[オランダ]ベイヌム、ケンペン、オッテルロー[指揮]

スレがないようなので立ててみました。

主に1950年頃に活躍したオランダの指揮者たちについて
情報交換、意見交換しましょう。

２ゲット〜。
ベイヌム良いよねー、今度のマラ６が楽しみ〜。

【結局】やっぱり最後はハイティンク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130456063/

スイス＆ベネルクス３国の音楽総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124125387/

スレ立てるほどでもないけど、好きな指揮者2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117122104/

>>1乙
ベイヌムのドビュッシーは素晴らしい

ぺんぺん草　懐かしい
ＬＰではひと揃えしたけど、ＣＤ化は中途半端だからあまり持ってない
ＢＯＸ化してほしいな

ケンペンのチャイコフスキー、重厚で、迫力満点で渋くてカコイイ!!!!!

>>1
オランダの名指揮者は突然死する法則

ケンペンはBOXが廉価発売されれば信者が大発生するよ　　　　　　　
ケーゲルみたいにな

エキセントリックな演奏でもなく、ドラマティックな人生でもなく
ドイツ人でもなく、名前も締りがないケンペン
熱烈な信者は生まれにくいんじゃないかな

>>7
5番のカットは言語道断といえよう

オッテルロー箱に入っている幻想は、クリュイタンスの東京ライヴ以上の爆演。

>>12
それ聞いたことがあるぞ。

age

コンセルトヘボウとかケンペンてのは俺のイメージでは物凄く「ドイツ的」なイメージがあって、というのも「オランダ的」という音楽像をほとんど持ってないからだけど。
でもオランダ人をドイツ人と混同すると１００パーセント殴られるんだよね。（スイス人だと５０％、オーストリア人だと１０％ぐらい？）
ゲルマン人、という言い方だといいわけ？

オッテルローは読響振りによく来てた。
２回行った。

>>15
オーストリア人は、積極的にドイツ人と呼ばせたがる（国名をドイツにしろとまで言っている）一派が３大政党の一角（現連立与党）を占めている。
スイスは、とりあえずドイツ系でない国民が３割いるのでアイデンティティを維持できる。
オランダは・・申請ローマから分離してそうとう経っているからなあ。
それでもなお音楽だけでなく衣装とか風景もドイツと混同してしまう。
ダッチという言葉も今なお両義（ドイツ人という意味も残っている）だし。

ベイヌム（オリジナルジャケがいい）
http://www.classicalmusiccd.com/classicalconducting/vanbeinum/vanbeinum.html

オッテルロー（娘さんと？）
http://www.classicalmusiccd.com/classicalconducting/otterloo.html

>>15
そうなるとベートーヴェンのような場合がちとやっかい・・・

>>19
名前からするとオランダ系が入っているのを明示しているドイツ人、ということになる。
ただ、あの時代はドイツは諸邦分裂状態だし、オランダもまだ「元ドイツ諸邦」という意識が若干残っていて、そんなに問題にならなかったのではないか。
今で言うと爺さんがルクセンブルク生まれのドイツ人とか、父親がスイス生まれのドイツ人とか、そんな感じ？

ベネルスク三国で、ルクセンブルクあたりがドイツぽいね。
ベルギーがフランス語だし・・・
ラインラントとアルデンヌあたりはいつも取り合いしているから、よくわかんねぇ。

