※　指揮者によって演奏が変わると言われるが　※

指揮者が変わるより、演奏者が違う方が
もっと変化の度合いが大きいんじゃないの？
「カラヤンの演奏」「ラトルの演奏」とか言うけど、
実際に演奏しているのはオケの楽団員なわけだし、
演奏がまるっきりその指揮者の意図したものではない場合もあるだろうから、
こういう言い方はよくないんじゃないすかね？

２げと

そこでまず問われるのは
１の今までの経験。
具体的に挙げてもらいたい。

まあヴァントくらいの指揮者だとオケによってぜんぜん音が違うしね。
同じヴァントのブル８でもバイエルンに客演すればクーベリックの音、
ミュンヘン・フィルならチェリの音だよ。ウィーン響でやった時のは単なる
ヘタクソ。

技術とかトーンは主としてオケのものだけど、テンポや楽器バランスは指揮者が決定するものだからね。
（ＶＰＯのような古狸だと、伝統にしたがってそうした部分も指揮者に逆らって揃えることが可能だといわれるが、普通は無理）
あと、指揮者の仕事はそうした自分の解釈を伝えるだけでなく、ある種のカリスマ性でオケを乗せるというか、催眠術師的な要素もある。

本来は「カラヤンとベルリンフィルの演奏」
というのが正確で、演奏そのものを対象とする場合はフェアなんだけど。
いわゆる「巨匠の時代」が、聴く側にとって相対的に指揮者の役割を肥大化させオケの有機性を軽んじてきたのではないでしょうか。
彼等は楽士でなく音楽家。オケはその有機的集合体（除N響ｶｯｺﾄｼﾞﾙですものね。
ただある組織に対して一人の個性がどういう作用をもたらし、結果に結び付くのかというのは一般にも広くあることだし、
実は１番おもしろいことかも。
逆に裏目にでると最悪。これはみんな経験済、経験中？

指揮者は演奏において決定的。
もちろん音を実際に出す側にも言及があるのは当然だが。

と言えるほどの指揮者・演奏家が生存していないと思うのはオレだけ？
現役演奏家に金を払うのがバカらしくなっちまったorz

>>5
テンポに関してもウィーンフィルに限らずしばしばあることですよ。

オケやコンマスの対応もいろいろあるから千差万別だけど、
演奏者が想像する以上に演奏は指揮者に依存するところが大きいかな。

アゴーギク、テンポ、アインザッツ、フレーズの伸び縮みと起伏など、
自然に自分の音楽をやってるつもりでも、
実は指揮者の手の中で転がされてるようなこともあれば、
ダメな棒振りの時はトップの連中のカルテットの延長みたいにして
弾くときもある。

パートをピンでやってる時でもない限り、どう考えても音楽に影響及ぼす度合いの大きさは演奏者より指揮者の方が遥かに上だろ。
てか、そうじゃないとプロの演奏家としてはやばい。

あ、つまりプロじゃなきゃどっちでもいいんだけど。失礼しました。

ま、あれだ、ワインみたいなもんだな。

作り手、ぶどう品種、テロワール（土壌・気候といった地域性）、ヴィンテージ

これらはそれぞれ、

指揮者、プログラム、オケ＆ホール、演奏の一回性

に対応する。

ちなみにワインの場合、
その味わいを決定するもっとも大きな要素はテロワールだと思う。

強弱・音色・テンポ・表情・硬柔・・・
すべて指揮者の指示通りに演奏するのがオケ。
オケは楽器で、指揮者は演奏者。
例えば、同じヴァイオリニストが違う楽器で弾いた時を考えてみよう。
よーく聞き比べれば、楽器によって音に個性を感じるかも知れないが
基本的には同じ音楽が出てくる。

・・・・というのが原則だが
オケの音色には個性があり、オケを構成する各奏者にも個性がある。
指揮者はその個性を尊重して、オケや奏者の特色を生かした演奏をしたいと考えるかも知れない。
ヴァイオリニストが、柔らかい音の出る楽器と、はっきり鋭い音の出る楽器では違う表現をすることもあるように。

また、長年共演を続けている指揮者とオケなら、指揮者の意図が伝わりやすいが
あまり共演の機会のない組み合わせだと指揮者の意図はそれほど強く出ないかも知れない。


基本的には、指揮者の要求する音が出ていると考えてOK。

楽譜がレシピでオケが材料、指揮者が料理人だと思えばいいんじゃない？

そこでストコフスキーの登場

劣悪な食材は存在しない。劣悪な料理人だけが存在する。

もちろん指揮者は音楽作りにおいて最重要。
しかし、世の中の評価では指揮者を重要視しすぎている気がするな。
指揮者はあくまできっかけに過ぎない。
一流のオケならば奏者もそれぞれ独自に頭を使って演奏している。
もっと演奏者に注目してあげてもいい気がするよ。

また、ライヴとレコーディングでは指揮者の役割が違ってくる。
レコではライヴより指揮者の意思が強く反映されていると思う。

オケだけで個性を主張出来るレベルって、最低でNDRハンブルクとか
コンセルトヘボウとかだろ。バンベルク響やミュンヘン・フィルなんて
ヨッフムやチェリがいなければただのヘタクソじゃん。

>>18
いかにも、聴くだけの素人の意見だね。
オケで演奏活動したことないでしょ？

先生の指示を守るのに精一杯で頭を使ってる余裕なんかありません（＞＜）

指揮者の指示を無視して勝手に突き進む奴は使えねえよ。
ソロプレイの部分ならともかく、周りや他セクションとも弾き方・歌い方を合わせないと
てんでバラバラな演奏になるし。

頭を使うと言えば、いかに良いアンサンブルを作るかという点においては
頭や集中力を使うよ。
そのアンサンブルを統率し、指示を出すのが指揮者だ。

>>20 演奏経験者の方なんですね。
ただ僕たちが論じているのは、あなたがたのレベルの話しではないのですよ、残念ながら。

国内オケなんてまず間違えないで弾くことすらできてないんだから
このスレの対象外だろ。

マジレスがかえってくるとはおもわんかった。
「演奏者は頭を使っている」というのを演奏者が否定してるのが面白かったから
イヤミを言ってみたんだが…。
ところで「僕たち」って誰? ID変えながら自作自演でもしてるの?

>>22
なに水槽みたいなこと言っておるんだ。
独自に思考しながら演奏するのと勝手に突き進むのは全然違うことだ。
オケでは指揮者の指示と自分の価値観をうまく調和させる思考が必要になるのだ。
アンサンブルをあわせるなんてのは初歩の初歩にすぎない。

演奏者が指揮者に依存しすぎて機械みたいな演奏をしているからつまらんのだよ日本のオケは。

その前に、楽器をきちんと弾く事から始めないとねｗ

在りし日の帝王カラヤン

リハ中いつになく良く音が鳴るオケ（ベルリン・フィル）に違和感。
帝王「前は誰が振ったんだ？」
団員「バーンスタインです」
帝王「・・・・・」
団員「・・・・・」
帝王「そうか、ヤツはオケトレーナーとしての腕はあるようだな、ハッハッハ」
と皮肉る、そしてバーンスタインは二度とベルリン・フィルを振ることはナカッタ・・・。

とあるように真偽のほどはわかりませんが、
指揮者によって同じオケでも音が違うというこはあると思う。
実際にオケの音が違うわけではなくて、指揮者の解釈による鳴らし方なんだろうけれど。

それ、作り話らしいやん

演奏家に接したことの無い人たちで
幻想を語り合うスレはここですか？

ベルリンフィルだって同じだよ。
そういうこと言うから素人だっていうんだよ。

>>27
みなさん、相変わらず生意気ですね。（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

シロウト相手にムキになってんじゃねえよ

演奏家の意見としては、
指揮者が音楽の全てであって
演奏家は手足ということですね？

良い（技術が高い）オーケストラは良い（芸術的に）指揮者を求めるし、
良い指揮者が振れば、普通のオーケストラも向上する。

Ｎ響でも都響でも、指揮者次第でぜんぜん音が違うよ。
一度、同じ時期に複数の指揮者で聴き比べてみたら？
一瞬で納得するはずだ。

演奏をほめられたウィーンフィルの団員が指揮者を評して、
「彼がわれわれの演奏を邪魔しなかったからね。棒を持って踊ってただけでよかったよ」
と言った、なんてエピソードは捏造なんですかね。

