【誤訳】日本語タイトルを叱る【原題無視】

クラシック音楽の邦題を叱るスレッドです。
誤訳、原題を無視した変なタイトルを叱ってください。

運命とか革命とか？

たとえば
リムスキー＝コルサコフの「くま蜂の飛行」
これは誤訳、本当は「マルハナバチの飛行」です。

平均律クラヴィーア曲集

>>1-
原題と、指摘される誤訳？と、正しいとお思いの邦訳
を併記してもらえませんか？

× マーラー作曲　交響曲第4番「大いなる喜びへの賛歌」
↓
○ 金正日作曲　交響曲第4番「大いなる喜び組への参加」

>>5
英語圏以外の原題は書込むのが辛いかもね。
でも独、露あたりは何とか２バイト文字で表記できるかな？

au laitの邦題が「愛のカフェオレ」ってのも酷い。

パット・メセニー？

パット・メスゥーニが正しいんですね

亡き子をしのぶ歌
最後の４つの歌
ピエール・ブレーズ

・Du bist die Ruh
・君は我が憩いor君こそは憩い(「君は我が癒し」という変てこな訳も)
・君は憩いor君は平安

誤訳と思われる方が印象的な件について

>>7
独は　ae　ue　oe　ss　で対処可能では？
もしチェコ語が出てきたら大変な事になるねｗ

RVWの「揚げひばり」

ショスタコの5番。「革命」なんて副題をつけてるのは日本だけ。
それも根拠ナシ。イモな行為だ。

椿姫。原題は『道を誤った女』を意味するLa traviata（ラ・トラヴィアータ）。

「いやいやながらの王様」ってのは味わいのあるいい訳だ。

>>14
なんかそういうことになった経緯とか御存じなら書いてくれると勉強になるなぁ・・・

逆に、これはスゴイって名訳とお勧めのものもあれば盛り上がるかも。

>>18
シューベルトスレで出ていましたが、こういう題はいかがでしょう。

Nachtviolen　(マイアホーファー詩　シューベルト歌曲　D752）
文字通りに訳して「夜のすみれ」
植物学に従って訳すと「花だいこん」や「オオアラセイトウ」になってしまう…
花だいこんも妙に味があって好きな邦題なのですが。

極めつけはチャイコフスキーの「悲愴」だろうww

ドヴォルジャーク：交響曲第８番ト長調　作品８８「自然交響曲」

ブルックナーのsym.4「ロマンティック」
確かに英訳をストレートにカナ表記しただけなのだが、なにか違う気がする。

誤訳とは違うけれど、「ドイツリート」という表現はおかしい。
イギリスソングやロシアピェースニャなんて言わないのに、どうしてリートだけ…

それだけ音楽評論家に外国語が判らない奴が多いってことだね。
評論家のくせに批判精神皆無で、他人の受け売りを嬉々としてやるから
間違いが拡大再生産される。
ま、評論家なんて、殆どがクソなんだけど。

＞イギリスソング
糞ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドイツ語圏の人がドイツリートと聞いたらそう感じるのかもね…

>>21
「イギリス」よりまし。

J・S・BACH　MATTHEÄUS PASSION
＝マタイの情熱　（戸田奈津子訳）

まあマタイが情熱もって福音書書いたのは事実だよな。

情熱じゃなくて打算かもしれないよ

『大地の歌』

「フーガの技法」はカコイイと思う。
滝れんたろうだっけ

うまく工夫しているなと思った日本語タイトルだけど

ダウランドのリュート曲
Mrs. White's Thing 　→　ホワイト夫人の事あり
Mrs. White's Nothing →　ホワイト夫人の事なし

ルチアーノ･ベリオの "Opus Number ZOO" を
「作品番号第獣番」と題し、ナレーションの対訳も
手掛けたのは谷川俊太郎。

>>33
さすがは、ＳＮＯＯＰＹの翻訳をしていることだけはある。

ドイツレクイエム

これだと「ドイツ語の（テキストによる）レクイエム」
以上の（ドイツ精神みたいな）意味が入っちゃう。
かといって他に良い題名ないし、それにまあ原語にも
そういう含みあるんだろうが。

あとよく指摘されるのが「魔笛」。
もうちょっと何とかならんのか。と思う一方、かといって他に
適訳もないし、まあこれはこれで良いのではないか、とも思うｗ

「魔法の笛」でいい。

フランクの交響詩 les Eolides
「アイオリスの人々」はおかしい。
「風の娘」あたりで。
（暫く前にフランクスレでも書いたが）

魔弾の射手

ラヴェル
クープランの墓 (Le tombeau de Couperin)
「墓」→「偲ぶ曲」

このスレの趣旨と逆が、「威風堂々」は名訳というか、上手い意訳だと思うな。

「そはかの人か」

どこでどうきるのか教えて偉い使途

>>42
「そは、かの人か」

>>22
作曲家の意を汲めば
「ロマン主義」
「ロマン派主義」
「ロマン主義風」

なんかイマイチ。

>>23
中世〜バロック位のイギリスの作曲家の声楽曲・歌曲の総称？で
「English Song」って使われてるのを見た覚えがある。

関係無いが、
単に「Song」っていうと何となくチャップリンの自伝を思い出す・・・。

Zigeuner「ジプシー」（今じゃあまり使っちゃいけないらしいが）を
原題とする曲が二つ。
1.Zigeunerweisen="Gypsy Airs"「ジプシー風」
2.Zigeunerleben="Gypsy Life"「ジプシーの生活」

前者（サラサーテ作）は何とそのままカタカナにした「チゴイネルワイゼン」
が日本で定着。こんなもん翻訳でもなんでもない。

後者（シューマン作）には「流浪の民」という名訳中の名訳がついた。
何とも対照的。それにしても「チゴイネルワイゼン」って、誰がつけたんだろうね。

チェコ語無理かな？
キャロンくらいはＯＫだと思うが。

ためしにユニコード番号でＣキャロン　Č
html文字実態参照でＳキャロン　š


ピアノ曲の月光と月の光はうまいこと使い分けてる気がするけど
原題的にはどうなの？
ギター曲の月光は日本人の勝手な後付みたいだけど。

Zigeunerweisen=ジプシーの歌　ではなかろうか？

たまたま近くに内田百�閧ﾌ本があったから「サラサーテの盤」(初出1948年)
ぱらぱらめくってたら
「〜（前略）〜同じ様な黒の十吋で、サラサーテ自奏のチゴイネルヴァイゼンだと云う〜（後略)〜」
って書いてるから、戦前くらいには定着しているのかと。
当時のインテリの間ではドイツ語とか、邦訳があってもあえて原語で話したり書いたりするのが
ナウい（死語だなw)時代だったから、その影響もあったんではなかろうかな?

>>48
百�關謳ｶの一世代上に当たる寺田寅彦の随筆で「ハンガリー舞曲」を
「ウンガリシェタンツ」と書いてあるのを読んだことがあります。
「チャイコフスキーのパセティクシンフォニー」なんてのもありました。

そういえば、イタリア語だけれど「コシ・ファン・トゥッテ」もカナ表記のままですね。

いけるな。
>>7
>>12
とりあえずよく使うやつ一応挙げとくので拘る人は使ってくれ。
＆文字(大文字小文字区別アリ)名前；
例 Ｕのダイエレシス・・・&Ｕuml;

ダイエレシス・ウムラウト・トレマなど
ä　ä　ウムラウトの場合はaeでもＯＫ
ë　ë　あるいはキリル文字ёЁで代用
ï　ï
ö　ö　ウムラウトの場合はoeでもＯＫ
ü　ü　ウムラウトの場合はueでもＯＫ

アキュート、アクサンテギュなど　　グレイヴ、グラーヴなど
á　á　　　à　à
é　é　　　è　è
í　í　　　　ì　ì
ó　ó　　　ò　ò
ú　ú　　　ù　ù
ý　ý　　

サーカムフレックス、シルコンフレなど　　合字
â　â　　　æ　æ
ê　ê　　　œ　œ
î　î　　　ß　ß　ssで代用可能
ô　ô　
û　û　

セディーリャなど(多分Ｃのみこの方法で可)
ç　ç
キャロンなど(多分Ｓのみこの方法で可)
&scaronl;　š
チルダ、ティルデなど(多分Ｎのみこの方法で可)
ñ　ñ

ミスった。

キャロンなど(多分Ｓのみこの方法で可)
š　š
Ｃキャロンは
Č　Č
č　č

たぶんこれも出るだろう。。。

スラッシュなど
&sslash;　&sslash;
Ｌスラッシュは
Ł　Ł
ł　ł

またもやミスったorz
これで最後です、ｽﾏｿ

ø　ø

他はユニコード表参照で適当に。10進法表示で３桁以内は
多分この板でも表示されると思う。
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni01.html
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni02.html
ttp://kanjide.gozaru.jp/uni03b.html

他にも「A`」「E'」「E^」「E"」「C,」「N~」なんて書き方もありますです、はい。

>>47、>>50-53
GJGJGJ！それにしても凄い…

>>48

たしかに"Weisen"は複数形だし、英訳の"Airs"はあきらかに「メロディー」なので、
「ジプシーの歌」が適当ですね。指摘ありがとう。

>>54
http://e-words.jp/p/r-htmlentity.html
オレはいちいち変換しないで、コピペしてるけど。

>>47　ベートーヴェンの「月光」は本人の許可無し。
出版社が勝手に付けたんでしょ。
ベートーヴェンのソナタでタイトルがあるのは
29番のハンマークラヴィアのみ。
もっとも、こりゃタイトルとは言えないけどね

>>36
>>37
ファミーリーコンサートで序曲とか子供向けに抜粋とか演奏・上演するときの
チラシとかパンフとかみると偶にモーツアルト作曲「魔法の笛」と書かれてる
ことがある。
それ見るたびに、確かに何か違和感感じるワナ。

シューベルトのリュッケルトの詩による歌曲、"Sei mir gegrüßet"の訳、
「挨拶を送らん」をいまだにたまに見かけるが、文法的には「挨拶を受けよ」が正しい、

と昔、音友だったかレコ芸で読んだ記憶がある。

Concertoをなんでも協奏曲と訳すのはどうかと。
日本で協奏曲といえばソリスト＋オケのイメージが強すぎる。
「管弦楽のための協奏曲」というと、小学生には「ハア？」だろう。

>>60
むしろ、「ピアノ協奏曲」とか「ヴァイオリン協奏曲」と訳さずに、
「ピアノと管弦楽のための協奏曲」などとしたほうが良い。

あなたの言い方だと、ヴィヴァルディの作品８などでも困ってしまう。

補足
協奏曲（コンチェルト）と言っても、色々あるという意味でね。

>>15
もともとの小説が「椿姫」だからしょうがない。
小説の原題はフランス語で「La Dame aux camelias」
ヴェルディがタイトルも登場人物の名前も全部イタリア語で
勝手に変えてしまったのが悪い。

>>35
亀レスだが、原題は "ein deutsches Requiem"。
この不定冠詞に実は、エキュメニスティッシュな意味が
込められているとか。だから、単なる「ドイツ語テキストによる
レクイエム」以上の含蓄があるらしい。

>>49
>そういえば、イタリア語だけれど「コシ・ファン・トゥッテ」もカナ表記のままですね。
「女はみんなこうしたもの」でしたっけ？翻訳すると意味が曲解されるのはカナ表記で
押し通す事も多いすね。

「メリー・ウィドウ」とか
「Die Lustige Witwe」「The Merry Widou」を訳して「陽気な寡婦」とか「寡婦の結婚」とか
にすると古臭くて堅苦しくて喜歌劇の雰囲気にいまいちマッチしないし、若干くだけて
「陽気な未亡人」とか「未亡人の結婚」とかにすると、往年の日活ロマンポルノを彷彿と
させられるしw

>>64
それなら ein を訳せばよい。
訳せないなら、頬かむりするしかないだろ。

>>64
「エキュメニスティッシュ」の意味が分からなくて検索したんだけど、用例さえも見つかりません。
せめてスペルを教えてくらはい

みなさん博識だなぁ
勉強になりますヽ( ´ｰ｀)ノ

>>65
The Merry Widowね。

>>67
英語で言えばエキュメニズム(ecumenism)

「全キリスト教会主義」
要は聖書の教えに帰れ、て感じの主張？
初めてみた言葉だし今後も自分では使わないだろうなあｗ

>>57
＞ベートーヴェンの「月光」は本人の許可無し。
＞出版社が勝手に付けたんでしょ。

出版社じゃないよ。誰だか忘れた。

＞ベートーヴェンのソナタでタイトルがあるのは
＞29番のハンマークラヴィアのみ。

29番から32番まで全部ハンマークラヴィーアのためのソナタとなにかでよんだけど・・・

悲愴は自分でつけたんじゃなかったけ？

>ベートーヴェンの「月光」
ベートーヴェン本人は副題に
Sonata quasi una fantasia(幻想曲風ソナタ)と名づけていたようだ。

Mondschein(月光)と名づけたのはレルシュタープと言う詩人らしい。
(シューベルトのセレナーデの作詞者)

>>67
oekumenistisch（oeは本来oウムラウト）
この場合は、カトリックとプロテスタントの違いを超えてという意味じゃないでしょうか。
カト＆プロ合同の礼拝をoekumenischと呼んだりします。
「教会普遍主義的」とでも訳しましょうか。-stischのほうは辞書にもないし、
ネットで探しても用例は少ないですね。

すると、ブラームスのは、教会の違いを超えた
「ドイツ人がドイツ人ためにドイツ語で歌うひとつの鎮魂曲」？
ときはドイツ統一の寸前で盛り上がってたから、あってもおかしくはないですね。

