バッハのカンタータを語る 《BWV10》

>>259
たとえば、初期の何枚かはFOSTEXのDATで録音されています。
と言うことは、マスター自体の規格がＣＤと大差ないわけです。
これをSACD化することに意味があるでしょうか？

音源がDSDか、せめて96KHz 24bitぐらいなら意味があるんでしょうが。

>>265
それって、いきなり2トラックで録音しちゃうの？
マルチマイク、マルチトラック録音なら、
編集後のデータ量はCDより遙かにでかいんじゃないの？

>>266
さあね、そんなことは知りません。
とにかくFOSTEXのDATがマスターレコーダーだと書いてありました。

うーむ。なんで俺はこうなのか。
60枚のルーシンクのバハカン買ったのはいいが、CD10まできいたら飽き気味。
お金が勿体無いorz

飽きたらしばらく休んで、思い出した頃にまた聞けばよいのです。
その時には、また新しい発見があるでしょう。
全部で２００曲ほどしかないのだから、一遍に聞いてしまったらもったいない。

×リューシンク、×レウシンク、×ロイジンク、××ロイジング

問題はルーシンクとレーシンク。
Leusinkの"eu"がドイツ語のoウムラウトとほぼ同じ発音というのは確かなようだ。
ところがoウムラウトの発音は、実際には「エ」よりも「ウ」に近い場合が多い。
しかし、従来「ゲーテ」「ベーム」等に表記してきた。

実際の発音に近いのは「ルーシンク」。
ドイツ語の旧来のしがらみから言えば「レーシンク」。
（どうも「グーテ」「ブーム」とは書きにくい）

まあ、ここまで分かってれば、どちらでも良いのだけれど。

>>270
このスレでは昔から「ルーさん」でデフォだが？

>>270
口を　o　の形にして，音はウとエの間あたりを出すといい。
（いちおうオランダにすんでいますんで）けっこうよく使われる複合母音なんで（タマネギとか）
>>268
一週間ごとにその教会週のために作曲されたものを聞いてみては？

教会週ってのもくせものだね。そもそもカトリックのものでしょう。
そういう習慣を残したドイツのエヴァンゲリッシュに特に残ってるものなんじゃないのかな。
そういうの、あんまり詳しくないのでなんともだけど。
このスレの上の方でもそういうのをググレとの指摘もあるけど、
それを知ってて当たり前って前提は実はある特定の地域（国？）だけなのかも。

わかんない人、わかんなくて当然です。クリスチャンホームだった私だって知らん。
まあ、当然プロテスタントだし。カトリックの人はけっこう知ってたりするね。日本でも。
でもバッハのカンタータなんかよりグレゴリオ聖歌とかの方に役立つと思うけど。

カンタータをまとめて一度に聴くのはどうなんだろ。飽きるって。普通に。特に同じ指揮とかだったら。
それはとてもとても健康な人間である証明だと思う。
個人的な希望としては、いい演奏集団２０団体くらいのオムニバスがいいな。国も違ってさ。
でもいい団体、ていうか自分の気に入る団体そんなにいないのが現実か。
私はゲルマン系のものはフランス人がうまいのかなと思う。
フランス物はオランダとかのがいいような。

ボックス買ってる人に悪意があるわけじゃないけど（信用できるものを頼んで演奏を聴こうとういうことは
とても正しいと思う）、バラで集める方が金かかるけど秋ないって。

た　ぶ　ん。

おれ全部なんて買ってないし。

すんません。読み直してみたら印象が悪そうなんで。荒らしのつもりじゃありません。
なんとなく教会暦を知ればなんとかなる、みたいなのが納得できなかったので。

私の提案としては、歌詞を単語ごとにでもドイツ語に日本語をふってみること。
でも手間だよね〜。
受難曲なんかはテキストがもろ聖書からだから、一つのフレーズや単語ごとに
バッハ自身が聖書をどう読み取ってどう伝えようとしているのかが
ものすごく露骨に出てる。これはすごいことだと思う。自由になったのね、って感じ。
バッハはともすると無機質にとらえられがちだけど、実はものすごく生身な人間を
かなり前面に出してる、バロック！って感じです。私の思うところ。
それを堪能する作業を夜な夜なするってのは、趣味としてかなりすてきだと思う。

プロテスタントのルター派は今でも教会歴やってるよ。

カンタータを単に曲として聴くとあきるかもね。
詩に対して音による描写もあったりするので、
歌詩読んで、聖書読んだりすると気がつかなかった面も見えてくると思う。

リリングが，カンタータ全集を最初に出した時は，BWV順じゃなくて，教会暦にそって並べてありましたね。
そのように聞いた時に，違う作品同士での詩のつながりとか，テーマとかコラールの選択とかいろいろと面白いなあと思いました。