>>36
それが捏造かどうかは知らないけど、実際オケの邪魔しか出来ない指揮者は多い。

素人の意見ですいませんが、
小澤を見てると指まで使って細かい指示を出して、
まるでスコアをそのまま表現しているかのよう。
クライバーを見るとすごく大まかに振っていて、
テーマの提示やキメ所はしっかり明確なアクションを見せる。
やはり演奏家としてはクライバー的な振り方の方が演奏しやすいのでしょうか？
オケの邪魔というのはどういうことなのでしょうか？

振り方っていうよりはそいつの人間性だな。

個人的な感覚では
新しい作品ほど演奏による違いがなくなってくると思う
ベートーヴェン以前はメトロノームによるテンポ指示が無いし
楽器が今のと違うし、

実はマーラーとかブルックナーは意外に演奏による差異が少ないと思う
楽譜を見れば分かるが具体的な指示が多い。

バッハとかのが本当に音符しか書いてないから
そもそも楽器をどうするとか、テンポをどうするとか
楽器ごとのバランスとか、解答が存在しなくて、
演奏者ごとの違いが出て面白い。

無駄振りの多い指揮者は困る。オペラなどでは特に。本人は振れているつもりだろうが、実際は惑わしてばかりで、ここは合わせなきゃ！というような肝心な所もキメられない。
ちょっとレベルの低い話だが。

指揮者って要は司会者だろ？
演奏者と聴衆の間に入って曲を紹介するみたいな。
無駄に目立とうとする指揮者が多いんだよ。
主役は音楽であってお前じゃないんだっつーの！
っていうのが多すぎ

40に書いてあることが正しくないことだけはわかる。

>>実はマーラーとかブルックナーは意外に演奏による差異が少ないと思う
>>楽譜を見れば分かるが具体的な指示が多い。

楽譜に具体的に指示があるっていったって…。
作品を四次元的に再現しようというときに、
そんなんじゃ情報量的に完璧であるはずがない。
てか、実際マーラーもブルックナーも指揮者やオケによって全然違うじゃん。

>>43
>>40は正確ではないが、19世紀後半以降の作曲家達がそう努めたことは、定説であり常識。

只、今の評論家達がそれをわかってない。
曲に対して思い込みばかり強く、演奏論に一貫性と視野の広さの両立がない。
その証拠に現近代曲と古典曲がならんだプロにおいては古典の演奏をけなし、現代曲には適当に誉めてお茶を濁すのが常套手段になっている。
ようするに咀嚼力がないのだ。

>>43
＞てか、実際マーラーもブルックナーも指揮者やオケによって全然違うじゃん。

でも、ブル4の冒頭のホルン（B♭−E♭−B♭）が
○○の指揮だと、CーFーC　ってことはない罠ｗ（水槽でもない限り）

録音の話で恐縮だが、「春の祭典」なんかでもインバルとサロネンで
全く違うのに笑ったが。同じフィルハーモニア管弦楽団で、録音時期も1ヶ月違い
のほぼ同時期。

そこはほれ、オケの適応能力を褒めるところだ。

>>46
>>1に言わせればその違いは「奏者による違い」。ということでは？
俺はそれもあると思うな。
もちろん指揮者の指示も超重要要素だが。

というか、指揮者も含めて演奏者だろが。

基本的に協奏曲と室内楽しか聴かない漏れとしては、どうでもいい話かも！

>>51
もったいないおばけが出ますよ！

実際ＶＰＯって指揮者必要なのか？

ウィーン・フィルは客寄せ（看板・広告塔）に指揮者を雇ってるって
感じがするなあ。特に今年のニューイヤーなんかみてると。

甲という指揮者＆Ａというオケによる１という音楽
甲＋Ｂによる１
乙＋Ａによる１
乙＋Ｂによる１

それぞれの組み合わせにおける２や３や４という音楽（1とは性格がまったく異なる音楽）

このようなサンプルでもって聞き比べたら
甲と乙それぞれの特徴、
ＡとＢそれぞれの特徴
というのが出るだろう。

>>53
指揮者いなかったら演奏会を始められん。
カーテンコールもできん。

みなさんは演奏を聴いただけで
指揮者と楽団名がわかったりするんですか？
私はまだそのレベルには達していないんですが・・・。

>>56
ヒント：オルフェウス

>>57
俺の場合、指揮者についてはどんぴしゃに分かることは少ないけど、
だいたい誰それかっていう目星を数人に絞れることが多い。

オケについてはブラスの音を聞いてあっVPOだと分かることもあるけど、
純粋に音だけでは分からないことが多い。俺の場合。
そのブラスの音もNDRのそれを聞いてVPOと勘違いすることもしばしばなダメップリです。
この指揮者が振るのはこのオケだろうという知識的なことからなら推測出来ることは多い。

NDRのブラスとVPOのブラスが似てると思うのって俺だけかなあ？

>>57
長い間コンビを組んできた指揮者とオケの組み合わせ、
特にムラヴィンスキー/レニングラードpoあたりは結構わかりやすいような。
あと、シカゴ響は金管でピンと来ることが。

>>ムラヴィンスキー/レニングラードpoあたりは結構わかりやすいような。
それ、曲目＆録音の状態とかも判断材料に入ってるだろ。


>>実際ＶＰＯって指揮者必要なのか？
少なくともシュトラウスなら指揮者など確実にいらないはず。
30人ぐらいの規模ではあったけど、
トヨタマスタープレイヤーズで指揮者無しで聴いたが、
文句のつけようのない素晴らしい演奏だった。

>>61
ごもっともｗ

昔のロシア系のオケは金管で絞りやすいかな。
自分がラッパ吹きだからかもしれないけど。

指揮者なしで演奏できる・できないで言ったらできるにきまってるだろ。
曲を演奏できることと指揮者の存在とはまったく別問題。

>>63
だからぁ、そもそも（指揮者なしで）ただ演奏できるだけでなく、
素晴らしい演奏ができるかどうか、を問題としているわけで。

>>61氏によると、すばらしい演奏はできるみたいだよ。

>>64
ヒント：オルフェウス

ピッチャーによるホームラン
風によるホームラン
応援でハッスルしたホームラン

指揮者なしですばらしい演奏ができる・できないで言ったらできるにきまってるだろ。
すばらしい演奏ができることと指揮者の存在とはまったく別問題。

指揮者ありの演奏となしの演奏ってのは、そもそも種類が違うと思う
「違う」っていうだけで、どっちが優れているとかは論じようがないけど

指揮者が出てこなかったら演奏会の雰囲気が出ねえよ。
その雰囲気も含めて音楽だ。

そこでぼくの出番といえよう。

会社勤めをしていれば分かるだろう。課長や部長が変われば
組織ががらっと変わるだろう？そこの構成員が変わらなくても。
指揮者とはそういうものだ。

>>68
指揮者なしでも指揮者的役割を果たす人間が必ずいる。
それはオルフェウス管のような室内アンサンブルにおいても同様だ。

オルフェウスをきいた。だいぶ前のことだが。
アンサンブルは完璧だった。音楽は？
素晴らしかったか？素晴らしかったね。
しかし、うまい言葉がみつからないが、あえて言うなら色気とでもいうようなものがなかった。
良いオケ（Nを除く）が良い指揮者と共演した ときに醸し出すアレね。
いわば色香のようなものは、何割かの共感と何割かの軋轢、その合成から生まれてくるものかとそれ以来思っている。
いい男を本命あるいは夫にする人妻も一切の束縛を嫌い複数のイロオトコを手玉にとる女。それぞれいいねぇ。