>>21
日フィル以外やってる？

>>74
理解できますた。ありがとう。

ホルストのバレエ音楽“The Perfect Fool”の“どこまでも馬鹿な男”って邦訳は上手いと思った。

>>74
ブラームスのドイツ＝レクイエム。
エシェデのICE（ドイツの新幹線のことね）事故の慰霊祭で演奏された。

ウェーバー「魔弾の射手」
「魔法の弾を撃つ男」に汁！

射手のがかっこええやん

映画の「裸の銃を持つ男」みたいだな。

>>74
読みとばしてしまったけど、エクメーニッシュが正解でしょうね。

私は >>64 の意見に賛成できないのですよ。意味を込めたかったら、
deutsches に込めるよりないでしょうし、実際に込められていると思います。
ein は不定冠詞ですよ。不定冠詞としての意味よりないでしょう。

「教会の違いを超えた」鎮魂曲ならあえて「ひとつの」と書くことはないでしょう。
やはり、「ドイツ語で歌われる」ひとつの鎮魂曲と解釈すべきと思います。

>>41
威風堂々＞Pomp and Circumstance
外盤で見たとき最初これ何の曲かわからなかったｗ
でも辞書引くと熟語で「ものものしい行列」とかの意味が載ってる。
威風堂々はまさに嵌り訳ですね。

ちょっとニュアンス違う気がしますけどね

「マリツァ伯爵夫人」はおかしい。
ヒロインはどう見ても独身。でないと不倫になるじゃん。
「伯爵令嬢」「女伯爵」でしょう。
ブダペスト・オペレッタが来たときは「伯爵家令嬢マリツァ」だった。
西洋の言葉では「伯爵」が女性形になるだけで、「令嬢」「夫人」の
区別はないから間違いやすい。

なるほど、参考になります。
初めてきく曲だけど…ｗ

こんなページ見つけますた。

http://www.jso-muenchen.de/html/werke/brahms-requiem.html

結局、>>35が感じてることが、正しいんじゃないの？

>>81
あれも原題は単にnaked gunだよな。持つ男が勝手に
加わえられてる。

>>83
オレも最初分からなかった。分かった後も「何でポンプと環境？」
と思ってた厨房時代・・・。

>>48
逆にモーツァルトのK.525は、「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」ばっかりですけれど、
昔は「小夜曲」という表記もありましたよね。

ついでにモーツァルトネタ。
「グラン・パルティータ」を「13管楽器のためのセレナーデ」というのは変ですよね。
コントラバスもいるのに。邦題というより通称ですけれど。
でもって、「セレナータ・ノットゥルナ」を日本語でいうとなんなんだろう…。

>>88
>naked gun
これには別の意味も含まれてるので……。

>>83
>>88
ttp://www.ne.jp/asahi/wonder-island/wahhahha/engbg/pomp.htm


>>89
グラン・パルティータは、バスパートをコントラファゴットで吹くことがあったから、その時に「13管楽器の」って付けられたんだっけ？

セレナーデ≒ノットゥルノ≒ナハトムジーク≒カッサシオンってのも気になる。

Lark ascending ＝揚げひばり
ヒバリの天麩羅？？？

>>92
とぼけるなよ、つまらないから。

「揚げひばり」と聞いて唐揚げとか思う方ヤツは日本語タイトルを叱る資格なし。

国語辞典に載っているなんて思いもよらないのだろうな

>>87
こんなページもあるよ。
http://www.jso-muenchen.de/html/werke/brahms-requiem.html

ここで強調されているのは、「ドイツレクイエム」が単にプロテスタントの音楽
ではなく、より普遍的なものを志向しているということ。カトリックや、ユダヤ教
にも橋を架けようと（歌詞の選択で）しているというのが、著者の見解。
となると、>>64さんが聞いた話にも根拠がないわけではない。
まあ、いろんな意味を込めて「ドイツ・レクイエム」で悪くないんじゃないかな。

ごめん、間違えた
http://www.uni-duisburg.de/FB1/THEO/421392siedlerbrahms.htm

こっちだった。

>>90
いや単純な話だが、加わってるのと別の意味があるってのは
何の関係もないことだからそれが増えた理由にはならないかと。
語彙を増やすと最初に短く書いた意味が薄れる気がする。



モツいくつか出てるけどきらきら星変奏曲は短く書く場合と
長く説明する場合と色々表記があるな。
あとトルコ行進曲はまだ出てない？

語彙？

サティの曲なんか、アヤシイ邦題が多いな。まあ、仕方ないといえよう。

原題が怪しいんだから。

「中国の不思議な役人」がまだ出ていない…
(´･ω･`)

>>94 >>95
ふーん、日本語には「揚げひばり」って熟語があるんだ。

でも「揚げひばり」を使った文章に接する機会は全くなかったから
lark ascending との語感があまりにも違いすぎる。

英語の方は疾走感が感じられてカッコイイのに対して
日本語の方はダサダサw

A Csodalatos Mandarin
ア　くそダラトス　まんダリン　よりいいかも

この際103の語感はどうでもいい。
知らなかったんなら黙ってろ。

夏厨に文句言っても仕様がない

死語だ死語。そんなもん題名にすんなという話

知らないからって勝手に殺すな (w

しかし「揚げひばり」は確かに死語だわな。
若い世代には通じないでしょ。
そのうち辞書からも消えるよ。

しかし邦題っていうのは楽しいよね。昔の国内盤LPには
タスキが付いていて“カラヤンの運命”“ベームの田園”
とか、毛筆で書かれたりして、良い彩りになっていた。

つーか俺らが後の時代になってから「死語だから題名にすんな」っていうのもすごい理不尽な要求だなｗｗｗ

「揚げひばり」って題名つけた当時は、
意味のわからない人間は少数だったろうから、
それはそれで問題ないだろう。
後の世に死語になるような題名つけおって、
と責める人もおるまい。

日本フィルが使う日本語タイトル　なんかヘン。

ドヴォ8「自然交響曲」
サンサーンスの3番「オルガン・シンフォニー」
マラ3「夏の交響曲」

どれもコバケン指揮のときだけかもしれんな

昔、ロンドン(デッカ)がマーラー4番に「大いなる喜びへの賛歌」という
副題をつけてたのもわけわからんな。

あれはデッカ製だったのか？
よく見るけど根拠不明な標題、と思ってたが･･･

>>113
Symphonie no3 en ut mineur, Op.78 "avec orgue"
Organ Symphony in C minor / Orgelsymphonie c-moll

上はプラッソン盤の表記。
他でも、例えばカラヤン盤の引用符内を示すと、
Orgel-Symphonie、Organ、avec orgue、con organo
となっている。

「オルガン・シンフォニー」は普通でしょ。

>>115
海外盤で見たことないな。デッカというよりポリドールの仕業かも。

>>113
「夏の交響曲」はフォンテックがよく使ってる。若杉盤もたしかその標題。

>>102
「不思議な中国の役人」にしろってことですか？

>>114
小澤／ボストンでも使ってた。フィリップス
>>117
EMIのラトル/バーミンガム市響も「夏の交響曲」だったな。

程度の差こそあれ「夏の交響曲」だけじゃなくて「巨人」も変なんだよな。

>>120
「巨人」は経緯・元ネタを知らないと誤解を与えるな。

そういえば、「巨人」に倣うなら第3番は「牧神」とかになってもおかしくないのか。

題名ないと売れないと思い込んでる関係者死ね。
モツのクラ五にまで「シュタートラー」とか変な題名付けんなボケ。

ならば一貫性持たせてホルン協奏曲にも「ロイトゲプ」と付けろよ
と。モーツァルト作曲：「ロイトゲプ1番」〜「ロイトゲプ4番」

ゲプ

誤解を与えるというと

エルガー作曲　序曲「コケイン」

最初みたとき、あらぬ疑惑を感じた。

look at yourselfがどうして対自核になるんだ？

>>121
「牧神」が「阪神」に見えた。

>>127
おれも。

ショスタコーヴィチの「革命」ってのは誰が言い出したの？

>>129
それはおれも知りたい。

初演された１９３７年が革命２０周年だったから、に２００バルシャイ賭ける。

スクロヴァのブル８に「アポカリプティク」というタイトルが付いていたと思うが
ありゃ誰がつけたんだろうな
「黙示録的」たしかにラッパはよく鳴るが。

>>126
ブロンズもその時は東芝から出てたかな？
だったら「原子心毋」と同作者の可能性あり。

マーラーの４番は

既出かもしれんが、
ワルトトイフェルのワルツ「女学生」
原題は、スペイン語で学生小オーケストラのこと。

英国のナイチンゲールが、天使のナイチンゲールにされたことあり

You'd Be So Nice To Come Home To

「帰ってくれたらうれしいわ」

は変だ。

ハイドンのかみそり

>>137
有名な誤訳。
「あなたの待つ家に帰りたい」
くらいの意味じゃなかった？

>>139
そーじゃねーだろーが。
「来てくれたら嬉しいわ」
だろ。
クラヲタがジャズに首を突っ込むなっての。

ジャズの問題じゃなくて英語の問題だ。
>>140の解だと最後のtoはどうなるん？

>>140　その解釈だと最後の「to」の文法的な役割は？？？

タイトルではないが、添付解説の和訳で
「グルジア」を「ジョージア」とやってしまった木村博江おばさん。

You'd Be So Nice To Come Home To

ちょっとぐぐってみたけど

帰ってくれたらうれしいわ：有名な誤訳
あなたの待つ家に帰りたい：一般的な解釈

wouldを軽く取ると意味的には2番目になるけども
全体を仮定法と取ったりcome home toを
「胸にこたえる」と取ったりする解釈もあるようで。

>>144
歌詞全体の意味合いを考えると、女が男の家に「帰る」
唄じゃないんだがな。
この歌の歴史的背景とかも考え合わせると。

toの文法的意味合いなんか、おれは知らんよ。

>145
こっちはこっちで歴史的背景なんか知らんがなｗ
でも、それこそ本当に歌詞読んだことあるのか？
勝手なイメージ抱いてるだけとちゃうのかｗ
歌い手は真冬や真夏の吹きさらしで何してるのかは
知らんが（まあイメージ的には娼婦か何かだわなｗ）、
少なくとも家の中で誰かを待ってるわけではない。

なんか、正しい意味が知りたくて仕方なくなってきた。

だれか、ノヴァとかイーオンで英会話習っている人、
ネイティヴの講師に、文法的な面も含めて聞いて来てくれない？

>>146
>（まあイメージ的には娼婦か何かだわなｗ）
これでお前にセンスが皆無であることがハッキリした。
恋人を待つ唄だろうが。
そんな事も判らないならもう黙ってろ。
自分のバカをそんなに宣伝したいか？

これだけの板違い＋スレ違いは最近でも珍しいな。

原詩
ttp://www.lyrics007.com/Frank%20Sinatra%20Lyrics/You'd%20Be%20So%20Nice%20to%20Come%20Home%20To%20Lyrics.html
訳詩
ttp://www02.so-net.ne.jp/~jamtoast/you'd-be.html

これ以上は語学板ででもﾄﾞｿﾞｰ

>>148
センスときたかよｗｗｗｗ
歌詞の内容だけじゃ情報少なすぎて
これ以上のことわかんねーだろ？
何かしらんがあんた思い込み強過ぎだわ…

>>151
娼婦の唄と言ったお前が何を言うか。

おまいら厨をバカにするがぐぐるということを知らないのか？

ttp://www.linkage-club.co.jp/Q&A/Grammar&Usage/G&U6.html
の4つめのQ&Aに文法的解説がある。

ちなみにこのタイトルの訳は英語の問題としてとても有名らしく、これを引用した
サイトやブログは山ほどあった。誤訳の主は大橋巨泉という人のようだ。

「あなたと一緒に暮らしたい」
か。
この件、了解しました。
なるほど、それだと歌詞の内容にも合致しますね。
153、ありがとう。

ほう。これはこれは。ひとつ賢くなったよ

男が女に歌ってるうただしな。もともとは。
まあ歌い手によってどっちとも取れるかも知れないが

元はシナトラが唄っていたとは知らなかったよ。
ヘレン・メリル版のほうが有名だし。

という訳で何事もなかったのようにクラシックの日本語タイトルについて↓

タイトルが付いている曲名はたいていその名前で呼ばれるけど、
ベートーヴェン第9は「合唱付き」という副題が（もっとながいけど）ついているにもかかわらず
表題で呼ばれることが少ない、という希な例だな。

>>159
っていうか"Choral"を「合唱つき」とすることこそ、とんでもない誤訳なのだが

>>160
> "Choral"を「合唱つき」とすることこそ、とんでもない誤訳なのだが
そこまで怒ることもないかと。"Choral"からして怪しげな副題ではあるし。

>>160
原題を知らんな。おまけに英語ときたもんだ。

Choralはれっきとしたドイツ語ですよ

Cho・ral
(男性名詞)
〔(単数の２格)‐s/(複数の１格)Chorale〕
(カトリック)[グレゴリオ]聖歌；(プロテスタント)賛美歌，コラール

オレのスコアには、こうあった。

Sinfonie mit Schlusschor uber Schillers Ode "An die Freude" 以下略

mit があるから、「付」だな。

ss は実際には１文字の、変換できない文字。ドイツ語の、何て読むんだっけ？
uber の u は、ウムラウト。
"の１個めは、実際には、下側にある。
ドイツ語は、難しいな。書き写せない。

>>164
エスツェット

参考>>47、>>50-53

Sinfonia mit Schlußchor über Schililers Ode "An die Freude"
シラーの頌歌「歓喜に寄せて」による最終合唱つき交響曲

