絶対音感　決着編　

↑物凄く大雑把に、ひとことで言ってしまえば、

「音楽的に正しい音程」＝「チューナー音程」では決してない。

という、経験上しごく当たり前の結論なんだけど、そこに至る数々の理由が
理路整然と書かれてあって、非常に面白かった。

＞音楽の話をしていて「Does he have perfect pitch?」などと言ったら、

そいつは音楽をこれっぽっちも理解していない事がわかるので、以後無視されることになる。

>>298
>悪質なピアノ教室じゃ、「お子さんに絶対音感をつける
>教育をします」とかって変な教材売って儲けてるらしいよ。

要するに、これが>>1の言いたかったことなのかな？だとすれば、これはもう
単純に消費者リテラシーの問題だね。世の中、ピアノ教室に限らず、あるいは
子供の教育・習い事に限らず、科学的根拠のないサービスや商品を売りつける
業者に昔から溢れてるわけで… 例えばダイエット法とか健康食品など、殆どが
全くのインチキの類だ。

この問題を「絶対音感」とか「perfect pitch」とかの用語のせいだと言うのは、
ちと的外れ、というか逆恨みに近いんじゃない？

>要するに、これが>>1の言いたかったことなのかな？だとすれば、これはもう
>単純に消費者リテラシーの問題だね。世の中、ピアノ教室に限らず、あるいは
>子供の教育・習い事に限らず、科学的根拠のないサービスや商品を売りつける
>業者に昔から溢れてるわけで… 例えばダイエット法とか健康食品など、殆どが
>全くのインチキの類だ。

お前、もっともらしく言っているが、今、テレビでＣＭ流している製品やサービスで
マトモな物がどれほどあると思っている？

偽装派遣の請負要員の斡旋屋、高利貸し、効果を誇大に主張する洗剤の類（衣類、歯、肌、体内）
健康食品の類、イザというときは保険金を払わない保険会社、さも安そうに宣伝する通販番組。
（街のバッタ屋にある商品をバッタ屋価格の倍以上で売ってる）
走行していると何が起こるかわからない自動車。選手に提供している品とは品質が
大きく劣る事をまったく説明していないスポーツ用品。

>>305
ん？反論しようとしてるのか？
むしろ俺は、まさにお前の言ってることを言いたいわけなんだけど…

で、このスレの主旨（？）である、悪徳音楽教室について言えば、
彼らがまかり通っているのを、「絶対音感」などの用語が悪いせいだ
というのは、てんで的外れだと言いたいだけだよ。これは消費者
リテラシーの問題だ。

age

絶対音感は他の音との比較無しにドレミのラベルをはることのできる音感と一般
では認識されているが、
音楽家として必要なのはひとつの音名を当てるクイズに答えられる能力ではない。
他の音との違いが正確に分かる能力が必要。
岩城さんの著書に、聴音のテストでテスト施行者がピアノを1０本の指でたたいて、
和音でもないでもないでたらめな１０個の音をテスト者に聴かせる。
その音の中で一番低い音から何度か高い音、一番高い音から何度か低い音、二番目に低い
音から何度高い音をその場で正確に発音させる。というようなことが書いてあった
こんな試験に正確に答えられる（つまりその場で正確に音がとれる）のがホントの絶対音感じゃない？
・・わけわからん日本語スマソ。

>>308
それはむしろ相対音感。

>>309
だな。

そんで>>1他は、もしどこぞの音楽教室が絶対音感ではなく>>308みたいな
訓練を売り物にするのならば、文句無いのかな？ w

でたらめな音で訓練することにどれほどの意味があるのか。
もはや、目的と手段が入れ替わってないか？

音楽的意味を持つ適切な和声進行を課題にして、
和声感・調性感と密接に関連付いた音程の訓練をしてこそ、
音楽の訓練と言えるのでは？

＞音楽家として必要なのはひとつの音名を当てるクイズに答えられる能力ではない。
＞他の音との違いが正確に分かる能力が必要。

この部分には同意。
いかに周囲と調和した音を認識できるかどうかが重要。
だからこそ、音楽家に必要な能力は絶対音感ではなく、相対音感だと言える。

>>311
そういう訓練で、現代音楽のような曲にも対応できるようになりますか？
ああいう調性感がなさそうな音楽を相対音感のみでこなすのは、
調性音楽と比べて大変なのですか？

>>313
結論から言えば、対応できる。
現代音楽でも、多くの場合はその場その場では局所的に調性があるものだ。
それは並行進行や増音程など、近代和声の概念も含まれるけどね。
調性感が無いと言っても、極端に言えば、
音の変わり目ごとに転調しているようなもの。
少なくとも、隣り合った音同士・同時に鳴っている音同士には関連があり、
音程差によって色彩感や雰囲気が作られている。
曲全体やある程度の範囲で一貫した調性が無いと言うだけ。
もし作曲者が音楽的に意味のある音程を意図していなくて
個々の音が前後の音程や同時に鳴っている他の音ととまったく関連無いのなら、
そもそも正確にその音程である必要がないだろう。