>>73
「指揮者的役割」というのが、ある特定の1名の人物の意志と指示により
音楽的解釈が決定されることを指すのなら、まったくその通りなのだが、
そうではないのなら、指揮者が存在するのと全く同じではないわけだ。

オルフェウスのリハーサルを見たことがあるが、合議制で音楽を作ってたよ。

>>75
指揮者的役割を果たす人間が単独か複数かだけの違いかと。
表面的にアンサンブルを揃えるだけなら指揮者ないしは
指揮者的役割を果たす人間なしでも演奏出来るだろうけど、
合議制にせよ特定の人間たちがリードしていくという面は
どうしても出て来ざるを得ないでしょう。

オーケストラ合奏という形態そのものが、全体主義的な色合いが強いし、
音楽家の師弟関係も、徒弟制度そのものの封建的な感じがする。
合議制の民主主義というのは馴染みにくいんだろう。

オルフェウスはユニークな存在だと思うけど、結局そのスタイルは広まらずにいる。
例えば戦国時代の堺衆の自治や、また室町時代の山城の国一揆みたいなものだろう。
その意義自体は貴重だが、物語の題材として面白いのは、
やはり織田信長や武田信玄といった強力な武将の方だ。

逆に合議制というと、豊臣の大軍を前に会議を繰り返すばかりで滅んでしまった、
北条氏の小田原評定をイメージする。
とゆーわけで独裁型の指揮者の音楽の方が魅力的。

チラシの裏シツレイ。

ま、結局、日産がゴーンをやとうがごとし。
日本政府が、外圧を利用して世論形成をおこなうがごとし。

＞ 指揮者的役割を果たす人間が単独か複数かだけの違いかと。

それこそが大きな違いなんだよ。
一人の人間の意志・解釈で音楽が作られるという点が。

>>79
実際問題としてコンサートマスターの権限も相当強く、
ウィーン・フィルなんかその典型と言われている。
一人の指揮者でもその意思・解釈だけで音楽が作られる
とは必ずしも限らないし、実際たとえばラトルなど
ウィーン・フィルとベルリン・フィルでは演奏の性格が
かなり違ったりしているのも興味深い事実。
指揮者が変わればもちろん演奏が変わるけれど
オケが変われば、また同じオケでもコンサートマスターが
変われば演奏がかなり変わったものになるのも事実。
基本的には指揮者が演奏に及ぼす影響力が一番強い
というのは間違い事実だろうけれども、
コンサートマスターや首席奏者といったオケ側の人間にも
そういった影響力を見て取ることもできる。
要するに仮に一人の指揮者が主導権を握っているように見えても
実際にはそうでない場合がかなりであるし、
表向きは指揮者なしという場合でも実際にはその中で
指揮者の役割を果たしている人間が必ずいるということ。
チェリビダッケをはじめとする超独裁的な指揮者になると
指揮者の意思・解釈が限りなく演奏のウェイトを占める
というのも事実ではあろうけれども。

超独裁的指揮者って最近はいないのですか？
最近は協調的な指揮者が良しとされる風潮なのですかね。

トスカニーニやライナーやセルが今のオケでリハーサル
やったら、即クビだろうね。

オルフェウスって何？
聞いたことないけど有名なの？

>>83
ここぐらいは知っておかないと、このスレの話題についていけないでしょ。
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2005-45,SUNA:ja&q=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A6%E3%82%B9%E5%AE%A4%E5%86%85%E7%AE%A1%E5%BC%A6%E6%A5%BD%E5%9B%A3

>>80
実はそのことを誰よりも熟知し故にひとつのオケに固執したのがカラヤン。
心ならずも完遂ならずだったが。
お陰で鉄壁の美学の綻びに図らずも顕れた別の美の邂逅。
晩年ウィーンフィルとベートーベンなどどうだったろう。

WBC(ワールド・ベースボール・クラシック）見ましたか？
なぜあんなに見る者が感動したのか？選手ひとりひとりが真剣にプレイしていたからです。

クラシックの演奏だって同じで、
演奏者が真剣になれないような指揮者では、音も違うし感動出来るわけが無い。

終楽章の盛り上がりのために前半に力を抜いて演奏したり、
ミスのないよう手堅く演奏したり、そんな事考えてやってほしく無い。

指揮者も大事だが、やはり演奏者にももっと注目すべき。
弦トップや管打楽器奏者は
個人としてもっと名が知れてもいいはずだ。
世のクラファンは指揮者ばかりに注目しすぎだ。
そもそも指揮者という役割自体まだ歴史が浅いんだし。

一つのオケに固執してずっと鍛えてれば、
そりゃ良い音がなるに決まってる。
ＮＢＣとかクリーブランドが上手いのは当たり前。
単一の解釈や価値観を刷り込めばいいんだから。

やはり最高のオケは、どんな指揮者にも対応できるVPOのようなオケ。
団内で自律的に統制できるオケが最高のオケだ。

最高のオケはシンセサイザー

>>88
だからウィーン・フィルは一つしかないのさ。
他の多種多様なオケが皆ウィーン・フィルだの
ベルリン・フィルだののレベルに達しているなら
とんでもない世界だぞｗ

逆にNBCとか、レニングラードみたいに
一つに特化されたオケもそれはそれで素晴らしいよね。

まぁ、あれだ。

>>1
その通りだけど、何か？

じゃあCDのジャケットにオケ団員全員の名前を載せるのか？！
１ページ丸々使うことになるだろう…
解説ももっと奏者一人一人の音楽性に着目した解説にすべきだね。
長大な解説になりそう…

>>92
団員の名前がブックレットに載ってるCDもあるのだよ
と教えておこう。

まあ、２頁は使ってたなｗ

CDはともかく、コンサートのブックレットには団員の名前が載ってるものもおおい。
CDだけでなく、たまにはコンサートにもいきな。Hikikomori

わしゃデブ症だからライヴはあまり行かない。

ほとんどのCDには団員名のってないじゃん
歴史からは忘れられてしまうでしょ
指揮者だけは残るのに…

オーケストラの奏者は指揮者の指示どおり演奏しているのであり、
指揮者の身代わりに音を出す存在である。すなわちオーケストラ
における人格とは指揮者の人格のことであり、個々の奏者には
＊人格がない＊。
by ヘルベルト“ナチス”カラヤン

南米サッカーは強い。
個々の選手の個性が尊重され
自由意志に基づいて結束しているからだ。

というのはオケでは無理なのかねえ。

球蹴り遊びと崇高な音楽世界を一緒にしないでね、ぼくちゃん。

仕掛けがいまいちですな。
なんならイレグイのポイント教えようか？

>>98
奏者のやりたい放題
　　→モスクワ放送交響楽団

古楽オケなんかの場合には、団員全員の名前が載ってるのは当たり前なのにね。

>>101
それフェドセーエフが支配してるって。

>>98
それは思い込み。「撥ね返し屋さん」と呼ばれるガチっと守備に専心するCBや、
10年所属したクラブですら1点しか取った事の無いような、ひたすら守備に
ルーズボール拾いに走り回るボランチやら、やっぱりいるのですよ。

本当に自由を得ている選手なんて2人ぐらいだったりする。それにしたって、
攻撃に限っての話だからね。

ここにいる人達みんな頭よさそう。。。。

エッシェンバッハ、フィラ菅のオケコンでは
オケメンバーの名前が載ってたな。2P使って。

>>101　>>103

去年、フェド＆モスクワ放響の演奏を聴いた。
前プロの小品が予定の曲からチャイコフスキーの「四季」より抜粋に変わっていた。
その「十月」だが、フルートを何小節か聴いただけで涙が出てきた。
秋を迎えたほの暗いロシヤの響きそのものだった。
まだ若いけれど、絶品のフルート！
想像だが、そのフルートを活かすためにプログラムを変えたような気がする。
フェドセーエフって、そういう細かい気配りもできる人なのだと思う。