よくわからんがüberはここでは「媒体、仲介」のニュアンスなのかな〜
しかし、あの詩を読んで頌歌と思えるところがベートーヴェンだな･･･

で、"Choral"というのはどこからきたのか誰か教えてくらはい

標題というか説明書きだなこれは。

交響曲「喜びの歌」にすると喜び組みたいでいやだ

「歓喜の歌」も集団ヒステリーみたいで嫌

>>163
ここではドイツ語じゃなくて英語の形容詞だ。

>>170
長年の疑問が解決しますた。
やっぱりｴｹﾞﾚｽの楽譜屋か

「エンペラー」は天皇で？

んじゃジュピターは天照大神で。

>>173
ええー、それはいくらなんでも違うよう。

ＢＡＣＨの“Mass in B minor”は「隠微なマス」でひとつ。

>>173
ジュピターは男神、天照大神は女神

古典的なところでは、むか〜しむかし
「飛んでるオランダ人」
もあったな。

古典的といえば「月に浮かれたピエロ」てのもあった。
文福茶釜かよ(w
「憑」の字が当用漢字（当時）にないとかいう理由らしかったが
いかにも小役人的発想。

「飛んでるオランダ人」
はいいですね〜。ポップで。
胡桃沢コウシの小説を思い出します。
「月に浮かれたピエロ」
もいいなあ。なんだか影絵を思い浮かべます。

>>176
ところが、天照大神は「男神」と解釈されていた時代も存在する。

age
ついでに書くけど、
ギリングハムの「Engine:内部燃焼」と訳しているのはどうかと思う。
笑い所なのか？

淀川工業高校・丸谷明夫氏の話。

昭和３２年発行の吹奏楽指導書「吹奏楽法」（深海善次著）を
勉強していると、「星と縞」という曲が載ってあったという。

「星と縞」？

なんじゃこりゃと思って、よくよく見たら、どうも
「星条旗よ永遠なれ」のようだった。

原題
「Stars and Stripes Forever」

foreverはどうして訳さなかったの？

白水社・文庫クセジュに「甲鉄艦ポテムキン」という題名の映画が
出て来て、
しばらく考えた末に、「戦艦ポチョムキン」の事だと判った。
間抜けな誤訳は昔からありますね。

英語だと「ポテムキン」になるんです。

日本語に訳すんだから英語でどうなるかは別問題
ついでながらクセジュの原書は仏語

pletnevをプレトニョフと読むかプレトネフと読むかみたいな問題ですよ。

ポテムキンの所ばかり気にしてるようだけど、
どうして『戦艦』と訳せなかったのかがおれは気になっている。

有名な話だが、ショパンの｢別れの曲｣
はエチュードだよな？

ショパンの曲が挿入されてる洋画の邦題に、別れの曲って
付けたのが一人歩きしたんだよな？
だから日本人だけだろ、別れ、別れって決め付けてるの？
恥ずかしいよな。

ショパン自身が｢こんなに美しい曲は知らない｣と言ったのに、
こんなバカ丸出しの曲名を付けているとは、怒り心頭だろな。

哲学者ポパーの自伝『果てしなき探求』。前半はウィーンを舞台としており、
ポパー本人も音楽教育を受けていたりしたので、音楽関連の話がかなり出てくる。
ところが訳者がまったく音楽の知識がないため、？な箇所が続出。うろ覚えだが

バッハの「マタイ受難曲」には「バラッバム！」の叫びがある。
Barabbam!はもちろん「（イエスではなく）バラバを（釈放せよ）！」の意。

モーツァルトの「ゼラグリオ」
「後宮からの誘拐Die Entführung aus dem Serail」のこと。
Serailは英語ではseraglio。固有名詞だと思ったんだろうか。

フォーレ　『優しき歌』
『いい歌』ではこれほど人気も出なかっただろうけれど…

>>190
そういや、別の本だけどチマローザの「秘密の結婚」 (il Matrimonio segreto) を
「別れた妻」にしたのを見たことあるな。

>>190
クラ板でカール・ポパーの名前が出たのは
初めてじゃないかもしれないが、珍しいことだろうね

ふと思い出したが・・・・・
通ってた大学の教授がアメリカ行ったら、向こうのとある教授が話してきて
「バックの音楽は〜」としきりに「バック」という人の音楽の話を振ってきたらしい。
「バック」なんて音楽家は知らんなぁとキョとんとしてたら、「おまえは「バック」も
知らんのか？」と思いっきり軽蔑されて、こりゃシマッタと思っていると、話の内容
からどうも「J.S.Bach」の事だと気がついて、「バックは知らんがバッハなら知ってる」
と返したら、向こうは「そうとも言うな」と苦笑したとか・・・・・。
ちなみにどちらも「キリスト教史」を研究してる教授（音楽史なら受けただろうな）。

ヒチコックの映画で有名なバーナード・ハーマンが
トリュフォの「黒衣の花嫁」の音楽を担当した。
で、日本公開時のポスターに「音楽：ベルナール・エルマン」
とあって、そんなヒトいたっけな？としばし考えてしまった。
バックとバッハのような話は山ほどありそうで、楽しみにしてます。

オネゲルとホネッガーなんてのはあるのかな

「オネガー」という表記は昔はかなりあった。
「オネジェ」というのも見たことあるが、さすがに誰も追随しなかったようだ。

バッハはドイツ読みで、バックは英語の読み方だからねぇ。

ｴｯ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｿｳﾀﾞｯﾀﾉﾞ?

英語国民はなんでも英語流に読むだろ。
シューベルトと言っても通じなくて、「シュバート」と言って
通じた。
ビゼーとか「ビセット」って呼ばれてたりして。

じゃあショパンはやっぱりちょぴんになるのかな？

中国の不思議な役人は？

全然関係ないがさっき友人がアーサー・ホーネッガーって読みましたよ。
なぜ苗字だけドイツ風なのか

アルトゥールを知らなかったんだろう。

旧東独首相のホーネッカーの印象が強かったとか?w

>>202
マンダリン

>>200
何国人だって自国語流に読むよ。
フランスでもバック、モザール、シュベールてな具合。
ただし何でもかんでも自国語化するとは限らない。
（英語でもチョピンにはならない）

>>203
オネゲルは両親ともスイス人（チューリヒ）だから元来は
まさにホーネッガーでしょう。

そもそもchの破裂音は英語にない音だから発音しにくい(できない?)
マッハ(mach)だって、英語読みすりゃマックだし。

シューマッハー＝シューメイカー

とあるレコ芸にも広告出している中古レコード屋でのこと。
店がつけているキャプションの演奏家名に「アンサーメット」と
あった。誰だこりゃ？と思ってレコードをよく見たら、何のことはない
Ansermet だった。
これ実話。

>>200
「Bizet」の「Carmen」は「ビゼット」の「カーメン」になるのかな？

そういえば、昔、カーメン・ドラゴン（CARMEN DRAGON)ってライトミュージック
の指揮者がいたな・・・・・って、すいません、これが言いたかっただけです。

「偽の女庭師」と「恋の花つくり」は同じもの？どっちかが訳の訳だっけ。
「みてくれの馬鹿娘」もひょっとしたら同じかな？

La finta giardiniera と la finta semplice だったような。

シューベルトはドイツ語読みしてもシュバートの方が
近い気がする。
日本のドイツ語読みって「er」を「エル」にするけど向こうでも発音は
たいていシュワー[Ə]かフックつきのシュワーだし。
スペイン語読みとかならerはエルに近い気もするけど。

バッハは英語読みするとバックだけど知ってる人は現地語読み
する人もいるし、イタリア語やフランス語くらいならやはり現地語読み
する。「教養の程度」と考える人もいるし。今はもうそういう風潮
ってないのかもしれんが。

そういや最近犯人捕まったけどジョンベネちゃんって
Jonbenétだったんだな。墓碑みるまで知らなかった。

SchubartとSchubertの区別が大変そうな件について

>>215
そりゃ外国語をカタカナで表記するなら区別に無理はでるわさ。
ウムラウトの読ませ方とかШとЩ、ＬとＲの違いとか
有気音・無気音とか鼻音とか兄弟や親戚、同姓同名とか
考え出すとキリがない。

でもイニシャルつけたりファストネイムやミドルネイムつけて長くするとか
方法が無いわけでもないし。

それよりschubartでも前のＵが強いだろうから
後ろのarの発音弱まってerの場合と発音は一緒なのかな？
それともはっきり[ar]って言うのかな？どうなんでしょ？
＞ドイツ語詳しい人

日本人の耳だと聞き分けにくいけど、厳密にいうと
Schubartの"-art"とSchubertの"-ert"は違う発音。

Schubertがシューベルトとシューバートとどっちに近いかわからないけど（シュバートはちょっと違うと思う）、
誤解を招きやすい名前があるわけだから、わざわざその危険を冒す必要は無いと結論付けてみる。っていうかスレ違い

ドイツ語のR音も実際はフランス語のように（ちょっと違うだろうけど）
喉で発音するってことだったら「シューべハト」みたいになるんじゃないの？
でも上でも言われてるようにカタカナでは正しく表記できないし、これを
言い出すと切りがない。全部変えなきゃならなくなるよ。

あと講演とか朗読とかの格式張った発音だとRを巻き舌っぽく
はっきりと発音するから（確か）、「シューベルト」式だよね。
日本語表記は別に現代ドイツの口語にあわせることもなかろうと。

ここではいかに日本語で表音すべきかじゃなくて
訳語について語るスレだから。
いい加減スレ違いに気づけ。

じゃあ「マ・メール・ロア」

なんのことだかわからんだろこれじゃ

「母の話」と直訳されてもわからん。

「見てくれの馬鹿娘 La finta semplice」って、どうにかならないの？

Ma mere l'oye = Mother goose
どっちにしろ直訳しても意味ないけどな

>>224
それ、意訳。(英語訳が)
フランス語の辞書引いてごらん。

「直訳」じゃね？
ひょっとして「うちのおかん、どあほやねん」が正解？(^o^)

>>226
ma mere, roi。
「カカア天下」が正解。

>>207
英語圏は原語読みするのがインテリっぽくておしゃれみたい。
映画で学のなさそうな警察官が捜査中にオペラのチケット見つけて
「オペラチケット２枚、えーと『ボヒーム』」といってちょっと笑いをとるシーンがあったな。

ハイドシェック(Eric Heidsieck)は
フランスのピアニストだから
ハイドシェックって変だよね。

>>227
それなら reine でないと (w

>>229
フランス人だから必ずフランス式に読むとも限らない。
アンゲルブレシュトとかカサドシュスとか
（本人はカサドシュスと最後のSを発音していたとのこと。）

ラヴェルスレでも書いたことあるんですけどさ…。
「マ・メール・ロア」＝「ガチョウのお母さんのお話」というのは
ペロー童話の愛称なんです。童話をもとにした曲になってるでしょ。

英語にしたら「マザー・グース」だけど英語圏で「マザー・グース」と
言えば伝承童謡、つまり歌。フランスの「マ・メール・ロア」とは別物。

>>232
マジレスするなよ。
遊んでるだけなんだから。

正解出されたら遊べなくなるんだよね。

あれ、ペローの童話って「マザーグース」と同系統の説話集に
基づいてるから「マ・メール・ロア」は「マザーグース」って言っても
いいんじゃないの？

http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Goose

『熱中時代』の教師篇と刑事篇くらいの違いじゃね？

>>235
その話をすると煩雑になるから省略したのに。
そういうなら詳しく説明します。

ペロー童話はイギリスにも翻訳されて「マ・メール・ロワ」から
「マザーグース・ストーリー」という名前で１７２９年に出版されました。
当時かなり売れたそうです。

さて、１８世紀末にニューベリーと言う人がイギリスに伝わる
Nursery Rhymeつまりわらべ歌、童話を集めて歌集を出版しました。
そのときに便乗商法でその歌集に「マザー・グース」という名前を
つけたのです。もともとイギリスの伝承童謡が「マザー・グース」と
呼ばれていたわけではありません。しかしこのときから「マザー・グース」が
童謡を指す言葉として使われるようになっていきました。

しかしイギリスでは伝承童謡を「マザー・グース」と呼ぶことはあまりなく
Nursery Rhymeと呼ぶのが普通です。
むしろアメリカで「マザー・グース」と呼ぶのが広がって、日本にも
アメリカ経由で入ってきたので日本人は「マザー・グース」という
名前で知っているのです。

しかしそれはアメリカと日本の事情。
フランスでは「マ・メール・ロア」はペロー童話のことで、
イギリスのNursery Rhymeとは何の関係もないのです。
だから「マ・メール・ロア〜ペロー童話より〜」という邦題にしたら
なんのことかよくわかると思う。

眠りの森の美女ってどう考えてもハンプティ・ダンプティとかでてくるマザーグースとは
全然違うので変だなーと思ってたけどそう言うことなのか。

すみません、タイプミスしました。
「Nursery Rhymeつまりわらべ歌、童話を集めて歌集を出版しました。」
→「わらべ歌、童謡を集めて」です。

保守

「何とかのなんとか〜管弦楽のための」みたいなの。
日本語として変。
原材料：大豆（遺伝子組み替えでない）
の違和感に通ずる。

>>241
倒置法は日本語の文法として普通のこと。
「管弦楽のための何とかかんとか」だと、肝心のところが後になって分かりにくい。

と思うのですが。

良スレ保守

まあ、一種の翻訳文体なんだろうな
Concerto For Piano and Orchestra
協奏曲〜ピアノと管弦楽のための

リストの超絶技巧練習曲の終曲
つい最近まで「雪かき」だったな

この総題の訳も・・・ってのは既出だっけ？

>>245
日本海側の豪雪地帯で育ったので
あの曲を雪かき、っていう気持ちはちょっとわかる。

ちょっとだけな。

>>241
つーか、子どものころ、「○○のための」っていうのがすごく違和感があったなあ。
「皇太子さまのために作った曲です」みたいなノリで、
「ああ、これはバイオリンとチェロが好きな人が、その２台の楽器に敬意を表して作ったのかな」とか、
「弦楽のためのレクイエム？弦楽が死んじゃったのか。かわいそうに。」とか思ってた。

>transcendanteという言葉には宗教的な意味があり、普通「超越」と訳されるが、
>肉体、精神、魂、これらの全てを超越するというのが最も近い訳である。つまり
>この曲集は、肉体、精神、魂を超越した練習曲なのである。超絶技巧という訳も
>決しておかしな訳ではないが、どうにもリストが定義したこの曲集の意味からは
>少し遠のいてしまっているようである。

Wikiにはこんなこと書いてあるけど、本当？
吉田秀和が、「だんだん難しくなる練習曲」がもともとの意味じゃないかみたいな
こと書いてた記憶があるんだが。

>>248
>肉体、精神、魂を超越した練習曲
って、一体ナニ？という感じですね。
なんだか群盲象を撫でる感じ、だな。

ちょーすごーい練習曲

「技巧の問題などは超越してるくらいの腕でないと弾けない曲」という解釈も
どこかで読んだことがあるような。
まあリストは結構芝居気のある人だから、ちょっと格好いい題名をつけてみただけ、
ってこともあるかも。あまり深読みすることもないんじゃないかな。
その点で >>250 のが案外当たってるかも。

