよね。その点は俺以外の人も指摘してるでしょ。
勿論モツ好きと思われる人にも冷静で好みを押し付けず、かつ博識な人
もいたよね。でも、モツオタからの攻撃の酷さ・大人気なさはこのスレ
を最初から読んでれば明らかでしょ。君自身も本当は自覚してるだろうけど。
そういう、自分だけ棚に上げた言い方やめなよ。大人げないよ。
一方「モツの音楽はクズ。聴いてる奴はアホ」みたいな言い方にも勿論
おれは賛成しないよ。その点ははっきり言っておく。
そもそも荒れる筈のない話なのに、一部の人がイチャモンつけてきたのが
発端では？モツの「神格化」には不利な事実を挙げるだけでアンチ扱い
するのが変なんだよ。そんなに「不都合な真実」なの？
でも、今やモツ学者ですら、日本であるような幼稚な「神格化」には疑問
を呈する人が圧倒的多数派なんだよ。捏造してでもいいから神格化したい、
という心情は俺には理解できないし、そういう感情を持ったことは一度も
ない。
こういう信者や神格化って、モツに限らず日本には多いよね。
欧米では、俺の見聞した限り、こういう日本型の信者のようなタイプの
の人は少ない。モツ学者だって「研究はしてるが、こんな奴神扱いする
なんてバカじゃね？」みたいな醒めたというか、突き放したスタンスで
文章書く人もいて驚くことがあるよ。
そうだね、確かに故意でなくても主観的になるのは不可避だと思う。
ただ、その際に、単なる主観なのに事実を装う表現をしたり、
好みが違う人を攻撃する発言をするのが問題なんだよ。
君を含むモツオタ達は一切暴言を吐かず冷静に書込みしてた訳？
その全く逆だよね。その点は俺以外の人も指摘してるでしょ。
勿論モツ好きと思われる人にも冷静で好みを押し付けず、かつ博識な人
もいたよね。でも、モツオタからの攻撃の酷さ・大人気なさはこのスレ
を最初から読んでれば明らかでしょ。君自身も本当は自覚してるだろうけど。
そういう、自分だけ棚に上げた言い方やめなよ。大人げないよ。
一方「モツの音楽はクズ。聴いてる奴はアホ」みたいな言い方にも勿論
おれは賛成しないよ。その点ははっきり言っておく。
そもそも荒れる筈のない話なのに、一部の人がイチャモンつけてきたのが
発端では？モツの「神格化」には不利な事実を挙げるだけでアンチ扱い
するのが変なんだよ。そんなに「不都合な真実」なの？
でも、今やモツ学者ですら、日本であるような幼稚な「神格化」には疑問
を呈する人が圧倒的多数派なんだよ。捏造してでもいいから神格化したい、
という心情は俺には理解できないし、そういう感情を持ったことは一度も
ない。
こういう信者や神格化って、モツに限らず日本には多いよね。
欧米では、俺の見聞した限り、こういう日本型の信者のようなタイプの
の人は少ない。モツ学者だって「研究はしてるが、こんな奴神扱いする
なんてバカじゃね？」みたいな醒めたというか、突き放したスタンスで
文章書く人もいて驚くことがあるよ。
613 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 16:42:53 ID:U29Zk6HV
モツは神ではない。
神の声を聴き取り、紙に書き写しただけだ。
神の声を聴き取り、紙に書き写しただけだ。
続き。
こういう日本での受容の仕方については、欧米と比較した場合の、聴衆
の成熟度の違いだ、とする意見もある。俺個人はそこまで日本を卑下する
必要はないし、たとえ信者だって、他人を攻撃せず、かつ本人がそれで
幸せならおｋじゃん、と思うよ。
俺が最も不可思議なのは、何故モツでなければならないのか、
という必然性。モツオタの人達は、よく「モツは特別な超越した存在」
「モツはやっぱり他の作曲家とは違って優れてるよね」みたいな事よく
言う。でも本当のこと言うと、一般人が知ってる作曲家のなかで、モツ
ほど、それと似ている曲を他の作曲家も大量に作ってるケースはない。
例えば、ロマン派時代なら、リスト、ショパン、シューマン が、
いかに同世代だとしても、各々の作風の違いは、素人にも分かりやすく、
各々は決して似てる訳じゃない。
なのに何故モツが「特別」なのかが最大の謎。例えば、
「Ｋ.206aの楽譜をミュンヘン大学のエルンスト・シュナイダー教授が
遂に発見！」という新聞報道があって、その録音として
カール・シュターミッツの曲を録音したとしても、そのウソ・イタズラを
見破れる日本のモツオタなどまず殆んどいないと思う。いや、学者だって
騙されるだろう。それぐらい似ているわけ。
これを「やっぱモツはいいよね～」なんて言いながら聴くのがオチかと。
こういう日本での受容の仕方については、欧米と比較した場合の、聴衆
の成熟度の違いだ、とする意見もある。俺個人はそこまで日本を卑下する
必要はないし、たとえ信者だって、他人を攻撃せず、かつ本人がそれで
幸せならおｋじゃん、と思うよ。
俺が最も不可思議なのは、何故モツでなければならないのか、
という必然性。モツオタの人達は、よく「モツは特別な超越した存在」
「モツはやっぱり他の作曲家とは違って優れてるよね」みたいな事よく
言う。でも本当のこと言うと、一般人が知ってる作曲家のなかで、モツ
ほど、それと似ている曲を他の作曲家も大量に作ってるケースはない。
例えば、ロマン派時代なら、リスト、ショパン、シューマン が、
いかに同世代だとしても、各々の作風の違いは、素人にも分かりやすく、
各々は決して似てる訳じゃない。
なのに何故モツが「特別」なのかが最大の謎。例えば、
「Ｋ.206aの楽譜をミュンヘン大学のエルンスト・シュナイダー教授が
遂に発見！」という新聞報道があって、その録音として
カール・シュターミッツの曲を録音したとしても、そのウソ・イタズラを
見破れる日本のモツオタなどまず殆んどいないと思う。いや、学者だって
騙されるだろう。それぐらい似ているわけ。
これを「やっぱモツはいいよね～」なんて言いながら聴くのがオチかと。
615 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 17:36:21 ID:aoMTdc8M
>>614
まあ、ランバッハ交響曲の例なんかもあるしね。
私自身はチェロ弾きだから、もうモーツアルトみたいにチェロを馬鹿にした
作曲家は許せなくて、100倍くらいハイドンやボッケリーニが好きなんだが、
それでも、K.300台以降の作品については明らかに固有、独創的だといえる
んじゃないかしらん。
ジャンルにもよるが、弦楽四重奏だとハイドンセット以降、
ピアノ協奏曲だとジュノーム以降、交響曲だと早くてK183以降、
ピアノソナタだとK310以降、オペラだとイドメネオ以降、といった感じで。
似てる、というんだったら19世紀も全部「メンデルスゾーンの亜流」と
いってもいいくらい、似通っていたともいえるのでは？
まあ、ランバッハ交響曲の例なんかもあるしね。
私自身はチェロ弾きだから、もうモーツアルトみたいにチェロを馬鹿にした
作曲家は許せなくて、100倍くらいハイドンやボッケリーニが好きなんだが、
それでも、K.300台以降の作品については明らかに固有、独創的だといえる
んじゃないかしらん。
ジャンルにもよるが、弦楽四重奏だとハイドンセット以降、
ピアノ協奏曲だとジュノーム以降、交響曲だと早くてK183以降、
ピアノソナタだとK310以降、オペラだとイドメネオ以降、といった感じで。
似てる、というんだったら19世紀も全部「メンデルスゾーンの亜流」と
いってもいいくらい、似通っていたともいえるのでは？
614の続き
そうすると、モツへの賞賛が、純粋に音楽自体で判断した結果なのか、
それとも小林秀雄やマスコミによる宣伝、創られたブランド への信仰
による結果なのか、甚だ怪しくなってくるわけ。俺はブランド信仰自体
は全然悪いとは思わない。でも、ブランド信仰なんでは？という指摘
を、一部のモツオタは認めようとしないし、
「音楽を聴けば、モツの偉大さ・特別さが分かる」みたいな事言う。
これは、「ボルドーの超レアな年代物」と偽って超安物のワインを
飲ませてるだけなのに、それに気づかず、「やっぱボルドーの年代物は
他の安物とは違うよね。風格がある。一口ですぐに分かるね」なんて言って
通を気取った薀蓄垂れてるのに良く似てるように思える。もちろん、
それも自由だけど、その程度の人が他人の好みを攻撃するのは如何かと。
非信者は放っておいて、たとえブランド信仰だろうが何だろうが
「少なくとも自分はモツの曲が好き」。これで充分なのでは？と思うわけ。
そうすると、モツへの賞賛が、純粋に音楽自体で判断した結果なのか、
それとも小林秀雄やマスコミによる宣伝、創られたブランド への信仰
による結果なのか、甚だ怪しくなってくるわけ。俺はブランド信仰自体
は全然悪いとは思わない。でも、ブランド信仰なんでは？という指摘
を、一部のモツオタは認めようとしないし、
「音楽を聴けば、モツの偉大さ・特別さが分かる」みたいな事言う。
これは、「ボルドーの超レアな年代物」と偽って超安物のワインを
飲ませてるだけなのに、それに気づかず、「やっぱボルドーの年代物は
他の安物とは違うよね。風格がある。一口ですぐに分かるね」なんて言って
通を気取った薀蓄垂れてるのに良く似てるように思える。もちろん、
それも自由だけど、その程度の人が他人の好みを攻撃するのは如何かと。
非信者は放っておいて、たとえブランド信仰だろうが何だろうが
「少なくとも自分はモツの曲が好き」。これで充分なのでは？と思うわけ。
617 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 18:11:02 ID:U29Zk6HV
俺はモツの曲でもツマンネーものはツマンネーとはっきり言うけどな。
モツへの賞賛、神格化をしてる人は事実多いです。
でも、これのどこがいけないのでしょうか？
やはり、好きな人が多いんですよ。
マスコミや教育がいくら適当な情報流したとしても、食べてマズイものは
流行らないでしょ。
「～が人気がある。」
これは統計学的な話で、中には嫌いな人もいれば、すぐ飽きる人もいるわけです。
でも、いつでも人気が他よりあるわけです。
これは否定できませんよ。
だからって、モーツァルト以外のマイナー作曲家の教育をして、テレビで取り上げても
やっぱり人気は続かないと思いますよ。
それは、ある曲はモツと同等か、それ以上な出来栄えだけど、他のほんんどが
長く伝えられるほどインパクトのある作品ではないからと思います。
（これも多くの大衆がそう感じるということだよ）
でも、これのどこがいけないのでしょうか？
やはり、好きな人が多いんですよ。
マスコミや教育がいくら適当な情報流したとしても、食べてマズイものは
流行らないでしょ。
「～が人気がある。」
これは統計学的な話で、中には嫌いな人もいれば、すぐ飽きる人もいるわけです。
でも、いつでも人気が他よりあるわけです。
これは否定できませんよ。
だからって、モーツァルト以外のマイナー作曲家の教育をして、テレビで取り上げても
やっぱり人気は続かないと思いますよ。
それは、ある曲はモツと同等か、それ以上な出来栄えだけど、他のほんんどが
長く伝えられるほどインパクトのある作品ではないからと思います。
（これも多くの大衆がそう感じるということだよ）
>>618
私の文章ちゃんと読んで下さい。
仲間内で神格化すること自体は自由。でもそれに附随して、捏造や
ウソを言ったり、他の好みの人を攻撃したりすることが問題だと言ってる
のです。
いつの時代でもモツが一番人気というのもあなたの捏造ですよ。
18世紀にも19世紀にもさらには20世紀でも決してそんな事ないですよ。
現代だって、モツのCDがＪ-POPとかより売れてるんですか？
あと、あなた勘違いしてませんか？別に私は日本で知名度が低い作曲家
をもっと取上げろなどとは一言も言ってないですよ。個人的にもそんな
事全然希望していませんが。何を誤解してるのかな？
あと、それまでマイナーだった作曲家をメディアが取上げて、クラ界で
メジャーな地位を得た例としてブルックナーが挙げられます。
あなたの話は不正確ではないの？
付言すると、20世紀あたりでも90年代以前は、ベートーヴェンあたりが
正統派で、モーツァルトというとだいぶ格下、２流みたいな見方が
クラ界の主流の風潮でした。それがいいかどうかは別にして。
私の文章ちゃんと読んで下さい。
仲間内で神格化すること自体は自由。でもそれに附随して、捏造や
ウソを言ったり、他の好みの人を攻撃したりすることが問題だと言ってる
のです。
いつの時代でもモツが一番人気というのもあなたの捏造ですよ。
18世紀にも19世紀にもさらには20世紀でも決してそんな事ないですよ。
現代だって、モツのCDがＪ-POPとかより売れてるんですか？
あと、あなた勘違いしてませんか？別に私は日本で知名度が低い作曲家
をもっと取上げろなどとは一言も言ってないですよ。個人的にもそんな
事全然希望していませんが。何を誤解してるのかな？
あと、それまでマイナーだった作曲家をメディアが取上げて、クラ界で
メジャーな地位を得た例としてブルックナーが挙げられます。
あなたの話は不正確ではないの？
付言すると、20世紀あたりでも90年代以前は、ベートーヴェンあたりが
正統派で、モーツァルトというとだいぶ格下、２流みたいな見方が
クラ界の主流の風潮でした。それがいいかどうかは別にして。
ブルックナーは宇野先生のおかげだといえよう！
621 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 19:08:24 ID:U29Zk6HV
ぼくはザラストロを地獄に落とそうとしたが、
残念ながらモーツァルトほどの才能がなかったので断念したといえよう。
痛恨の極みであるといえよう。
残念ながらモーツァルトほどの才能がなかったので断念したといえよう。
痛恨の極みであるといえよう。
捏造や嘘を平気で言い切れる人は、そういないと思うけど。
疑わしいぐらいならあるかもしれないが。
確かにモツ好きが、違う好みを攻撃するのは見受けられたが、逆のパターンも
同様に多いわな。
疑わしいぐらいならあるかもしれないが。
確かにモツ好きが、違う好みを攻撃するのは見受けられたが、逆のパターンも
同様に多いわな。
「いつでも」が「いつの時代でも」と解釈され、
ＪＰＯＰやブルックナーを持ち出され・・・
間違いじゃないけど、そん広い意味で捉えられてもねェ。
ＪＰＯＰやブルックナーを持ち出され・・・
間違いじゃないけど、そん広い意味で捉えられてもねェ。
624 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 19:23:29 ID:DN9SmdEZ
詳しい中身は忘れたけど、ずっと以前「日本人にはモーツァルトがわからない」と
というあるヨーロッパの演奏家の言を引いて日本人のクラシック受容のレベルの低
さをしたり顔で論じていた記事があって、その時から日本人のモーツァルト愛好には
ちょっと不純な感じがしたんだよね、西欧コンプレックス的な。日本人にはモーツァルト
がわからないが、自分にはわかる、みたいな。もちろん一部の人でしょうけど。
先のレスで出ていたけどモーツァルトとサリエリ、どっちが優れているか、なんて比較は
すでに勝負がついていると思う。自分としては、ではなぜモーツァルトが現代において
（絶対的な評価の高まりは必ずしも昔のことではないでしょう）深く広く愛好され、評価
されるにいたったのか、「優秀音楽の絶対性」とかではなく、それは「ブランド信仰」に
や累進的な人気・知名度の高まりによる部分が多いのか、現代とモーツァルトが特に共鳴
しあう要素があるのか、そんなことを知りたいわけです。
というあるヨーロッパの演奏家の言を引いて日本人のクラシック受容のレベルの低
さをしたり顔で論じていた記事があって、その時から日本人のモーツァルト愛好には
ちょっと不純な感じがしたんだよね、西欧コンプレックス的な。日本人にはモーツァルト
がわからないが、自分にはわかる、みたいな。もちろん一部の人でしょうけど。
先のレスで出ていたけどモーツァルトとサリエリ、どっちが優れているか、なんて比較は
すでに勝負がついていると思う。自分としては、ではなぜモーツァルトが現代において
（絶対的な評価の高まりは必ずしも昔のことではないでしょう）深く広く愛好され、評価
されるにいたったのか、「優秀音楽の絶対性」とかではなく、それは「ブランド信仰」に
や累進的な人気・知名度の高まりによる部分が多いのか、現代とモーツァルトが特に共鳴
しあう要素があるのか、そんなことを知りたいわけです。
>>618
>長く伝えられるほどインパクトのある作品ではないからと思います。
あなたはそういう作品を多数聴いたのですか？
もし、聴いたことがないのなら、モツの曲と比較しようがないし、
論評することは無理があると思います。
あと、モツの曲の場合も、存在は知られていたが、長いこと演奏されず
忘れ去られていた曲は多いですよ。モツの神格化にもかかわらず、
ロマン派時代には、１８３０年頃にもなるとモツの曲もめっきり演奏され
なくなり、大半が演目から消えていった、と言われています。
時代の趣味と乖離してきたからでしょうね。
>長く伝えられるほどインパクトのある作品ではないからと思います。
あなたはそういう作品を多数聴いたのですか？
もし、聴いたことがないのなら、モツの曲と比較しようがないし、
論評することは無理があると思います。
あと、モツの曲の場合も、存在は知られていたが、長いこと演奏されず
忘れ去られていた曲は多いですよ。モツの神格化にもかかわらず、
ロマン派時代には、１８３０年頃にもなるとモツの曲もめっきり演奏され
なくなり、大半が演目から消えていった、と言われています。
時代の趣味と乖離してきたからでしょうね。
ド～～レ～～ファ～～ミ～～♪
1830年代のお話をされる目的、ねらいはなんなんですか？
普通、好みなどの話題をするときは、今現在の話をすると思いますが。
例えば、いつでも人気がある。という意見に100年前は人気ないよ。
という突っ込みを入れる人は日常、あまりいないと思いますが。
普通、好みなどの話題をするときは、今現在の話をすると思いますが。
例えば、いつでも人気がある。という意見に100年前は人気ないよ。
という突っ込みを入れる人は日常、あまりいないと思いますが。
>>627
別に狙いなんてないですが？
「いつでも」というのは時間を指していると解釈できますから、
全然変じゃないと思いますよ。
それより、あなたこそ何が目的のレスなんですか？事実関係に誤り
があるので突っ込んだというのなら分かりますが、何が問題なの？
また脱線してきてるように思います。
別に狙いなんてないですが？
「いつでも」というのは時間を指していると解釈できますから、
全然変じゃないと思いますよ。
それより、あなたこそ何が目的のレスなんですか？事実関係に誤り
があるので突っ込んだというのなら分かりますが、何が問題なの？
また脱線してきてるように思います。
>>627
モツは現代人ではなく過去の人物ですから、当然、現在に至るまでの歴史
があり、それについて言及するのは何ら不自然ではないですよね。
もちろん、現在生きてる人について１００年も前の話をするのは明らか
にズレていると思いますが。
現在の話をしたらしたで、Ｊ-POPの売上げと比較するのは嫌なんですか？
あなたが何をしたいのか不明である上、こちらに何か非があるとは思えない
んですけど。こういうスレ違いの話はなるべくやめましょうよ。
モツは現代人ではなく過去の人物ですから、当然、現在に至るまでの歴史
があり、それについて言及するのは何ら不自然ではないですよね。
もちろん、現在生きてる人について１００年も前の話をするのは明らか
にズレていると思いますが。
現在の話をしたらしたで、Ｊ-POPの売上げと比較するのは嫌なんですか？
あなたが何をしたいのか不明である上、こちらに何か非があるとは思えない
んですけど。こういうスレ違いの話はなるべくやめましょうよ。
ジュピターのよさが分からない人はかわいそう
632 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 20:40:56 ID:U29Zk6HV
今の日本でジュピターと聞いたら、
一般人は平原綾香のそれを連想するといえよう。
一般人は平原綾香のそれを連想するといえよう。
言いたいことは沢山あるけど、今日はこのスレへの書き込みはこれで最後にします。
それは私が言い続けるより、多くの人の色々な意見があるほうが良いと思うからです。
お疲れ様でした。
それは私が言い続けるより、多くの人の色々な意見があるほうが良いと思うからです。
お疲れ様でした。
634 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 20:53:14 ID:hDnCX6F4
どうも>>629さんは、モツが安物ワインであることを歴史的事実等により
証明し、かつまたそれを多くの人に分かって欲しいという希望をお持ちの
ようですね。
あなたがそう考えて、サリエリやクロンマーなどで充実した時間を過ごさ
れているのを、誰も文句も言いませんし、それはそれでいいと思いますが
なにゆえモツ好きが多いのが気に入らないのですか？
それと過去の議論を蒸し返すのもなんですが、モツ影響一番説を客観的
事実のように断定したレスって何番ですか？
証明し、かつまたそれを多くの人に分かって欲しいという希望をお持ちの
ようですね。
あなたがそう考えて、サリエリやクロンマーなどで充実した時間を過ごさ
れているのを、誰も文句も言いませんし、それはそれでいいと思いますが
なにゆえモツ好きが多いのが気に入らないのですか？
それと過去の議論を蒸し返すのもなんですが、モツ影響一番説を客観的
事実のように断定したレスって何番ですか？
>>612
1991年の祭り以降のこの状況に一矢を放ち浮かれた愚民どもを啓蒙するのだ。
って感じですか?
