絶対音感　決着編　

というわけで、デタラメな言葉の洪水にうんざりしているのでけっちゃくをつけたい。

焦点は、“絶対音感”という言葉が何時からつかわれるようになったかということ。

そもそも英語に音感に相当する言葉はない。パーフェクトピッチも意味不明。
アブソリュートピッチに至っては文学的な意味しかない。

つうことで、英語、日本語での　絶対音感　についての初出について情報もってるやしは
ドンドンカキコしてくれ給へ

今だ！2ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

散華げと＆糸冬

>>1
〉アブソリュートピッチ
　　　　 ↑

あの本、文庫になったけど、訂正されてる？　

1960年代以前の資料をお願いします。

１９４２年の薪俊蔵が作ったらしい

そもそも基準音の周波数が唯一絶対のものじゃないんだから
万国共通、時代不変の絶対音感なんて存在するはずがない。
まして先天的な能力なんてことはあり得ない。

習慣的に刷り込まれた音名ごとの音高を言い当てているだけ。

絶対音感を持つ人 = perfect-pitch person

person who can distinguish the tone

http://www.vector.co.jp/soft/win95/edu/se396011.html?g
絶対音感テスト

数回やれば普通に満点取れる

＞薪俊蔵

ｋｗｓｋ

国会図書館で検索しても出てこなかった。

まぁ、ひとくちに絶対音感といっても、いくつかの段階があることは確かだな。

ひとつは、いわゆる「音当て」のレベル。精度はプラスマイナス半音以内ならＯＫ。
タチが悪いのは、これが出来ても相対音感の甘い人。音楽には何の役にも立たない。

それより遙かに高度なのが、例えばＡ＝４４０に於いて、プラスマイナス数Ｈｚの
精度で絶対ピッチを聴き分けることが出来る人。プロの弦・管楽器奏者には、
これが出来る人が結構いる。

person who can distinguish the pitch of tones

>>13
＞それより遙かに高度なのが
音大生以上なら大抵できるんじゃ・・・
高度っていうより、毎日練習を始めるときにチューナーや音叉等でチューニングして
そのピッチで何時間も弾いているから、「いつものピッチ」が体に染みつく。
で、他のピッチに合わせなきゃいけないときは「いつものピッチよりちょっと高め・低め」
「結構高め・低め」って感覚。
この「ちょっと」とか「結構」は・・・まあ、慣れだよ。

タチの悪い絶対音感は、体の中で音があるピッチや音名で固定されて融通が利かない奴。
「ラ」と言ったら440Hzしか受け付けない奴。
持ち替え有りの移調楽器奏者では致命的。
たいていの場合、大学時代にそれが致命的と気づいて卒業するまでには他の道を探す人が多い。

何も知らない親（素人）が、ただ憧れだけで子供を音楽家にしようとして
小さい頃からこんな絶対音感を植え付けてしまうことがあるんだよな・・・

>>15
>音大生以上なら大抵できるんじゃ・・・

自分が専攻している楽器の音ならば、という条件付きならまぁ同意。
他のどの楽器の音でもこれが出来る人は、そうは居ないよ。

>>1
ウィキの英語版の方に古い参考文献リストが幾つか出てるけど
それは見た？

>>16
確かに。その通りだ。

相対音感とか言ってる香具師はイラネ

>>19
何か問題でも？
Pitchではなくintervalを正確に聴き分ける感覚のことですが。

演奏家に相対音感はむしろ必須。
絶対音感はあっても無くてもいいけど。

相対音感という言葉は、本来必要の無い造語。
音を感じる能力としては、音の高さだけでなく音の大きさだってある。複数の音の混合を認識する能力だってある。
そのなかで、相対音感なんていったところで、絶対音感以上に意味のないことばである。

だから相対音感なんて言ってる香具師はイラネ

絶対音感は、英語のアブソリュートピッチから誰かが造語したのだ。という推測は間違っていないと思う。
パーフェクトピッチから造語したのなら、完全音感とでもしたはずだ。
この行為自体がそもそも大誤解。

>>22
壮大な拡大解釈乙。
「相対音感」が音を感じる能力全てを表すなんて誰も言っていないのに。

相対音感なんて意味が無い造語だと言ってるんだよボケ。
酷い奴になると、絶対音感の反対語だ！とか言うからな。
誰が広めたのかしらんけど、相対音感は絶対音感にくらべればまだ最近の言葉だ。
今のうちに頑張れば葬れる。

意味無いのか？
ある音から正確に音程の幅を取る能力を指す言葉に
意味が無いとは到底思えないが。
新しい造語だからという理由で意味が無いってのもワケわからない理屈だ。

葬らなければならない理由がサッパリわからないんだよ

＞ある音から正確に音程の幅を取る能力を指す言葉に

その能力は２０世紀始めには、アブソリュートピッチの中の受動能力として説明されている。

近年ではソルフェージュ能力といえば済むことだろ。
改めて言葉を作る必要がある状況とは思えんが。

日本語での”音感”の意味するところが、音楽的な能力の問題だから、お前らのいう相対音感と
殆どかわらん。

その意味でも言葉を作る理由がない。

ソルフェージュ能力と言うと、音程幅を取る力以外の意味も含んでこない？
少なくとも、20年前には音大の現場では既に定着化してたけどね＞相対音感

>>29
＞殆どかわらん
いや、違うだろｗ

＞20年前には音大の現場では既に定着

どこの音大のなんと言うセンセですか？

>>32
桐朋学園大学のS先生とかH先生とかK先生とかI先生とか。
ソルフェージュの先生も、作曲科の先生も、弦の先生も管の先生も声楽の先生も指揮の先生も。
申し訳ないが個人名は伏せさせてくれ。

マジレスして損した。
>>32みたいな奴が出てくることは予想できたのに。
揚げ足取ろうとうずうずしてるんだろ？

メアドなしかよ。
金かけて郵送で質問して回答くるかな。

Wikipedia より
相対音感（そうたいおんかん）ある音の高さを基準に、聴いた音の相対的高さを判別する音感の一種。
あらかじめ「ド」の音を聴かされた状態で、「ド」を基準に次に聞こえる音の高さを判別できる。

基準音を提示されないと音名を答えられない点で絶対音感と異なり、絶対音感は生まれつき持っているか、
幼若期にピアノなど固定ピッチの楽器で訓練しないと身に付きにくいと言われるが。相対音感は訓練を
重ねれば年齢と関係なく身につく能力。訓練を重ね慣れてくれば、和音を構成する音を正確に当てることも
可能になる。特に声楽などのように、移調が頻繁に行われる科目や、器楽、弦楽などの作音楽器を演奏する人、
ピアノなどメロディーを奏でる楽器を演奏する人には身につけていることがある。

この能力だけに限らないが、精度の高い音感を持つ者は、音楽等を聴くことのみで、楽譜などに正しく採譜
することが出来るとされる。絶対音感を持っている音楽関係者は全体の１割もいないが、相対音感は音楽関係
では必修と言われている。

↑だったのが
こういう風に書き換えられていたｗ

相対音感（そうたいおんかん）とは、絶対音感を誤解した人たちが作った造語。彼等が言う内容は、
単に音楽でのソルフェージュ能力について語っている。元々音感とは人間の５感の一つの聴覚のこと
であるが、世間一般では音階認識実行能力を指している。音感が無い＝音痴という認識であり、
耳の不自由な人という認識にならない。

>>37
なにこれ
ひどいね、どうも

>>1
決着編と大上段に出たからには２ｃｈ創設以来１００スレをゆうに超える
あらゆる板の音感スレ過去ログリスト網羅して掲げてきやがれっての。
あらかた語り尽くされてるわい。

２ちゃんでの議論は、絶対音感は音楽とは因果関係なく独立した事象だという結論になっている。

そういうわけで、絶対音感　とか　相対音感　とか言う言葉が出てきた時期、誰が？等を
押さえたいわけだ。

絶対音感も相対音感も１０人に説明させれば10通りの説明に成っているのが現状。

36での最大の問題点は、絶対音感を先天的な能力としたことにある。

ついで、日本の音楽学生における絶対音感保持者の割合はカナリ高率であるにもかかわらず
音楽関係者の１割以下と言っていること。

>>22
>相対音感という言葉は、本来必要の無い造語。

まぁ気持ちは分かるが、>>13みたいなコンテクストで、「絶対音感」に
対峙する日本語としては「相対音感」以上に的確な語は見つからない。
ここで単に「音感」とか「音程感」とか「ソルフェージュ力」とか言っても、
意味が曖昧だし、いまいちしっくり来ない。

そもそも、日本語の「音程」という語に、いくつかの全く異なる語意が
含まれる（interval、pitch、intonationなど）こと自体が諸悪の根源なんだが、
いまさら、これらの英語に対応する新訳語を作る気もしないだろう。

Perfect pitchの訳語としては、絶対音感という語はなかなか良い出来だ
というのがオレの意見だ。それに比べたら、相対音感なんて確かにヘンな
語だけど、より適切なalternativeが無いというのが現状だね。
もしお薦めの語があったら教えてくれ。

全然良くない。
パーフェクトピッチというのは、音律をなしている個々の周波数の組の事であって、
音階のことでも音程のことでも、ましてや人間の能力の意味なんか微塵もない。

絶対音感がそもそもその語呂の存在感で一人歩きした結果が、風の音が音楽に聞こえるの。
ピアノに無い音は気持ち悪くて。とか言う創作に結びついている。

>>42
>ついで、日本の音楽学生における絶対音感保持者の割合はカナリ高率であるにもかかわらず
>音楽関係者の１割以下と言っていること。

それも絶対音感の定義による。>>13-18あたりの流れ参照。

この議論を始める時は何十ページもある契約書みたいにまず用語の定義から
始める必要があるな。

>>44
>パーフェクトピッチというのは、音律をなしている個々の周波数の組の事であって、
>音階のことでも音程のことでも、ましてや人間の能力の意味なんか微塵もない。

妄想ﾜﾛﾀ。まず英語を勉強しなさい。英語で普通に「You have perfect pitch」などの
使い方をするし、それは「君、絶対音感があるね」の意味にしかならない。

むしろ（少なくとも英語を母国語とする者にとっては）perfect pitch は人間の能力
に関する語意しかないよ。自分の大学生の娘は英語ネイティブなので、彼女に再確認
した上で書いてる。

まあクランクを聴いて理解できないなら、気に入らないなら
音感はゼロでしょうね
インヤン最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>47
うん、言うみたいだね。留学中の友人に確認した。

ちなみに、芸大界隈でも普通に使います。＞相対音感
音程幅を正確に取れる能力という意味で。

>47
ボケ
母国語なんて言葉を使う奴は無教養って看板しょってるようなものだ。

＞ちなみに、芸大界隈でも普通に使います。＞相対音感
だから相対音感を最初に使い出したバカは誰で何時だ？

＞英語で普通に「You have perfect pitch」などの
＞使い方をするし、それは「君、絶対音感があるね」の意味にしかならない。

成るわけがないだろ。ボケ。

なんか電波が飛んでてうるさいな、ここ。

確かに・・・・
そもそもの「絶対音感」の定義からして、日本語「ネイティブ」の間で
見解が分かれてると言うのにねw

>>54
それもそうだが、それ以前に、>>1も含め英語を全く解さぬ電波が何匹か居てうるさい。

>英語を全く解さぬ電波が何匹か居てうるさい。

研究社はスッコメ！

電波は英語が全然できないもんだから色んな所に八つ当たりｗ

絶対音感を海外からの輸入だとか言うつもりか？
漏れの推理では、日本人発だと思う。それを海外へもっていってまたもってくる。
エセサヨお得意の捏造プロセスだ。

絶対音感が、アルカリ性とか天中殺、大殺界と同列にあることが気に入らんだけだ。

>>58
その推理には賛同できないけど、もし本当に日本人発ならば、なおよろし。
いったいその何処に問題があり、何が捏造だと言いたいんだ？

英語がこうだから日本語はこうでなければいけないってのもどうかね。
なぜ英語が基準？
違う言語同士、完全に対応させた言葉が無いのは仕方ないし、
適切な言葉がなければ新しく作られ、使われ、定着するのは一向に構わないと思うけどね。

「相対音感ｲﾗﾈ」って言ってるのは、ここでは1名だけだし、
世の中にはそう主張する変わった奴もごく少数はいるんだねー
とは思うけど。

ぐぐってみたら結構出てくるよ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E9%9F%B3%E6%84%9F&lr=
「定着してない」って主張には無理があるんじゃないか？

電波がいる限り決着はないな

まあギターの調弦もできないような人には
こういう言葉自体がどうにも気に入らないんだろう。

相対音感をばら撒く連中のＷＥＢにメアドが無い事が多い。新たなビジネスチャンスとして
相対音感普及に頑張っているということだろう。

今さら「新たな」？？？？

やべえ真性だｗ

こういう人が自由に書き換えられるんだからWikipediaは
注意しないといけないんだなあ......

