【最強最大】　グ　レ　の　歌　【短期決戦】

もうすぐ本番。久しぶりの実演。
昔、若杉弘とＮ響による実演を聴きました。
今回は鎖、何本？

はぁ？

また自分勝手な糞スレかよ

休憩入れるの？

これほどの超大作になぜ作品番号を入れなかったのか？

[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126854386/
【東響】常任指揮者・大友直人【京響】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144788664/
【TOKYO】東京交響楽団【SYMPHONY】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128139678/
京都市交響楽団
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146467664/

とりあえず決定盤論争で盛り上がろう

漏れはブーレーズ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=485075

俺はシャイー、フェレンチークのどっちか。
決められないな。

レイボヴィッツのはどう？

ケーゲル

メータ／ニューヨーク
ライブなので、ややソロが遠いが、オケが強力。
ハンス・ホッターの「シュプレーヒャー」が絶妙。

ライブなら、レヴァイン／ミュンヘンフィルもいいね。

ﾎﾞｿｯ
　インバル‥

>>1よ

「グレ」としなかったせいで検索に引っかからない
貴様にスレを立てる資格はないぞ

[実演について]

数年前に秋山/東響の演奏会に男声合唱で参加した。最初の男声合唱（Gegrueht o Koenig〜）の複雑さと
難しさには参った。たった数分の曲だが3組の4部合唱の12声部で，ある部分ではテノールの一番上の
パート3部を除きそれぞれが2部に分かれるので3×4×2-3=21声部となる。まあ実際には何声部かは
同じ音を出しているので21もの音が出ているわけではないが，パートとしてはそれだけ必要。
この部分は陸上の短距離走のようなもの。

あれからまだ10年経ってはいないが，今回のふれこみには「10年に1度しか演奏されない」とある。

ちなみに去年サイトウキネンでも演奏されているのでここ数年に3回も演奏されている。
東京オペラシンガーズの男声合唱にはクヤシイが負けた。

その前の演奏を思い出すと，今来日中のMETの前回（たぶん）の特別公演で
レヴァイン指揮で演奏したナ。語りがハンス・ホッターで感動した。

その前は個人的には20年近く昔になる。前と同じく秋山/東響。こうしてみると
この曲は東響のレパートリーみたいなものか。

>>12自己レス

スマソ，歌詞を間違った。Gegrueβt o Koenig〜 だった。

この歌詞ってポルトガル語？

ケーゲル良かった。。。。

>>12
１０年に一度？それは嘘だね（そんな煽り文句、誰が書いてるんだ？）。
貴方の指摘どおり。メトの公演は良かったし。
ＣＤならラトル盤もいい。どのみち、さほど珍しい曲でもない罠。

メト？
東京文化で何度も空中分解したやつ？
あれ名演でしたか？

　 ∧ ∧
　( -＿-)
〜(＿＿ﾉ ｸﾞﾚｸﾞﾚ

あてにならない記憶だが、この曲の最初のステレオ録音は、
たしかクーベリック＋バイエルンでわ？
復刻激しくキボンヌ！

東京定期で聴く予定なので、オザワ＋ボストン久しぶりに
ひっぱり出して聴いたけど、ダメだわ。
曲分かってないんじゃない？　オザワさん！

あてにならない記憶だが、この曲の最初のステレオ録音は、
たしかクーベリック＋バイエルンでわ？
復刻激しくキボンヌ！

東京定期で聴く予定なので、オザワ＋ボストン久しぶりに
ひっぱり出して聴いたけど、ダメだわ。
曲分かってないんじゃない？　オザワさん！

ダブってしまった　スマソ
あと、×東京　→　○東響

>>20

小澤/サイトウキネンの出来は良かったと思うが。合唱のクリアさではCDも含めて
今まで聴いた中では一番良いものだと思う（最後の女声合唱の強烈なヴィブラートには
ちょっと閉口したが）。

ただオペラ仕立てだったので，特に1部では相手のすぐ横でアリアを延々と歌う形に
なって，当然掛け合いはほとんどなく，歌ってる間に相手が間が持てないような不自然さは
避けられなかったが。

今年のサイトウキネンではまたオラトリオをオペラ仕立てにするようだが
どうなることか・・・。

クーベリックのは箱で復活済み。

シャイー盤がいいな。

グレ初心者の私にこの曲の聴きどころを教えて頂けませんか？

「とにかく巨大な作品」ということしか知りません
スコアも持ってないし買ってもワケワカなので手に取ることもないと思います

この辺が面白いとか何でもいいのでご教示よろしくです

>>25
第二部という４分程度の間抜けな歌一曲だけの部分を聞くとよいです。
歌詞の内容は神に向かっておまえは何をさらしたんじゃ、萌え萌えの娘を殺しやがったな、
という神を呪う歌で、あの部分が曲の転換点であり結節点です。