小林やマスコミやレコード会社に乗せられていたとしても別にいいんじゃないの?
「祭り」が過ぎればそれでお終い。そんなものでしょ。
あと狂信者にあなたのような物言いは逆効果ですよ。
1991年の祭り以降のこの状況に一矢を放ち浮かれた愚民どもを啓蒙するのだ。
って感じですか?
小林やマスコミやレコード会社に乗せられていたとしても別にいいんじゃないの?
「祭り」が過ぎればそれでお終い。そんなものでしょ。
あと狂信者にあなたのような物言いは逆効果ですよ。
>>634
いえ、特別な希望など持ってないですよ。しつこく質問されたり
するんで答えたまでのこと。でももう面倒ですね。
>「モツ好きが多いのが気に入らない」
それはあなたの邪推です。まあ、強いて言えば私もモツ好きですしね。
信者ではないですが。何度も書いたように、神格化のあまりウソを書いたり
他の好みの人を攻撃するのが問題だと言ってるだけです。
何か間違った事言ってますかね？
あと、あなたが知らないのは当然ですが、私はどちらかと言うと
ルネサンスやバロックなどの古楽が好きで、ロマン派もつまみ食い
してる感じです。美術や理系分野もかなり好きなので、古典派音楽はまあ、
余興といったとこでしょうか。
レスの番号までは覚えてないです。お知りになりたいなら直接あなたが
調べるほうが早いですよ。熱心に読まれてきたようだし。
なお、マスコミに乗せられるのが悪いとは一言も言ってないですよ。
誤解しないで下さい。どうもこのスレの人は、傾向や事実を指摘しただけで
「批判」と受けとる事が多いように感じますが、全くの誤解ですよ。
おそらく、これを「批判」と受取るようだと、最近のモツに関する論文
なんて読んでられないんじゃないかと思いますね。
色眼鏡で見る信者にとっては「こいつモツ学者のくせにモツ嫌いなのか？」
と思わせるであろうものもあるしね。著者等は忘れたけど。
「あるある」の教訓ではないけど、生の事実は決して心地よいもの
ばかりじゃないですからね。冷静に受けとめてください。
付言するなら、私は「モツの音楽はゴミ、聴く奴は低脳」みたいな事は
言ってないです。何で批判されなきゃいけないんでしょうか？
それはやはり最初から色眼鏡でしか見ない信者の方が多いからでしょうか？
いえ、特別な希望など持ってないですよ。しつこく質問されたり
するんで答えたまでのこと。でももう面倒ですね。
>「モツ好きが多いのが気に入らない」
それはあなたの邪推です。まあ、強いて言えば私もモツ好きですしね。
信者ではないですが。何度も書いたように、神格化のあまりウソを書いたり
他の好みの人を攻撃するのが問題だと言ってるだけです。
何か間違った事言ってますかね？
あと、あなたが知らないのは当然ですが、私はどちらかと言うと
ルネサンスやバロックなどの古楽が好きで、ロマン派もつまみ食い
してる感じです。美術や理系分野もかなり好きなので、古典派音楽はまあ、
余興といったとこでしょうか。
レスの番号までは覚えてないです。お知りになりたいなら直接あなたが
調べるほうが早いですよ。熱心に読まれてきたようだし。
なお、マスコミに乗せられるのが悪いとは一言も言ってないですよ。
誤解しないで下さい。どうもこのスレの人は、傾向や事実を指摘しただけで
「批判」と受けとる事が多いように感じますが、全くの誤解ですよ。
おそらく、これを「批判」と受取るようだと、最近のモツに関する論文
なんて読んでられないんじゃないかと思いますね。
色眼鏡で見る信者にとっては「こいつモツ学者のくせにモツ嫌いなのか？」
と思わせるであろうものもあるしね。著者等は忘れたけど。
「あるある」の教訓ではないけど、生の事実は決して心地よいもの
ばかりじゃないですからね。冷静に受けとめてください。
付言するなら、私は「モツの音楽はゴミ、聴く奴は低脳」みたいな事は
言ってないです。何で批判されなきゃいけないんでしょうか？
それはやはり最初から色眼鏡でしか見ない信者の方が多いからでしょうか？
>>634
書き忘れた質問があります。
要するに、ここで文句つけてくる人は、
「たとえそれが真実であっても、モツを神格化・理想化するうえで
マイナスになるような情報は一切書込むな！！」
という事を言いたいのでしょうか？今までずっとそういう雰囲気を
感じるのですが。
そんな事で脅迫されたり指図されたりする筋合いはないですよね。
もし、こういう指図をするつもりなのだとしたら、そりゃもう、
呆れ返るほど横暴・自己中ですよね。批判されるべきなのは、
そういう態度のほうだと思います。
書き忘れた質問があります。
要するに、ここで文句つけてくる人は、
「たとえそれが真実であっても、モツを神格化・理想化するうえで
マイナスになるような情報は一切書込むな！！」
という事を言いたいのでしょうか？今までずっとそういう雰囲気を
感じるのですが。
そんな事で脅迫されたり指図されたりする筋合いはないですよね。
もし、こういう指図をするつもりなのだとしたら、そりゃもう、
呆れ返るほど横暴・自己中ですよね。批判されるべきなのは、
そういう態度のほうだと思います。
638 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 22:13:39 ID:hDnCX6F4
>神格化のあまりウソを書いたり
このスレで言うと何番ですか？
>お知りになりたいなら直接あなたが 調べるほうが早いですよ。
う～ん、やはりモツオタがそう断定してるレスは無いように思いますが。
何番なんですかね。
>他の好みの人を攻撃するのが問題
このスレで言うと何番ですか？
それと神格化の件ですが、バッハやベトなども同じような傾向がありますよ
ね。ときにはワグナーさえも。そういう信者の人たちは、あなたのような
正しい歴史認識に立っていて、モツオタだけが歴史を誤解し捏造している
のでしょうか？ 大体が自分なりの適当な歴史認識のうえに好きだと言っ
てるような気がするんですよね。モツオタだけが特殊みたいな統計でもあ
るんですか？
なにゆえモツオタのそういう傾向だけが許せないんですか？ 何か特殊な
背景でもあるんですか？
もう面倒なら答えなくてもいいですよ。あなたもちょと変わった人だなと
思ったので知りたかっただけです。
あと最後にひとつ。このスレの途中で、ベトがモツに師事しようとした話
がありますが、それはなぜなんでしょうか？
小林秀雄を読んだ。マスコミに踊らされた。不適切な学校教育のせい。
どれも時代を考えるとしっくり来ません。どうお考えになりますか？
このスレで言うと何番ですか？
>お知りになりたいなら直接あなたが 調べるほうが早いですよ。
う～ん、やはりモツオタがそう断定してるレスは無いように思いますが。
何番なんですかね。
>他の好みの人を攻撃するのが問題
このスレで言うと何番ですか？
それと神格化の件ですが、バッハやベトなども同じような傾向がありますよ
ね。ときにはワグナーさえも。そういう信者の人たちは、あなたのような
正しい歴史認識に立っていて、モツオタだけが歴史を誤解し捏造している
のでしょうか？ 大体が自分なりの適当な歴史認識のうえに好きだと言っ
てるような気がするんですよね。モツオタだけが特殊みたいな統計でもあ
るんですか？
なにゆえモツオタのそういう傾向だけが許せないんですか？ 何か特殊な
背景でもあるんですか？
もう面倒なら答えなくてもいいですよ。あなたもちょと変わった人だなと
思ったので知りたかっただけです。
あと最後にひとつ。このスレの途中で、ベトがモツに師事しようとした話
がありますが、それはなぜなんでしょうか？
小林秀雄を読んだ。マスコミに踊らされた。不適切な学校教育のせい。
どれも時代を考えるとしっくり来ません。どうお考えになりますか？
639 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 22:16:23 ID:Q3ZLKhIn
なんでこのスレの書き込みはやたら長いんだ
>>638
一例ですが４３８、４９０、５０７などをご覧下さい。
でも、最初から全部読むことをお薦めします。どう荒れてきたのかも
よく分かりますよ。
あと、攻撃してるレスなんて番号書かないでも読めば直ぐ分かりますよ。
そういう意味でも最初から全部読むことをお薦めします。多すぎて挙げる
の大変だしね。
神格化の件ですが、モツだけが神格化されてるなんて一言も言ってません
が。モツオタが許せないなんて事も全く言ってないですよ。
強いて言うなら、非信者への攻撃が激しいのは特にモツの場合のように
感じます。バッハ、ベト、ワーグナーのスレは、最初から好きな人しか
集まらないのか、ここでのような荒れ方はあまり見かけない気がします。
ベトがモツに師事しようとした、という話ですが、
その理由までは個人の内面のことですから、
不明ですね。強いて言えば、モツを参考に息子を使って一儲けしようと
企んだとも言われる（これもどこまで真実かは不明ですが）父親の意向
やそれに影響されたとも考えられるでしょうね。何しろ
1787年当時のベトまだかなり若かったですからね。
こういう内面の話は不明なものが多いですね。ベトについては一方で
モツを低く見るような発言も伝えられているし。
また、ゲーテがベトの音楽を評価してなかったという見方がかつては
一般的だったが、最近の研究では、「最も優れている」と言わんばかりに
評価してた、とする説もあったりします。内面の話は難しいです。
あと小林秀雄以下は何が仰りたいのか意味不明なんですけど。
それと、こっちの質問にも答えてくださいよ。
一例ですが４３８、４９０、５０７などをご覧下さい。
でも、最初から全部読むことをお薦めします。どう荒れてきたのかも
よく分かりますよ。
あと、攻撃してるレスなんて番号書かないでも読めば直ぐ分かりますよ。
そういう意味でも最初から全部読むことをお薦めします。多すぎて挙げる
の大変だしね。
神格化の件ですが、モツだけが神格化されてるなんて一言も言ってません
が。モツオタが許せないなんて事も全く言ってないですよ。
強いて言うなら、非信者への攻撃が激しいのは特にモツの場合のように
感じます。バッハ、ベト、ワーグナーのスレは、最初から好きな人しか
集まらないのか、ここでのような荒れ方はあまり見かけない気がします。
ベトがモツに師事しようとした、という話ですが、
その理由までは個人の内面のことですから、
不明ですね。強いて言えば、モツを参考に息子を使って一儲けしようと
企んだとも言われる（これもどこまで真実かは不明ですが）父親の意向
やそれに影響されたとも考えられるでしょうね。何しろ
1787年当時のベトまだかなり若かったですからね。
こういう内面の話は不明なものが多いですね。ベトについては一方で
モツを低く見るような発言も伝えられているし。
また、ゲーテがベトの音楽を評価してなかったという見方がかつては
一般的だったが、最近の研究では、「最も優れている」と言わんばかりに
評価してた、とする説もあったりします。内面の話は難しいです。
あと小林秀雄以下は何が仰りたいのか意味不明なんですけど。
それと、こっちの質問にも答えてくださいよ。
そうそう、ベトによる、モツについての否定的な評価ですが、
私は詳細は記憶してないものの、このスレの過敏な信者の方々にとっては
血管ブチ切れそうになる内容だったと思います。
でも、モツの場合も、他の作曲家（複数・存命中の人）について、
こきおろしたりしていて、お互い様という感じですね。
これは私の意見では全くなく、日本のモツ研究者の本で見た記憶があるの
ですが、「モツによる嫉妬心の表れ」ではないかと言う見方もありますね。
これは私の意見ではないので怒らないで下さいよ。
私は詳細は記憶してないものの、このスレの過敏な信者の方々にとっては
血管ブチ切れそうになる内容だったと思います。
でも、モツの場合も、他の作曲家（複数・存命中の人）について、
こきおろしたりしていて、お互い様という感じですね。
これは私の意見では全くなく、日本のモツ研究者の本で見た記憶があるの
ですが、「モツによる嫉妬心の表れ」ではないかと言う見方もありますね。
これは私の意見ではないので怒らないで下さいよ。
642 ：名無しの笛の踊り：2007/02/12(月) 23:51:10 ID:hDnCX6F4
すいません、>>637これ読む前に書いたので。
いいえ、そんなことは思っていません。客観的事実はみんなで共有すべきだ
と思いますし、そのことで自分の好きな音楽への愛着に変化を生じることも
ないと思いますよ。
438が「神格化のあまりウソを書いた」例になるのでしょうか？ これを読
むと神格化も故意のウソもあまり感じません。どのあたりに神格化の兆候
やウソを感じますか？
490が断定の例の一つですね。
>1790年代までの作品は個別にモーツアルトからの強い影響が
>感じられるのですが。
これは感じるということで、断定ではありませんね。
次の507
>結局モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていたことにはなりませんか。
>真面目な質問のつもりです。
これは質問形式で、断定ではありませんよね？ウソや断定は、他スレからの流れなんでしょうか？
このスレが荒れたのは、証拠の出てくるはずもない話題で証拠と言い張った
ことに一部の人がキレたというように読めます、どっちもどっち、子供の喧
嘩のようにみえますが。
以上あなたが指摘しているようなモツオタ発言は見られません。一応通して
2回読みましたよ。
ベトの件ですが、1787年て、ベト16歳のときの話ですが、このときだけじゃ
なく、数年後の後継者たちによる師事話もありますね。これは相当の情熱と
考えるべきでしょう。それに若年期とはいえ、史上稀有の天才の感性は、
我々凡人の想像を超えたところにあったと考えるべきです。
どうもあなたは自説に有利な文献などは重要視するが、不利なものは意図
的に見ないようにしてませんか？
いいえ、そんなことは思っていません。客観的事実はみんなで共有すべきだ
と思いますし、そのことで自分の好きな音楽への愛着に変化を生じることも
ないと思いますよ。
438が「神格化のあまりウソを書いた」例になるのでしょうか？ これを読
むと神格化も故意のウソもあまり感じません。どのあたりに神格化の兆候
やウソを感じますか？
490が断定の例の一つですね。
>1790年代までの作品は個別にモーツアルトからの強い影響が
>感じられるのですが。
これは感じるということで、断定ではありませんね。
次の507
>結局モーツァルトからが他の誰よりも一番影響を受けていたことにはなりませんか。
>真面目な質問のつもりです。
これは質問形式で、断定ではありませんよね？ウソや断定は、他スレからの流れなんでしょうか？
このスレが荒れたのは、証拠の出てくるはずもない話題で証拠と言い張った
ことに一部の人がキレたというように読めます、どっちもどっち、子供の喧
嘩のようにみえますが。
以上あなたが指摘しているようなモツオタ発言は見られません。一応通して
2回読みましたよ。
ベトの件ですが、1787年て、ベト16歳のときの話ですが、このときだけじゃ
なく、数年後の後継者たちによる師事話もありますね。これは相当の情熱と
考えるべきでしょう。それに若年期とはいえ、史上稀有の天才の感性は、
我々凡人の想像を超えたところにあったと考えるべきです。
どうもあなたは自説に有利な文献などは重要視するが、不利なものは意図
的に見ないようにしてませんか？
>>642
>自説に有利
これも誤解です。ベトへの影響については私は積極的な自説なんて
そもそも主張してないですよ。なぜなら不明な部分が多すぎるからです。
それなのに、モツが1番影響を与えた、という意見が出てきたので、
その根拠は何？と聞いた訳です。そんなに変ですか？
根拠がないのであれば端的に「あくまで主観的な感想です」
と答えれば済む話では？
それにね、事実であるように主張するのであれば、必ずその根拠
を問われるのが学問の常識・ルールですよね。あなたもそんな事ご存知
でしょう？
近代科学というのは、人間は無知であり誤りを犯す存在である、
という前提から出発しています。「こうである」と断定したいのであれば、
理由を示さなければなりません。主張者は神や万能者ではなく、
人間に過ぎず、誤っている可能性があるからです。特に自然科学では、
これは常識ですよ。
モツとベトに直接の師事関係はなく、しかもモツ以外の複数の人物
（宮廷楽長サリエリを含む。少なくとも７人に師事している）に師事
しており、尚且つ、古典派時代には近代芸術のように個性が重視されること
は無く、誰の曲もよく似ている傾向がある、というなかで、
モツの影響が一番というのであれば、
具体的な根拠を出してもらわなければ到底信用できない話な訳です。
お分かりですか？
あと、別に断定まで行かなくても、疑問のある意見にその根拠を尋ねる
のはそんなにいけない事なんですか？2chでも学問板を中心にごく普通に
行われている事ですよ。
>自説に有利
これも誤解です。ベトへの影響については私は積極的な自説なんて
そもそも主張してないですよ。なぜなら不明な部分が多すぎるからです。
それなのに、モツが1番影響を与えた、という意見が出てきたので、
その根拠は何？と聞いた訳です。そんなに変ですか？
根拠がないのであれば端的に「あくまで主観的な感想です」
と答えれば済む話では？
それにね、事実であるように主張するのであれば、必ずその根拠
を問われるのが学問の常識・ルールですよね。あなたもそんな事ご存知
でしょう？
近代科学というのは、人間は無知であり誤りを犯す存在である、
という前提から出発しています。「こうである」と断定したいのであれば、
理由を示さなければなりません。主張者は神や万能者ではなく、
人間に過ぎず、誤っている可能性があるからです。特に自然科学では、
これは常識ですよ。
モツとベトに直接の師事関係はなく、しかもモツ以外の複数の人物
（宮廷楽長サリエリを含む。少なくとも７人に師事している）に師事
しており、尚且つ、古典派時代には近代芸術のように個性が重視されること
は無く、誰の曲もよく似ている傾向がある、というなかで、
モツの影響が一番というのであれば、
具体的な根拠を出してもらわなければ到底信用できない話な訳です。
お分かりですか？
あと、別に断定まで行かなくても、疑問のある意見にその根拠を尋ねる
のはそんなにいけない事なんですか？2chでも学問板を中心にごく普通に
行われている事ですよ。
続きです。
あなたの師事に関するご見解ですが、「考えるべき」という断定をする
根拠が曖昧なのと、そのことが、モツが1番の影響を与えたことにどう
結びつくのか説明不足だと思います。
それと、恣意的に不利な話を避けるとのご指摘ですが、
では、あなたはモツ信者と思われる人々が、非信者に何度も攻撃した事実
は認めているのですか？何故か６４２では、そのことへの言及が全く
欠落しているのですが。
あなたの師事に関するご見解ですが、「考えるべき」という断定をする
根拠が曖昧なのと、そのことが、モツが1番の影響を与えたことにどう
結びつくのか説明不足だと思います。
それと、恣意的に不利な話を避けるとのご指摘ですが、
では、あなたはモツ信者と思われる人々が、非信者に何度も攻撃した事実
は認めているのですか？何故か６４２では、そのことへの言及が全く
欠落しているのですが。
ぎゃはははは。
そもそもここはアンチスレだぜ。
そもそもここはアンチスレだぜ。
646 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 00:57:44 ID:Swl1qGug
>ベトへの影響については私は積極的な自説なんて
>そもそも主張してないですよ。
あれ？ 以下はあなたではなかったのかな。
>当時は欧州中に流布した古典派様式というのがあって、ベトも
>それに則って作曲しただけ。分かり易く言うとね、モツにとっても
>ベトにとっても共通した模範書法があったって事。
>Ａ君がキムタクの髪型を真似た。Ｂ君もキムタクの髪型を真似た。
>Ａ君とＢ君の髪型はよく似てる。でもＡ君とＢ君は無関係で相互
>に影響なし、こんな感じ。
>>449はホントにモツしか聴いたことないみたいな感想持つ人だね。
>初心者？
無関係で相互に影響なしとはっきり言ってますよね？ でも影響のないとい
う証拠を求められると窮してましたよね。
ちがう人だったのかな？
もうやめましょう。つまらない話です。読んでた人ごめんなさい。
>そもそも主張してないですよ。
あれ？ 以下はあなたではなかったのかな。
>当時は欧州中に流布した古典派様式というのがあって、ベトも
>それに則って作曲しただけ。分かり易く言うとね、モツにとっても
>ベトにとっても共通した模範書法があったって事。
>Ａ君がキムタクの髪型を真似た。Ｂ君もキムタクの髪型を真似た。
>Ａ君とＢ君の髪型はよく似てる。でもＡ君とＢ君は無関係で相互
>に影響なし、こんな感じ。
>>449はホントにモツしか聴いたことないみたいな感想持つ人だね。
>初心者？
無関係で相互に影響なしとはっきり言ってますよね？ でも影響のないとい
う証拠を求められると窮してましたよね。
ちがう人だったのかな？
もうやめましょう。つまらない話です。読んでた人ごめんなさい。
>>646
そうですね、これ書いたの確かに私です。
これについては、仰るとおり不正確だと思います。
「影響は証明できない」と言うのが正確だと思います。
こう書いた背景としては、ベトの作品への影響については、
かねてより、マンハイム楽派やフランスで活躍したケルビーニからの
影響が学説上指摘されていて、モツからの影響を示唆する研究は少ない
という経緯があるからです。しかし、いずれにせよ、無関係と断定する
表現は、厳密に言えば証明されたわけではない以上、
私も誤りだと思います。訂正したいと思います。
あなたのほうも、こちらの質問に答えてくれませんか？６４３そして
特に６４４を読んで下さい。
そうですね、これ書いたの確かに私です。
これについては、仰るとおり不正確だと思います。
「影響は証明できない」と言うのが正確だと思います。
こう書いた背景としては、ベトの作品への影響については、
かねてより、マンハイム楽派やフランスで活躍したケルビーニからの
影響が学説上指摘されていて、モツからの影響を示唆する研究は少ない
という経緯があるからです。しかし、いずれにせよ、無関係と断定する
表現は、厳密に言えば証明されたわけではない以上、
私も誤りだと思います。訂正したいと思います。
あなたのほうも、こちらの質問に答えてくれませんか？６４３そして
特に６４４を読んで下さい。
そうそう>>646さん、
通称「イエナ交響曲」という曲をご存知ですか？
ベートーヴェンの作風を示している、という理由で、
ベートーヴェンが第1交響曲（1800年初演）を作曲する以前に作曲
したものと誤解されていた曲です。もし仮にベトの作品であれば当然
初期作品ということになります。
この曲の真の作曲者をご存知ですか？
この曲はかつてベトの作品として録音までされてしまったといういわく付き
の曲なんです。
通称「イエナ交響曲」という曲をご存知ですか？
ベートーヴェンの作風を示している、という理由で、