あぼーん

でさあ、結局>>1はいったい何が言いたいの？

　絶対音感あるって自慢してる奴は
それ以外にとりえがない。あっても
本当のプロならわざわざそんなこと
言わないし、こんな掲示板に書き込まない。
（そもそもそんなことを自慢することが
恥だとも思っていない）

まあ、すごいね、ってみんなでほめておこうぜ。
それで彼らは満たされるんだから。

>69
君、すごいね。

>まあ、すごいね、ってみんなでほめておこうぜ。
>それで彼らは満たされるんだから。

その姿勢が、何年か周期で「絶対音感」が話題になってウットオシイ思いをすることになっている。
最低限、絶対音感と音楽に因果関係はない！ということは広く世間に周知させる必要があるだろ。

おめーらの珍説・奇説開示合戦にはもういい加減飽きたよ

ちなみに、何度も言われているが因果関係は当然あるから。

もういいから

よくない。７３みたいな奴を撲滅しなければならない。

音の周波数は連続した値として存在するが、音階を構成するのはその中の一部に過ぎない。
絶対音感で記憶する音は音階に限らず、実在するどのような音でも対象となる。
寺の近くに住む奴が梵鐘の音を覚えたり、漁師の子供が、親の船のエンジン音を覚えたりする。

このことから、絶対音感と音楽に因果関係が無いことは明らかである。

因果関係は無いに同意だけど、
また電波呼び込むとうざいだけだからやめようよ。

>>75
>このことから、絶対音感と音楽に因果関係が無いことは明らかである。

この↑日本語自体がかなりヘンだが、要するに、絶対音感の有無はその人の「音楽性」とは
原則として無関係だと言いたいわけね？あまりにも舌足らずなので、かみ砕いてみよう。


まず「絶対音感は、優れた音楽演奏をするため、またそれを鑑賞するために必須ではない」と
いう点までは、殆どの人が同意すると思う。現に、自分には絶対音感は無いと公言する
有名演奏家も居るわけで。

次に、絶対音感の有無と、その人の（特に演奏者としての）音楽的能力あるいは音楽性に
「相関」があるか、という問いだが、これはおそらく「ある」と言わざるを得ない。何となれば、
プロの演奏家と一般人とで絶対音感のある人の割合を比べたら、前者の方が明らかに高い。

では次に、絶対音感を持っていることが実際に演奏の役に立つか、と問えば、多くの演奏家は
ノーと答える。

そこでさらに、彼らが絶対音感を獲得したのは、単に幼い頃からの弛まぬ練習（特定ピッチの
楽音をいつも聴き続けて来たこと）の副産物なのか、それとも、絶対音感を獲得でき得る人の
なかに、優れた音楽性あるいは音楽的才能に恵まれた人がより多く含まれているのか、という
問いが生ずる。

この最後の問いに対する明確な結論は未だ出ていない、というのが現状だと思う。

言い換えてみよう。寺の近くに住み、いつも梵鐘の音を聴いて育った子供の中にも、鐘の
ピッチを覚える者とついぞ覚えない者がいるだろう。前者の中にも後者の中にも、優れた
音楽的才能に恵まれた者が少数いるだろう。問題は、優れた音楽性を持つ者の割合に、
前者の群と後者の群とで有意な差があるか、ということに帰着する。

俺はその明確な答えを知らない。

　絶対音感を持っているプロの演奏家は
大体あんまり役に立たないっていうね。

　園田高弘は例外的になきゃだめだ、みたいなこと
いってたけど。調性を見極めるには、
なくてはならない云々…らしい
でもあのおっさん、そんなにうまかったっけ？ｗ

　絶対音感あればあるで便利なんだろうけどね。
なくても困らないし、ほしいからといって手に入るものでもない。
議論するだけムダだと俺はいつも思ってるんだが…

自分はプロの演奏家ですが、絶対音感てあると便利な局面は多いですよ。

持ってない人が「人から聞いた感じでは必要ない」という議論はどうかと思う。

便利な部分以外にも、
たとえば、メシアンの言う和声の色彩については、明らかに音高そのものに
理由があると本人が言っているので、それは絶対音感に根ざした感覚
であると思う。
また、調性格などについても、演奏者がそれを意識して演奏している限り、
やはり影響があると思うよ。

C#の曲をCで演奏して気づかないような人間は、
個人的には、はっきり言ってニブイと思う。

>>79
>自分はプロの演奏家ですが、絶対音感てあると便利な局面は多いですよ。

ん。例えばオケで弾いてて（吹いてて）休符を数え損なってどこだか分からなく
なった際に、廻りの音ですぐに分かるとかなーｗ

>>80
その点については↓スレの50以降参照。

調性とはなんぞや？について語ろう
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152496840/

>>75
絶対音感以前に、まず作文を勉強しろ。なにが言いたいのかちっとも（ｒｙ

プロ演奏家は正確な相対音感！
机上で音を分析する人には必要かもしらんが・・・。
実際の演奏家は、（つうか、演奏することにより曲ができる！！）
絶対音感よりも絶対的なリズム感だよ。
次の音をどう進行させるかが音楽。

机上で音を分析する人には＜絶対音感＞が必要かも・・・
に訂正。
＞＞７５の言いたい事はその前後のリズム（前番号の書いたことをうけてるので）
でじゅうぶん分った。

＞＞その前後で・・を＜その前に書かれたもの。＞に訂正。

つうか、音楽やるヤシなら言語に頼らず、その場のリズムで次に
起こることが正確に分からなくちゃ困るよ。

音名って言語だし。（各国で違う）
そもそも、ドをドって発音してよいのやら・・・。
リズムとだいたい音感で音とれたほうがマシ（有益）じゃないの？

>>86
>つうか、音楽やるヤシなら言語に頼らず、その場のリズムで次に
>起こることが正確に分からなくちゃ困るよ。

音楽と作文を一緒にするほど大雑把じゃ演奏も大雑把なんだろうなｗ
まぁ両方ともコミュニケーションの一形態ではあるわけだが。

行間読まなきゃちっとも分からんような文章書かれても正確な議論はできん。

再度カキコ。
日本の音楽家って音感ばっか鍛えて、なんでリズム感鍛えないの？
わけの分からん現代音楽でも曲の進行があるわけでしょ？

>>88

>なんでリズム感鍛えないの？

合理的発想が何よりも必要だからです…

>>88
>日本の音楽家って音感ばっか鍛えて、なんでリズム感鍛えないの？

根拠のない批判だな。何をもってそう言ってるんだ？

＞＞８２

レスサンクス。みたけど、なかなか面白い意見もあるね。

リズムの話はまた別の話題でしょう。
どれかだけ鍛えればいいって単純な問題じゃない。
リズム感も音感も、あったほうがいい場合もあるし、関係ない場合だって
ある。少なくとも、音楽に影響しないってことはないけどね。

>>44
でたらめ乙。
この総説↓でも読んで、少し勉強しろ。話はそれからだ。

http://www.nslij-genetics.org/pub/gregersen-ajhg-1998.pdf

こんなの視覚で例えると簡単なことじゃん。
絶対音感ない人はりんごを見ても赤っぽい色
としか認識できないということでしょ。
まあ同じ赤でも細かくしてくと音と同じように
ずばり言い当てることは難しいわけだが。

ピアノ調律師、指揮者、作曲家には別に無くてもいいと聞いたが・・・。
他に非常に正確な、つまり絶対的な音感を求められる職種ってなに？

指揮者のコンクールの旋律、ハーモニーの間違い探しや楽器の入れ替えの指摘
は絶対音感より繊細な相対音感だと誰か言ってた希ガス。

相対音感のほうが音楽家には必要だ、と最相葉月さんも
書いていたような希ガス。
最近はチューナーも便利なのがあるから、弦、管楽器
奏者でさえ、絶対音感持ってなくても（後天的につけた
としても）、なんとかなる良い時代になったと思う。
でも、実際、生まれつき絶対音感を持っている人って
いうのがいるし、そういう人が身近にいると、脅威を
感じる、もう、絶対にかなわないなぁと思ってしまう。
ああいう人たちは、どうして生まれつき絶対音感を
持っているんだろうか・・・

聴いた音をドとかラとか発音せずに（そういう言語の手がかり無しに）
五線譜のここだ！と指摘できるヤシがいたらそれは脅威かもね。

ただ、絶対音感持つ多くは幼児期からの教育で身につけたヤシが多い。
そういうヤシは一つの音を言語で認識している。
ドはドでそれ以外のものではないと切って捨てる傾向にある。
音って周波数で認識するものだから、振動とその振動に絶対ついてくる
リズムで認識すべきもんだと思う・・希ガス。
自分でもわけわからん長文になった。皆様スマソ。

絶対音感が「必要」な職業はないでしょ？
>>94 の言う中だと昔 (音叉しかなかった時代とか？) はピアノ調律師とか
必須だったかもしれないけど，少なくとも現代では必要ないだろうし．
ただ，「役に立つ」はあるかもしれない．メシアンなんかも絶対音感もってて，
音に色彩のイメージとか持っていたり，鳥の泣き声を譜面にしてしまったり
作曲には「役立った」のではないかな？(推測の域を出ないけど)

相対音感がプロの楽器奏者にとって便利なのは間違いなと思う．
例えばオーケストラなんかでも地域や時代によって違うしね(ここの人なら
知ってると思うけど)．WPh なら A=444Hz とか日本のオーケストラなら
A=442Hz かな？古楽器とかやってたら A=435Hz とか(フルトヴェングラー
時代の BPh とかもそのはず)．各地のオーケストラと共演するソリストとか
絶対音感だと苦労するし，相対音感の方が便利．でないとオケ A=440Hz
ソリスト A=442Hz とかなったらやばい．

>>96
> 聴いた音をドとかラとか発音
> 五線譜のここだ！と指摘
どう違うのかわかんないよ…だって絶対音感あるなら聴いた音を一発で
ピアノで鳴らしたりできるんだから発音しなくても五線譜指せるでしょ？
つまり，音聴く→五線譜指す と 音聴く→(頭の中で「ド！」)→五線譜指す
は現象として同じだと思うのだけど

>>96
聴いた音をドとかラとか発音することと
五線譜のここだ！と指摘できることは本質的には同じだと思うけど・・・

言いたいことの少しは同意できる。
＞ドはドでそれ以外のものではないと切って捨てる
というところ。

幼少時にこういう絶対音感を身につけてしまうと、
（例えば）440Hzの音を「ラ」としか認識できなくなる。
「ド」とか「ソ」と読み替え（言い換え）られない。

これは、移調楽器・移調楽譜を扱う管楽器（ホルン・トランペット・クラリネット等）
では致命的。
音大に入ったものの、これが限界を作ってしまい、
卒業後は別の道を探さざるを得ない奴が数年に一人はいる。

伴奏や周囲とのアンサンブルが必要な楽器では、
自分がいかに正しい音程で演奏するのかよりも
どれだけ周囲と調和できるかが重要だよね。

>>81
絶対音感の議論って、持ってる奴と持ってない奴の立場があるから
いまだに決着つかないんじゃないの？持ってる奴は自分の優位を示したい
ばかりに主張するし、持ってないのはひがみもあってか批判的。

　少なくとも俺は絶対音感がないから駄目だ、みたいな
議論は嫌い。ある奴はそれを生かしていい音楽にすればいいし、
ない奴は努力でカバーすればいいじゃん。自慢したり批判したり
してる暇があったら、もっといい音楽をつくる努力してほしい。
くさってもおごっても意味がないということをいいたかった。
俺は音感ないけど、その立場でものをいうしかないじゃないの。

