銘器総合スレ

ピアノや弦楽器の銘器についてかたりましょう！

スタインウェイ

ファツィオーリ

みみず千匹　

現代も生きてる製作家で特に良い楽器つくってるのだれかな？

>>5
この人・・・？
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/4309014941

杉山さんでしょう。彼のギターは素晴らしい。

↑のリンクの無監査マスターメーカー製作家って他に誰がいるの？

全然きいたことない資格なんだが

バイオリン（ヴィオラチェロでもいいですが）でグッチャルディって触ったことある方おられますか？

>>9
ｸﾞｯﾁｬﾙﾃﾞｨｰ弾いたことのある俺が来ましたよ。
何か聞きたいことありますか？

>>10
感想を教えてください。
音色、音量等。

他の新作と比べてやはり良いですか？

数の子天井　

↓こちらで存分に

クラヲタのギャグって下ネタばかりで寒い！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134556937/

私は身長150以下のＥカップ娘です。
生理の時は結構固い胸だけど生理が終わるとまた柔らかくなります。
生理の時はホント固くて痛いのが嫌・・男性も柔らかい方が好きでしょ？
胸が大きいと、生理前に敏感に胸の柔らかさが変わってしまうのが嫌です。
今は生理が終わった頃なので柔らかい時期です。ただあまりに柔らかくなって
いるので、キーボードうってる時もぷよぷよ動いています。なのですぐ手で
抑えてしまいます。
家にいるときはブラはしたくないので、ノーブラですが、何か形が変わったら
嫌だなと心配しています。皆さんは家にいるときどんなブラしてますか？
楽なブラってないです？

鈍器総合スレはここでいいのかな？

age待ち

>>9
グッチャルディーの件について。

反応が早く、音にスピードもあり、カリッと明瞭な
イタリアンらしい明るさを持っている。
パンチのある音から繊細な音まで自在に出せる。
個人的にはホールで弾くと、音の成分、音の速さ等に於いて
ストラディヴァリに似た資質の音の届き方をすると感じた。
音はしっかりしており音量に問題はない。
経年数など全く違うので他の年代の楽器と簡単に比較はできないが、
確かな手応えと実力を十分に感じさせるので
未来のストラディヴァリというキャッチフレーズを言う人の気持も解る。
自分はPoggiも弾いた事があるが、並みのPoggiより良かったりする。
まぁこれは後期のPoggiは殆どグッチャルディーが作っていたので当然ではあるが。

その辺の新作と比べると、との事ですが楽器の実力は桁違い。
例えば同じ年のGBMと比べたら、グッチャルディーが良いのはほぼ間違いないだろう。
年数では新作だが、実力は有力モダンとも互角で「新作」という感じがあまりありません。
大事に育てていけば将来は一流の銘器になる手応えと貫禄が備わっている。

弾いたのはかなり前だが強烈なインプレッションがあったので忘れられない。

>>17
なんかめちゃくちゃすごいそうですね…。
どういった状況で弾かれたのですか？

poggiでさえモダンでは上物の扱いなのに、新作の段階でその中の最高レベルに匹敵するとは…。

しかし中々手に入らないですよね。
とりあえず探してみたいけど、他にもコレは！という新作をつくる方はいますかね？
イーヴェあたり気になっていますが（新作楽器で録音してる方もいますし）

>>18
海外で弾いていた時に。
ホールで弾いてヴァイオリニストの同僚と確かめたので性能は確かだと思う。

他には特にコレといって思い当たらないな。
とくにスペシャルを希望するのでなければ、あとはどれも似たり寄ったりのような気がする。
新作と言っても出来立てホヤホヤのものだけを指す訳でないなら
既に40年を経た楽器なども含まれるし、そのようなものは去年出来た物とは
訳が違うし、値段も段違いだろう。
例えばグッチャルディーなら値段もモダンの中堅くらいになっても
おかしくはないだろうし。
結局はキミの懐具合次第だと思う。

よく聞く名前としては、モラッシやビソロッティ、スコラーリ、コニア、
あたりが有名ですが、他にこれ！という現代のメーカーはいますか？

ベルゴンツィ　他の製作者に言わせても、ニスの評価はかなり高い。
トラブッキ　　当たりハズレがあるものの将来楽しみかな？と。
松田鉄夫　　　とても魅力的な作品を多く見かけます。

好きで買うのは勝手だけど、日本人の作品は買ってもほぼ価値は上がらないから
10年後、50年後、100年後・・・と時間を経るほどイタリアンを買った人が良い目を見るね。
日本人頑張ってるのは認めるが、やはりｲﾀﾘｱﾝに比べると色々な面で劣る。
個人的に没個性的でつまらん上、弾き込んで名器に化けたの見たこと無いし。
ある程度金出せるなら日本人や韓国人・中国人の楽器は買わないが吉。
ってか、金が無い貧乏人が仕方なく邦人を買うんだが・・・。
音がｼｮﾎﾞｲから一緒に仕事はしないw

日本人だめなの？

実質志向を持ち出してやたら邦人作品を持上げたがる輩は必ずいるんだけど、
イタリアヴァイオリンが割高だから「ブランド料が入ってないモノ」ということで割安なだけ。
楽器の能力はイタリアの最高級品と日本の最高級品wと比べたらやっぱり
イタリア製の大勝ち。ただ値段も高いよ。だけど
良いものは高いんだよ。量産できないものの値段が上がるのは仕方が無い。
素晴らしい楽器は同時に工芸品としての価値も持つし。



可哀相だけど日本製は貧乏人の選択という意見には同意。
音も何故か西洋的な力強さが無く畳と障子の部屋で培われた耳の域を出ないんだよなぁ・・・。

ブラインドテストでストラドとかの超銘記とそれ以外の楽器あてられる？

邦人コンテンポラリーにもかなり良い楽器がありますよ。
誰もイタリアンの最高級品と比べたりはしてないでしょ？

邦人作品だと楽器店を経由せずに個人的つてで作家から直接購入できる場合も多いので
かなり割安になります。

良いっていったって所詮たいしたことないけどね。日本製。
日本製の最高級とイタリア製の最高級を比べたら間違いなく日本製の負け。
2005年の新作で比べたって、おしなべてイタリア製の方が優秀。
音でも本場のイタリアントーンには全く近づけてないし、
どんな風に比べても日本製はイタリア以下。
メリットは割安なだけだけど、音色の違いの判らないお金のない人は日本製でも良いね。

＞日本製の最高級とイタリア製の最高級を比べたら間違いなく日本製の負け。

だーーかーーらーー　誰もそんな比較してないし

そんな当たり前のこと言って面白いか？

>>28
そんな下らない日本の楽器の話持ち出して、何が言いたいのですか？

ここは銘器ｽﾚです

松下敏幸さんの楽器とかはイタリア人と合わせても最高の価格するけど、
それでもやはり良くないのか？（自分はさわったことない）

カントゥッシャーてのは？

材質が良いとかいうけど、
それってどういうとこで判断できるの？

年輪の細かさとか？

弓の材質の良さの見分け方についてもコツをおしえてほしい

>>30
自分の楽器にいくら付けようと本人の勝手だからねw
本人強気でも、全く評価しない人やそんな値段じゃ買わないよって人の方が多い

>>32>>33
本当に良い楽器を沢山見るに限る

今度上京した時楽器屋みてまわろうと思うんで、
見るポイントを教えてもらいたいのです。

楽器屋を？　それとも楽器を？

楽器ですが、

楽器屋さんにも、こういうのは信頼できる楽器屋、とか見るポイントがあるなら教えてくれるとありがたいです。

こんなところで良い所なんて教えてあげない。
でも最悪の所なら教えてあげる。
まず、ﾈｯﾄで名を馳せているようなところはﾀﾞﾒですね。
B京楽器はﾔﾊﾞｲです。おんぼろ楽器ばっかのｽﾄﾗﾄﾞﾓﾅーw

あと、楽器屋が善良であっても、一見さん、しかも素人に親切にしてやるほど
世に良い楽器は余っていませんから。
同じ楽器屋に行っても　行く人によって出て来る楽器も店の対応も格段に違う。
これがヴァオリン売買の世界

名器総合スレって飯島愛も含むのですか？

店の人の対応とかって、どれくらい変わるのか気になるな。
親しくなれば対応良くなること自体は当たり前だが、どれくらい違うか実例とかある？

あるいは初めての人でも、
プロとかの紹介者があれば対応よかったりする人いる？

全部言わんと判らんのか。
良心的な店が下手糞に名器を売ると思うか？

一番良いのは、名のある先生や演奏者、その楽器屋と懇意にしている先生など
についてきてもらうこと。
　すると、対応が全然違う。

　それが駄目で自分で選ばないといけないときには、まず、できる限り自分で
選び方や見方の勉強をして、周囲の人の意見も聞き、それからどんな楽器がほしいのか、どういった点を
より優先するのか（音量か、音色か、健康さかなど）をリストアップする。
　で、事前に電話で大体の予算と求めるポイントを説明して、楽器を用意しておいてもらう。
　（この電話のとき、余裕ありげにゆっくり、上品な調子と声でしゃべるのがポイント）

で、当日楽器屋に行くときは服装や持ち物にちょっと注意して、別にスーツとかじゃなくて
いいが、絶対に安っぽくみられないように気をつける。
　また、楽器屋に一緒に選んでもらうときも、鷹揚で上品な態度で、しかし真剣に楽器を探している
ことを印象づけ、どの楽器も必ず褒め、楽器屋の話しに感心してやり、笑顔を絶やさず、合間に自分はまだ初心者でも
どれだけバイオリンを愛しているか訴える（楽器屋が人情家ならこの点もポイント高い）
で、音だして、楽器を二本くらいに絞ったら、借りてかえる。
　で、自分で弾いてみて、先生や周囲の人の意見も聞き、気に入ったら購入。
　気に入らなければ、この楽器はこういう点はすばらしいが、できたらもっと、こういったものがほしい、と条件をつけて
丁重に返却する。

　良い楽器を手に入れるにはテクニックが必要。
　営業だと思え。
　ただし、１００万以下なら量産品の方が性能がよい場合が多いので、
それほど血眼になる必要なはい。
　
　

漏れのカミサンのが一番の名器だ

>>44
イタリア産か？

オールドじゃないの？

グッチャルディーは幾らで買えますか？

George Wulme-Hudsontっていう１９００年代初頭の制作家のバイオリンが侮れない
イタリアの名器のレプリカが多いみたいで２００万までで買えるみたいだぞ
イギリスの楽器なんてショボいと思っていたけど、ソロ楽器として堂々と通用するはずだ
ルックスもなかなかイケテル

岩井孝夫さんの楽器はどこでかえますか

>>49　ここで銘器以外の話をするな

無量塔蔵六氏の楽器はどうよ？

>>49の人って、ホームページで
この人に修理出したらまだ生きてる製作者ならニスの調合直接きいて修理できるって書いてあるけど、
ニスの調合とかって門外不出じゃないの？
それともこの人が顔のきく方なの？

単なる嘘吐きだよ

>>53
詳しく

49の人ってモラッシとかとも仲良いみたいだし顔はきくのでは

モラッシに「一緒に写真とって下さい」て頼んで
「仲が良いんです」みたいに宣伝してる人大杉
その他一度楽器売買しただけで「仲が良い」から「自分も一流でﾖﾛｼｺ」って人も。
HP作って必死な輩って怪しげだったり売れてない奴らばっか。

どこの楽器屋でもモラッシの写真はホームページにのっけてるよな

４９の人はモラッシとスコラーリ呼んで大阪でバイオリン製作学校やってたみたいだし、
ちゃんとしたつながりはありそうじゃね？
そこの生徒とか実際楽器買った人降臨してみてほしいが

しかし日本はクレモナの有名な人の新作入れすぎだな。
モラッシとか年に何本作ってるのかしらないけど、都内だけで年製作本数の半分くらい取り扱ってそう。
それとも一杯入ってくるから有名なだけで、
本場で売り切れてしまうために日本には入ってこず無名なもっとすごい製作家もいるのかしら？

>>57
そういうのがあんたみたいな単純な人を垂らしこむための宣伝行為なんだってば。
数日呼んで学校ねぇ（ﾜﾗ
そんなんで何が判る？
ｲﾀ公は商売のために金払って呼んでるだけ。
サラサーテなんて特に、広告や特集は痛い業者選りすぐりだよ。

>>57
工房伺ったことある。忙しそうな方。
その人の楽器も弾いたことあるけどどうにも鳴らしにくかった。
それかその人通してモラッシーとかに注文してもらう選択肢も良いと思う。
そこらへんの楽器屋よりはつながりあるだろうし。

>>58
サラサーテの特集はたしかに笑える。
まぁ値段的に一流を扱ってるワケではないし（無くもないようだが）
二流とかの中では厳選されてるのかもしれないが

＞５７
なにかで読んだけどさ、クレモナの新作銘器のうち、６０％以上が
日本に輸入されるらしいよ。
　だから、日本の弦楽器フェアにイタリアの工房の代表者がけっこう来るんだって。
　デフレでも、お金持ち日本なんだね〜
　