それで良い曲だなと思ったら、第1部最後の森鳩の歌を聴きましょう。
それでOKなら第3部のかっこいい男声合唱、
それから滑稽な道化師クラウスの歌を聴きましょう。
それが全部聴けたら最初からﾏﾀｰﾘ全部聴いて下さい。

>>9
語り手なら小澤盤が最強。
何たってクレンペラーの息子の捕虜収容所長が演じてる。

お願いだから、余韻を楽しませてね。
フラブラしないでね。

>>29

漏れもフラブラは苦々しく思っていはいるが，この曲のフィナーレは余韻を楽しむ曲か？
秋山氏のときは最後は思い切り伸ばした。実際あの大音量でサントリーホールということになれば
「余韻」とはちょっと違うんじゃないか？

響きが静まるのを待ってから「ブラボー」というのは正直難しいと思うのだが。

メータ／ニューヨークのライブでは、余韻どころか、
まだ最後の和音伸ばしているうちから、どっとフラブラがでる。
でも、盛り上がった感じで、必ずしも腹立たしくない。

鉄の「鎖」って、どこに入っているの？
オザワ（ボストン）二回聞いたけれど、
よく分かんなかった。
スコア持っている人、おせーてくんなまし。

>>32
第３部の練習番号２１〜　eis. Kett.のパートだべ。

また骨のありそうな単曲スレだな。

>>33
ああ、あれか！
「チャリチャリチャリン」でなく、「カチカチカチ」
なので、ガラガラかと思った。

>>10
以前に買ってあったインバル、はじめて聞いてみた。
例のごとく、オーケストラのドライブは立派で、
細微の彫琢がみごとだが、いかんせん歌手
（ファン・ネスを除く）がイマイチだな。

公演当日記念ｱｹﾞ

インバル、ブリリアントで再発

サントリーｱｹﾞ。

合唱前回の方が良かったかなぁ…。

指揮の違いなかなぁ…。
オケも即席合同というのが、響きに出ていた。
仲良くなり切れてなかった感じ。

鎖の意味が今日やっとわかった。
アレって、楽器か?

>>38
同感。
木管のピッチ、ひどかったね。
普段の東響はあそこまでじゃないけど…まぁ記念事業みたいなもんだから。
指揮も熱血風で良かった半面、表面的になぞった以上のものではなかったような。
独唱陣は（約一名弱い人以外は）よかった。特にジェファーズ、坂本朱は素晴らしい出来。
いずれにしてもこの公演を連続二日間、移動含めて実行したんだから全員に敢闘賞はあげたい。

公演終わったってことはこのスレも終了？

>>40

ナレーターの出る前のあのピッコロ何だ〜！　耳が腐りそうだった。
ちゃんとチューニングしたのか？

この曲って、実演で聴くと何もかもグチャグチャに聞こえますな（席のせ
い？）。
イベントのせいか普段コンサートに来ない方達（興味もあまりない）多めで
前半よくお休みでした。前の席のカップルもいちゃつきも気になって気にな
って集中出来んかった。その前の席のおばちゃんも雑音だしまくりで悲しか
った。

>>41

だからスレタイに【短期決戦】！

>>43
禿同。たとえ奏者が正確な演奏をしていたとしても、
各パートの音が明瞭に聞こえれば聞こえるほど、
ぐちゃぐちゃに聞こえるかもしれませんね。
>>42のピッコロもそうかも知れない。
普通に聞けば、ノイズそのもの。

>>42 >>45
おれはこの曲はCDでも聴いたことがなくて昨日聴いたのが本当に初めて。
さぞやぐじゃぐじゃの曲かと期待していたがちょっと期待はずれだった。

なんかあっけらかんした演奏とゆうか音がきれいに響くように整理されて
しまっているとゆうか。

CDでもいいからもっと精緻でどろどろした演奏が聴きたいと思った。

ぐじゃぐじゃのところときれいなところの違いが明確にあるはずの曲なんだが。

>>47
同意、つかスコアを見れば一目瞭然だよね。
>>46みたいな感想が出るのは、指揮者の力量によるものだと思われ。
実際、表情の変化に乏しい演奏だったし。
彼はどんな曲でもさらっと無臭の音楽にしてしまう傾向がある。

大友だから表情豊かなグレは期待してなかった。
混成にしては良かったと思う。チェロの音色は特に。
あの語り手直前のピッコロは殺人音波か？と思ったな。
あのヴァルデマールの声量の無さにはがっかりしたよ。
合唱も人数いる割に迫力が無かった。

ま、実演に接することができただけでも良しとします。

これをもって、本スレの役割を終了します。
また、10年後にお会いしましょう。

Auf wieder sehen!