８１がどのくらいの演奏家か知らんが、トップクラスではないと
思う。プロならこんなつまらない議論に参加しないと思うぜ。

>>99
結局漏れの言いたい事はそういうこと。

ドレミファソラシドって言葉で言わないほうがいいぜｗ

相対音感を嫌ってる奴は強迫神経症か何かか？
初めてこのスレを覗くが　その異常なこだわりに正直引くわ

絶対音感があるとは、平均律を正確に覚えていること。
と、言っておけば楽にならないか？

>>99

せっかくいいこと言ってるなと思ったら、

＞８１がどのくらいの演奏家か知らんが、トップクラスではないと
思う。プロならこんなつまらない議論に参加しないと思うぜ。

こういうの余計だよな・・・

>>97
>相対音感がプロの楽器奏者にとって便利なのは間違いなと思う．
>……
>絶対音感だと苦労するし，相対音感の方が便利

言葉の使い方を間違っているぞ。正しい日本語は「絶対音感が無い方が
プロの楽器奏者にとって却って便利なのは間違いなと思う…」等々だ。

上の方で何度も言われているように、正確無比な相対音感を持つ事は、
演奏者にとって絶対に必須。決して「便利」で済まされる能力ではない。

揚げ足取りかも知れないが、大切な点だと思うので。

>>77の言い分と関連して、>>92が挙げた論文に書かれている面白いデータ・推測：

◎ 数百名のアメリカの音大生・プロ演奏家を対象とした幾つかの調査によると、
絶対音感を持つ者の割合は（調査によってバラツキがあるが）0.07%〜15％である。

◎ 対して日本では、一流音大生の大多数が絶対音感を持っているようだ。これは
日本の音楽教育界・業界が、絶対音感を非常に重視してきた結果であるらしい。

◎ 絶対音感を持つ者の殆どが６歳未満で音楽教育を受け始めていて、幼い頃の教育・
環境の影響が大きいことは確かだが、絶対音感を規定する遺伝的素因も無視できない。

◎ 絶対音感所持者の中には、他の知覚能力（例えば、きき酒などの味覚）に極端に
優れる者もいるようである。

◎ 極く一部の絶対音感所持者は、特定のピッチを特定の色に結び付けて感じる。
この現象は「synesthesia（共感覚）」と呼ばれ、シベリウスやスクリアビン他、
何人かの有名作曲家が共感覚所持者であったことは有名である。

調性感だけならCDかける前に鼻歌歌ってたら
ドンピシャだったって経験がけっこうあるんだが
練習すれば絶対音感を掴めるのかしらん

厨で素人だけど、絶対音感は要するに周波数判別メーターがあるということ？
で相対音感はある音に対し相対的な音の位置を把握して正しく音階を作る能力
とでも考えればいいの？
だとすれば両者は対立しない別の概念だと思うんだけど。

>>108
誰か対立した概念だなんて言った？

＞周波数判別メーターがあるということ？
判別ではなくて分別。自分の知っている音が来たとき、「漏れ知ってる！」って言えるってこと。

>>96
＞ただ、絶対音感持つ多くは幼児期からの教育で身につけたヤシが多い。
そうだ。

＞そういうヤシは一つの音を言語で認識している。
＞ドはドでそれ以外のものではないと切って捨てる傾向にある。
この辺は個人の話であり分からん。

＞音って周波数で認識するものだから、振動とその振動に絶対ついてくる
＞リズムで認識すべきもんだと思う・・希ガス。
リズムと音程認識とはリンクしない。演歌の大御所細川隆がどうにもならないリズム音痴である事を思い出せ。
（邦楽にはリズムは無く、間しかないからね）

＞自分でもわけわからん長文になった。
この感性は好きだ。

＞７７
＞鐘のピッチを覚える者とついぞ覚えない者がいるだろう。
ピッチだけでなく、倍音構成も含めてであることを指摘しておくぞ。

その上で、幼少時に猫をみて、気になって追い掛け回す奴もいれば、何も思わない奴もいるし、
逃げ出す奴もいる。それと同じ事だ。

>>108
>だとすれば両者は対立しない別の概念だと思うんだけど。

現に（オレも含め）相対音感はマトモだが絶対音感の無い者はワンサと居る。
ていうか、特別に英才教育でない音楽教育を受けた者の多くがそれ。
より希ではあるが、絶対音感があるのに相対音感がてんでダメな奴もいる。

誰も >>1 の焦点に興味がないのは置いておくとして、

>>106
難しいこと抜きに、単純に子供のころヤマハの音楽教室行ってた奴の
大半は「音当て」できるよ。
演奏の才能がなくても食っていけるように、っていう調律屋さんの発想っぽい気がする。

>>104
すまん、>>81ではなく>>79だったわ

>>114
>誰も >>1 の焦点に興味がないのは置いておくとして、

興味が無いっていうか、>>1（＝その後も出没している電波？）が、
本当の所いったい何を言いたいのか、誰も分からないんじゃね？
たぶん>>1自身も含めて。


>>114
>調律屋さんの発想っぽい気がする。

昔も今も、調律師に絶対音感が必要だった時代は無いわけだが。

>>116
日本で音感教育が盛ん、ってことへの「想像」ね。＞調律屋さん云々

大勢の子供が音叉持って座ってたら変な宗教みたいになりそうだ。

>92
お前それ、よく読んだか？
音を楽音に限定しているだろが。

音楽の才能は遺伝的要因が間違いなく存在する。

＞87
＞行間読まなきゃちっとも分からんような文章書かれても正確な議論はできん。

お前、行間が無いような文章書けるか？
漏れかけない。このレスでも行間２行くらいある。

音楽の感覚としての音感には、音の高さだけでなく、音の連なりからくるイメージとか
音の重なりからくるイメージとかがある。
音楽についての全ての事柄は、音楽という泡の中に漂うだけで、絶対的何かとの固定は一切ない。

世の中には波形が見えるとか振動数が数えられる
というやつもいるだろうな。それなら絶対音感など
簡単なことだ。

あるピアノの調律師が「ピアノなら全ての音の音名をあてられる。
ただし、ドレミ〜と発音することは絶対にしない。あくまで音名の文字
としてドレミを認識してるだけ。」と言っていた。
ある音を聴いた時に、それはピアノの鍵盤の右から何番目左から何番目
にあたるな・・・と判断するそうだ。
幼い頃よりピアノをさわりまくってそうなったそうだ。
ピアノ以外の楽器が出す音を聴いても、「ピアノ鍵盤の何番目」と言って
９０％ちかく正解だった。
彼曰く「ドレミと歌って（発音）しまう意味が分からん。歌でド〜の音名に
ラ〜という歌詞がついてたら、正確に歌えるわけがない。」とのこと。

ピアノの調律師といっしょにカラオケに行ったら
俺の歌の音程の狂いを細かーく教えてくれた。
しかし彼自身は歌はひどく下手だった。
音がわかることとその音を発声できることは
別なんだなあ，と思った。

その音を演奏できること（鍵盤楽器を除く）も別ですよ。

>>124
いい話だなあw

>>124
>音がわかることとその音を発声できることは別なんだなあ

演奏中にフレーズを「うなる」有名指揮者はたくさん居るが、
正確な音程でうなってる人は殆ど見たことがない。

音程（ピッチにしろインターヴァルにしろ）を聴き取る能力と
正確に発声あるいは演奏する能力は別物。

そんなことあたりまえだろ、馬鹿か？

>>118

>>92が言ってるのは、「パーフェクトピッチというのは、…… 人間の能力の
意味なんか微塵もない。」なんてデタラメだってことだろ。

だって、論文を読むまでもなく、パーフェクトピッチ（絶対音感）は良くも悪も、
役に立とうが立つまいが、比較的少数の個人が持つ知覚能力のことなんだから。

そうか。当たり前の事を書くとここでは馬鹿扱いされるのか。
じゃあわざわざ>>129を書いたことも馬鹿だったな。

ちなみに、>>127の内容が当たり前ってのも当然のことだから、
>>128よ、お前も同じくらい馬鹿だよ。

>129
それは、perfect pitchという２つの単語のつながりが熟語となって特定の事柄を意味するような
扱いになっていないという意味であって、文章の内容を否定しているわけではないのだが。

perfect は　完全という意味しか無いし、pitchは振動とか投げるとかが主たる意味で、音楽の音程の意味はあっても
人間の音程能力を示す言葉ではない。

あと、絶対音感は人間なら誰でも習得可能な能力であって、一部の疾病で幼少期以後でも習得が可能であることが
知られているってこった。

>>131
>perfect は　完全という意味しか無いし、pitchは振動とか投げるとかが主たる
>意味で、音楽の音程の意味はあっても人間の音程能力を示す言葉ではない。

二つの単語をバラバラに訳せばもちろんその通りだが、「perfect pitch」は
英語における典型的なイディオムだ。二語を合わせた時に全く新しい意味が
生ずる好例とも言える。それを各単語に分けて論ずるのは全くナンセンス。
繰り返すが、英語で「perfect pitch」という熟語は人間の感覚能力をあらわす
語意しかない。日本語の四文字熟語だって、その構成語の意味から離れた
新しい語意が生じている例が多数あるだろ。

Perfect pitchあるいはabsolute pitchというイディオムが、いつ頃どのように
して作られたか等の語源論は、オレは知らないし興味もない。まぁ少なくとも、
日本語の「絶対音感」よりはずっと古いとは思うけど。


>あと、絶対音感は人間なら誰でも習得可能な能力であって、

それは初耳。というか、そんなことは未だ全く証明されていない。それに、
多くの人は（専門家も含め）そうは考えてないだろうな。相対音感でさえ習得
できない人（いわゆる音痴）も現実に沢山いるわけだしねぇ。

幼少時から訓練すれば、意外に多くの人（具体的に人口の何％かは置いておいて）
が習得可能であろう、という意味ならば同意。

だから、熟語としての扱いは何を見ればわかるんだい？
中辞典レベルでは出ていないんだから、一般的とはいえないのではないのか？
例え熟語扱いがあっても。

いわゆる音楽の才能は遺伝的要因が強い。お前らが何を相対音感といっているのかも
言う奴で全部違っている。絶対じゃないのが相対だ！とか言う馬鹿までいる。

>>120
>お前、行間が無いような文章書けるか？

行間の無い文章を書けとは言ってないんじゃない？
メインポイントを読み取ることが行間を読むことに依存しているような文章じゃ、
議論にならないって言ってるんでしょ。

絶対音感の中身として楽音に限定する意味はあるか？
音名で応える能力を絶対音感の機能の一部とする意味はあるか？

絶対音感をもった音楽家がチューニングAのピッチ変更で戸惑う例があるというが
音律の違いによる周波数のズレはチューニングAの変動巾よりも大きい。
記憶した音律以外での演奏が出来ないとなれば音楽家として意味あるか？
音楽的能力を示す絶対音感を持ったために音楽家として通用しないという
現象が発生するなら、その絶対音感の定義は修正するべきだ。

言語において、ネイティブスピーカーになるためには幼少時よりその言語を
習得しなければならない。これは人間の聴覚形成が幼少時に完成することが
理由であり、絶対音感と通じるものがる。
母語とする言語により、聴覚の内容が異なることは知られている。
絶対音感を、楽音に限定する意味が見出せない。実在するいかなる音をも
そのままに識別する能力を得ると考えるのが合理的である。

絶対音感についての混乱は、絶対音感に憧れる作家が無責任な流布をおこなった結果である。
絶対音感者は、ピアノの鍵盤に無い音を聞くと気が狂う。
絶対音感者は、風の音や、小鳥のさえずりも♪に聞こえる。
これらを聞いたことがある人は少なくはあるまい。

少なくとも40年前の時点では、学校教育では絶対音感は音楽とは関係ない！と
教えていたし、相対音感なんて言葉は無かった。

>132
ペーふぇ区とピッチといえば、調和音の意味もあった筈だが。

>>133
>だから、熟語としての扱いは何を見ればわかるんだい？
>中辞典レベルでは出ていないんだから、一般的とはいえないのではないのか？

よほど初歩的な辞書を使ってる？

オレのSIIの電子辞書だと、ジーニアス英和・リーダーズ英和・コウビルド英英・
オックスフォード英英と、入ってる辞書全部に同じ意味で出てるよ。
オンライン辞書では、例えば：

http://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=perfect+pitch&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=perfect+pitch&kind=ej
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?ii=0&lp=0&sm=1&sc=1&gr=ml&qt=perfectpitch&sv=EJ&se=on

オレはこの１５年間アメリカに住んでアマオケ等やってるけど、「perfect pitch」は
音楽仲間の間でも、音楽と関係ない人と話しても、上に書いてある意味のみ。
普通に英語を話す者にとっては、極く一般的な言葉だよ。

すさまじいな。
商売になるということで、氾濫している。

研究社の辞書が相変わらずタコだってことはわかった。

138は今何歳だい？２０前後だろ？

>>135
>絶対音感の中身として楽音に限定する意味はあるか？

誰も限定はしてないんじゃない？少なくともこのスレでは。
もちろん、音楽的な能力や個人の音楽性についての議論の中でこの語を使う場合は、
普通は楽音を対象とした話になるだろうけど。あと、絶対音感を身につけている
人の殆どが、音楽（教育）を通して習得してることも確かだとは思うけど。


>音楽的能力を示す絶対音感を持ったために音楽家として通用しないという
>現象が発生するなら……

現実には、まずそういう問題は発生しないよ。鋭敏な絶対音感を持った一流演奏家
（例えばA=440と443を一発で聴き分けられる人はプロでは希ではない）でも、
約半音も低いバロックピッチで普通に演奏できて当たり前だしねぇ。それがプロ
ってもんだろ。絶対音感の定義とは何の関係もない話だし、架空の話だし。


>絶対音感についての混乱は……

少なくともオレの廻りでは、誰も何も混乱してないんですが。キミが何を
そんなに熱くなってるのか、理解できない。


>絶対音感者は、風の音や、小鳥のさえずりも♪に聞こえる……

例えばメシアンが実際にそうだったと言われているのは、創作あるいは勘違いなのか？

>>137
そういう意味になるとしても、それこそ「一般的」ではない。
音響学とかの専門的コンテクストに於いてのみ通用する語意だね。

>>139
>138は今何歳だい？２０前後だろ？

いや、残念ながら、それより数世代古いよオレは。

>>139
>研究社の辞書が相変わらずタコだってことはわかった。

研究社の辞書はオレは使わないので、どーでもいいけど、perfect pitchを
上でいう絶対音感の意味で訳してる辞書はタコだって言うのなら、
OxfordやWebsterをはじめ、米・英で出版されてる英英辞書は全部タコだよｗｗｗ
研究社は、そういう辞書をコピーしてるだけなんだから。

>>136
>少なくとも40年前の時点では、学校教育では絶対音感は音楽とは関係ない！と……

「音楽とは関係ない」ではなくて「個人の音楽的資質とは関係ない」だね？
いずれにせよ、今でも一般にはそう教えられてるんじゃないの？

そうでないのは、ヤマハ音楽教室だか、よく知らないけど一部の「お習い事」の場
だけでしょ。まぁそれは、君の言うように、コマーシャリズムってもんだろな。
それは明らかに誤りだし、良くないね。

あとどうやら、４０年前を引き合いに出すところを見ると、キミとオレはどうやら
似たような世代だな。お互い、オヤヂってことだなｗ


>>141と143に自己追加。

オレのパソコンに入ってるOxford American Dictionaryでは…

perfect pitch [noun] -- the ability to recognize the pitch of a note or
to produce any given note; a sense of absolute pitch.