ガリンベルティが出てるよ
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g35578364

新作楽器のがモダンとかオールドより楽器商にだまされにくいというのは事実？

だまされる、というのの意味にもよるけど、
証明書がつくから贋作つかまされる確率は減るとは思うけど。
あとはまあ、本人が生きてる場合が多いから、いざとなったら問い合わせて確認できる
ことや、評価が安定していて、ネットやいろんな見られることと、他のお店でも扱っている
から値段や質を比較検討したり、購入前の試奏期間に別の工房に見てもらったりする
こともできるから、まあ、新作楽器の方がだまされにくとは言えるかも。
　そういう意味？
　

そういう意味です。
オールドの贋作などはたくさんありますが、
新作の贋作はあまり無いのかな、と思いまして。
しかし工房の弟子の作品に師匠のラベルを貼って高く売ったりりとかは今はされてないのかな。
新作なら証明書とかも信用できるのだろうか

チャイニーズ・イタリアンも多いから、真贋を論じてもむなしいレベルもあるよね。

工房の弟子にあらかた作らせて師匠のラベルを貼るのは昔からの慣習だよね。
モラッシなんて本人はもうほとんど手をかけてないだろうしね。

＞６４
　まあね、しかし、信用するなら紙一枚（証明書）より、楽器商の社会的信用
だと思うよ。　
　つまり、信用あるお店から買えば贋作である可能性が店のメンツにかけて
ほぼばいと言える。
　だから、楽器を選ぶのではなく楽器商を選ぶのが大事だとよく言われるわけだ。

　しかしさ、最近よくある○○コピーモデルって、結局
贋作とうたってないだけで、贋作と同じじゃないか？　　　
　贋作でもレベルの高いオールドはいっぱいあるよ。
　まあ、真作に及ぶレベルではないものが多いけど、中には真作より今では
いい音になった贋作もあるし。
　数億出してストラドやグァルネリを買うのでないのなら、真贋よりも、
自分がどんなバイオリンがほしいのかが大事じゃないか？
　（＊再度売るつもりがあるなら誰が作ったのかも大事だけど）
　６５が言うように、超有名作家で弟子を抱えている人のバイオリンは、
本人が手がけた部分より弟子が手がけた部分の方が多いこともあると思うよ。
　その場合、真作といいう証明があればいいのか？
　その作家がたとえ１割でも手がけていれば（大分部は弟子製でも）いいのか？
　そういうこと考えはじめると、評判とかなにより、自分が気に入ることが大事
な気がするよ。
　いくら高い楽器でも気にいらないなら意味ないしな。
　逆に贋作でも、健康状態がよく、いい音で、コストパフォーマンスが
よくって、○○のコピータイプなのさ、とか思えば自分も満足になれるのでは？
　

　
　

連続ごめん。
　上の、
＞つまり、信用あるお店から買えば贋作である可能性が店のメンツにかけて
ほぼばいと言える。

　訂正ね。
→贋作である可能性が店のメンツにかけてほぼ”ない”といえる。

盗まれているのがわかったアマティの話題は
出ないのー？有名でも4000万円だって言うのに
ちょっとビックリした。倍位するのかと思たよ。

あー、あれどうなったの？
確かにアマティ、グァルネリ、ストラド、と並び称される（？）
わりにはアマティだけがやたらと安いよね。
　何でだろう？
　超有名なバイオリニストでアマティ使ってる人もあまりいないしね…。
　

アマティは古すぎるのと小型なモノが多い（350mmとか）ので
あんまり現代の大きなホールで弾くのには向かないらしいよ。

ｱﾏﾃｨｰで思い出した。
俺の知ってる女、「ｱﾏﾃｨｰ買ったのぉ〜〜」と言いふらしているけど
どうやらワザとﾗﾍﾞﾙだけのｱﾏﾃｨｰの贋物を買って、ｱﾏﾃｨｰ餅を装っているw
絶対値段を言わないし、証明書も持ってないし、どこで買ったかも絶対言わない。
しかもｸﾗｯｼｯｸで仕事できなくてﾎﾟﾋﾟｭﾗｰ系でたまに束になって弾く程度w
もし本物のｱﾏﾃｨｰだとしたって楽器が可哀相過ぎるし、音も出ざないで弾く奴なのでw陰でせせら笑われている。
一人で弾かせても蚊のなくような音しか出せない下手糞なのに凄い見栄張り。
金持ちぶったり、出来る人間のﾌﾘしたり胡散臭さ全開。

アマティをガルネリ、ストラドど同等に並べるのはどうもピンとこないな…
確かに師で重要な人ではあるんだが。
規模の小さなバロック演奏には最適な気もするけど。


新作の話が出てるが、
注文制作可能な店にクレモナ作家などの物を頼んで、
偽者を用意されることなどはあるのだろうか？
新作注文を考えてるが、
コチラから作家指定してワザワザ注文制作するとそんな偽者とか用意されることは少なくなるような気もするが、
性質上キャンセルできないから、変なの買わされてもこまるし、若干心配になってるんだが

アマティー ＝ もう終わった楽器、だろ。

ここのサイトで誰が何を使っているかとか、
有名な楽器はいくら位とか、オークションの結果なんかが
見られて面白いよ（英語）

ニュースでハンガリーの鶏小屋から、戦前に父親が隠していた
ストラドが出て来てびっくりしている養鶏所オーナーの
話が載ってた。そりゃ、びっくりするだろう。

すまん・・・貼り忘れた＿|￣|○

ttp://www.cozio.com/Index.aspx

リッチの弾く
「クレモナの栄光」「クレモナの遺産」
の引き比べについて話しよう

そんなｱﾝｸﾞﾗなCD持ってるやつ、ほとんどいないだろ？
と言いつつ・・・
ﾚｶﾞｼｰｵﾌﾞｸﾚﾓﾅではGuicciardiが俺のﾂﾎﾞにはまった。
中には失敗作か？と思わざるをえないようなﾎﾞｹ楽器もあったなぁ。
やはりｲﾀﾘｱ勢が優秀なのではないだろうか。

レガッツィのもよくない？

小曲ではグッチャルディ良いと思うんだけど、ベトコンカデンツァの方は弓を軽く弾きすぎて楽器がほとんど鳴ってなくてよくわからん

ebay のオークションで日本の楽器屋で５００万円以上しそうな楽器が２０万円くらいで競り落とされることがありますけど、あれってやっぱり正真正銘の贋ってことですか？

その通りだよ。
もし少しでも本物の可能性があったら、もっと上がってる。
もしも、宝くじ以上の可能性で本物の掘り出し物を見つけようとしたら、
ヨーロッパ系の老舗のオークションに参加するしかないよ。

それにしてもストラドやガルネリの贋ものが大量に横行するなら話はわかるのですが、２００〜３００万程度の結構マイナーな楽器まで贋ものがあるとは少し驚き。一体誰が作っているのでしょうかね〜？

マイナーだからだよ。
検索したり、辞典とかにかろうじて名前だけ出てくるけど、
実際のものは誰も見たことなかったり、見ても印象に残っていないもの
だから、物や音を本物と比較できないので偽物とばれにくい。
　また、超高価な楽器（５００万以上）は買い手の絶対数が少ないけど、
２００〜３００万円台の楽器は数がはける価格帯の上のあたりだから、
超高価な楽器の贋作より数が売れて儲かる。
　作り手は、多分中国とかで、後でラベルつけらるようにノーラベルで
輸出して、買い手が巧妙にラベルや保証書を偽造して貼ってるんだろうね。
楽器で、とくに弦楽器はどんなに高価な、それこそ数億円のものでもラベルは
まったくあてにならないよ。
　
　
　

音量よりも音質を重視して、ハイアーチのバイオリンを
セカンドとして購入しようと思っています。
　音量のある楽器をメインにしていますが、音は断然ハイアーチのモダン
（ラベルを信じるならチェコのシュピドーレンのモダンです）が素晴らしい
と思います。
　音質をそのままに音量を大きくするような調整をしてもらうつもりですが、
弦もいろいろ工夫してみようと思います。

　ハイアーチのバイオリンを弾いてらっしゃるかた、どのような弦を使用されて
いますか？
　主に室内楽や小ホールなどのアンサンブルに使用するつもりなので、音量は
それほど必要としていないのですが……

ドミナント

う〜ん、オーソドックスですね。
実は購入するつもりの楽器、今はドミナントが張ってあって
まあまあいい音なのですが、どうも楽器としっくりきてない感じなのです。
とりあえず、まずはオブリガートを張ってみようかなあと思っているのですが……
オリーブの方がいいでしょうか？

83＝馬鹿。
買った楽器も糞、弦なんて自分で色々張ってみるしかないのに教えてﾁｬﾝだしよ。
ここは名器スレなので、単なるﾎﾞﾛ楽器の話はするな。

>83氏へ
2chには、86みたいなのがうようよしてるから、
あなたの質問は、弦楽器専門の掲示板でなされることをおすすめします。

ところで、86さんのお持ちの名器はなあに？
そこまで言い切ってボロ楽器いうことはないよね？

いや、俺は８６の言ってる事は正論だと思う。

う〜ん、スレのタイトルからすると正論かもしれんけど、
言い方があまり良くないと思うよ。
　８７が挑発したくなる気も分かる。
いくら銘器をもってても弾き手の心が汚かったらお客さんを感動させるような
音は出せないと思う。
　８６はバイオリンの善し悪しを語る前に思いやりとか、
対人関係を円滑にする穏やかな物言いとかを学んだ方がいいんじゃない？
　

ファニオラが最高だよ

シュピードレンで活動してる四重奏団もあるのに

シュピードレンだかシュピドーレンだかのバイオリンって、どっかで聞いたと思ったら、
ちょっと前にクレモナの銘器を押さえてどっかの割りと権威のあるコンテストで優勝した
とこのってそんな名前じゃなかった？
（違ったらすまん）
　よく考えると、そのコンテストの時点では出品されたコンテンポラリーでは
一番の銘器ということになるんじゃ？？？
　しかも、８３のはそのモダンなわけだろ？　モダンの評価は知らんけど、
　単に８６が名前を知らなかっただけなんじゃないの？
　それかクレモナ教の信者か。

　どんな音すんだろう？
　＞９１その四重奏団って、どこ？
　

シュピードレンはチェコの製作家の家系。

０３年度トリエンナーレ（一番権威のあるコンクール）のバイオリン部門で
３代目か４代目かわすれたけどヤン・シュピードレンが１，２位を独占。
３位はクレモナのダヴィッド・ソラ。コンクール嫌いだが、００年度トリエンナーレでクレモナ勢が惨敗したので出品した（かっこいい！）

まあ、すごいのは逆に「審査員側」に回ってたりもするワケで、
１位をとったから今一番すごい人、というワケでは無いと思う。
巨匠になってもうコンクールなんて出しさえしない人もいるだろうし

四重奏団は忘れた。チェコの団体だが。
ただし昔日本で人気が出てもうかった頃にファーストバイオリンはストラドに変えたらしいけどね。

ひえ〜一人でトリエンナーレの１、２位を独占？　
そんなことありえるんだなあ。
３位の人はともかく（しかし、そういう事情があるなら２位に入れるだろう、できがよければ）
よっぽど他の楽器のできなよくなかったんかいな。
　にしても、クレモナ勢は値段のわりに音ではあまり評価されてないよなあ。
　確かに、現代クレモナは数人を除いてできはいいけど、銘器といえるほどじゃないと
思うけど、成金と同じように三代くらい続かないとなのかねえ。
　チェコの四重奏団、なんとなく分かった気がする。
　

ダヴィッド・ソラはクレモナじゃなかったかも。
イタリアなことは確かだけど。イタリア勢がその前のトリエンナーレで惨敗だったかな。
あと、チェコの四重奏団は「スメタナ四重奏団」だったような気がする。
うろ覚えな知識ばかりで申し訳ないが


ところで、ある店で試奏用に借り出した楽器を、
他の人の専門家とかの意見もきくため試奏期間中に他店に持ち込んでみてもらうとか、ってありなの？

＞いや、確かスメタナ〜で合ってると思うよ。
ファーストがストラドに変えたっていうの、どっかで読んだことあるし。

　試奏楽器を他店に持ち込みは、ありだとは思うし、俺もそうしたことある。
　まわりもけっこうそうしてるよ。
　ただし、職人さんを選ばないと、基本的には他店さんの物だとあまり褒められないと思うよ。
やっぱり自分のとこで買ってもらえるほうがいいわけだから。
　よほど信用しているかかりつけの職人さんでないなら、試奏で借りてるとは言わず、
もう自分が買ったことにするか、コンクール用に借りてるとかということで
状態や価値を聞いた方が正直な意見が聞けるかも。
　真贋の確認なら、実績と評判のいいディーラーのいる店に持って行く
方がいいかも。
　あとはまあ、いろんな人の意見を聞くのはとてもいいことだけど、
あまり他人の意見に振り回されないことだね。
　とくに価値については、これはもう自分を信じるしかないから。
　次の買い換えを考えて今回購入するなら、次回のときちゃんと有る程度の価格で
下取りしてくれる店を選んだ方がいい、くらいかな。