ベートーヴェンが第1交響曲（1800年初演）を作曲する以前に作曲
したものと誤解されていた曲です。もし仮にベトの作品であれば当然
初期作品ということになります。
この曲の真の作曲者をご存知ですか？
この曲はかつてベトの作品として録音までされてしまったといういわく付き
の曲なんです。
649 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 01:56:04 ID:Swl1qGug
>根拠がないのであれば端的に「あくまで主観的な感想です」
>と答えれば済む話では？
影響が一番ではないか、あるいは結構多いと言っていいのでは、という論調
が影響説擁護派には多かったように思います。ですから擁護派の意見は、み
な「あくまで主観的な感想」の範囲で語られていたものと理解しています。
それに対し、あなたのほうは影響がないことを客観的な事実のように言い
、しかも擁護派と同様論拠が示せなかったことについて、この指摘をさせて
いただきました。これは、>>647で認めていただきました。
>別に断定まで行かなくても、疑問のある意見にその根拠を尋ねる
>のはそんなにいけない事なんですか？
疑問のある意見にその根拠を尋ねる事は、正しい行為です。ただ今回の件
で言えば、影響という微妙で難しい問題に対し、確実な証拠を提出するの
は不可能と知りつつ（ご存知でしたよね）要求し続けることに関しては、
いかがなものかと感じます。議論の誘導の方法として、今後のご参考にし
ていただければと思います。
次レスにつづく
>と答えれば済む話では？
影響が一番ではないか、あるいは結構多いと言っていいのでは、という論調
が影響説擁護派には多かったように思います。ですから擁護派の意見は、み
な「あくまで主観的な感想」の範囲で語られていたものと理解しています。
それに対し、あなたのほうは影響がないことを客観的な事実のように言い
、しかも擁護派と同様論拠が示せなかったことについて、この指摘をさせて
いただきました。これは、>>647で認めていただきました。
>別に断定まで行かなくても、疑問のある意見にその根拠を尋ねる
>のはそんなにいけない事なんですか？
疑問のある意見にその根拠を尋ねる事は、正しい行為です。ただ今回の件
で言えば、影響という微妙で難しい問題に対し、確実な証拠を提出するの
は不可能と知りつつ（ご存知でしたよね）要求し続けることに関しては、
いかがなものかと感じます。議論の誘導の方法として、今後のご参考にし
ていただければと思います。
次レスにつづく
650 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 02:26:26 ID:Swl1qGug
>師事に関するご見解
当時モツの評価がかったというネーゲリらの評価を挙げていらっしゃいま
す。そういうものに比べてベトがモツを少なくとも相当認めていた（当時
ですよ）事への評価が非常に小さすぎると感じるんですよね。当時モツは
30歳、ウィーンに出てきて数年くらいの時期で、田舎から出てきた若造に
過ぎなかったわけです。当時ベトが何曲くらいモツの作品を知ってたか知
りませんが、そんなに多くはないでしょう？ そういう状況の中でハイド
ンでもなくサリエリでもなく、モツを選ぶというのは普通ありえない状況
でしょう。数年後の話も考え合わせると、あなたがその事実を不当に低く
評価しているように思えてならないんですよね。これは感じ方の問題で、
人それぞれでいいと思いますが。それからモツの影響が一番に結びつける
意図はありませんよ。
>あなたはモツ信者と思われる人々が、非信者に何度も攻撃した事実
これに該当するようなのは、このスレの中に限って言えば、歴史的事実を
語ることに突っ込んでいた方が該当するのでしょうか？ この方とは他スレ
からの因縁でもあるんでしょうか。他の人についてはモツ信者が非信者に
対しというより、（何度も引用してごめん）>初心者？ というような言い方
への反発のような気がするんですよね。これも今後の参考にしていた
だければと思います。
あなたは、実は素直で純粋な方ですね。見直しましたよ。
当時モツの評価がかったというネーゲリらの評価を挙げていらっしゃいま
す。そういうものに比べてベトがモツを少なくとも相当認めていた（当時
ですよ）事への評価が非常に小さすぎると感じるんですよね。当時モツは
30歳、ウィーンに出てきて数年くらいの時期で、田舎から出てきた若造に
過ぎなかったわけです。当時ベトが何曲くらいモツの作品を知ってたか知
りませんが、そんなに多くはないでしょう？ そういう状況の中でハイド
ンでもなくサリエリでもなく、モツを選ぶというのは普通ありえない状況
でしょう。数年後の話も考え合わせると、あなたがその事実を不当に低く
評価しているように思えてならないんですよね。これは感じ方の問題で、
人それぞれでいいと思いますが。それからモツの影響が一番に結びつける
意図はありませんよ。
>あなたはモツ信者と思われる人々が、非信者に何度も攻撃した事実
これに該当するようなのは、このスレの中に限って言えば、歴史的事実を
語ることに突っ込んでいた方が該当するのでしょうか？ この方とは他スレ
からの因縁でもあるんでしょうか。他の人についてはモツ信者が非信者に
対しというより、（何度も引用してごめん）>初心者？ というような言い方
への反発のような気がするんですよね。これも今後の参考にしていた
だければと思います。
あなたは、実は素直で純粋な方ですね。見直しましたよ。
>>649
なんか都合よく恣意的に解釈してませんか？
単なる主観的感想なの？という問いに対して、ストレートにそうです、
と答えた人はあまりいなくて、このスレではモツ1番説が優位だ、
みたいな屁理屈言ってたような気がしますが。
それと確実な証拠が無いと知りつつ、なんて勝手に決めつけないで下さい。
この分野に限らないですが、意表を突く新発見というのはたまにあります。
だからこそ聞いたんですよ。で、無いんなら無いで、なぜそう答えないので
すか？
でね、ついでに言うと、現在までに判明している事実からすると、
モツとベトの初期というのは、やはり直接の関係は薄いように思われます。
個人的意見と断っておきますがね。というのも、聴いた印象でも勿論、
そういう研究あまり聞かないですからね。
今まで指摘されてきたのは、マンハイム楽派とか、ケルビーニらの
フランスのオペラとか、ハイドンの後期交響曲とか、
クレメンティの後期作品、フェルスターのカルテット etcはよく言われて
るんですけどね。モツとの関係ゼロと断定するのは勿論早計ですが、
でも、モツ1番影響説は相当に不利な状況ではあると思いますよ。
ハイドンの後期交響曲なんかは、ん～ベトを思わせるな～と素朴に
感じさせるものもありますよね。
あ、あと、こちらの質問にも答えて下さいよ。
じゃないとフェアじゃないでしょ。
なんか都合よく恣意的に解釈してませんか？
単なる主観的感想なの？という問いに対して、ストレートにそうです、
と答えた人はあまりいなくて、このスレではモツ1番説が優位だ、
みたいな屁理屈言ってたような気がしますが。
それと確実な証拠が無いと知りつつ、なんて勝手に決めつけないで下さい。
この分野に限らないですが、意表を突く新発見というのはたまにあります。
だからこそ聞いたんですよ。で、無いんなら無いで、なぜそう答えないので
すか？
でね、ついでに言うと、現在までに判明している事実からすると、
モツとベトの初期というのは、やはり直接の関係は薄いように思われます。
個人的意見と断っておきますがね。というのも、聴いた印象でも勿論、
そういう研究あまり聞かないですからね。
今まで指摘されてきたのは、マンハイム楽派とか、ケルビーニらの
フランスのオペラとか、ハイドンの後期交響曲とか、
クレメンティの後期作品、フェルスターのカルテット etcはよく言われて
るんですけどね。モツとの関係ゼロと断定するのは勿論早計ですが、
でも、モツ1番影響説は相当に不利な状況ではあると思いますよ。
ハイドンの後期交響曲なんかは、ん～ベトを思わせるな～と素朴に
感じさせるものもありますよね。
あ、あと、こちらの質問にも答えて下さいよ。
じゃないとフェアじゃないでしょ。
652 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 03:09:02 ID:Swl1qGug
>このスレではモツ1番説が優位だ、
>みたいな屁理屈言ってたような気がしますが。
それはね、その時点までの議論の中で、モツの影響を示唆する事例が多く
あがってたのに対し、他の作曲家のものはあがってなかったからですよ。
反駁する証拠も無いしね。
だから、スレ内の議論としては一番説有力とは言えると言っておかしくな
いと思いますよ。
>意表を突く新発見
そういうのがひとつふたつ出たって影響量の総体・深さを証拠として提出
することはできないじゃないか。もしそれを知りたいと思っていたなら、
だれかそういうものをご存知ありませんかという聞きき方をしたほうがいい
よ。
>無いんなら無いで、なぜそう答えないので
みんな結構あると思っていたんだよ。だからいろいろ挙げたじゃないか。
それをみんな鼻で笑うような言い方するからみんな反発するんだよ。
まあみんな大人気ないということで。
>やはり直接の関係は薄いように思われます。
「影響は証明できない」んだからそれでいいよ。
もう寝よう。寝ていい？
>みたいな屁理屈言ってたような気がしますが。
それはね、その時点までの議論の中で、モツの影響を示唆する事例が多く
あがってたのに対し、他の作曲家のものはあがってなかったからですよ。
反駁する証拠も無いしね。
だから、スレ内の議論としては一番説有力とは言えると言っておかしくな
いと思いますよ。
>意表を突く新発見
そういうのがひとつふたつ出たって影響量の総体・深さを証拠として提出
することはできないじゃないか。もしそれを知りたいと思っていたなら、
だれかそういうものをご存知ありませんかという聞きき方をしたほうがいい
よ。
>無いんなら無いで、なぜそう答えないので
みんな結構あると思っていたんだよ。だからいろいろ挙げたじゃないか。
それをみんな鼻で笑うような言い方するからみんな反発するんだよ。
まあみんな大人気ないということで。
>やはり直接の関係は薄いように思われます。
「影響は証明できない」んだからそれでいいよ。
もう寝よう。寝ていい？
こんな時間まで、よくがんばりますのぅ。おやすみなさい。
>>652
>もう寝よう。寝ていい？
このご意見に激しく同意します。
日本は平和だな～
気が向いたら適当に再開するもよし、しないのもよし、って感じで。
最後に モーツァルト万歳!!! といちおう言っておきます（なんで？）
>もう寝よう。寝ていい？
このご意見に激しく同意します。
日本は平和だな～
気が向いたら適当に再開するもよし、しないのもよし、って感じで。
最後に モーツァルト万歳!!! といちおう言っておきます（なんで？）
655 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 03:24:04 ID:Swl1qGug
うん、おやすみ。よい夢を。
モーツァルトは薄っぺら過ぎる・・。
聞き流す程度ならいいが、これをヘビーローテで聴いている奴は負け組みだろう。
聞き流す程度ならいいが、これをヘビーローテで聴いている奴は負け組みだろう。
ここのレスは、何で長文、しかも、改行がみな同じ位置なのだろう
まさか一人の自演ではないだろうな…
まさか一人の自演ではないだろうな…
ピュアオーディオ並みの議論でワロタ
モーツァルトのジュピターは、めちゃくちゃ安い10枚組みの全集で初めて聞いたときは、さっぱりよさがわからなかったけれど、
クーベリック/ウィーンフィルを聞いたら、とりこになってしまった。
演奏によってこうも違うとは… ここのみなさんは、よい演奏にめぐり合えているか、心配だ
クーベリック/ウィーンフィルを聞いたら、とりこになってしまった。
演奏によってこうも違うとは… ここのみなさんは、よい演奏にめぐり合えているか、心配だ
660 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 13:00:48 ID:IsPAPhXN
ID:Mlj4ao75= ID:lYIPDN7/さんに>>640でやりだまにあげられた者、
>>448 >>463 >>490 >>615ですが、 ID:Swl1qGugに賛成です。
・モーツアルトの作品でベートーヴェンに影響を与えている実例を>>490で挙げた
のに、まともな反論が得られていない。
・たとえば、弦楽三重奏による「ディヴェルティメント」は、モーツアルト自身の
作品の変遷を見たら明らかのように、後期のK573は以前のディヴェルティメントとは
全く異なる種類の音楽である。にもかかわらず1760年代のボッケリーニに
類似作品がある、などという指摘は的外れである。
・たとえばピアノソナタK457と、ベートーヴェンの「悲愴ソナタ」の類似性などは
一楽章の左手がオクターブの連打音の動機、あらゆる部分がそっくりな二楽章、
など両者の関係が完全に「模倣→昇華」であることが明らかなのに、全くふれない。
といった感じで、不誠実だと思います。
ベートーヴェンへの影響力としては、もちろんモーツアルト以上には
ハイドンの影響があったと思うし、(自分の得意な)チェロ音楽でいえば
ボッケリーニよりも、デュポールとロンベルクの影響の方がはるかに大きい。
ロンベルクとはボンのオーケストラの同僚だった。
にも関わらず、作曲家として直接作品を模倣した例が多いのはモーツアルトだと
思われてならないのです。否定するなら、他の作曲家の「これとこれを聞き比べよ」
くらいの指摘が欲しいです。私なら、プレイエルの交響曲ヘ短調と
ベートーヴェンの「運命」との比較くらいなら出せますが。
>>448 >>463 >>490 >>615ですが、 ID:Swl1qGugに賛成です。
・モーツアルトの作品でベートーヴェンに影響を与えている実例を>>490で挙げた
のに、まともな反論が得られていない。
・たとえば、弦楽三重奏による「ディヴェルティメント」は、モーツアルト自身の
作品の変遷を見たら明らかのように、後期のK573は以前のディヴェルティメントとは
全く異なる種類の音楽である。にもかかわらず1760年代のボッケリーニに
類似作品がある、などという指摘は的外れである。
・たとえばピアノソナタK457と、ベートーヴェンの「悲愴ソナタ」の類似性などは
一楽章の左手がオクターブの連打音の動機、あらゆる部分がそっくりな二楽章、
など両者の関係が完全に「模倣→昇華」であることが明らかなのに、全くふれない。
といった感じで、不誠実だと思います。
ベートーヴェンへの影響力としては、もちろんモーツアルト以上には
ハイドンの影響があったと思うし、(自分の得意な)チェロ音楽でいえば
ボッケリーニよりも、デュポールとロンベルクの影響の方がはるかに大きい。
ロンベルクとはボンのオーケストラの同僚だった。
にも関わらず、作曲家として直接作品を模倣した例が多いのはモーツアルトだと
思われてならないのです。否定するなら、他の作曲家の「これとこれを聞き比べよ」
くらいの指摘が欲しいです。私なら、プレイエルの交響曲ヘ短調と
ベートーヴェンの「運命」との比較くらいなら出せますが。
661 ：名無しの笛の踊り：2007/02/13(火) 14:36:43 ID:/EGfFaKo
おｋ
みんなわるい
みんなわるい
べトの交響曲は1～3番まではモーツァルトが沢山入ってますね。
ピアノ協奏曲も1～3番まで。
もちろんモツだけじゃなくハイドン、それにそれらの曲と同時期の音楽も
複数影響されてますが。
モツが1番とか何番の問題ではなく、間違いなくモーツァルトの後期まで
振り返っているのは確かです。
ピアノ協奏曲も1～3番まで。
もちろんモツだけじゃなくハイドン、それにそれらの曲と同時期の音楽も
複数影響されてますが。
モツが1番とか何番の問題ではなく、間違いなくモーツァルトの後期まで
振り返っているのは確かです。
ヤバイかな？
断定するような書き方すると証拠だせとか噛み付かれるかしら。
断定するような書き方すると証拠だせとか噛み付かれるかしら。
交響曲の１と２はむしろハイドン濃度のほうが多い気がする
ピアノ協奏曲３ははっきりいってモーツァルトハ短調を下敷きにしているし。
ピアノ協奏曲３ははっきりいってモーツァルトハ短調を下敷きにしているし。
>>大体「音楽史上最高の～」というからには音楽史上の全作品を聴いて
>>からじゃないと判断がつかない筈だが、絶対そんな事してないしｗ
今、ザーッとこのレスを全部見てみたんだけど、やっぱりこれは
例の彼の書き込みかな？
いちいち、そういう表現に「絶対だな」とか突っ込みをいれたりするほうが幼稚。
日本人なら、こういう表現に対して捏造とか証拠とか普通は言わないよね。
例えば「町で1番美味いラーメン屋」という広告や紹介に
根拠の無い嘘や捏造はヤメロ。
なんてマジギレする人なんていないよね。
日本人なら。
>>からじゃないと判断がつかない筈だが、絶対そんな事してないしｗ
今、ザーッとこのレスを全部見てみたんだけど、やっぱりこれは
例の彼の書き込みかな？
いちいち、そういう表現に「絶対だな」とか突っ込みをいれたりするほうが幼稚。
日本人なら、こういう表現に対して捏造とか証拠とか普通は言わないよね。
例えば「町で1番美味いラーメン屋」という広告や紹介に
根拠の無い嘘や捏造はヤメロ。
なんてマジギレする人なんていないよね。
日本人なら。
訂正します。
「日本人なら」とか国籍は関係ないですね。
日本人と言うよりは、海外で育った人の中に、こういう表現を苦手にしてる人がいるかもしれませんね。
「日本人なら」とか国籍は関係ないですね。
日本人と言うよりは、海外で育った人の中に、こういう表現を苦手にしてる人がいるかもしれませんね。
全米が泣いた。
子供の頃は自分の下手くそなピアノのせいでモーツァルトなんてつまらないの極みだったけど
NHKでやってたワルターのピアノ教室を見て 間違っていた事を知らしめさせられた
飽きるのは自分のせいか演奏者が下手なせいだわ
モーツァルトはピンク色デスよ～
NHKでやってたワルターのピアノ教室を見て 間違っていた事を知らしめさせられた
飽きるのは自分のせいか演奏者が下手なせいだわ
モーツァルトはピンク色デスよ～
ばか
671 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 08:52:17 ID:T/v11MXt
「なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか」について
飽きもせず長文を連投するスレッド
672 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 10:14:42 ID:T/v11MXt
まぁ、「否定神学」ってやつやね
673 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 14:16:29 ID:YQIMXTIB
自分の場合だと、たとえばハイドンセットや後期の五重奏、トリオのディベ
ルティメントなどに見られるように、単純平易な主題から、その展開におい
て深い情緒性が立ち上がってくるのが、実に驚嘆すべきもののように思いま
すし、緩徐楽章の沁みるような美しさなど、まさに彼特有の世界だと感じま
す。
しかもそういったものが、何度聴いた曲であれ、聴くたびに新たなものとし
て現れてくるような新鮮な感覚があるんですよね。モーツァルトを好んで聞
くようになってから結構たちますが、飽きるということはありませんね。
ルティメントなどに見られるように、単純平易な主題から、その展開におい
て深い情緒性が立ち上がってくるのが、実に驚嘆すべきもののように思いま
すし、緩徐楽章の沁みるような美しさなど、まさに彼特有の世界だと感じま
す。
しかもそういったものが、何度聴いた曲であれ、聴くたびに新たなものとし
て現れてくるような新鮮な感覚があるんですよね。モーツァルトを好んで聞
くようになってから結構たちますが、飽きるということはありませんね。
私も>>673さんと同じ感想です。
メロディーや和声だけを一つ一つを聴くと、確かに同時期の他作曲家の作品と
類似している部分も多いですが、曲全体の構成感はハイドンとも違うし
モーツァルト特有な表現に感じます。
メロディーや和声だけを一つ一つを聴くと、確かに同時期の他作曲家の作品と
類似している部分も多いですが、曲全体の構成感はハイドンとも違うし
モーツァルト特有な表現に感じます。
>>673-674
私の場合は、ときどきそれがうざく思えることもあるんですがね。
「プラハ」と「ロンドン」の導入部を比較したら、モーツアルトがいかに
情緒不安定な難しい人間かということがわかる。
ハイドンとモーツアルトのどちらが神の側にいるかときかれたら、
本人の人物像としてはモーツアルトかもしれないが、
音楽の泥臭さからいったらハイドンの方がよほど神っぽいw
私の場合は、ときどきそれがうざく思えることもあるんですがね。
「プラハ」と「ロンドン」の導入部を比較したら、モーツアルトがいかに
情緒不安定な難しい人間かということがわかる。
ハイドンとモーツアルトのどちらが神の側にいるかときかれたら、
本人の人物像としてはモーツアルトかもしれないが、
音楽の泥臭さからいったらハイドンの方がよほど神っぽいw
モーツァルトをやたら神格化する奴って本当に彼の同時代の
古典派音楽とか様式についてちゃんと分かってるのかね。
まさかこの頃作曲家はモーツァルトとハイドンしかいなかったとおもってるんじゃ？
古典派音楽とか様式についてちゃんと分かってるのかね。
まさかこの頃作曲家はモーツァルトとハイドンしかいなかったとおもってるんじゃ？
・・・・・・十分学問の世界と思うのだがｗ
それに最近はいろんなレーベルからモーツァルトと同時代の作曲家の
曲はCDになってるからそういうのを聞けばいろいろ分かるだろうにね
バカだねｗ
それに最近はいろんなレーベルからモーツァルトと同時代の作曲家の
曲はCDになってるからそういうのを聞けばいろいろ分かるだろうにね
バカだねｗ
普通は「これが1番好き」というのは、
「自分が経験した中では」という意味が隠されているのです。
多くの人がモーツァルト、ハイドンしか知らないので世間では、そう言われる事が
多くなるのは不思議ではないと思います。。
これについて、他を聴かないで言うのはバカという発言こそ誤りでしょう。
「自分が経験した中では」という意味が隠されているのです。
多くの人がモーツァルト、ハイドンしか知らないので世間では、そう言われる事が
多くなるのは不思議ではないと思います。。
これについて、他を聴かないで言うのはバカという発言こそ誤りでしょう。
他人が何を「自分が経験した中では一番好き」かなんて話の何が面白い？
じゃあ>>680が面白い話をしてみて
神格化って、、、、そんな意見少ないと思うんだけど。
なんかそう思いこんでる?
