古楽オタがウザい理由

さすがに、そろそろここへ行ったほうがいいと思う

クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第11楽章〜(あと３レス)
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1161151107/

■クラシック、オーケストラ系のDTM 〜第12楽章〜■(次スレ)
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1170285795/

934は馬鹿？

ま、ジャップの分際でモダンがどうだの古楽がどうだのと語っていること自体がちゃんちゃらおかしいのだが。w

原点に戻ろう。

「歴史」を研究する意義は何か？
それは「未来」を予測するためだ。

だから古楽ヲタ＝ＤＴＭヲタとなるのは論理的必然であり、
古楽ヲタなのにＤＴＭヲタでないとすれば、何か勘違いしているか
不誠実なのだよ。

>>940
そういう風にすぐにどうあるべきかを押し付けようとするから
古楽ヲタはウザぃって言われるんだよ。

アホのサンプルのようなやつだな。

>>933-939
ってか、この「改良版音源」は確かに改良はされているが、
やっぱりB級私立音大のヴァイオリン科の女の子には
余裕で負ける音源なんじゃないの？

なんというか、シンセサイザー登場の頃はピアノ音源は全くもって
ピアノの音をしていなかったが、90年頃になるとかなりまともになって、
そのため電子ピアノが普及した。しかし、結局いつまでたっても
アコースティックピアノを駆逐するほどの力にはなりえない。
代用品のままだ。

ヴァイオリンは、単音ごとのバラエティが豊かだから、発展がピアノより
遅れたわけで、今頃になってピアノの90年代の状況に追いついた(それも
いくつかの留保つきで→とくにインプットデバイスの問題。電子ピアノと
生ピアノの入力デバイスとしての差はほとんどないが、生ヴァイオリンと
サンプラーでは天地ほども違う)ということじゃないの？

ってことは、ピアノの例をみてもわかるとおり、狭いライブハウスで
ロックバンドのキーボードとしてピアノ音源を使うような用途には
いいけれども、クラシックの演奏会を代用するまでにはとても達していない、
というレベルで数十年は留まるのではないかと思うのだが、いかが？

あと、>>909ってそんなに難しい、あるいは頓珍漢なことを書いてるかな？

サンプリングと言う行為がマイクとレコーダーを使った
単なる録音である以上
究極のサンプラーは演奏者になるわけだ。

この理屈がわからん奴がサンプラーを語るんじゃねぇ。

>>934 へのコメント。

ttp://dtm.55-52.com/3/4/000005.html
では基本的に同じMIDIデータ（音程・音長・音量その他の表現指定を含む）を使用し
音源指定を古い音源と最新のマルチサンプリング音源にしたもののサンプルを
掲載している（と述べている）。

昔の音源ではメモリ容量が不足するために一つのサンプルデータから強引に
音程を変えた別の音を作ったりしていたから不自然になりがちだったが、
マルチサンプリング音源では実際の楽器から実際に演奏で使う可能性のある
様々な音程・音長・音量などでの演奏を録音して適切に使用するようになっている。
このためマルチサンプリング音源を指定するとリアルに聞えるわけだ。

ところが>>934 はまるごと生楽器の演奏を録音したと書いている。
まさかそんなことはしないだろう。

>>942
この音源はいまいちだけど、stradivarius 2はずっといいよ。
人間の耳にとって快い音が論理的に証明できれば実際の楽器とは無関係に
「美しい音源」を作ることは可能だろうけれど、それはレベルの違う話だね。

>>941
じゃあすでに起きてしまって変えようがない歴史を研究する意味は?

>>943
だから極端だと言ってるんだよ。ちと不真面目過ぎるぞ。

>>944
>stradivarius 2はずっといいよ。

上にttpがあった奴でしょう。うーん、やっぱり「生ピアノvsエレピ」で
いうところの「エレピ」程度ですよ。それでも、その枠内では素晴しいとは思うが。

それより、あなたには>>909についての意見を聞かせてください。
モダンだったら、NYスタインウェイだとか、ストラディバリだとかの
「コテコテの目標」が定まっているので、まだ救いがあるが、
それこそ古楽だと何を目標にしたらいいかわかりにくいんじゃないの？
クラヴィコードみたいな、ビブラートがかけられる鍵盤楽器の再現についても
弾き方によって微妙なモジュレーションがかかるだけに難しそう。