>>314
ありがとうございました。
トーンクラスターでも、和音なんですよね。

> もし作曲者が音楽的に意味のある音程を意図していなくて
> 個々の音が前後の音程や同時に鳴っている他の音ととまったく関連無いのなら、
> そもそも正確にその音程である必要がないだろう。

でも、楽譜にある音は忠実にその音程で再現しないといけないものではないですか？

>>315
トーンクラスターは、明確に音程は記されていないでしょう？

＞> そもそも正確にその音程である必要がないだろう。
＞でも、楽譜にある音は忠実にその音程で再現しないといけないものではないですか？

ちょっと極論だった。スマン。
正論で言えば、正確にその音を出すのが正しい。
ただし、作曲家が何らかの「響き」や「和声」「進行」を意図していない場合、
つまりその場で偶発的に作り出される音を意図している場合
（という場合があれば、という仮定なのだけれど）
このあたりが現場での落とし所と捉えてもらっていいかな。

※個人的私見では、そういう場合は五線上に明確に音程を記さないと思うけど。

>>316
> トーンクラスターは、明確に音程は記されていないでしょう？

楽譜を見たことがないからわからないんですが、
その場合、毎回、音が変わるということですよね。
wikiにあった
>アイブズはその後、トーン・クラスターをオーケストラで鳴らすことを欲し、「独立記
>念日」ではカウエルの指導通り「二度の和音の集合」といった記譜法で弦楽パートを全
>て埋め尽くしており、

この曲だと、音程を決めて毎回おなじ響きになるのかな。

> つまりその場で偶発的に作り出される音を意図している場合

音程を記していないトーンクラスターは、この場合ですね。

>>317
なるほど。Wikidediaを見ました。

一般に「トーンクラスター」と言うと、
ペンデレツキが用いて「トーンクラスター」という手法が一躍有名になり、
それを思い浮かべる人が多く、俺もそのつもりだった。
五線譜に太いマジックでギュッと真っ黒な帯が書いてある感じ。
だいたいここからここまで、という音の範囲は示してあるけど
その範囲内ならどんな音程を引いても構わない。

当初は鍵盤楽器で多数の鍵盤を同時に押下することが考案され、
それをオーケストラで再現すると「二度音程の集合」になることは
容易に想像がつく。
これを作曲家が要求したとき、各パート（または奏者）には
特定の音を弾くことを割り当て、全体でトーンクラスターになることも理解した。
確かに、この場合は「音程を決めて毎回おなじ響きになる」ことになるね。

ただし、作曲家の意図の本質が「音程を決めて毎回おなじ響きになる」
ことではなく「音の塊が欲しい」でしか無いと判断すれば、
（あるいは作曲家自身からそういう意図を聞いたら）
正確な音程を心がけるという意識は低くなるのが、現場レベルでの実情かな。
初期のトーンクラスターは、五線上にぶっとい帯を書くなんていう記譜法の
発想がなかったゆえにそのように書くしかなかったとも言える。

>>311
>音楽的意味を持つ適切な和声進行を課題にして、
>和声感・調性感と密接に関連付いた音程の訓練をしてこそ、
>音楽の訓練と言えるのでは？

その通りだが、具体的にどこまでを「音楽的な意味を持つ」と考えるか、
という点が焦点だ。>>308が引用した岩城さんの著書を俺は読んでいない
ので、引用がどこまで文字通りなのか判らないが、ここで「でたらめ」と
書かれている意味は、完全にランダムな音の集合ではなく、単純な古典的
和声群よりは遙かに複雑な音の組み合わせ、くらいの意味なのだろう。

>>314
>少なくとも、隣り合った音同士・同時に鳴っている音同士には関連があり、

「隣り合った音」と言うときに、時間軸上で隣り合った音という意味だけで
なく、音域的に近傍の音、あるいは音色的に（楽器群として）近傍の音に
限って関連がある、というコンセプトも同様に大切だと思う。いわゆる無調性の
現代音楽を挙げるまでもなく、後期ロマン派以降のクラシック曲やジャズ系の
曲などでは、音域や音色が大きく違うパート群を全部一緒くたにした場合、
瞬間瞬間では一見ほとんどランダムな音の集合が生じることは普通にある。


いずれにしても、これらの楽音を聞き分ける音楽的能力が、絶対音感と直接
何の関係もない、という点に関しては完全に同意。

＞ここで「でたらめ」と
＞書かれている意味は、完全にランダムな音の集合ではなく、単純な古典的
＞和声群よりは遙かに複雑な音の組み合わせ、くらいの意味なのだろう。

なるほど。御意。

うなりを生じせしめる程度の「ズレ」を音楽的に制御して、
うなりを楽曲の進行をつかさどる「ビート」として表現できる・・・

これはかなりの音感が必要。　下手なら、ただの「音程が悪いアンサンブル」に
しか聞こえないだろう。

>>321
ガムランだと普通にやってますね、それ

>>321
>うなりを楽曲の進行をつかさどる「ビート」として表現できる・・・

うなりは、いくらどんな風に制御しようと、そのものは不快な響きにしか
聞こえない（少なくとも普通のクラシック的なセンスでは）。特に金管など
原則ビブラートのない楽器群のコラールでは、やはりゼロビートが理想。