ヨーロッパはさかのぼりすぎるとごこもかしこも同じ国になっちゃう。
特にドイツは場所が真ん中なだけに、源流を称しだすとキリがない。
分離（つーか移民乗っ取り）第１号イギリスは、相当前の話だし、非アングロサクソンの比率も高いし、フランス化された時代もあったし、もう意識としても実態としてもドイツ系の民族という側面はゼロに近い。
（それを意識しているのは嫁・婿をほとんどドイツから迎え続けているハノーバーあがりの王室だけだ）
第２号スイスは複数民族連合という形態にアイデンティティを確立。ただＥＵ加盟を拒否しているのは、結局股咲きの不安があるため。
ルクセンブルクは「フランス化した元ドイツ人」みたいな立ち位置。フランスのアルザス住民なんかも似た感じだ。
オーストリアは、他民族比率も小さいし（へたすりゃドイツ本国よりも）、そもそもこの間までドイツの盟主だったプライドもあるし、結局ドイツ民族主義に回帰していきそうな気配。再統一ではなく「こっちが本家だ」という主張になるだろうが。
結局オランダが、国家規模も小さいし、フランスにもイギリスにも対抗意識あるしで一番難しいんだよね。
渡辺昇一みたいに「イギリス人とは要するにドイツ人」とかメチャクチャを言っても（これでも英語学者か？）イギリス人は鼻で笑うだけだろうが、オランダ人に同じことを言うと怒りだすというのは同国の微妙さをあらわしている。

>>21
ベルギーは住民がフランス系オランダ系半々で、揉めないように王室だけはドイツ系。
使用比率が１％無いといわれるドイツ語がフランス語、オランダ語と並び公用語指定されているのはそのため。

>>18
20世紀の巨匠シリーズでベイヌムだけちゃちな共通ジャケットでガッカリしたよ。
カップリングをいじったせいかもしれないが。

S. ゴールドベルクは無視かよ？

ベイヌム、ケンペン、オッテルロー、3人とも名前にvanの文字列
が入っているけど、3人とも貴族階級出身なのか？

>>26
貴族とは無関係
ファン・ベートーヴェンと同様

便飲む、検便、汚ッ樽ー

３人とも貧民あがりです。

>>27
そこまで言うならファン・ベートホーフン。
ただ、オランダ系は祖父だけだし、当時は今より遥かに「オランダ＝強くローカライズされたドイツ人国家」として見られていたと思うよ。
20の「今で言うと爺さんがルクセンブルク生まれのドイツ人」がいちばん近いと思う。

来日したオッタルーのご子息と話をしたという方から聞いた話なんですが
「父はヨーロッパではすっかり忘れられてしまった。
オランダでも憶えている人は殆どいない。ＣＤを出しても売れないだろう。
しかし極東の日本には三流ヲタという奇特な人達がいて
ベイヌムとかカイルベルトとかマイナー指揮者のＣＤが出ると
ﾀﾞﾎﾞﾊｾﾞのように何でも食らいついて買ってくれるのだという。
彼ら猿達に西洋音楽が理解できるとは思えないが、父のＣＤが売れれば
私の老後も少しは安楽なものになるだろう」
と氏は語っておられたということです。

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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>26

ttp://nicola.seesaa.net/article/18533551.html

より抜粋

----------------
質問

オランダの選手には「ＶＡＮ」がついている人が多いのですが、こ
の「ＶＡＮ」はどういう意味でしょうか。とても気になります・・・

答え

ＶＡＮ＝ＯＦになります。英語系の名前で、オニールとか、オブラ
イアンは、Ｏ’Ｎｉｅｌ・Ｏ’Ｂｒａｉａｎ（スペルの自信無し･･･）
とか書きますよね？その「Ｏ’」はＯＦの省略だと記憶しています。
ＶＡＮはそれと同じです。

同じ名前でも、ＶＡＮが付く人･付かない人もいます。たとえば、
ＶＡＮ　ＤＯＯＲＮさんもいれば、単にＤＯＯＲＮさんもいます。
事の始まりは、「出身」とか「･･･の（だれだれ）｣ということだ
ったと思います。でも今は、単に名前の一部になっています
ね。(^^;;
----------------

貴族階級云々とは無関係ということみたいですね。

教養自慢（？）・ウンチ垂れ流しスレage

VANとVONを一緒にする馬鹿が相手なら、誰でも知識人になれる

自作自演じゃね？
どっかの物知り自慢おじさんが必死こいて。

デジャブ？
たいして語る内容がない→なぜか音楽の話から民族がどうこうという話
→「VANはねぇ〜」

民族とか国名でスレ立てちゃうとどうしてもそうなるよ。
そうならないのは日本とアメリカぐらいか。

ベイヌムのフィンランディア最高ーーー！！

ベイヌムのマラ６、早く聴きたい。

ケンペンもステレオ期まで長生きしていたら、録音にも恵まれ、
ずっとメジャーになれたと思うのに・・・もったいないな。

>>38
自分のサイトに
”1957年6月に録音された交響詩「フィンランディア」「悲しきワルツ」を
　カプリングしている(いずれもモノラル)。 ”
などと堂々と書いている人がいるが、架蔵ばかりしているだけで聴いていない
ことがバレバレといえよう。

