調性とはなんぞや？について語ろう

クラシック初心者質問スレッド　PART 33のNo.647で最初調整の質問をさせていただいたものです。
思いのほか反響ありあらためてここにスレを立ち上げさせていただきます。
647を再度掲載します。
『曲にはみなハ短調だ、ニ長調だって調律がありますが、やろうと思えば全部ハ長調とかイ短調にできますよね。
絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。
ハ長調なら楽器の演奏も楽になるんじゃないかなぁ。なんでわざわざ変ロ、とか嬰ホなんとかとややこしい曲にするのかなぁ。
いまある交響曲の少なくとも1楽章はすべてハ長調(イ短調)に変えることも理屈上はできるわけでしょ。
何でか教えてください。』
というのがそもそもの発端です。よろしく。

釣りスレ？

そもそも君に音楽は必要ないでしょ。
念仏でも唱えていればどう。

吊り？

響きがぜんぜんちがうのに。

" ; ;ヾ *;""#ヾ*;ヾ;ｉ"i "; *
* ;"; "i "; *;ヾ;* ;"; "i "; *;ヾ;
" ;ヾ *; ;@;ヾ; ;"/"* ;";^"i ";ヾ;
ヾ* ;"; "i "; *;ヾ;"i "; *;ヾ;"i ";
ヾ;ｉ;;ｉi ;ｉiメｿ"i "; *";;,*
゛*|l!|| ｌｌ|ｿ./i;^*.
　 ｌ;l!ｌｌ |l|　　　　　　　　　　　゛
　 ｌ;l!ｌｌ |l|
　 |:l||| |l| ,, 　　　∧＿∧
　 |;l!ｌ| ||l　　　　（　´Д｀）　　
　 |ilｌ|| ｌｌ|. 　　　/　　　　＼　　　
,,　ｌ|iｌ|ｌ ｌ!| 　　　|｜　４　 | |　　
,, .,|::ｌ|| !!|,,,,,,,,,,,,,|｜　　　 | |_,,,,,,,,,
";:ﾉ;;;i!! !!ヽ".⊂_/＼　ヽ　＼゛>　　,,
　　　　,,　　　　.　　.,＼　/￣）￣）
　　,,　　　　　　　　　　 丶 ノ、ノ

調は調でもシャープとかフラットがたくさんつくとぐぐもった響きになる事は事実
モーツァルトなんかはそれを嫌ったのだろう。
他にもその曲のためにだけピアノを調律する。
それで他の曲を弾くと和音の関係上変な響きになってしまう

＞思いのほか反響ありあらためてここにスレを立ち上げさせていただきます。

一方的に叩かれて馬鹿にされてるだけだろｗ
お前耳悪い上に馬鹿でずうずうしいんだなｗ

>シャープとかフラットがたくさんつくとぐぐもった響きになる事は事実

どおして？

>>1
楽器の使用可能音域ってのがあるだろ
また、その音域内でも例えばA管クラリネットにフラットの付いた曲をやらせると難易度激増
みんなそういうことも考えながら作曲しているわけ

まあ最終的には倍音スペクトルの話にたどり着くから心配するな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AB%E6%A5%BD%E6%B4%BE

ピアノだとシャープやフラットが増えると黒鍵を多用することになるが
むしろその方が弾きやすかったりすることもあるらしい。
弾いたことないから断言はできんけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%9D%87%E5%BE%8B
まあこれを見ろ>>7

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%AD%A3%E5%BE%8B
これも見ろ>>7

>>1
奥が深いので楽典を買って調べろというのが結論です。
まああなたには一生分かりそうにもないですけど

糸冬 了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

なんだ、まともなレスしてるのは>>8だけじゃないか。
分からんなら、分からんとレスしろよ>>残りのバカども

平均律に調律されたピアノで弾いても、シャープやフラット多い曲は
くぐもった響きになるんですか？

一方的に叩かれて馬鹿にされてるだけだろｗ
お前耳悪い上に馬鹿でずうずうしいんだなｗ

確かにひとり叩きまわって喜んでるのはおりますなぁ。
>>6　人前で自分の意見を言ったり冗談言って大声で笑ったりしたことないだろ。
一日中ひとの揚げ足をとって、叩いて優越感に浸ってるんだよな。
この手はスルーするに限る。相手にしないことだ。

＞絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。

絶対音感は持ってないけど、思わないよ。

同じ曲というか、全く同じ印象は受けない。

＞絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。

同じ曲だとは思うけど、響きや印象は全く変わります。

と、いくら人が書いても「そんなはずはない」「同じはずだ」と、
人の意見を頑なに受け入れないから堂々巡りなんです。

>>8　この説だと曲作りは楽器に大きく制約されてしまうということになるんだけど。
しかし作曲家はこの曲想に合うものはこの調しかないといって決めるんだと聞きました。
それに楽器に左右されるのを避けるならいつも同じ調にしたらだめですか？
そこまでして調にこだわるその理由がいまだに理解できない。
ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？

まあ少し頭を冷やしてはどうか。
極端な話、同じドでも１オクターブ違えば違うでしょ。

＞ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？

違うって何度言われたら気が済むんだ？

前にもレスがあったけど、
5オクターブ違えばわかるけど、
2度3度違ったらわからないってのは
聞き分ける能力や感性が足りないだけ。

「楽器に左右されるのを避ける」ってのもよくわからない考え方。
逆ですよ。楽器の特性に合わせて曲を書くんですよ。
弦主体のオケなら、明るく輝かしい曲ならハ長調・ニ長調・ト長調などが好まれるし
柔らかめとかくぐもった響きが欲しかったら変ホ長調とか変ロ長調になるでしょう。