オンラインでは：
http://dictionary.reference.com/browse/perfect%20pitch
http://www.reference.com/browse/wiki/absolute_pitch

…とまぁ、そういう意味しか載ってないってことで。

おぉ、上で引用したencyclopediasに面白い事が書いてあるね。

絶対音感が有った有名音楽家：モーツアルト、バーンスタイン、フィル・スペクター（プロデューサー）
絶対音感が無かった有名音楽家：ストラヴィンスキー、ラヴェル、ワーグナー

結論：There is no necessary correlation between absolute pitch and musical genius.
　　　Absolute pitch alone does not make a great musician.

あーあ、電波を呼び戻しちゃったよ・・・

>>145
ラヴェルたちは、自分の書いた楽譜を見ても、実音を想像できなかったってこと？

ガキのころからピアノ仕込まれていた連中はもれなく絶対音感はある筈だ。
例外あるか？

＞自分の書いた楽譜を見ても、実音を想像できなかったってこと？
これは絶対音感とは関係ない能力。平たく言えば音楽的才能だ。
いや、想像って書いてるな、、、、

>>148
>ガキのころからピアノ仕込まれていた連中はもれなく絶対音感はある筈だ。

オレは４歳のときから海老彰子の母上（これ本当）についてピアノを習って
いたが、絶対音感はないよ。orz

>>148
例外？あるよ。普通に。
「例外」とさえ呼べないほど、普通に。
俺の出た大学は、幼稚園・小中学校時代から付属の音楽教室→附属高校→大学という
コースの奴がゴロゴロいるが、絶対音感があるほうが少数派。

あのー、ピアノって平均律なんですけどｗ

3-4歳から日常的にピアノ触ってて絶対音感無いって？
障害者だよそれ

それじゃ、桐朋学園大学は障害者を多数卒業させている学校ということで、おｋ？

相対音感なんて生徒に教えている学校ってそんなものんだったのか。

>>154
そんなものんだよ。
絶対音感よりも、どんどん移調読みとかできた方が仕事できるし。
絶対音感なんてあってもジャマ。
なまじあるがために悩んでいる奴多し。

絶対音感があると、周りに合わせることが気持ち悪くて仕方ないらしいからね。
不幸だよ。
独りでピアノ弾いてるだけならいいのかもしれないけど、
そういう奴は元々音程そのものに対して鈍感。
ピアノの調律を自分ですることなんてないから。

思うんだけど、音名と切り離して楽譜見て実音が鳴ることだけ訓練すれば
いいんじゃないの？

お前、楽譜の音符と音の周波数とが固定で決まっていると思っていない？

ごめん，>>151 が何を言いたいのか解らないのだけど…

特定の周波数の音波を聴き分けられる能力(って書くと語弊あるのかな？)
だから，十二平均律でも純正律でも絶対音感になれて当然だと思うけど．
>>151 が言いたいのはそういうことではないの？

普通のひとの絶対音感は、漏れも含めたいてい
平均律。しかたないね。
で、あったらあったで演奏上便利なこともないではないが、
困ることもたくさんある。むしろきちんとした音間隔と和声
の感覚があったほうがはるかにいいし、場合によっては、
表現の要請に応じて「自然に」音程をずらすこともあるから、
そういうときの障害になるとつらい。

作曲するときは、ある方が絶対いいね。

>160
お前のいう普通の人とはどんな人のことだ？

それ以前に、音楽の能力を絶対音感に含めるな。

>>160
>作曲するときは、ある方が絶対いいね。

上記>>145参照。

ストラヴィンスキー、ラヴェル、ワーグナーは
さぞかし不便に思っていたんだろうｗ

手許にまともな楽器があれば何も不便はない。

絶対音感が無くても、頭で鳴らしたコードと調が判れば作曲
にはなんら支障は無いだろうに。楽器が無くとも何とかなる。

そらあったほうが全然楽だが。

今更だけど
なんでフィル・スペクターが入ってるんだ

>>165
さぁ。敢えて言えばレコーディング・プロデューサーは、成功している奴ほど
音感が極めて鋭敏な人が多いことは確かだろう。なにせ職業柄、演奏家自身も
気付かないような微細な音程のズレを指摘し続けなきゃいけないわけで。
もちろん、絶対音感を持っていることは必須ではないと思うが。

まぁそんなことで、著者は例として入れてみたんじゃね？

>レコーディング・プロデューサーは、成功している奴ほど音感が極めて鋭敏な人が
>多いことは確かだろう。なにせ職業柄、演奏家自身も気付かないような微細な
>音程のズレを指摘し続けなきゃいけないわけで。

そーゆーカン違いヤローが一ちゃん迷惑。録音屋はあるがままに録音すりゃいいんだ。
鍵盤楽器以外の楽器の音はそのプレイヤーが意図して出した音であり、それに文句をつけていいのは
音楽監督と指揮者だけだ。

なお、上記議論ではグァイターは除外している。グァイターとサックスは楽器ではない。

音程のズレを指摘する能力は相対音感だな。

>>167
＞鍵盤楽器以外の楽器の音はそのプレイヤーが意図して出した音であり、それに文句をつけていいのは
＞音楽監督と指揮者だけだ。

呆けてる演奏家が結構いるから指摘は必要だよ。

>>164
＞絶対音感が無くても、頭で鳴らしたコードと調が判れば
＞作曲にはなんら支障は無いだろうに。

「実際やってみるとわかる」のだが、かなり相対音感を鍛えないと
「頭で鳴らしたコードと調」はわからないよ！。
作曲に生かすには、数小節のフレーズや一つ二つの和音が
わかったところで全然役に立たないからね。

>>163
＞手許にまともな楽器があれば何も不便はない。

違う。不便ありありだよ。
例えば、ピアノがあったところで、弾く人のテクニック以上の
音は再現できない。当然オケの音も全く無理。
Finaleを使っても、実際のオケとは全く別物だしね。
Finaleは極端に言えば高級なオモチャだよ。
結局、頭の中で相当程度、音を鳴らせないと自由に作曲なんてできないよ！

>>167
>そーゆーカン違いヤローが一ちゃん迷惑。録音屋はあるがままに録音すりゃいいんだ。
>鍵盤楽器以外の楽器の音はそのプレイヤーが意図して出した音であり、それに文句を
>つけていいのは音楽監督と指揮者だけだ。

そーゆー録音現場の風景を全然知らない勘違いヤローがいっちゃん迷惑なんだよね。

特にクラシック録音では、録音スタッフ特にプロデューサーの「耳」が極めて大切。
「文句をつける」んじゃなくて、アーティストと一緒になって録音というひとつの
形を作ってゆくのが彼らの機能だ。演奏者の音程のズレを指摘するのだって、
プロデューサーの大切な役目のひとつだってことは、一度でもマトモなスタジオで
録音したことあるプロ奏者なら誰でも知っている。

>>171
>違う。不便ありありだよ。
>例えば、ピアノがあったところで、弾く人のテクニック以上の音は再現できない。

まぁ、歴史に残るような作曲家の殆どは、かなりのピアノ弾きでもあったわけで。


>結局、頭の中で相当程度、音を鳴らせないと自由に作曲なんてできないよ！

頭の中で自由に音を鳴らす能力は、絶対音感とは直接関係が無いことは解ってるよね？
最初にいっぱつ基準音を取ってから始めれば、あとは絶対音感があろうが無かろうが
関係なし。殆どの作曲家はピアノなどを使いながら書くことを考えれば、全く関係ない
のは明らか。

>171
演奏のテクにっくってひらたくいえばスピードの問題。
作曲家がリアルタイムに引ける必要はないし、今ならＭＩＤＩという強い味方があるから
曲をイメージする能力と、それを譜面に落とす能力があれば作曲家としては十分。

世の中には、円周率とかの無理数を無理やり音階に読んでる香具師までいるくらいで
我々がイメージするような楽曲イメージとは違うアプローチでの作曲家も将来出てくるかも。

＞特にクラシック録音では、録音スタッフ特にプロデューサーの「耳」が極めて大切。
＞「文句をつける」んじゃなくて、アーティストと一緒になって録音というひとつの
＞形を作ってゆくのが彼らの機能だ。演奏者の音程のズレを指摘するのだって、
＞プロデューサーの大切な役目のひとつだってことは、一度でもマトモなスタジオで
＞録音したことあるプロ奏者なら誰でも知っている。

一緒になってだと？　ザケンナ！　プロヂューサーなんてのは、音楽出版社の寄生虫。
本来の創作活動にはイラネー人間だ。

>168
だからそんなのは相対音感なんていわなくても、音感で十分だろが。
音感と　相対音感の違いを言ってみろ！　ボケ

＞「頭で鳴らしたコードと調」はわからないよ！。

好意的に考えれば、それは音律の問題だ。となるが、、、
平均率でやってるなら、せいぜいが潜在している（まだ明記されていない状態）サブメロの問題だろ。

簡単に答えるなら、そんなものは編曲屋にやらせて、出た結果にダメ出ししてりゃ欲しいモノになる。

>>175
また出てきちゃったのかよ・・・・
「相対音感」は「音感」に含まれる概念だけど同義ではない。
「音感」と言うと、もっと広義になるでしょ？

「携帯電話」なんていわなくても、「電話」で十分だろが。
「電話」と「携帯電話」の違いを言ってみろ！　ボケ

と言っているのと同じだよ。

＞「相対音感」は「音感」に含まれる概念だけど同義ではない。
＞「音感」と言うと、もっと広義になるでしょ？

だったら、その差分を具体的に列挙できるはずだな？やってみ

>>170
>>164実際やってみての回答ね。

>>171
オーケストレーションの困難さも作曲の一部だ曲の骨子が出来上がって
からの事でもあるしな。総譜でいきなり書き始めて、寸分狂いもなく仕
上げてしまう天才はそんな居ない。

>>178

・音色
・強弱
・大小
・長短

とりあえずパッと思いつくのはこれぐらい。
強弱と大小は分けるかどうか迷うところ。
単に「音感」と言ったら音程以外の要素も含むでしょ。
あと何かある？
あったら誰かフォローよろしく。

「音感」は「ソルフェージュ能力」とほぼ同義でいいんじゃないか？

>>174
>一緒になってだと？　ザケンナ！　プロヂューサーなんてのは、音楽出版社の寄生虫。
>本来の創作活動にはイラネー人間だ。

気持ちは分かるが、ジャンルを問わず、本当に優秀なプロデューサーの中には
立派に「音楽家」と言える人が沢山いるんだよ。そういう人物と会って話したことが
なけりゃ、こればかりは分からないだろうね。

>180
聞こえるの聞こえないのって話は聴覚という言葉があるわけで、音感と言えば、音楽的な能力の事で
さしつかえあるまい。
ソルフェージュ能力とはつまりが音感ってことでいいんだな？

で？相対音感は？音程だけのことなら　音程と言えばいいし、世間的に音痴といわれるのは
音程がダメな奴のことだが。

ID:KHjxdoxZは放置推奨。

>>175
お前、ほんとに頭悪いんだなぁ。

そもそも>>168は、>>166からの文脈の中で「音程のズレを指摘する能力は相対音感だな」
と言ったわけだろ。その文脈とは、音程のズレが分かるために絶対音感が必要か否か
という議論も含んでいたわけで。
つまり「音程のズレを指摘する能力は（絶対音感ではなく）相対音感だな」というのが、
ここでの>>168の真意だ。