つまり、バッハのカンタータと教会暦というのはルーテルでしかなりたたない
とても狭い範疇のものだから、それを知ってて当たり前みたいのは
勘違いも甚だしいということです。普通の人は知らなくて当然です。
知ってる人は確実にマイノリティーです。

それに、それを知ったところで教会暦の中で生活していない人間が
一体全体なにを知り得るのでしょうか。ファンタジーでしょうか。ならまあいいですけど。
教会暦を知ることが何がしかの手がかりになることは認めますが
それによって霧のかかった部分が晴れ渡ることはあり得ない。
まるで教会暦の中で生活している人たちが
それを常識としてひけらかしているように読めました。念のため、>>272さんではないです。
もっと上の方でそういうことを恥ずかしげもなく言ってる方々です。
そういう人がこういうスレを立てたのでしょうか。残念です。
自分の研究が行き詰ってしまっているなら、その方向はあきらめるべきで、
同じ道を、冗談でも人に勧めるべきではありません。

カンタータといっても神聖なものであるわけではありません。音楽です。
百歩ゆずって言うなれば、心と作品の回路を探すことを我々は追及すべきです。
その方法はあふれる程にあって、教会暦云々言うのは、
はっきり言って逃避以外の何物でもない。

この板は専門家も覗いています。
専門家と言われている方々もそのように考えていらっしゃられるのでしょうか。
ヨーロッパではクリスチャンでないなら、理解は不可能だと、普通に言います。
そんなことは、無いともあるとも、もしくはどちらでも無いのかも知れません。
だからってそんな自分のやった無益なアプローチを知らない人に勧めることは犯罪的です。
それを見過ごしている、それを知っている人は恥を知るべきです。

>>276
リリンクの初出時は正確に言えば作曲順に並べたもの。
結果的にカンタータ年鑑毎教会暦順にはなっている。

なんかすみません。結局攻撃的になってしまいました。

確かに、教会暦によって表現されうるものもあります。ただ、ごく僅かです。
確かに、関連を見つける手がかりにはなります。
そりゃ知っていたら知っていたで参考になります。

でも知ったからって退屈な曲が面白くは、絶対ならない。

ただ、ヨーロッパ人たちは、自分達の過去を理解することにとても不器用です。
ある意見では、日本人はその理解へ到達できる可能性を備えている、とか。
かれらとは全く違ったルーツを持って、同程度に高度な社会や教育を我々は持っています。
真理は海の向こうではなくて、我々自身の中にある、とも一面では言えます。

>>269
そうしますか・・・。とりあえずイタバロ聴いてまつ。

カンタータはぜひiPod80ギガに入れて全曲聴くべきだ。
私は毎日必ずカンタータを何曲か聴いている。歌詞翻訳サイトからはりつけて
それも取り込んでいる（これはまだ継続中。意外と面倒ではある）。
困るのはその歌詞だが、ウムラウトやエスツェットも取り込むことはできるのに
iTunesで取り込んだ歌詞が再び見るとウムラウト抜けやｓｓに改められちゃうのです。
そのような経験お持ちの方いませんか？

まぁ>>279みたいな人もいるだろうが、
教会暦知っとく方が曲を聴く理解の助けになるのは文句のつけ様も無い事実。

それにバッハが好きな人だったら、
当時の教会で人々が聴いたように教会暦に沿ってバッハのカンタータを聴きたいと言うのはごく自然な感情。

それで退屈な曲が面白くなるかどうかは完璧別問題だが。

>>282
同意。何かを有機的に意味付けて，それにそって考察することも大切。
その手法は，音楽に限らず，いろいろな分野（科学）でも取り入れられている。
しかも，バッハのような最も汎人間的な人物によって作曲された大衆のための音楽を理解するのには，
その時代に普通に取り入れられてきた教会暦を考慮に入れて音楽に向かってみることも，
最善とは，言わないが，少なくとも一番取り組みやすい方法なのでは。

>>277
>カンタータといっても神聖なものであるわけではありません。音楽です。

それは言いすぎではないでしょうか？
世俗カンタータはともかく
教会カンタータのほとんどは宗教的内容で、礼拝で演奏されるために書かれていますし
現在でも教会で演奏されたり
ヨーロッパでは日曜の朝に、ラジオで教会歴にあわせて放送されています。

教会歴の福音書章句に合うように作詩され、作曲されたのに、
なぜ>教会暦によって表現されうるものもあります。ただ、ごく僅かです。
と言い切れるのか理解に苦しみます。