>>20
君は例えるなら、
色々なラーメン屋があるけど、どの店も全部同じ味にしたらどうですか？と言っているようなモノ。

「Aの店とBの店の味って変わらないじゃないですか。Bのお店はAの店と合併すれば良いのに。」

作曲家は楽器の特性、曲想など色々なものを考慮して調を決定している。
ちなみにハ長調が得意の楽器って少ないよ。

なんだ無調についてのスレかと思ったら・・・

>>20
＞そこまでして調にこだわるその理由がいまだに理解できない。

どうして理解できないかね。
作曲家はカッコつけようと思ってハ長調以外の調を選択してるわけじゃないの。

「自分には同じに聴こえるから全部ハ長調でいいじゃん」なんて言い分は通用しないの。

ものわかり悪くて強情なもので、ひんしゅくをかっているようですが、もうひとつ教えてください。
ギターのカポタストありますね。フレットにつけてキーを変えるやつですが。
開放弦で弾いたとき、二度、三度、五度のところにカポをつけて弾いたとき、音の高さ、音の張りは当然変わりますが、例えば「禁じられた遊び」の響き、曲想、雰囲気が変わると言えるんでしょうか？

>>20
> ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？

つまり君は、同じだと感じるわけだね？それはそれで構わない。
だが、「違う」と感じる人もいることぐらいは理解して欲しい。
そして作曲する側としては、その違いが分かる人のために、調性にこだわっていると
考えていいんじゃないかな。
あまり自分の尺度だけで物事を測るのは、どうかと思うよ。

>>1
色々使い分けられているよ

ハ長調：お祭り
ニ長調：ポピュラーミュージック
変ホ長調：王様
ト長調：小品
変ロ長調：屈折

>>27
変わるよ。

何度聞いたら気が済むのか？
自分がわからないからって他人にもわからないはずと決めつけるな。

おれには分かる、おまえには分からんだろという回答は望んでおりません。
例えば周波数の組み合わせ、比率の違い、それによりこのように違うのだ･･･という説明をどなたか分かりやすくしていただけませんでしょうか？

科学的には説明は無理なんだよ
感性の問題だから

>>31
もう少し人の話をちゃんと聞く姿勢が出来るんであれば、親切な人が
教えてくれるんじゃない？

>>33
だから、分からんなら分からんといえよ、能無し。

虹って７色って言うけど本当は色は少しずつ変化していってわけられないのです
音程も１２個に分けてあるけれど１２個以外にもにも分けられる
音程と虹の違いは虹は色が少しずつ変化していくけれど
音程は少しずつ変化しないんだよ
シャープやフラットがいっぱい付くとクゴモッタ響きになるってしってるだろ？
半音上がるごとにクゴモル、クゴモラナイを繰り返しているんだよ
虹で言うと黒と白のシマシマの虹が音程だ、ピアノの鍵盤見ると半音上がるごとに
黒鍵と白鍵でシマシマだろ
科学的には解明できないけどみんなこれを信じているので信じないでくれ

14 名無しの笛の踊り 2006/07/10(月) 14:13:34 ID:4tf+muGg
なんだ、まともなレスしてるのは>>8だけじゃないか。
分からんなら、分からんとレスしろよ>>残りのバカども


34 名無しの笛の踊り ! 2006/07/10(月) 16:22:46 ID:4tf+muGg
>>33
だから、分からんなら分からんといえよ、能無し。

この人怖っ。
謝っとこ。ごめんね。

> ド-ミ-ソとレ-#ファ-ラと響き、色合い、感情がまったく違いますか？
ド-ミ-ソのほうだけ調律を一音高くしても全然違うよ
なぜかというとピアノの押す鍵盤の位置が違うからだよ

１みたいなツンボとは比べ物にならない位偉大な音楽的才能の持ち主である作曲家達が調性によって作曲してるのだ。
誇大妄想狂でなければお前に理解できないだけでバッハ、ベートーベン、ヴェルディ、ワーグナー、マーラー達が正しいという事位理解出来るだろうに。
それすら認めようとしない時点で救い様の無い馬鹿としかいえんなｗ

>>20
曲想に合う楽器を作ってしまう作曲家もいる。
有名どころではワーグナーとか。
あと、弦楽器では通常の調弦と違う調に
チューニングするよう指示されてる曲もある。
そうすることで作曲家の頭に浮かんだ音楽を
実現できる（しやすくなる）からだろう。
とにかく、なんつうか、発想がまるでさかさまだよ。

だいいちそこまでハ長調とイ短調にこだわるなら
曲中の転調も不可ですか？
イタリアの国歌みたいに途中で転調したまま
帰ってこない曲とか、昔の短調の曲は最後に
同主調に転調して終わる曲も少なくないけど、
ハ長調とイ短調しか要らないという立場だと
そういう曲はどう処理するの？

>>31
違う高さの音が鳴ってんだから、違って聞こえて当然だろう。

周波数？
ドミ(CE)は523Hz/494Hzでレファ#(DF#)は587Hz/740Hzだよ。
（平均律・A=440Hzの場合）

音の聞き分けはある程度の訓練や慣れが必要なので、
訓練ができていない人にはわかりません。
「おれには分かる、おまえには分からんだろという回答は望んでおりません。」
とあるが、「ソルフェージュ教室でも通って訓練してください」としか
言いようがありません。

修行を積んだ料理人なら産地別・製造法別に何種類もの塩を使い分けるかも知れない。
でも、一般人にはわからないレベルかも知れない。
科学的に言えば塩の成分が違うとしか言いようがない。
音で言えば「周波数の違う音だから」としか言いようがない。

>>39 曲中の転調も不可ですか？

ここでは転調はとりあえず除外してください。第1と第2楽章とで調を変える場合も同様です。その場合は全部ハ長調でということは当然できませんから。

なんで、最初はハ長調orイ短調じゃなきゃダメなのに、
途中の転調は許可すんの？？？意味わかんないよ。
途中で調を変える事を許可するなら、最初だってハ長調にこだわる必要ないし。

調性は色のようなもの
ものを描くとき本当は白黒だけですむけど
それでは物足りないだろ？

>>41
「除外してください」って、なにこいつ。。。

>>42
どうも彼は転調感だけは分かるらしい。
>>43
なんっども、そういう説明してるんですけどね。
自分に感じ取れないものは実在しないという考え方みたいです。