>>41
ベイヌムのフィンランディアも悲しきワルツも、実はステレオ録音ということでしょうか？

そうだよ。聞きゃわかるだろ。

聴かざるべからずといえよう。

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　 |;::::::::|,-──､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　なんで、メンゲルベルク無視するん？
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

ベイヌムのマラ６聴いたお、録音がもっと良ければと悔しい気持ちになったお。

あ、よかったですか?
実はモノラルだったんで、買わなかったんですら。

デ・ワールトとスダーンを忘れないでやってくれ。
地味だけどいい指揮者なんだ。日本でも生が聴けるんだ。

ケンペンのチャイコフスキー弦楽セレナード、
重厚で、流麗で素敵！

sage

オッテルローは、余り有名じゃないね。

保守

ベイヌムって、人気ないのかね？

>>54
録音自体が少ないからね

>>55
はぁ？んなこたーねーだろ。
録音は結構残ってるぜ！

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの必死の延命策、ご苦労様です。

ベイヌム指揮の、ブラームス悲劇的序曲、DeccaとPhilipsと
2種類あるみたいなんだけど、どっちも似たような演奏ですか?

今のところオイラが持っているのはDeccaの旧録音の方だけ
なんだけど、Philipsの新録音がもし旧録音と大きく違うような
ら買ってみようかなと思ってます。

「大学祝典」なら２種類あるが、「悲劇的」はＰｈｉｌｉｐｓにあったかしら。

ベイヌム Philipsのブラームス悲劇的序曲は、これかな?
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00005J44C/

英雄のDVDでベイヌムの頭頂部が結構寂しかったのに萎えた

ベイヌムは晩年何度もウィーンフィルと
来日しましたね。

誰かここでCD買ってみてくれないか
http://www.kuijperklassiek.nl/
怖いなんとなくｗ

>>64
それはベ(ry

ケンペンって晩年ミュンヘンで（ｒｙ

ベイヌムの1200円シリーズで名盤は？

断然ブラ1
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1388687
ここのレビューにも書いてある通り、録音もモノだけどすごい

>>69
凄い演奏なんだけど、CDになってから音が弱くなってしまった。
LPの時は低音ゴリゴリで、角が立って厳しい音だったと思う。

12月にケンペンのベートーヴェンとチャイコフスキー録音の
一部が1枚1200円で出るようだ。

>>67
それはケ（ｒｙ

ベイヌム指揮のモーツアルト　クラリネット協奏曲って
ＣＤになっているの？
ずっと探しているんですが

ベイヌムのマラ４はいい！
メンゲルベルク時代の名残も感じさせつつ、新時代も聞こえる。

なぜ今年になってベイヌムのシリーズが発売されたんだ？

先々月にベイヌムが亡くなったからだよ

ベイヌムのブラ１、ロンドン盤とフィリップス盤とはかなり違いますか。

死ぬほど違う。

そんなに違うかな？
オイラには、録音の違いを除けば、ほとんど同じ演奏に聞こえるが。

>>68
亀ですまんが、ドビュッシーとラヴェルの2枚は買うべき。
意外に良いというか、凄い演奏してる。
特にラ・ヴァルスは壮絶。

ベイヌムのPhilipsのブラームス管弦楽曲録音

・大学祝典序曲
・悲劇的序曲
・ハイドン主題
・アルトラプソディ

1枚のCDにまとめて売ってくれないかな?