「神々しい曲」とか「神が作ったメロディのようだ」っていうくらいでしょ。
崇めたり拝んだりしてないけどなぁ
なんかそう思いこんでる?
「神々しい曲」とか「神が作ったメロディのようだ」っていうくらいでしょ。
崇めたり拝んだりしてないけどなぁ
683 ：673：2007/02/14(水) 19:50:59 ID:YQIMXTIB
モーツァルトをやたら神格化するバカな奴って、僕のことかな？
正直な感想を率直に述べただけですよ。
つまらない突っ込みいれてないで、>>660さんの問いかけに答えたらどうで
す？ 無視しては失礼ですよ。
>>674さん、賛同どうもです。
正直な感想を率直に述べただけですよ。
つまらない突っ込みいれてないで、>>660さんの問いかけに答えたらどうで
す？ 無視しては失礼ですよ。
>>674さん、賛同どうもです。
モーツァルトと同時代の作曲家はＪ＆Ｍ．ハイドンとＪ．Ｃ．バッハくらいしか
聴いたことがないのですが、
「こいつを聴けば、モーツァルトなんかたいしたことない」と思えるような
同時代の作曲家を、何人か教えていただけないでしょうか？
このスレを読んで興味を持ちました。
聴いたことがないのですが、
「こいつを聴けば、モーツァルトなんかたいしたことない」と思えるような
同時代の作曲家を、何人か教えていただけないでしょうか？
このスレを読んで興味を持ちました。
685 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 22:31:38 ID:1Ixa1ICw
モツの同時代の作曲家もなかなか素晴らしいですね。
モツ好きかつ、古典派好きの者としては嬉しい限りです。
で、古典派を色々聴いていて思ったんですが、やっぱりモツって特殊な感じがします。
単にロマン派を予告する云々ということばかりでなく、なにか妙な(？)雰囲気を感じます。
言葉で明確に説明できないのがなんとももどかしいですが。
モツ好きかつ、古典派好きの者としては嬉しい限りです。
で、古典派を色々聴いていて思ったんですが、やっぱりモツって特殊な感じがします。
単にロマン派を予告する云々ということばかりでなく、なにか妙な(？)雰囲気を感じます。
言葉で明確に説明できないのがなんとももどかしいですが。
686 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 23:46:56 ID:Od3BsfQr
687 ：名無しの笛の踊り：2007/02/14(水) 23:48:43 ID:Od3BsfQr
688 ：673：2007/02/15(木) 09:38:52 ID:yT71hluK
>>675
>「プラハ」と「ロンドン」の導入部を比較したら、モーツアルトがいかに
>情緒不安定な難しい人間かということがわかる。
>>685
>単にロマン派を予告する云々ということばかりでなく、なにか妙な(？)雰
>囲気を感じます。
685は、具体的指摘の内容がいまいち不明ですが、どちらも概ね同意です。
僕はモーツァルトは好きですが、僕の感じ方で言うと、彼の音楽には何か
聴き手を不安にさせるような一面が確かにあるような気がします。
但し、ジュピターなんかはむしろ調和・均衡といった観念を想起させる構成
感が前面に出た音楽で、そういう印象はありません。どれも彼の一面だと思
いますが、そういうものが混沌としてるんですよね。ジュピターと同時期に
40番を書くとかね。
まあ、そんなこんな含めて好きですね。汲み尽くせない源泉って感じです。
>「プラハ」と「ロンドン」の導入部を比較したら、モーツアルトがいかに
>情緒不安定な難しい人間かということがわかる。
>>685
>単にロマン派を予告する云々ということばかりでなく、なにか妙な(？)雰
>囲気を感じます。
685は、具体的指摘の内容がいまいち不明ですが、どちらも概ね同意です。
僕はモーツァルトは好きですが、僕の感じ方で言うと、彼の音楽には何か
聴き手を不安にさせるような一面が確かにあるような気がします。
但し、ジュピターなんかはむしろ調和・均衡といった観念を想起させる構成
感が前面に出た音楽で、そういう印象はありません。どれも彼の一面だと思
いますが、そういうものが混沌としてるんですよね。ジュピターと同時期に
40番を書くとかね。
まあ、そんなこんな含めて好きですね。汲み尽くせない源泉って感じです。
690 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 11:00:43 ID:/eUo1D+d
>>688
>彼の音楽には何か聴き手を不安にさせるような一面が確かにあるような
気がします。
すごい同意。僕流に言うと、モーツァルトの音楽って、「腰が落ち着かない」
んですよね。 予定調和の世界に向かっていかないっていうか。だから、
モーツァルトが最終的な音楽通のいきつくところ、という感じより、音楽の
始まるところ、という気がします。「はじまる」ものがロマン主義なのか、
現代の不安定性さや躍動感の体現化にあるのか、あるいは別のものか、無知な
自分にははっきりわかりませんが。
>彼の音楽には何か聴き手を不安にさせるような一面が確かにあるような
気がします。
すごい同意。僕流に言うと、モーツァルトの音楽って、「腰が落ち着かない」
んですよね。 予定調和の世界に向かっていかないっていうか。だから、
モーツァルトが最終的な音楽通のいきつくところ、という感じより、音楽の
始まるところ、という気がします。「はじまる」ものがロマン主義なのか、
現代の不安定性さや躍動感の体現化にあるのか、あるいは別のものか、無知な
自分にははっきりわかりませんが。
ピッツィカートの使い方も好きな部分の一つです。
693 ：名無しの笛の踊り：2007/02/15(木) 21:45:59 ID:s+Gzbccx
ボッケリーニとかグルックとかいろいろ名前が挙がってるけど、
とにかく是非知りたいのはこのスレを立てた人が、そのような同時代の
他の音楽家と比べてモツを飽きやすいといっているのか、それともロマン派以降の
作品と比べてそういっているのかということだ。
とにかく是非知りたいのはこのスレを立てた人が、そのような同時代の
他の音楽家と比べてモツを飽きやすいといっているのか、それともロマン派以降の
作品と比べてそういっているのかということだ。
みなさん、いろいろ挙げてくださり、ありがとうございます。
>>686
ボッケリーニは、最近いろんな録音が出てますね。
とりあえず、モーツァルト、ハイドンの弦楽四重奏が素晴らしかった
モザイク四重奏団の録音で聴いてみようかなと思います。
>>691
グルックのオペラは、私も少し興味ありました。
DVDもいくつか出てるみたいですね。映像つきで観てみたいです。
>>694
クラウスという作曲家は初めて知りました。
短調の交響曲って、モーツァルトの時代にも結構あったのでしょうか。
モツレクに似ているらしいレクイエムも、ぜひ聴いてみたいです。
>>686
ボッケリーニは、最近いろんな録音が出てますね。
とりあえず、モーツァルト、ハイドンの弦楽四重奏が素晴らしかった
モザイク四重奏団の録音で聴いてみようかなと思います。
>>691
グルックのオペラは、私も少し興味ありました。
DVDもいくつか出てるみたいですね。映像つきで観てみたいです。
>>694
クラウスという作曲家は初めて知りました。
短調の交響曲って、モーツァルトの時代にも結構あったのでしょうか。
モツレクに似ているらしいレクイエムも、ぜひ聴いてみたいです。
696 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 10:11:24 ID:jw7/ryU6
>>690
それは、「ロマン主義」というような多くの人が共有可能な傾向性ではなく
彼特有の気質と関連があると思います。低音部軽視のせきたてるような曲想
や、唐突な転調などから、そういう印象になるような気がします。
それに僕の個人的な考えですが、ベートーベンでさえも軸足は「古典」にあ
ると思ってます。
それは、「ロマン主義」というような多くの人が共有可能な傾向性ではなく
彼特有の気質と関連があると思います。低音部軽視のせきたてるような曲想
や、唐突な転調などから、そういう印象になるような気がします。
それに僕の個人的な考えですが、ベートーベンでさえも軸足は「古典」にあ
ると思ってます。
697 ：名無しの笛の踊り：2007/02/16(金) 10:22:11 ID:cO6SXqwf
「古典派」以上に「ロマン派」の定義が曖昧だと思うようになってきた今日此頃。
バッハやベートーヴェンと比べちゃうと
モーツァルトは飽きやすいし、何と言うか深遠さや完成度に難があるんだよな。
作風にも変化が少なくて毎日同じ料理食べる感じ。
誰かかが言ってたけどバッハやベートーヴェンには「とびきりの傑作」
が多くあるけどモーツァルトにあるのは「ほどほどの傑作」に過ぎないと。
なるほどと納得してしまう。
マタイやロ短調ミサほど有名じゃないけど教会カンタータ群はバッハの傑作
の宝庫だし、弦楽四重奏曲やピアノ・ソナタ群で実感するベートーヴェン
の多様さ、深遠な宇宙はクラ歴２０年になるいまでも全く飽きない。
これが正直な感想なんだよな。
まあバッハとベートーヴェンが偉大過ぎるんだろうけど。
モーツァルトは飽きやすいし、何と言うか深遠さや完成度に難があるんだよな。
作風にも変化が少なくて毎日同じ料理食べる感じ。
誰かかが言ってたけどバッハやベートーヴェンには「とびきりの傑作」
が多くあるけどモーツァルトにあるのは「ほどほどの傑作」に過ぎないと。
なるほどと納得してしまう。
マタイやロ短調ミサほど有名じゃないけど教会カンタータ群はバッハの傑作
の宝庫だし、弦楽四重奏曲やピアノ・ソナタ群で実感するベートーヴェン
の多様さ、深遠な宇宙はクラ歴２０年になるいまでも全く飽きない。
これが正直な感想なんだよな。
まあバッハとベートーヴェンが偉大過ぎるんだろうけど。
699 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 00:40:47 ID:Qd4v5VJ5
確かにバッハとかベトの深遠さっていかにもな感じがするからね。
モツ好きからすると、もうちょっと何気ない表現ができんもんかという気がしてくる。
そのいかにもな深遠さが逆にあざとさを感じさせることがあるんだよね。特にベトは。
まあ、ベトでも晩年の室内楽作品はいい具合に肩の力が抜けていて好きだけど。
モツ好きからすると、もうちょっと何気ない表現ができんもんかという気がしてくる。
そのいかにもな深遠さが逆にあざとさを感じさせることがあるんだよね。特にベトは。
まあ、ベトでも晩年の室内楽作品はいい具合に肩の力が抜けていて好きだけど。
個人的に、なんとなーく手クセで書いちゃってるように感じるものが多いです、モーツァルトは。
その手クセ自体が、とても洗練されてて、耳に心地よく出来上がっているのは、わかるんですが、
「これでいいだろ」的に、あしらわれてる気がして、踏み込んで好きにはなれないものが多い。
イージーリスニング風に聞こえる分にはいいけど、積極的に楽しみたいとは思わない。
それでも、霊感が宿ってて、どうしようもない衝動にかられて書いたんじゃないかと思わせる、
天衣無縫という形容が相応しい、素晴らしい曲があるのも事実。
桃は腐る寸前が一番美味い、っていうけど、
モーツァルトのいい曲って、自分にとってはそれに近い印象がある（好きな人、ごめんなさい）。
前者は、腐っちゃった桃。
後者は、腐る寸前の桃。
その手クセ自体が、とても洗練されてて、耳に心地よく出来上がっているのは、わかるんですが、
「これでいいだろ」的に、あしらわれてる気がして、踏み込んで好きにはなれないものが多い。
イージーリスニング風に聞こえる分にはいいけど、積極的に楽しみたいとは思わない。
それでも、霊感が宿ってて、どうしようもない衝動にかられて書いたんじゃないかと思わせる、
天衣無縫という形容が相応しい、素晴らしい曲があるのも事実。
桃は腐る寸前が一番美味い、っていうけど、
モーツァルトのいい曲って、自分にとってはそれに近い印象がある（好きな人、ごめんなさい）。
前者は、腐っちゃった桃。
後者は、腐る寸前の桃。
>>698
モツの深さがわかんないなんてわあいそう。
モツの深さがわかんないなんてわあいそう。
702 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 06:07:21 ID:HWd9os7z
フィガロの結婚とかドン・ジョヴァンニなんかを
じっくりと繰り返し聞きかえしてみればいいのにな。
何気ない表現で、人間というものをここまで深く
しかも愛情を込めて描き出してる作品なんて、
そうそうないことに気づくと思うんだが。
そもそもモツ批判はたいていオペラ抜きだよな。
交響曲抜きにベトを語ってるようなもので
ちょっと変。
じっくりと繰り返し聞きかえしてみればいいのにな。
何気ない表現で、人間というものをここまで深く
しかも愛情を込めて描き出してる作品なんて、
そうそうないことに気づくと思うんだが。
そもそもモツ批判はたいていオペラ抜きだよな。
交響曲抜きにベトを語ってるようなもので
ちょっと変。
飽きるという人の理由は>>698なんだろうな。
そしてクラシックの中では確かに人気があるのは、親しみやすいメロディーの
主題が曲の頭に来てるパターンが多いことにあると思います。
逆に、飽きる人の理由も同様かもしれませんね。
その親しみやすいメロディーの解釈が、単なるＢＧＭと感じる人もいれば
聞けば聞くほど深みが出てくるなんて人もいて、人によって様々な感じ方に
なるんだと思います。
そしてクラシックの中では確かに人気があるのは、親しみやすいメロディーの
主題が曲の頭に来てるパターンが多いことにあると思います。
逆に、飽きる人の理由も同様かもしれませんね。
その親しみやすいメロディーの解釈が、単なるＢＧＭと感じる人もいれば
聞けば聞くほど深みが出てくるなんて人もいて、人によって様々な感じ方に
なるんだと思います。
704 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 07:59:59 ID:+tYF0Hq2
>>689
ディヴェルティメントK.563。これなんかモーツァルトの音楽が昇華しきった
ような曲で「神品」なんて言われることがあるけど、つまらないと思う人と
の評価が分かれる非常に極端な例のように思います。
ディヴェルティメントK.563。これなんかモーツァルトの音楽が昇華しきった
ような曲で「神品」なんて言われることがあるけど、つまらないと思う人と
の評価が分かれる非常に極端な例のように思います。
705 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 09:54:29 ID:qkThnjbK
>>698,699
でも世間の多くのクラ好きのイメージとしては、バッハとモーツァルトは
かなり質の似ている音楽だと思われてるようなんだが。
もし両者の違いを敢えて強調するならば、モツの方が対位法の使い方が
さりげなく控えめにこっそりと、という点かな。そのあたりを聞き逃すと
モツは退屈に思えちゃうのかも。
でも世間の多くのクラ好きのイメージとしては、バッハとモーツァルトは
かなり質の似ている音楽だと思われてるようなんだが。
もし両者の違いを敢えて強調するならば、モツの方が対位法の使い方が
さりげなく控えめにこっそりと、という点かな。そのあたりを聞き逃すと
モツは退屈に思えちゃうのかも。
バッハのカンタータこそ使い回しで
どれを聴いても対して変わらない気がするけど。
ほんとに機会音楽そのものだし、現代の耳には退屈でしかない。
どれを聴いても対して変わらない気がするけど。
ほんとに機会音楽そのものだし、現代の耳には退屈でしかない。
脳内で「モツ＝西村京太郎ばりの低出力・安定感、ベト＝村上春樹並みの当たり外れ」的な図式を勝手につくっている。
1.「一番好きな曲を一人で聴き入っているとき」
2.「お勧めの曲を他人に聴かせているとき」
3.「一番ではないが自分が知ってる曲を他人がかけているのを傍から聞いているとき」
本当に楽しいのはいつだ？
1.「一番好きな曲を一人で聴き入っているとき」
2.「お勧めの曲を他人に聴かせているとき」
3.「一番ではないが自分が知ってる曲を他人がかけているのを傍から聞いているとき」
本当に楽しいのはいつだ？
708 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 15:07:04 ID:4IocJ+WV
>>705
それマジで？そんなクラオタいるの？
バッハとモツの違いは、ハイドンとモツ、更にはベトとモツとの違い
よりも大きいよ。常識だと思うけど？
バッハはまだポリフォニー全盛の名残の時代の人。
>>706
そんなあなたにバッハ・コレギウム・ジャパンが録音進行中のカンタータ全曲
シリーズがお奨め。バッハを聴き慣れてる人でも新たな発見があるよ。
モツの同工異曲とは大違い。新鮮さに眼からウロコ。
それマジで？そんなクラオタいるの？
バッハとモツの違いは、ハイドンとモツ、更にはベトとモツとの違い
よりも大きいよ。常識だと思うけど？
バッハはまだポリフォニー全盛の名残の時代の人。
>>706
そんなあなたにバッハ・コレギウム・ジャパンが録音進行中のカンタータ全曲
シリーズがお奨め。バッハを聴き慣れてる人でも新たな発見があるよ。
モツの同工異曲とは大違い。新鮮さに眼からウロコ。
709 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 15:54:01 ID:+tYF0Hq2
クラオタとクラ好きは違うでしょ。
あそっかぁ！
>>708は日本語に少し難のある例のあいつか・・・
彼は知識もあって、文章もそのものは上手いんだけど、結構日常会話や雑談程度の
事に難があるようですね。
>>708君！君は普段から人と会話してる？
友達いる？
>>708は日本語に少し難のある例のあいつか・・・
彼は知識もあって、文章もそのものは上手いんだけど、結構日常会話や雑談程度の
事に難があるようですね。
>>708君！君は普段から人と会話してる？
友達いる？
べトでモツのレクイエム・キリエ、40番2楽章、P協23番2楽章あたりと
同じ土俵で比べられるのは運命の1楽章くらいでしょ。
第9の最終章のとってつけた様なちゃらんぽらんさといったら…
同じ土俵で比べられるのは運命の1楽章くらいでしょ。
第9の最終章のとってつけた様なちゃらんぽらんさといったら…
713 ：名無しの笛の踊り：2007/02/17(土) 22:25:59 ID:4IocJ+WV
714 ：705：2007/02/18(日) 20:27:30 ID:ge7JbbbL
ごめん、ちょっと説明が足りなかった。
まず710さんが指摘してくれたように、ここではあくまで「クラオタ」ではなく
もう少し世間一般によくいる単なる「クラ好き」の感覚だと思ってください。
それから、「音楽の質」なんて持ってまわった書き方をしたのはよくなかった。
俺の言いたかったのはもっと漠然としたことで、モツを高く評価する人はバッハを
高く評価する人が多い、その逆の傾向もある程度認められるようだ、ということ。
また両者に共通してよく言われることとして、「クラシック音楽はモツ(orバッハ)にはじまり
モツ(orバッハ)に終わる」みたいなことがある。それとの関連で、モツやバッハのピアノ曲などは
初心者の子供か老大家の演奏はとてもいいが、青年や中堅どころのピアニストはたいていろくな
演奏をしない、などと言われている。おれ自身も、無論誇張はあるにしてもこれはある程度真実だと
感じている。そういった点でこの二人の音楽には、時代の違いや様式の違いなどを超越した、なにか
不思議な共通性みたいなものがあるようだ。
まず710さんが指摘してくれたように、ここではあくまで「クラオタ」ではなく
もう少し世間一般によくいる単なる「クラ好き」の感覚だと思ってください。
それから、「音楽の質」なんて持ってまわった書き方をしたのはよくなかった。
俺の言いたかったのはもっと漠然としたことで、モツを高く評価する人はバッハを
高く評価する人が多い、その逆の傾向もある程度認められるようだ、ということ。
また両者に共通してよく言われることとして、「クラシック音楽はモツ(orバッハ)にはじまり
モツ(orバッハ)に終わる」みたいなことがある。それとの関連で、モツやバッハのピアノ曲などは
初心者の子供か老大家の演奏はとてもいいが、青年や中堅どころのピアニストはたいていろくな
演奏をしない、などと言われている。おれ自身も、無論誇張はあるにしてもこれはある程度真実だと
感じている。そういった点でこの二人の音楽には、時代の違いや様式の違いなどを超越した、なにか
不思議な共通性みたいなものがあるようだ。
715 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 20:46:57 ID:Nka1jFEd
率直に言うと、本気で惚れることもないから飽きようもないんだけどな。
716 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 20:51:15 ID:AE6r6MyG
曲による
717 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 20:53:21 ID:Nka1jFEd
これからは微妙なブスを飽きの来ない美人と呼ぶことにするが、
異論のあるものはおるまい
異論のあるものはおるまい
すぐ飽きるという人は、
お上品に、こぎれいにまとまっただけの演奏しか聴いてないんじゃないの？
モーツァルトには、根拠もなくなんとなく優雅なイメージを持つ人が多く、
またそういう聴き手のニーズに応えるためのつまらん演奏も多いと思う。
そういう演奏だったらどの曲もみんな同じように聞こえるし飽きると思うよ。
アーノンクールやブリュッヘンのような演奏家で聴こう。
好き嫌いははっきり分かれると思うけど、
少なくともどの曲も同じように聞こえることはない。
仮に本人の好みには合わなくても、
これに熱中する物好きはいるのだろうな、ということはわかると思う。
お上品に、こぎれいにまとまっただけの演奏しか聴いてないんじゃないの？
モーツァルトには、根拠もなくなんとなく優雅なイメージを持つ人が多く、
またそういう聴き手のニーズに応えるためのつまらん演奏も多いと思う。
そういう演奏だったらどの曲もみんな同じように聞こえるし飽きると思うよ。
アーノンクールやブリュッヘンのような演奏家で聴こう。
好き嫌いははっきり分かれると思うけど、
少なくともどの曲も同じように聞こえることはない。
仮に本人の好みには合わなくても、
これに熱中する物好きはいるのだろうな、ということはわかると思う。
719 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 21:27:13 ID:DeiARzBk
720 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 21:51:26 ID:IrC0MQsA
バッハのカンタータの大半は人が死ぬたびに
葬式用として急いで作って来た音楽だろ。
そりゃ使い回しするわな。
葬式の時に音楽なんて誰も真剣に聴いていないしさ。
葬式用として急いで作って来た音楽だろ。
そりゃ使い回しするわな。
葬式の時に音楽なんて誰も真剣に聴いていないしさ。
夜の女王のありあは何回聞いてもいいわー
ベントーベンには無理だよね？ああいう曲
ベントーベンには無理だよね？ああいう曲
722 ：名無しの笛の踊り：2007/02/18(日) 22:34:31 ID:DeiARzBk
>>720
バッハの教会カンタータのことを言ってると思うが、復活節とか降誕節とかの
日曜日なんかに演奏されたもので、葬式の音楽ではないよ。
使いまわしはしているね。バッハの奥さんの本読むと、ほぼ毎週のように何か
演らなくてはいけなかったのが大変だったらしい。
バッハの教会カンタータのことを言ってると思うが、復活節とか降誕節とかの
日曜日なんかに演奏されたもので、葬式の音楽ではないよ。
使いまわしはしているね。バッハの奥さんの本読むと、ほぼ毎週のように何か
演らなくてはいけなかったのが大変だったらしい。
ここは、優秀な釣り堀だなぁ。
724 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 07:31:38 ID:LwcDg2m4
ザラストロ関係は退屈な音楽じゃん＞魔笛
>>711
713がムキになって答えてますねW。
713がムキになって答えてますねW。
727 ：名無しの笛の踊り：2007/02/19(月) 09:39:37 ID:BPwkM7w2
とにかく、バロックからモーツァルトあたりまでの作曲家のすごいところは、
大部分の作品が機会音楽として作曲されたにもかかわらず、200年以上の時を経て
今でも鑑賞に耐えうる作品を残したというところだ。ロマン派以降の作曲家と
比較する際は、そのことは忘れないでもらいたい。
大部分の作品が機会音楽として作曲されたにもかかわらず、200年以上の時を経て
今でも鑑賞に耐えうる作品を残したというところだ。ロマン派以降の作曲家と
比較する際は、そのことは忘れないでもらいたい。
だから、例えばベートーヴェンなんかはモーツァルトと年代的には近くても、
全く違う時代の作曲家ということですかね。
全く違う時代の作曲家ということですかね。
730 ：名無しの笛の踊り：2007/02/21(水) 10:55:13 ID:w/W4Xmqi
あげ
731 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 05:37:53 ID:muzU4hA9
ホモっていうのは本当ですか??