　あるＨＰに書いてあったけど、バイオリンは「迷ったら買うな、買ったら迷うな」
だそうだ。至言だ。
　とにかく、迷うくらいならやめて、これだ！！！と思えるバイオリンを探し求めた
方がいいかも。まあ、予算とのかねあいもあるから、なかなか難しいけどね……
俺も今いろいろ探してるとこ。
　お互い良い出会いがあるといいな。
　

members.jcom.home.ne.jp/g-yamashita/

age

命ｋ

バイオリン属の楽器について勉強したいんだけど、オススメの本ってありますか？

何のために勉強したいの？

単なる知識欲の側面もあります。

また自分がいざ高価な楽器を買う時、楽器屋にだまされないように、
流派による作風の違いなども勉強しときたいのも大きいです。

>>100

あのなあ、本読んで判る位ならみんな鑑定家になれる。
本当に勉強したいなら、一流楽器屋に就職汁。
ＭＰとかＢ京とかデュ〇とかジャパン弦楽器辺りだ。
毎日毎日、最高の楽器を手にとって勉強出来る、コレ最高。

写真見て判るなら、誰も苦労はしない。手にとって、弾いて、
バラして初めて判るのでは？

2chらしいアドバイスだ・・・

そうですね

よく考えたら、日本にはいっぱい贋作が入ってきてるってよくききますし、
何千何万本と専門でみてる楽器商が贋作つかまされるんだから、
一個人が真贋を判別するのはほぼ無理なのかな


ここにいる方たちは、楽器の名前とかは気にせず
実際試奏して性能のみで判断してるのですか？

103推奨の賭場で修行すれば、確かに贋作が一杯あって勉強になるわな、、
自ら贋作作っているとも言うけど

>>106

まあ、ＭＰは昔デカイ事をやってるからな。でも作ってはいないだろう。

詳しく。

ヒント：芸大ガダニ−ニ事件

>>107
作っとるでよ、まあun千万のはさすがにあまり無いけど、
バイオリン製作学校の学生とか、卒業したけど自分の名前じゃ売れない製作者にラベルなしで楽器を作らせて
それに沸け分からんラベル貼って売っとるで。。

そういえば、某銘器を入手したという話題で食いつないでる方の楽器、、、大丈夫かね。

某楽器ディーラーによると、一番騙しやすいのはバイオリニストらしい。
要は、名器を音で判断できるヤツはほとんどいないってことだろう。

とりあえずある程度鳴る楽器にいわく付きの名器のラベルを貼る。
それで幸せになれるバイオリニストがたくさん存在する以上110のようなビジネスもありかと・・・

>111 ん！　同意！

でもなー、、　
中にはそういう楽器をコンテンポラリーの名の有る製作者の作として通用させちゃってるからなー
まあ、とはいっても80万くらいであるはずの楽器を150〜250万で売っている程度だから、数千万のオールドで詐欺るよりいっか。

そういうラベル張替えって証明書ないんじゃないの？

>１００
　まあ、そういう目的なら、一応「楽器の見方・選び方上下」みたいな本はあるよ。
流派や作りにつても書いてある。アマゾンで見てみるとすぐ分かると思う。
　すごく高価（３００万以上くらいの楽器）を買うときには自分の鑑定眼は全くあてにならないと
思ったほうがいいけど、そこそこの楽器なら、上に書いた本やあと数冊よんで、バイオリンを１００本くらい
手にとって弾いてみるとそこそこある程度の推測はつけられるようになると思うよ。
　本で得られるのはあくまでも基礎知識だけど、其れすらない人も多いから、
１００の心構えは立派だと思う。
　いろいろ読んで、見て、話しを訊いて勉強するのは必要だよね。
　がんばれ。

ミュージック・プラザの店長の本ですか？
兄が持ってるのパラパラ見て良さそうとは思ったけど、
↑のような裏もある人なようなのでどうかな？と思ってたのですが。

３００万以上の楽器はあてにならないというのはどういう理由からですか？
例えば「遠鳴りするので弾いてる自分と聴いてる人とは印象がガラリと変わるから」とかでしょうか。
近くの店の人は、「音色は個人の好みの問題があるから音色で値段を決めることはない。作家ごとに相場が決まってる」と言ってましたし、
値段と音に相関性は無いから、ということでしょうか。

「遠鳴りがする・・・」っていう言葉も迷えるバイオリニストに決断させる殺し文句になるらしい
しかし、この「遠鳴り」はほぼまやかしらしい
本当にいい楽器は、耳もとでもそれ相応の良い音がするということのようだ
よくストラドのような古名器を試奏したバイオリニストが思いどおりに鳴ってくれないと素朴な感想を漏らすことがある
そのような時に悪徳業者はすかさず
「ストラドのような名器は暴れ馬を扱う覚悟で慣らしていく必要があります」
「しかしひとたび鳴り始めると、さすがストラドだと実感するはずですよ」
などと言うらしい
哀れなバイオリニストは、そんなものなのかと信じるらしい
しかしそのストラドが真か贋かという問題は別として
暴れ馬のようなバイオリンは演奏用の楽器としては価値がないことは確かな話のようである

>>116
そうそう、、
近くでそれほど大きな音がしていないのに、遠くで大きな音がするなんて怪奇現象、
ちょっと理性的に考えればわかるのに、銘器の話となると、コロっとだまされちゃうんだよね。

耳元でやかましいけど、なぜか遠くで聞こえにくいというのは、物理的にありうるけど。

「遠鳴りがする」と「弾きこめばすごくよくなる」は確かに言われると「そういうものなのかな？」って思ってしまいますね
勿論何百万しても明らかに論外な物もあるけど。

それと、以前に合成楽器を見た事があるのですが、
表板はおそらく超一流の作家のものとおもわれてるけども
裏板はつけかえられてて、ラベルは適当にモダンのものを貼ってある、なんてものがあって
製作者は結局不明で、音量は普通なのですが音色がおそろしく綺麗で、
５００万以下にしてはかなりコストパフォーマンスが良い、なんて楽器があったのですが、
合成楽器というのは価値的にはどういう扱いになるのでしょうか？

ストラドを入手したバイオリニストが雑誌のインタビューに答えて
自分の楽器を「暴れ馬」って表現していたのを最近見た気がする。
やはりクソ楽器をつかまされたってことか？？？？

>116のたとえ話で使われてる「暴れ馬」ってのは普通の意味じゃないんじゃない？
まだ楽器が眠ってて鳴りが悪い状態のことを「暴れ馬」って表現するのはあまりきかない。

普通の「暴れ馬」がどういう比喩なのかはわからない。
鳴り方とかクセがあって奏者がクセを覚えるまで時間がかかる、って感じなのかな

ストラドは優等生でグァルネリの方が暴れ馬とかよくきくけど、
奏者自身が楽器を暴れ馬って表現するのは決して稀なことではない気がする。

>>118　コンポジットでも普通に評価はされるよ、サザビ−ズとかのカタログ見てみ。

一部のバイオリニストはなぜわざわざ扱いにくいクセを克服してまでストラドやガルネリを弾きたいのか？
それはその苦労が報われるほどの美音が得られるからではない。
今日、そんな苦労なしにもっと鳴ってくれる楽器は山ほど存在するのである。
ストラドやガルネリといった名器を弾いているという自己満足、自己暗示が欲しいからか、
さもなくば名器を使用しているという宣伝効果が欲しいからである。

>>122
何度もストラド、デルジェス借りて弾きました、別に自慢ではないです。
ストラドやデルジェスが良い理由というのは、宣伝もへったくれもないです、
音がいいから。弾いていてしびれます。
クセというのはどんな楽器でもあるし、別にストラドが弾きにくい訳ではない。
それは適応力というか弾き手の問題。実際、手元に３億とかあったら、
買ってるかも知れない。それ程の魅力があります。
プレセンダとかＪＢガダニ−ニとかだと、それがちょっと弱い感じ。
知ったかぶりしないで、弾いてみてから言いましょうね。

大谷玲子さんの使用楽器は何ですか？

１０３が３憶持ってたら、それなりの楽器にストラドのラベルを貼って
そんでもってヒルの鑑定書でもつけとけばきっとしびれて麻痺して買ってしまうんだろうな。
これだから悪徳楽器商が横行する。

もう一度言っておく。

ストラドの美音の秘密を科学的に解明できないのは秘密がないからです。
主に楽器商があたかも秘密があるごとく神話をつくりあげてきたのです。
それなりの鑑定書がついたストラドのバイオリンは２０００ほど流通していますが、
いわゆる本物はその３分の１以下だといわれています。
１０３がしびれたストラドも３分の２以上の確立で贋だということなのです。

>>121
コンポジットも評価されるのですか？
オークションのカタログか…。オークションやりかたしらないしまた調べな…


ストラドとかブラインドテストしたら実際どうなるんだろうね。
でも、性能がダントツってのは楽器商のでっちあげだとしても、
一流奏者がそこまでこぞってうのみにしてしまうとは考えにくいんだけどな。

少なくとも自分は「自分にあってる」と感じたら何百万もするオールドの弓よりも新作の８，９０万の弓の方が自分に合ってると感じたら、
ネームバリューとかも気にせずハッキリとそういったりする。
楽器で、同じ店の中で値段と性能の逆転が起こったことってのはそこまで無いけど、
ストラドの性能がその他一流と大差無いなら、世界中の奏者が求めるなんてことになるのだろうか

ほとんどの奏者は与えられるから弾かせていただきますって感じじゃない？
あとは１２２のような理由からかな？
昔どこかで聞いた記憶があるが、断然音の良いピエトロ・ガルネリとイマイチ鳴りの良くないストラドを弾き比べてどっちを買うか迷ったバイオリニストがいるらしい。
確かピエトロ・ガルネリは2,000万くらいでストラドは億単位だったと思う。
正気の消費者だったら迷ったりはしないと思うけどな〜

ストラドやガルネリの音がいいのはやはり弾き手がいいからじゃないでしょうか。
我々が聴く機会のあるこれらの楽器は一応それなりの奏者によって使われていますからね。
１千万くらいのレベルの楽器になると、小金持の音大生なんかによって弾かれてしまいますよね。
当然、楽器から出てくる音も違ってしまいます。
結局の所、奏者の腕が大きく影響しているのではないかと思います。
じびれるような音の違いというのは、いかにもストラド神話に踊らされた人が発する表現ですね。

皆さん色々勝手なことを仰っていますが、ひとつ聞きたいのですが、
実際にストラド弾いた事ありますか？

実際にストラド弾いたヤツは舞い上がってるから言葉半分に聞いとけよ！
オレも初めてストラドさわった時は興奮して仲間にその素晴らしさを誇張して吹聴したものだ。

楽器より腕が音に影響するのはあたりまえ。
その証拠にストラドを使用しているというふれこみの以下の奏者の音を考えてみろ。

千住真理子、辻久子、川井郁子

いかにストラドでもショボイ音しか出ないことがわかるだろ？？
まあこの面々の使用しているストラドの真偽のほども相当あやしそうだが・・・・

高嶋ちさ子モナー　orz ＜ストラド使い　

もちろん他にも日本人で「まともな」ストラド使いのヴァイオリニストの方は他にも何人もおられますが。

>>131
ってことは、千住さんのストラドは本物と思っている？？

高嶋ちさ子タンの旦那様は確かソニ−の御曹司じゃなかった？
ストラド位買ってもらえるでしょ。笑っていいともに出てた時も
タモリに「今使ってる楽器って幾らくらい」とか話を振られて、
「前使っていた楽器は８５０万円でした」とか言っていた（笑）

誰の肩持つ訳じゃないが、>>110とか、>>116とか、>>117とか、>>122とか、
知ったかぶりしすぎだよ。
ストラドとはいわないまでも、いったいどのくらいの楽器を
弾いたことがあるのかな？
それに、遠鳴りの経験とかしたことないんだろうね。
それじゃ信じられないだろうけれど、音の指向性やホールの音響特性等を
考えると、物理的にあり得る話だよ。
もちろん、どうしようもないプロもいるけれど、みんなよりも遙かに上手な
超一流のプロがストラドやガルネリを使うには、
ネームバリューやお金だけじゃない、それなりの訳があるんだよ。
もちろん、サラ・チャンやヒラリー・ハーンのように、
ヴィヨームの作ったレプリカを使っている人たちもいるし、
腕が8割9割の世界であることは自明だけれど。

パガニーニもヴィヨ−ムのレプリカの愛用者でした。

ビソロッティとモラッシはそろそろ買わんとな。
お迎えが近いようだし。

モラッシは弾いたけどあんまりパッとしなかったな
第一、あのピカピカ、ツルツルした外観で気分が萎えた
音もヤマハのブラビオールのグレードが高いものと変わらない感じ

日本人ヴァイオリニストの使用楽器一覧表はありませんか？

>>140
これでよければ、どぞ。
ttp://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/etc/violin.html