それをお前さんの言う通りに「音程のズレを指摘する能力は音感だな」と切ってしまったら、
この文脈では全く意味の無い文になっちまうんだよ。こんな簡単なことも分からんのかねｗ

>>183
＞ソルフェージュ能力とはつまりが音感ってことでいいんだな？
音感=相対音感という主張は取り消しでOK？

相対音感は「基準となる音を与えられれば」という条件で
正確にインターヴァルを取れる能力だよ。
「音程」と言ったら音同士の間隔だけでなくピッチの問題も含むだろうに。

>>184 まあ、同意。

>>183
上の方でも言われてるが、日本語の「音程」という語は極めて曖昧なんだよ。
英語で言うところの：

Intonation ー 演奏に於ける音の高低の正確さ。例文：「君の演奏は音程が悪いぞ。」
Pitch ー 音の高さそのもの。物理的には周波数。例文：「そのＡの音程、ちと高いよ。」
Interval ー 長・短三度などの相対的な音高の関係。例文：「そこの三度降下、音程を正確に取ってね。」

……などの意味に文脈によって変化する。

このスレでいう「音感」とは音程を判断する感覚能力のことで、それだけでは曖昧。上の言い方を継承すれば、
Intervalを判断する感覚が「相対音感」で、Pitchを（基準音なしで）判断する感覚が「絶対音感」となる。

>>173
＞頭の中で自由に音を鳴らす能力は、絶対音感とは直接関係が無いことは解ってるよね？

もちろん、良くわかってる。
だから「絶対音感が必要だ」なんて一言も言っていない。
ただ、絶対音感の無い人は、相対音感を鍛えないといけない。
それは、かなりの修練と努力を必要とするということが言いたいんだよ。
>>176 が言う程度の「アレンジは編曲屋にやらせる」程度の
レベルの低い作曲で良いなら、そもそも相対音感も必要無いって。

＞殆どの作曲家はピアノなどを使いながら書く

それも程度問題だよ。
実際プロの作曲家でピアノを使うのは、
ピアノソロ等、ピアノの響きが重要な曲以外は、
「頭の中に鳴った音を軽く確かめる」程度に使っている。
大体は、最初に「頭の中で鳴らしている」んだよ。
一々、ピアノで音を確かめないと作曲できないんだったら
「時間ばかりかかって商売にならない」よ！

>185
相対音感は無いけど、音痴ではない奴は存在するのだな？

>>189 は相当な池沼だな。
どう読んだらそういうツッコミになるんだか…

世間では音感が無い奴は音痴と言われる。
音痴を言われる奴は音感が無い。

相対音感なる言葉は音感とは意味が異なると主張する連中がいる。
相対音感が無いこと＝音痴であるならば、相対音感と音感との間に違いが無いことになる。

ダメダメだな。
かなり頭悪いらしい。

応えに困ると、皆さんそーおっしゃいますね。

＞相対音感が無いこと＝音痴であるならば、相対音感と音感との間に違いが無いことになる。

なぜこうなる？

通話ができないこと＝電話でないということであるならば、携帯電話と電話との間に違いがないことになる。

と言っているのと同じ。

>>188
>ただ、絶対音感の無い人は、相対音感を鍛えないといけない。
>それは、かなりの修練と努力を必要とするということが言いたいんだよ。

絶対音感のある人も、同様に相対音感を鍛えないことには話にならない。
現実に、絶対音感はあるのに相対音感が甘い人も居るわけで。
まぁ普通は、幼い頃から相対音感を鍛えようとするうちに絶対音感が付いて
しまった、という人が多いんだが。

>実際プロの作曲家でピアノを使うのは、
>ピアノソロ等、ピアノの響きが重要な曲以外は、
>「頭の中に鳴った音を軽く確かめる」程度に使っている。

そうだよ。そうやってピアノ等を使っているだろ？だから絶対音感があろうが
無かろうが、基本的に作曲能力やスピードには関係ない。この意味わかるよな？

繰り返すが、ストラヴィンスキー、ラヴェル、ワーグナーなど、さぞかし
「時間ばかりかかって商売にならない」作曲家だったんだろうなぁ w

>>188は作曲って行為の大半以上は理論が支えている事に思い至らない人なんだな。
ちょっとした相対音感があって、とギターのコードが押さえられる程度のガキじゃあるまいし・・・

＞携帯電話と電話との間に違いがないことになる。
＞と言っているのと同じ。
何所が違う？
加入電話が全部電話線で繋がっているとか思っているのか？
電話局間は随分前から電波だぞ。

とま、へ理屈は置いといて、

音感を電話にたとえるのは無理だ。

相対音感は無いけど音感はあるケースはどんな場合か？
って問いかけならどうだ？

そんなケースあるわけ無いだろ。
相対音感は音感に含まれるって、読めなかったか？
読んでも理解できなかったか？

>>195
＞繰り返すが、ストラヴィンスキー、ラヴェル、ワーグナーなど、さぞかし
＞「時間ばかりかかって商売にならない」作曲家だったんだろうなぁ

もう一回 >>188 をちゃんと読め。

＞絶対音感があろうが無かろうが、
＞基本的に作曲能力やスピードには関係ない。

だから、それは「相対音感を相当鍛えた場合だけ」だって！
古今の大作曲家は、ほとんどが優れた相対音感を持ってるから、
あれだけの名曲を数多く書くことができたんだよ。

200か。
中間テスト

187の記述によれば
音感＝　ピッチ＋　インターバル　＋　イントネーション
で、ピッチを参照音無しで判断できるのを絶対音感
　インターバルを相対音感というわけだが、
イントネーションには固有の名称はないのか？　何故？

また、絶対音感を楽音に限定しているわけだがその根拠は？
記憶する音が楽音に限られているということは、人間が生まれついて楽音を知っているということに
他ならないわけだが。

さらに、ピッチなんて気軽にいうが、楽音は多くの倍音構成からなりたっているわけで、
成分的に基本波が一番多いなんてこともない。倍音構成の違いはどう扱われるのだ？

バロック以前のカンマートーンとかは、どう説明がつくのかな？かな？
楽器ごとにピッチが違うわけだし、
その楽器のピッチを頭に浮かべて作曲してたはずだけどね。
もちろん頭の中と楽譜上で移調することなく。

とにかくー
優れた音楽家が絶対音感を持っていたとしても
絶対音感持ってるヤツが優れた音楽家とは限らんでしょ

ｱﾏﾁｭｱだったら、楽しけりゃ何だっていいじゃん
ﾌﾟﾛだったら、楽しませてくれれば何だっていいじゃん

俺は、絶対音感は楽音に限定されない派。
自然界の音も五線譜に記譜できる人はいる。

＞成分的に基本波が一番多いなんてこともない。倍音構成の違いはどう扱われるのだ？
たとえば音叉はほぼ基本波のみでしょ？
成分的に基本波が一番多いという音は存在するよ。

倍音構成の違いは音色感で音程とはまた別の扱いだろうね。

＞絶対音感持ってるヤツが優れた音楽家とは限らんでしょ
激しく同意。

>自然界の音も五線譜に記譜できる人はいる。

だから、これは感性の問題であって音感の問題ではないってば。

202ってバカだな。

>>204
kwsk

俺にもよくわからん

音感が無くても記譜できるのか？

議論に新規参入、という訳ではないが突っ込み。

>>204
五線譜にできる、というのは事実上無理な音も多数存在するであろうが、
それを感性の問題だというのは202の言いたい事を理解できていないのでは。

五線譜の構造上自然界の音を書き写すのは無理だとしても、ある音を聞かせて
ヴァイオリンなどで（楽器の倍音成分の差による音質の違いは除いて）正確に
Pitchを再現できる人間はいるでしょう。

ということを202はいいたいんジャマイカ。違ったら訂正よろしく。
ではどうぞ議論を続けてくだされ。

基準音をもらわなくても聴こえる音を正しく認識できるのが
絶対音感だと思っていたのだか、違うのか？
音感は無くても感性のみでそれは可能というのか？

自然界の音をある程度近しい楽音の音程と照らし合わせてやれEbだC#だって言う事は可能です。
もちろん、記譜も可能。とはいえ12音に収まらない音ってのはたくさんあるが。全て楽音で把握してたら
発狂してしまうよ。感性云々ってのはちょっと意味不明。

>208
自然界に存在する音は無限にある。
楽音の数はどうがんばっても３００を越えない。（ペアノは８８個しかだせない）
人間が記憶する音が楽音に限られるなんて前提は全くナンセンスだということは
ここからも判るだろ。

自然界に存在する音が音符に聞こえるというのを最大限に好意的に解釈したけっかが
感性で音符にしているという説だ。
鳥や動物の鳴き声をコケコッコーとか、ホーホケキョとかの言葉に置き換えるのと同じ事だ。

>>208
>音感は無くても感性のみでそれは可能というのか？

204の言ってるのは感性とは言わずに、ただの「勘」であるといえよう。
というか、209に同意で感性云々ってのは意味不明。


200の問いに関して一個目の言葉の問題についてはわからないけど、二個目に関しては絶対音感
は楽音に限定されるものではないので、人間が生まれながらにして楽音を知っている、なんてことには
ならんよ。

三つ目も202の言うとおり、倍音構成は音色、音質に表れるのであって音程とは別の扱いだと思うけど。

ホルンとかボントロの香具師って、動物の鳴き声の真似とか上手い香具師が多いんだよな。
勿論楽器でやるやつ。

＞楽音の数はどうがんばっても３００を越えない。（ペアノは８８個しかだせない）

ワロスｗ

>207
お前にも訊いとくか。
ビヨリンやラッパで、同じ位置の音符はその曲のなかで常に同じ周波数だと考えているか？

>206
音感が全くなくても、一音一音ＫＢで確認しながら移せば音の高さは取れることだろう。
音符や休符の長さを決めるには、音楽の知識だけでなく、譜面を見ながらの歌唱や演奏経験が存分にないと
できない。

>213
そりゃ厳密にいえば楽音も無限個だが
５０セントくらい幅を持たせて一個としてしまえば３００個を越えることはあるまい。

>>215
個数ねぇ。12種類に分けられると考えた方が良いと思うがな。
さっきから何が言いたいのか良く判らんが、とりあえず基礎的な音楽教育は受けてなさそうだね。

このスレって｢絶対音感｣の初出についてなんだね。

私が思うに、馬鹿な音楽学者がつけたんだと思うよ。
普通の人はこういう言葉って、いかにも｢権威｣あるものって感じるでしょ？
きっと昔の音楽学者って自分の権威を保つのに必死だったんだよ。


それにさ・・・ここまでくると生物学とかの範疇じゃない？

みんなのいう音楽って、こういう議論しないとだめなの？
素直に聴いて、素直に感動すればいいじゃない。
こんな言葉に囚われてるなんて勿体ないよ？

>>210
あ、感性っていうのはそういう意味ね。勘とか言ってごめんね。

でもまだ同意しかねる。

＞楽音の数はどうがんばっても３００を越えない。（ペアノは８８個しかだせない）

そんな事はないでしょう。楽音をどうやって定義してるのかわからないけど、自然界に存在する音は
無限にあるって言ってるのに何でそうなるかがわからん。ヴァイオリンのＣとDesとの間にはピッチを細分化すれば限りない数の
音が存在するでしょう。


＞自然界に存在する音が音符に聞こえるというのを最大限に好意的に解釈したけっかが
感性で音符にしているという説だ。

で、この話にいくけど鳴き声でも自然界の音でもヴァイオリンのような弦楽器等でピッチを再現してやることは可能。
ヴァイオリンでピッチを再現した鳴き声と本物の鳴き声が違うのは、倍音成分のよる音色の違いや発音原理の違いから
くるものでピッチの話しとはまた別。

＞人間が記憶する音が楽音に限られるなんて前提は全くナンセンスだということは
ここからも判るだろ。

これは同意。

＞ヴァイオリンのＣとDesとの間にはピッチを細分化すれば限りない数の
音が存在するでしょう。

楽音ってのは、音符のこった。>>215　参照

>>200
>また、絶対音感を楽音に限定しているわけだがその根拠は？

おいおい、 >>187の定義によれば、ピッチ = 音の高さそのもの、物理的には周波数で、
絶対音感はピッチを基準音なしで判断する感覚能力だぞ。どこが楽音に限定している？