>>946
stradivarius 2のデモのCapriccioを聞いて生演奏かどうか判断できる自信は俺にはないし、
仮にデータだと知っていても平凡な生演奏を聞くくらいなら俺はこっちがいいね。

現在のサンプリング音源の技術では、やはり楽器自体は物理的に存在している（作る）必要
があるし、奏法も人間が理解して実演できる必要があるよね。ただ既存の楽器と音量や容積
だけが違う楽器なら、シミュレートしてもそれほどおかしくはならないと思う。

弦楽器の完全シミュレータを作って、材質や形状を入力すると実際の音が聞えるように
出来たら凄いとは思う。がこれは当分無理だろうね。

>>947
そのパガニーニは「結婚式の余興で使えるレベル」くらいだとは思うよ。
生ピアノよりもPAとの相性がいいからといって電子ピアノを弾くような。

>材質や形状を入力すると実際の音が

たとえば、工学の例では自動車のシャーシやエンジンやブレーキパッドの
弾性体FEMモデルを作って、振動解析をすることは一応は可能になっている。
しかし、シャーシから出る音(サイドミラーだとかサンルーフだとか)の
解析をしようとすると、非圧縮性流体の計算モデルが必要となるから難しい。
ブレーキパッドの「鳴き」を解析しようとすると、二つの原因で難しい。
一つはブレーキパッドは30種類ほどのポリマーや無機材料でできているから、
それぞれの成分の分布、振動特性を入れ込まなくてはいけない。
もう一つの困難は界面摩擦。摩擦がもとで鳴るわけだが、しゅう動条件の
変化に対する摩擦係数の変化をマクロにもミクロにも予測できる技術はない。

ヴァイオリンも以上の車の例と全く一緒で、松脂のミクロスケールでの
融解と固化が関係していると言われる摩擦特性からはじまって、
駒、魂柱を含めた本体の振動モデルを作ることができるのは、
ざっくりいって22世紀でしょう。キーワードは非圧縮性流体、混合物、
摩擦、このあたり。

DTMがイマイチ普及しないのは生身の人間の方が
遙かに安い値段で調達できるから(結婚式場等々)

と聞いた風な事を言ってみる。

>>948
ちょっと話は違うけれど、アニメ「耳をすませば」のヴァイオリン工房の
モデルとなった町田の茶木工房では銘器の寸法を入力した2軸式NCルータで表板を
削っている。現実はそんなもの。見えないところで最新テクノロジーはどんどん
使われている。

ところでこのスレ、古楽オタに関するスレだったはずなのに、なんで機械音楽の話で盛り上がってんの？

>>950
おいおい、わかってるんだろうが、
工作機械と計算機シミュレーションの話は、全く別ものですよ。

分子レベルから材料特性を復元しているんだったら驚くがw

>>951
>>940

>>952
演奏(サンプリング音源)にだって製作(NCルータ）だって外見は昔のまま
のようで実際は最新技術が使われているということだよ。

>>953
そんなことを言いはじめたら、どこの世界に「古い技術」を
そのまま使っているものがある？

「古楽」が登場したこと自体が技術革新の成果だし、
オーディオを使って交響曲を聞いていることもまた
最新技術の成果だし、「古臭いものを古臭いまま」やっている
芸術分野なんて、どこにも存在しないわけですが。

なんというか、芸術に対するイメージが根本的に間違っていると思う。

>>954
いやだから、テクノロジーに敏感なのが「古楽ヲタ」、鈍いのが「モダンヲタ」
なんだよ。

>>955
そうかなあ？

たとえば、カーボンファイバーの弓やタングステンの弦、
チェロのエンドピンの材料なんかに拘りはじめる楽器おたくは多いわけで、
これは古楽器おたくの「復元」という方向とはベクトルは異なるが
ハイテクに敏感であることには違いない。
モダンというのは、より大きな音、よりブリリアントな音を目指している
のだから、そのときの開発というのはテクノロジー以外の何者でもないのでは。

日本酒でいうと

モダン：究極の大吟醸の探求
古楽：古代米を使った奈良時代の酒、平安時代の酒...の探求

という感じで、実はどちらも方向性は異なるが先端的ではw

あれ?
でも、今回のこの議論って古楽のやってる事は
コンピュータで音楽やるのと変わらんじゃん?
っていうのに古楽ヲタが噛みついた事が発端じゃなかったっけ?