今までだと、交響曲との抱き合わせ販売ばかりで、
しかも、大学祝典だけしか入っていない場合が多い。

来年1月に紙ジャケット仕様で再発される交響曲1、4番
の2枚のCDを購入すると、管弦楽曲の録音も一通り揃う
んだけど、なぜか1枚2000円もするボッタクリ価格なの
で、おいそれと購入できない。

オッテルローの演奏で、一番お勧めなのは何ですか？

>>85
ハーグのオケを振った幻想です。

>>30
いま読むと大笑い

ケンペンのベト7、8をジュエルケースで出してくれよー
紙ジャケは買う気にならん

あと、何か未復刻の音源もCD化して欲しい

賞とかそういう権威に弱い馬鹿？

>>89
省略し過ぎで意味不明。もっと分かりやすく説明汁！

>>90
カイルベルトがレコードアカデミー大賞取ったからって・・・てことなんだろうが。
もともとカイルベルトやベイヌムへの評価を「三流オタ」程度でしか捉えられない感性のほうも
マスコミ病だけどな。

ああ、>>30に宛ててんのか。
もっとアンカーぐらいつけろよｗ

宛てるのは>>87だろ。
お前もかなり馬鹿だな>>92

半年近く経っての亀レスか。
よっぽど嬉しかったんだろうな。
さすが三流ヲタ　pgr

カラヤン、メンゲベルク、フルトヴェングラー＝一流
カイルベルト、ベイヌム＝三流
たとえばこんな硬直した図式しか無いんだよな。
こういう連中の頭の中って。
お仕着せの美術全集でしか絵を見なかったり、
グルメガイドに載ってる店しか行かなかったりする気の毒な手合い。

釣りに全力で食らい付くアフォ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
次スレにはエド・デ・ワールトも入れてやって下さい

要するに指揮者の名前を10人ぐらいしか知らないんじゃない？

>>95
>お仕着せの美術全集でしか絵を見なかったり、
>グルメガイドに載ってる店しか行かなかったりする気の毒な手合い。

これに、
レコ芸とかのつまらないガイド雑誌の権威に弱く、
自分の好きな指揮者が何とかアカデミー賞を取ると
大喜びするアフォな手合い

も追加してください。

カイルベルトが今ごろレコアカ取ったって、
「谷崎潤一郎の文庫本が１点増刷されて紀伊国屋本店で平積みされた」
程度だろ。
ロバ耳持ったヤツはどんなデカイ賞取ろうが、
そいつが信奉する演奏家とラベル貼り代えて聞かせようが「三流」と言い続ける。

>>99
何か●しさが滲み出てるね

ケンプ、ケンペン／ベルリンpoのベトp協全集は、演奏、音質共にいいね。

ケンペンのこないだの再発盤ではどれがおすすめ？

>>104
ケンペンの再発売ＣＤだけど、どれ買ってもいいんじゃないかな。
どれも、重装備の大きな戦車がばく進するようなすごい迫力に満ちていて、
楽しめると思います。
例えば、チャイコフスキーの交響曲５番の第４楽章とか面白いんでないか
な。

age

ケンペン＆ＢＰＯの、ブラームスのヴァイオリン協奏曲の伴奏
最古ー

>>108
あの録音そんなに古かったっけ？

>>109
ｽﾏﾝ　最高ー　の間違いですた

オッテルローのシューマンのピアノ協奏曲の伴奏は、
勢いがあってなかなか楽しめる。ただ、録音が古いせいか、
音質がいまいちだ。

ブラ１はベイヌムが愛聴盤なのだがグリミュオーと録ったVn協もかなりの名演。

>>112
どこからでてんの？

>113
昔フィリップスから出てた。
112とは別人だがｵﾚはそっちの方を愛聴している。

ベイヌムはブル８、ブラ１も結構いい。

　ケンペン＝ドレスデンのベト５は今出ているの？

自分で調べろ、池沼

オッテルローがオーストラリアのオケに客演して幻想やった録音あるって聞いたがホンマ？

ケンペン指揮オランダ放送soのブルックナー交響曲4番
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1463895