732 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 05:50:09 ID:xPlbR8nW
いや、相当な女好きだったんだが。
733 ：名無しの笛の踊り：2007/02/22(木) 05:59:10 ID:muzU4hA9
そうなんですか。残念です…
しゃくれの曲など３回聴けば十分
735 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 14:41:23 ID:5BqGnv2r
初心者ですが、モツはもう飽きました＾＾
年老いた母に強請られて、去年一年まるっとｎｈｋのやつ録らされた。
モツ苦手な私には、はっきり言って拷問だった。
ほとんど見ないで、編集→ＤＶＤダビして手渡してたんだけど、
何で見ないのか、と怒られたことがあった。
周りに踊らされてにわかモツになったくせに…orz
当然彼女は韓流も好きなﾐｰﾊｰさんです
昨年はチャングムとモツを押し付けようと躍起になって、迷惑な年でしたわ
ラヴェルをこよなく愛する私には、なんかモツは肌に合わないんだな
年に一回オペラ観る位でちょうどイイや、って感じ
モツ苦手な私には、はっきり言って拷問だった。
ほとんど見ないで、編集→ＤＶＤダビして手渡してたんだけど、
何で見ないのか、と怒られたことがあった。
周りに踊らされてにわかモツになったくせに…orz
当然彼女は韓流も好きなﾐｰﾊｰさんです
昨年はチャングムとモツを押し付けようと躍起になって、迷惑な年でしたわ
ラヴェルをこよなく愛する私には、なんかモツは肌に合わないんだな
年に一回オペラ観る位でちょうどイイや、って感じ
737 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 21:01:06 ID:XdwrLyDK
>>733
なんで残念なの？
なんで残念なの？
739 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 22:23:28 ID:HEUt1kce
モーツァルトの面白さは意表をつく「転調」にある。同時代の同傾向
の他の作曲家のもの（ハイドン兄弟、J.C.バッハなどを聴いても今ひ
とつ面白くないのはそれがないからだ。
初心者向けに例をあげればアイネクライネの第２楽章で優美なロマンス
の途中に突如として短調に変わる部分、または２０番ニ短調協奏曲の
３楽章コーダで最後に長調に転調し、今までの深刻さをモーツァルト
自らが嘲笑しているようなところ、これらが面白くない人にはモーツァ
ルトの良さは一生かけても理解できないと言えよう。ご愁傷様。
の他の作曲家のもの（ハイドン兄弟、J.C.バッハなどを聴いても今ひ
とつ面白くないのはそれがないからだ。
初心者向けに例をあげればアイネクライネの第２楽章で優美なロマンス
の途中に突如として短調に変わる部分、または２０番ニ短調協奏曲の
３楽章コーダで最後に長調に転調し、今までの深刻さをモーツァルト
自らが嘲笑しているようなところ、これらが面白くない人にはモーツァ
ルトの良さは一生かけても理解できないと言えよう。ご愁傷様。
740 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 22:28:27 ID:I535S1fI
飽きるか？
>>モーツァルトの面白さは意表をつく「転調」にある。
転調にも有る。他にもある。
>>ハイドン兄弟、J.C.バッハなどを聴いても今ひとつ面白くないのはそれがないからだ
無いとは思わないし、ハイドンもクリスチャンも面白い。
それぞれセンスの問題と思う。
>>これらが面白くない人にはモーツァルトの良さは一生かけても理解できないと言えよう。
モーツァルトは素人にも分かりやすいように曲を書くのが目標だったからそれでもいいと思う。
転調にも有る。他にもある。
>>ハイドン兄弟、J.C.バッハなどを聴いても今ひとつ面白くないのはそれがないからだ
無いとは思わないし、ハイドンもクリスチャンも面白い。
それぞれセンスの問題と思う。
>>これらが面白くない人にはモーツァルトの良さは一生かけても理解できないと言えよう。
モーツァルトは素人にも分かりやすいように曲を書くのが目標だったからそれでもいいと思う。
742 ：名無しの笛の踊り：2007/02/24(土) 22:31:01 ID:HEUt1kce
743 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 08:13:13 ID:ojIxK3xs
モーツァルトは大半の曲でその時代の定石どおりの転調しかしとらんが。
意表突く転調ならバッハの次男やハイドンのがよくやってる。
意表突く転調ならバッハの次男やハイドンのがよくやってる。
例えば、ピアノ協奏曲21番の最初の主題で、いきなりト短調に変わったりするのとかじゃない？
あれは、単に失敗の跡とは思えん
あれは、単に失敗の跡とは思えん
第2楽章のこと？
746 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 10:38:07 ID:mkn3NIJZ
>>742
ネットでわざと関西弁使う奴ウゼエｗ
ネットでわざと関西弁使う奴ウゼエｗ
747 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 10:48:10 ID:TM2hon+L
あくまで個人的感覚の問題といわれてしまえばそれまでなんだけど、
私がいつもモーツァルトと(特に同時代の)他の作曲家の違いと感じているのは、
何というかその独特の色っぽさ・艶っぽさみたいなところだと思う。
そいういうところが昔から｢モーツァルトの毒｣とか言われてるんじゃないかしら。
だから、モーツァルトの音楽に色気を感じないタイプの聴き手にとっては、
確かに彼の音楽は退屈だと思えるかもしれない。
私がいつもモーツァルトと(特に同時代の)他の作曲家の違いと感じているのは、
何というかその独特の色っぽさ・艶っぽさみたいなところだと思う。
そいういうところが昔から｢モーツァルトの毒｣とか言われてるんじゃないかしら。
だから、モーツァルトの音楽に色気を感じないタイプの聴き手にとっては、
確かに彼の音楽は退屈だと思えるかもしれない。
748 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 11:32:10 ID:+msHv+bW
749 ：名無しの笛の踊り：2007/02/25(日) 19:13:34 ID:LpiD0BIj
≫747
同じく禿同。
明らかに古典派の作品なのに、どこかロマン派的な雰囲気が漂ってますよね。
それでいて濃すぎないから、とても適度でイイ感じになってる。
そして音楽的には聴くものに寂寥感を抱かせるほど高純度。
同じく禿同。
明らかに古典派の作品なのに、どこかロマン派的な雰囲気が漂ってますよね。
それでいて濃すぎないから、とても適度でイイ感じになってる。
そして音楽的には聴くものに寂寥感を抱かせるほど高純度。
モツとべトの音楽は古典派の総集編でありロマン派の予告編だからウケるんじゃまいか？
例えばクリスチャン・バッハやハイドンが今ひとつ面白くないと感じるヤシは
そもそも古典派の曲は好みじゃないと思うんだよね・・・。
例えばクリスチャン・バッハやハイドンが今ひとつ面白くないと感じるヤシは
そもそも古典派の曲は好みじゃないと思うんだよね・・・。
ベートーヴェンは分かるが、
モーツァルトってロマン派の匂いはしないんだが。
それはロマン的な演奏を聴いてるからじゃないかｗ
ビート、フレージングを見ても、
古いスタイルのなかで、最高に趣味よく仕上げた感じ。
それはお父様から音楽を学んでるからだろうけど。
モーツァルトってロマン派の匂いはしないんだが。
それはロマン的な演奏を聴いてるからじゃないかｗ
ビート、フレージングを見ても、
古いスタイルのなかで、最高に趣味よく仕上げた感じ。
それはお父様から音楽を学んでるからだろうけど。
ピア協９番の２楽章なんかロマンの匂いがするね
753 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 08:17:29 ID:scHeXR6e
747-749あたりで言ってる「色気」云々という話は、古典派とかロマン派とかいう時代の流れとは
基本的には無関係だと思う。やはりいつの時代に産まれようと、その作曲家の感性と性格の問題。
基本的には無関係だと思う。やはりいつの時代に産まれようと、その作曲家の感性と性格の問題。
754 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 10:04:34 ID:8q/YX2Gd
モツの音楽は展開が予想不可能な場合がよくある。 予想に反してとんでもない方向に
いってしまい、またすぐ戻ってきたりする。多分、モツは女性の扱いも天才的だったと思う。
モツに狙われた女性はモツの魅力で意のまま引きずりまわされたり、そっぽを向かれたり．．．
ハイドンやベートーベンの音楽にはこんなところがない。
いってしまい、またすぐ戻ってきたりする。多分、モツは女性の扱いも天才的だったと思う。
モツに狙われた女性はモツの魅力で意のまま引きずりまわされたり、そっぽを向かれたり．．．
ハイドンやベートーベンの音楽にはこんなところがない。
モツ好きは「コレクター趣味」があるやつ多いんじゃないの。
どれもこれも似たようなものを数多くストックできれば満足。違う？
どれもこれも似たようなものを数多くストックできれば満足。違う？
756 ：名無しの笛の踊り：2007/02/26(月) 21:06:45 ID:IE23EhTH
病的なものを感じるね。
でもそういうのってロマン派の始まりなのでわ？ 時代の流れとか音楽史とかは関係なく。
でもそういうのってロマン派の始まりなのでわ？ 時代の流れとか音楽史とかは関係なく。
758 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 01:44:10 ID:3eNRA5Gb
そりゃロマン主義じゃなくて17世紀(音楽では18世紀?)のマニエリスムの残滓じゃないのか
そりゃ古すぎる。
ピ協の２０、２１なんか完全にロマンチックだと思うが。
ピ協の２０、２１なんか完全にロマンチックだと思うが。
完全じゃなく部分的にか・・・
761 ：名無しの笛の踊り：2007/02/27(火) 02:17:00 ID:6yqHscD/
756だけど、これは微妙な受け取り方の違いだと思うんだけど、確かにP協20
なんかは劇的な主題動機が使われてて、ロマンティックに聞こえるけど、
多くのロマン派に共通の(言葉は悪いが)自己陶酔的なムードからは遠くに
いるような気はするんだよね。劇的な表現力が大きくても、統制の意思が
常に勝ってるみたいな。
だけど、これをロマン派の先駆と言う言い方をしても、音楽史的な意味では
間違いでないと思う。
なんかは劇的な主題動機が使われてて、ロマンティックに聞こえるけど、
多くのロマン派に共通の(言葉は悪いが)自己陶酔的なムードからは遠くに
いるような気はするんだよね。劇的な表現力が大きくても、統制の意思が
常に勝ってるみたいな。
だけど、これをロマン派の先駆と言う言い方をしても、音楽史的な意味では
間違いでないと思う。
20番でせっかくロマン主義の道を切り開いたと思ったのに、
21番でまた前みたいな雰囲気になっちゃったよね
別に21番が駄作とは言ってない。むしろ、好きな部類に入るが、
ロマン主義への掛け渡しという点では、微妙かもしれない。
21番でまた前みたいな雰囲気になっちゃったよね
別に21番が駄作とは言ってない。むしろ、好きな部類に入るが、
ロマン主義への掛け渡しという点では、微妙かもしれない。
映画音楽にも使われたからというわけじゃないけど、２１番の第２楽章はロマンチックだと思うが…
もっとも基本的に彼の音楽は古典派音楽なわけでロマン主義の掛け渡まではいかないと思います。
部分的にロマン主義の薫りをほのかに感ずる程度といったところでしょうか・・・？
がさつな言い方をするとクリスチャン・バッハの音楽にロマンエッセンスを２・３滴たらしたのが
モーツァルトの音楽かなｗ
もっとも基本的に彼の音楽は古典派音楽なわけでロマン主義の掛け渡まではいかないと思います。
部分的にロマン主義の薫りをほのかに感ずる程度といったところでしょうか・・・？
がさつな言い方をするとクリスチャン・バッハの音楽にロマンエッセンスを２・３滴たらしたのが
モーツァルトの音楽かなｗ
764 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 01:03:31 ID:WFzFe22M
ベトやタコと比べて深みが足りないのは明らか
ベトやタコと比べて深みは無いのかもしれない。
でも趣味の良さは、ベトやタコに感じられない。
でも趣味の良さは、ベトやタコに感じられない。
766 ：名無しの笛の踊り：2007/03/01(木) 01:43:22 ID:IqSY3Y7n
Kiss my ass and say goodbye.