俺様ルールに従えってかｗ
どこまで自分中心なんだ。

ハーイ馬鹿の一人叩き復活！！！36に便乗して私も不快な思いをさせた事について謝ります
>>7
平均律は全教科まんべんなく８０点取れるやつ。つまりマルチなやつ
純正律は国語なら国語しかできないやつ。国語で９５点取れるけどあとは全部０点
だけど平均率も発展問題、つまり♯や♭が多くなると自分の基礎の考えとちょっと切り替えないといけないので
○ではなく△の点数しかもらえない。
頭は固いが最新のロボットといえるだろう
70点ぐらいしか取れなくなる。
この残り30点分がぐぐもった響きに関係してくる
でも純正率はその事だけに凝るタイプ。
つまり専門家。
難しい事、つまり♯や♭増えてもその事だけ専門なので９５点取れるようになる
でも専門家でもほかの事は無関心なので０点になってしまう
てなわけで
調律の際に一曲だけもしくは同じ調を演奏するなら専門家の純正率
家のピアノや色んな曲を演奏する際はマルチの平均率

どっちにしろ頭の固いロボットとか本当に一つの事しか知らない専門家もしくはロボットであるのです

平均率は＃やｂにかかわらず平均だから平均率って言うんだよ

調律のしかたは純正律と平均律だけじゃなくて、ミーントーンなんてのもある。

以前ピッチコントロール可能なプレーヤーを取り上げて説明された方がおりましたが、それを使わしていただきます。
ハ長調の曲があるとします。楽譜を全部ニ長調に転調して演奏し、録音し、プレーヤーで二度下げて聞きます。
もともとオリジナルのハ長調の曲と聞き比べるとします。
ここで質問ですが：
１）両者のすべての音の高さは同じになる？
２）それとも根音は同じになっても、それ以外の音の高さは微妙に異なる？
もし答えが２)であれば音の隔たりとか、周波数とか、数学的（？）に説明がつきそうな気がします。
またそれであればなんとなく分かったような気がします。

>>27
>開放弦で弾いたとき、二度、三度、五度のところにカポをつけて弾いたとき、
>音の高さ、音の張りは当然変わりますが、…

キミも実はちゃんと分かってるじゃん。そう、音の高さだけじゃなく「音の張り」、
つまり楽器の音色（物理的には楽音の倍音構成）も微妙に変わるんだよ。
オーケストラの弦・管楽器や声楽では、調による音色の違いはギター以上に大きい。

調性によって、最も音色が変化しなさそうなピアノですら、調が変わると
指使いが変化するためにタッチが変わる。そのために結果として響きが変わる。
絶対音感を無視しても、ピアニスト（作曲家）にとっては、これは甚大な違いだ。

作曲家は、この微妙な違いを常に意識して、自分のイメージに合う音の出る調性で
書いている。それ以上でもそれ以下でもない。

>>51
おまえいいこといった

>>50
この答えは、音の「高さ」に関しては、原則として１）だよ。
たとい非平均律的に演奏しているオーケストラでもそれは同じ。

ただし、上で言ったように、「音色」に関しては、決して同じにならない。

この効果が最も顕著に表れる（つまり聴き取りやすい）のは人声だ。
ポップス系でも何でもいい、良く知ってる曲をカラオケマシンをバックに
Ｃ調とＤ調で歌って録音し、ピッチコントロールで両方をＣ調に戻して
聴いてみれ。自分の声が、ひいては曲の感じが、全く違って聞こえるよ。

理由は上述のとおり、Ｃ調で歌ったときとＤ調のときとでは、自分の声の
倍音構成が必ず違ってくるからだ。

http://music.shc.u-tokai.ac.jp/music/leccon/ronshu/shimizu.html
>>7のために・・・よんでくれよ

>>50
人間がやった場合１）の場合はないと思う
なぜなら時間軸が違うから
全く同じ時に同じ演奏者でＣ調とＤ調は演奏できないから
ピアノとかでは分かりにくいと思うが、音程の変わりやすい楽器、移調のせいで指使いが
ややこしくなった場合音の高さ（音程）は常に変わってくると思う。心拍数や体調などでも
だから２）。
始まる音がＤだったならコントロールでＣになったとして、
Ｃという音名（根音？）は同じであるが二つの音の波をセル画みたいに重ね合わせると
ずれは起きる

俺も前に、初心者スレで
「何で曲名には大抵「○○調」とついているの？」
と聞いたことがある。
そのときは、問いに応じた答えをしてくれた人がいて納得した。

ただ、疑問の根本の発想は>>1と同じで、その点は疑問が残っていた。

今回、楽器には音程に守備範囲があって、高さで音色が違ってくるという
旨の答えがあって、すこぶる納得がいった。

素朴な疑問なのだが、

初めて聞く曲を聴いて、それが「ハ長調」だとか「ト長調」だとか、楽譜を見ずに
わかるものなの？

>>56
わかるよ。感覚の鋭さと慣れと訓練次第かな。

俺はわからない。
わかる人を目前で見て驚愕した ﾃﾍﾍ

>>57
良く知っている曲が移調演奏された場合の「違和感」については全く同意する。

しかし、いわゆる絶対音感なしで、音色・響きだけを頼りに、全く初めて
聴く曲の調性を確実に当てられるものだろうか？
それが出来るのは、結局のところ絶対音感がある人って事なのでは？

>>59
俺は絶対音感は無いけど、趣味程度でピアノを弾くんだが、
嬰ハ短調が弾きやすいので嬰ハ短調の曲ばかり弾いてるんだ。
そしたら、嬰ハ短調独特の「色」が見えてきた。
CDを聞いてて、お、こいつは、と思うこともしばしば。

絶対音楽とは違う、色感みたいなものがあるんじゃないかね。

最終行：絶対音楽→絶対音感

>>60
自分はピアノの音ならわかるんですが、
それ以外の楽器やシンセサイザーだと途端にわからなくなります。
ピアノの音を思い浮かべて、脳内で比べてみればわかるんですが。
>>57さんがわかるのはやはり絶対音感持ってるからなんでしょうか。

>>59
よく知っている曲が移調された場合の違和感について考えてみて欲しい。
それは絶対音感とは言えないのか？
その曲がどんな響き（調）なのかを体で覚えているってことだろう？