チェリビダッケの自作自演「Tashen Garten」が何故に「秘密の小箱」と訳されるのか？

>>248

> さて、この”transcendant”（超絶）という言葉ですが、勝手な想像ながら当時のはやりかもしれません。
> お菓子にその名を残す美食家ブリヤ・サヴァラン(1755‐1826)の著書に
> ”Physiologie du Gout - Meditations de Gastronomie Transcendante”（「味覚の生理学−超絶的美味学の瞑想」）というすごいタイトルの本があります。
> 1826年に出版されたこの本は、「美味しんぼ」へと連綿と続く（？）グルメ文学の祖で、かの文豪バルザック（1799‐1850)も愛読したそうです。

某サイトより転載

ダカラ、
あの時代には transcendantale が流行語というか、何でもかんでも
非常に安っぽく使われていた、ということでオワカリ！

２ちゃんねら風に言えば
チョーSugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee練習曲

超越技巧、ってそれだけでなんかギャグっぽいじゃん。
いかにも厨設定。

wikiの解釈に従えば「これ弾けば最終解脱できる練習曲」とかいうことに
なるのかいな。

それで空中浮揚するのか（爆）

「美しき水車小屋の娘」ってのは、Müllerinをまんま「水車小屋の娘」としたせいだろうが、
日本語の語順としては「水車小屋の美しき娘」の方が自然だろ。

　　　　優良スレ　　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　　　　　　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　88彡ミ8。　　/)
　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　|(| ∩　∩|| / /　　 ＜ｺｺ!
　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　 /||＿､＿|| /
　　　/（・_人_・)
　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　 /.　 *_　＼
　　／_ ／　 ＼ _.〉
　／　／　　　／　/
(二/　　　　（二）

きれいな水車小屋に住むぶっさいくな娘

古ぼけた水車小屋の娘

水車屋さんとこのきれいな娘

ソレダ！

水車屋ってすると水車売ってるとこの娘みたいだ

beppin @ Waterwheel

こっちがいいな
Dela beppin @ Waterwheel

このスレ、楽しいね
一気に読んでしまった！

Muellerって英語じゃMillerだよね。
ファリャの「三角帽子」のなかのThe Miller's Danceは「粉屋の踊り」。
「粉挽き屋の別嬪娘」でどうだろ。

おお……すると、ミチコさん……

昔阪神にいたな>ﾐﾗｰ

そうか。日清か。

不敬な！

保守

age

プッチーニのオペラ『蝶々夫人』のアリア「ある晴れた日」。
「いつかある日」が正しい。

イタリア語の原題「 Un bel dì 」を直訳すると、確かに「ある晴れた日に」
となるが、Un bel dìというのは「いつかある日に」を意味する慣用句であり、
「ある晴れた日」は「直訳という名の誤訳」だ。

ただし、イタリア語のみでなく、英語のOne fine dayを始めとして、フランス語、
ドイツ語、スペイン語、ロシア語に至るまで、直訳すると「ある晴れた日に」と
なる語句が「将来のいつかある日に」を意味する、というからオッタマゲだ。
この慣用句、欧州席捲。ソ連大統領ゴルバチョフが「欧州という名の一つの家」
という概念を提唱していたのもうなずける。ヨーロッパ諸国の文化的相互近似性
は驚くべきものがある。
単に地理的に近いからか？　古代ローマ帝国という統一国家の子孫たちだからか？
キリスト教を共通に信じているからか？

アジア諸国が文化的、言語的にバラバラなのと好対照だ。

>>276

>単に地理的に近いからか？　
>古代ローマ帝国という統一国家の子孫たちだからか？
>キリスト教を共通に信じているからか？

そんなもん、言語学を囓っていたらわかるだろ。
印欧語族はみんな近い。

>>276
自前かどっかの引用か知らんが
１つの慣用句が６カ国で共通してるだけでヨーロッパの近似性や
アジアのバラバラにまで話が膨れるのは論としては乱暴かと。
ＥＵ圏の面積はアジアで言えば中国１国だよ。
国内の幾つかの民族と幾つかの方言で共通してるようなもん。
分裂時代が長く続いていればそれが２カ国語共通にも
１０ヶ国語共通にもなる。

それに影響力のある著作や流行語が外に伝わればそういうことは起こる
と思う。驚くべきほどのことかどうか。。。

うん。
そういう『各国語に共通の慣用句』って、ほかにもたくさんあるしね。
インド・ヨーロッパ語族なんだし、もとがラテン語かギリシア語の
言い回しなのだとしたら、だったら、ゲルマン、ラテンの違いを
超えて影響を受けるだろうし。

>>276
それ知らなかった

>>276
GJ
2chとしてはレベルの高い書き込みではあるぞよ！

日本の語感的には「ある日」というより「ある晴れた日に」というほうが、
特別な「ハレ」の日を連想させられて、その後の悲劇性がより強調されて
結構いい訳なのかとも思うが如何？

それはいえるかも。教科書的な正誤で片付かないところがあるから
翻訳は厄介だ。

で、タイトルの話に戻そう。お次ﾄﾞｿﾞｰ

椿姫について調べてみましたが、オペラの原題は『道を踏み外した女』で
誤りはありませんが、基の小説の原題は『La Dame aux Camelias』で
これを以下の人達が色々訳されています。
成島柳北　「名奴カメリア情郎」（明治６年）
内田魯庵　「椿夫人」
森鴎外　「山茶花夫人」
加藤紫芳　「椿の花杷」（明治２２年）
長田秋濾　「椿姫」（明治３５年）
太田三次郎　「椿御前」（大正３年）
この中の椿姫というのを、オペラの原題の翻訳として使われたのでは無いでしょうか？
小説の翻訳をそのままオペラの原題の邦訳に使用したので、オペラの原題から
言うと誤訳になるのかもしれませんが、オペラの持つ豪華な雰囲気、悲劇性、
ヒロインの美しさ等を考慮に入れると、椿姫でも誤訳と言いがたいと僕は思います。

>名奴カメリア情郎
なんか歌謡浪曲みたいなタイトルだねー。

それが当時の日本のデフォだったんでしょう

>>284
ヴェルディにもそう言ってください。

カメリアって、誰の事？
ヴィオレッタが小説ではカメリアなの？

カメリアは椿の事です。ヴィオレッタは原作では
マルグリット・ゴーティエと言う名前です。
ですから、「La Dame aux Camelias」は英語で
「The Lady to the Camellias」というフランス語ですから、
椿夫人、山茶花夫人、椿御前などの翻訳が可能になるんですね。
名奴カメリア情郎は作品の内容と当時入って来た西洋文化の融合した
面白い訳し方です。

影法師

保守

>>276>>282
「ある晴れた日に」で馴染んでいるのを、今さら「いつかある日に」に
変えなくてもいい。

昔の洋画は販売会社が勝手にオリジナルを改訳して、大勢のお客に観てもらい、結果
大変な「名作」になった例は多い。

ヴィヴィアン･リーがとても愛らしい「哀愁」は 　Water Bridge
１９５０年のテーマソングも懐かしい「旅愁」は September Affair

１９５５年のデビット・リーンの名作「旅情」は　Summertime
ジェニファー・ジョーンズが印象的な「慕情」は　Love is a many splenderd thing

極論すると、タオトルを工夫することで名作になったと言える映画すらある。
音楽も同じだ。

シューベルトの「楽に寄す」　
最初にタイトルを知っても何だかわからなかった。内容を知り、曲を何回か
鑑賞して、これは良い題名、これしかないと思った。
これを「ラクにきす」などと読む輩に、この曲を鑑賞する感性などないの
だから、彼らは決して聞かない。
邪魔が入らないでいい。

>>292
>ヴィヴィアン･リーがとても愛らしい「哀愁」は 　Water Bridge
すまんがこれは、
Waterloo Bridge
だよね。

>>293

仰るとおりです　訂正です

戦前の名作フランス映画、『巴里祭』も原題は『七月十四日』。
全然意味は違いますが、『七月十四日』とするよりも『巴里祭』と改題したほうが
より雰囲気も伝わり、素晴らしい効果をあげています。
他にも『STAGECOACH』を『走る狂気の馬車』と名付けようとして、
当時の淀川長治さんが猛反対し、『駅馬車』に治まった逸話もあります。
クラシックでも作品の持つ雰囲気や概念が一致すれば、
日本語訳を新たに作る事も、完全な誤訳とは言い兼ねると思います。

>>295
うん、賛成。新しいところでは、
プロコフィエフのオペラ《火の天使》の
日本語訳を初めて出したロシア音楽学者の解説文によると、
「ひ」という日本語が座りが悪いのと、動的なイメージを出したいからと
《炎の天使》と邦訳したのは有名な話だ。

革命、とか勝手につける方が罪深い。

>>297
しかし、あれはあれで初心者は手が出しやすい。

ショパンの練習曲ではありませんが、２４の前奏曲を
ハンス・フォン・ビューローとアルフレッド・コルトーが１曲ずつ
標題を付けていて興味深いです。以下は左がビューロー。右がコルトー。

１番　『再開』　『愛人への熱い恋慕』
２番　『死の予感』　『悲しい瞑想：彼方に寂しい海が…』
３番　『君は花のよう』　『小川のうた』
４番　『死　窒息』　『墓の傍で』
５番　『懐疑』　『心いっぱいのうた』
６番　『弔いの鐘』　『郷愁』
７番　『ポーランドの踊り子』　『楽しい思い出は香水のように漂う』
８番　『絶望』　『降りしきる雪、吹きすさぶ風、荒れ狂う嵐、しかしわが重い心はそれを凌ぐ風』
９番　『まぼろし』　『予言の声』
１０番　『夜の蛾』　『降る花火』
１１番　『とんぼ』　『乙女の願い』
１２番　『決闘』　『夜の騎行』
１３番　『喪心』　『星空の異郷で遠い愛人を想う』
１４番　『心配』　『嵐の海』
１５番　『雨だれ』　『死はすぐそこの影の中』
１６番　『死者の国』　『混沌の奔流』
１７番　『パリ、ノートルダムの鐘』　『あなたを愛します、と彼女がいう』
１８番　『自殺』　『呪い』
１９番　『至福』　『翼があったら君の許へとびたい』
２０番　『葬送行進曲』　『葬送』
２１番　『日曜日』　『愛を契った場所に寂しく戻る』
２２番　『焦慮』　『反乱』
２３番　『遊覧船』　『戯れる水の精』
２４番　『嵐』　『血・熱情そして死』

並べてみると同じようなイメージの物から、また違った物まで
これはこれで面白いと思います。二人とも詩的情緒溢れる標題で、
僕は楽しめます。

何か厨っぽくて気持ち悪いね

うわっ、なんか引く〜ｗ

青柳いずみこ が喜びそうだ。

ビューローとコルトーともに発想が暗いのは何故？

プレリュードは長調・短調が交互にくるけど、全体として、ショパンの他の
曲より明るい感じの曲想が多い気がして　好きなのだが・・・

いろいろな意味でショパンを知り尽くしている人たちの感性が捉えたものだから
これはこれで興味深いが・・・

というより表題をつける事が考えられていない曲に
わざわざタイトルをつけようとするその根性が(ry

絶望的にセンスないしね

>>299
冬の旅かと思ったw

>>304 激しく胴囲！(この表現、もはや死語？)

>>305
ミュラーにあやまれ！

ディアベリ変奏曲の各変奏にフォン・ビューローが付けたタイトル
1.マーチ
2. レントラー
3. デュオ
4. トリオ
5. クァルテット
6. カノンのトリル
7. カプリッチョ
8. カンタービレ
9. 戦の踊り
10. 急速に、楽しく
11. 瞑想
12. 活動
13. こだま
14. 行列
15. 小さなスケルツォ
16. 左手のエチュード
17. 右手のエチュード

18. 牧歌
19. カノンのスケルツォ
20. 幻影
21. 対照
22. レポレロ
23. 破裂
24. フゲッタ
25. 妖精の踊り
26. 胡蝶
27. ユモレスク
28. ギャロップ
29. 哀愁
30. 悲歎
31. エレジー
32. 大きなフーガ
33. メヌエット

299です。前奏曲の標題あんまり評判良くないみたいですね。
ごめんなさい。
でも、僕の体験談としては、太田胃散のイメージが強過ぎた
第７番が、コルトーの標題を知ってからイメージが吹っ飛んで、
本当に香水のような楽しい曲になったのは、僕にとって良かったです。

ビューローは筆のたつ人で、バッハの平均律とベートーヴェンのソナタを
旧約新約聖書に例えたり、ヴェルディのレクイエムを新作オペラだと
非難したり、結構面白い人なんですよね。

俺様標題を勝手につけるのと、あたかもその標題がオリジナルと誤認させるのと、
意味合いがかなり違ってくる。

ビューローや、コルトーのつけた俺様表題を見ると
ロマン主義の時代の本質が主観であることが良くわかるな。

そういうものへの批判などからトスカニーニのような新古典主義
ギーゼキングの新即物主義へ時代が流れたんだろうけど。

リストの交響詩 Ce qu'on entend sur le montagne
「人、山上にて聞きしこと」「山で聞こえるもの」などの訳があるが
曲のタイトルとしてはいまいち。
誰か名案ない？

「そこのアンタ、しゅるもんたーにゅ」

フランス版「とべとべ天まで」みたいなもんなのかw

>>313
「山頂の響き」はどうかな

良スレだな

>>295
ちょっと昔の洋画のタイトルの話をするけど、評判になった映画は題名にも
一工夫をしていた。
音楽も歌曲の題名なんか、思い切り変えてしまったらいい。

原題　ＭＡＮＯＮ　⇒　情婦マノン　　今ならそのままだろうけど、情婦と
入れたところがいい。
死んだマノンの死体を逆さに担ぎ上げて男が砂漠を歩くラストシーンまで
思い浮かぶほど。