>倍音構成の違いはどう扱われるのだ？

楽音に限って言えば、人間が感じるピッチは原則として基音の周波数によって決まる。
第２・第３倍音等々が基音より強い場合も、ピッチを規定するのは基音の振動数だ。

ただし、ここで「原則として」と言った理由は、倍音成分に強いinharmonicity（倍音の
振動数が基音の整数倍からずれている状態）がある場合、話はもっと複雑になるからだ。
例えば、ティンパニは音程（ピッチ）のある打楽器だが、inharmonicityが極めて強い。
だからティンパニ奏者が楽器をチューニングする場合、基音を合わせているのか、
それとも倍音のうちで強いものを聴いて合わせているのか、しばしば議論の的になる。

>イントネーションには固有の名称はないのか？

音楽的文脈での日本語訳としては、俺は「音程」しか知らない。何故もっとハッキリした
訳語が作られていないのかも俺は知らない。カタカナ語では言語学に於ける意味になって
しまうからな。

>>210
俺も、上で言ったとおり絶対音感は楽音に限定されたコンセプトではないと
思っている。メシアンが好例。だが……

>楽音の数はどうがんばっても３００を越えない。

これはハッキリ違うよ。「楽音といえばA=440」とは全く限らないわけで。
西洋音楽に限ったとしても、A=440〜444の範囲の外で演奏される機会は
現在では数多あるわけで（いわゆるピリオド演奏）。チューニングピッチの
異なる演奏を含めれば、楽音の周波数も無数にあると言えるわけだ。

ちなみに>>221は、奏者が平均律でしか奏しない場合に限っても、という話だ。
多くの方はわかってるだろうけど。

さらに言えば、いわゆる絶対音感のレヴェルとして次のように分けることも出来る：

１）A=440など特定のチューニングピッチに「依存した」絶対音感。このレヴェルの
絶対音感は、音楽の現場では使えないばかりか、しばしば害になることも。オケの中で
演奏中にピッチがどんどん上がって行くのは普通だが、こういう人はそれについて行け
ない、あるいは不快に感じてしまう。また、新たに（キーボード以外の）楽器を習う
際にも、最初は音程を正確にコントロール出来ず、それが不快に思えて却って習得の
障壁になる。周囲に聞こえるノイズのピッチが不快に思えたり、混乱したりするのも
このレヴェルの人。どこぞの「音当てクイズ」で鍛えられた可哀想な子供は、この
レヴェルの絶対音感しか持っていない。ピアノを弾いてるだけならそれで良いんだが…

２）特定のチューニングピッチに依存しない「本物」の、いわばプロ級の絶対音感。
「ああ、その音はA=444位でのＣだね」などと分かった上で、自分自身をそれに
合わせて自由自在に聴き取りも演奏も出来るレヴェル。一流演奏家や作曲家で絶対音感
を持っている人は、このレヴェルの話をしていると思われ。

>221
だから、215で５０セント幅を持たせて一つの音に括るといっとるだろが。

ときに２２３は矛盾しているんだけど。
それとも（１）は平均律限定だっとか言う気？

（２）マンコ１くらいの周波数カウンターに人間は成れるか？ということなのだが。
説明にあるプロ級というのはどのような定義だ？
Ａ４４４って高くないか？というのはおいといて、Ｃが何Ｈｚになるかは、音律と曲の調子で変るんだけど。

そんな認識が出来た香具師ってなんか例あるの？

話が通じてないなｗ

>>224
>だから、215で５０セント幅を持たせて一つの音に括るといっとるだろが。

頭悪いぞ。そうやって５０セント毎に括るのであれば、自然界の（ピッチの感じられる）
非楽音も、自動的にかなり少数のディスクリートなピッチに分けられちまうわな w


>それとも（１）は平均律限定だっとか言う気？

そういうこと。その点を書き忘れた事を指摘してくれてありがとう。
A=440限定、しかも平均律限定の「絶対音感」のことを言っている。
これは役に立たない絶対音感ね。


>Ａ４４４って高くないか？

ヨーロッパ（特にウィーンなど）ではオケはA=444位が標準だ。そんなの常識だぞ。
対してアメリカでは、多くのオケがいまだにA=440。日本のオケはA=442位が多い。
ポップス系は、世界中どこでも大抵A=440。


>Ｃが何Ｈｚになるかは、音律と曲の調子で変るんだけど。

ああ、それも百も承知で、例えば「その音はA=444の平均律でのＣですね」と
分かる、しかもそれを現場でさらにこなして（例えば故意に非平均律に取って）
「使いまわせる」レヴェルの人の話。一流のプロ奏者にはそのレヴェルの人が
しばしば居る。もちろん一方で、一流プロ演奏家でも絶対音感のない人も沢山いる。

440Hz付近での周波数分解能が1〜2Hzの絶対音感を持つプロ演奏家は結構いる。
何人かと、実際に面と向かって話したこともあるよ。殆どは弦・管楽器奏者だ。

>>217
>このスレって｢絶対音感｣の初出についてなんだね。
>私が思うに、馬鹿な音楽学者がつけたんだと思うよ。

「絶対音感」という日本語が良いか否かは置いておいて、コンセプト自体は（少なくとも
西洋では）かなり昔からあるわけだし、その内容は極めて単純明快だと思うけど。
べつに音楽学者でなくても、容易に理解できるコンセプトだろ。

それに俺個人の意見としては、数ある邦訳語の中でも「絶対音感」はまぁまぁマシなほう
だと思う。別段、権威主義的な響きも俺は感じないけどねぇ…

いずれにせよ、>>1が何を言いたいのか、何に文句つけたいのか、俺には未だに分からん。


>みんなのいう音楽って、こういう議論しないとだめなの？

ぜんぜんダメじゃないだろ。俺も含め議論したい奴にさせておけば良いのさ w
この手のことに興味の無い人は、スレを無視すればいい。

昔からって教会旋法のことかな・・・？

コンセプト自体は単純明快だけど、
それをややこしくしたのは権威主義の音楽学者とクラヲタさんでしょ？
クラヲタさんにとっては何も感じなくても、
一般の人からすれば｢クラシック音楽は難しい｣｢堅苦しい｣ってイメージばかりだよ？
そういう環境を作ってきたのは、
やっぱり権威主義の音楽学者と閉鎖的なクラヲタさんじゃないのかな？

>>1さんは文句云々じゃなくって、初出が知りたいだけでしょ？

それをセントだ何だってスレタイから外れた話をしてるのは貴方達だよ？

無視すればいいって？
貴方達の発言は無視してるよ？
でも見苦しいし、クラ板でやることもないでしょ？

自慰行為は他でやってね♪

絶対音感をもった人に質問なんだけど、
ピアノの平均律で絶対音感を覚えた人は、
ヴァイオリンの微妙に違う音が気持ち悪く
聞こえたりするの？

>229
そーゆー覚え方をした香具師は気持ち悪く感じることがある。
音の記憶と感情とに何らかのリンクが出来てしまった気の毒な例だな。

＞頭悪いぞ。そうやって５０セント毎に括るのであれば、自然界の（ピッチの感じられる）
＞非楽音も、自動的にかなり少数のディスクリートなピッチに分けられちまうわな w
20-3000サイクルくらいの部分しか楽音は無いがそこでも、楽音：非楽音が１：１に分かれるだけだろ。
インド音楽は無視している。

＞何を言いたいのか、何に文句つけたいのか、俺には未だに分からん。

絶対音感を音楽の神様のようにあつかっての金儲けがウザイ
最近は相対音感なんて言葉で、幼児教育だけなく、胡散臭い音楽教室が増えてウザイ。

>>232
>絶対音感を音楽の神様のようにあつかっての金儲けがウザイ

ふーん。そういうことなら少なくとも俺は全く異論ないなぁ。
でもそれならそうと、最初からハッキリ書けばいいのに。

そう言われて>>1を読み返しても、そんな意味は伝わって来ないよ。
むしろ英語に関する単純な勘違いが目立っただけだった。
過去スレを読んでないせいもあるかも知れないけどな。

ちなみにここアメリカでは、そんな金儲けは（今の所まだ）蔓延ってないよ、
幸いなことに。



>>228
あーあ、また別種の電波自治厨があらわれたみたいだね orz

>>228
>一般の人からすれば｢クラシック音楽は難しい｣｢堅苦しい｣ってイメージばかりだよ？

まぁ餅付け。そして「のだめ」でも嫁。

音の個数って、変な考え方だな。例えば根音に対して３度、５度、
または導音かによって同じＣでもピッチは異なるが、それぞれ別個の音とは認識されないし、
ましてやナンバリングされるわけでもない。

>>228みたいな椰子は、自分が一番堅苦しい事に気付くべき。

外国では、絶対音感　とか　相対音感　とかいう言葉が無いから。

理論武装して相手をけなす事しかできないんだね。
私も貴方達よりもいろんな知識はあるけどね。
でも、馬鹿馬鹿しいからやらないけどね。

机上の話を延々としてても、
そんなことお金を払って聴いてくれるお客さんには関係ないの。
堅苦しいこと考えてたら、お客さんが飽きちゃうよ？

著名な演奏家、有名な俳優さんに会って話ししたけど、
貴方達みたいのが一番迷惑で大嫌いだって。
私もそう思うの。

要は才能がなくて、批判する事に縋ってるだけでしょ？
演奏技術がないから知識を得て誤魔化してるんでしょ？

http://life7.2ch.net/yume/
http://tmp6.2ch.net/kitchen/
http://sakura02.bbspink.com/onatech/

誘導してあげるから、これのどこかで議論してね？

ばいばい♪

電波が自ら去った

>>237
ああ、ＰＭＳだったんだね。おだいじに。

>>236
そらないわな。日本語が通用するのは殆ど日本だけだからなぁ。

>著名な演奏家、有名な俳優さんに会って話ししたけど、
>貴方達みたいのが一番迷惑で大嫌いだって。
>私もそう思うの。

演奏家だけでも名前だしてくれたらな。
類友ってことで、無駄な時間を使わずにすむんだよね。

＞日本語が通用するのは殆ど日本だけだからなぁ。

そーゆー意味でなくて、

はぁ

>>242
そーゆー意味でないなら、英語にはちゃんと同じ意味の言葉があるって
何度も書かれてるぞ。だいいち、日本語はそもそも訳語なんだから。
スレ読んでから出直してこい。

弐四四こそスレ読み直せ。
英語では一個の単語ではなく、世間一般的な熟語でもないから、音感関係の話題だ！という
前提が無ければ成り立たない。
日本語では、誰かの造語なわけだが（繰り返すがpitchに音を聞く能力みたいな意味は全く無い）
あたかも一つの単語として機能するので、突然出てくる事で、音楽の話題みたくなってしまうのが
現状だ。

街で出くわした初対面の香具師に
Do you have perfect pitch ?　と訊いて果たして何人に意味が伝わることか

>>246
普通に伝わるが

アメリカ在住6年。かの地で音大生だった。一応ね。

確かに "have perfect pitch" でぐぐってみた結果からすると意味は伝わりそうだな。

>>248
そら通じるさｗ　ちなみに相対音感は"relative-pitch"だよ。

relative pitch なんて言葉は、自称音大生君のレスにも出てきていないんだけど。

検索した限りでは日本人が絡んで居そうなのばかり。

＞普通に伝わるが
一般人相手にだお
そこらのモールの通路で聞いてみ　１割も通じないんじゃないの？

絶対音感を有楽町あたりで通行人に聞いてみ。半分位は知ってる！ってこたえるだろさ

>>250
スレの流れよく分からずに乱入するけど、
アメリカ人はベートーベンの名前すら聞いたことないのがちょこちょこいるので、
そういうのは凄く微妙。
日本人なら60歳以下なら95%(?)の人は名前くらいは知ってると思うんだけど。

http://www.google.co.jp/search?hs=sEN&hl=ja&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&q=relative-pitch&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

relative-pitch の検索結果 約 96,100 件中 1 - 10 件目 (0.18 秒)

>>250,252
>>252 だとそりゃ、日本人が絡んでそうなのが上位にヒットするよ。
言語指定が日本語だもん。hl=ja ってパラメータね。
それから、余分なパラメータを付加しすぎ。

http://www.google.co.jp/search?hl=en&q=relative-pitch&lr=
こっちで見てみ。

うーみゅ、あんま変わらないか。

http://www.perfectpitch.com/relativepitch.htm

こんなん売ってるんだなｗわらたｗ

http://www.amazon.com/gp/product/0976291738/002-0120049-8425678?v=glance&n=283155
http://www.amazon.com/gp/product/1890944300/002-0120049-8425678?v=glance&n=283155

こんなんもあるな。っつーか疑われる理由がわからんよ・・・英語圏の音楽家に聞いてみてくれ。

>>245
>英語では一個の単語ではなく、世間一般的な熟語でもないから…
>街で出くわした初対面の香具師に
>Do you have perfect pitch ?　と訊いて果たして何人に意味が伝わることか