全く初めて耳にする曲については、「あのホ長調の曲は何て曲？」なんて会話を
普通にするが、これも自分がホ長調の曲を沢山知っていて、体で覚えているからこそ
「自分のよく知っているホ長調」という感覚なんだよ。

>>60
おお、いい線行ってるね。

>>62
楽器によって倍音構成がかなり異なるから、響きが変わって聞こえるからね。
その辺はやっぱり慣れと訓練なのかも。

>>54
>音程の変わりやすい楽器、移調のせいで指使いが
>ややこしくなった場合音の高さ（音程）は常に変わってくると思う。

これはあり得る事ではあるが、移調することで「正しい」音程（平均律とは
限らない）から聴き取れるほどズレてしまうとしたら、それは演奏技術に
問題があると言わざるを得ない。少なくとも「一流プロ」奏者のレヴェルでは、
そういう心配は無いと思っていい。繰り返すが、音色・響きは別。

>心拍数や体調などでも
>だから２）。

これはランダムな「ゆらぎ」なわけで、調性格とは全く違う側面だよ。


つまり、どの調でも常に正しい音程で演奏するだけの技量のある演奏者という
条件付きで、>>50の答えとしては、Ｃ調でもＤ調でも相対音程（インターバル）
の系統的な違いは出てこないと。

>>1は、ここで耳を鍛えなよ
http://www.unnmei.com/onkan/onkan.html

> すべてハ長調(イ短調)に変えることも理屈上はできるわけでしょ。

１８世紀までなら可能
しかし、１９世紀以降はみんなピアノを持ってそこそこ弾けるので
出来ない曲を書こうとしてくるのがでてくる

>>63
>よく知っている曲が移調された場合の違和感について考えてみて欲しい。
>それは絶対音感とは言えないのか？

少なくとも俺の場合、絶対音感はハッキリ無いと言えるが、それでも条件付きで、
移調による違和感を感じることはある。その条件とは、まず曲が、オーケストラ曲、
あるいは弦または管を伴う室内楽曲で、かつ移調演奏は原曲とほぼ同じ楽器構成で
演奏されていることだ（俺はアマオケ奏者なので、仲間と遊びでその手の悪戯を
したりする）。

その場合、たぶん俺が聴き分けているのは音程（ピッチ）そのものではなく、
例えば弦楽器で開放弦（おそびそのフラジオレット）を使う箇所とか、管楽器に
於けるレジスタ切替えの箇所とか、そういう音色・響き・表情の差なのだと思う。

だから、原曲と違う楽器で移調演奏されたらほぼお手上げだし、ピアノ等では
移調演奏されても俺はまず判らないよ（知っている曲を直前まで聴いていて
絶対音程感が残っていない限り）。

>>69に追加。
>ピアノ等では移調演奏されても俺はまず判らないよ

これはむろん、俺がピアノをマトモに弾けないからだと思う。
真剣にピアノを弾く人は、絶対音感が無くとも、調性による
タッチの違いを聴き分けるだろう。

>>69
ということは、サウンドフォントを用いたシーケンサソフトによる演奏だと
聞き分け出来なくなっちゃう、ってことになるんすかね？

ＤｄｕｒとＧｄｕｒが好きです。

>>71
そういうこと。少なくとも俺には、機械で演奏した音楽の調は読めないよ。

>>1
ショパンはピアノにおいて弾きやすい音階として
ロ長調を推奨していた。
つまり親指の返しに白鍵が来る。それ以外は黒鍵。←これ重要

お前は北斗七星に寄り添う星を見たことがあるか？

死兆星

はい次

>>63
俺は絶対音感まるでないし、ソルフェージュ訓練をしたわけでもない全くの素人だけど
聴き慣れた曲が移調されて演奏された場合、
いつもと楽編成異なっててもどこか違和感を感じることがあるし、曲によっては聴いてて気持ち悪くなることがあるよ。

50くらいから、やっと少しまともなスレになってきたな、ここも。

>>77
うーん、そうは思わないなあ。
「聴き慣れた曲が移調されてると気持ち悪い。」とか、
「シンセでは調による違いは全くわからないこともある。」とか。
これらはそのとおりではあるが、「調による色彩感の違い」という話とは直接関係ないはず。

聴き慣れていないピアノ独奏の曲、それでもハ長調は素朴に感じ、変ニ長調はふわふわした感じが生まれる。
「これはなぜなのか？」というところが本質のはず。
知ってる曲が違う音で演奏されて変な感じがするのは当たり前のことで、
こういうのは「調性による感覚の違い」とは関係ない話だ。

>>78
>聴き慣れていないピアノ独奏の曲、それでもハ長調は素朴に感じ、
>変ニ長調はふわふわした感じが生まれる。
>「これはなぜなのか？」というところが本質のはず。

うん。言いたいことは分かるが、まずは「これはなぜなのか？」以前に、
「本当にそういう調性格のようなものは存在するのか」と問うべきだろう。

取りあえず、話をキーボードやシンセなど、平均律・固定音程・音色均一の
楽器に限るとしよう。

今のところ
「聞きなれている演奏を記憶しているだけ」
というとこまで話が進んでます

「聞き慣れている調性感を記憶している」
まで進んでほしいね。

＞取りあえず、話をキーボードやシンセなど、平均律・固定音程・音色均一の
＞楽器に限るとしよう。

これは厳しいね。調性感が出にくい。
人間が音をコントロールする楽器では、
主音は主音なりの、５音は５音なりの、導音は導音なりの音色感や歌い方・ニュアンスがあるから。
ハ長調のCとイ短調のCでは音色感がまったく違う。
上手な人が演奏すればH→Cだけでハ長調（またはハ短調）を聴き手にイメージさせることができるけど
平均律・固定音程・音色均一だとただ単に半音階進行にしか聞こえないと思う。