むしろ、ここぞという時に全員でビブラートを揃えるとか、巧いアンサンブル
ならば弦でも管でも可能だし、ある意味これも音程の「振れ」を利用した
表現法だ。

>>318
＞五線譜に太いマジックでギュッと真っ黒な帯が書いてある感じ。
＞だいたいここからここまで、という音の範囲は示してあるけど
＞その範囲内ならどんな音程を引いても構わない。

これ間違いだろ
俺が見たペンデレツキの楽譜　多分Threnodyだったと思うが
プルト毎に音の指定があったと思う

>>324
「広島の犠牲者への哀歌」も知らんのか

>>318
「広島の犠牲者への哀歌」の場合、五線には真っ黒い帯が書いてあり、
その下に、何番目の人はこの音程を弾けという譜面が注釈風に載っている。
これが正解。

でも、ほかの作品、たとえばリゲティのものなんかは、
黒い帯（というか波線をずらして何重にも重ねたようなもの）が書いてあって、
その間の音程を自由にグリッサンドするように注釈されている。
グリッサンドすることで、範囲内のあらゆる音程が確率的により均一に存在することとなる。

このように、一言でトーンクラスターと言っても
いろいろな記譜法といろいろな演奏法（たいていの場合作曲家が指定）が存在する。

へ〜

>>325
同じ曲だぞボケ

ほ〜

保守age

突然ですまないのですが、採譜の才能がないのに
楽譜が作りたくて困っているものです。
やすらぎの日々（↓
http://chronomusic.hp.infoseek.co.jp/upfile/No_0011.mp3
の開始５０秒ほどの右手の階段（？）みたいに流れるところの音は
ファ♯　　ミ　　レ♯　　ド♯　　シ　　ラ♯　　ソ♯
の繰り返しであっていますか？
絶対音感を持っている方どうかご教授願います。m(--)m

>>331
俺には、

ファ# ミ レ# ド# シ ソ# ファ# ミ レ# ド# シ ソ# ファ#〜

と聴こえる。

で、細かいことはおいといてあなたたちは楽器はひけるの？

ハトポッポなら

人間が音を識別するのは、相対だろ。
絶対ってのはありえない。
無理やり歌詞つけて覚えるのはむしろ簡単だよ。
実際いろんな周波数含んだ音を識別するのは
人間の能力からすれば相対的なもんだよ。

>>331
俺の耳には、このピアノの調律が高めに感じた。
おそらくこのピアノのＡは440ヘルツではないと思う。

俺は多分絶対音感だと思うけど楽器は下手です。歌も下手です。
自分が歌うと正しい音程よりも少し低くなってしまいます。
でも音感はあるので、自分の下手さを認識できます。
しかし技術がないので改善できませんｗ

誰か第六の幸福をもたらす宿の第二楽章のフルートソロを音符で書いてくれませんか？
お願いします…

>俺は多分絶対音感だと思うけど楽器は下手です

人間じゃないなら楽器ひけるわけないよ

トランペットを吹くロボットや
オルガンを弾くロボットがいたような。

最相のあの本は妙なコケ威しばっかりで不愉快だった。
素人たぶらかして商売しようとするんじゃねぇ！って本人が素人なだけか。

この曲の二楽章のフルートソロを採譜して下さいm(__)m
http://124.34.229.74/servlet/BBSsearch?x-up-destcharset=17
携帯房スマソ…

↑いくらで？　つーかリンク動かないしｗ

安物シンセや電気オルガンは
440だけど
だいたいは442であわせていると思うよ
錦糸町トリフォニのピアノは443くらいになってたけど

クラッシックは高めに取るのさ。

確かに俺たち仲間も東由輝子が落ち込んでると聞いたよ。
今までの枕営業が公けになれば、恥ずかしくて町を歩くことが
出来なくなるってね。だから俺たちは東由輝子へ忠告したんだ。
これ以上セックス営業を重ねるなとな。

君たちも東由輝子を見つけたら、注意してやってくれ。
こいつの場合はいくら枕営業をやっても効果がないから
止めるようにと、これ以上業界の恥を晒さないようにと。
俺たちからの親身なお願いだ。

超絶絶対音感デ百点トレナカッタラブットバスゾグォラー
ttp://zettaionkan.jp/tools/pptest.html

>>341
ああ、竜頭蛇尾な。

ごらーボンズ満点とれや。　　
http://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/music/onnkann.html
http://zettaionkan.jp/tools/pptest.html

age

あげ