原題　Ａ song of remember 　⇒　楽聖ショパン
原題は「別れの曲」の意味か？　映画はショパンの生涯を描いているのだから
邦題の方が内容に即している。
戦前の作品でカラーがきれいだった。ショパンも好男子でサマになってた。

原題 Meet me in ST Louis ⇒　若草の頃
原題では何だかわからないが、邦題は日本人向き。青春映画だと、すぐわかる。
ジュディー・ガーランド、マーガレット・オブライエン等々　あの頃の若い女優が
大活躍した。

｢中国の不思議な役人｣を｢中国の不思議な宦官｣と訳してた事があった
それじゃますます不道徳になる…という話を
柴田南雄氏の文章で読んだ記憶がある

そういえば外人と中国関係の話をしていて宦官のつもりでmandarinと
言ったら、それはeunuchのことだろと直されたことがあった(^^;)

>>319
どんどん倒錯していくなあ

「支那官吏の奇跡」でいいよ

ミュージカルだけど
チキチキ・バンバンの原題は
CHITTY CHITTY BANG BANGだ。
洋書の映画作品ガイドで探すときえらい苦労した

アカデミー室内管弦楽団
エンシェント室内管弦楽団


この２つを訳を考えたの、誰だよ。

上のはどうせ略すならどっちかつーと
セント・マーチン室内オケにすべきだよな

★　バルトーク「弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽」
　　原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。

★　今はルーセル「蜘蛛の宴会」となっているが、「蜘蛛の饗宴」と
　　訳されていた時もある。饗宴の方がいい。宴会は会社の宴会を思い
　　出してしまう。
　　なんかの本で「くものご馳走」と訳されていた。フランス語の原題は
　　どれが一番正しいかはわからない。ただご馳走は何かサディスティックで
　　嫌な感じがする。

★　ラヴェルの評伝を読んでいいたら「わが母ロア」という曲名がやたらに
　　出てきた。
　　「マメールロア」のことだが、その本が発売された頃は、すでに
　　フランス語の原題そのまま、コンサートでも通用していた。
　　訳者はそういう事実は調べないらしい。
　　我々クラシックファンには有名な曲だが、一般には馴染みがないのか。

★　AC/DC「High Way To Hell」〜地獄のハイウェイ
　　原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。

わがババロア？

>>318
中身が分かるタイトルがいいという考えそのものを何とかすべきだな。

>>326
>★　バルトーク「弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽」
>　　原題通りだろうけど、もう少し何とかならないか、と思う。

で？どうしたいと？

これは変えようがないよ

弦楽器、打楽器と鍵盤鉄琴のための音楽

シュトックハウゼン「自然の持続時間」

は

「自然な演奏時間」

のほうが適訳

野田よ、人にものを教えるなら「袂を分かつ」の意味くらい辞書引け。
「別つ」じゃないぞ、字まで間違えてやがる

huh?!,a.so.wao.

「弦、打楽器とチェレスタのための音楽」

>>299
コルトーはイメージの豊富な人で、この人のフランスのピアノ曲の解説は、その
豊かな詩的表現が魅力的です。
ショパンの前奏曲などの解説も　恋、悲しみ、別れの情、情熱、希望、そして
多くの水、風や嵐のイメージなど、まさにイメージの花園みたいです。

例えば、フォーレの５番の舟歌は、それ以前の同種の曲に比べて、はるかに雄大な
構想で書かれた傑作ですが、コルトーはこの曲について、こう書いています。

この曲は、それ以前の曲が呼覚ますような、ヴェニスのまどろんでいる運河、
その運河を一艘のゴンドラが走って行くイメージではない。
和声を満たしつつ通り過ぎる大きな吐息は、大きな帆をはらませた海の吐息で
ある。
力強いリズムが駆り立てるのはアントニーとクレオパトラのような、大胆で
自由なパッションである。　彼らの豪奢な帆船の船底は、遠く夕陽の赤々と
華麗な輝きの中に見えなくなる・・・・。

よく書けるものだと思いますが、コルトーの音楽を聴くと、彼のイメージ
透りに弾いているので、驚きます。
彼の書く文章は何度か読みなれてしまうと、深く感化されてしまいます。

今時のゴリゴリ、グワァングワァンな爆演志向には決定的に合わないけどな｡

ヴェニスに行ったことないから運河の様子は分からんし
アントニウスやクレオパトラの顔も実物見たことないから
彼等のパッションなんぞ映画や絵以上のことは分からない。
しかもあの頃の帆船の船底なんて・・・船底の中で奴隷が
オール漕いでるのか？ってくらいの印象しかないな。

しかもこれは日本語訳だからコルトーの印象というより翻訳者の
語彙の選択なんだなって感じもする。かといって原文読んでも
おいらには違いはよく分からん。

言葉に酔うって意味では楽しめるが
曲の印象は本人の主観だから曲を聴くのとコルトーの
「作品」を読んで妄想膨らませるのとは
全く別物と考えないと固定観念つきそ。

それよか「俺様標題」ってネーミングが好きだ。

>>339
>ヴェニスに行ったことないから運河の様子は分からんし
>アントニウスやクレオパトラの顔も実物見たことないから
>彼等のパッションなんぞ映画や絵以上のことは分からない。
>しかもあの頃の帆船の船底なんて・・・船底の中で奴隷が
>オール漕いでるのか？ってくらいの印象しかないな。
じゃあ、黙ってれば？

自分は黙っていても向こうから勝手に乗り込んでくるのが俺様標題の困ったところ

原文知らんけど
コルトーの標題ってラヴェルの｢亡き王女のためのパヴァーヌ｣みたいに
内容に意味の無い単なる韻をふんだ語呂合わせだったりして｡
妄想逞しくしてるとあの世のコルトーに爆笑されてるかもしれない｡

ラフマニノフのop.33とop.39を「音の絵」と訳したのはうまいな
普通は絵画的練習曲とかいう無難なタイトルしか思い浮かばないよ

高校教師　by ポリス

付けたやつは、TBSドラマの見すぎ。

三国人の太鼓

「マリツァ伯爵夫人」は最後結婚する（ダンナも伯爵だ）という含みでそう訳しているみたいだね。
ヒロインが独身女なのは間違えようがないわけだし。
同じ作曲家の「チャルダーシュ侯爵夫人」「シカゴの公爵夫人」も同様。
原題はいずれもふたつの意味をかけているような気がするんだが、ドイツ語に詳しい人どうでしょう。

>>1の趣旨からして第５が運命と呼ばれているのもアレだよね

>>346
Graefin, Fuerstin は伯爵、侯爵の女性形だから、未婚、既婚は関係ない。
だからドイツ人にとってグレーフィン、フュールスティンと聞けば、年齢に関係なく
女性の伯爵であり、女性の侯爵と理解するわけ。
これに対応する日本語がないから、伯爵夫人とか訳すと、イメージとして既婚に
なってしまうきらいがある。
346の言う「ふたつの意味をかけているような気がする」は考え過ぎ。

状況によって夫人と令嬢と老女〜爵を
使い分ければ解決する話

伯爵令嬢としても､父が伯爵で、その娘になるだけだから合わないわな。

女伯爵や女公爵ではだめなのかね？

>>350
実際そうじゃん

実際そうじゃん→実際女相続人というのはそんなものじゃん

Die Walkuereは単数形でブリュンヒルデのことを指しているから、
ワルキューレではなくブリュンヒルデが正しいとかいう言説を見たことがあるけれど、
あれはどうなったんだろうか？

>>343
亀だが、「絵画的練習曲」ほどセンスのない日本語訳はないな
直訳だって「絵の練習曲」だ

話は変わりますが、「シンフォニー」を「交響曲」と
訳した森鴎外はやはり天才だと思います。

>>354
その論法だと原題がすでに間違ってる

>>354
｢ワルキューレ｣っていう一般名詞?で表すことで
ここまでは､個としてのブリュンヒルデが未だ父=神々の側にいて､
その支配下にあるという事を表してるんで無いかな?
その後、父=神の側から離れて、最終的には父=神々の思惑にも
反して｢神々の黄昏｣の引き金を引く役割もひきうける意味も含めて｡


なんて適当な事を書いてみる。

>>354
総タイトルからして｢アルベリヒの指輪｣という事に…

>>356
鴎外は音楽がわからなかったのでは？

中国でもシンフォニーは交響曲だよ。
中国からの外来語なんじゃないの？

日本製の漢語が中国に逆輸入された例もあるよ。
具体例が今思い浮かばないんだけど。
「交響曲」の場合はどうなのか知らない。

民主、共和国、信号共産主義などなど。

「交響曲」は森鴎外の訳だった気がする。

訳じゃない　造語

sym-phonie と分けて考えれば訳といってもいい

プロコフィエフのオラトリオ
邦訳「平和の守り」Op.124　За　Страже　Мира　
→「平和の護りに」　（ロシア語の直訳は邦訳より攻撃的）
少しマイナー過ぎ？ｺﾒｿ…

映画の題名なんだが「素晴らしき哉人生」も誤訳だと思う。What a wonderful life
の不定冠詞を理解せずに訳したため、人生一般が素晴らしいかのような日本語になってる。

ロシア語って語源も考えて厳密に直訳して行くと実際の意味（感覚？）以上に
過激になっていく傾向があるような気もする。ある意味、野蛮な言語なのかも
しれん。

>>368
映画の内容を見れば的外れな訳ではないと思う

誤訳というのなら、正しい訳を併記してみたら面白いのかもね。
内容や作家（作曲家）の意図を彷彿とさせて、満場を唸らせる訳って
結構難しいよな。

「子供と魔法」
「子供と呪文」
原題“L'enfant et les sortilege”
どっちが適訳なんだろ？

>>368
370の言う通りだ。
おまいは映画を観てからブー垂れてるんだろ。
主人公の人生は素晴らしい、と言う意味と、人生は素晴らしいという
二つの意味を持っているんだからな。
教養がないというのは恐ろしいものだ。

日本語自体がおかしなことになっている例
http://www.daiku-movie.com/bv.html
http://www.daiku-movie.com/message.html

>>367
Стражеを監視と取れば、護衛より見守りの方がそれっぽい気もする

>人生は素晴らしいという二つの意味を持っているんだからな。
英文からはそのように読めないんだが、解説希望。

>>376
「素晴らしき哉、人生！」という邦題の意味を言ってる。
で、君は映画を観てあれこれ言ってるの？
純粋に、原題について言いたい訳？
昔から、邦題は、直訳する場合としない場合があるんだよ。
そういう事、判ったうえでの発言かい？
で、この邦題は、秀逸なものであると思うよ、おれは。

>>368＝>>376は邦題が何のためにあるか理解できない人だから放置したほうがいいよ

楽曲の題名じゃないけど、「Musikverein（楽友協会）」が「ムジークフェライン」
とカタカナで音写されていることが多い。
「Verein」は、「フェライン」でなく「フェアアイン」が正しい。「ver」という ドイツ語
の前綴りは、後続の母音とアンシェヌマンして発音することは絶対にない。
でも「ムジークフェライン」が余りにも定着しすぎているから、今さら「ムジーク
フェアアイン」に直すのは無理かもしれない。

>>379
ウィーン訛りじゃないの？

おおばかはけーん！！

ワルターとかワインガルトナーとかは、思い切ってドイツ語読みに統一しちゃえよ。もう思い入れの強い老人が減ってきただろうし。

ヴァルテル

ヴァルテルＰ３８〜♪　この手の〜中に〜♪

一般に正調ドイツ語と言われているのは、
ハノーヴァー訛りでしょ？
地域的、人口的に言えばむしろ少数派。
他のエリアの発音を聞けば、ムジークフェラインもあながち間違いとは言えない。

オーストリア放送のアナウンス聴いてると、「むじーくふぇらいん」って発音してるように聞こえるよね。

理屈ではそうなのかも知れないが、Vereinの発音がいつ聞いても
これまでフェアアインとしか聞こえたことがないようなら
耳鼻科に行った方がいい。いやマジで。

実践独語を知らない「しったかちゃん」が、
吊し上げにあっておりますｗ。

プロコフィエフが自らストーリーを書き下ろした「Петя и волк」は、
「ピーターと狼」という邦題でＣＤになっているが、なんで「ピーター」と英語に
なるのだろうか？？
ロシア語の発音になるべく近づけて「ピェーチャと狼」や「ペーチャと狼」とい
う邦題で売られているＣＤは見あたらない。
ПетяはПётр（ピョートル）の愛称形で、Пётрは聖ペテロを意味
するから、同じく聖ペテロを意味する英語の「ピーター」とは確かに親戚同士
の単語なんだけれども、日本中のＣＤ製造会社・輸入販売業者が足並みを
そろえて英語にする理由がわからない。
プロコフィエフが生きていたら、こんな英語化を苦々しく思うんじゃないか？？

くるみ割り人形の御菓子の名前なんかむちゃくちゃだぞ
アーモンドチョコボールが「こんぺいとう」だし

チョコボール向井なんかプロレスラーだぞ

チョコボはｒｙ

>>389
非共産国(専ら米国)向けにピーターが｢ピョネール団員｣
というエピソードとか共産主義色が大幅に薄められてる
｢西側版=米国版｣と考えれば｢ピーター｣であながち悪いとも言えない?
米国盤のナレーターも｢ピーター｣だし｡
っていうか本家｢露西亜語盤｣がほとんど無いというに
プロコフィエフも草場の陰で泣いてるだろう｡

そもそも「プロコフィエフ」ってえのも、
原語の発音からしたらおかしいんじゃないの？

じゃあ、現地読みに忠実に日本語表記してみて。

プラコーフィィフ

？？？固有名詞でモメるスレ？？？
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1160843876/l50

しかし、一度は祖国を捨てた人間にたいして「現地読み」というのも
嫌みったらしいw

復帰したんだからいいんじゃないの？

そいやハンガリーでは実は人名は日本と同じで苗字・名前の順で呼ぶとか
だから「ベラ・バルトーク」も現地では「バルトーク・ベーロ」と呼ぶらしい

>>400
ルーマニアﾓﾅｰ

>>401
ということは
チェリビダッケ・セルジウが正しいのか？

ルーマニアはそんなことねぇずら

やっぱりウソか

フィンランドも、元を言えばアジア系（今は混血を重ねてほとんど
北欧人だが）なので、昔は姓・名の順で表記していたと。
ハンガリー人は、国外に出ると姓名表記をさらっと変えてしまうし、
名前すら変えてしまう（ジョージ・セルみたいに）。
でも、クリストフ・フォン・ドホナーニの場合はどうなるんでしょうね？

クリストフ・フォン・ドホナーニはドイツ籍（ベルリン生まれ）では？

>>406
ドイツ生まれでした。
ハンガリー表記では、
ドホナーニ・クリストフでした。
wikipediaからコピーしたらエラーが出てしまったので、カタカナ表記しました。

しかし、｢現地読み｣に拘りのある日本人は外国に出ても自分の名前は正しい発音と表記で使ってるんだよね?
本名｢山田太郎｣を間違っても｢Taro Yamada｣なんて言ったり書いたりしてないんだよね?