調性はハ短調がベストといえよう。
他の調性がなんと無機的に聴こえることか！
ハ短調さえあれば他はいっさい必要ない。

調整とは　けじめでしょ？

昔、作曲を少しかじった立場から、ピアノ（平均率）限定らしいので。
曲想にもよるけど主音のベースの位置って重要です。
F:とかG:だと下に付加線３本４本の音だと重すぎると思う事があります。
逆にオクターブ上だと軽すぎると思う事もあって。
これは別に欠点ではなくて重い短調にはf-mollを使ったり
軽めの曲想にはG-dur使ったりしていました。
後は左手の伴奏ですね。伴奏が曲の雰囲気を決定する事項なので
曲想によって調の上げ下げをしていました。これは前述のベース音も含む事ですが。
余り参考にはならないと思いますが。こんな事していたなぁと思い出しながら書きました。

変ホ調と嬰ニ調はどう違うんだろう…？ 気分？？
誰かｴﾛｲ人教えて！

変ホ長調は変ロ長調の4度調だが、
嬰ニ長調は変ロ長調の4度調ではない。
調性は常に他の調との関わりを持って進行する。
ハ長調→(5度調)→ト長調→(5度調)→ニ長調→(5度調)→イ長調→(5度調)→ホ長調→(5度調)→ロ長調→(5度調)→嬰ヘ長調→(5度調)→嬰ハ長調→(5度調)→嬰ト長調→(5度調)→嬰ニ長調
ハ長調→(4度調)→ヘ長調→(4度調)→変ロ長調→(4度調)→変ホ長調→(4度調)→変イ長調→(4度調)→変ニ長調→(4度調)→変ト長調→(4度調)→変ハ長調→(4度調)→変ヘ長調

>>86
「平均律だったら」全く同じジャン＼(^o^)／
紛れも無く変ホ長調＝嬰ニ長調だよ！ヽ(・∀・)ノ

とりあえず、
>ybwZB9LM
は、どのレスも激しくﾕﾝﾕﾝしてるので、オカルト板にでも行った方がいい
そっちの方が人気者になれる。

８５が言ってることが短調で平均律でピアノならたぶん気分だろう。
どっちか読みやすいほうで作曲すると思う
長調の場合、嬰ニ長調は９個の♯でできているので五度圏の中で出てきている
簡単な♭３つの変ホ長調に置き換える

>>87
でも、変ロ長調から嬰ニ長調への転調なんてありえないだろ？

>>90
いや、そういうことじゃないから

>>90

平均律の場合は、嬰ニ長調自体が実質存在しないんだって！
その場合は、変ロ長調から変ホ長調への転調と記譜されるだけだよヽ(´ー｀)ノ

じゃあGesｰdurとFis-durは共に五度圏をでていないと思うのですがどうなるんだろ??

>>92
そうなの？
それじゃ、嬰ハ長調とかも存在しない？
嬰ハ短調→(平行調)→嬰ハ長調→(5度調)→嬰ト長調→(5度調)→嬰ニ長調
なんて移り変わりがある場合、記譜は
嬰ハ短調→変ニ長調→(5度調)→変イ長調→(5度調)→変ホ長調
になるの？

屁理屈ですね。
あなたは、音に色彩を感じたことがありますか？
ピアニストのカツァリスの主観ではＦは緑だそうな。だから、ベートーベン「田園」はF-Durで作曲された、と述べています。

光りの緑の波長と音の周波数がほとんど同じだからそう聞こえるんだろうね
俺たち凡人には色を波長で見たり音の周波数を0.1ヘルツ単位で理解できないから無理だろうけれど

それはわかる気がする。「ふるさと」もFだしな。Esがやっこい感じもよくわかる

>>94
理屈では存在するけど「実質存在しない」（>>92）。（まあ嬰ハ長調はぎりぎりありだが。）

このスレが混乱しているのは、
「１２音は等価であり、どの音を主音とする長調も短調も存在するはずだから、
調性による色彩の違いなんてありえないはずだ」という理論と、
「楽器特性・楽曲発展の歴史・X・Y・・・・などから、実際は１２音は等価ではなく、
そのため調性感というものが事実上存在している」という現実が、混ざってしまっているからだ。

で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、
存在するとしたらそれは何なのか。ここにあると思う。

(ﾟ∀ﾟ)ｶｯｺｲｲ!

100げと

>>98
>で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、

そそ。んで、オレはＸやＹは存在しない、に一票。楽器の特性による調性感に
関しては、上の方で複数の人が説明している。

19世紀末までに書かれた曲に於ける、いわゆる調性格（例えば変ホ長調はペザンテ、
ヘ長調はパストラーレ等）は、明らかに、当時のキーボード調律用にポピュラーだった
幾つかの非平均律に基づいたものだと思う。殆どの作曲家がキーボードを道具として
使っていたことを考えれば、これは頷ける。

>>95や>>97で言われている、音のピッチ（絶対音程）そのものに対する色彩感だが、
これはやはり絶対音感のある人だけが感じるものではないか。そして、その色彩感の
元々の由来は、上記の歴史的調性格に基づいているのだと思う。ロマン派までの
パストラーレ的な曲の多くがヘ長調で書かれているのだから、それらを聴き、弾いて
教育された音楽家が、それにそった調性感を持つようになるのは当然だと思う。

ところで、>>1（=>>50？）はすっかり納得したのかね？

>>101
そうだよ。
調性には文化的・史的に形成された部分も大きい。
だから、
聴いた感じ、だけでなく、
「この調性が選択されている理由」を、
背景込みで考えることが重要なこともある。

音に色彩を感じる＝共感覚　だろ

意識で聴く・・・同じ
感覚で聴く・・・違う
じゃないの？

情報レベルでは同じ
知覚レベルですでに違ってくるが、大差はない
知覚された情報を意識上に認識するとき、感覚の違いが生まれる

蒸し返しでｽﾏｿ
>>85-94あたりの異名同音の話だが、便宜上の異名同音記譜は
たくさん例があると思うぞ。
ベートーヴェンの皇帝協奏曲（変ホ長調）の第2楽章はロ長調で
書いてあるが、これは理屈からいえば変ハ長調。
現実に第1楽章の途中で変ハ長調で記譜されているところがある
（調号は変えず臨時記号をつけてるわけだが）

>>93
だからといってAsｄurとEｄurまでがすべてではない。
１２個作る際にどうしても重なってしまってこれらは平均律の場合異名同音の調として
区別されるだけ