終わりなのん？

>>1が消えてもこのスレは《グレの歌》啓蒙スレとして継続して逝きます

>>49

ヴァルデマールの声量についてはほぼ同意。だが前回の東響（秋山指揮：98年）の
ときの田○誠よりはかなりマシだった。あのときはただでさえ声量のない
彼がP席で歌ったので，オケを越えて聴かせることは全くできなかった
（ググってみれば演奏会評を書いている人がかなりいる）。

ちなみに漏れは合唱で参加（12本人）。今回は参加せず。

>12　の記載で訂正。METの来日公演のナレーターはヘフリガーだった。

ホッターがナレーターをしたのを聴いたのは91年にNYフィルで聴いたときだった。
確かこの年でメータが音楽監督を退任したと思う（後任はマズア）。
そのサヨナラ公演だったと記憶している。

まあ何にしても今まで約20年間で実演を6回聴いているが，去年のサイトウキネンの
出来はかなり良かったという印象。DVDはともかくCDにならないかなぁ。

というわけでこのスレ終了。

あのピッコロを責めるのは酷。音になる音域ではない。
しかし何の思い入れもないグレでしたね。

>>53
サイトウキネンのグレは編成を縮小してピアノ、ハーモニウムで補った演奏。
フル編成での公演と同等に扱うのはどうかと思うが。

>>54
酷といわれても……（笑）
何の思い入れもない、には同意。

>>55
ベスト盤はやはりブーレーズということでよろしい？

ケーゲル盤を強く推奨

「鎖」の音がいちばん鮮明に録れている盤は誰のですか？

演奏そのものはあまり気に入らなかったが録音は良いアバド盤、というかすかな記憶がある

先日の演奏、誰か京都と東京の両方で聴かれた方はおられませんか？

おられるようでしたら、比較感想を。

>>55 ブーレーズ最高。

この夏のLuzernでGielenが振るんだよな。勿論チケットゲットしたけど、楽しみ〜

ギーレンのグレどんなものになるのか、いいですね。行けるのがうらやましい。
最近は録音でも演奏が濃厚になってきているというし、マーラーの9,10番は名演
でしたが。もうチケットは無いでしょうね？

東響のグレに対する平野昭の批評が出ました。
ここまで的外れだと、笑うしかないです。

フェレンチク盤は買いですか

買いです。
ベイカーの森鳩を聴くだけでも買う価値が有ります。

ブーレーズオンリーの俺にお勧めを教えて！
ビックリしたいんだ。

>>64
どこに出たんだ？
何といっているんだ？
どんな風に的外れなんだ？

ブーレーズいいねえ。

ところで最近シャイー盤を聞いたが、ホッターの語りは気合入って
気に入った。

倉庫落ち前に一度ageておきます

ケーゲル入手しました
「グレ」は初体験です
注意事項あればご教示よろしく

ケーゲル盤の感想聴かせて。

>>66
禿同保守

ケーゲルの八枚組 良いね

ケーゲルのはヴァルデマールが良くないと思うのだが･･･

ケーゲル買ったんですが歌詞が入ってませんでした。どこか歌詞の見れるサイトありませんか？

>>74
たしかに声質がちょっと軽すぎるかな。だがそれがｲｲ!

>>75
つ http://www.google.co.jp/

ケーゲル素晴らしい　オレも２番目に好きな演奏

でも、第１部の始めから死臭が漂っているのはちょっと興醒めだねえ・・・
オズとメスの愛のさえずりが、山鳩の歌あたりを境に急に不幸に突き落とされるという
落差が劇的効果を生むと思うのだが・・・
その点、直前まで不幸をやんわり示唆するだけのブーレーズの方が違和感なく聴ける