>>408
俺、ローマ字表記すると、名前に「GI」が入る。
俺がよく行く国の中では、これを「ギ」と発音する国はむしろ少数で、
「ジ」と呼ばれることが多い。
それがいやで、「GUI」もしくは「GUY」あるいは「GHI」と表記したい、
と申し出て、旅券発行所で係員と大喧嘩になったことがある。

guiにしたらしたで別の国では「ガイ」だの「グイ」だの言われるかもしれんぞ

>>409
へぇ、それは興味深い。
ローマ字表記って本人の自由なんじゃないのか。
内閣告示の訓令式なんかあまり使われてないしそこにも
音の表し方は色々あるから強制しないみたいなこと
書いてあった気がするけど。
旅券法や関連の施行細則に表記法の限定があんのかな？
それとも係員のエゴ？

外国名を流用してルナとかクララとかって名付けても
RunaやKuraraになったり
アメリカ人のMichaelさんが日本に帰化したらMaikeru
と書かなきゃダメなんだろうか？ｗ

>>411
係員は、頑強に「ヘボン式で無ければ認められない」
の一点張りですた。

探したらあった。
●条　件
　◆戸籍上外国式の「姓」が表記されている方　　
　◆帰化に際して「名」について帰化前の名を維持し、外国式の「名」が戸籍上表記されている方
　◆父又は母が外国人で出生時から外国式の「名」が戸籍上表記されている方
　◆国際結婚、国際養子縁組、帰化、二重国籍等の身分上の理由により
　　外国名で氏名の表記を希望される方
　◆有効なパスポートに別名併記がされていて、切替時に再度別名併記を希望される方

だから例えばアメリカ人と書類上結婚してもらって
発音上の理由で表記を変更してから
それを理由に日本のパスポートに併記を申請して
すぐに離婚してもらう・・・とかでいけるのか。

北島音楽事務所の公式ＨＰを見たら

山本譲二が
「George Yamamoto」
って綴られていてワロタ

http://www.kitajima-music.co.jp/george/

ゲオルグ･山本?

>>414
湯浅譲二も若い頃「George」と綴っていたが
テューダーに「Joji」のままがいいと言われて改めたんだよな

>>380-388
お前ら、よくも俺の「『Verein』は『フェアアイン』だ」をボコボコに叩いてくれたな！

お前ら、ものを書くとき、Röntgenのことをカナで「レンチェン」と表記するのか？？
「実践ドイツ語」とやらでは、「レンチェン」としか聞こえないぞ。

フランスの首都Parisは、「パヒ」か？
「実践フランス語(？？)」では、たしかにテレビやラジオのアナウンサーの発音
でも「パヒ」だなwww

外国人に「警察」の正しい発音を聞かれたら、「『ケエサツ』です」と答えるのか？？
まあ、現代日本の日常会話では、誰も「ケイサツ」なんて発音しないな。

単語の発音を表記するときは、どれほど日常の発音とかけ離れていても、その
ように書かなければならない「規範」というものがある。
「Verein」を「フェライン」と表記するのは、この「規範」に違反しているんだよ。
いやしくも名にし負う「Ｎ響アワー」で池辺さんが「ムジークフェライン」などと
発音すべきではない。
NHKのニュースで「パヒ発共同電によりますと、シラク大統領は…」とは決して
言ってはならないのと同じだ。

たしかに、「ムジークフェライン」が既に日本語に定着しかかっている事実は
認めざるを得ない。
しかし、物事には「譲れない一線」というものがある。不適切なものは、誰が
何と言おうと不適切だ。

これだけ言ってわからないなら、お前らの脳ミソがおかしい。
病院へ行って頭部の断層レンチェン写真でも撮ってもらえ。

オマエオツム大丈夫か？？？
言っている事が支離滅裂ｗｗ

Parisはパヒとは発音しないな。
パリ゛という感じだけど。鼻濁音を仮名では表記出来ないし。

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　　ｻｽﾍﾟﾝｽ劇場 　　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜ 　復讐鬼379　　｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　　　　　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿(__|　.＼|
　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
　　／　　　 　 ( 　　　)　　　　　　　＼
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>418 >>419
頭に血が昇ってる奴のいうことはスルーしろ。
何をいってもムダだ。

Ｎ響だとはそもそも「ヴァント」を「ワント」と言わせてい、
悪名高きいわゆるＮＨＫ発音があるね。

定着しかけている発音を無理やり、「実践ドイツ語」に
統一しようとしているのはただの知ったかのアホだと思うが。

Bachは「バッハ」？それとも「バック」？

バカ

発音どうこうでけんかし合う位ならいっそ壁さんや小川さんと呼べばいいよ

呼んだ？

ドイツ語の発音には規範があるだろうが、カナ転写の仕方には規範と
言えるほどのものはなかろう。定着した慣用があれば無視しても独善に
なるだけ。（それが嫌ならまず「ベートーヴェン」を叩くべきw）。

俺も「アーノンクール」には抵抗あるけどなwww

ヴェーバーやヴェーベルンやヴァインガルトナーは気にならないのに、
ヴァーグナーやブルーノ・ヴァルターと書くとこっ恥ずかしい件について

まぁ人口に膾炙しているかどうかの違いだろうけれど

シュワルツコップフ vs ケンプ ってのもあるね

ヴァルターは、アメリカに移住したという理由付けができるとしても、ヴァーグナーがワーグナーなのは説明付かないんじゃないか？　これ、なんでなの？

ヴィーン、ヴァーグナー、ヴェーバーの３つ、は
ウィーン、ワーグナー、ウェーバーにすると学会で決めたのです

>>429
一般的に言って、古い時代に日本語に入ってきたドイツ語の[v]の発音は、ワ行で表記し、
近年になって日本語に入ってきたのはヴァ行で表記する傾向がある。
英語では[v]と[w]を別の音として認識するから、ヴィクトリア女王を勝手にウィクトリアとは
表記できない。
しかしドイツ人は[v]と[w]を聞き分けないからWagner氏を/va:gnər/と発音しても/wa:gnər/
と発音しても、ドイツ人には通じる。
外国の文明を取り入れることに忙しかった明治の日本人は「大体通じればいい」と考えて
「ワーグナー」等々の表記で済ませたのだろう。この頃までに日本語に入ってきたドイツ語
は、ワ行で表記されているんだと思う。
大正、昭和になって外国文化に対する態度にある程度の余裕が出来てから、「現地での
発音をなるべく正確に表記しよう」と考えるウルサ型が出てきて、「ヴァ」などの表記が試み
られるようになったんだろう。
戦前の文献を読むと、「ベエトオヱﾞン」だの「ウヰスキー」だの、色々な試行錯誤があった
みたいだ。
戦後になって日本に入ってきたドイツ語は「クルト・ヴェス」「ギュンター・ヴァント」など、大
体「ヴァ行」に落ち着いている。（ただしＮＨＫさんが定めた規則は別にして…）

>>431
「ワーグナー」のような例では「ウィルス」もそうでしょうか
「ウィルス」を英語のニュース番組かなんかで「ヴァイラス」みたいに発音してたので
最初分からなかったｗ

> 戦前の文献を読むと、「ベエトオヱﾞン」だの「ウヰスキー」だの、色々な試行錯誤があった
> みたいだ。

森鴎外も「ゲーテ」のカタカナでの表記について試行錯誤したという話を読んだことがあります

ギョエテとは　おれのことかと　ゲーテ言い

>>431
なるほどなるほど。参考になる。ありがとう。

ビールス

「ウイルス」は服部四郎（言語学者）の主張が通ったのだと聞いたことがある。
元来日本語にない音韻を嫌ったのだろう。個人的にはつまらんこだわりだと
いう気もするが。

まぁラテン語読みしたらウィルスだし、それはそれで素直でいいのかも。
ラテン文字の元々の原則からしたら英語のＶの読み方もドイツ語の
ＶやＷの読み方も変則だし。
そのラテン語もラテン語風の発音と英語読みラテン語風の発音が
分野によってごっちゃになってるけど。

最近ニュースで目立つのはアラビア語関連の地名や人名などが
英語読み風とローマ字読み風とアラビア語読み風で混在している
ところかも。
日本語も長音や撥音使い分けるわりに外国語になると途端に
テキトーになるのが面白い。

>>437
ラテン語にはｗはないんじゃなかった？

>>438
ないよ。出来たのが１０世紀ごろらしいから。
でもＷはラテン文字の原則では[w]というＵの子音で使うから
ドイツ語みたいに[v]系の音を表すのはどちらかというと例外に
なる。その点では英語での使い方の方が原則通りだから
英語の方には書かなかった。

>>439
いやその
> まぁラテン語読みしたらウィルスだし、それはそれで素直でいいのかも。
って書いてあるから
ラテン語にないのにラテン語読みっていうのは？って言いたかっただけ

>>440
viをヴァイでなくてウィとよむのはラテン語読みの場合だと
素直だと思うけど。wiを使っても一緒だよ。
無いから読めないじゃなくてuとして捉えるわけだし。

それとも無いってのは２０００年前に無かったとかそういうこと？
それなら造語や新語はずっと生まれてるよ。

ウィルス、という分には気にならないが、ウ”イ”ルスと大文字で言われると抵抗がある。


キユーピーとかキヤノンみたいな商標は別だが。

昔は小さいカナを嫌う人が結構いたみたいだな

>>437
長音とか促音とかのカテゴリーがない言語も多いので、やむを得ない面もあるかと。
（撥音と書いてるけど促音（小さいツ）のことだよな？　撥音は「ン」のこと）

なんの前提も無しに使われてますが、「ラテン語読み」というのはいわゆる「古典読み」でおｋ？

>>444
ほんとだ。指摘ありがと。

カテゴリーが無いのはそもそも問題にならないじゃん。
イタリア語とかアラビア語とかあと中国語もそれに近いのかな、
ちゃんと区別されてるよ。たぶん文字に記号打ったりしないから
テキトーになってるんだとは思うけど。

とはいったものの、日本語ですらパスポートでその区別に
あんまり自由が効かないみたいだな。。。英語やドイツ語など
アクセントの強弱重視の言語に合わせてるんだろうか？

>>445
おｋ

話は変わるが。
バッハ等の無伴奏って言い方はどうなのかなあ。
独奏ヴァイオリンのためのソナタ、とかソロヴァイオリン…という
タイトルのほうが原題尊重では。

おまえ知能低すぎ

>>446
促音は英仏独などでは（少なくとも語中では）無いんじゃないか？
長音も怪しい。[フォーレ」「オーベール」「ルーセル」など、第1音節は
いずれも短母音のはず。逆に「オネゲル」のゲは明らかに長いはず
なんだが。
もっとも一言語の記述に適した音韻体系と、外国人が耳で聞いた印象
とは必ずしも一致しないのも事実。
所詮カナ書きは無理を承知でやるものと心得ておけばよい事かもな。

>>449
日本語の読解の話だが、英仏独なんて言ってないよ。。。
最初のレスでアラビア語の話に付随して触れ、
その後のレスでもアラビア語とイタリア語と中国語について
言っただけだよ・・・。

英語やドイツ語は強弱主体でそれが結果的に長音のように
表現されるだけだとおもう。

言葉が足らなかったようでｽﾏｿが、「カテゴリーが無いのは問題にならん」
という指摘に対して、促音というカテゴリーが無い言語の転写にも「ッ」は
使われてるよ、と言いたかった。

↑延々スレ違いの話題ばっかり。しかもループしまくり。クラ板って昔からこの話題に
なると荒れるからやめようってことになってるのに新参者が出ては荒らすね。

「○○, △△ and ××」を「○○、△△と××」って訳すバカども。
中学レベルの英語を忘れてる。正しくは「○○と△△と××」
「前奏曲、コラールとフーガ」って表記を見るたび修正してやりたくなるわ。
もっとも「前奏曲とコラールとフーガ」ってのも芸がないとは思うが。

あとスケルツォを「諧謔曲」って訳したのは失敗ではないかと。
それとフーガの「嬉遊部」もなんとかしてほしかった。
ソナタの「奏鳴曲」とかは、苦し紛れでむしろいいかんじｗ
シンフォニーの「交響曲」、コンチェルトの「協奏曲」は名訳。

あとカルメンはドン・ホセじゃなくて、ドン・ジョセでいいじゃんｗ
スペインの物語をフランス語でやってるところがそもそもの発端なのだが、
日本語表記と発音が一致しないのは気持ち悪い。

フーガ＝遁走曲、追覆曲 てのもあったな。（後者の寿命は短かったようだ）

「前奏曲とコラールそしてフーガ」

小説のタイトルみたいでだるいな
前奏曲、コラールとフーガでいいだろ
ただ並列すると読みにくいからわざとそうしてるんだろ

前奏曲、コラール、フーガ

前奏曲かつコラールかつフーガ

ダブル かつサンド ですか

プレコラフー

ドイツの歌劇場。もしくはそのオケ。
Staatsoper/Staatorchesterは「国立」なのか「州立」なのか？

ちなみに手元にある、オルフェオのサヴァリッシュ指揮のブルックナー交響曲５番の表記は；
ドイツ語：Bayerisches Staatorchester
英語：Bavarian State Orchestra
とある。

英語訳を盲信はできないが、ニュアンスは「州立」と思われる。
だが日本では「バイエルン国立管弦楽団」と表記されることが多い。
バイエルン州は「国」だ、という説もあるが。

そもそも｢州｣って何や?という問題もある。

Land、Staat、Reich、Nation
概念の区別がややこしいな。

ドイツの「国立歌劇場」は、全部「州立」になったそうだが、
日本国内で使われる名称は、慣例もあって、「国立」となってる
例が多いようだ。
その現状を苦々しく指摘している音楽評論家がいたな。

＞　スタンフォード大学卒業式におけるジョブズのスピーチの和訳
http://www.buckeye.co.jp/blog/buckeye/archives/cat36
で同じ翻訳者が無礼な言いがかりをつけている。

一つ目、"If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right."
これは後半がジョークのオチになっていて、井口耕二の言ってる事は全て間違い。

二つ目、"Stay Hungry. Stay Foolish." は 「ハングリーであれ。馬鹿であれ」 が簡潔で正解。
井口耕二がご丁寧に間延びした悪訳を提示している。
_________________________

■ 新製品紹介のプレゼンテーション後、ジョブズの発言（翻訳書）：

「懸命に働き、ご紹介した新製品を創りあげたアップルの社員全員に、みなさんとともに感謝したいと思います。
また、アップル社員の家族や配偶者にもありがとうと言いたい。みなさんとしても、我々にまだしばらく、仕事をして欲しいと思っておられるでしょうから」（井口耕二 訳）

"I would like you to join me in thanking all the people at Apple who've worked so hard to create all these new products."
Then he added, "I want to thank the families and the spouses of all the people at Apple. Because I know you'd like to have us around a little more."