インフレになると楽器の値段も上がるよね。金買わずオールドバイオリンでも買おうかな。

資産として買うのって意味あるのかしら？

金にかえる時、たたかれて安く買い取られて結局損にならないのかな

資産価値がある楽器はよほどの希少価値があるものだけ。
数千万程度の楽器はたとえインフレで市場価格が上がったとしても、
いざ売るとなったら買い値で引き取ってもらえれば良しってところだろう。

ちなみに私の○esto○e（鑑定書付き）はある楽器屋で400万と言われた。
市場価格はどう安く見積もってもその３倍はすると思われる。

なんで名前隠すの？

隠してもわかるやつはわかるからだよ。
これだけの情報を与えてもわからんやつにわかるように書いたら
にわかにネットで調べた情報をもとにつまらぬことを言われるだけだからな．．

なんだか変な人達ですね。

そのtestole、残念ながら「by」なのでしょう。
鑑定書が付けば真作とは限りませんよ。

すみません、testoReでした。

>>148
ええと、「by」だけだと「真作」という意味ですが。
もし鑑定書に「by」だけではなく「attributed by」とか「ascribed by」、
「school of ○○」とかだったら、
鑑定書の製作者は「真作でない」と言っています。
どのみち、鑑定者が一流でない限りは鑑定書の意味はあまりないですね。

ところで、Testoreは、父のCalro Giuseppeでも、息子のCarlo Antonioや
Paoro Antonioでも、音はいいけれど細工がかなりいい加減です。
そこで、昔から非常に多くの贋作が出回っており、
特にイギリスのオールドがTestoreとして売られているケースが多くあります。
鑑定書の発行者が某ドイツのディーラーで、鑑定書に「school」と
書かれている場合には、ほぼ間違いなくTestoreスクールではなく、
Testoreとは何の関係もない贋作ですのでご注意を。
ちなみに、Testoreの真作は、息子達のものでも現在では2000万以上します。

鑑定書つきで喜んで買ったけど「attributed by」ってかいてあったらショックだな。

オールドは騙されそうで怖くて買えないな。
金額がでかすぎるし。

初心者な話でもうしわけないんだが、
attributed byってどういう意味になるの？

>>153

普通は工房作品。しかし疑わしい時にも使う便利な言い回し。
要するに、本物として通用するには無理があると言うこと。
鑑定書にｂｙと書いてあって別の人が見たときには？な場合に
使われること多し。

補足、
似たような言葉に school がある。こちらは何々派。
要するに何某と似ているが、誰が作ったのか判らないと言うこと。

オールドは贋作掴まされる覚悟がないといけない。鑑定書なんか信用ならないぞ。

考えてみれば鑑定書の贋を作るのは楽器の贋をつくるより簡単だものな。
やっぱりリスクを少なくするには
ヨーロッパあたりで長年信用を積み重ねてきたディーラーから直接買うしかないかな。

>>157

例えば、或る楽器を持って有名ディ−ラ−に行ったとする。
ロンドンの〇ア−とかウイ−ンのマ〇−〇ドとかね。
鑑定書を頼むとアトリビュ−トとかスク−ルとか書かれます。
しかし、例えば同じ楽器を自分とこで売るときは
ちゃんと何々byと書かれた鑑定書が付きます。
おかしくないか？そう、それは商売だから。この世界、
老舗ほど信用できないyo.

>>158
多分そんなものだと思ってました。
結局、制作後３００年も経過した楽器の真偽は誰にもわからないってことなんでしょうね。
ただ、そうなるとやっぱり権威のある楽器商の鑑定書があると、
真偽に関わらず将来の売買においても有利なのではないでしょうか？

>>159
権威のある楽器商の鑑定書があると、売買のときに有利には働くわな。
Wurlitzerとか、Hillとかね。

だからその鑑定書自体が偽の可能性があるから怖い・・・・。

新一万円札なみに偽造防止加工されてればいいけど。

なんか結論的には誰もが信用してしまうような偽の鑑定書付き、そしてよく鳴る偽楽器を手頃な価格で買うのが一番お得って感じのようね。

>>161
それを言い出すと、誰も何も信頼できんということになる。
楽器なんて買えなくなるぞ。

３００年も前の楽器の作者の真偽に本当にこだわるならオールド楽器は買わない方がいいでしょう。
純粋に演奏用の楽器を求めるなら真偽にこだわる必要なく自分がいい音だと思うものを求めればよいでしょう。
資産価値を求めるなら、音の質、真偽の程はともかく権威が認めた楽器を求めるとよいでしょう。
この世界、結構耳の肥えているはずのバイオリニストでさえストラドと聞いたとたんシビレテ判断能力を失うのですから。

やっぱそんなもんか

オールド買うなら音の素晴らしい贋作がいい。探せば数百万で買えるだろし。
真作と騙されウン千万払うリスクだけは避けたいね。

考えてみれば楽器商なんてよほど冷酷非情じゃないとできないですね。

商売なんて、みんな多かれ少なかれそうだろ。
良い物を買おうとしたら、信頼できる人間を見つけるか、
こちらが目を磨くかしかない。

これだけクラシック業界の衰退が指摘されてるのに未だに、名器に投資する・・・
なんてやっぱり変だよね。冷静に考えれば何千万や億とする楽器を持ってもそれに
見合った稼ぎのある人間はまず居ないでしょう？
楽器商の言いなりになってる音楽家多すぎだよね。
音楽教室の子供の数も減ってるし、オケの定期の集客数も激減してるしさ。
何だか暗いこと書いちゃったけど、N響もまたしかり、、、
今いる観客のオジジやオババが居なくなればオケの経済状態なんて
増々、目も当てられない状態だよ。
何千万の楽器って・・・道具としてどうなんだろう？
生徒に売りつけるの？

わたし生徒にはできるだけ高い楽器を買うようにすすめます。
わたしが懇意にしている楽器商はわたしの紹介で買うと1割引きにしてくれます。
しかし実際には2割引きで差額に1割は私への紹介料となります。
したがって生徒が数百万の楽器を買うと数十万がわたしの懐に入るようになっています。
でも、わたしのような例はまだかわいいものだと思いますよ。
もっと悪どい先生はたくさんいると思います。

とうとう匿名サイトで告白しちゃった・・・・・・・

そんなの皆知ってるよ

他サイトからのコピペですが参考までに、

M ゴフリラ＝Gは太く強く、Eはきらきらきらめく音色、比較的男性的
CAテストーレ＝バランスがよいが、今ひとつ力強さがありませんでした
CAトノーニ＝Gは標準、DAEの音色は丸く強い。高音も伸びやかで明るい
ガルネリデルジェス＝固い音、鳴らすことができなかった
ストラディバリウス＝GDAは柔らかく甘い音色Eはごく標準
Gズガラボット＝比較的固い音、男性的
Pズガラボット＝お父さんより、強く固い音
ロメオアントニアッジ＝GDA力があり、Eも太い感じ
JBコリンメゾン＝固いけれど明るく透き通る感じ
Ｓスカランペラ＝太くしっかりした音
ゴベッティ＝中音域から高音域が女性的で柔らかい
すみませんこの程度しか、弾いたことがありませんので
ご参考になるかどうか…

弾いたことがあるだけでもすごいざんす。
ときに、
ビヨームのストラドコピーをかたる中国製偽者
ってどういう音がするざんしょ？

中国製（中国外の中国人制作者を含む）の出来の良い楽器は、モラッシーやビソロッティー程度のモダンイタリーと同等か場合によっては良い音がするだろう。
ただし、中国製というだけで価格は半分から場合によっては５分の１。
生涯自分の演奏用に良い音の楽器を求めるなら中国製はお買得。
将来買い替えを考えるなら慎重に。

鳴る歩道！
響の明るい、できの良い中国製はイタリア製に通じるものがあるんざますね
ちょっと硬い響の楽器が多いみたいですけどね
（マザス教則本愛用者）

１７４＞
ヴィヨームって良いですよね？本物は良い音のする作品がいっぱいありますよね。
中国製って聞いた事ないですが・・・ヴィヨームを弾かれた事があるのでしょうか？
そんなに高い楽器弾いた事ないので羨ましいです。
個人的にフランスの楽器は色があると思います。
きっと、プロの方なんでしょうね・・・良い楽器って大事なんですね。

ヴィヨ−ムは玉石混交って感じがするな。
大きなスクールだから色々な人が関わっていて本当にだれの作品なのかがわからない。
でも、いいヴィヨ−ムはすごいのが多いのも事実。
パガニーニもヴィヨ−ムの愛用者だったらしい、、、
フランスの楽器もなかなか捨て難いものがあるよな。
何年か前にしばらく借りてたSilvestreは価格的には数倍はするイタリア楽器よりも良く鳴ってた。

ベルナルデルも素敵な音がしますよね。
これ位なら何とか買えるかもです。
ちなみにヴィヨームは１３００万〜
ベルナルデルは６００万位からですね。
ところで、何故ファニョーラとか高いんでしょうかね？
弾き難い楽器も多いですよね？？

ベルナルデルに600万はちょっと高すぎるって感じがするな。
オレが以前弾いたベルナルデルは確かによく鳴ったけど、
なんて表現したらいいのか「バ〜ッ」って感じのなんか少し品のない鳴り方だった。
あと、外見もなんだか好きになれないなあ。

ベルナルデルって、バイオリニスト江藤氏が
カーネギーホールデビュー時、弾いてたとか,なんかの広告で読んだ希ガス

>>181
それってリュポのニセモノだったとかいう話じゃなかった？

>182
そうかも
>180
「バ〜ッ」って感じがよくわからないけど、
腕のいい楽器リペアマンにかかれば音色のべーっと開いたようなのとか、
出だしの反応の鈍くなったようなのは、多少は直るんじゃないかなあ
それがベルナルデルの本来の状態だったかどうか、ちょっと疑問

ビジャッキってどんな感じ？

ビジャッキはすでに偽が多すぎ。
わたしは弾いたことがないけど、いいものはストラドに匹敵するという噂。
ただし、それほどでもないのがゴロゴロしているらしい。
もちろんどれが本物か偽物かは不明。

ファニョ−ラってどんな感じ？

ファニョ−ラは絶対×

Vincenzo Bissolottiって息子ですよね？
でも、何であんなに高いの？お父さんより知名度で負けてるはずなのに・・・
値切れるかな・・・＾＾；４２ｃｍのヴィオラ・・・
大き過ぎるとか何とかケチつけてさ！
１９８７年の作品なんだけど。４００万ってチョッとぼった栗だぜ！
東京の××◎弦楽器さんよ！

＞１７９
たしかにファニョーラの急騰ぶりには目を見張るものがあるね。

>188
びよら冗句のジンクスを軽くぶっちぎる値段ですね。
そんな金あったら、某ス○ト△ドのＨＰにある、
半額以下で同サイズの、ズガラボットを買うけどな。
でも、そんなサイズを弾ける腕前と指の長さがうらやますい。
当方、４０．０ｃｍ使用。

１９０＞だよね？でもスガラボットってあの値段じゃ贋物でしょうね＾＾；
ビソロッティ息子のヴァイオリンも８０年代の作品は３００万近くしてるからこのサイズなら
４００万円でも買いか？！とも思い始めた・・・
音はゾクゾクするほど良い音なんだよね＾＾；迷う・・・
１７９＞ファニョーラはオークションで既に７６０００ユーロで取引されてる作品も
あるよね？ヴァイオリンだけれど・・・店頭価格はすでに１５００万からでしょうね。
東京の某楽器店で弾かせたもらったのは１８００万だったよ。
ヴァイオリンは色々選べて良いよね＾＾羨ましいよ！
でもやっぱりぼった栗に違いない！！　　　
　　　　
　　

　　　　　　 -ーv,_r　、
　　　 ,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
　　　ｉ'彡彡　　　　ヽﾞ､ミi、
　　　lﾐ''　二__ﾆ__ 二　ヽﾐ!
　　　ﾄ;_,,,,,,__　__,,,,,,_　 ;ミﾐ|　
　　　ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ
　 　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|
　　　 |' 　,-ムｰ､ 　 ｀　ﾉ
　　　 ヽ　rrrrrrri > .　/銘器とはぼくのムスコのことだといえよう！
　　　 ノヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ　
　　ノ 　 　ゝ----一´ヽ
　/ 　　　 　 　 /"lヽ　 ヽ 　
/　　　,ｨ -っ　（ ,人） 　　ヽ
|　 ／　､__ う　|　　|　･,.y　 i
| 　　　/　　　 |　 ⊂llll 　　|　　ｼｺｼｺ、ﾑｸﾑｸ！
￣T￣ 　　　　|　　⊂llll /
　 | 　　 　　 ﾉ　　ﾉ 彡ｲ
　 | 　　ヽ､（__人_）_,ノ　|
　 | 　　　　　人　　　　 |