オケがやりたい放題やってるように見えるのも、
フェドの要求によく応えてきたからだろうし、
その奏者たちに指揮者が励まされてきたという部分も大きいのでは。

幸せなカップルですよ、フェド＆モスクワ放響は。

>>107

自己訂正。コンサートに行ったのは一昨年の五月でした。シツレイ。

ハイティンクが指揮するとACOもVPOも同じような音になる。

人徳にもよるね。
指揮者をオケ団員が尊敬していれば
その指揮者の感性に従うだろう。
指揮台に立つ器じゃなければ奏者は好き勝手にやる。

優れた指揮者であるから皆がついてくるのではなく、
皆を引率する力がある者が優れた指揮者なのでは？

何故指揮者が必要なのか、という点を考えると、
結局奏者が好き勝手弾いていてはいい演奏ができない。
そのため皆をまとめる役目が必要になったからではなかろうか。

もちろん個々の能力は高ければ高いほど良いであろうが、
結局まとまりがなきゃ成り立たんのでしょう。
ウィーンフィルだって、それを昔に叩き込まれたからこその結果。

まあオケは軍隊で指揮者は指揮官ってことだな。
ヒトラーなしでドイツ軍が果たして強かったのか…

ナチスが強かったのはヒムラーがいたから。
ヒトラーは民衆扇動のための広告塔。

>>111
軍隊に限るなら、ヒトラー無しであったらなら、下手したら勝ってますよ。軍人としては無能です。
ただし、政治家としては極めて有能で、ヒトラーなくしてはドイツが大不況から脱する事は無かったでしょう。

>>109

ハイティンクがクリーヴランドを振ったらどうなるのか聴いてみたい

あげていきます。
>>112-113
悪かった。確かにいわれてみれば彼は軍人というより政治家でしたな。
ただ、今回の論点はそこではなく、あくまで統制力の話。
結局ドイツ国民がアレほどまでに志気が上がったのは彼の力。
指揮者の役割って、具体的な技術や表現のコントロールではなく、
皆を纏め上げて引っ張っていくことのほうが重要では、ということがいいたかったのです。

具体的な表現は、言ってしまえば個人の趣味の範囲だろうし、
その個々のばらばら趣味をいかに一つにあわせられるか…
そこが指揮者の腕の見せ所ではないでしょうか。

指揮者＝スポーツの監督

って事で手を打ってはどうだろう

それを言っちゃあおしめえよ。

巨人の選手は２、３人変わっただけで大きな違いがあるわけではないから
原がやっても堀内がやってもたいして変わらんはずなのにこの有様。
だいたい野球でもオケでも個々の潜在的能力はものすごく高いんだから、
あとはモチベーションの問題。それにある人間がやるとなぜかツキが来たりもする。
それが「なぜか」なのかは完全には説明できないが、
リーダーシップとかカリスマとかいう言葉にはそういうことを説明する意味も含まれている。

指揮者にも表現力や技術は必要だと思うよ。
リハではカリスマ力だけでなんとかならん。
リハでも用語並べずに済むのは過去に実績を積んだ人のみ。
それを積む過程で音楽的表現力は不可欠。
ついでに指揮法の技術の習得も訓練が必要。音楽の理解よりは容易だが。

119はおそらく演奏者だろうね。なんか書いてあることがなるほどなと思える。
つまり、
>>指揮者の役割って、具体的な技術や表現のコントロールではなく、
>>皆を纏め上げて引っ張っていくことのほうが重要では、ということがいいたかったのです。
そう言っちゃうのは簡単なんだと思うけど、
指揮者の技術的なレベルの差ってやっぱり大きいんだと思った。
先日、ハーディングが東フィル振ってるの聴いて。

確かに指揮者の技術力も重要だとは思うけど、
同じオケの同曲を、別の指揮者で演奏する機会ってのがあまりにも少なくて、
実際指揮者同士の実力の差ってはっきり見出せないんじゃないかな。
それじゃあ結局オケの実力なのか指揮者の実力なのかはっきりしない。

仮に指揮者の実力が高いとしても、結局オケがその指揮者のやり方を支持しなければ、
上手くはいかないわけだ。
必ずしも上手い指揮者がいい演奏をできるわけではない。
オケとの相性の良さってだいじなんじゃないかなあ、と。

ちなみにこういってる私も、指揮者でＣＤ選んでます。
もちろん指揮者の技術力はかなり大きいと思う。
だからって、上手い指揮者が振れば
どんなオケでもいい演奏ができるというわけでは無いと思いましたので。

このスレ面白いな。もっとたくさんの意見聞きたい。あげますよ。

全然レベルの違う話ですまないが、学生の頃音楽やってたのさ。
学生指揮者で練習するじゃん。で、たまにトレーナの先生が
（割と有名な人だった）がたまに振ってくれるのよ。
そしたらね、演奏してる自分が演奏しながら「なんじゃこりゃぁ」
ってくらいいい音が出て表現も大きくなるのさ。
学生指揮者とプロと比べたらレベルの違いで片付きそうだけど
某１本で音楽が変わるのは実体験したことがある。
もちろん演奏者もプロというのと話は違うけどね。

堀内は表情も暗くて人相も悪い。そんな指揮官で勝てるはずが無い。優勝できないことぐらい顔を見ただけでわかる。

相手がいて勝ち負けを競う野球と比較するなよ

>>121
>>同じオケの同曲を、別の指揮者で演奏する機会ってのがあまりにも少なくて、
>>実際指揮者同士の実力の差ってはっきり見出せないんじゃないかな。
そうかな？　海外のオケでってことか？
在京オケならけっこう同曲を別指揮者で聴き比べできると思うが。
たとえばだけど、Ｎ響のショスタコーヴィチ５番。
ここ数年でザンデルリンク息子、アシュケナージ、パーヴォ・ヤルヴィ。
いちばん違いを実感したのは東響の惑星。
飯森とラモン・ガンバでぜんぜん出来が違ってた。
（もちろん飯森がどってことなくて、ガンバが素晴らしかった。）

>>必ずしも上手い指揮者がいい演奏をできるわけではない。
>>オケとの相性の良さってだいじなんじゃないかなあ、と。
さまざまなオケとうまく付き合えること、
それを含めて上手い指揮者ってことなんじゃない？

122
すっごくその話わかる。
私の場合は高校で吹奏楽だったけど全く違うよね。

>>121 とは逆パターンだけど。
同じ指揮者・違うオケで同じ曲を聴くと、「ああ、この指揮者の音楽なんだな」と実感する。
海外オケの来日公演でも結構経験あり。
シノーポリでドンファン（SKDとVPO）とかCディヴィスでブラ１（BRSOとSKD）とか。

CDだったらどちらのケースもたくさん聴けるでしょ。
たとえば、VPOならいろんな指揮者とベートーヴェンやブラームスを録ってるから指揮者による聞き比べができるし
カラヤンはVPOとBPOで同じ曲をいろいろ録ってるし。

会社の代取とか社長とか組織のリーダーと呼ばれる人々は、
その会社の業務に精通しているのはもちろんだが、
それ以上に教養や懐の深さが求められる。
それと同じじゃないかな。
「監督業務」をやるには技術や知識だけじゃ足りない。

うちの会社の社長にそういうのがあれば私達社員はやりやすいんですが・・・。

>>128

>　「監督業務」をやるには技術や知識だけじゃ足りない。

この点には同意するが、会社の代表取締役や社長は一人だけで業務を
遂行するわけではない。

創業家の跡継ぎ社長の技術や知識が足りなくても、優秀な番頭さんたちが
支えてくれる。

ところが、指揮者は、少なくとも本番では、一人で全ての業務を遂行する必要がある。

だから、技術や知識が無くては、「監督業務」は勤まらない。

ボケの入った晩年の指揮者は良く優秀な番頭＝コンマスに支えられてる
けどな・・・・・。

ボケ入っても支えてやりたいと思われるほど
人徳と経験があったってことじゃないか。
どうでもいい指揮者だったらコンマスもそんなことせんだろう。

朝比奈とか?w

>>133
環状線の車内で楽器ケース持った男たちが、朝比奈の悪口言ってるのを聞いたことあるぞ。
今日は降りたいとかなんとかブツブツと。

弦なら一人や二人そういうのがいてもあんま変わらないだろう。

会社だと
社長が余りに高尚すぎて、指示が極めて抽象し過ぎていたり、明らかに
現状にあわなくなっていると、役員->管理職->現場の主任と下がっていく内に
何気に分かり易くなったり、現状に合ったりしていくけどな・・・場合によっては
社長の意図とは明らかに違う方向にw。
でも、それで上手く回っていったりする・・・・大人の社会って便利だなと思う
瞬間。