>>97
＞Esがやっこい感じもよくわかる

やっこいってなに？

ド＃＃＃＃＃レ＃＃＃＃＃ミ＃＃＃＃＃ファ＃＃＃＃＃＃ソ＃＃＃＃＃ラ＃＃＃＃＃シ＃＃＃＃
これは臨時記号を使っているからハ長調なんだけれども
聞く人によってはハ長調以外にも色彩が感じられるんだ
不思議だねぇ

>>102
音のピッチ（絶対音程）そのものに対する色彩感は絶対音感のある人だけが感じるものだとしたら、それを体感できないわたしにはとても「すっかり納得」することはできませんが、いままでのモヤモヤはこれまでの説明でなんとなく分かるような気もしてきました。

「クラシック初心者質問スレッド　PART 33」>>668を紹介させていただきます。
『誰かの本で読んだけど、オーケストラが指揮者にたいする意地悪やイタズラで、原曲の半音や全音変えて練習で鳴らしたりするらしい。おめえにこれが分かるのか？と。』
私の訊きたかったことを代弁してくれているような記事ですが、実際に気付かない指揮者なんてありえますか？
絶対音感がない指揮者が(いるかどうかは知りませんが)いるとして、違いを気付くことができるだけの「音の高さ」以外の何か要素が存在するんでしょうか？
いちどでいいからニ短調の「運命」を聴いてみたいと思いませんか？　絶対違和感があると答えた人も想像だけで言ってるわけですよね。
比べれば高さが違うことは分かるとして、曲想がどう変わるのか、これが私のもっとも知りたいところです。

>>27を繰り返しますが、普段2フレットにカポをつけて1つの曲を毎日練習するとします。
たまたま今日だけ3フレットにつけかえて弾いてみると、高さはもちろん違いますが、何度も練習していくうちに曲想も、感じもそれまで練習してきた曲となんら変わらないことになる。
そこで3フレットに付け替えると、これがほんとにきのうまで練習してきた音かなと最初は思ってしまう。
音の高さの違いは別として、その曲想って調が変わるだけでほんとにすっかり変わるだろうか？　これが耳の悪い私が長年疑問に思ってきたことです。

またいろいろ教えてください。

>>96
全然違う…
可視光線の波長は大体350〜800nm、
人間の可聴域の波長は20℃だと大体0.02〜17m

>>111
音と光りの波長の比率が単純な整数比に表されると色と音が協和して
音に色が感じられる仕組みだから
長さは関係ないんじゃない？

>>112
単純な整数比と仰るが、5〜8ケタほど違う数字でそんな事が可能？
それに音の波長は温度によって違うし…

>>113
可能。

>>114
どうやって？

それが分かったらノーベル賞もらえる

何だ、トンデモ話か。
音と光の波長の比（＝音の一周期の長さ：光の一周期の長さ）を問題にしてるのに、
長さは関係ないとか言い出した辺りからおかしいとは思ったんだがなぁ。

モーツァルトのフルート協奏曲とオーボエ協奏曲が両方入ったCDをもってますけど，
１楽章のオーケストラ導入部を聞き比べてはっきりと曲想に違いがある，とはとうてい言えないように思います．
確かにフルート協奏曲の方が響きのテンションが高い用に思いますが，
これって素朴なハ長調と祝祭的に明るいニ長調の違い（まるで志鳥栄八郎の楽曲解説みたいな表現）
というより単に音が高くなったからではないですかね．
さらに変ホ長調に移調して演奏したら変ホ長調らしい英雄的な響きになるんじゃなくてより張りのある響きになるのでは？

そもそもこうして移調しただけ（というと言い過ぎかも知れませんが）の曲が存在すること自体，
調そのものの性格が曲想に与える影響はきわめて限定されたものである証拠なのではないでしょうか．
フルートとオーボエの違いは大きいけど．

＞調そのものの性格が曲想に与える影響はきわめて限定されたものである
そういったらそうなんだけど
調の中にもさまざまな音階がある。
その音階が最終的な印象を与えると思う。
極端な例としてドミファソシド。
沖縄の音階だが、これ適当に弾いてたら立派なハ長調の沖縄の曲になる

ハ長調というよりハオキナワンなのでは？
長調はイオニアン音階なわけだから

>>120
言ってることが良く分からん
「ハオキナワン」って何？
調判定ではハ長調と書かないと間違えだろ？

それとも俺が無知すぎるのか？

例え同じモードでも、調が違えばまた印象も違ってくるわけでして…

ハ長調じゃなくて、ハ音から始まる沖縄音階ってことかな？

こないだピリオド演奏でモーツァルトのディヴェルトメントニ長調を聞いたわけだが、
ピッチが非常に低いのでヴァイオリンの最初のＡの音が普段のGis位に聞こえる。
すごく違和感があるけど、「調整そのもの」に色彩があるとするなら、
440Hzの演奏とこの演奏でも色彩は同じと言う事になりますか？

>>124
いや、違ってくる。「現代オケはピッチを高くして華やかな演奏に見せかける」という話からわかるように、
ピッチの問題も色彩感と関係がある。
>>98 で書いたように、調性色彩に影響するとしていまのところこのスレでも大方認められているのは
「楽器特性」と「作曲・演奏史」。
楽器特性から来る和音の響きの問題はピッチが変わってもほとんど変わらないはずだが、
人々の記憶に頼る「歴史」の方は絶対音感に大きく影響されていると考えられる。

絶対音感がないないと謙遜されている人が多いが、絶対音感というのは「ある」と「ない」の２分ではない。
「ハフナー」の始まりを自分で歌ってみな。そのあと「皇帝」の最初の和音を歌ってみな。
ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ。これは脳内演奏でも同じなわけだ。

オレ音痴だなぁということをまず真っ先に感じました

>>125
耳馴染んだ曲の出だしの音の高さを記憶してることと絶対音感とどういう関係が？

>>127
何かの音を頼って相対音程で取るのではなく、
音の高さそのものを記憶しているのであれば、それは絶対音感と呼べるのでは？

>>128
そういうこと。世間的に「絶対音感がある」という言葉はもっと別の意味でとらえられているが、
本来的な意味では、歌い出しを音叉とかで取らずに記憶だけで（ある程度ではあっても）取れるなら、
その記憶がいかに少なかろうがその範囲で絶対音感を使っていることになる。
混同を避けるために「絶対的音程感」とでも呼んでもよいだろう。