真正のファニョラには独特の癖があります。
その癖を愛せなくてはファニョーラは弾かないほうが良いでしょう。
しかし、その癖こそがファニョーラの真骨頂です。
もしかしたら、ストラドを凌駕するかもしれませんよ。
ビルへルミがプレセンダを愛したように、２１世紀のソリストも
ファニョーラを偏愛する人が出てくるでしょう。
その偏愛振りによっては２１世紀の偉大なソロ楽器になりえます。

しかし、大半はあほなファニョーラですよ。

癖ってどんな癖よ？
アホなフェニョラって贋作のこと？

Fagnolaの黄金期って１９２０〜１９２９までって言いますよね。
その様に本に書いてありました。随分と長い黄金期ではありますが。
ファクトリー作品と本人作品と弟子との共同作品でかなぁ〜り出来に違いがあるのは
事実のようですね。音の癖に関しては分厚い音って事だと理解しています。
良いものはPressendaみたいな音がするものもありますよ。
個人的にはRoccaよりも断然好きですね。
でもまぁ、年を追う事に凄い値が上がってますね。
Pressendaを超える事は無いと思いますが、Roccaは近い将来越えそうな予感ですね。
ところで、Bissolotti息子のヴィオラ買いかな・・・？！？！

ちなみにRoccaは今おいくら位するんですか？

Rocca, Fagnola, Bisiach あたりなら eBay で買ったら２０万から３０万くらいで買えるぞ。
もちろん限り無く１００％に近く贋ものだろうが、、、
でも、日本の楽器商で買っても贋率は相当高いだろうからどっちが賢い買い物かわからないな。
２０万で９９％贋を買うか、１５００万で７０％贋を買うかの比較だろう。

２０万の物でも１％の確率はあるんですね。スゴ！

宝くじより断然率高いじゃないですか！

１５００万分オークションにつごこんだら７５％の確立で真作が

２００＞ありえません！
　　　　

１％の確立ですと１つ２０万と見積もっても真作を得るには最低２０００万必要ですね。

2000万あれば、普通に真作買えるかな？

>>203
運がよければね。
もしオールドの100%真作を買おうと思ったらタイムマシンにのってその時代に行って制作者から直接買う以外にないな。
今、真作として流通しているのは権威のある鑑定家が御墨付きを与えた物だけど、当然100%ではないっていうか50%ほどの信憑性もあやしいものだろう。

鑑定家って随分いい商売だね。

俺も鑑定家になりたいけど、どうやったらなれるの？

自称鑑定家でいいんでない？

でもまぁ、ファニョーラなんかBearesとかの鑑定書でも怪しそうだよね・・・
モダンイタリアンなんてあんまり資料無さそうだしさ。（特に１９００〜）
何だか、楽器に何千万ってやっぱり異常だよね・・・
皆、安月給のオケか売れないソロやってる人が大半なのにﾈ・・・
何千万の楽器って買った時の値段じゃ売れないのが常識だし。
楽器商にとって見栄っ張りの日本人や成金アジア人は良いカモでっせ！

日本で売られている１千万近くする楽器の仕入れ先もebayだって聞いたことがあるな。
やっぱりブランド信仰の強い日本は商売人の天国かな。
オレもebayで２０万の楽器仕入れて５００万くらいで売る商売はじめよっかな。

MaestronetやTarisioを見たら、Fagnolaより
J.B.Vuillaumeの方が高く取引されてるよ。
今の国内相場は、Fagnolaは1300万以上、
J.B.Vuillaumeは1700万以上くらいだね。

２１０＞安く取引されたLnadolphiやGagliano,もJ.B.Vuillaumeより高い値段で
　売るのは仕方ないよね・・・需要があるからさ。
　Vuillaumeに対する偏見は根強いものがあるよ・・・個人的には好きだけどね。
　まだまだFrenchを馬鹿にする人が多いと思う。
　ハーンやサラ・チャンなんて皆、ヴィヨームなのにね。
　マジ、凄い音の出る作品があると思うよ！
　Pressenda/Rocca/Fagnolaはこれからどうなるんだろうか？
　まぁ、Pressendaはかなぁ〜りずば抜けているけれど・・・Roccaは？！？！
　Fagnolaは既に７６０００ユーロ位で取引されてる・・・Bongartzとかでね。
　起爆の可能性は「大」と見てるよ。オークション価格が上がってるもの。
　VuillaumeはFagnolaと比べて古いけれど２０世紀の作品で既にココまで
　のし上がるのは尋常ではないよ。ちなみに音は作家よりも個体差が大きいと思う。
　前にPressenda並みのFagnola弾いた事あるよ。
　同じく、鳴らないPressendaもあるし・・・
　鳴るVuillaumeもある。まぁ、価格はネームバリューで決まるものだよ。
　
　　

Pressenda並みのFagnolaだったら買ってみたいね。
今現在、日本の楽器店で真作Fagnolaの在庫あるのはどこ？

真作 Fagnola は Pressenda のようには鳴らない
弟子が手伝った Fagnola ラベルあたりを狙え

＞２１２
日弦のは売れてしまった。クロに最近入ったのは現在商談中。
他に下に１つあるけど鑑定書はなく７００なんで真作ではなさそう。
ニシに３つあり、最高で９００。なんでも＄１＝８０円の時仕入れたから安いといってた。
３つとも鑑定書はなし。

銘器といえば、俺の彼女のアソコに決まってる。

銘器といえば、俺の彼氏のアソコに決まってる。＊

クラヲタのギャグって下ネタばかりで寒い！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134556937/

２１３＞みたいな輩が居るから困るんだよ・・・
楽器は個体差！Pressenda並みのFagnolaがあっても不思議はないし、
まるで、全てのPressendaやFagnolaを知ってるみたいな言い方はかなぁ〜り寒いよ。
”真作Fagnolaは・・・・”なんて言い方Bearesだってしないよ！
貴方？そんなに偉いのかい？　
　　　

>218
つうか、Fagnolaの作ったPressendaのレプリカの多くは、
ラベルが剥がされて、本物のPressendaとして流通しているので、
Pressenda並みのFagnolaは当然存在するよ。
一方で、真っ赤なニスのPressendaのコピーは弟子が手を入れたものと
思っていいよ。
それはそうと、どうしてFagnolaの話題だけなの？

そうそう、もうひとつ。
Fagnolaの作ったGuadagnini、Pressenda、G.Roccaのレプリカは、
Fagnolaの総数の5%もないし、前述のように、ラベルが剥がされて、
それらの本物として流通しているので、めったに目にできないと思う。
一方、普段Fagnolaと言っているのは、それらのコピーでレプリカじゃない。
つまり、材質、特にその古さがまったく違うので注意。
値段の基準となる素晴らしいFagnolaはレプリカだよ。
漏れが以前持っていたFagnolaも、黄橙色のニスのPressendaのコピーだった。
それなりにいい音はしたけれどね。
でもやっぱり、モダンの音でオールドの音じゃなかったので、
もっと古い、シルバートーンの楽器に換えたよ。

そもそもコピー物は自身のラベルも並べて貼ってあるし、なくても左ribに自署あるから一目瞭然。
レプリカものにも弟子は関わってるし「値段の基準がレプリカ物」というのはよく分からないけど。
まだ値が上がるからそのファ二オラ売らないでおけばよかったのに。

>>221
弟子が関わっているから値段の基準にならない、というわけじゃないよ。
メーカーの価格は、弟子が関わっていようがなかろうが、
メーカーが自分の作として市場に出したものの中で、いい音のものを基準に
形成されていくものだからね。
Fagnolaの場合は、レプリカものの音が素晴らしいというのが市場の評価で、
だからそれがFagnolaの価値の基準になっている。
でも、これ以上値が上がるかどうかは判らないよ。
特殊な場合を除いて1500万で頭打ちじゃないか、という話もあるから。
それに、投機の対象じゃないし、結局いい音が出てなんぼだからね。

222>って言うかさ、、、
PressendaとFagnolaじゃどう見ても違うと思うけれど？
Pressendaみたいな音のFagnolaは実はFagnola作のPressendaを弾いた経験から来る
モノとは違うよ！PressendaとFagnolaは明らかに見た目が違いすぎるよ・・・悪いけれど。
超えられない一線があるでしょ？Pressendaの音のようなFagnolaはやはりFagnolaだよ。
固体が偶然そうだったんだと思う。
経過年数の超えられない壁がありすぎる・・・
PressendaとFagnolaは１００年違うんだけれど・・・
Pressendaのつもりで弾いた楽器が実はFagnolaだったって事はまず在り得ないと思う・・・
そんな鑑定も出来てないいい加減な楽器の経験値じゃ話にならないよ・・・
FagnolaにPressendaのネームバリュ−を超える価値は見出せない。
でもFagnolaでも音の凄い作品はあるのは事実。
長々とｺﾞﾒｿ。

20年で５倍に化けてるんだから立派な投機対象かと・・
VNは株と違って上がったものは下がらない所がいいね。

う〜ん、そうかな？
銘器神話が科学的に暴かれて高額で購入した楽器が暴落するのを密かに恐れている

ビオラの銘器ってどうですか？
マッジーニ、ダ・サロ など

>>223
レプリカって言ったのは、外見からニス、傷までそっくりに作られた楽器。
コピーは、パターンだけ真似て、ニスやスクロールは本人のオリジナリティに
したがって作った楽器の意味で書いたんだよ。
見たことあるけれど、Fagnolaが作ったPressendaのレプリカは
本当にそっくりだよ。
それは偶然じゃなくて、FagnolaがPressendaをまねて作ったから
そうなったんだよ。
223の言うように、単なるコピーはどう見ても違うよね。
でも、レプリカは本当にそっくりだよ。
誰かの本にも出てたけれど、一流の鑑定家やオークションハウスでも
判らないほどね。
他にも、Vuillaumeの作ったストラドやデルジェスのレプリカは、
ストラドと130年位、デルジェスと90年くらいの違いがるけれど、
ほとんど判らないと言われているでしょう。
グレフューレやメサイアでさえもVuillaumeのレプリカではと言われているし、
その区別がつく鑑定者の方が珍しい。
それをいい加減と言えるのは、世界に5人いるかいないかだよ。
経過年数の越えられない壁は、100年くらいでは存在しないってこと。
だから、Pressendaのつもりで弾いた楽器がFagnolaっていうことは
しょっちゅう起こっているよ。
ただし、FagnolaにPressendaのネームバリューを見出せないことには同感。
どんなに素晴らしくても、しょせんレプリカ。

>>224
ついでに投機についてだけれど、
楽器は基本的に、買ったところでないと下取り(他の楽器への買い替えの時に、
前の楽器をお金に換算して引き取ってくれること)はしてくれないし、
買った値段での買い戻しにはめったなことでは応じてくれない。
他の店だと買い叩かれるしね。
だから、例えば200万で買った楽器が20年で1000万になったとしても、
20年前の売り手は、よくて200万＋αでしか買い戻してくれないし、
はいそうですかと言って、1000万で買い取ってくれる買い手はまずいないよ。
引退するプロ奏者が弟子に、買値でいいから買ってくれと話を持ちかける
ことはしょっちゅうでしょう。
つまり、ヴァイオリンは、これまで値下がりしなかったと言う事実は
あるにせよ、換金性が甚だ悪いので、やっぱり投機対象にはならないと思う。
サザビーズ等のオークションで換金する手もあるけれど、どうだろうね？
たとえ今の楽器が値上がりしても、よくて買った金額の価値しかないんじゃ
ないかな、と思う今日この頃。

じゃあ２０年前に３００万で買ったファニオラは今でも３００万でしか売れないって事？
わたしに言ってくれれば倍の６００万で買ってあげるよ。ってか買いたいよ。

いま落札価格調べたけど、８年前で＄６３０００で落札されてるから少なくともオークションなら倍以上になるかと。
もちろん状態によるけど。

２２７＞でもさ、Fagnolaって楽器の中に自分のサイン書いてるでしょう？
レプリカにも名前書いてるはずだけれど？！レプリカには書いてないの？！？
それをRoccaやPressendaと間違えるかなぁ？
それと音はFagnolaはやっぱり「粗」のある音の作品も多いよね？
最近はPressendaとRoccaでも既に評価に開きが出来てきたもの・・・
Pressendaはココまで研究されてるとFagnolaの作品でもバレルと思うけれど？違う？
Fagnolsはまだまだ投資対象としていけると言うのはある程度当っていると思うよ。
でもFagnolaは２０年後には頭打ちでPressendaがGuadagniniを超えてる事になってそうだけれどね・・・
FagnolaはPressendaにはなり得ない・・・と言うのが正直な感想だな・・・

fagnolaの場合その「粗」がまた魅力だと思います。
決して鳴らし易くはないのですが、弾き手の個性とマッチすると野性的な迫力を感じます。
狩猟狂であっただけありますね。

荒々しい・・・のだったらまだ理解できますが。
「粗」って狩猟狂とかと関係なくて＾＾；弾き難いって事＋新作みたいな音のする楽器の事です。
Fagnolaはやっぱりもの凄い作品とヘタレとの差が激しすぎる気が・・・