深い話をしているようで一般論に埋没していく不思議

どんな指揮者であれその解釈、表現を演奏するのがプロの演奏者
っちゅうもんじゃないのか？演奏者のほうが優れているとしても。
それで、悪批評を受けてもそれは指揮者の責任で演奏者の責任では
ないと思うが

それが現状。
しかしもっと奏者にも目を向けよう。
ということかな。

指揮法ってむずいの？
クラオタならみんなできそうじゃない？

右手と左手を別々に動かすのができない

クラヲタは音楽に合わせて振ることしかできない。
指揮者は、指揮に合わせて演奏させることができる。
見た目は似ていても、この違いはでかい。
やってみればわかるのだが、凡クラヲタには機会が無いだろうな

私は水槽で学指揮やっていたから少しはわかるが、本当難しいよ…

やる前はまあまあできるだろうなんて考えていたけど
やり始めたら全くできなくて自分には指揮はできないな
と思ったよ。

>>1は今の子だな。
小澤やアバドやムーティーやマゼールやバレンボイムみたいな無味無臭な
音楽を聴いているからそういう感想になっちゃうんだよ。
おじさんの若い頃は、カラヤンもバリバリ元気で、ベームなんかヨーロッパ
でよく聴いた。話題のＶＰＯもこの２人が指揮するのでは全然音がちがった。
何でかわからんけどな。

釣りか？
マゼールやバレンボイムが無味無臭？
ボケ老人乙

おれが指揮真似で振り方を変えても音は変わらんがね。

指揮者の役割とは
・テンポ、バランスの設定者
・オケを乗せる催眠術師
・オケをチェックし鍛えるトレーナー

よくオケが参加企画でやる一分間指揮者コーナーのたぐいをやってみればいい。
素人はオケが出す音を聞いて、そこに“合わせて”しまうから、だんだんテンポが遅くなるという現象が起きる。
オケ側は懸命に素人指揮者のやりたい事を汲んで演奏してくれるのだが…。
自分の頭の中にある音楽をきちっと先振りしてオケに伝えていくのは、ある程度訓練を経ないと難しいよ。

ビーチャム

>>1

ウィーン・フィル・ニューイヤーコンサート（2000年）の
「入り江のワルツ」と
今年のニューイヤーコンサートの「入り江のワルツ」
を聞き比べるとわかるかも。

ちなみに、2000年はムーティ、今年はヤンソンス

>>150
OK 君の程度の低さはよくわかった。
指揮者による聞き比べをして楽しみたまえ。
そして蘊蓄を傾けて悦に入り珠恵。

「一分間指揮者コーナー」って今でもやってる？
すげーやってみたい。
指揮真似で鍛えた俺の腕を試してみたい。

日本のどのプロオケのコンマスは誰で首席は誰、なんてのがパッと出てくるのは、
同じ業界の人だけだろう。百名ものメンバーがいて入れ替わりもあるのだから、
一般の聴衆はまず関心を持たない。海外のメジャーオケでも事情は同じじゃあるまいか？

オケのメンバーがリサイタルを開く場合でも、○○オケ首席といった冠が必ず付く。
オケの奏者になるということは、個人の人格（名前）を捨てて、
オーケストラという大きな人格の一部になるということなのだろう。
個人の名前にこだわる人は最初からソリストを目指すだろうし。

オケの中にもいわゆるスター奏者や名物奏者はいるけれど、
それでもオーケストラにあってこその存在に過ぎない。

そこへいくと、指揮者は一人で百人から構成されるオケ相手に格闘してるからね。
「ラトルの演奏」「ヤンソンスの『悲愴』」といったふうに、
個人名がクローズアップされるのは当然。

聴衆の側からすれば、
オケという人格の百分の一である奏者と、
オケと一人で対等に渡り合わなければならない指揮者とでは、
同列には語れないでしょう。

長文シツレイ。

釘一本すら打ってないだろうに「江戸城を作ったのは太田道灌」って言うのと似てる

>>153
ヴァイオリン、チェロ、フルートあたりだと
オケ首席、元首席のソリストは珍しくない。

指揮者とオケの関係が険悪と伝えられながらも、尋常でない演奏が出てくることがあるよね。テンシュテットとＮＤＲとか、バーンスタインとＢＰＯとか。


ああいう現象って、どうして起きるんだろう？
オケ側は、指揮者を無視してコンマスのリードで勝手に演奏しそうなもんだが・・・

>>156
> オケ側は、指揮者を無視してコンマスのリードで勝手に演奏しそうなもんだが・・・

そりゃアマチュアの発想だな
どんなにそりが合わなくてもそこに指揮者がいる以上、
それを無視した演奏なんか恥ずかしくて客に聴かせられないだろ

それと、どんなに無視しようとしても、
絶対に影響を受けてしまう本当のカリスマがいるのも事実だよ。

>156の例はそれに類するものと思われ。

>>157
でもさ、ウィーンやベルリンの団員のインタビューだと、自分たちの音楽を壊す指揮者には合わせないよ、みたいな発言がまま見られるじゃん。キュッヒルとか、安永さんとか。

>>158
なるほど。そういうものか。

>>156
逆に・・・・
それぞれの指揮者にはある種の「型」があると仮定して、関係が良好だと
その「型」が固定観念（前提条件）になって、指揮者のその時その時のコンディション
とかイマジネーション（即興）とか無視して「型」に合わせた演奏になって行くんでは
ないかな？（尊敬の余り？）
それで、険悪になるとそういう「枠」が外され、かえって指揮者任せで、その時々の動きに
合わせて演奏しちゃうから「爆演」になるんではないかな？
そんなら、お前１人で「勝手にやるんだな」って感じで・・・・・。

手兵だと「権威主義的」に手堅いのに客演で地方のオケとか臨時のオケとか振ると途端に
「爆演」気味になる某フルヴぇンとか聴いてるとそんな事もアリかな？と思う今日この頃。

隣の席で指揮されると演奏がダメに感じてしまう。

>>159
クナッパーツブッシュだったっけかな？
ウィーンフィル振ったとき、「この曲は君達の方が遥かに知っているから
当日は君達の演奏に合わせるよ」と通しで一回だけリハやって（極めて
オーソドックスな演奏で）、速攻で帰っちゃって、団員大喜び（練習嫌い
だったとか）
ところが、演奏会当日、リハとは全く別人の指揮（クナ節炸裂w)。オケに
合わせるどころか、オケの方が必死で指揮に合わせたとか・・・・
これ聞いた当時は厨房だったから、何て大らかな奴だくらいに思っていたけど、
今考えるとかなり戦略的だなw

若い指揮者はオケから音楽を学ぶし、未熟なオケは指揮者から音楽を学ぶ。
つまり、力関係はケースバイケースでしょう。音楽を知っている方が
演奏をリードしてもらわないと、聴いている方がつらい。

オケと指揮者の関係が険悪であろうがなかろうが、良い演奏家は弾いている
瞬間には音楽そのものに奉仕しているから（でなければ似非音楽家）、
険悪な関係であろうがなかろうが超名演にはなり得る。
人間的に尊敬されないとだとか、関係が良好でないといい演奏ができない
なんて話は、どこかの島国の似非音楽家の話。