ベトやタコの深みは上っ面だけ
>>767
そんなことはないと思います。ショスタコーヴィチさんはあまり知らないけれど。
モーツァルト大好きで、ベートーヴェンも大好きです。
二人とも緩徐楽章がうつくしく、個性がひかっていて、いいと思います。
そんなことはないと思います。ショスタコーヴィチさんはあまり知らないけれど。
モーツァルト大好きで、ベートーヴェンも大好きです。
二人とも緩徐楽章がうつくしく、個性がひかっていて、いいと思います。
でも、えっちなのはよくないと思います。
770 ：名無しの笛の踊り：2007/03/02(金) 02:00:25 ID:alqVN9Dn
>>769
えっちなのがなぜ良くないんだ？
えっちなのがなぜ良くないんだ？
771 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 10:27:42 ID:EvUOOdXr
天才には二通りのタイプがあって、新しい枠組みを造りだすことにたけた人と、
すでにある枠組みをこの上なく完成された形に仕上げることにたけた人とがいる。
ハイドン、ベートーヴェン、ワーグナーなどはどちらかというと前者のタイプだ。
それに対して、モーツァルトは後者のタイプの天才といえそうだ。
他に後者のタイプといえそうなのは、メンデルスゾーンとか、R.シュトラウスあたりかなあ。
後者のタイプの天才は、とかく後世の人々から「あんなこと誰でもできる」と言われがちであるが、
その実他人に実際同じことができたためしはない。
すでにある枠組みをこの上なく完成された形に仕上げることにたけた人とがいる。
ハイドン、ベートーヴェン、ワーグナーなどはどちらかというと前者のタイプだ。
それに対して、モーツァルトは後者のタイプの天才といえそうだ。
他に後者のタイプといえそうなのは、メンデルスゾーンとか、R.シュトラウスあたりかなあ。
後者のタイプの天才は、とかく後世の人々から「あんなこと誰でもできる」と言われがちであるが、
その実他人に実際同じことができたためしはない。
772 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 11:52:08 ID:xSLz5i41
>>764に人間としての深みが足りないのは明らか
773 ：名無しの笛の踊り：2007/03/03(土) 15:55:46 ID:F0z7Nn/6
こっちもこぴぺ。似たようなスレが多くて。
最近モーツァルト関連のスレが増えてるね。「鼻がでかい」も含めると１２
もあるよ。
良くも悪くも注目度は高いんだな。
最近モーツァルト関連のスレが増えてるね。「鼻がでかい」も含めると１２
もあるよ。
良くも悪くも注目度は高いんだな。
クラシックをちょっと齧っただけの俺が、モツはキャッチーでメロディーセンス最高だけどなんかすぐ飽きる、といってみるテスト。
飽きても飽きても胎教必死乙
「モツはキャッチーでメロディーセンス最高だけどなんかすぐ飽きる」
そのとおりなんです。結論が出ましたのでこれでこのスレッドは終了いたします。
モーツァルトイヤーの売れ残りＣＤはセールにでもまわして下さい。
ありがとうございました。
そのとおりなんです。結論が出ましたのでこれでこのスレッドは終了いたします。
モーツァルトイヤーの売れ残りＣＤはセールにでもまわして下さい。
ありがとうございました。
ume
778 ：名無しの笛の踊り：2007/03/12(月) 11:54:12 ID:inxOCMFA
age
779 ：名無しの笛の踊り：2007/03/17(土) 07:23:40 ID:M43Fc0xp
たとえ一時的に飽きても、しばらく聴かないとまた聴きたくなる。
780 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 07:13:00 ID:xvYO8oQh
もっこり
モツは聞くと飽きるが弾くと一番楽しい。
782 ：名無しの笛の踊り：2007/03/20(火) 21:48:49 ID:nkpVSPFV
>>781 聞くと飽きるというのをモッコリと認めたわけですね。
いろんなジャンルの曲があるから、なかなか飽きないな。
このスレが一番早く飽きられた！
785 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 02:35:31 ID:+4GGETHZ
モーツァルトというと
軽やかで寂しく高く見上げるか見下ろすかの曲
バッハは
等身大のバロック宮廷的
ベートーホーヘンは
目線そのままで、ドラマチックストーリー的
だから好みによるんだろう。
私は、モーツァルトの短調の曲とオペラが断然好きなようだ。
だから飽きない。
軽やかで寂しく高く見上げるか見下ろすかの曲
バッハは
等身大のバロック宮廷的
ベートーホーヘンは
目線そのままで、ドラマチックストーリー的
だから好みによるんだろう。
私は、モーツァルトの短調の曲とオペラが断然好きなようだ。
だから飽きない。
786 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 02:50:56 ID:+4GGETHZ
SweetBoxの曲にモーツァルトのキリエをモチーフにしたのが
あって、最初聞いたとき旋律の斬新さに衝撃を受け
レクイエムの全部入ったCDを探して聞いた。
キリエでこの旋律を使うとは、と思った。
（テンポを早くすると踊っているのか悲しんでいるのかわからない奇妙な曲）
この衝撃もモツが自分の好みだったからだろうな。
SweetBoxの作曲担当は、バッハがお好みで
「バッハの曲は完璧すぎて編曲ができない」のだそうだ。
あって、最初聞いたとき旋律の斬新さに衝撃を受け
レクイエムの全部入ったCDを探して聞いた。
キリエでこの旋律を使うとは、と思った。
（テンポを早くすると踊っているのか悲しんでいるのかわからない奇妙な曲）
この衝撃もモツが自分の好みだったからだろうな。
SweetBoxの作曲担当は、バッハがお好みで
「バッハの曲は完璧すぎて編曲ができない」のだそうだ。
787 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 03:17:50 ID:+4GGETHZ
>>454
>モツの教養水準は低い
十いくつの言語を操り、文法の間違いもなく、
数学もでき、政治にも興味を持っていて、本もよく読んだ。
当時の音楽家としては秀才じゃないか？
ベートーベンは掛け算もできなかったのだから。
>モツの教養水準は低い
十いくつの言語を操り、文法の間違いもなく、
数学もでき、政治にも興味を持っていて、本もよく読んだ。
当時の音楽家としては秀才じゃないか？
ベートーベンは掛け算もできなかったのだから。
>>454は粘着基地外だから構わないほうがいいよ。
789 ：名無しの笛の踊り：2007/03/22(木) 22:25:42 ID:ND2i4nY7
CMなんかで流れると小学生でもそのメロディが頭に残る
クラシックに詳しくない人でもその音楽は知っている
このあたりがモーツァルトのすばらしさだと思う
クラシックに興味を持つきっかけになることもあるのだろうか
自分は学生時代までモ－ツァルトは大嫌いだった、軽くてやたら耳当たりがいいだけの小ざかしいものだと思っていた
だが齢を重ねるごとにこの男の内面の深み、暗さ、愛憎入り混じった凄みに触れますます惹きこまれてゆく
クラシックに詳しくない人でもその音楽は知っている
このあたりがモーツァルトのすばらしさだと思う
クラシックに興味を持つきっかけになることもあるのだろうか
自分は学生時代までモ－ツァルトは大嫌いだった、軽くてやたら耳当たりがいいだけの小ざかしいものだと思っていた
だが齢を重ねるごとにこの男の内面の深み、暗さ、愛憎入り混じった凄みに触れますます惹きこまれてゆく
俺は世がモーツァルトの交響曲を絶賛するなら、あえてＪ・Ｃバッハを褒め称えたり、
世がバッハのオルガン音楽を絶賛するなら、あえてブクステフーデを聴いていた。
世がベンツをベンツと呼ぶならば、俺はしたり顔でそれをメルツェデスと呼んだ。
あー恥ずかしい。
世がバッハのオルガン音楽を絶賛するなら、あえてブクステフーデを聴いていた。
世がベンツをベンツと呼ぶならば、俺はしたり顔でそれをメルツェデスと呼んだ。
あー恥ずかしい。
791 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 02:42:26 ID:hzYLU/9p
子供のころは友達がベトのエリーゼのためにを弾いてるのを
うらやましく見てたもんだ。
ベートーベンがドラえもんとかの大衆アニメなら
モーツァルトはローゼンメイデンとかの重い、オタク向けアニメ
ってとこか。
うらやましく見てたもんだ。
ベートーベンがドラえもんとかの大衆アニメなら
モーツァルトはローゼンメイデンとかの重い、オタク向けアニメ
ってとこか。
そのたとえわちょっとちがくないか？
793 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 03:05:10 ID:hzYLU/9p
しかし、アニメオタクは
ドラえもんやオソマツくんとかの大衆向けは実はあまり熱中しない。
マニアックなテーマのものを選びそれに過剰に熱中する。
モツオタが「モーツァルトがNO1」という熱狂ぶりはそうじゃないか？
ベートーベンはわかりやすすぎるから、ベールにつつまれたモーツァルトがいい的な。
ドラえもんやオソマツくんとかの大衆向けは実はあまり熱中しない。
マニアックなテーマのものを選びそれに過剰に熱中する。
モツオタが「モーツァルトがNO1」という熱狂ぶりはそうじゃないか？
ベートーベンはわかりやすすぎるから、ベールにつつまれたモーツァルトがいい的な。
モーツァルトがオバケのQ太郎で
ベートーヴェンはドラえもんだと俺はおもう
どっちも熱烈なファンがいる
どちらかというとドラえもんは環境問題等の重たいエピソードもあるが
オバQは完全にギャグマンガに徹してる。
ベートーヴェンはドラえもんだと俺はおもう
どっちも熱烈なファンがいる
どちらかというとドラえもんは環境問題等の重たいエピソードもあるが
オバQは完全にギャグマンガに徹してる。
796 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 03:44:19 ID:hzYLU/9p
モーツァルトはギャグかい
ドラえもんは、最初雑誌に載ってたとき
アンケート最下位、よって打ち切りになった。とたん苦情が殺到。
みんな「ドラえもんはあってあたりまえ」だったため順位投稿しなかったらしい。
大衆向けって、熱狂的にもなりにくいけど、ないといけない作品だ。
ドラえもんは、最初雑誌に載ってたとき
アンケート最下位、よって打ち切りになった。とたん苦情が殺到。
みんな「ドラえもんはあってあたりまえ」だったため順位投稿しなかったらしい。
大衆向けって、熱狂的にもなりにくいけど、ないといけない作品だ。
798 ：名無しの笛の踊り：2007/03/23(金) 05:00:25 ID:4KgrK79h
ドラえもんなどのエンドレス系アニメ＝モーツァルトで決まりだな。
毎週欠かさず見るか、ある程度見たらきっぱり見なくなるかのどちらかに分かれる。
俺は完全に後者。
毎週欠かさず見るか、ある程度見たらきっぱり見なくなるかのどちらかに分かれる。
俺は完全に後者。
ローゼンメイデンは実は名作だぞ
同じタイプの大衆派子供アニメで比べるのは
区別がつきにくいと思う
同じタイプの大衆派子供アニメで比べるのは
区別がつきにくいと思う
>>800
今の連載は二度目の連載。
今の連載は二度目の連載。
今でもドラえもんの漫画はある。ほかのひとが描いてるがな。
学年誌で連載は今はやってないけど、
もともとはコロコロコミックで連載されてたもので
一度打ち切りになって、また復活した。テレビでやっていた。
調べればすぐにわかるだろうに、からんでくるなよ。
そんなに偶像崇拝したいのかい。
学年誌で連載は今はやってないけど、
もともとはコロコロコミックで連載されてたもので
一度打ち切りになって、また復活した。テレビでやっていた。
調べればすぐにわかるだろうに、からんでくるなよ。
そんなに偶像崇拝したいのかい。
805 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 11:32:21 ID:kEVk8qY7
いやぁ。盛り上がってますねぇ。
806 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 15:14:27 ID:QXt3Gtnu
モーツァルトと関係ない話題だけどな。
807 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 15:17:36 ID:Dp5CgO/1
モツ最高！
808 ：名無しの笛の踊り：2007/03/25(日) 17:41:55 ID:aSUVTgLK
ドラえもん最高！
809 ：名無しの笛の踊り：2007/03/26(月) 18:10:36 ID:L4G7GQYA
／⌒ヾ⌒ヽ.
／ 丿 ..ヾ
／ 。 人 ）
（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
( _ . .. ﾉ )
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-=-::. / ノ し /
ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノ / ） と /
ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 / /
l i''" u u i / /
| 」 u ⌒' '⌒ ｜ / /
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l u ﾉ( ､_, )ヽu| / /
ｰ' ノ､＿_!!＿,.､| / / ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. ヽ u ヽニﾆｿ l / / ＜ ・・・・
ヽ u u / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＼ ヽ､ （ / ⊂//
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810 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 12:32:45 ID:AiZmKvCD
mange
811 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 13:59:19 ID:E/y0SYKb
>>1
正確に言うと、１回聴いただけなら飽きることはない。
だが、モーツァルトの曲は非常に覚えやすく出来ているので
脳内でいくらでも反すうすることが出来る。
何回か反芻していると、曲によってはもう一度聴いてみたくなることがあるのだ。
そこで、大抵の人はCDをかけたり演奏会に出かけたりすることになる。
さて、ここからがモーツァルトの神髄である。
聴きたくて聴いているはずなのに、何の感動も得られないばかりか
人によっては聴いているのさえ苦痛になってくる。
そして、他の作曲家のものは聴く度に新たな発見があり、感動もあるのに
これはいったいどうしたことだろうと考えてみる。
すると、たった今聴いた演奏がいままで脳内で再生していたものと
まったく同じで寸分たりとも違っていなかったことに思い当たるのだ。
そうして初めて、飽きているという事実に気付くことになるといえよう。
正確に言うと、１回聴いただけなら飽きることはない。
だが、モーツァルトの曲は非常に覚えやすく出来ているので
脳内でいくらでも反すうすることが出来る。
何回か反芻していると、曲によってはもう一度聴いてみたくなることがあるのだ。
そこで、大抵の人はCDをかけたり演奏会に出かけたりすることになる。
さて、ここからがモーツァルトの神髄である。
聴きたくて聴いているはずなのに、何の感動も得られないばかりか
人によっては聴いているのさえ苦痛になってくる。
そして、他の作曲家のものは聴く度に新たな発見があり、感動もあるのに
これはいったいどうしたことだろうと考えてみる。
すると、たった今聴いた演奏がいままで脳内で再生していたものと
まったく同じで寸分たりとも違っていなかったことに思い当たるのだ。
そうして初めて、飽きているという事実に気付くことになるといえよう。
812 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 19:06:30 ID:QuiPN5jC
１回はさすがに言い過ぎ。
３～４回聴くと飽きる。
もう２００６年が過ぎて、モツブームが去った。
しかし、一体あの騒ぎは何だったんだ。
３～４回聴くと飽きる。
もう２００６年が過ぎて、モツブームが去った。
しかし、一体あの騒ぎは何だったんだ。
思うになんとなく上流的な匂いがあったから、一般人が結構流れ込んだんじゃない？
これがベトだったら、多分ここまで盛り上がらなかっただろうよ。
クラオタからすれば、ベトの方が人気あるんだけどさ
これがベトだったら、多分ここまで盛り上がらなかっただろうよ。
クラオタからすれば、ベトの方が人気あるんだけどさ
814 ：名無しの笛の踊り：2007/03/28(水) 21:31:32 ID:4pfuR4oO
ベト７は盛り上がったな。
自分はモーツァルトって同じ曲を連続して繰り返し聴く気にはなれんが
これ聴いたらこれも聴きたいって違う曲がすぐ欲しくなってさ。
で、そのうち最初に戻ったりして、結局何十回も聴いてたりする。
そして段々モーツァルトから離れられなくなっ・・・
これ聴いたらこれも聴きたいって違う曲がすぐ欲しくなってさ。
で、そのうち最初に戻ったりして、結局何十回も聴いてたりする。
そして段々モーツァルトから離れられなくなっ・・・
816 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 21:56:23 ID:HhMLThb0
>>811
鋭すぎる指摘。つるっ禿同です!!
モツが飽きないって人は、要するにクラ初心者で、まだモツ自体が珍しい、
モツをあまり聴き込んでないって人が多いんじゃないかと思う。
モツ関連のスレ見てると、
モツオタ・モツ信者と思われる人たち
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
アンチ・モツとされてる人たち
→実のところモツにもかなり詳しい。
もちろん他の作曲家についても詳しい。
こんな奇妙な逆転現象が多く見られるように思った。
鋭すぎる指摘。つるっ禿同です!!
モツが飽きないって人は、要するにクラ初心者で、まだモツ自体が珍しい、
モツをあまり聴き込んでないって人が多いんじゃないかと思う。
モツ関連のスレ見てると、
モツオタ・モツ信者と思われる人たち
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
アンチ・モツとされてる人たち
→実のところモツにもかなり詳しい。
もちろん他の作曲家についても詳しい。
こんな奇妙な逆転現象が多く見られるように思った。
ふーん、そんじゃブラームスやショパンも、
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
のかい？
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
のかい？
>メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある 偏ったモツ情報
とは、何をいってるの？
具体例を挙げてみてよ。
とは、何をいってるの？
具体例を挙げてみてよ。
>>817
ブラームスやショパンが２chやってるのかよ？２chのモツ関連のスレを見た
印象の話だ。よく読みたまえ。
しかもブラームスやショパンはモツ信者じゃないだろ。
ブラームスはルネサンスなどの古楽にも詳しかったそうだが、
自室にベートーヴェンの像を飾ったりしてるあたり、モツのではなく
ベトの信者というべきだろう。
ブラームスやショパンが２chやってるのかよ？２chのモツ関連のスレを見た
印象の話だ。よく読みたまえ。
しかもブラームスやショパンはモツ信者じゃないだろ。
ブラームスはルネサンスなどの古楽にも詳しかったそうだが、
自室にベートーヴェンの像を飾ったりしてるあたり、モツのではなく
ベトの信者というべきだろう。
>>モツだけが突き抜けた天才とか、モツが好きでないのは鑑賞力が低いからだ、
それはある一人のファンの発言ではなく、メディアがそんなこと言ったの？
それはある一人のファンの発言ではなく、メディアがそんなこと言ったの？
>>821
昨年は「音楽史上最高の天才」なんて宣伝文句もあったよ。マジでね。
鑑賞力云々については評論家の端くれがそんなこと言ってた。名前は忘れたが
これも昨年。営利の絡んだ、本人もオーバーアクションだと自覚した発言ではあろうが。
>>822
意味不明。
昨年は「音楽史上最高の天才」なんて宣伝文句もあったよ。マジでね。
鑑賞力云々については評論家の端くれがそんなこと言ってた。名前は忘れたが
これも昨年。営利の絡んだ、本人もオーバーアクションだと自覚した発言ではあろうが。
>>822
意味不明。
824 ：名無しの笛の踊り：2007/03/31(土) 22:56:04 ID:4fyZwSo+
モツ聴いてても全然飽きないけどな。
数回聴いて飽きるとかっていうのはちょっとあり得ないなあ。
とんでもない駄演でも聞かされたんだろうか…。
まあ、他の作曲家の作品でも数回で飽きることはまず無いが。
数回聴いて飽きるとかっていうのはちょっとあり得ないなあ。
とんでもない駄演でも聞かされたんだろうか…。
まあ、他の作曲家の作品でも数回で飽きることはまず無いが。
あまり詳しくないモツオタは、>>823のような宣伝文句などによる影響という
根拠はあなたの勝手な予想では。
たしかに宣伝に影響された人は多くいそうですが、そのような人はそういった祭りが
終われば熱も覚めるような連中では？
根拠はあなたの勝手な予想では。
たしかに宣伝に影響された人は多くいそうですが、そのような人はそういった祭りが
終われば熱も覚めるような連中では？
そもそも、宣伝文句や評論家の意見を「メディア」と言えるの？
>>824-825
宣伝文句による影響だと断定してないが何か？「ような」に注意。
その真相は俺は知らない。君は知ってるの？
それに予想というか素直な感想を書いただけだよ。感想を書くことに何か
問題でもあるの？
「メディア」の意味知ってる？それらをメディアに含めたとしても
明白な誤りにはならないと思うよ。少なくとも一般会話でこの言葉を使う
場合には法的な厳密な定義があるわけじゃないしね。
君は何だったら「メディア」に該当すると思うわけ？
宣伝文句による影響だと断定してないが何か？「ような」に注意。
その真相は俺は知らない。君は知ってるの？
それに予想というか素直な感想を書いただけだよ。感想を書くことに何か
問題でもあるの？