ここの書き込み見てたらなぜ日本人がカモにされているかがよくわかる。

お、レスが増えたね。

>>229
そりゃ漏れも買いたいよ。でも、どうやってそういう相手を見つける？
それが難しいから、楽器商が商売として成り立つんじゃないかな。

>>231
書いてあるものも書いてないものもあるよ。
Fagnolaだからといって、いつも書いてあるわけじゃないし、書いてあるからと言ってFagnolaだとも限らない。
サインは鑑定の決め手にはならないよ。

>>231
同感。いいものは本当にいいけれど、ぜんぜんよくないものもあるよ。
Fagnolaは何台も弾いたことあるし、かつて所有していたこともあるから、よく実感できる。
確かに差がありすぎかもね。

ある筋から聞いた話だけれど、某国営放送のオケのVn奏者でディーラーのO氏がFagnolaの値段を吊り上げているらしい。
また、世界中のVnの価格は、一部のディーラーによって実質的に決められているみたいだよ。
だから、今値上がりしていても半年後はまったくわからない。

現在は、オールドイタリーとPressenda、G.Roccaがあまりに高くなりすぎて、次のランクのVnと差が開きすぎたので、その差の部分に次のランクのVnの一部が入り始めている。
例えば、ここでも賛否両論のJean Baptiste Vuillaume。
十年近く1100万円くらいで推移していたのが、ここにきて急に、1500万〜1800万円以上になっているからね。
Sotheby'sの102,039$をはじめとして、ここ数年はその付近での落札が相次いでいるから、下手すると近い将来2000万〜3000万まで行くかも。

２２２＞って右だか左側に本人直筆のサインが入ってるんじゃなかった？
ラベルの事じゃなくってさ・・・あと、J.B.Vuillaumeは個人的に好きですよ。
ただ、これもピンキリでしょ？あんなに数があるんだもの＾＾；
ちなみにヨーロッパでは凄いものはすでに日本円で２０００万は軽く超えていますよ。
急に高騰した感はあるけれどでも最終的にはイタリアンの方に軍配が上がるんじゃない？
楽器の能力だったらVuillaumeに軍配が上がると思うけれど、Fagnolaは近い将来Vuillaumeを
簡単に越せるポテンシャルがあるでしょうね・・・
フランス物はディーラーにとってもリスク在り過ぎ。。。正直言って・・・
リュポとか別格だと思うけどね、、、Vuillaumeは個人的には要らないな・・・
だったら探しぬいて最高のFagnolaを探すよ・・・
フランス物は投資対象として食指が動かないよ＾＾；ｺﾞﾒｿ

>>236
うん、直筆のサインのことだよ。入ってるものもそうでないものもあるよ。

そうだね、J.B.Vuillaumeもピンきりだね。
もともと3000台あるって言われているから、音の悪いVuillaumeも多いし、逆にすごい音のものもある。
そうか、ヨーロッパでも2000万超えてるんだ。
一年位前に国内で2000万のVuillaumeを見たとき、「高すぎるんじゃない？」と思ったけれど、そんなことなかったんだね。
イタリアものとフランスもの、最終的にどちらに軍配が上がるんだろうね。
オールドイタリーはすごいけれど、モダンの真の評価はこれからだからなぁ。わからん。
ただ、国内のイタリアもの信仰は度を越している気がしない？

謝らなくてもよいよ。投資の対象としてVuillaumeに食指が動かないのはよくわかる。
漏れも投資するんだったら、ポテンシャルのあるFagnolaにするんだろうな。
ただ、「簡単に越せる」かどうかはわからないよ。
それに、漏れは投資家じゃなくて、楽器の性能と容姿、ついでにメーカーに興味がある、ただのヴァイオリンオタクだからね。
換金するにも一苦労するので、買ったら下取り以外では手放さないだろうから、いい音でいい姿、それに見合う値段だったらOK。
ところで、「Vuillaumeは個人的に要らない」というのは、文脈から察するに、投機には、という意味でいいんだよね。

237=222＞君もやっぱりヨーロッパから？
こっちは今、夜の１０時ですね・・・日が長くなりました＾＾
さて、Vuillaumeはセカンドで持つには良いかも＾＾
でも投資には・・・フランス物はね。
実話だけれどさ、去年Bearesで楽器試してたらね、
（ちなみにドイツのディーラから借りていたN・LupotとBearesに在ったPressendaね）
そしたら、Lupotと比べてる私を見て「FrenchなんかよりGreat ItalianのNameに投資するってどう？」
って慇懃丁寧に抜かしやがった＾＾；
まぁ、Frenchとはいえ、N.Lupotだよ？
まぁ、世界のディーラーがFrenchの価値を正当に評価していない感は否めないな・・・
もう二つロンドンの楽器商を見て回って来たけれど・・・彼らの意見もほぼ一致だったよ＾＾；
でも、Frenchはイタリアンに越される運命なのは明白だな・・・残念ながら
ちなみにヨーロッパでも基本的にItalian優先みたいな雰囲気はあるよ＾＾；
そういう事は個人的に好きじゃないけれどね・・・
FagnolaはこれからますますItalianって事で過大評価される事だろうと思う。
ブスな楽器もね。

>>238
そんなところです。21時頃になってやっと暗くなるね。
ところで、レスどうも。
うんうん、ヴァイオリンの世界にはフランスものには確かに偏見がある、
というか、イタリアものに対して、過大評価という逆の偏見があるね。
お話のBearesに関しては、自分の店のPressendaを推薦したいために、他の店のLupotに対してそう言ったのかもしれないけれど、
世界中の多くのディーラーが、Lupot、Vuillaumeを筆頭とするフレンチを正当に評価していないという意見には同感。
実際、あくまでそのメーカーの平均のグレードとして、Fagnolaって悪くはないんだけれど、実はそんなにむちゃくちゃいい音ではないんだよね。
Fagnolaと同時代のイタリー、例えばRinaldiやE.Roccaの方が全然よい。
もちろん、今でもRinaldiやE.Roccaの方が高いんだけれど、なぜFagnolaだけ高騰してる？ってところが不思議。
だからFagnolaは近い将来、頭打ちになって、他のモダンイタリーの方が評価が上がる気がするなぁ。
実はPressendaのパターンって、ストラドやデルジェスのパターンほどのいい音は出ないと言うのが今では定説で、
近頃Pressendaの以前の高騰ぶりが影を潜めて、ここしばらく3500万くらいで推移しているというのも、
そんなところに理由があるらしいよ。
それを考えると、ストラドやデルジェスのパターンを使ったモダンイタリーのメーカーの方が、Fagnolaよりも評価が上がる、
という予想もあながち外れではないかも。
それに、よく売りに出されているメーカーは、実はそんなにいい音じゃない、という見方もあるね。
値上がりを見越して売りに出す場合もあるけれど、売りに出される理由の一つは、その音を手放してもよい、ということだから。
いい音の楽器の場合は勿体なくて手放せないし、「死ぬまで使う」ということもよくあるし。
実際、E.Roccaなんて、近頃ほとんど見れやしない。
FagnolaとJ.B.Vuillaume、今はJ.B.Vuillaumeの方が市場価格は高くて、オークションの落札価格でも、
Fagnolaが80,000$前後、Vuillaumeが120,000$前後と、1.5倍くらいの価格差があるけれど、将来はひっくり返るのかなぁ？
それはあり得ないというディーラーもいるけれど、どう思う？

やっぱイタリアン・ネームバリューとポテンシャル考慮すれば将来逆転すると思うけど。

２２２＞リハから帰ってきました＾＾
さて、お話の件その通りだと思うよ。でも、J.RoccaとJ.F.Pressendaで既に格差が
出来つつあるよね？Pressendaはロンドンのオークションで１７万ポンドで売れた記録が
残ってるし。これは１８３１年の傑出した作品なんだろうけれどさ・・・
まぁ、J.B.Vuillaumeはどうかな？！オークションで１２万ドルなのは本当にごく一部だよ。
それに引き換えFagnolaは猫も杓子も買い漁ってるでしょう？
Pressendaが価格高騰した時も頭打ち・・・って言ってたけれどやっぱり上がったよね＾＾；
VuillaumeはVuillaumeでしかないと思うよ・・・凄い楽器もあるけれどね・・・
ちなみにPressendaはまだまだ上がると思うよ・・・確実に。
音じゃなくてさ・・・ディーラー基準だからさ。
Fagnolaも馬鹿みたいに評価されつづける気がするし。
こんな事繰り返して言っていると「踏み絵」みたいで本当に嫌なんだけれど＾＾；
Vuillaumeは数を考えてもいずれは若手イタリアンに抜かれるよ・・・
某有名オケの連中が
「この間ヴァトロ行ったけれどまず、フレンチは興味ないよ！って始めに釘刺したのに、
Vuillaumeを２ッつも出してきやがった！」
なんて言うのを聞くにつれ何だかやりきれない気になったよ＾＾；
まぁ、どんなに頑張ってもディーラーへの影響力は無い俺らだからな・・・
Pressenda！Fagnola！万歳！って事で・・・
ロンドンのディーラーなんてこのイタリアンメーカー躍起になってプロモートしてるよ。
知ってるだけで４人もね・・・フランスも・・・ヴァトロも同じ・・・ボワイエも同じ・・・
フランス物の方が弾き易いのに・・・暖かい音するんだけど・・・
関係無いんだね・・・きっと＾＾；

個人的にはVuillaumeには上がってほしくない。
安くて凄いメーカーもなくてはプレーヤーとしては苦しくなるからね。

オレはViillaumeよりSilvestreが安定してて当たりはずれがなくていいと思うな。
値段も手頃でコストパフォーマンスもいいと思う。
みんなが気付いて高騰しないかな．．．ってありえないか。

>>241
お仕事お疲れ。
Pressendaの17万ポンドもVuillaumeの120000$(140000$もあるけれど、例外ね)もFagnolaの80000$も、
オークション落札価格の最高だから、その意味ではごく一部の話だけれど、確かに価格はディーラー基準だからね。
ディーラーがFagnolaに値をつけ続ける限り、状況は変わらないよね。
個人的には、Vuillaumeのピンは若手イタリアンに抜かれるまでにはいかない気がするけれど、
なにせVuillaumeはバラツキが大きいから、キリはすぐに抜かれるだろうね。
フランスものって、本当にいい音がするし、弾きやすいのに…
世界中の多くのオケで一番使われている楽器はフランスものでしょう。
それは値段もさることながら、弾きやすい事の証明になっているよね。それなのに…
なんでみんなイタリアものしか目をくれないんだろう？
そりゃオールドイタリーの一部はいいけれど、だからイタリーがいいことにはならないのにね。
だいたい、ほとんどすべてのヴァイオリンのパターンはストラドやデルジェスが基本なんだから、
その意味では全部イタリーだよ！！

>>242
そうだね、あまり上がってくれると、いい音の楽器が手に入りにくくなるものね。
でもすでにVuillaumeは2000万までいっているみたいだし、安いとはとても言えないね。

２２２＞そうでしょう？フランス物も良いんだけれどさ・・・
音楽家の楽器は音が「命」であるべきなのにイタリアの楽器に大枚はたくんだよね。
あと、オーケストラでフランスものが大半と言うのは本当かな？・・・うちのオケでは
イタリアンが大半だよ・・・自慢でも何でもないよ。
コンサートマスターは二人ともStradだし、第二ヴァイオリンのソロはG.B.GuadagniniとTononi
ヴィオラソロはMagginiとGoffriller,チェロソロはもGoffrillerとAmati,
ダブルベースソロはDaSaloとGagliano、、
特にヴァイオリンTuttiのFrenchはBernardelとVuillaume一人づつだけ。
後は、Pressenda、J.Rocca、Gagiliano一族、Grancino、Goffriller、Degani、Mantegazza、
Landolphi、Testore、Storioniそして御多分に漏れずFagnola約一名・・・もう飽き飽きするほど多いよ・・・
ちなみにフランスのオケはVuillaume多そうだよね・・・違うかな？
ちなみに第二ヴァイオリンのマスターが元Vuillaume奏者だったんだけれど「気に入らない！」
って言って借金してGuadagnini買ったんだよな・・・コンマスのStradより鳴っていたのに＾＾；
まぁ、世の中相変わらずくだらない事だらけだよ。書いてて辛い（T＊T）

>>245
音よりイタリアもの、ってことだね。
音で選ぶからこそ、ハーンやクライスラーのようなソロイストは、平然とVuillaumeを使っている(いた)んだろうね。
ものの本には「何が何でもイタリアというのは日本だけ｣という記述があったけれど、そうでもないのかなぁ？

フランスものが大半、ってのは誤解のある表現だったかも。
いい楽器を持てるオケもあれば、そこまで裕福でもないオケもあって、世界中のオケの半分以上はたぶん後者だと思うんだよ。
その場合は、自国ものとフランスものが多いみたいだよ。
世界の半分以上のオケでそうだとすると、全体的にはフランスものが多くなる、という理屈なんだけれどね。
もちろん違ってるかもしれない。でも、たぶんそうじゃないかなぁ。
245氏のオケは恵まれているほうだと思うよ。
日本の某放送響の最年長でないコンマスの一人はN.Gagliano、もう一人の2ndのコンマスは日本人メーカーだね。
二人ともStradってのはなかなかだね。
他もオールドイタリアンの有名どころがずらりで羨ましい。
でも、皮肉っぽく書くと、全部本物なのかなぁ？？そうだったらいいんだけれど。
2ndの頭も、どうして不満だったんだろうね？名前だけなんだろうな、きっと。