文脈が無いと解りにくいが、最後の部分が完全な誤訳。 （こういう誤訳が何十もあるのか？）

■ Two years later, C&G closed its doors.
「その二年後、Ｃ＆Ｇはドアを閉じた。」（井口耕二 直訳）
正しくは「解散した」「廃業」「撤退」「閉店」「倒産した」「店をたたんだ」・・・

■ 「砂の中に隠しているわれわれの頭を引っ張り出そうではないか」（井口耕二 直訳）と
訳文にあって、私はすぐに bury one's head in the sand（現実から目を背ける）という慣用句が思い浮かんで・・・
これは日本語話者には、まったく意味不明ですよね。（直訳者にも意味不明でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ）

誤爆？

他の板でもスタンス(とスタイル)が同じで安心した。

グリーグの｢過ぎた春｣
英語名では "Last Spring"。中学英語でも、
最後の春、とは訳さないでしょうが、
病気で瀕死の（ないし亡くなった）友人のために
書いた曲なのだそうで、ならば、あえて｢最期｣の春
とすべきだった？
曲調も、春過ぎて夏来にけらし、ってな感じじゃないですね。

last って最後ではなく、暫定最後にすぎないよ。
last night は最後の夜ではなく（その場合もあるが）昨晩だよ。

>>467
> 瀕死の（ないし亡くなった）友人のために

”瀕死”と　”亡くなった”　はえらい違いだ。
曲を知らないが、おそらく亡くなった友人の思い出、”去年の春・・”は、
ということだろう？

>>467
「最後」なら「the last」だと
おまえ先生に教わらなかったのか？

逝ってしまった友人のことを、過ぎた季節と重ね合わせての
「過ぎた春」なのでは？
いい訳だと思う。

>>469
last spring が去年の春とは限らない。確率的には今年の春のほうが高い。
「この前の春」では間がぬける。訳語が難しいですね。

ラストの春でいいじゃない

題名
逝く春や・・・

これでいいじゃん

>>472
歌詞、見れ

「クープランの墓」は既出かな？
「○○のトンボー」というフランス語を「〜の墓」と訳せるセンスには恐れ入る。
なぜ「クープランを偲んで」という訳にならないのか！と１００万回諭したい。

それにしてもラヴェルはクープランの影響が強すぎる。水の反映とか、あの時代に
クープランが生きていたら作りそうな曲をラヴェルが作ってる。

>>476
「水の反映」なんか作ってないよ。

クープランを偲んで・・・　こんな凡々のタイトルってないよ。

影響どころかフランス音楽の偉大な先覚者として
尊敬していたうえ積極的に再評価さえしていた訳だが････

＞あの時代に○○が生きていたら

一番くだらない仮定

逆に、直訳すれば「〜を偲んで」となるところを
「〜の墓」としたところを誉めるべき、という考え方もできる訳で。

この場合の「墓」はどう考えたって「墓碑」とか「モニュメント」、
「魂が眠る場所」的な意味合いなのであって、
そこに「〜を偲ぶ」というニュアンスは予め含まれている。
勝手に日本的な墓石なんかを想像した上で
「〜の墓」なんて訳はおかしい、と言ってるなら、そいつの方がおかしい。

「を偲んで」だとむしろ
in memoriamとかa la memoire deの訳になる

tombeauは墓で何の問題も無い。

「クープランのトンボー」という表記も見たことがあるが、
これではフランス文学に詳しい人でもない限り何のことだかわからん罠

>>476-482
「クープランの墓」
大戦に出征して亡くなった６人の親友に捧げている曲そうだ。
Tombeau　にはフランスのクープランへのオマージュと、隠れた動機と
して戦死した友への哀悼の意も含んでいるだろう。
ラヴェルの抑制された感情で書かれた反戦の曲だと思って聞いている。

オペラの対訳は誤訳集みたいなもの。とんでもないのがある。
まさか、今は通用していないとは思うけど、
カタラーニの『ワリー』の名曲Ebben ne andro lontanaのneを否定と勘違いして、
遠くに行かないでと訳しているやからがいるのには驚いた。
音楽の友社のクラシック名曲辞典かなんかだった。
もちろん『それでは遠くに参ります』のことね。
あと、ジョルダーノの「アンドレア・シェニエ」の名アリア
La mamma mortaはあいかわらず『亡くなった母を』のままだ。
これを話すとながくなるので、やめるけど、ぜんぜん意味が違うんだよね。

全然関係無いが、岩波文庫の「ヴォイツェク」買って読んでたら、
「ベルク」等の「オペラ台本は簡単に手に入るが」「かなり標準語化されて
しまっているから」「あまり推奨できない」とバッサリ切り捨てられてたのには
笑った。

>>484
> あと、ジョルダーノの「アンドレア・シェニエ」の名アリア
> La mamma mortaはあいかわらず『亡くなった母を』のままだ。
> これを話すとながくなるので、やめるけど、ぜんぜん意味が違うんだよね。

ん? 違うの? 説明キボンヌ

>486

うん、ぜんぜん違うんだね。一応テクストをかいてみると、
La mamma morta m'hanno alla porta della stanza mia

だけど、もしも、morta が　mamma をさしている形容詞だとしたら、
この文は動詞がhanno(avereの現在形）だということになる。

そうすると、まったく意味不明になっちゃうよね。
mortaはmorireの過去分詞だということは明らかで、もちろん『死んだ」という
意味にもなるけど、この場合は動詞として機能している。
morireは「死ぬ」以外に「殺す」という他動詞の意味がある。
で、「（あの人たち）はわたしの部屋の前で母を殺しました」が正解。
これだと、すわりが悪いので、受身にしたほうがいいかな。
要するに「母はわたしの部屋の前で殺されたのです」が適役かな、と思っている。
海外のリブレットには、みんなそういう訳がついているんだ。

>>486
「殺（や）られたママ」
という訳ですね

>>477
トンボー＝追悼曲、が妥当な訳だと思います。
バロック時代の作曲家は自分のパトロンやその関係者が死ぬと「××のトンボー」って
追悼の意をあらわす曲を書いてますからね。「偲んで」だとなんだか感傷的ですね。
ラヴェルの場合はもちろんクープランの追悼ではなくて「クープランの作った追悼曲の
コンセプトや技法を現代に蘇らせる試み」というような意味合いだと思ふ。

で最終的には・・・・・・・・・
「クープランの墓」と「クープラン追悼（曲）」・・・あなたならどちらを聴きたい？
という究極？の選択に入るわけだが。

そういえば・・・・・・・・・・・・
昔のLPで「クープランのトンボー」とか「クープラン追悼」とかって書いてた
LP（もしかしたらSP?)は見た記憶あるけどな

>>490
「クープランの墓」
に一票。

そのタイトルに潜まれている意味合いを訳にまで表出するのは、
また別の次元の問題だと思うから。

そんなことより、「月光ソナタ」とか「別れの曲」なんかをどうにかしてほしい。

>>490 >>492
「トンボー」の語に託された様々な意は、墓碑銘に刻まれた当人への賛美へのメタファーが込められている。個人的には、「クープラン賛」と訳したい。

>>493
しかし、個人への賛を超えて、作曲動機まで加味した>>483氏みたいな
指摘もある。
しかし、「叱る」ってスレタイだけど、誤訳だと言われて、本来の言語学的に
（多分）正しい訳聞いても何かピンとこないことの方が多いのはなぜだろうなw

>>494
おしなべで音楽的なセンスよりも、
衒学的な言語学の知識が勝っているからだと思われ。

賛　hommage
追悼　threne
追憶　memoire
墓碑銘　epitaphe
古人は考えた上で訳し分けている
tombeauもこれら同様、単語の背後にいろんなものを背負っており
それを含めての「墓」だ
ド素人の思いつきで無闇に変えて良いものではない

結局、
最初は色んな訳が百花繚乱に出現したのが､
作曲の意図･作曲時の心境と曲の雰囲気、日本語の語感､その他諸々から一つに収斂。
後生の人間は、その結果しか見ないでアーダコーダ言っても
過程=歴史の重みに太刀打ち出来ないで悉く討ち死に･･
って感じなんだろうか?

>>494 >>496 >>497
　ご指摘感謝。皆さんに同意。結局、あらゆる含意を配慮して、「クープランの墓」が最良の訳、か。

ラヴェルの作品が出たついでに、彼のオペラ「スペインの時」と
「子供と魔法」についても、タイトルから内容がイメージしにくいな、と
思っていた。
ま、これはマイナーな曲だから、ラヴェル・スレで提起した方がいいか。

ラヴェルの作品が出たついでに、彼のオペラ「スペインの時」と
「子供と魔法」についても、タイトルから内容がイメージしにくいな、と
思っていた。
ま、これはマイナーな曲だから、ラヴェル・スレで提起した方がいいか。

「水の反映」って変じゃない？

>>499-501
もちつけ

>>502
ワロタ。

ドビュッシーの子供の領分だったかで「雪が踊る」という曲があるんだけど
これ日本語にするならぜったい「雪が舞う」ですよねえ。確かに原題は
Snow Dancingなんだけど…。

「雪が舞う」だと日本語としての慣用表現そのまますぎて、
「踊っているようだ」という実感から遠くならないか？
単に「雪が降ってるんだな」としか思えないというか。
「The snow is falling」、あるいは「It's snowing」なら「雪が舞う」でいいが、
わざわざ「The snow is dancing」であることを考えれば
「雪が踊る」とした方がふさわしいと思う。

>>503
せっかくの詩的な表現を、わざわざありふれた表現に直さんでも。

「雪が舞う」より「雪が踊る」の方が詩的ですか…そうですか…
踊っているように降るから「雪が舞う」なんですけどね。
感性って人それぞれですね…

>>506
>>504
慣用表現

ドビュがわざわざ英語でタイトルした理由は何だかな？
「雪は踊っている・・・・・」

降っている雪を見る子供の心を写そうとしているポエジー溢れる音楽
それにふさわしいタイトルは？
原曲のイメージを壊さない、何かいいタイトルをどうぞ！

Jimbo's Lullaby（Jumbo's Lullabyの誤植）がなぜ
「象の子守歌」になるのか教えてください

>>509
日本語版ウィキペディアで「ジャンボ」の項目を見ると、答えが載っている。

知らなかったです、なるほどー

もとはオスだったのか

Children's Corner 子供の領分　　変ね。

「お子様コーナー」ってのがどっかにあったな

それって「わんぱく広場」みたいなものかい？

「子供の領分」に似たタイトル曲として、他にムソルグスキーの「子供部屋」
シューマンの「子供の情景」がある。
シューマンのタイトルは客観的で曲に即しているけど、ドビュッシーの標題は
ムソルグスキーのものに似ている

4歳、５歳の童子の心で感じたものを音楽にようとしたもので、日本の童謡
にも通じるも。
英語のＣｏｒｎｅｒ　のオリジナルの意味はわからないが、この曲集の
内容に合った日本語はないような気がする。
いっそのこと原題をそのままにしたら、いいかもしれない。

やはり「子供の領分」が適訳かつ名訳だと思う

大人は立ち入れない、子供（あるひとりの子供じゃなくて、子供という
生き物そのもの）の世界、子供の陣地、子供圏、みたいなことだよな。
日本語の意味として取りやすいのは「子供の世界」かもしれないけど、
「world」以外の訳語に「世界」を使うのは勇気が要るし、
普通の言葉すぎてニュアンスの深さに欠けるきらいがある。
やっぱり「子供の領分」がいい気がする。
あとはせいぜい「子供の領野」「子供の界域」あたりか。

お子様のテリトリー

ガキの溜まり場

子ー児ーコーナー

ハエハエカカカザッパッパ

子供の領分
この曲集の音楽の素晴らしさは、どんなタイトルも及ばないということだろう。
童心そのものの世界だもの。

何その無意味な結論

問題が無意味だから仕方ないwww

んなーことはない

伸ばすとこおかしくないかw

＞　スタンフォード大学卒業式におけるジョブズのスピーチの和訳
http://www.buckeye.co.jp/blog/buckeye/archives/cat36
で同じ翻訳者が無礼な言いがかりをつけている。

一つ目、"If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right."
これは後半がジョークのオチになっていて、井口耕二の言ってる事は全て間違い。

二つ目、"Stay Hungry. Stay Foolish." は 「ハングリーであれ。馬鹿であれ」 が簡潔で正解。
井口耕二がご丁寧に間延びした悪訳を提示している。
_________________________

■ 新製品紹介のプレゼンテーション後、ジョブズの発言（翻訳書）：

「懸命に働き、ご紹介した新製品を創りあげたアップルの社員全員に、みなさんとともに感謝したいと思います。
また、アップル社員の家族や配偶者にもありがとうと言いたい。みなさんとしても、我々にまだしばらく、仕事をして欲しいと思っておられるでしょうから」（井口耕二 誤訳）

"I would like you to join me in thanking all the people at Apple who've worked so hard to create all these new products."
Then he added, "I want to thank the families and the spouses of all the people at Apple. Because I know you'd like to have us around a little more."