コイツ、何度言っても分かんないみたいだから、俺はもうこれで説得(?)するのを諦めるよ。

俺もアメリカ在住１５年だが、例えば今行ってる教会なり、職場の同僚との飲み会なり、
知人宅でのパーティーなどで、初対面のアメリカ人にいきなり上記の質問をしたら、
「No, but why?」ってな所が、まぁ一番普通の答えだろうな。「perfect pitch」という
極く一般的な熟語を知らない（マトモな義務教育を受けた）アメリカ人は殆どいないよ。

256は自称音大生だったろ？
君の周りも音楽やってる連中なんだろ？

もっともこれを言い出すと、アメリカなんざ、文字の読み書きできない連中が未だに
沢山いる国だからな。

音楽関係者でない人だと
「絶対音感とは一流の音楽家のみがもつ究極の音感」
みたいに思っている人は多いよ。

>>258
あとは「音楽家として一流であるためには必要な能力」とかね。

相対音感はみな知らん？

>>257
>256は自称音大生だったろ？

俺がいつそんなこと言った？自分は中年のオヤヂだって言ったつもりなんだが。

いずれにせよ、俺は楽器はかなり真剣にやってはいるが、音楽に関しては
一介のアマに過ぎない。>>256で言った廻りの連中も、音楽とは関係ない、
普通のアメリカ人企業人等々だよ。マトモな教育を受けた連中ではあるが。

しかし悲しいね。アメリカに１５年も住んでる人間が、「perfect pitch」
はアメリカ人なら普通に誰でも知ってる言葉だよって言ってるだけなのに、
そして極く一般的なアメリカの辞書の記載まで引用したのに、
どうしてそれが信用できないんだか… 妄信って怖いな。

というわけで、95年版の餓え舞スターを引っ張り出してみたら、アビリティって書いてあった。

てっきり日本人の造語だとおもったが、アメリカ人の造語だったとは。

正し、perfect pitch は => absolute pitch ２　（アビリティの方）という記載だった。

>>261
どういうわけか2chでは外国に住んでると書き込むと
ネタ乙！とか言われるんだよね。
プログラマ板なんかじゃ、アメリカの技術者があっちの技術者事情を教えて
くれてて、結構な良スレになってたりするが、それは例外っぽい。

>>263
ああ、それあるよね。
ヨーロッパでコンサートやオペラ聴いて現地からレポート書くと
脳内ツアー乙！とか、さんざん書かれたことがある。

261
ホントにアメリカに住んでいるのなら、カントリー用のビヨリンと、クラッシック用のビヨリンの
違い教えてよ

>>228
禿げしく同意。論理的だ。
わけわからんからさいなら・・・。

日本に住んでいる若者で、津軽三味線と長唄用の三味線の違いを意識しているのは
少数派だと思うのだが。

さいなら、したけど、再度登場。
俺の持ってる感覚では津軽は鋭い響きというか縦に響きそれが瞬間的に
伝わる感じ？
長唄は横に響く感じ？？やわらかく何時までも？響く感じ？
下手な日本語ごめんなさい。
ただ、そういういいかげんな感覚で、
津軽と長唄三味線聞き分けられる自信はある。

スレ違い

>267
和楽器ってのは、決まった大きさってないからね。西洋楽器と違ってカナリバリエーションはある。

つまるところが、音のダイナミックレンジの点で西洋楽器に適う楽器は無かったんだよね。人類って。

楽理的に区切ってしまった音程と区切らなかった音程の、そのどちらをおぼえた
ヤシの音に対する感覚の違いは？どっちが音に敏感？
スレ違いでは決してない！

バイオリンの真贋判別に幼児は使えるかどうか

>>265
残念ながら俺はヴァイオリン弾きでもないし、カントリー（フィドル）に興味を
持ったことも無いので、その答えは知らない。

ちなみに、俺は>>247=249とは別人だよ。


>>257
>もっともこれを言い出すと、アメリカなんざ、文字の読み書きできない連中が
>未だに沢山いる国だからな。

実は、これもアメリカに住んだことの無い日本人によく言われる話なんだ。

アメリカには、殆ど文盲に近い人々が（スペイン語しか操れないヒスパニックは
置いておいても）大勢いることは事実だ。だが、俺みたいな普通のミドルクラスの
人間が、そういうbottom socioeconomical classに属する底辺の人達に、
日々の生活で実際に「出会う」ことは、まず有りえないんだよね。彼らとは、
物理的に全く別の場所で生活してるから。居住地もショッピングモールも、
交通手段も、子供の学校も教会も、重なることがない。

アメリカっていう国は、その意味で真の階層社会なんだよ。日本とは大違いだ。

ハウスキーパーさんを雇うようになれば、
スペイン語のひととも接触できるんじゃない？

>>274
うん。週２回雇ってるｗ　でも彼女は英語も流暢だ。

>>1ほか電波たちは急に黙ったな。納得したのかねぇ…

>>276の現在↓


。 o　彡川出川出川ミ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。　川出川／゜∴゜＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。‖出‖.゜◎---◎゜｜〜 ゜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　出川‖∵∴゜。3∵゜ヽ〜＜　　絶対音感はぁはぁはぁはぁ〜〜
。　川出∴゜∵∴）д（∴）〜゜ |　 俺様に逆らうやつはゆるさねえ！
　。出川∵∴゜∵o〜・%〜。 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
o　川出‖o∴゜〜∵。/。　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　川出川川∴∵∴‰U 〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。U　〆∵゜‥。 ゜ o＼。゜〜。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。。/∵＼゜。∵@゜∴o| 。o゜。゜ ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　/::::∴/:::::::::::‥　∵゜ | 〜 。oﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
（::::::::　（ξ: 　・　ノ:::・/:| 。゜o 。。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
o＼:::::　＼:::::::∴。　（::: | o。゜　o。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　/:::＼:::::　＼:::　∵゜ ヽ| 。゜。゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
/::::　 　＼:::::　＼:::　ヽ　）∴ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ ｼｺｼｺ
|:::∴o゜　　＼::　　￣￣⊇)＿＿　〜　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ　ﾓﾜｰ
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＼::::::::::。ξ（;;;　）;; ）　゜。。　　　〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
∵＼::::::::::::。∵　）　） ゜o゜ o。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。o。。）:::::∵゜ ／／ 。o。゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。゜　/:::::::::　／／ 。 ゜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　／:::::　　（＿（＿ 。oﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ

↑おぉぉぉ、とうとう電波君がこんな姿に… 合掌。

ここもネタ切れか？

age

ふつーのアメリカ人にperfect pitchなんて言ったら、
おそらく多くの人が、
「外角ギリギリに決まった100マイルのファーストボール」
あたりを想像するかもな。

絶対音感は理屈じゃないんですよ。

自分が絶対音感と思ったのが絶対音感なんですよ。

>>281
文字通り英語音痴のコメントがまた来たな。

野球やってる最中に「That was a perfect pitch」とか言うのなら別だが、
音楽の話をしていて「Does he have perfect pitch?」などと言ったら、
絶対音感の意味にしかならない。冠詞の有無にも注目してくれ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜文字通り英語音痴のコメントがまた来たな。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))










　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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|　　　　　ノ　　 　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

晒しage

馬鹿ばっか

>>284みたいな奴がいると思ったよ。
俺はイギリスで育って、仕事でアメリカにもいたがな。
ここでは日本語で説明してるから、冠詞を省いてるのもわからないのか？
つーか、冠詞なんて考えてしゃべってないよ、普通は。

だれかが"Perfect Pitch!"って叫んでる場面を想像すると、
それは野球場だろうなあ、ってことさ。

こういうCDもあるぜ。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/1587521091/503-6850323-3616752?v=glance&n=52033011
本もあったと思う。

日本で頭でっかちに英語学んだ奴って、時にとんでもない的外れを言うんだよなあ。
しかも自慢たっぷりに。
おれの発音が辞書どおりではないとかさ。あのさ、辞書どおりに発音する人なんていないの。
それに、おれとしては、前回は半分冗談に言ったんだがね。

>>288
おまいもずいぶん偉そうに書いてるが、perfect pitchが絶対音感の意味に
なるってことはちっとも否定できてないな w

何度も言うが、音楽の話の中で「Do you have perfect pitch?」と言って、
野球の話に変わったなんて思うのは外国人だけだよ。

↑おっと。「外国人」ってのは、ここアメリカから見ての外国人ね。誤解なきよう。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ おっと。「外国人」ってのは、ここアメリカから見ての外国人ね
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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4anZgQGi も必死だしなー

168 ：名無しの笛の踊り ：2006/08/03(木) 01:07:36 ID:vO+B67wv
>>159
どうしても日本語が読めないようだから、もっとハッキリ書いてやろう。

おまいは(自称)作曲家として、例えば、この曲の冒頭はやっぱり笛のＦの音で始めたい、
半音下のＥの音ではありえない、等々の拘りをもつことは無いのか？
作ってる曲が無調の作品だろうがハッキリした調性のある作品だろうが、どこかで
そういう風に音を決めて行かなきゃならないわけで。その際に、楽器の特性や
奏者の都合だけがファクターになるのか？と問うてるわけよ。

まぁ、どうも言ってることが電波だから、マトモな答えは期待してないけどな。

なあ、Perfect だったら、”完全”だよな。
普通absolute じゃないの？

あまりにバカが多いので、燃料投下しとく。

ttp://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter/top/absolute.html

　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　/ 　／〜＼　　　 | <おまいらスレ違い、てか板違い
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 |
　⊂＼／　 ヽ ￣~￣ ノ　　　＼／⊃
　　 ＼／|　　｀￣￣　　　　|＼／

>>295
引用してくれたページは燃料にならない。だって書いてあることは至極マトモだもん。

The ability of AP has also been termed perfect pitch. This term, however,
suggests that AP possessors are blessed with much "better" ears than other
people; in particular, that AP possessors are in a sense able to "measure
frequency by ear" with high accuracy. This is not quite true.

要は、「absolute pitch」の能力は、しばしば「perfect pitch」とも呼ばれるが、
後者は誤解（絶対音感所持者＝耳の良い者という）を招きやすい語だ、という
意味のことが書いてある。その指摘自体はもっともだと思う。

まぁ英語としてperfect pitchという語が完全に定着して（しまって）いることも、
逆に、この文章から分かるわけだが。


んで、このスレの主旨って何だっけ？ w

日本において、「絶対音感」にまつわる価値観は、
外国語の「元の」意味を持ち出せば覆るんだろうかね。

もう無理なんじゃないの？
悪質なピアノ教室じゃ、「お子さんに絶対音感をつける
教育をします」とかって変な教材売って儲けてるらしいよ。

>>297
あーん、ミスリードしてくれるアフォが居ないか待ってたのに・・・。

　　　　　　　　ヽ|/
　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　　　　　　 ヽ
　　　　　/ 　／〜＼　　　 | <このスレは今から｢美味しい秋刀魚の焼き方｣に
　　　　　|　（●） （●）　　 | 　　　　　　　　変わりますた
　　　　　| 　/￣⌒￣ヽ　　 |
　⊂＼／　 ヽ ￣~￣ ノ　　　＼／⊃
　　 ＼／|　　｀￣￣　　　　|＼／

>>295
このスレとは関係なく、そのリンク、なかなか面白い内容が含まれてるな。
特に、そのページからリンクされてる各種関連事項の記述（オクターヴ・
ストレッチの話など）が、とても勉強になりました。

↑物凄く大雑把に、ひとことで言ってしまえば、

「音楽的に正しい音程」＝「チューナー音程」では決してない。

という、経験上しごく当たり前の結論なんだけど、そこに至る数々の理由が
理路整然と書かれてあって、非常に面白かった。

＞音楽の話をしていて「Does he have perfect pitch?」などと言ったら、

そいつは音楽をこれっぽっちも理解していない事がわかるので、以後無視されることになる。

>>298
>悪質なピアノ教室じゃ、「お子さんに絶対音感をつける
>教育をします」とかって変な教材売って儲けてるらしいよ。

要するに、これが>>1の言いたかったことなのかな？だとすれば、これはもう
単純に消費者リテラシーの問題だね。世の中、ピアノ教室に限らず、あるいは
子供の教育・習い事に限らず、科学的根拠のないサービスや商品を売りつける
業者に昔から溢れてるわけで… 例えばダイエット法とか健康食品など、殆どが
全くのインチキの類だ。

この問題を「絶対音感」とか「perfect pitch」とかの用語のせいだと言うのは、
ちと的外れ、というか逆恨みに近いんじゃない？

>要するに、これが>>1の言いたかったことなのかな？だとすれば、これはもう
>単純に消費者リテラシーの問題だね。世の中、ピアノ教室に限らず、あるいは
>子供の教育・習い事に限らず、科学的根拠のないサービスや商品を売りつける
>業者に昔から溢れてるわけで… 例えばダイエット法とか健康食品など、殆どが
>全くのインチキの類だ。