ま、お勉強は大事ですよってことでFAだな

でもさ、バッハにとって、あるいはバッハの同時代人にとってのキリスト教が
私達の考えるところの「敬虔」とどのくらい近いかは微妙じゃないか？
下手をすると、私達にとっての初詣、結婚、葬式みたいな、スピリチュアルなものとは
それほど縁のないようなものだったってことはない？

バッハの時代の史資料を参考にすることすらなく、
現代の、それも異国の人間の価値観でバッハの生きた時代を慮ろうとのたまうのかゑ？

バッハの音楽だけじゃなく，どんな音楽でも最初は自分対音楽の対峙ということでいいのでは。
自分がどのように聞き，どのように感じるか。そしてそれが自分をどれだけ楽しませてくれるかが大事。
音楽は音の楽しみです，音の学問じゃない。少なくとも個人のレベルでは。

ま、そんなことで教会歴の明日の曲目。
「五旬節の主日」だけあって名曲ゾロイ

BWV22 　イエスは使徒たちを引き寄せたまえり
BWV23 　汝まことの神にしてダヴィデの子
BWV127　まことの人にして神なる主イエス・キリスト
BWV159　見よ、われらはエルサレムに向かう

>>288　「馬の耳に念仏」ですね。

>>288　最後の二行に異議蟻！あんたの快楽を押し付けられても・・・・

だから、この御方には何を言っても>>290

>>292ー!アンカーミス、アンカーミスー！！

ん〜と、書き直し。

だから、この御方>>288には何を言っても「馬の耳に念仏」ですね。

>>288 はとてもまともな意見だと思うけど？それにカンタータが神聖だなんて姿勢はどうかと思うよ。
「神聖」の言葉の意味の取りかたが違ってるのでは？

コープマンの全集、頼みの綱のｊｐｃでも７００ユーロか。
もう一声安くならんかね。

>>295
カンタータが神聖だとは誰も言っていないし、そう思っていもいないだろう。
教会の礼拝で演奏するために作られた特別な意味を持つ作品ではあるけれど。
むしろ音楽は消費するものと捉えているかような288の物言いはいかがなものかと。
個人のレベルは百人百様で、ここで音楽への‘信仰告白’されても荒れるだけ。

>>297も音楽への‘信仰告白’してるじゃん

自分が>>288ですが、
>>297さんのこの部分　「むしろ音楽は消費するものと捉えているかような288の物言い」　
がわかりません。どこをどう読めばそこに行き着くのかと。
難しいこと抜きで，音楽と自分との対話，そしてそれが与えてくれる楽しみ。
でいいのではと書いたつもりですが？　>>297さんの考えでは，即、楽しみが消費に結びつくのでしょうか？
今日ヨーロッパでは小春日和だったので，犬と一緒に庭をみてまわりました。もうすでに，バラ、桜，ライラックなどが春に向かって芽を付けてます。
自分にとっては，それが自然と自分との対話，そして楽しみ，というつもりの意味合いです。
決して，楽しみという言葉を，自分のための使役，消費という意味合いで使ったわけではないことをおわかりください。

>>299
揚げ足取るわけじゃないけれど
同じヨーロッパ内でも気温2度、一面雪の国もあるので
漠然とヨーロッパだけだと勘違いされますよ。

根本的に「音楽を楽しみと捉える人かどうか」で話がずれてる悪寒

まぁ>>299の
>今日ヨーロッパでは小春日和だったので
は苦笑ものだが

ライプツィヒ・トーマス合唱団の10枚組みのCDがありますが、
ラミン・トーマス・マウエルスベルガーがそうなので
当然ロッチュもライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団かと思いきや違うのですね？
これはどういうことなのですか？

>>302
団体名は違うけれど、中の人はライプツィヒ・ゲヴァントハウス管弦楽団

そうですか、ありがとうございました

ルーシンクの全集　CD1のBWV80は、3本のトランペットとティンパニが抜けて
ゐるな。そういう版もあるのか？

それが原典。
トランペットとティンパニは、フリーデマンが後で付け加えたもの。

>>306
なるへろ。リヒターはトランペットとティンパニ付きだったから「ありゃ」って
思った。原典に忠実なのかな。ルーシンク。

BWV80
ヘレがなぜかフリーデマン版。
�dはオマケとして1部録音。

季節感なくBWV124聴きながら。

>>308
ヘレの版選択には小林義武氏も繰り返し激しく疑問を呈していたね。
演奏は素晴らしいのだが･･･。

思うにヘレは作品のオーセンティシティなんかにはあまり興味なくて、判断基準は自分が好きか嫌いかだけ。ｗ
だから全集も作ろうとしない。
そこがヘレの弱点だな。

BWV214を聞いた。クリスマス・オラトリオと出出しが一緒だ。

BWV57　ソプラノのアリアは泣ける。

じゃあ俺は152ラストのダイアログで泣くよ。

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