文脈が無いと解りにくいが、最後の部分が完全な誤訳。 （こういう誤訳が何十もあるのか？）

■ Two years later, C&G closed its doors.
「その二年後、Ｃ＆Ｇはドアを閉じた。」（井口耕二 直訳）
正しくは「解散した」「廃業」「撤退」「閉店」「倒産した」「店をたたんだ」・・・

■ 「砂の中に隠しているわれわれの頭を引っ張り出そうではないか」（井口耕二 直訳）と
訳文にあって、私はすぐに bury one's head in the sand（現実から目を背ける）という慣用句が思い浮かんで・・・
これは日本語話者には、まったく意味不明ですよね。（直訳者にも意味不明でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ）

>528
禿しくスレ違いな長文レスのお前のセンスにも辟易するわけだが

>>529
ｺﾋﾟﾍﾟﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

｢みてくれの馬鹿娘｣という変な邦題はもう定着してしまったのか
だったら何故、La finta giardiniera は｢みてくれの女庭師｣じゃないのか

「子供の領分」は原語そのままが一番です
チルドレンス　コーナー
ほかに、あえてつければ、”コージー・コーナー”とかならいいでしょう。
きっと、とても良いタイトルだと、賛同されるでしょう。
これしかないと思います。

外人も、日本のことをジャパンと言って平気な顔してるんだから、
日本人がそんなに厳密さにこだわる必要はない。
適当でいいかげんな訳で充分。

国名の話は我々も「イギリス」「ドイツ」なんて言ってるんだからチャラ

>>532
「チルドレン」と「コーナー」なら「チルドレン」を生かしたほうがよい。

『真夏の夜の夢』
確か夏至の頃のお話でしたね。

>>536
それについては戯曲･音楽ともにかなり修正(「夏の夜の夢」)されてるよね。
「聖ヨハネ祭の前夜の夢」「夏至(祭)の夜の夢」とか時期をより具体化しようすると座りが悪いなあ。
「夏の聖夜の夢」だと南半球のクリスマスみたいだし。

>536
まあMidsummerは夏至だけどね。ほんとは5月ごろの話らしいよ

>>532
×チルドレンス
○チルドレンズ

夏至祭(聖ヨハネ祭の前夜)は、妖精が跋扈する日というイメージのあるのがミソ
日本ではそのニュアンスが伝わらないから
ただ｢夏｣とするより、｢真夏の夜｣とした方がミステリアスになるんだけど…

幽霊とか妖怪とか魑魅魍魎の類が跋扈するイメージか。

>540
ほんとうはワルプルギスの夜(4月30日)の話なんだよ

｢はげ山の一夜｣も聖ヨハネ祭の夜だよね？

このスレのネタも尽きましたようです。
限界がきたところで、今度はつまらない原タイトルを変えて、鑑賞意欲を
掻き立てるような、巧い日本語タイトルに翻訳変えしてください。

昔の洋画には、良い例が沢山ありました。
「哀愁」「小鹿物語」「情婦マノン」「旅情」「旅愁」「慕情」
「若草物語」「巴里祭」「逢引き」「心の旅路」等々

私が良い翻訳だと思う翻訳は　「夜想曲」「追複曲」です。

ウエーバー作曲
｢ロード・オブ・ザ・バレット｣

ペルゴレージ
｢僕は妹に恋をする｣

ヴェルディ
｢それでもデズテモーナはヤッてない｣

×デズテモーナ
○デズデーモナ

ん？　デズデモーナでもいいんじゃないか？

Ｎ響は「トゥランガリラ交響曲」
ミュンフンは「トゥーランガリラ交響曲」
小澤征爾は「トゥランガリーラ交響曲」

個人的には「トゥランガリラ交響曲」が１番しっくりくるのだが、
一般的ではないようで・・・。

漏れは

トゥーラン・ガリーラ

だと思ってたお

>>549
シェイクスピアなら「デズデモーナ」だけれど、
ヴェルディなら「デズデーモナ」ですね。

「エリーゼのために」

”ために”　って何だかわからんな

>>553
バルトークの「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」の“ための”も、かなり困りものだ。
どちらも「直訳という名の誤訳」くさい。

そこで改訂案。
「エリーゼのために」→「エリーゼに捧ぐ」
「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」→「弦と打楽器とチェレスタで奏する音楽」

少し意訳しすぎかな？

ピアノ用ソナタ
弦楽器・打楽器・チェレスタ用音楽
ヴァイオリンと管弦楽用協奏曲

>>554
「エリーゼに捧ぐ」はまあいいとして、
「弦と打楽器とチェレスタで奏する音楽」
は、センスがないカッコ悪いタイトルだな。

>>516
ひどい亀レスだが、ムソルグスキーの《子供部屋》は原題そのままだぞ。
寝室とかダイニングとかリビングとか、そういうのと同列で「子供部屋」。

>>554
「弦と打楽器とチェレスタのための音楽」はピアノを打楽器として扱ったり、チェレスタを
あえて独立させたりする等バルトーク独特の楽器観、また、各楽器（群）を独立に扱い、
そこから単なる協奏・合奏の枠を離れて、各楽器（群）を対比・対立させてみたり、彼の
音楽観も分かる「音楽」と言われている。
そこを加味するのなら、
「弦のため、打楽器のため、そしてチェレスタのために書いた（作曲した）音楽」
としたほうが、よっぽど意訳的かも？

>>558
語学的にはそうかも知れないが、どんどんセンスのないイモな題名に
なっていくな。
お前たちには任せておけないよ。

クラヲタのセンスなんてこの程度さw

>>559
そこまで、自信があるのなら、君が訳してみてくれたまへ。

「弦、打楽器、チェレスタのための音楽」でいいじゃないか。

弦：「おい、聞いたか？　ハンガリーのバルトークさんが、何か俺たちの
　　　ためになることをしてくれるらしいよ。」
打：「へえ。俺たちのために何かしてくれるのか。」
チ：「俺たちのために、ボランティアコンサートやるのかな？　儲けは俺
　　　たちに分配してくれるとか。」
弦：「バルトークさん、俺たちのために特別休暇をくれるんじゃないの？
　　　俺、休暇が欲しいんだよ。オケの中で一番忙しいからな。」
打：「休暇なら欲しいよな。バルトークさん、フィルハーモニーの理事長
　　　と、交渉してくれるのかな。」
チ：「まさか、とは思うんだけど、俺たちをやたらと働かせる音楽を書いた
　　　りしてないよな。」
弦：「バルトークさんがそんなことする訳ないよ。第一、そんな音楽を書
　　　いたって、全然俺たちの『ために』ならないじゃないか。」
全員：「うーん、なんか心配なんだよな……」

チェレスタはバイトじゃないの？　そもそも。

>>563
ピアノ「あのバルトークだ、お前ら壊れるまでこき使われるに決まってんだろw」
ハープ「きっとそうよねw　ご苦労様」
ピアノ「じゃ、俺らゆっくり高みの見物させてもらうわw」
ハープ「でもまさか・・・いや私達は大丈夫よね？ちょっと心配・・・」

>>565
君達、それは逆だよ

停滞しているようなので、こんなネタはどうかな。
ウェーバーの＜Overtures Der Beherrscher Der Geister＞
確かヨハネ福音書か何かのネタで日本語の正規訳語も
霊界の支配者
に決定していると思うが、英語で　ruler　of　ghosts　と
訳されている為か、時々あやしげなCDで、
幽霊の頭領　　　なんて愉快な訳を拝見する。
因みにそうメジャーではないがいい曲なので一聴のほど。

バッハの「平均律クラヴィーア曲集」。
原文は「Das Wohltemperierte Klavier」だから、「良好調律クラヴィーア曲集」。

>568
一部の研究者は「Wohltemperierteとは12平均律ではなく『よく調整された音律』である」と
主張するようになり、これに伴って平均律バッシングとでも呼ぶべき現象が生じた。しかし、
バッハが使用したとされる（確証はない）ヴェルクマイスター（ハ調ト調（白盤）では
ミーントーンに、嬰ハ調（黒盤）では純五度でピタゴラス音律に近くなる）やキルンベルガーの
調律法は本来の中全音律（アロンのミーントーン）に比べればはるかに平均律に近いものであり、
転調範囲も広く、仮にバッハがそれらを用いたとしても、それは「平均律ではない音律」あるいは
「中全音律に近い音律」としてではなく、「限りなく平均律に近い音律」として用いた可能性は
否定できないし、バッハが平均律を用いていた可能性も依然として否定できない。

>>568-569
つまり何のことだかまったく分からないということですね

>>569
なるほど！そうなんだ。すごい問題だね！

　音楽家の家系に生まれ、幼い頃から音楽に親しんで育ち、優れた
音感を持っていたバッハが、平均律など用いたのだろうか？？
　音感もヘッタクレもない俺なんぞには分からないが、平均律で弦楽
合奏や合唱をやれば、耳のいい人が聞くと「音が濁っていて聞くに堪
えない」そうだ。

　ちなみに日本では、元禄５年に和算家（数学者）の中根璋が「律原
発揮」という書物で「平均律なら難しい理論無しに音曲ができる」と提
唱したが、当時の日本の音楽家は、上は宮中の雅楽師から、下は
門付けの新内流しにいたるまで、ほとんど世襲で幼少時から音感を
養い続けてきた連中だったので、やはり「音が濁っていて聞くに堪え
ない」ということで、誰からも相手にされなかったそうだ。

>>572
こういうソース無視の精神論者が一番問題。

>572
少なくとも24の全部の調をひとつの調律によって弾く、ってのが
「Das Wohltemperierte Klavier」なんじゃないの? だからどの調もそれなりに
聞けるってのは平均律に近いんじゃないかなって気がするんだけどね。
ある調はハモるけど別の調はめちゃくちゃ(平均律より聞くに堪えない)ってこと
ではないと思うんだけどどうなんでしょ?

>>567
「精霊の王」とか「精霊の王者」という訳をわりと見かける。

そうですよ。

バッハは耳だけを頼りに、いつでも15分以内にクラヴィーアの調律を済ませた
これは平均律では絶対に不可能
よってバッハの調律は平均律ではない

証明おわり

ニーベルングの指輪はもう既出？

>577
普段使っていた、というか特定の曲を弾くためには平均律じゃない方がいいでしょうね。
ただ平均律曲集がそういう調律を前提に書かれたかどうかという話とは別でしょう。
すれ違いだろうよ。

>>577
前奏曲、フーガ→15分休憩→前奏曲、フーガ→15分休憩→前奏曲、フーガ→15分休憩→…　？

まあ全曲通しの演奏なんてやらなかっただろうけどな

>>577
単に、調律する時間が１５分ほどしかなかっただけなんじゃないの？
昔の「楽師」扱いされてる時代、
自分が納得するまで楽器をいじくり倒すほどの猶予が、
「楽師」に与えられていたわけもなし。

それに聴かせるのもどうせ貴族のＢＧＭなんだから、
厳密にやらなくてもそんなに文句が出るわけでもないでしょ？
あのどケチ親父だったら、そこらへんのところ、
現実的に適当に対処してたというのが、事実に近いんじゃない？
神格化したいのは分かるけど。

>>579
実際ウェルテンペラメントで弾けばわかること

>>580
そういうことしなくていいのがウェルテンペラメント
関係書籍を一度でも読んでごらん

>>581
＞厳密にやらなくても
厳密でなくていいならそもそもあんな曲集書かない。
バロック時代にどれほど気の遠くなるような調律法の議論が盛んだったか。

＞現実的に適当に対処
これを簡単に実現するのがウェルテンペラメント

>582
で、貴君のいうウェルテンペラメントとは平均律なの? 違うの?

違うからこそウェルテンペラメントなんですよ
ヴェルクマイスターとかキルンベルガー、ヴァロッティ、ヤング等々ね
関係書籍を一読すればわかること

>584
すみませんそれら書籍を読んだことがないのですが平均率との違いを
教えたいただけませんか? その調律だとあの曲集が破綻なく弾けるんですね?

平均律との大きな違いは
・耳だけで短時間に調律可能
・三度の純度が高く、和音に透明感がある
・中全音律より調の適応範囲がはるかに広く転調にも柔軟に対応
・調ごとに響きが変わってくる

実例としてはヴェルレのCDがオススメ

>>586
> 平均律との大きな違いは
> ・三度の純度が高く、和音に透明感がある
> ・中全音律より調の適応範囲がはるかに広く転調にも柔軟に対応
これって両立しないのでは? まあ妥協点ってことですか

まあそういうこと
これ以上は本でも読んで勉強してくれ

>>553
エリーゼ用音楽。

「エリーゼ用ピアノ練習曲」がふさわしい。

しかし、愛が感じられない┐(´ー｀)┌

「天国と地獄」/原題「地獄のオルフェ」

有名なギリシャ神話（オルフェオ伝説）のパロディー。
「ホフマン物語」ほどCDのエントリーないのは何故か…

>>591
オペレッタってジャンル自体人気無いからじゃない？

まあお笑いの要素おおいからな。
言葉がわからないと。

>>20
何故ですか？

悲愴なんて言葉あまりに非日本語的だからじゃねーの。
まあ分からないなりに、なんとなくイメージ湧くがｗ

そろそろ保

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=194654