「メディア」の意味知ってる？それらをメディアに含めたとしても
明白な誤りにはならないと思うよ。少なくとも一般会話でこの言葉を使う
場合には法的な厳密な定義があるわけじゃないしね。
君は何だったら「メディア」に該当すると思うわけ？
>HhMLThb0
また勝手な決めつけがはじまったな。君がモーツァルトに対する感性がない
だけの話なんだがね。
自分がモーツァルトはいいと思わない-->モーツァルトがいいって言う人は
マスコミの影響
なんていう実に子供じみた短絡的決めつけをしてるんだよな。君にはわからない
というだけの実に単純な話なんだがね。
また勝手な決めつけがはじまったな。君がモーツァルトに対する感性がない
だけの話なんだがね。
自分がモーツァルトはいいと思わない-->モーツァルトがいいって言う人は
マスコミの影響
なんていう実に子供じみた短絡的決めつけをしてるんだよな。君にはわからない
というだけの実に単純な話なんだがね。
ID:HhMLThb0は今頃、意味不明な反論の長文を書いてるんだろうな。
>>828
どこが決め付け？「思った」のは事実なんだから仕方ないね。
感じ方まで君に指図される筋合いはないよ。
>>君がモーツァルトに対する感性がない だけの話なんだがね。
決め付けというのはまさに君のこの文章が好例ではないか？
「思う」ぐらいつけたらどう？はっきり断定してるよね。
>>829
どこが苦しいの？
君に弁解する必要なんて全く無いわけだが。君はそんなに偉い立場の人なの？
俺にいろいろ質問して、俺は答えてやったんだから、君も８２７にある質問
にさっさと答えてくれよ。
どこが決め付け？「思った」のは事実なんだから仕方ないね。
感じ方まで君に指図される筋合いはないよ。
>>君がモーツァルトに対する感性がない だけの話なんだがね。
決め付けというのはまさに君のこの文章が好例ではないか？
「思う」ぐらいつけたらどう？はっきり断定してるよね。
>>829
どこが苦しいの？
君に弁解する必要なんて全く無いわけだが。君はそんなに偉い立場の人なの？
俺にいろいろ質問して、俺は答えてやったんだから、君も８２７にある質問
にさっさと答えてくれよ。
「音楽史上最高の天才」
その内訳は、クォリティのほかに、初作曲時の年齢、曲数、曲幅、速筆
が含まれてると思うんだが、どうよ？
天才といわれるメンデルスゾーンや、偉大なベートーヴェンを
押しのける意見はこういうことじゃないの？
その内訳は、クォリティのほかに、初作曲時の年齢、曲数、曲幅、速筆
が含まれてると思うんだが、どうよ？
天才といわれるメンデルスゾーンや、偉大なベートーヴェンを
押しのける意見はこういうことじゃないの？
たしかに、その作曲家に対する感性がないと聴けない。断定していい。
これは、たんに好みが違う、という問題であって、
悪いことじゃないよ。
これは、たんに好みが違う、という問題であって、
悪いことじゃないよ。
>>828さん
>>君にはわからない というだけの実に単純な話なんだがね。
その「わかる」ということの具体的内容を説明してくれないか？
どういう状態であれば「わかる」と言える状態なわけ？
モーツァルトの音楽を好きな人、誉めてる人は誰でも「わかる」人という
こと？煽りで言ってるんじゃないよ。勿体ぶった表現で分かりにくいんだ。
単に「好みが合わない」との意味で８２８が言ってるのなら同意するよ。
ただ、俺はかつてはモツの音楽はよく聴いたし大嫌いだった訳では決して
ない。でも>>811さんが指摘されているそのままの体験を何度もしたのも
事実。だから今はモツの音盤は全く聴かない。不思議なことだが、
同時代の作曲家でもたとえばハイドンではそんな事ないんだよね。
だから、モツの音楽に飽きるという感じ方には共感やリアリティを正直
感じてしまう。もちろん、飽きない人もいるであろうことまでは否定
しないけどね。
>>君にはわからない というだけの実に単純な話なんだがね。
その「わかる」ということの具体的内容を説明してくれないか？
どういう状態であれば「わかる」と言える状態なわけ？
モーツァルトの音楽を好きな人、誉めてる人は誰でも「わかる」人という
こと？煽りで言ってるんじゃないよ。勿体ぶった表現で分かりにくいんだ。
単に「好みが合わない」との意味で８２８が言ってるのなら同意するよ。
ただ、俺はかつてはモツの音楽はよく聴いたし大嫌いだった訳では決して
ない。でも>>811さんが指摘されているそのままの体験を何度もしたのも
事実。だから今はモツの音盤は全く聴かない。不思議なことだが、
同時代の作曲家でもたとえばハイドンではそんな事ないんだよね。
だから、モツの音楽に飽きるという感じ方には共感やリアリティを正直
感じてしまう。もちろん、飽きない人もいるであろうことまでは否定
しないけどね。
じゃあ、微妙に好みが
モーツァルトとずれてたんじゃないの？
そりゃあ、自分だって、何回も聴くと飽きる曲もあるさ。
クラシックとはいわないがね。
モーツァルトとずれてたんじゃないの？
そりゃあ、自分だって、何回も聴くと飽きる曲もあるさ。
クラシックとはいわないがね。
これはアンリ・ゲオンって人が書いた本の一節だ。正確な引用じゃないけど
意味は大体こんなものだ。
「モーツァルトの音楽とはひとつの庭園であり、その庭園に入る鍵は誰でも
手に入れることができるというわけではない」
これはモーツァルトに限らず、他の芸術家でもおよそ言える事だが、モーツァ
ルトの場合は、それが極端なように思う。人によっては最高の天才と言ったり
他の人は下らないとさえ言う。こういう芸術家はほかにあまりいない。
庭園に入った人はすばらしいと言い。外の人はつまらないと言う。つまりは
そういうことだろ。
なんの鍵を手に入れるかは、個々の人の感性の違いで、感性の優劣とは関係ない。
あなたの言うように好みが合わないということだよ。
意味は大体こんなものだ。
「モーツァルトの音楽とはひとつの庭園であり、その庭園に入る鍵は誰でも
手に入れることができるというわけではない」
これはモーツァルトに限らず、他の芸術家でもおよそ言える事だが、モーツァ
ルトの場合は、それが極端なように思う。人によっては最高の天才と言ったり
他の人は下らないとさえ言う。こういう芸術家はほかにあまりいない。
庭園に入った人はすばらしいと言い。外の人はつまらないと言う。つまりは
そういうことだろ。
なんの鍵を手に入れるかは、個々の人の感性の違いで、感性の優劣とは関係ない。
あなたの言うように好みが合わないということだよ。
すまん。828=838です。
>>838
あ、どうしよう。今自分が思ってたようなことが書いてある。
不思議な国のアリスでたとえるように、
ドアから外の綺麗な世界が見れても、中に入れなければ、
その世界をみることは出来ない。
入れなかった人は、その世界が幻影だから見れないんだと思い、
入れた人は、いろんなとこを見て周り、すばらしいという。
あ、どうしよう。今自分が思ってたようなことが書いてある。
不思議な国のアリスでたとえるように、
ドアから外の綺麗な世界が見れても、中に入れなければ、
その世界をみることは出来ない。
入れなかった人は、その世界が幻影だから見れないんだと思い、
入れた人は、いろんなとこを見て周り、すばらしいという。
だから、前者は「見た目が綺麗なだけ。誰も入れないんだから中身がないんだろ。」
となるだろうし、後者は、その綺麗な庭園に入れる
ぴったり合うサイズと鍵を手にしたアリスだな。
となるだろうし、後者は、その綺麗な庭園に入れる
ぴったり合うサイズと鍵を手にしたアリスだな。
だけど、古典派の作曲家は、大衆向けということもあって
やけに口当たりがいいから、中に入れなくても
ドアから見える世界を楽しむ鑑賞してるひとも
多いかと思う。
やけに口当たりがいいから、中に入れなくても
ドアから見える世界を楽しむ鑑賞してるひとも
多いかと思う。
他スレからコピペさせていただきました。
自称インテリさ～ん（笑）
所詮モーツァルトの一部の曲程度しかよく知らないド素人が
古典派について知ったような妄言吐いても説得力無いね。
アホでも名前だけ知ってるような作曲家だけが偉い、みたいな風潮
は、日本のゆる～いクラ初心者だけに通用する話。
俗物にありがちなブランド信仰ってやつね。そのブランドってのも
たかだか２０世紀に創られた儚いものに過ぎないのにね。まあ、無教養な
人達には理解できないだろうけどね。
欧米のインテリや、日本でも専門家であるほど、モーツァルト礼賛一辺倒
なんて人は少ない。むしろ20世紀の価値観による「大作曲家」が、研究の
進化により急速に相対視されてきているというのが新しい潮流。
これは古典派に限らずバロックでもロマン派でもそうだし、音楽だけでなく
美術や建築、文学などの分野でもそうだ。
前世紀的な「有名人崇拝」こそ幼稚で旧弊な芸術観に過ぎない、というの
がインテリの間では常識。２chではそんな最低限の常識すらない、
知識も経験・感性も乏しい人が、全てを知り尽くしたような顔をして書いてる
ケースが本当に多いね。まあそれが２chクオリティなんだけど。
自称インテリさ～ん（笑）
所詮モーツァルトの一部の曲程度しかよく知らないド素人が
古典派について知ったような妄言吐いても説得力無いね。
アホでも名前だけ知ってるような作曲家だけが偉い、みたいな風潮
は、日本のゆる～いクラ初心者だけに通用する話。
俗物にありがちなブランド信仰ってやつね。そのブランドってのも
たかだか２０世紀に創られた儚いものに過ぎないのにね。まあ、無教養な
人達には理解できないだろうけどね。
欧米のインテリや、日本でも専門家であるほど、モーツァルト礼賛一辺倒
なんて人は少ない。むしろ20世紀の価値観による「大作曲家」が、研究の
進化により急速に相対視されてきているというのが新しい潮流。
これは古典派に限らずバロックでもロマン派でもそうだし、音楽だけでなく
美術や建築、文学などの分野でもそうだ。
前世紀的な「有名人崇拝」こそ幼稚で旧弊な芸術観に過ぎない、というの
がインテリの間では常識。２chではそんな最低限の常識すらない、
知識も経験・感性も乏しい人が、全てを知り尽くしたような顔をして書いてる
ケースが本当に多いね。まあそれが２chクオリティなんだけど。
聴きもしないで嫌い！つまんないと決めつけてる人と
じっくり聴いてきて飽きてしまった人とは全然タイプが違うんじゃないの。
両者が混同されてるような気がする。
飽きた人はそれなりに聴いてきた人だからアンチ・モツとは違うよね。
上の庭園のたとえ話でいうと中に入ってはいるんだろう。
じっくり聴いてきて飽きてしまった人とは全然タイプが違うんじゃないの。
両者が混同されてるような気がする。
飽きた人はそれなりに聴いてきた人だからアンチ・モツとは違うよね。
上の庭園のたとえ話でいうと中に入ってはいるんだろう。
このスレ一見ネタスレのようだが、ある意味核心を突いた良スレだと思うんだよね。
なぜモツの曲は（自分にとっては）飽きやすいのか、真剣に考えたことがある。
その要因はこんな感じだと思っている。
（１）モツの曲は、器楽曲でも際立って旋律優位な作りになっていて、
魅力もある反面、すぐ覚えてしまい、意外性が乏しい。この辺りは、オペラ作曲家に
師事した経験がありながらもあくまで器楽的、リズム優位な音楽を書いたハイドン
とは違うところだと思う。突飛な例えだが、「阿波踊り」に飽きたという話をあまり
聞かないのと同様、より身体感覚に根差した舞踏的音楽は飽きにくいのだと思う。
（２）ただ、上記の（１）だけだと、旋律優位が当然なジャンルである声楽曲でも、
モツの曲が（自分には）特に飽きやすいことの説明がつかない。
ご存知の方もいると思うのだが、実はモツは当時流行した、聴き覚えのある
メロディを上手く繋ぎ合わせることのみに秀でた作曲家という評価も
専門家の一部ではあるんだよね。俺個人はその評価を科学的に全て検証した訳
ではないから100％賛成するつもりはないし、当時そのようなタイプの作曲家は
沢山いたから、モツ１人「だけ」がその手の作曲家だと言うのだとすれば、
正確でもないし公平でもないとは思う。
ただ、この説にそれなりの説得力を感じるのも事実なんだよね。
なぜモツの曲は（自分にとっては）飽きやすいのか、真剣に考えたことがある。
その要因はこんな感じだと思っている。
（１）モツの曲は、器楽曲でも際立って旋律優位な作りになっていて、
魅力もある反面、すぐ覚えてしまい、意外性が乏しい。この辺りは、オペラ作曲家に
師事した経験がありながらもあくまで器楽的、リズム優位な音楽を書いたハイドン
とは違うところだと思う。突飛な例えだが、「阿波踊り」に飽きたという話をあまり
聞かないのと同様、より身体感覚に根差した舞踏的音楽は飽きにくいのだと思う。
（２）ただ、上記の（１）だけだと、旋律優位が当然なジャンルである声楽曲でも、
モツの曲が（自分には）特に飽きやすいことの説明がつかない。
ご存知の方もいると思うのだが、実はモツは当時流行した、聴き覚えのある
メロディを上手く繋ぎ合わせることのみに秀でた作曲家という評価も
専門家の一部ではあるんだよね。俺個人はその評価を科学的に全て検証した訳
ではないから100％賛成するつもりはないし、当時そのようなタイプの作曲家は
沢山いたから、モツ１人「だけ」がその手の作曲家だと言うのだとすれば、
正確でもないし公平でもないとは思う。
ただ、この説にそれなりの説得力を感じるのも事実なんだよね。
>>844
前半同意。
但し、沢山聴いたからって中に入っている人とは限らないと思う。
一度入れたとしても、いい気になって図々しい態度とってると
すぐに蹴り出し食らうよ。それが>>842じゃないけど外から見ても
綺麗だから自覚症状持ちにくいんだよなｗ
前半同意。
但し、沢山聴いたからって中に入っている人とは限らないと思う。
一度入れたとしても、いい気になって図々しい態度とってると
すぐに蹴り出し食らうよ。それが>>842じゃないけど外から見ても
綺麗だから自覚症状持ちにくいんだよなｗ
例えばハイドンと比べると、そのときどきの流行に敏感でそのスタイルに
同化する傾向があったのは圧倒的にモツ。ハイドンはある意味愚直というか
マイペースというか。ハイドンのほうが「個性的」だと俺が思う理由も１つ
にはそれ。
で、上記の説によると、モツの作品の多く（後期を含む）で、旋律や構成につき
他の作曲家による先行例が多く見つかるのだそうだ。レクイエムも、
２０番のピアコンでもそうらしい。もちろん、この時代の曲は皆よく似ており、
大雑把に言うならモツとハイドンだって似ていると言えなくも無いのだが、
俺個人としても、何故かモツの曲については、ある種の安っぽさ、浅薄さ
を感じてしまうんだよね。これは古典派全体に共通する、深刻さの欠如、
平明な書法 に対する感想とはまた別次元のもので、特にモツの曲（正確にはモツ
と同傾向の作曲家の曲も含む）に強く感じる。
やや誇張のある言い方ではあるが、モツの作品とは結局、先行する他人の曲からちゃっかり
良い素材だけを集め、繋ぎ合わせたキャッチーな名曲１００選みたいな性質の音楽で
その点がハイドンやベトとは大違いだが、ただ、その繋ぎ合わせ方自体は、もっともらしく
巧妙で天才的だった、その限度では同タイプの作曲家のなかで傑出していた、
という風に思える。
ある人にとっては素晴らしい音楽で、ある人にとっては安っぽく浅薄な音楽だと
感じられる。これはどちらも真実で
モツの音楽の特徴を素直に反映したものではないかと思う。
同化する傾向があったのは圧倒的にモツ。ハイドンはある意味愚直というか
マイペースというか。ハイドンのほうが「個性的」だと俺が思う理由も１つ
にはそれ。
で、上記の説によると、モツの作品の多く（後期を含む）で、旋律や構成につき
他の作曲家による先行例が多く見つかるのだそうだ。レクイエムも、
２０番のピアコンでもそうらしい。もちろん、この時代の曲は皆よく似ており、
大雑把に言うならモツとハイドンだって似ていると言えなくも無いのだが、
俺個人としても、何故かモツの曲については、ある種の安っぽさ、浅薄さ
を感じてしまうんだよね。これは古典派全体に共通する、深刻さの欠如、
平明な書法 に対する感想とはまた別次元のもので、特にモツの曲（正確にはモツ
と同傾向の作曲家の曲も含む）に強く感じる。
やや誇張のある言い方ではあるが、モツの作品とは結局、先行する他人の曲からちゃっかり
良い素材だけを集め、繋ぎ合わせたキャッチーな名曲１００選みたいな性質の音楽で
その点がハイドンやベトとは大違いだが、ただ、その繋ぎ合わせ方自体は、もっともらしく
巧妙で天才的だった、その限度では同タイプの作曲家のなかで傑出していた、
という風に思える。
ある人にとっては素晴らしい音楽で、ある人にとっては安っぽく浅薄な音楽だと
感じられる。これはどちらも真実で
モツの音楽の特徴を素直に反映したものではないかと思う。
>>845
(１)や(２)の理由で納得する前に、何度も聴きすぎて
覚えやすい主旋律に意識が集中して(流されて)他の音や仕組みに対して
注意が疎かになっていないとは言い切れない？
音楽の全体を通してのバランス、展開の仕方、感情の流れ、戯れとか。
後、リズム優位じゃないみたいな書き方もしてるけどモーツァルトって
ハイドン以上にリズム、テンポ感持って弾かないと壊れるよ。
(１)や(２)の理由で納得する前に、何度も聴きすぎて
覚えやすい主旋律に意識が集中して(流されて)他の音や仕組みに対して
注意が疎かになっていないとは言い切れない？
音楽の全体を通してのバランス、展開の仕方、感情の流れ、戯れとか。
後、リズム優位じゃないみたいな書き方もしてるけどモーツァルトって
ハイドン以上にリズム、テンポ感持って弾かないと壊れるよ。
じっくり聴いてきて飽きてしまった人は、
例えば古典派だけでも、マイナー作曲家に手を出して、常にそういったＣＤを
購入し聴き続けてると、それらの曲や作曲家の新しい発見が面白く新鮮に感じられ
逆に知り尽くしたモーツァルトがつまらなく感じてしまう錯覚のような状態の人も多いのでは？
例えば古典派だけでも、マイナー作曲家に手を出して、常にそういったＣＤを
購入し聴き続けてると、それらの曲や作曲家の新しい発見が面白く新鮮に感じられ
逆に知り尽くしたモーツァルトがつまらなく感じてしまう錯覚のような状態の人も多いのでは？
>>その点がハイドンやベトとは大違いだが
ハイドンはまだしも、ベートーヴェンもモーツァルト同様のつなぎ合わせの
曲が多いと感じるけどねえ。
ハイドンはまだしも、ベートーヴェンもモーツァルト同様のつなぎ合わせの
曲が多いと感じるけどねえ。
>>849さん
まあ何となくモツにとってネガティヴなイメージを喚起する書込みを
したから、納得いかない面があるとは思うのだが、「好き・嫌い」
「飽きる・飽きない」は理屈の問題ではないよ。異性の好みに例えると
分かり易いと思うけど。こっちの気持ちが冷めた女を、理性で好きになろう
としても、そうれはもう無理ってことで。それにモツだけを特別な聴き方
してる訳じゃないから。
あと、モツに「飽きた」のは事実だが、知り尽くしたってことはない。
学者でもまだまだ分からないことが沢山あるのだから。その点>>852氏に
同意。
まあ何となくモツにとってネガティヴなイメージを喚起する書込みを
したから、納得いかない面があるとは思うのだが、「好き・嫌い」
「飽きる・飽きない」は理屈の問題ではないよ。異性の好みに例えると
分かり易いと思うけど。こっちの気持ちが冷めた女を、理性で好きになろう
としても、そうれはもう無理ってことで。それにモツだけを特別な聴き方
してる訳じゃないから。
あと、モツに「飽きた」のは事実だが、知り尽くしたってことはない。
学者でもまだまだ分からないことが沢山あるのだから。その点>>852氏に
同意。
854 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 12:16:03 ID:q4r/RqzE
age
まあ、おれもハイドン先輩の方が偉いとは思う
>>853
ネガティヴなイメージを喚起する書込みをしたから納得できなかった
んじゃなくて、理由が自分から見て納得できない部分があったから
少し食いついてしまったんだ。すまんな。
納得出来る出来ない含めて考察自体は読むの好きだから続けてくれｗ
ネガティヴなイメージを喚起する書込みをしたから納得できなかった
んじゃなくて、理由が自分から見て納得できない部分があったから
少し食いついてしまったんだ。すまんな。
納得出来る出来ない含めて考察自体は読むの好きだから続けてくれｗ
> 魅力もある反面、すぐ覚えてしまい、意外性が乏しい。
>何故かモツの曲については、ある種の安っぽさ、浅薄さ を感じてしまうんだよね。
別にこんな感想は昔から（何十年も前から）、飽きた人やモツ嫌いな人から出ていた
決まり文句みたいなものだ。
「飽きた理由を、自分なりに分析した」
などと昨日の夜から長々と説明する問題でもないでしょうに。
>何故かモツの曲については、ある種の安っぽさ、浅薄さ を感じてしまうんだよね。
別にこんな感想は昔から（何十年も前から）、飽きた人やモツ嫌いな人から出ていた
決まり文句みたいなものだ。
「飽きた理由を、自分なりに分析した」
などと昨日の夜から長々と説明する問題でもないでしょうに。
>>860
昔から言われていたらウソにでもなるのですか？
本当にそう感じたのだから仕方ないですよ。
それを言うなら「デモーニッシュ」だのの類の定型的でいい古された
陳腐なモツ観のほうが疑問。自分はそういう感じを持ったことはないのでね。
昔から言われていたらウソにでもなるのですか？
本当にそう感じたのだから仕方ないですよ。
それを言うなら「デモーニッシュ」だのの類の定型的でいい古された
陳腐なモツ観のほうが疑問。自分はそういう感じを持ったことはないのでね。
>感じ方まで君に指図される筋合いはないよ。
と、あなた昨晩自分で書いておきながら、人の感想は「陳腐なモツ観」ですか・・・
と、あなた昨晩自分で書いておきながら、人の感想は「陳腐なモツ観」ですか・・・
>昔から言われていたらウソにでもなるのですか？
なにも、君の感想がウソなんて一言も書いてないでしょ。
あなたこそ読解力大丈夫？
ただ、世間で良く言われている感想を、あらたまって分析したなんて言われてもねえ・・・
それが議論のきっかけで、これから新しい分析が出てくるなら楽しみだけど。
なにも「オチ」がなく、これだけだったら残念だなぁ～。
今後に期待してるよ。ガンバッテね～。
なにも、君の感想がウソなんて一言も書いてないでしょ。
あなたこそ読解力大丈夫？
ただ、世間で良く言われている感想を、あらたまって分析したなんて言われてもねえ・・・
それが議論のきっかけで、これから新しい分析が出てくるなら楽しみだけど。
なにも「オチ」がなく、これだけだったら残念だなぁ～。
今後に期待してるよ。ガンバッテね～。
例えばこういう事だよ。Ａ夫が、こんど結婚するＢ太郎の婚約者Ｃ子
を見て「ウゲ。なにこのブス！」と本音では感じた。
でも社交辞令上「綺麗な方ですね」と言っておいた。
Ａ夫がＣ子をブスと感じてしまったのは、これはもう個人の感性や好みの
問題だから、非難しても仕方ない。でも、本音に反して「綺麗」と言った
のは、ウソを言ったことになるだろ。そういうこと。
モツの音楽について「デモーニッシュ」とやらを感じることは全く自由だが、
俺は全くそういう感じを持ったことがなかったので、この手の感想を語る人が
その人の本音で言っているのか疑問に思ったわけ。
を見て「ウゲ。なにこのブス！」と本音では感じた。