このスレなかなか良スレだと思う。

ところで指揮者のコンクールってあったよね。
同じオケ使ってちょっとずつ指揮するやつ。
あれってその場限りの一発勝負でしょ？
いつもこれで差がつくのかなあ、と思ってしまう。
なんか無理に差をつけようとして演奏しているようにもみえるし。
どうなんだろ？

実情はわからないが、
一回振らせてみれば、そいつの技量はだいたいわかるよ。
下準備だけでは見えない潜在的な能力を量ることは可能。
指揮の技量≒その音楽に対する理解の深さだからね。

レコーディングのときアシスタントにやらせるというのは三谷のネタだと思ってたら
カラヤンだけは本当にやってたとどこかに書いてあった
指揮者が要らない例では？

>>165
公開されるコンクールの本選に行ってみればいいよ。
かなり明確に個性は出るから。逆に傑出したのがいなけりゃ一位なしの二位とか三位とかになる。
一発勝負っていうけど、オケ使う段階だと練習時間も多少くれるのが実態。
予選の予選でピアノ二台振る課題なんてのは基礎テク見るだけだから練習はないけど。

最近ややこしいのは、自分の音楽性とは違うところでコンクール巧者みたいなのがいること。
自分より前の奴がどう振ったかをチェックしといて、バランスや表情を含め極端に違った風に振る。
すると審査員は「こいつが振ったら音が変わった」と思って点数を高めに出す傾向があるわけ。
これで優勝した奴もいるわけだが…大抵その後の進路はふるわないようだ（日本人にもいるよｗ）。

>>166>>168
そうなんだー。
素人なもんでどうなのかなあ、と昔から思ってたんだ。
機会があったら本選に行ってみるよ。
レスありがとう。

ブザンソンには行ってみたい

>>167
カラヤンが何度も何度も練習や本番を重ねて、アシスタントもそれをずっと見ているわけで、
レコーディングの時点ではすでにカラヤンの音楽がオケにもアシにも染みついてるってこと。
カラヤンがレコーディングブースでチェックしていて、納得しなければOKださないだろうし。

>>167
>>171
録音のセッションをアシが振ったということじゃなかったと思われ。
高関や山下がインタビューで語ってたのは、
映像収録のときはカラヤンの（既に録音した）演奏がスピーカーから流れて、
それに合わせて指揮台でアシが振り、ベルリン・フィルが弾くという話だったはず。
要するにカラヤンがカット割りを確認するディレクターの役割を務め、
音楽上シンクロが必要な部分をアシに任せたという意味。
いずれにせよ「指揮者が要らない（？）例」の逆の事例だね。

バロック〜古典の演奏会ならオケ団員の名前を
クローズアップしてもよいかもと思ってきた。
大きめのバンドみたいなもんだし。

古楽オケのCDはメンバー全員の名前がブックレットに書いてあることも珍しくない

でも普通のオケでモーツァルトやるときは書かない。

しかし俺は演奏家には目を向ける必要ない派だな。
指揮者の手足となるべき。
それがプロ奏者だと思うし。

ごく初期のLPはジャケットの中が冊子状になって書いてあるのがあった。
CDになって書く余裕が無くなったんだろ。

確かにCDの冊子は情報が少なすぎるな
解説すらないものもあるし

そこでコーホーさんのCDのライナーノートですよ。

そういえば、LPの時、演奏者全員どころか、フルスコア付のも見たこと
あったな。

初めての共演でも指揮者の音楽性が反映されるものなの？
その場合はオケの音楽でしかないのではないか？

反映されないような指揮者は二度とそのオケから呼ばれないだけw

>>180
練習無しでぶっつけ本番だと思ってる？
練習は通すだけじゃないよ。
練習では、ここはこうやって、あそこはああやって、ここはどうする、あそこはどうする
と細かい指示を出し、打ち合わせを繰り返して本番に望むってことわかってる？

まぁGW厨も湧くわな

>>183
単なるクラオタのくせにwwww

>>182
指揮者によってはいちいち細かい指示を
口頭でなさない場合もあるのでは？

>>185
たとえリハを無言で通して振っただけでも音楽は変わる。
また変わらなければそのオーケストラには認めてもらえない。
その意味では>>181が正しい。

>>185
そんな指揮者いるのか？
たとえば、誰？

>>187
長島茂雄

とりあえず、ドヴォルザーク交響曲８番のコンセルトヘボウ盤の
アーノンクール盤とジュリーニ盤をききくらべてくれ。
両者の録音時期はせいぜい10年くらいしか違わないから、実質的に同じ演奏者だし。

>>187
ﾜﾛﾀ。
長嶋茂雄と初共演だと伝わらないだろうな。

・・・メンバー全員が長嶋茂雄ﾏﾝｾｰで神と崇め、尊敬と感動に満ちあふれているなら伝わるのかも。

>>187
ハイティンクはあまりリハのとき喋らないよ。ほとんど繰り返し振るだけ。
でも次第に棒からニュアンスが伝わってきてオケの音が変わっていく。
すぐれたオケほど敏感に反応する。あれは名人芸の域だと思う。

>>190

となると、野村克也はシノーポリタイプだな。

ハイティンク＝長嶋茂雄
という解釈でおｋ？

>>193
それは違うでしょーｗ

ハイティンク=阪神 岡田監督

>>195
なんかしっくりくるのが嫌だ。

>>189
１０年ちがえばかなり変わるがな(´･ω･`)

オケが10年そこいらで劇的に変わるわけがない。
百年単位で変わるもんだ。

↑コイツそうとうアホやねｗ

ということは
フルヴェン時代とカラヤン時代とラトル時代のＢＰＯが
全部同じサウンドで奏法も不変というわけか
そりゃあ凄い話だな

オケマンが聞いたら怒るぞｗ

オケマンです。
198のいうとおりです。

>>201
齢百歳を過ぎてなお現役でいらっしゃる！！

まぁ、日本の桶なんて進歩がないからな・・・・
何十年前の「古き」良きドイツの奏法をそのまま保存していると言われたのって
犬響だっけ？

>>201
オケケまんのまちがいだろｗ

振り一つで音を変えるのが指揮者ということだ。
言葉を使っているようでは半人前。

いや、黙して語らず振りもせずして、音を発し変幻自在に音を操る者こそ
真の達人といえよう。

真の達人はその場に居なくても、さらにはその身が滅んでもなお、音を操ることができる。

学生のとき、オケの練習をしていたのね。
その時の指揮者はチェコ人のショボい爺さんだったんだけど、
練習中に指揮者の背後にある扉からふと小澤征爾が入ってきたの。
その瞬間、オケの音がガラッと変わったよ。
振らず、黙したままでオケの音を変えるだけのカリスマというか、
存在ってあるもんだなって思った。

業界やマニアが大騒ぎするほど違いはないのは確か

>>208
フルトヴェングラーのエピソードのパクリやな

>>210
え？そうなん？
私が学生時代に体験したことだよ。
そこにいるだけで影響を与える人っているんだなぁって思った。

考えてみれば、小澤征爾が見てるとなったら
あの頃の桐朋の学生がマジになるのもわかる。
いずれ音楽塾やらサイトウキネンやらに呼ばれるかも知れないし。

>>204

＞ >>201
＞ オケケまんのまちがいだろｗ

テイノウ！

>>212
要するに犬の集団にえさをやるヒトか、ボス犬。

存在感で音が変わるんだとしたら、
その指揮者の音楽というより奏者の内側から引き出された音楽ということになろう。
きっかけは指揮者だったのかもしれないが最終的には奏者の技量ということになる。
いくら偉大な指揮者が前にいようと技量がなければ出せるものも出せない。
したがって、音楽はあくまで奏者を基準に考えるべきであり、指揮者を基準にすべきではない。

そりゃ最終的に音を出すのは奏者だし　指揮者は音を出さないんだし

>>215
あほか

>>215
個人個人については、その理屈は当てはまるけど、
少なくともオケのバランスについては
奏者個人の技量ではどうにもならない。

にしても>>215は自己矛盾に気付いてないのか?
>きっかけは指揮者だったのかもしれないが
指揮者がきっかけで演奏が変わるって自分で言ってるじゃないかｗ

ふと阿呆な事考えたけど､DVDの往年(別に今のでも良いけど)の
指揮者の映像に合わせて演奏したら音とか変わるのかな?