ケーゲルちょっと聴いた。夜にあの曲を全曲聴くわけにもいかないし。
第3部最後の男性合唱がこんなに沈んだ演奏は初めて聴いた。全部聴く
のが楽しみ。

>>76
軽いんじゃ良くないだろ？　　あのHerrGott！の弱いこと弱いこと。

録音の迫力なら、シャイー板もなかなかのもの。
グレヲタクのお前等には評判は悪いかも試練が。

何か、「短期決戦」ではなくなってきたなぁ・・・

グレの歌ってさ いきなり歌から始まるじゃん？
なんか変じゃね？

>>80
いや、あんなヘタレ声のナンパな王様が、神様に精一杯反抗してみたところで
どうっていうことはないわけで、ケーゲルはそういう意図なのかなと思って聴いてた。

>>83
序奏ついてますが何か？

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1150064132/72n-
グレの歌は二十世紀１００位。

鎖の登場場面と男声12部合唱が好きで、グレを聴いているオレ。
フルート４本、ピッコロ４本（持ち替えではない）などオケが異常膨張。
とにかくマニア的な興味は尽きない。

ボーカルスコアは安いのに、フルスコアだと約3万円…
手が出ない。

>>88
学習用スコアなら8000円くらいで売ってるだろ？
UE18412って番号で。

>>89
あった！ Thx!

俺は、道化師クラウスの歌が好きだ。
大体、グレの歌はこれと２部のワルデマールの歌と３部のナレーションで判断している。

第３部の語りといえば、アバド板は女声でしかも甲高くてキモい。
一度、聴く価値はある。

>>92
そうだね
確かにあれはキモイ
まあ、それがなくても演奏自体たいしたことないけど

そんなに嫌いなアバドのグレリーダーをわざわざしかも第３部まで聴いてるって素敵。

だって最後まで聴かないで悪口言うのは無責任だろうが

グレの歌って、グレる歌に思えてしまうワテ。

ナレーションが一番格好いい録音てどれですか？上の方で小澤BSO盤が挙がってたけど。

メータ、シャイーのハンス・ホッター、
レヴァイン、クラフトのエルンスト・へフリガー、
こうして見ると、ドイツ語系大歌手引退後の養老院系
旦那芸定番だな。
フィッシャー＝ディースカウはなぜないのだろう？

10月にギーレンがやるみたいだね。ライヴ録音するかな？

ついに！　１００！
短命スレと思いきや、
よくぞここまできたもんだ。

>ナレーションが一番格好いい録音てどれですか？

録音じゃなくて申し訳ないが
ラトル・フィラ管のカーネギーホールライブでの
フランツ・マツーラ
格好良かったよ〜
今まで１０種類ほどCD聴いたけど
ブーレーズ盤の髭モジャおじさんと並ぶすばらしさだった

>>98
10年くらい前にロンドンで、BBC交響楽団の演奏会で聴いたとき、
フィッシャー・ディースカウがナレーターだった。
指揮はアンドリュー・デイヴィスだったと思う。
細かいことは覚えてないけど、いい声だった。
最後の方は、ちょっと鼻歌っぽく、歌ってた。

>>98
トゥーランドットの皇帝みたいなものなのかな

>>102
ブーレーズ盤のナレーターは、最後完全に歌ってるね。

貞操な淑女が 最後には自分で腰を振っちゃう
みたいななwww

録音の中でもいちばん新しいものの一つ、ラトル／ＢＰＯ
があまり話題になっていないね。
この曲すでに５組み（ブーレーズ、シャイー、メータ、インバル、
オザワ）も持っているので、買う気もないんだが、
オケがオケだから、聞いてみたい気もするのだが・・・。

>この曲すでに５組み（ブーレーズ、シャイー、メータ、インバル、
>オザワ）も持っているので、買う気もないんだが、

オレは加えてケーゲル、ラトル、アッバード、レヴァインを持っている。
小澤を除けばそれぞれ良さがあって、買って後悔はしないよ。

>>107
凄いですね
お手持ちの中ではどれがベスト演奏だと思われますか？

ケーゲル

>>107

で、ラトルは？

>107
あとストコフスキー、フェーレンチェク、クーベリック、クリップス、
シノーポリを持てば、コンプかな？

>>111
レイボヴィッツがあるよ。

>>108, >>110, >>111
忘れてた
シノーポリ・SKDも持っている
オレのベストはブーレーズ/BBC
音色とフレージングの馥郁たる香りがすばらしく、他に代えられない
ライブでは絶対聞こえない細部が聞けるのもまあよし
ラトルはケーゲルの次でNo.3かな
極めつけに精密な演奏なんだけど、ちょっとあっさり、あっけらかんとしているかな

ラトルは思ってたよりよいよ

思ってたより……………………か

時代遅れかもしれないが、晩期ロマン派の香り濃厚な演奏を誰かやってくれないかなあ
ラヴェル寄りの味もいいんだけど、こってりワーグナー風をもう一度お願い
ティーレマンあたりに期待するか・・・

功呆タンしかいないといえよう。

メータもなかなかいいな。

レバイン・MPO　イイ!