そうそう、つい先日、やっぱりVuillaumeなんだけれど、しばらくStradと間違われていたVuillaumeを手にする機会があって、
それを他のVn奏者に「Vuillaumeだよ」って渡したら「正にVuillaumeだね」って言っていたけれど、
「Stradだよ」って渡したら、「正にStradだね」って言ったんだろうなぁ。
なにせWurlitzerが鑑定するまで100年以上Stradと思われていた楽器だったから。
しょせん、多くの人は名前で音を判断するんだろうね。

ところで、日本の音大は裕福な家庭の子弟が多いから、ちょっとした学生でもTestoreやGaglianoを持ってるね。
どういうこと？って思ってしまう。

245さん、どちらのかたですか？架空の話っぽいでつけど

そうだよね・・・音じゃなくて名前な訳だ・・・＾＾；
ところで、日本人じゃなくても韓国人も凄い楽器持ってるよね？
こっちに居るアジア人音大生って皆何か持ってるよ・・・
ちなみに二人のコンマスのStradはBearesコレクションだから５０％の確立で本物じゃない？＾＾；
あんまり話さないから解らないけれどさ・・・
後、Vuillaumeは色艶のある音だと思うよ。誰が何と言おうとね。
前に、ハーン（エルガー）とサラチャン（プロコフィエフ）が弾きに着たけれど音量、音質共に
申し分なかったよ。後、デビュー当時のヴェンゲロフはStradじゃなくてJ.Roccaだったし、
同じくデビュー当時のムターはN.Gaglianoだったでしょう？
まぁ、人の耳なんて何処まで信用できるのかな・・・私も含めてね＾＾；
好みの問題できっとビニールで出来たP◎adaのバッグに１０万円払うのと一緒だよ。
無名の職人が作った考え抜かれた本皮の丈夫な作品には目もくれない・・・
下らないと思う＾＾；

２４７＞読んでませんでした・・・ごめんなさい。
お答えしたくありません。荒れるでしょう？架空と思われても全然構いません。
匿名掲示板で相手を特定するする事に意義がありますかね〜？
お互いに匿名である事の恩恵を受けてる身分でしょう？違いますか？
個人や団体を批判する為の釣りにしか読めない浅はかな心無い文章にしか読み取れません。
どうされたいのですか？

たぶんに気分の問題でしょうね。
だいたい「いい音」の定義とは「美人」と同じ位の幅があるのでは。
いい気分で弾けば練習にも熱が入るし、いい演奏が期待できるものね。

しかしデビュー当時はそうでも今はどうなの？
やっぱりストラド？
ハーンもサラチャンもその内ストラド手にしたりして・・・

お詳しい方がいるようなので・・・。
500万〜1000万円でモダンイタリーを手に入れたいのですが、
どんな楽器に定評or先見性があると思われますか？

それかｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰの最高峰でも良いかな？とも思わないでもないのですが、
ｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰの最高峰はなんでしょうか。
（ｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰと言っても50年以上前のものから今年出来たものまで色々あるので
この場合楽器が素晴らしければ他の新作に比べて如何に割高でも構いません。）

>>248
今日、懇意の楽器商と話していて、248氏の話とも併せ、なんとなく状況が判ってきたような気がする。
248氏のオケの楽器は全てオールドイタリーだね。
某有名オケの連中の話にあるイタリーもオールドの事なんだと思う。
オールドイタリーとLupot、Vuillaumeを比較すると、Lupotは音では遜色ないけれど、
ネームバリューはオールドイタリーの方があるし、Vuillaumeのオリジナルモデル（レプリカじゃなくてね）は
オールドイタリーに比べて一般的にいい音色じゃないから、オールドイタリーに軍配が上がる。
その意味で、「フレンチには興味がない」という発言になったんだろうと推測されるね。
ここまでは、オールドイタリーの話ね。

で、ここからが面白いんだけれど、オールドイタリーがいい音だからという理由で、
特に日本ではなぜかモダンもコンテンポラリーもイタリーがいいという話になってしまうんだよ。
懇意の楽器商は「世界的にはモダンイタリーなんて高い金で買わないよ。
それだったら、オールドフレンチやオールドジャーマンの方が安くていい音が出る。
モダンイタリーって目の色変えるのは日本人位じゃない？」と言っていたけれど、
モダンイタリーに高い金を出す日本人のために、世界中の楽器商がモダンイタリーをプロモートしようと
してるんじゃないかな。そしてその筆頭の一つがFagnolaなんだよ、きっと。
オールドイタリーならまだしも、買い手が猫も杓子もモダンイタリーなんて言っている国は日本だけだよ。
そこに売り手のつけ込む隙ができることにどうして気付かないんだろう？
だから世界中の売り手の「モダンイタリーマンセー！」の大コーラスが始まってるんだよ。
248氏も言っていたハーンやサラチャンを見れば、国籍なんて関係ないって判りそうなものなのに。

上の続きね。

それに、未来のことは判らないんだから、いくらモダンイタリーに投機的な意味での将来性があるって言っても、
それは違うんじゃないかな。
音での将来性だったら、モダンハンガリー、モダンフレンチ、コンテンポラリーアメリカン、いくらでもいいのはある。
楽器はやっぱり楽器だから、いい音が出てなんぼの世界だよ。
そりゃ、どんなものでも投機の対象にする人がいるけれど、普通はそれを考えたら、間違った楽器選びになると思うな。
自分が満足する音の本物の楽器を満足する値段で購入して、それがたまたま値上がりしたらラッキーくらいに考えないと。
本末転倒では絶対に後悔すると思う。

>>252

「先見性」が「値上がり」と言う意味だったら、その価格帯のモダンイタリーはどれも同じように値上がりすると思う。
A.Poggi, G.Fiorini, A.Pollastriは代表的で好きなメーカーだね。
でも、例えばPollastriはスペイン生まれ、Fioriniは主にミュンヘンで活躍、って言ってもモダンイタリーだと思えるかな？
コンテンポラリーでよく聞くS.Coniaもハンガリー生まれだし、ヴァイオリンの国籍なんてそんなもんだよ。
それに、今まで多くのモダンイタリーを弾いたけれど、Fagnolaも含めてどれも似たり寄ったり。
あと100年もすればいい音になるんだろうけれど、その頃にはこちらが死んでるって。
ところで、「Fagnolaは世界中のソリストに求められ」っていうコピーを見るけれど、
Fagnolaを弾いているソリスト、誰かいるのかな？
モダン〜コンテンポラリーのイタリーで一番印象に残っているのは、RomaのG.Saviniだな。
300万円近くしたけれど、柔らかく深い、いい音だった。
今日本ではやりのG.B.MorassiやF.Bissolottiはコストパフォーマンス悪すぎだし、
Cremonaの若手もあの値段では絶対に買う気がしないな。

それでもフレンチとか欲しいと思わないな。
だれかがブランドバッグに例えたけどバイオリンにコストパフォーマンスなんか求めてないんだよ。
あるのはイタリアンに対する憧れ。高い方が有難みがあるってもんだ。
その方が演奏にいい影響与えるよ。私なんか柔らかい音より鋭い音が好きだし。
音楽に合理性を求めてもどうかね。

ちなみにグリュミオーは自ら求めてFagnola手に入れたよね。

アントニオ・ストラディヴァリの二人の息子、フランチェスコとオモボノの作品はどうですか？
同じ工房で働いていたベルゴンツィも含めて教示していただけると幸いです。

>>245
この人ってオケで何してんだろう？
今まで多くのオケのバイオリン奏者に会ったけど、こんなにメンバーの楽器について把握している楽器オタクは見たことないな。
それに、この情報が本当だとすると、オケ、さらに書き込みの個人もかなり特定できそうだし、そんなことふつうするかな？

なんか嘘っぽいゾ

>>255
そう、その通り。日本人の多くは高いことがありがたいと思ってる。
だからたいした音でもない楽器に高い金を払うんだよね。
ただ、音楽と合理性の話と、楽器のコストパフォーマンスにはまったく関係ないと思うんだけれど。
Morassi等にコストパフォーマンスという言葉を使ってまずければ、
「MorassiやBissolottiはそんなにすごい音ではないのに高い」と言い換えてもいい。
それに、国籍と、柔らかい音や鋭い音、っていうのもまったく関係ないね。
255氏がどの程度の楽器を弾いたことがあるか知らないけれど、もしもなければ、
一度4000万以上のオールドイタリーを弾いてみることを薦めるよ。

それから、グリュミオーはFagnolaを手に入れているけれど、テツラフはPeter Greinerという
テンポラリージャーマン、スターンはSamuel Zygmuntowiczというテンポラリーアメリカンを
自ら手に入れてコンサートで使っているね。
それを言い出したら、Vuillaumeはどうなるのさ、ってことにならない？
グリュミオーがFagnolaを求めたのは確かだと思うけれど、同じ例は他にも山ほどあるってこと。

>>257
A.Stradは何回も弾いたことあるけれど、F.StradやO.Stradを弾いたことはないな。
FrancescoはOmobonoより細工が上手で、Omobonoは素晴らしい音量、という話を聞いたことはあるけれど。

別に国籍の違いでなくて、「いい音」に対する個人差があると言いたかっただけですが。
それと同様楽器のブランド信仰の有無も人それぞれであって、好きになれない楽器で弾いていても仕方ないでしょう。
これは日本人に限った話でないと思うのですが・・・
グリュミオーについては「Fagnolaを弾いてるソリストいるか」と聞かれたので答えたまでです。

楽器の値段は音だけで決まるわけではないのが分かってないな。

>>260
お、それは失礼。誤解してしまった。
グリュミオーは演奏会でFagnolaを使ったのかな？
それから現代でFagnolaを弾いているソリスト、知ってる？

260氏の言うとおり、確かに、いい音に対する個人差は大きいし、
同じように、楽器に対するブランド信仰も人それぞれだね。
ついつい日頃感じている、イタリアン以外のメーカーへの
不当とも思える過小評価に対する鬱憤を吐き出してしまって悪かった。
でも、明らかにモダンハンガリーやモダンジャーマンに劣るモダンイタリーが、
何倍もの値段で売れられているのを見ると、どうしてと思ってしまうんだよ。

name value に金を払うのは当然なわけだが。

２５８＞大体、オケに１０年も居れば隣で弾いてる人の楽器が何か位話にでますよ。
新しい楽器を借りていっても「それ何？」って聞かれるし・・・
ところで貴方誰？私を特定したければしてみれば？
出来ないと思うけど。貴方の質問からは嫌悪感しか感じません。
私の書いた事に御返事頂いてませんよね？貴方はご自分を名乗りたいのですか？
匿名掲示板で？個人や団体を攻撃する為に？
貴方が何処に所属してる誰だか存じ上げませんが、
文面からきっとオケに入りたくても入れない能書きタレだと予想してるんですけれど・・・
オケに入っていれば「楽器の話」が出るのは至極真っ当な事ですよ。
老婆心で言わせて頂きました。では。。。

ベルリンフィルの町田琴和さんですか？

ここらで書き込んだ人を特定するのは止めにするとして…

>>263
うーん、言いたいのはね、一部の楽器商によって作られた不当な
ネームヴァリューに対してお金を払うのが当然か、ということだよ。
そりゃ、資本制度である以上、需要と供給のバランスで価格が決まる、
というのは当たり前だけど、インサイダーで株価操作をしたら捕まるでしょ。
それと同じものを感じるのだよ。
それで平気だったらいいよ。何にお金を払うかはその人の自由だし、
知らないほうが幸せ、ということもたくさんあるからね。

２６５＞違います！って答えてる自分にも苦笑してしまいますけれど・・・＾＾；
これ以上答えません。ここは、銘器を語るスレですよね？
銘器に相応しい会話をしませんか？
それと、何度も言いますが、個人的にVuillaumeはStradにも引けをとらない
凄い楽器を作っていると思います。時々、ヴィオラを弾く機会があるのですが
友人から借りていた小さいVuillaumeは本当に素晴らしかったですよ＾＾
話題のFagnolaも結局、固体差があるので名前だけで、もしくは限られた個人の経験から
一気に飛躍してFagnola論やVuillaume論としても意味はないと思うんだけど。
後、どのメーカーも良い楽器はやはり良いですよ。
ヴィオラの話ついでに・・・トップは凄い楽器弾いてますけれど、Tuttiはアメリカや
日本人の作品を弾いてる人がほとんどです。どれも、素晴らしい楽器ですよ。