DVD見ながらグラドルと恋人気分になるオタクじゃないんだから…

>>217
仮に考えかたが間違っていたとしても、あるいは自分とはちがう意見だとしても
まじめに書いたレスにアホか はないだろ。
つまらん奴だなお前は。

オーボエの宮本文昭が都響を指揮するという。
こういう、世界の第一線で活躍してきた多才なプレーヤーが指揮台に立つと、
オケマンはどう反応するんだろう。
宮本自身が音友か何かで、聴衆受けはいいがオケマンの受けが悪い指揮者に、
辛辣な一言を言ってたような気がする。
そんな風にオケマンの心理や手の内を知り尽くした指揮者って、
やりにくいんだろうか、好意的に受け止められるんだろうか。

偏見だが、高音のメロディー楽器から指揮に入る人って、
なんだか音楽の重心も軽くなりそうなイメージがある。
交響曲みたいな重量のある構造物は、中低音楽器をやってる人の方がうまい、
というような･･･
あと音楽的になんでもやれちゃう器用な人って、どうも深みには欠けるんじゃないか、
というのもあるな。

いずれにせよ、これからデビューを果たされるわけで、
まずは期待しましょう。

ホリガー：オーボエ
ケンペ：オーボエ
じゃなかったけか？

まあ何の楽器だったかはそこまで関係ないだろうな。
しかし、意識の面で自分の楽器の役割に目がいってしまうことはあると思う。
指揮者として仕事をする時にどこまで奏者の意識を消せるかが重要だと思う。

エド・デ・ワールトもオーボエ

オーボエってコンサート初っ端で桶のチューニングの
基音になって桶の音決める役目があるから
そこから発展して指揮に興味もつ輩が多いって何かで聞いたことある。

まぁ、模擬もいっちょまえに指揮してるしな〜

ところでチューニングの最初の音ｵｰﾎﾞｴなの何でだろ？

音が通るからだろ。
別にオーボエだから偉いわけじゃない。

指揮者は指揮の勉強をメインにして来た人間の方がいいに決まってるだろ。

>>228
>>229の理由もあるが、それ以上に大きいのは
オーボエはリードが繊細なうえ、ピッチを調節することが難しい楽器なので
他の楽器がオーボエに合わせてるっていう点。

>>229
＞指揮者は指揮の勉強をメインにして来た人間の方がいいに決まってるだろ。
えぇぇぇぇっ！！？？

>>228
フルート女に任せると
とんでもないハイピッチかローピッチになるからだよ

指揮者って勉強してなれるものなのか?
ってかどんな勉強するんだ?w

勉強しないで指揮者になれるほうがおかしい。
どれだけ下積み修行してると思ってるんだ。

>>232
棒の振り方とか楽器の仕組みとか
たくさんある。

指揮の練習法
「タタキ」とかだな、イワキやオザワの本に出てましたね

指揮法の勉強で10年も20年も下積みやってると思ってるのか・・・

ある程度の年までは楽器をなんかしらやってないと
指揮の勉強しても、ものにならないんじゃないか?

ガキの時分から、棒振り一筋っていうのも気持ちが悪いよな。
（が、見てみたい気もする）

>>237
いないだろ。そんなの。

楽器をいくつかやるのは前提だ。
だが、指揮者に必要なのはスコアを読み込んで理解する力。
新しい理解（解釈）をひねり出す想像力。
そして、それを腕や目線で表現する力。
さらに、その表現のイメージをオケマンに伝える弁論術。
などなど、２、３年で頭に詰め込めばできるもんではないのよ。

ずいぶん昔の話(15〜6年くらい前?)、指揮科だか研究室だかの教授もやってる
（当時）っていう日本の現役指揮者が「指揮者になるには？」っていうインタビュー
に答えて、
「師匠の元で苦節20年30年の指揮者なんて昔ならイザ知らず今時いない。
今は大学卒業するかしないかくらいで有名な指揮者コンクールで最低でも
入賞以上、翌年には米か欧の中堅か地方のオケ振ってる（出来たら常任で）
位じゃないと指揮者なんてツブシの利かない職業を選んではいけない。
そもそも、それくらい目立たないと著名な指揮者に弟子入り（アシスタント抜擢）
なんて出来ない。」
って言ってた。
実際ホントウの事なのか脚色してオーバーに言ってたかは知らんけどね。

ヲタ的には「師匠の元で下積修行。以来苦節20〜30年ようやくマトモにオケが振れました」
の方が夢があるのかな？w

>>240
かなり大げさな脚色。
＞ 師匠の元で下積み修行
　→一人の師匠に限定されることは少ない。今は学生だって世界中飛び回れる時代。
＞ 翌年には米か欧の中堅か地方のオケ振ってる（出来たら常任で）
＞ 苦節20〜30年ようやくマトモにオケが振れました
　→修業時代だって学生オケ・アマオケ・フリーランス寄せ集めオケ・師匠のオケのそれほど重要ではないコンサート
　　等、振る機会はいくらでも与えられる。オケも振らずに修行はあり得ない。
　　ただし「卒業1、2年で常任」も大げさ。
　　「苦節20〜30年ようやく音楽監督のポストを得ました」ぐらいが妥当か？

ちなみに、10年近く前に某音大指揮科を卒業したM君の場合。
卒業後、ベルリン・ウィーンへ留学し修行。
2年ぐらい前にオーストリア地方都市の某オケにアシスタント指揮者で採用。
都内の某オケの仕事もちょっとはもらえている。
しかし、まだまだ修行は続く・・・
そんな感じ。

実際には想像上の指揮のまね事しかできないのに、自分は指揮者のつもりでいる人、なんとかなりませんかね。
実は専門的な指揮の勉強なんてほとんどしておらず（講習会に参加した位で「師事」とか多し）、もっぱらアマオケやおばさん合唱団相手に、もっともらしいが実はテキトーなことを言って、「指導」。自分の棒が悪くてアンサンブルが乱れているのに、奏者のせいにしたり。
団員は迷惑、気の毒なことだね。そんなんで金なんかもらって、すっかりプロの指揮者のつもりでいる人、結構いるね。
家でＣＤに合わせて棒振り回して、一人で楽しんでるだけなら構わないんだけどね。
指揮者ってカッコイイし、楽器が弾けなくてもこれならやればできそう…って思うのかな？
でも、情熱だけで指揮者になれると思うなんて、甘いね。

ユダヤかホモであればそれなりに世界的な指揮者になれるんだ
って誰か言ってなかったか？

それはホロヴィッツがピアニストについて言った発言

ピアニストには三種類しかない。ユダヤ人とホモと下手糞だ
だっけか

イワキの本に
音楽家で成功するならホモかユダヤかってなくだりがあったような

だから、イワキはイマイチ成功してないのか？

イワキセンセはホモっ気は無しなん？

女性指揮者に優しいよね

>>247
ホモでもユダヤ人でもない自分は
どうしようもないっていう落ちだった希ガス。

後１０年もしたら、指揮者なんて全部ロボットになっちまうんじゃないか？
中国が開発した先行者って万能ロボット、凄いんだぜ！

10億も人がいて、いまさらロボットでもなかろう・・・・・中国。

指揮棒って必要、不要？
本に書いてあったが指揮者に絶対音感必要ない、必要なのはむしろ正確な相対音感と
オケがやる気になるカリスマ性、絶対的なリズム感。
これオケの人で現場的に説明できる人おる？

指揮者になに求める？

>>253
指揮棒無しで演奏する指揮者
ストコフスキーとか?