で、その少ない記憶が特定の曲全体のイメージにものすごく大きな影響を与えている。
「オレはハフナーなんていう曲は知らないし、聴いたことがない」という人であっても、
ニ長調の主和音は他のいろいろな局面で聞いていて、
それが新たな曲を聴くにあたっても影響を及ぼしているってことだ。

>>125
＞ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ

それがその･･･実は怪しかったりして･･･ﾃﾍﾍ

>>125
>ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ。

いや、違う音で口ずさみたいと確実に感じる人は、やはり絶対音感があると言うべき。
つまり、多かれ少なかれ冒頭の音程が頭の中で鳴ってるわけで。

これは謙遜でも自慢でもなく、いかなる意味でも俺には絶対音感はないｗｗｗ
痩せても枯れても尼オケでトップ張っているので、相対音感はそこそこ鋭いつもりだけど。
それでもなお、フランクのヴァイオリンソナタはイ長調でなければならないと感じる。
この場合、それは明らかにＶｎという楽器の特性（主調の主音・属音・下属音が全て開放弦）
から来ていると思われる。

歴史に残るような作曲家の殆どが絶対音感を持っていたであろう、というのは順当な仮説だ。
だが、絶対音感だけでは調性格とか調性色彩感というコンセプトは出てこないはず。
やはり、非平均律（非均等律）の影響が大きいのだと思う。

もう一つ、例えばA=415とかのバロックピッチで半音下げるのと、A=440で半音下に移調
して演奏するのとでは、明らかに色が違う。これも楽器の特性・奏法に起因する差だ。

ランダムに追加発言でした…

>>131
　絶対音感　決着編　
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152602063/

>>131
後半ｲｲ．あっぱれ

age

>>98
>>101
感動した

age

調性は音律と密接に関係がある。
近代平均律で調性を論じる事には意味がない。

勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。

>>137
>調性は音律と密接に関係がある。
>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。

これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。


>勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。

どうして？絶対音感のある人は、しばしば楽音を聞いたときに絶対音程に
応じて異なる色を感ずるというし、関係ないとは言えないだろ。

>>138
>>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。
>
>これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。


いいや、>>101は同意見じゃないだろ。楽器の特性による調性格はあり得ると
言ってるんだから。弦楽器の開放弦の位置、管楽器のレジスタ切り替えの位置
によって、たとえ平均律でも調性感が出得るということ。平均律の鍵盤楽器
だって、全く同じ曲をハ長調と変ニ長調で弾いたら、タッチが大きく変わって
くるだろ。

age

平均率においては、理想の世界ではすべての調が対等で相互互換性があるべきだけど、
実際のせかいでは楽器の特性によって必然的に差別化がなされる・・・
というだけのことで、議論しても不毛なだけでしょ？


話は変わるけど、そんなことより現代オンガクで調性を論じる時、重要なのは：

１．瞬間的調性感
・・・「動き」がひとつ、つまり和音から和音に移る、とか、
ある音程からある音程に移る、とか・・・の時間に感じられる調性・・・
と
２．大域的調性感
・・・十分な長さのパッセージを聴いて、総合的にこの部分は何調とか
何旋法的とか、何と何の複調とか、無調とか言う場合ね・・・

を別に議論すべき、ってことでしょ？

１．では、たとえば、無調の曲でもイイ！と感じる「動き」の最小単位は常に
ドミナントモーションに類似するか？・・・っていう面白い議題があるし、

２．では、まあつきなみだけど、この曲のこの部分は何調とか
ここは転調モドキとか、こっから無調がある調に収斂していく・・・とかの楽曲分析論ね。

ま、どっちにしてもアカデミックなだけの議論で
ｱﾀｼたち作曲家にはどうでもいい話だけど・・・。ｗ

「作曲家」を「聴き手」に読み変えて同意。

>>141
で、結局なにが言いたいんだい？

作曲家ならば、理由は何であれ、いつかどこかで自分の曲の調性を決めなきゃ
いけないわけで。どうでもいい話ではないと思うがの。

もっとも「好きな調で演奏して下さい」とかの但し書き付ｹﾞｿｵｿ作品なら別だが ｗ

微妙に読めてないな

>143
あんまり現代の音楽になれてない人でしょ？
現代の作曲家は「調性的な曲を書く」と言っても、「何調で書こう！」って感じじゃないんです。
フィリップグラスとかを別にすれば、「この部分は何調っぽいな・・・」どまりで
「この曲は何調です」って簡単に言える曲はまずないです。

>>145

それは、一応セリーの様に何らかの整合性はあった上での事ですか？
それとも響きの積み重ねがよくよく調べるば、
整合性があった、と言う事なのですか？

>>145
そんなことは百も承知。「何調で」書こう、という風に思わなくても、
また、調性的な曲だろうが無調の曲だろうが、結局、各音のピッチは何らかの
理由で決めなきゃいけないだろ。作曲家なりに、例えば冒頭の音はＦであって
Fisではない等々の拘りがあるはず。その事を言ってるんだよ。

上で言ったように、一切ピッチの指定すらない作品ならば別だがな。

>146
「セリ−」は全然関係ない話だし、
「整合性」の有無の話もしてませんけど・・・。

微妙に・・・というよりぜ〜んぜん読めてないんじゃないの〜？？？

>>147
「調性」と「ピッチ」は全然別の概念なんだけど？

>>149
そんなことも百も承知。で、君の答えは？

すまん俺が悪かった。

私はラッパ吹きだが･･
各調に特有の色彩感(？）があるというのはわかるが，
移調楽器はそれはそれでその管特有の音色を持っている。
管楽器奏者は種々の移調楽器の集合だから，最近はその色彩感が
薄れていると思う。