ギーレンＳＷＲの演奏会が１０月末からフランクフルト、フライブルク、
ウイーン、ブダペストなどで行われる。聴きに行ったらどう？

さっき生まれて初めて聴きました（ケーゲル盤）
とてもキレイな曲ですね

てっきり「モーゼとアロン」みたいな曲だと思ってたので前奏曲にビックリ
おとぎ話を題材にしたオペラにでも流用できそうな感じ

ケーゲル盤でほとんど不満はないんですが、歌手がもっと馬力がある演奏を聴いてみたくなりました
>>116さんがおっしゃってる通り、「ラヴェル風じゃなくワーグナー風」の演奏はないんでしょうか？

ブーレーズはおそらくラヴェル風だろうし、メータやオザワはどちらでもなさそう
となるとシャイーかクーベリックあたりでしょうか？

綺麗な曲だな

>>107
おいおいツンボのサルが粋がるな。
小澤盤をメータやインバルより下にする時点で聞いてないの○分かりだなｗ
大体今時ブーレーズなんて聞いて喜ぶ馬鹿って一体？ｗ

>>123
ブーレーズを超えるものが出たのですか？

まさか小澤とか言わないでね

ラトルって実演の部分とあとで配役入れ替えて録り直した部分と混在させてるんでしょ？

>>121
シャイーなんてどう？　歌手のイキのよさはピカイチ、と思う。
最後にヴォータン風のホッター爺さんの語りが出てきてのけぞる。
なにはともかく好演です。

シャイー板は、第３部のトロンボーンのグリッサンドが聞こえないのがヲタ的には不満。
まあ、録音は迫力あるな。
いかにもデッカ風だけど。

>>126
レスありがとうございます

シャイーは録音も良さそうなので近いうちに買ってみます


>>127
> シャイー板は、第３部のトロンボーンのグリッサンドが聞こえないのがヲタ的には不満。

その部分がきっちり聞こえるのは誰のCDでしょうか？

ケーゲル

>>129
ケーゲルは持ってます
まだ１枚目しか聴いてないですけどｗ
音質も良いし演奏も良いですね

>>128
グリッサンドがはっきりと聞こえるのは、メータ盤ですね。
ブーレーズ盤もまずまず。

ラチェット

もうネタ切れかよ。

カラヤンが新ヴィーン楽派のセット出した時は、グレも期待したんだがな

ケーゲル盤って妙に冷めて聞こえる。最後の合唱でさえ祝祭的な
ところが感じられないですね。

そこが良いのよ

ケーゲル盤 歌手も良いよな

こんなスレッドがあったんだね。
前から好きな曲だったから嬉しい。

ブーレーズ盤の、遅めのテンポでオケの沢山の音が聞こえてくるところと、
歌手の歌の良さが好きですね。
もっと音の良い盤はあるけど、いい演奏だと思います。

ケーゲル盤も好きですが、心なしかオケが痩せている気がします。
男声合唱はケーゲル盤が声部の多さを実感させ、冷徹に振っているにもかかわらず、
狂気の盛り上がりがあって好きです。
作曲者の意図に近い演奏･録音という気がします。
ブーレーズ盤の男声合唱は、一人の声が目立っていますw

初めて聴く人にはシャイー盤を薦めたいです。
ノリの良い演奏で楽しく聴けます。
ワーグナー的ではないけれど。
初めての人にはブーレーズやケーゲルは負担が大きいと思います。

>>138
ネタ切れで落ちそうなスレなんで日記帳代わりにドンドン書いて

ブーレーズ盤がベストなんですか？

自分は今数えたら１２種類持っていました。
最近聞いていないので記憶が曖昧なのですが、
クーベリック盤も人間味のある演奏でよかったような。
ラトルの演奏にスケールの大きさがあればもっとよかったのにと思います。
なんだかんだ言って最初の刷り込みが効いていて、自分にはブーレーズがベストです。
でも、普通のクラシックファンにはテンポが遅すぎるんじゃないでしょうか。

>>140
12種類とはスゴイ！

この機会に全部聴きなおして感想を定期うｐして頂けませんか？
厚かましくてゴメン

>>141
ＯＫ。
修理中のＣＤＰが戻ってきたらやってみますね。
長い曲なので頑張っても１日１演奏聴くのがやっとでしょうね。

>>142
気長に待ってます！