>>958
日本酒でいうと、ただ呑むだけで、自ら探求しようとしない輩は
どの分野にもいる、ということじゃないかしらん。

おいおい、なんかわかりにくいたとえだなあ。
日本酒をただの呑むだけでなく探求するって、
自分でブレンド酒でも発明しろってことかい？

ここって何人でやってんの？
基本的につまんねーけど

>>960
そう。大吟醸の探求というのは、米麹の開発や醸造方法の探求といった意味。

このスレでも何度も出ているが、弦やパーツを取り換えたり、新たに作ったり、
といったことに勤しんでいる楽器マニアというのは普通にいる。

酒の場合は禁止されているからアマチュアがいないだけ。そこだけ異なる。

なるほど、そこまで徹底してやるなら、たいしたものだと思いますよ。
おそらく、そこまで本格的にやってる人は、古楽よりモダンの方が良いという人たちの存在を
否定したり馬鹿にしたりはしないでしょう。問題は、自分がちょっと古楽好きだからといって、
モダン楽器やモダン演奏法を、まるで堕落したものを見るかのような嫌悪の目で見下す人々がいる、
ということだと思うのです。

古楽器よりモダン楽器が「進歩している」と思うなら、
モダン楽器の次は何かという想像力を働かせて欲しいとは思う。

いやだから、そもそもジャップの分際でモダンがどうだの古楽がどうだの語っていること自体がちゃんちゃらおかしいんだって。w
西欧人に任せておくべき問題だろう。
お前らジャップは、彼らの判断に従っておけばいいの。

もはや古楽オタすら寄り付かなくなったw

そうすると日本人が議論する資格があるのは、
雅楽の楽器を、現代的に改良したらどうか、とかいうことになるのかな。

製作された時点で完全とさえ思われたストラディヴァリでさえ、時代の要請
に合わせて改造されてきたわけだ。モダン楽器だって「本質」を保ったまま、
時代の要請に合わせて姿を変えていくと考えるのが当然だろう。

>>965
ろくに勉強もしていないドイツ人がフランス音楽を語るのはアリなの？
ろくに勉強もしていないイタリア人がドイツ音楽を語るのはありなの？
ろくに勉強もしていないオランダ人がスペイン音楽を語るのはアリなの？
ろくに勉強もしていないイギリス人がイタリア音楽を語るのはありなの？
ろくに勉強もしていないアメリカ人が(ry

日本人だからという理由はまったく意味をなさない。
どれだけ真剣に・真摯に勉強しているかどうかだろう。
むしろ、古楽は失われた時間を超えた再発見なのだから
変に伝統が続いているモダンの演奏習慣より平等なスタートラインとさえ言える。

鈴木雅明氏の勉強ぶりには頭が下がる思いだ。
演奏そのものにすごい説得力を感じるよ。

>>969
日本人がモダンがどうだの古楽がどうだの語っていること自体がちゃんちゃらおかしい≠ろくに勉強もしていないドイツ人etcがフランス音楽etcを語るのはアリ

日本人がどんなに研究したとしても、その研究成果の価値を決定するのはやはり西欧人だ。
あなたがどんなに説得力を感じようとも、或いはここで日本人同士がああでもないこうでもないと語り合ってその結果仮に何がしかの結論が出たとしても、彼らが認めない限りそれらは全く無価値である。

何百年にもわたってあの文化を育み続けてきた西欧人と、所詮たかだか数十年程度の関わりしかないにわかファンに過ぎない日本人との間には、絶望的な断絶がある。
分を弁えろ、ということ。