>>253
別に、指揮棒は必須ではない。
指揮棒があればあるなりの、無いなら無いなりの表現方法がある。
絶対音感は必要ない。というか、必要性を感じない。必要な理由がわからない。
相対音感は必要だね。ハーモニーがちゃんと合っているかどうかはわからないといかんだろ。
オケがやる気になるカリスマ性。指揮者に限らず、リーダー、指導者的立場の人間には必要な素質。
絶対的なリズム感。当然必要。テンポや出だしの指示は指揮者として最も重要な役割の一つ。

大した勉強しなくても、話題性と人気だけはある指揮者もいる。
何であんなのが指揮者としてやっていられるのかが不明だ。
金払ってコンサート何回行って観ても？？？だ。
こいつ勉強もなんもしてないなとわかる。
かっこだけの指揮者。オケのメンバーも知っててやってんだろうな。
実力もないのに。全くおかしな世界だよ。エセはいい加減消滅してほしいわな。

>>256
ダメな奴のコンサートに何回も行くなよｗ

指揮者って、自分が楽器演奏することに飽き足らず、こういう音楽が
欲しいい！って欲求のほうが強いワガママな性格がないと、出来ない商売だよね。
俺には向かない（自分で出来ることだけで満足しようとするというか他人に興味なし)

サッカーや野球みたいに、演奏家の中にスタープレイヤーがいては困る。
いやいてもいいけど、オケの中に周りと調和せずにいちいち浮き立った演奏をされると迷惑だ

>>259
各セクションのトップはスタープレイヤーでいいと思うけど。
コンマスから2nd Vnの末席・トランペットに至るまで均質化しているほうが味気ないし不気味。

指揮者の音作りに、その指揮者の出身楽器が
影響してると思います？
オケの人でそれを実感した人います？

というのは、忘れたけど何年か前のN響泡で、
フェルディナント・ライトナーの特集をやっていたのだけど、
ゲストで出てた元N響フルート奏者のかたが、
「ライトナー氏はピアノ出身。ピアノ出身の人は、肝心なアインザッツ
のとこで一緒に息を吸ってくれる・・・」
と言ってました。それが気になって・・・。

現場で弾いてる人の意見聞きたいです。

まあ、ピアノや作曲出身者はたっぷり息を取る感覚に乏しいことはあるかも。
息は吸わないと吐けないわけで、予備運動無しでいきなり「ここ！」と
たたきつけるように指示されても出られない。たとえなんとかついていっても良い音が出ない。

弦楽器出身は、さすがにオケをよく知っているよ。

弦は丁寧に整えられても管は雑、なんてこともありがちかも。

>>260
そのポジションはスタープレイヤーではなく、地味だけど巧い職人気質の人向きじゃないか？
全盛期の新日本プロレスで言えば、藤原喜明や木戸修みたいな感じ。

真のスタープレイヤーのためには、協奏曲がある。

>>264
全盛期新日本プロレスでいうなら
コンマス＝坂口征治　以下、各セクションのリーダーは、
2ndVｌー＝藤波辰巳（目立つ場所にいるんだけど、影が薄い）
ビオラ＝木村健吾（目立たないんだけどいないと寂しい）
チェロ＝山本小鉄（とにかく、とりあえず支えてる）
コントラバス＝木戸修（屋台骨を支える渋さ）
金管＝長州力（なんかうるさいし、出番には必ず目立つ）
木管＝星野勘太郎（フューチャーされやすいんだけど影が薄い）
打楽器＝藤原喜明（出番は少ないものの、ここぞという時いい仕事をする）

常任指揮者＝アントニオ猪木
客演指揮者＝ハルク・ホーガン、ボブ・バックランド

以上の陣容の新日本プロレス・オーケストラが
ブルーザー・ブロディーやスタン・ハンセン、アンドレ・ザ・ジャイアントなどの
スター・プレイヤーを迎え撃つ！！

で、スレに則った結論。
猪木がいなくても巡業は出来るように、オケだけならコンマスだけでコントロール可能。
でも大会場のメインは猪木でなければ勤まらなかったように
スター・プレイヤーをがいるときは、カリスマを持つコンダクターが必要。

追加
新日に新間寿がいたように、いいオーケストラにはいいマネージャーが絶対必要。
指揮者や楽団員だけでは、常にいい演奏は生み続けることは出来ない。

そして、元団員でソロに転身した演奏家が古巣で客演する時の微妙な感じは
前田日明や佐山聡が、新日に上がる時と同じ匂いを感じる。

プロレスヲタうるせぇ
しかしながら読んでいて意外と楽しかった俺がいる・・・

桂冠指揮者＝カール・ゴッチ、ジョニー・パワーズ
フレンド・オヴ・イノキ＝モハメド・アリ

スコアには精通してるが、棒が悪い指揮と
スコア読み浅いけど棒うまい指揮どっち選ぶ？
抽象的カキコで酢味噌もとへ、スマソだが・・。

>>269
前者。

やっぱり前者。
棒振りが下手な指揮者を、後は一流オケがフォローしてくれたらいいな

室内楽または小規模編成で、通常棒なしでやる曲でも、
演奏してる側からしたら、棒振って欲しい棒振り絶対必要だ！と思った曲ある？
技術的要請、精神的要請どちらでも可・・・生カキ酢味噌。

指揮者＝野球の監督みたいなもの
と思うよ。
監督はボールには触らないが、（＝音は出さないが）
チームの編成、誰を４番にするか等（＝音のバランス）考え、
試合（本番）以外にも練習メニューを考える。
出身楽器で違う？って話もポジションで違う？
ってな話に近いね。

かの朝比奈先生は指揮者＝騎手と答えたが
それもわからないでもない。

サッカーの話が上でちらりとでたが、
サッカー＝ジャズ
と思うのでクラシックにはなじまない。

指揮者＝ビンス・マクマホンみたいなもの。

ビンスは基本的に試合には出ないが
試合編成、誰をメインにするか考え
試合以外にもいろいろとアドバイスする。

ビショフやヘイマンなどビンス以外が指揮をすることもあるが、
たいてい平凡かつまらない内容。
そして年に数回、ビンスが試合に絡む時は（まぁ指揮でいう弾き振りってやつ）
無類の面白さになる。

>>269
２７０で前者って答えたけど
スコアに精通していたらそれは絶対に棒で表現される。
>>274
今、ヴィンス毎週出てて楽しいな。

おまいらなかなか分かりやすい例えナイスです

素人の意見だけど、コンサートの場合、オケは、指揮者をそんなに頻繁に見て演奏してるものなの？
リハーサルでは、指揮者が細かい忠告を出しながら音やテンポを調整することができるのはわかるんだけど、いざコンサートになるとオケは開始の指揮棒だけ見て、後は勝手に自分達が教わった通りに演奏しちゃうってことはないの？

>>277
リハにしても本番にしても必要なところで見るけれど、
むしろ本番の方がより意識的に見るかもしれない。
せっかくの本番で棒を見ないためにザッツやアンサンブルが崩れたら話にならないから。
もちろん、コンマスや他の奏者にも気を配る必要はある。

なお、本番の演奏は基本的にはリハでの打ち合わせに基づくけれど、
100％そのままやる（やれる）とは限らない。
リハと本番ではテンションもノリも変わってくるので、
本番だけ今までと違う表現になることはままある。

>>277
開始だけってことはないが、どこでテンポを変化させるとか、
ここは注意深く指揮を見ないといけない、とかはリハのときにわかるから
本番までには、指揮者に集中すべき箇所とそうでもない箇所を区別してるということもある。
やり慣れた曲なら、リハ前から「この曲のここは指揮者要注目！」とか知っていることも多いしね。

指揮者の能力が卓越するとマーラーが振ったオーケストラのようになる。
彼がいなくなると崩壊したと、ヴィトゲンシュタインは書いていた。

オーマンディ亡き後のフィラ管?

馬場亡き後のオールジャパン？

半分くらいプヲタに侵食されてるなｗ

しかし、そのプヲタの出す喩えがわかりやすいのがｗ