でも社交辞令上「綺麗な方ですね」と言っておいた。
Ａ夫がＣ子をブスと感じてしまったのは、これはもう個人の感性や好みの
問題だから、非難しても仕方ない。でも、本音に反して「綺麗」と言った
のは、ウソを言ったことになるだろ。そういうこと。
モツの音楽について「デモーニッシュ」とやらを感じることは全く自由だが、
俺は全くそういう感じを持ったことがなかったので、この手の感想を語る人が
その人の本音で言っているのか疑問に思ったわけ。
>>865
だから疑問形にしてるんだよ。君が、何の目的で俺の書込みにお節介な
指摘をしてくるのか不明だから。さっきから言ってるように何が問題なの？
で、君はどんなご立派な分析が出来るわけ？
君自身のやってることって、たいした知識も文才も不要な、
スレ違いのお節介ばかりじゃない？
だから疑問形にしてるんだよ。君が、何の目的で俺の書込みにお節介な
指摘をしてくるのか不明だから。さっきから言ってるように何が問題なの？
で、君はどんなご立派な分析が出来るわけ？
君自身のやってることって、たいした知識も文才も不要な、
スレ違いのお節介ばかりじゃない？
でも、自分が飽きた事を長々と分析するのって失礼だけど変な人だよね。
飽きた趣味を、その原因の分析なんて普通はどうでも良くないか？
まあ、人それぞれで個人の自由と言ってしまえばそれまでだけど。
「本当は未練がある別れた女みたいな感じ」なら納得できないわけじゃないが。
飽きた趣味を、その原因の分析なんて普通はどうでも良くないか？
まあ、人それぞれで個人の自由と言ってしまえばそれまでだけど。
「本当は未練がある別れた女みたいな感じ」なら納得できないわけじゃないが。
訂正（どうでもいいけど）
×変な人だよね。
○変わった人だよね。
×変な人だよね。
○変わった人だよね。
>>868
俺の質問は意図的に無視？そうですか。
あのねえ、もう数回教えてあげてるんだけどさ、
このスレは、なぜ飽きるか、を論じるスレなの。
それなのにスレ違いの、しかもモツ自体ともかけ離れた俺への揚げ足取り
で粘着してる君のほうが余程「変な人」だと思うよ。申し訳ないがマジで
そう思う。他のモツ愛好家と思われる方とだってこんな低次元な話には
ならかった。君もしや他スレで話題になってる、デブでメガネで
無職で古楽ヲタで、２chで粘着するのが趣味の人？
俺の質問は意図的に無視？そうですか。
あのねえ、もう数回教えてあげてるんだけどさ、
このスレは、なぜ飽きるか、を論じるスレなの。
それなのにスレ違いの、しかもモツ自体ともかけ離れた俺への揚げ足取り
で粘着してる君のほうが余程「変な人」だと思うよ。申し訳ないがマジで
そう思う。他のモツ愛好家と思われる方とだってこんな低次元な話には
ならかった。君もしや他スレで話題になってる、デブでメガネで
無職で古楽ヲタで、２chで粘着するのが趣味の人？
なぜ飽きるのかの分析。なんか不毛だなあ。楽しいかねそういう事。
俺なら好きでない対象には沈黙するね。いくら2chでも、感性のない対象に
対してえらそうに語るほど馬鹿にはなりたくないからね。
俺なら好きでない対象には沈黙するね。いくら2chでも、感性のない対象に
対してえらそうに語るほど馬鹿にはなりたくないからね。
>>871
楽しいか楽しくないかじゃなくて、例えばこの人はこういう理由で
あるいは聴き方で飽きたんだってサンプルあれば
逆に長く楽しむ為のコツみたいなの考えやすいと思うし、そういう原因
について考える事自体には意味があるんじゃないかと思うよ。
だから>>872には基本賛成だけど、他人の発言にケチつける前に
自身の発言で反省する点あるんじゃない？>>870辺り特に。
少しクールダウンしてから見直すことを勧める。
楽しいか楽しくないかじゃなくて、例えばこの人はこういう理由で
あるいは聴き方で飽きたんだってサンプルあれば
逆に長く楽しむ為のコツみたいなの考えやすいと思うし、そういう原因
について考える事自体には意味があるんじゃないかと思うよ。
だから>>872には基本賛成だけど、他人の発言にケチつける前に
自身の発言で反省する点あるんじゃない？>>870辺り特に。
少しクールダウンしてから見直すことを勧める。
モツオタ・モツ信者と思われる人たち
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
アンチ・モツとされてる人たち
→実のところモツにもかなり詳しい。
もちろん他の作曲家についても詳しい。
これはID:nFZfSNoNの昨晩のレスの一部のコピペですが（>>816)、結局は自分が
後者であることを言いたいだけなのでは？
→実はあまりモツに詳しくない。
メディアに影響されたような、誇張や歪曲のある
偏ったモツ情報のみ信じ込んでいる。
モツ以外の作曲家のこともよく知らない。
アンチ・モツとされてる人たち
→実のところモツにもかなり詳しい。
もちろん他の作曲家についても詳しい。
これはID:nFZfSNoNの昨晩のレスの一部のコピペですが（>>816)、結局は自分が
後者であることを言いたいだけなのでは？
>>873
あなたの仰るご趣旨は分かります。
でもこのスレではID:XoFukZvp の人みたいに、スレ違いのことで絡んで
くる人が多くて困るんですよ。
私は、飽きた理由については前に書きました。聴き方については
他の作曲家の曲を聴くのと違いはないつもりです。
誤解なきよう申上げておきますが、私が飽きたからと言って、
モーツァルトの価値が低いなどと言うつもりはありません。価値は個人次第
ですからね。人によってはゴミも宝だろうし、時価１００億のダイヤにゴミ同然
の価値しか感じない人もいるでしょう。
ついでに書いておくと、一般論ですが、どの作曲家の曲でもそればっかり聴いて
いたら飽きる可能性は高いでしょうね。それでも、私が長年聴いてきても飽きを感じない
作曲家としては、ダウランド、バッハ、ラモー、ベト、メンデルスゾーン、
シューマン、などかな。ほんとはもっと沢山いるけど。
実を言うと、いろんな作曲家を聴くことが飽きないコツかなって気はします。
一神教ではなく多神教的アプローチというか。
恋愛でも、その子とだけべったりつき合ってると飽きる。
いろんな子と仲良くするほうが飽きない。でもバレると殺されます（笑）。
あなたの仰るご趣旨は分かります。
でもこのスレではID:XoFukZvp の人みたいに、スレ違いのことで絡んで
くる人が多くて困るんですよ。
私は、飽きた理由については前に書きました。聴き方については
他の作曲家の曲を聴くのと違いはないつもりです。
誤解なきよう申上げておきますが、私が飽きたからと言って、
モーツァルトの価値が低いなどと言うつもりはありません。価値は個人次第
ですからね。人によってはゴミも宝だろうし、時価１００億のダイヤにゴミ同然
の価値しか感じない人もいるでしょう。
ついでに書いておくと、一般論ですが、どの作曲家の曲でもそればっかり聴いて
いたら飽きる可能性は高いでしょうね。それでも、私が長年聴いてきても飽きを感じない
作曲家としては、ダウランド、バッハ、ラモー、ベト、メンデルスゾーン、
シューマン、などかな。ほんとはもっと沢山いるけど。
実を言うと、いろんな作曲家を聴くことが飽きないコツかなって気はします。
一神教ではなく多神教的アプローチというか。
恋愛でも、その子とだけべったりつき合ってると飽きる。
いろんな子と仲良くするほうが飽きない。でもバレると殺されます（笑）。
>>872
他人を馬鹿呼ばわりは、君の常套句なんだがね。
473 ：名無しの笛の踊り ：2007/02/05(月) 20:28:48 ID:kgkdHdnd
>>471
すごくｳﾞｧｶ？
ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトは１８世紀の人。
今生きてる芸能人とかの話とは違うの。彼の生きた時代の話が出るのは
自然で当たり前。
てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない。それとも何、
お前の言うモーツァルトってお菓子のことか？確かにあれは現代のものだｗ
>自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
これもｳﾞｧｶ？１８世紀の話をするのと、自分の感じ方を語れるか否か
とは全く無関係。お前の理屈だと、モーツァルトを研究して
当時のことに言及する学者は
「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
バカって最強だね。
度を越したモツの神格化こそが思考停止状態の最たる例だということに
早く気づけ。
他人を馬鹿呼ばわりは、君の常套句なんだがね。
473 ：名無しの笛の踊り ：2007/02/05(月) 20:28:48 ID:kgkdHdnd
>>471
すごくｳﾞｧｶ？
ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトは１８世紀の人。
今生きてる芸能人とかの話とは違うの。彼の生きた時代の話が出るのは
自然で当たり前。
てか、そうじゃなきゃモツの話自体が成立しない。それとも何、
お前の言うモーツァルトってお菓子のことか？確かにあれは現代のものだｗ
>自分自身の視点や音楽の感じ方で語れないのかしら。
これもｳﾞｧｶ？１８世紀の話をするのと、自分の感じ方を語れるか否か
とは全く無関係。お前の理屈だと、モーツァルトを研究して
当時のことに言及する学者は
「自分自身の視点や音楽の感じ方で語れない」ってかｗ
バカって最強だね。
度を越したモツの神格化こそが思考停止状態の最たる例だということに
早く気づけ。
ID:nFZfSNoNは、このスレでの知名度はモーツァルト並？
しかし、支持率はかなり低そうだな。
どうも、2ヶ月に一度ペースで暴れる習性があるようだ。
しかし、支持率はかなり低そうだな。
どうも、2ヶ月に一度ペースで暴れる習性があるようだ。
「飽きた」には「聴き飽きた」と「演り飽きた」があると思いますが、
「聴き飽きた」っていう人は、誰の演奏を聴いて飽きてしまったのでしょうか？
私なんかは、演奏者によって、それまでつまらないと思っていた曲が
急に魅力的に聴こえたりします。
あと、「演り飽きた」っていう人の意見も聞いてみたいです。
モーツァルトのどういう部分に飽きたのか。
「聴き飽きた」っていう人は、誰の演奏を聴いて飽きてしまったのでしょうか？
私なんかは、演奏者によって、それまでつまらないと思っていた曲が
急に魅力的に聴こえたりします。
あと、「演り飽きた」っていう人の意見も聞いてみたいです。
モーツァルトのどういう部分に飽きたのか。
>>878
聴き飽きた者ですが、演奏はモーツァルトについては９０％以上
古楽器演奏ですね。これは古楽器演奏が悪いという意味ではなく、
モダンの演奏は飽きる以前に相性的にダメだったので。
古楽器で異演を集めた時期もありました。当初、古楽器演奏のモツは
そりゃあ新鮮でした。ベームとホグウッドを比べてその違いに仰天しました。
ただ、やはり２０年以上経って、モツには飽きてしまったのが本音ですね。
でも、聴いても不快ということはありません。感動が無いんですね。
聴き飽きた者ですが、演奏はモーツァルトについては９０％以上
古楽器演奏ですね。これは古楽器演奏が悪いという意味ではなく、
モダンの演奏は飽きる以前に相性的にダメだったので。
古楽器で異演を集めた時期もありました。当初、古楽器演奏のモツは
そりゃあ新鮮でした。ベームとホグウッドを比べてその違いに仰天しました。
ただ、やはり２０年以上経って、モツには飽きてしまったのが本音ですね。
でも、聴いても不快ということはありません。感動が無いんですね。
>>879
なるほど。
私も５年ほど前に、古楽器演奏（とピリオド奏法）というものを知って以来
モーツァルトが好きになり、まだまだいろんな演奏を聴いてみたいと
思っているのですが、２０年以上も聴き続けてこられたとは感服します。
なるほど。
私も５年ほど前に、古楽器演奏（とピリオド奏法）というものを知って以来
モーツァルトが好きになり、まだまだいろんな演奏を聴いてみたいと
思っているのですが、２０年以上も聴き続けてこられたとは感服します。
共通体験だね。僕もベームが好きでベルリンフィルとの交響曲全集なんかを
よく聴いてた。まだアナログレコードの時代だ。ホグウッド盤の登場は、当
時それこそ大変な反響だった。
モーツァルト好きにとって、モダンか古楽器かの選択を突きつけられた出来
事だった。
よく聴いてた。まだアナログレコードの時代だ。ホグウッド盤の登場は、当
時それこそ大変な反響だった。
モーツァルト好きにとって、モダンか古楽器かの選択を突きつけられた出来
事だった。
表面上のメロディーだけを追っていくと、確かに他作曲家のものに似ている部分があり、
安っぽさ、浅薄さを感じる部分もありますが、一音、一音の和音などは
モーツァルト独特の物ではないですか？
その一音、一音の和音などが好きなんですよね。
和音などによる音色は作曲家個々の個性があると思うんですけど。
その辺は古典派に精通した>>879さん、どうなんでしょうか？
安っぽさ、浅薄さを感じる部分もありますが、一音、一音の和音などは
モーツァルト独特の物ではないですか？
その一音、一音の和音などが好きなんですよね。
和音などによる音色は作曲家個々の個性があると思うんですけど。
その辺は古典派に精通した>>879さん、どうなんでしょうか？
>>882
別に私は古典派に精通してないですよ。和音の個性というのは鋭い視点
ですね。
ただ、何がモーツァルトらしいか、というのは凄く難しい問題だと思いますね。
自分に関して言えば、モツと非モツを、自信をもって区別することは出来ない
ですね。未知の曲の場合の話ね。
当時の作曲家は依頼主やその土地での好みに合わせて様式を使い分ける
のが常套なので余計にややこしい。例えば教会音楽なら、意図的に古い様式を
選択するということもあるからね。
モツ以外でも、1775年頃作曲の新発見の交響曲をいきなり聴かされて、
ミヒャエル・ハイドン、ヴァンハル、ロゼッティ、ピフル の４人の
うち誰の曲か当てなさい、なんて言われても、先端の学者でも正解できないと
思うな。ただ、作曲年代とかはある程度推測可能かもね。
展開部や再現部が充実し長大なので１７８０年以降の作品であろうとかね。
でもディッタースドルフみたいにわざと古風な様式使う作曲家もいるし。
どなたかも仰っていたように、モツを含めまだまだ分からない事だらけで、
研究者ですら知り尽くしたなんてことは到底言えない状況だと思う。
話は変わるけど、交響曲などで、チェンバロが奏する通奏低音を入れる
のが正しい・正しくない、の論争はどういう決着になったんだろう？
別に私は古典派に精通してないですよ。和音の個性というのは鋭い視点
ですね。
ただ、何がモーツァルトらしいか、というのは凄く難しい問題だと思いますね。
自分に関して言えば、モツと非モツを、自信をもって区別することは出来ない
ですね。未知の曲の場合の話ね。
当時の作曲家は依頼主やその土地での好みに合わせて様式を使い分ける
のが常套なので余計にややこしい。例えば教会音楽なら、意図的に古い様式を
選択するということもあるからね。
モツ以外でも、1775年頃作曲の新発見の交響曲をいきなり聴かされて、
ミヒャエル・ハイドン、ヴァンハル、ロゼッティ、ピフル の４人の
うち誰の曲か当てなさい、なんて言われても、先端の学者でも正解できないと
思うな。ただ、作曲年代とかはある程度推測可能かもね。
展開部や再現部が充実し長大なので１７８０年以降の作品であろうとかね。
でもディッタースドルフみたいにわざと古風な様式使う作曲家もいるし。
どなたかも仰っていたように、モツを含めまだまだ分からない事だらけで、
研究者ですら知り尽くしたなんてことは到底言えない状況だと思う。
話は変わるけど、交響曲などで、チェンバロが奏する通奏低音を入れる
のが正しい・正しくない、の論争はどういう決着になったんだろう？
>話は変わるけど、交響曲などで、チェンバロが奏する通奏低音を入れる
>のが正しい・正しくない、の論争はどういう決着になったんだろう？
私の好みでは、チェンバロ入りは反対です。
そもそも当時チェンバロを使用していたオーケストラなんてあったのかしら？
もちろんガキの頃の作品は可能性があると思いますが。
実際、例えばＰ協1～4番はチェンバロのための協奏曲ですね。
15～16歳以降の作品にはチェンバロ入れてほしくないなあ。
本格的な古楽器演奏がバロックから古典派へ進出してきたときの名残りでは？
ホグウッドのベートーベンなんて5番くらいまでｆｐ入りですもんね。
（呆れたものです）
>のが正しい・正しくない、の論争はどういう決着になったんだろう？
私の好みでは、チェンバロ入りは反対です。
そもそも当時チェンバロを使用していたオーケストラなんてあったのかしら？
もちろんガキの頃の作品は可能性があると思いますが。
実際、例えばＰ協1～4番はチェンバロのための協奏曲ですね。
15～16歳以降の作品にはチェンバロ入れてほしくないなあ。
本格的な古楽器演奏がバロックから古典派へ進出してきたときの名残りでは？
ホグウッドのベートーベンなんて5番くらいまでｆｐ入りですもんね。
（呆れたものです）
例えば、多くの交響曲にはティンパニやファゴットのパートは総譜には殆ど
書いてなく、それぞれの奏者が即興で演奏して補う必要があったようですね。
そういった即興や装飾という精神からチェンバロを入れようがリュートを
入れようが別に間違いというわけではないと思います。
演奏者の判断ということです。
しかし、モーツァルト時代に実際にチェンバロは使用したとは思いませんが。
（少なくとも後期の曲には）
書いてなく、それぞれの奏者が即興で演奏して補う必要があったようですね。
そういった即興や装飾という精神からチェンバロを入れようがリュートを
入れようが別に間違いというわけではないと思います。
演奏者の判断ということです。
しかし、モーツァルト時代に実際にチェンバロは使用したとは思いませんが。
（少なくとも後期の曲には）
886 ：名無しの笛の踊り：2007/04/01(日) 23:59:52 ID:zDM+VUey
だから言ってるじゃないか。
飽きる人っていうのは、モーツァルトの世界に入れない人。
表面だけしか見てないから、感想も表面のことしかいえない。
おまえら、壁紙をみてるだけなんだよ。
それで「なぜ飽きるのか？」を論じられても
「あたりまえじゃないかｗ」と思わずにはいられない。
飽きる人っていうのは、モーツァルトの世界に入れない人。
表面だけしか見てないから、感想も表面のことしかいえない。
おまえら、壁紙をみてるだけなんだよ。
それで「なぜ飽きるのか？」を論じられても
「あたりまえじゃないかｗ」と思わずにはいられない。
>>886
後期はfpって・・・
そういう問題じゃなく、交響曲に鍵盤楽器を入れるという発想自体が糞だと思うが。
またホグウッドは後期のプラハ、リンツ、などにもチェンバロ使ってるでしょ。
ハッキリ言って、音がウザイし変！
後期はfpって・・・
そういう問題じゃなく、交響曲に鍵盤楽器を入れるという発想自体が糞だと思うが。
またホグウッドは後期のプラハ、リンツ、などにもチェンバロ使ってるでしょ。
ハッキリ言って、音がウザイし変！
ホグウッドも93年録音のホルン協奏曲には鍵盤楽器を使用していません。
たぶん彼がハイドン交響曲をやり始めて、鍵盤楽器の使用は不自然で
おかしいことに気付いたのでしょう。（ハイドン交響曲全集には使用してませんね）
そのハルステッドとのホルン協奏曲は非常に素晴らしい。
私の中では同曲の決定盤です。
たぶん彼がハイドン交響曲をやり始めて、鍵盤楽器の使用は不自然で
おかしいことに気付いたのでしょう。（ハイドン交響曲全集には使用してませんね）
そのハルステッドとのホルン協奏曲は非常に素晴らしい。
私の中では同曲の決定盤です。
なあ、どの演奏がいいかというオタク論議は
ファンスレでするものであって、
このスレの趣旨に沿ってないよな？
ファンスレでするものであって、
このスレの趣旨に沿ってないよな？
どうせ糞スレなんだから、なんでもいいじゃねえか。
893 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 11:07:22 ID:1m3xcKQb
僕のウンコちゃんをバカにするな。
>>888
このレスだけを見たら、なんだか変な感じ。
このレスだけを見たら、なんだか変な感じ。
895 ：名無しの笛の踊り：2007/04/03(火) 15:24:24 ID:7BtdH6cX
しかし、ゆうに六百曲以上あるモーツァルトの作品を前にして
｢飽きた｣といえるのは、よほどモツと相性が悪いと言わざるを得ないな。
俺も確かにモツの特手の作品や特定のジャンルがちょっと飽きたと感じることは
あっても、他のジャンルを一巡りしているうちにまた新鮮に聴こえてくる。
正直、他の作曲家までなかなか手がまわらないという実感だがなあ。
｢飽きた｣といえるのは、よほどモツと相性が悪いと言わざるを得ないな。
俺も確かにモツの特手の作品や特定のジャンルがちょっと飽きたと感じることは
あっても、他のジャンルを一巡りしているうちにまた新鮮に聴こえてくる。
正直、他の作曲家までなかなか手がまわらないという実感だがなあ。
なかにいれてるか、と読んではいけませんよ。
モーツァルトを長年聞いてると、どうしても他の作曲家のものが、デリカ
シーに欠ける大味なものに聞こえてしまう。他の作曲家のものもできるだけ
聴くように心がけているが、上記の印象は、ますます強くなるばかりだ。
俺はいまでもモーツァルトを聴いていて、あまりの美しさに身震いすること
がある。
モツオタと呼ばれる人種が誕生する所以。
シーに欠ける大味なものに聞こえてしまう。他の作曲家のものもできるだけ
聴くように心がけているが、上記の印象は、ますます強くなるばかりだ。
俺はいまでもモーツァルトを聴いていて、あまりの美しさに身震いすること
がある。
モツオタと呼ばれる人種が誕生する所以。
898 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 05:26:11 ID:h9wCgDs1
モーツァルトオタは、芸術家タイプで、感受性が強いひとだろうな。
逆に、ベートーヴェンとかは主張が激しいので
大衆にも広く受け入れられると思う。
で、モツオタには、この主張の激しさが
「もういいよ。わかったよｗ」ってなるんだろうな。
逆に、ベートーヴェンとかは主張が激しいので
大衆にも広く受け入れられると思う。
で、モツオタには、この主張の激しさが
「もういいよ。わかったよｗ」ってなるんだろうな。
899 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 05:32:12 ID:r2x6nFLH
どのレスに対しても
「そうとも言い切れないだろう」
としか言えない。。
「そうとも言い切れないだろう」
としか言えない。。
900 ：名無しの笛の踊り：2007/04/04(水) 06:41:58 ID:EEw71s2Z
901 ：名無しの笛の踊り：
交響曲にしても真剣に創作したのはプラハ以降だろうというザスロー博士の見解。
それ以前は既存のリピエート奏者を基準にしたルーティンワークだったらしい。
それ以前は既存のリピエート奏者を基準にしたルーティンワークだったらしい。