>>970
BCJの演奏はヨーロッパでも高い評価ですが？
古楽最高権威のブルージュ国際音楽コンクールの初代優勝者は有田氏で、
今でもオランダ・ベルギー・ドイツ・フランスあたりでは高名ですが？
（今でも審査員として招聘されている）
バロックの総本山とも言うべきハーグ音楽院の教授で、
バロックヴァイオリン専攻の責任者で、
オーケストラの指導をしているのは日本人である寺神戸氏ですが？
（つまり、ここ10年ぐらいのハーグのバロックヴァイオリンの卒業生は
　寺神戸氏の弟子が多いということ。他楽器でもオーケストラでは
　寺神戸氏の指導を受けている。）
クイケン率いるプティットバンドでは寺神戸氏や鈴木秀美氏が
ソロ奏者として活動しています（いた）が？
（2000年から昨年まではプティットバンドのソロチェロ奏者は高橋氏）
ヘレヴェッヘ率いるコレギム・ヴォカーレ・ジェントでも
寺神戸氏やタカさんがソロ奏者を務めていますが？

主要ポジションだけを挙げてもこれだけの日本人が
仕事をしているのだけど、
これでも「認められていない」と言い張るのかね・・・

>>970みたいなのを「偏見」と言う。
人種・民族でフィルターがかかり、正当で客観的な評価ができない例。

>>971
論旨が読めないのかな？反論にもなっていないし。
感情的にならずに、もう一度よく読んでみ。

その､お偉い先生が古楽を勧め日本は古楽演奏一色に････｡
それから50年後
古楽演奏に飽きた人たちはモダン演奏を｢再｣発見し･･･(ry

人種・民族ってなあｗ、クラシック音楽に関して西欧人と東洋人の感性が全く平等だとでも思っているのか？
平等主義ってのはそういうことじゃないのでな。念のため。

異文化同士って究極では決して分かりあえない気がする。
むしろお互いの差異を認め合うほうがはるかに自然な付き合いができる。
ドメスティックに日本人だと､外国人と話すときも､
お互いの語学的な技術の巧拙はさておき、
きっと俺の言ってる事は100％は理解されてないなと思ってたほうが
相手と上手く行く気がするしな。

平等じゃないことと、日本人というだけで
おかど違いと決めつけることも違うよ。
スタートラインでのハンデの有無があるだけ。
そのハンデを越えて素晴らしい音楽を聴かせる日本人は確実に増えている。
無理と決めつける偏見のカタマリはどうしても認めたくないのだろうけどｗ
認めないのは西欧人じゃなくてお前だよｗ

西欧人に認められる日本人演奏家がいないとは誰も言っていないが。ｗ

>>977
いや、やはりお門違いだろうね。
西欧人に認められる日本人演奏家がいるとしても、それは彼らが西欧人の聴衆のお眼鏡に適う演奏をしているというだけのことに過ぎない。
西欧人の好みにあう演奏をしない限りは、当然評価されることはないし、であればやはりそういう演奏は無価値。

同様にここで日本人同士だけでああだこうだと議論してなんらかの結論を得られたとしても全く無価値だ。

要するに古楽ヲタが「古楽は古楽器を使わなきゃいけない」
っていったときは再現音楽、ってことになるんじゃないか？
クラシック全般だって、単純に昔の楽譜を再現するって立場になれば同じこと
だろうし。
そういう立場に立たないなら逆にアレンジだろうがソロだろうが全然関係ない楽器
もってこようがいいんじゃないだろうか。もっとも演奏家自身と客の関係は演奏会する
以上はある程度考えなきゃならんのだろうけど。
それと、>>979の言うことはよくわからん。西欧人とかひとくくりに出来ないし、
出来るとしてもそれぞれの人間に合う合わないがあるじゃん。私みたいにストラディヴァリウスとか
よりエフェクタで色づけしたヴァイオリンの音のほうが好きな人間もいればまた逆もしかりってことで。
っていうか色々な演奏家が居ないと困るよ。儀式とかなら兎も角こういうのは
結局嗜好の問題だから。

>日本人同士だけでああだこうだと議論して

ここが一番迂闊

>>981
ジンガイの方でつか？

> ここで日本人同士だけでああだこうだと議論してなんらかの結論を得られたとしても全く無価値だ。
そうかな、「日本のモダン派」っていうのは、結構そういうものが形成した「価値」だと思うけど。

単に古学オタを叩くためだけのスレが大団円を迎えました！

おめでとう！

パチ、　　　　　　　　　　　　パチ、パチ　　　　　、パチ


って感じかｗ

そろばん塾か。