評判どうなんだ？

評判はしらん

いい演奏だよ

>>118
ジャケがいいなあ
ジャケ買いするか

>>118
超名演


俺も評判は知らん

age

ケンペンのヴェルディ・レクイエムは聞いて面白いですか？

大昔、ＬＰであった記憶がする。この人がラオンダで戦後初の演奏会を始めようとしたとき、ナチ協力の前科を
とがめられて、聴衆から「ケンペンよ、地獄へ行け！」と怒鳴られた時の曲が確かヴェルレクだったような・・・。
でも、この人には合っている曲だと思う。

>>124
＞ヴェルディ・レクイエムは聞いて面白いですか？

と言う発想が、馬鹿過ぎて面白いよ＾＾

>>127
意味不明

保守

ベイヌムって、チャイコフスキー録音している?

ライヴでロメジュリがあったような

>>130
スタジオ録音で「くるみ割り人形」組曲がある。イイ演奏だったお
ＣＤ化されてるかは不明

オッテルローといえば・・・

ハゲ

>>133
トラクターだったか芝刈り機

盛り上がってまいりましたｗ

ケンペンって、ケンペのパクリ？

ベイヌムって聴いていてとにかく別格という感じがする。
音楽に作為感が全くないのが驚きです。
こういう指揮者、他にいるのか、いたら教えて下さい。

同じ時代に活躍したフリッチャイかな

どこがだよ

晩年のヨッフム

ルドルフ・ケンペもいやみが全くない点でベイヌムと似てるかと

ベイヌムのマラ４とオッテルローのマラ４はどっちがよいだろうね。

>>139
>>141
>>142
ありがとうございます。
ご指摘の中ではフリッチャイがなるほどと思いました。
二人ともけれんみのなさ、作り物感のなさで共通してると思いました。
ベイヌムやフリッチャイに比べ現代の指揮者は曲をどう料理しようか
考えすぎて指揮してるような気がします。

フリッチャイいじってんじゃんかなり

作為的かどうかってことなんだが

オッテルローの名がスレタイに出るなんて以前は思いもしなかった。
うれしいのでage

オッテル＆ＢＰＯの幻想と、ベイヌム＆ＡＣＯの幻想って

シャープな演奏スタイルがよく似てますにょ。

あんまり似てない

似てるよ、結構。

オケの音は全然違うけどね。

だから〜、オッテルローの幻想はハーグとの方が面白いんだって！

>>151
それCD化されてるんですか？

ガキの頃、読響でオッテルロー二回
聴いた覚えがある
チャイ5とﾌﾞﾗ4だったような・・・・

>>152
フィリップス・サムシング・スペシャル・シリーズから出てました。
フィンランディアとのカップリング。

オッテルローはシドニー交響楽団とベートーヴェンの交響曲を何曲か録れた
LPがあったのだけど、なかなかCDにならないね。シャンドス。

>>157
10年以上前に一度なっていた様な記憶があるが・・・

めんげるべるぐはどうした？

>>159
メンゲルベルクは、著名なので単独スレでやっていける。
ベイヌム、ケンペン、オッテルローは、活躍が互いに同時代で揃っているのと、
知名度に劣り、単独スレではすぐ落ちてしまうので、連名化することでスレを
持たせる必要がある。
デ・ワールトとかは、時代的に後過ぎて、ひとまとめにはできない。

>スレを 持たせる必要がある、ってこんなに中身の薄いスレを何故？

ほんとはベイヌムは単独で十分価値のあるすごい指揮者なんだけど、
世の中にはこの人の良さを知らない人がほとんどだから。

あぼーん

ベイヌムとケンペンとでは、どちらが優れていますか?