現代の楽器は、音によるバラツキを極力なくすように工夫されてるからね。
音程・鳴り・音抜け・音色など。
アメリカの楽器は特にそう感じる。

>>143-151 誰がどの発言したんだかわからんな。

俺は>>141の１に興味ある。
つかそれ自体はアカデミックな問題でしかないかもしれんが
そういう見方が広がればシェーンベルクに対するDQNの少なくとも
一部は消えるかと･･･

作曲家の>>141さんの見解は？

音楽の範囲で調性について厳密に議論をするなら、物理みたいだけど>>141を更に拡張して、楽音を1音鳴らした時に、その音がドミナントとして振る舞う事にも議題を分けたらどうかな？

調性が生じる根本の原因が楽音の倍音列だと思うし。

141ですけど・・・

＞154　興味があれば、Ｅｄｍｏｎｄ　Ｃｏｓｔｅｒｅ　の　ｔransfigurations de l'harmonie　を読んでみれば？


＞155　音階は倍音列から自然発生するけど、「調性」の認識はドミナントモーションを感じることによるわけだけど、
何をドミナントモーションと感じるかは回りの音響組織によるわけで、
たとえば、Ｔｒｉａｄｓをメインの曲聴くとき、
5度の循環的に作った曲はＶ→Ｉをドミナントモーションと聴いて調を認識するけど、これは倍音的に自然だよね。
でも、3度の循環的に作曲された曲はＩＩＩ→ＩとかＶＩ→Ｉを擬似ドミナントモーションと聴いて調を認識する・・・とかは
エンピリカルな学習の結果だよね。　2度の循環にしても調性感は学習。
旋法的な曲とか、人工的な旋法（ＭｅｓｓｉａｅｎとかＨａｕｅｒとかね。）とかになると、ｔｒｉａｄｓがメインに作ってあっても
倍音列とはもはや何の関係もないけど、その特定の旋法をかんじるでしょ？　これも学習。
・・・でもこの話は2ちゃんでダベッてカヴァーできるようなもんじゃないし、退屈だし・・・。ｗ
ホンッとに興味があるならＧａｙ大、楽理科（プッ！）いくとか・・・。ｗ　　

「楽音を1音鳴らした時に、その音がドミナントとして振る舞う事」自体にたいした意味はないでしょ？
倍音列中にドミナント和音が含まれてるだけのことで・・・。　「顕著だとキレイに響く音」くらいの意味しかないよね。
調性とかより音色に関係するお話でしょ？　
まあ、音色に注目することで、音色をいろんな方法論で分析して、作曲ｔｏｏｌとして使える音響学的要素を取り揃え、
逆に音楽を構築する・・・っていう楽派もいるわけですけど。

そんなやつは
なんでもC-DURにしとけ

>>156
んで、このスレの主旨に戻して、例えば>>147の疑問に対する答えは？

>158
・・・１５６です。　　アナタの疑問なんですけど、質問の内容がよくわかんないんですけど・・・？
自分でもはっきりしないんじゃないですか？
答えが欲しければ、質問をもっと具体的にかいて下さる？

>>147の疑問はこのスレの主旨に照らして見当違いの希ガス

＞１６０
>１４７の疑問・・・って彼の書き込みのどの部分が「質問」なんですか？
Question　mark すらどこにもないですけど・・・。
ｱﾀｼにもわかるようにパラフレーズしていただけません？

今ここは、現代の日常の音には何調が適切なのか議論してるように思える
なかなか興味深いですな

あ〜あ、マジメに答えて損しちゃった・・・。
クソマジメな自分がｶﾜイソｽ・・・。ｗｗｗ

・・・というわけで、

ttp://swgalaxies.datastart.hu/modules/Videos/files/vader-loituma.swf

を３０分ほど聞いてよっと・・・。

やっつぁっつぁ

>>161
>>147が>>143の言い直し（のつもり）であることが見えないってのもなぁ・・・

・・・って>１４３自体、言葉が並んでるだけで、内容はナンセンスでしょ？
「答える」以前の問題じゃないの〜！ｗ
コイツ、自分で書いてて、「調性」とか意味も知らないんじゃない？
こんな弱脳が何でｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸなんかに関心持つわけ？
オナラ、ﾌﾟｯﾌﾟ〜だ！　　

で、ここはやっぱり・・・
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=29546

Ia tsu-tsa, parivikkai vailan,
Tikkai villan titstandum!
L'laa dipi depi della ruppathi rupiran,
Kuriikan kukkaja kirikango!

Hra-tsa-tsa, ia ripi-dapi dilla
Barits tad dillan deh lando.
Aba rippadta parip parii
Ba ribi, ribi, ribiriz den teahlando.

Ia barillaz dillan deiallou,
Ara va reve-reve revydyv dyvjavuo:
Bariz dah l'llavz dei lando,
Dabaoke dagae dagae due due dei ia do.

閑話休題・・・。

>>159
どうしても日本語が読めないようだから、もっとハッキリ書いてやろう。

おまいは(自称)作曲家として、例えば、この曲の冒頭はやっぱり笛のＦの音で始めたい、
半音下のＥの音ではありえない、等々の拘りをもつことは無いのか？
作ってる曲が無調の作品だろうがハッキリした調性のある作品だろうが、どこかで
そういう風に音を決めて行かなきゃならないわけで。その際に、楽器の特性や
奏者の都合だけがファクターになるのか？と問うてるわけよ。

まぁ、どうも言ってることが電波だから、マトモな答えは期待してないけどな。

>168
ｱﾀｼの場合、その日の朝一のオシッコの色と味に拘りを持っているので
あなたと同様の他人の理解をこえた思考プロセスを経て、
オシッコの色と味をピッチに変換して、
「笛の（ワﾛｽ）」・・・Ｆの音で始めたい、 半音下のＥの音でありうるか、等々決めます！

予想通りの答えありがと w

晒しage

ド素人でも知ってる程度の楽理を語って悦に入ってる「作曲家」さんが
住んでるのはココですか？

>>169
この人、たぶん「笛」の意味すら分かってないと見た。

分かってないってよりは、分かってないふりをしてる単なる釣りだろ

それにしても、センス悪る〜

もう終わりでつか？

問答がこんな調子で進むんじゃ終わらざるをえまい orz

とっても興味深かったのに終わりですか？