お前、もっともらしく言っているが、今、テレビでＣＭ流している製品やサービスで
マトモな物がどれほどあると思っている？

偽装派遣の請負要員の斡旋屋、高利貸し、効果を誇大に主張する洗剤の類（衣類、歯、肌、体内）
健康食品の類、イザというときは保険金を払わない保険会社、さも安そうに宣伝する通販番組。
（街のバッタ屋にある商品をバッタ屋価格の倍以上で売ってる）
走行していると何が起こるかわからない自動車。選手に提供している品とは品質が
大きく劣る事をまったく説明していないスポーツ用品。

>>305
ん？反論しようとしてるのか？
むしろ俺は、まさにお前の言ってることを言いたいわけなんだけど…

で、このスレの主旨（？）である、悪徳音楽教室について言えば、
彼らがまかり通っているのを、「絶対音感」などの用語が悪いせいだ
というのは、てんで的外れだと言いたいだけだよ。これは消費者
リテラシーの問題だ。

age

絶対音感は他の音との比較無しにドレミのラベルをはることのできる音感と一般
では認識されているが、
音楽家として必要なのはひとつの音名を当てるクイズに答えられる能力ではない。
他の音との違いが正確に分かる能力が必要。
岩城さんの著書に、聴音のテストでテスト施行者がピアノを1０本の指でたたいて、
和音でもないでもないでたらめな１０個の音をテスト者に聴かせる。
その音の中で一番低い音から何度か高い音、一番高い音から何度か低い音、二番目に低い
音から何度高い音をその場で正確に発音させる。というようなことが書いてあった
こんな試験に正確に答えられる（つまりその場で正確に音がとれる）のがホントの絶対音感じゃない？
・・わけわからん日本語スマソ。

>>308
それはむしろ相対音感。

>>309
だな。

そんで>>1他は、もしどこぞの音楽教室が絶対音感ではなく>>308みたいな
訓練を売り物にするのならば、文句無いのかな？ w

でたらめな音で訓練することにどれほどの意味があるのか。
もはや、目的と手段が入れ替わってないか？

音楽的意味を持つ適切な和声進行を課題にして、
和声感・調性感と密接に関連付いた音程の訓練をしてこそ、
音楽の訓練と言えるのでは？

＞音楽家として必要なのはひとつの音名を当てるクイズに答えられる能力ではない。
＞他の音との違いが正確に分かる能力が必要。

この部分には同意。
いかに周囲と調和した音を認識できるかどうかが重要。
だからこそ、音楽家に必要な能力は絶対音感ではなく、相対音感だと言える。

>>311
そういう訓練で、現代音楽のような曲にも対応できるようになりますか？
ああいう調性感がなさそうな音楽を相対音感のみでこなすのは、
調性音楽と比べて大変なのですか？

>>313
結論から言えば、対応できる。
現代音楽でも、多くの場合はその場その場では局所的に調性があるものだ。
それは並行進行や増音程など、近代和声の概念も含まれるけどね。
調性感が無いと言っても、極端に言えば、
音の変わり目ごとに転調しているようなもの。
少なくとも、隣り合った音同士・同時に鳴っている音同士には関連があり、
音程差によって色彩感や雰囲気が作られている。
曲全体やある程度の範囲で一貫した調性が無いと言うだけ。
もし作曲者が音楽的に意味のある音程を意図していなくて
個々の音が前後の音程や同時に鳴っている他の音ととまったく関連無いのなら、
そもそも正確にその音程である必要がないだろう。

>>314
ありがとうございました。
トーンクラスターでも、和音なんですよね。

> もし作曲者が音楽的に意味のある音程を意図していなくて
> 個々の音が前後の音程や同時に鳴っている他の音ととまったく関連無いのなら、
> そもそも正確にその音程である必要がないだろう。

でも、楽譜にある音は忠実にその音程で再現しないといけないものではないですか？

>>315
トーンクラスターは、明確に音程は記されていないでしょう？

＞> そもそも正確にその音程である必要がないだろう。
＞でも、楽譜にある音は忠実にその音程で再現しないといけないものではないですか？

ちょっと極論だった。スマン。
正論で言えば、正確にその音を出すのが正しい。
ただし、作曲家が何らかの「響き」や「和声」「進行」を意図していない場合、
つまりその場で偶発的に作り出される音を意図している場合
（という場合があれば、という仮定なのだけれど）
このあたりが現場での落とし所と捉えてもらっていいかな。

※個人的私見では、そういう場合は五線上に明確に音程を記さないと思うけど。

>>316
> トーンクラスターは、明確に音程は記されていないでしょう？

楽譜を見たことがないからわからないんですが、
その場合、毎回、音が変わるということですよね。
wikiにあった
>アイブズはその後、トーン・クラスターをオーケストラで鳴らすことを欲し、「独立記
>念日」ではカウエルの指導通り「二度の和音の集合」といった記譜法で弦楽パートを全
>て埋め尽くしており、

この曲だと、音程を決めて毎回おなじ響きになるのかな。

> つまりその場で偶発的に作り出される音を意図している場合

音程を記していないトーンクラスターは、この場合ですね。

>>317
なるほど。Wikidediaを見ました。

一般に「トーンクラスター」と言うと、
ペンデレツキが用いて「トーンクラスター」という手法が一躍有名になり、
それを思い浮かべる人が多く、俺もそのつもりだった。
五線譜に太いマジックでギュッと真っ黒な帯が書いてある感じ。
だいたいここからここまで、という音の範囲は示してあるけど
その範囲内ならどんな音程を引いても構わない。

当初は鍵盤楽器で多数の鍵盤を同時に押下することが考案され、
それをオーケストラで再現すると「二度音程の集合」になることは
容易に想像がつく。
これを作曲家が要求したとき、各パート（または奏者）には
特定の音を弾くことを割り当て、全体でトーンクラスターになることも理解した。
確かに、この場合は「音程を決めて毎回おなじ響きになる」ことになるね。

ただし、作曲家の意図の本質が「音程を決めて毎回おなじ響きになる」
ことではなく「音の塊が欲しい」でしか無いと判断すれば、
（あるいは作曲家自身からそういう意図を聞いたら）
正確な音程を心がけるという意識は低くなるのが、現場レベルでの実情かな。
初期のトーンクラスターは、五線上にぶっとい帯を書くなんていう記譜法の
発想がなかったゆえにそのように書くしかなかったとも言える。

>>311
>音楽的意味を持つ適切な和声進行を課題にして、
>和声感・調性感と密接に関連付いた音程の訓練をしてこそ、
>音楽の訓練と言えるのでは？

その通りだが、具体的にどこまでを「音楽的な意味を持つ」と考えるか、
という点が焦点だ。>>308が引用した岩城さんの著書を俺は読んでいない
ので、引用がどこまで文字通りなのか判らないが、ここで「でたらめ」と
書かれている意味は、完全にランダムな音の集合ではなく、単純な古典的
和声群よりは遙かに複雑な音の組み合わせ、くらいの意味なのだろう。

>>314
>少なくとも、隣り合った音同士・同時に鳴っている音同士には関連があり、

「隣り合った音」と言うときに、時間軸上で隣り合った音という意味だけで
なく、音域的に近傍の音、あるいは音色的に（楽器群として）近傍の音に
限って関連がある、というコンセプトも同様に大切だと思う。いわゆる無調性の
現代音楽を挙げるまでもなく、後期ロマン派以降のクラシック曲やジャズ系の
曲などでは、音域や音色が大きく違うパート群を全部一緒くたにした場合、
瞬間瞬間では一見ほとんどランダムな音の集合が生じることは普通にある。


いずれにしても、これらの楽音を聞き分ける音楽的能力が、絶対音感と直接
何の関係もない、という点に関しては完全に同意。

＞ここで「でたらめ」と
＞書かれている意味は、完全にランダムな音の集合ではなく、単純な古典的
＞和声群よりは遙かに複雑な音の組み合わせ、くらいの意味なのだろう。

なるほど。御意。

うなりを生じせしめる程度の「ズレ」を音楽的に制御して、
うなりを楽曲の進行をつかさどる「ビート」として表現できる・・・

これはかなりの音感が必要。　下手なら、ただの「音程が悪いアンサンブル」に
しか聞こえないだろう。

>>321
ガムランだと普通にやってますね、それ

>>321
>うなりを楽曲の進行をつかさどる「ビート」として表現できる・・・

うなりは、いくらどんな風に制御しようと、そのものは不快な響きにしか
聞こえない（少なくとも普通のクラシック的なセンスでは）。特に金管など
原則ビブラートのない楽器群のコラールでは、やはりゼロビートが理想。

むしろ、ここぞという時に全員でビブラートを揃えるとか、巧いアンサンブル
ならば弦でも管でも可能だし、ある意味これも音程の「振れ」を利用した
表現法だ。

>>318
＞五線譜に太いマジックでギュッと真っ黒な帯が書いてある感じ。
＞だいたいここからここまで、という音の範囲は示してあるけど
＞その範囲内ならどんな音程を引いても構わない。

これ間違いだろ
俺が見たペンデレツキの楽譜　多分Threnodyだったと思うが
プルト毎に音の指定があったと思う

>>324
「広島の犠牲者への哀歌」も知らんのか

>>318
「広島の犠牲者への哀歌」の場合、五線には真っ黒い帯が書いてあり、
その下に、何番目の人はこの音程を弾けという譜面が注釈風に載っている。
これが正解。

でも、ほかの作品、たとえばリゲティのものなんかは、
黒い帯（というか波線をずらして何重にも重ねたようなもの）が書いてあって、
その間の音程を自由にグリッサンドするように注釈されている。
グリッサンドすることで、範囲内のあらゆる音程が確率的により均一に存在することとなる。

このように、一言でトーンクラスターと言っても
いろいろな記譜法といろいろな演奏法（たいていの場合作曲家が指定）が存在する。

へ〜

>>325
同じ曲だぞボケ

ほ〜

保守age

突然ですまないのですが、採譜の才能がないのに
楽譜が作りたくて困っているものです。
やすらぎの日々（↓
http://chronomusic.hp.infoseek.co.jp/upfile/No_0011.mp3
の開始５０秒ほどの右手の階段（？）みたいに流れるところの音は
ファ♯　　ミ　　レ♯　　ド♯　　シ　　ラ♯　　ソ♯
の繰り返しであっていますか？
絶対音感を持っている方どうかご教授願います。m(--)m

>>331
俺には、

ファ# ミ レ# ド# シ ソ# ファ# ミ レ# ド# シ ソ# ファ#〜

と聴こえる。

で、細かいことはおいといてあなたたちは楽器はひけるの？

ハトポッポなら

人間が音を識別するのは、相対だろ。
絶対ってのはありえない。
無理やり歌詞つけて覚えるのはむしろ簡単だよ。
実際いろんな周波数含んだ音を識別するのは
人間の能力からすれば相対的なもんだよ。

>>331
俺の耳には、このピアノの調律が高めに感じた。
おそらくこのピアノのＡは440ヘルツではないと思う。

俺は多分絶対音感だと思うけど楽器は下手です。歌も下手です。
自分が歌うと正しい音程よりも少し低くなってしまいます。
でも音感はあるので、自分の下手さを認識できます。
しかし技術がないので改善できませんｗ

誰か第六の幸福をもたらす宿の第二楽章のフルートソロを音符で書いてくれませんか？
お願いします…

>俺は多分絶対音感だと思うけど楽器は下手です

人間じゃないなら楽器ひけるわけないよ

トランペットを吹くロボットや
オルガンを弾くロボットがいたような。

最相のあの本は妙なコケ威しばっかりで不愉快だった。
素人たぶらかして商売しようとするんじゃねぇ！って本人が素人なだけか。

この曲の二楽章のフルートソロを採譜して下さいm(__)m
http://124.34.229.74/servlet/BBSsearch?x-up-destcharset=17
携帯房スマソ…

↑いくらで？　つーかリンク動かないしｗ

安物シンセや電気オルガンは
440だけど
だいたいは442であわせていると思うよ
錦糸町トリフォニのピアノは443くらいになってたけど

クラッシックは高めに取るのさ。

確かに俺たち仲間も東由輝子が落ち込んでると聞いたよ。
今までの枕営業が公けになれば、恥ずかしくて町を歩くことが
出来なくなるってね。だから俺たちは東由輝子へ忠告したんだ。
これ以上セックス営業を重ねるなとな。

君たちも東由輝子を見つけたら、注意してやってくれ。
こいつの場合はいくら枕営業をやっても効果がないから
止めるようにと、これ以上業界の恥を晒さないようにと。
俺たちからの親身なお願いだ。

超絶絶対音感デ百点トレナカッタラブットバスゾグォラー
ttp://zettaionkan.jp/tools/pptest.html

>>341
ああ、竜頭蛇尾な。

ごらーボンズ満点とれや。　　
http://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/music/onnkann.html
http://zettaionkan.jp/tools/pptest.html

age

あげ