糞とｳｿｺでは、どちらが優れていますか？

ケソペソ

ベイニュム

>>43

ちょうど一年前のレスにだけど、オルトフォンのモノラル専用カートリッジで聴いていたので
全く気がつかなかった。
なにか新発見の録音見つけて気分だよ。ありがとう。

フィリップスはディスクへの参入が遅かったためか、あの頃のステレオは他社に比べて随分遜色があるという感じを
持っている。ベイヌムも、モノ／ステ混在のブラームス全集など持っているが、Ｄレンジ、Ｆレンジ、ステレオ感が劣る。
良い指揮者だけに惜しい。フィリップスに移籍せずに、デッカだったらもっと良かった気ガス。

オランダだからしょうがないだろう。

誰もおらんだなあ。

オッテルローの戦い

オランダっていえば、やっぱりダッチワイフだろう。

オランダって絵画の世界だとフェルメールとかレンブラントとか巨匠がいるんだけど、作曲家となると
全くといっていいほど居ないのは何故？

>>174
ちょっとは勉強したらどうかね

オランダの女って激しいぞ。身がもたん。

ダッチロール

ダッチワイフ

ちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！

まんまん　クチュッ！クチュッ！クチュッ！

オランダというと、飾り窓の女達を思い出す

飾り窓の通りを歩いたら日本語で「お万こー」と呼びかけられて客引きされて
恥ずかしかった。

NYのマンハッタンを歩いていたら、俺の２倍くらい身長のある超ミニはいた黒人のね〜ちゃんが、俺の顔を見て「スケベ、スケベ」と言いながら誘っていた。あの辺ももとはオランダの植民地らしいね。

>164　カレー味のうんこと、うんこ味のカレーみたいだな。

オランダ嫌いな人が多いみたいだね。

南極２号age

>>187
オランダが好きなやつなどおらんだろう。

ドイツはオラんだ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

パウル ファン ケンペ
ルドルフ ケンペン

島田。こっちの方がよかったか。

ヴィルヘルム ケンペ
パウル ファン ケンプ
ルドルフ ケンペン

カール・ベイヌム

エドゥアルト・ファン・ベーム

ペンは剣より強し

マルク・マンコフスキ

アンタール・ドウテイ

デイヴィッド・チンマン

ニコライ・マンコ

オッパッピー

麺ゲロ

パウル・コーマン

あぼーん

　　　　　`∧_∧
　　　　　(´･ω･)
　　　　　( つ旦O
　　　　　と＿_)_)

エド・デ・ワールトはこの人たちの列に加われないのか

デ悪ト

ＮＬ４で今オッテルロー特集を聴いたが、
ブラ４はもちろんのことチャイコのロメジュリが壮絶。
この指揮者は今まで幻想交響曲しか聴いたことがなかったが、
これからいろいろ聴いてみたい。

オッテルロー／ハーグ・フィルのシューマン４番（CHS）は良かった

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

完全にネタ切れだね。

新たに「オランダの指揮者スレ」とかいうタイトルで、スレ立て直した
方がいいのではないか？
そうすれば、メンゲルベルクとか、デ・ワールトとかも含めた
より豊富な話題を振ることができていいと思うが。
むろん、賛否両論、批判ありで。

ウンコッチ基地外疋田つまんねー新ネタの仕込み中かよ？ｗｗ

オランダの指揮者か
フォンクもオランダ人だったよね

知らん

sage

やっとデッカ&フィリップスのベイヌム箱買った


全録音じゃないじゃん…orz

ベイヌムのマラ３良いね。

ベイヌムのブラ1'51年盤(Decca)定評あるから聴いてみたけど
演奏も録音も大したことなかったなぁ
幻想交響曲はすんばらしかったノニ･･･

ベイヌムで素晴らしいのはシェエラザードと言ってみるテスト。

test

ttp://ziza.ru/2007/07/06/devushki_topless_na_pljazhe_20_foto.html

もし男子自衛官がいない時にサマワで、
暑さに耐え切れなくなった女性自衛官が
この写真のような格好で仮設の風呂に入浴しているところを、
オランダ軍がみたら、どうなったかな。

(　ﾟ∀ﾟ)o彡ﾀﾞｯﾁﾜｲﾌ！ﾀﾞｯﾁﾜｲﾌ！

>242
私への返事？

(　ﾟ∀ﾟ)o彡゜検便！検便！

ケムペン

ベームヌw

247

hosyu

ｹﾑﾝﾍﾟﾝ

ベイヌムのシベリウス管弦楽集いいね。

rrie

ダッチ妻

蘭妻