わかった！じゃあ、アムステルダムコンセルトヘボウに数多く生息する日本人女性奏者のひとり！！
これに決まってるから別に答えなくてもいいでつよ。

ヴィヨームはピンキリ。ヒラリーハーンは自分の音楽作りとマッチしているだけ。
とにかくコンパクトにまとめる傾向があるし。楽器換えたらどんな世界があるのだろう？？

ストラドの音は普通だと思います。教科書的とも。ただしその直後、他のオールドを聴いても明らかに物足りないから結果ストラドが最高と再び思います。

同意の人いませんかね？？

レス多すぎかな？

>>270
普通、ってことはないなぁ。
G線の芯のある豊かな音、D線の高音域の鳴り、A線のキレのある音、
E線のシャリシャリ感、どれもトップクラスの楽器だけが持つ音だと感じるよ。
だからこそ、Stradを弾いた後で他の楽器を弾いても物足りない、
という経験はよくするね。
Stradだけがあの音を持ってるわけじゃないから、
Stradと見まごうばかりの楽器に遭遇することも時々あるけれど。
それに、「Stradを弾いている」というプラシーボ効果も手伝うから、
Stradを弾くときには少し冷静にならないとね。

聴くサイドです。ストラドのZ音って弾く側だとどれくらい鳴っていますか？前期とかいろいろあるでしょうけど。聴く側で近くでは相当聞こえます。

ゾーゾー鳴っているし普通のバイオリンの音と思ったら、他のバイオリンではやっぱり劣ると。これが魔力かと思ったずぶの素人の感想です。

２６５・２６８＞凄い・・・しつこい＾＾；
男でしょう？短小包茎でインポ？不感症？貴方なに？（失礼＾＾；）
もう私の事解った訳？その自信は何処から？
偉そうに・・・ハーンと貴方じゃ格が違うでしょう？仮に貴方がStrad持っても
ハーンには遠く及ばないわよ＾＾！テツラフ君がメンデルスゾーン弾きに来た時は
それは立派な演奏だったわよ！ドイツの新作だってご本人から聞きました＾＾
貴方はハーンと違ってスケールの大きな「脳内演奏」なさるようだから機会があれば
是非、弾きに来て頂きたいわ＾＾フフフ・・・
きっと御呼ばれになるに違いないわね・・・
でも貴方、来年のシーズンにもお顔が出てないようだわ・・・
一度うちのオケと「お手合わせ」いたしましょう！
私の目の黒いうちは無いと思うけれど＾＾；
坊やは寝なさい＾＾



　

264乙
でもこいつは一日中PCにかじりついているただの銘器オタクとみた
楽器への思い入れの方向がプロの奏者とどこかずれてる感じがする
あくまでも感じだが・・・・・

本当は皆さんディーラ−だか楽器商関係の人でしょう。
自分のプロモートする楽器が思うように売れないんでここで憂さ晴らしてんですよ。
たしにFagnolaのプオモートは大成功だった。彼らの営業力を妬むんで無く見習って欲しいよね。

モラッシやビソロッティがなぜ高くなるかよく勉強してください。
不当だ、インサイダーだと叫んでもその程度の方かと相手にされなくなりますよ。

>>264
『老婆心』の使い方が変ですよ

>>277
そう言うだけだったら誰にでも言えるね。では教えて下さいな。なぜ彼等が高くなるか。
「需要と供給」や「次世代のストラド」なんていうありきたりの理由は止めてね。
その程度だったらすぐに判る。そうでなく、なるほどと思わせる理由が知りたい。
それとも単に荒らしかな？
自分自身は楽器商でもないし、そのクラスの楽器とは全然関係ないんだよ。
ただ、業界全体の風潮に対して思うことを書いているだけだよ。

っていうか、素直に考えを書いても、「相手にされなくなるよ」とか言い出して
誹謗する輩が出るし、素性を知りたがる人も出るし、それに対して汚い言葉で
応戦する人も出るし、こう書くと「お前モナー」とか言い出す人もいるし、
2chっていつもこうなるね。しばらく楽しんでたんだけれど、残念。
でも、少し前の意見交換は面白かった。それで十分です、はい。

>>269
1700年代のもののG、D線はかなりうるさいよ。でも、これがE線になると、弾いている方も極楽…

>>274
もう少し冷静に書き込みません？いくら匿名の2chといっても…

ストラディバリ、３億９千万円で落札…楽器では最高値

　【ニューヨーク＝大塚隆一】イタリアの名匠アントニオ・ストラディバリ（１６４４ごろ〜１７３７年）が製作した「ハンマー」と呼ばれるバイオリンが１６日、ニューヨークで競売にかけられ、３５４万４０００ドル（約３億９０００万円）で落札された。

　競売商クリスティーズによると、楽器では過去最高の落札額だという。

　このバイオリンは１７０７年製作の名器で、米国を拠点に活動するバイオリニスト竹沢恭子さんが貸与を受け、約１年前まで使用していた。落札者は明らかにされていない。

　これまでの記録は昨年４月に２０３万２０００ドル（約２億２０００万円）で競り落とされたストラディバリ製作の別のバイオリンだった。

本当に銘器に日常的に触れる環境にあるものは、このような所でウダウダ書き込みしないだろう。
ここに集う面々は、オレも含めてたまに接した銘器についてちょっぴり自慢したいもの、
自称ヨーロッパのオケ奏者のような2chを利用した空想僻のあるもの、
それに楽器のプロモーションをしたい楽器屋の関係者。
まあそれくらいのもんだろう。

>>281
そうでもないよ。そう決めつけなくてもね。
少なくとも自分は違うし、この手の話の出きる場所はあまりないしね。
久しぶりに面白い話題だったから書き込んでみただけ。

柴田欽章だな、さては

>>279 222さんへ レス有難うございます。ストラドとガルネリは他の楽器の延長線上にあるという考えもお持ちのようですね。

>>284
その通りです。延長上にあると思いますよ。
時々Stradやdel Gesuと同等のレベルの音の楽器もあるし、
あまりにもStradとdel Gesuは神聖化されすぎてるんじゃないかな？
これはよく言われている話ですね。

あと仰ってましたが、ストラドは高い音いいですね。他には有り得ないと思ってしまいますがそうでもないんですね。

>>286
うん、金の鈴を振る、って表現があるけれど、本当にE線はそんなイメージの音。
でも、他には絶対ない、というわけじゃないね。
特に、Stradと同じパターンで作りもよく、古い楽器だったら、
その音を持っていることが時々あるよ。

そうですか納得しました。Z音が鳴る楽器は他にもあると。今日は教授ありがとうございました。

>>288
教授してるわけじゃないから、お礼は止めて。そんなに偉くない。
それから、新作でもZ音が強く鳴る楽器はあると言われるけれど、
あまり弾かないためか、新作ではめったに経験がないよ。
前出のSaviniに感じたくらいかな。
PressendaやG.Roccaを含めたモダンでも、あまり経験がないなぁ。
あ、一台だけG.Roccaに強く感じたことがある。
でも、H.FagnolaにもG.FioliniにもA.PollastriにもE.E.Guerraにも
強く感じたことはない。まだまだ経験不足・勉強不足です。
でも、オールドには時々お目にかかるよ。
G.B.Cerutiとか、C.F.Landolfiの良いものとかね。
C.F.Landolfiにははずれが多いけど。
残念ながらdel Gesuを弾いた経験はあまりないので、ほとんどコメントできない。
お手ごろでは、V.Panormoの良いものとか、J.B.VuillaumeのStradの
レプリカとか、Jose Contreasとかかな。
でも、お手ごろ価格帯だと、どうしてもイタリーの枠から少しはみ出すね。
それに、国内だと1500万〜2000万の価格帯だから、お手ごろといっても…

>>254
みんなボローニャの楽器ですね。
それでみんなラファエロ・フィオリーニの弟子。
ならば、カノン砲の修理をしたカンディーも名工で素晴らしい音を持っていると思います。
彼の弟子は優秀だということでしょうか。
でもポッジなんてもう1000万円では買えないでしょう。
買えてせいぜいポッジの弟子の楽器くらいですね。

＞Pollastriはスペイン生まれ、Fioriniは主にミュンヘンで活躍、
＞って言ってもモダンイタリーだと思えるかな？

そういう事はしっています。
この流れを汲んでいれば、モダンイタリーという理解だし抵抗はないです。
でもフレンチやジャーマンには興味は無いです。
やはり、イタリアンの音にはある種の芯があり、それを手に入れたいので。

>>290
そうだね、挙げた3人は全てBolognaだね。
その時代のBolognaのメーカー、特にR.Fioriniの弟子達は皆素晴らしいと思う。
C.CandiもO.Candiもいいメーカーだね。
Poggiの弟子のG.Guicciardiも、Poggiの一番弟子という人もいれば、
Poggiと仲違いして破門されたときにPoggiのラベルをごっそり取っていったと
いう人もいるけれど、作品はいいと思うよ。ちょっと高すぎるけれど。
今じゃPoggiって1000万以上になったのかな？
そう言えばSaviniもPoggiの弟子だね。そっくりの楽器を作ってるよ。
あとは、M.Capicchioni、ちょっと荒いけれどよく鳴るね。
L.Bisiach、時としてオールドに近い音のものもあるけれど、強い音ではない。
Name valueのために高い感じ。強い音ならC.Bisiachの方が持っている。
Romeo Antoniazzi、悪くないがRiccardoの方がいいと思う。
Garimberti、特徴がイマイチ判りにくかった。
って感じ。どれも有名どころですな。
自分は強い音が好きなので、1000万までのモダンイタリーだったらBolognaの
一派が好きだけれど、好みもあるから、他の方の意見も伺いたいね。

ところで、一つ気になった。
>やはり、イタリアンの音にはある種の芯があり、
そうかなぁ？？BolognaとMilanoとTorinoとRomaでは全然違うし、
共通してある種の芯がある、とは感じないよ。
プラシーボ効果じゃないかなぁ？
メーカーや国籍を聞かずに弾き比べてみた？そうならそうでいいけれど。
例えば、L.Bisiachの息子のGiacomo & Leandro(II) Bisiachよりは、
O.Spidlenの方がよっぽど他のモダンイタリーに近い、
芯のあるいい音を持ってるよ。自分の間違いだったらゴメンね。

>>289 オールドが主ですか。価値観では、”昔の人の方がモノ作りは上手だろう”という推測でオールドに目が行きます。

>>292
いや、作りに関しては、全般的にモダン、現代のメーカーの方が上手だと思うよ。
Stradよりも精密で丁寧な作りのメーカーもいるしね。
V.PanormoよりH.Fagnolaの方がよっぽど精緻だよ。
ではなぜオールドの方によい音を経験することが多いかと考えると、
まず一つは、今いいものとして残っているオールドに特化して言えば、
モダン・現代のメーカーと遜色ない作りをしている、というか、
オールドのいいものだけが今でも評価されている、それから、
経年変化が一つの大きなポイントのような気がする。
実際、オールドの駄作(ってオールドって言わないかな)はゴロゴロしてる。
でもこれは、今でも多くの人が研究しているテーマだからね。
経験的には、オールド、モダン、現代のそれぞれよいものを比較した時、
オールドに軍配が上がると思う。

>>293
>経験的には、オールド、モダン、現代のそれぞれよいものを比較した時、
>オールドに軍配が上がると思う。
書いていて当たり前ってことに気付いた。orz

随分詳しい方なんですね。
そういう方でもモラッシ、ビソロッテの高い理由は分からないのでしょうか？
彼らは大して良い音を持たないのになぜ巨匠と呼ばれるのでしょうか？
１００年後に開花する見込みが高くて評価されてるのかな。株でいえば高PER銘柄！？

詳しいっていうか、こんなに頻繁にレスする時間がよくあるよなって思ってしまう。
やっぱり営業入ってるのかな？

>>295
自分より詳しい人なんて、掃いて捨てるほどいるって。
だから、間違いや違う意見があったら是非聞きたい。
MorassiやBissolottiが高い理由、マジ判りません。
例えば、Morassiの昔のものはよいけれど、近頃のはどうもね。
強いて当たりを着けるとすれば、日本人のブランド志向と
メーカーやディーラーの売り込みの巧さでは、と推測するくらい。
日本で価格が上がれば、世界中にも波及するからね。
もし推測でなく本当の理由知っている人がいれば、誰か教えて。

>>296
入ってない入ってない。単に暇なだけだよ。
楽器商やその関係じゃないって言ってるじゃない。
単なる楽器オタクくらいに思ってくれ。
ブラウザ立ち上げっぱなしにして、ちょくちょく覗いてるから。
もしかしてウザイ？だったらレス止めてROMに徹するけれど。

ウザクないです。たのしいです。
３０年前製作の彼らの作品ですばらしく鳴る楽器が出てきたので、今作られてるものは更に期待されてるみたいね。
私も正直今の音はすば抜けていいとは思いません。悪くもないけど。
一般に「巨匠は晩年の作品が素晴らしい」との定説後押ししてるのかな。

>>293 ただ新作が150年後どんな音か確かめようがない事は悔しいですね。あと、ソリストには音量の十分な楽器を使って欲しい時があります。この要求も値段に入っているのではないでしょうか。

>>298
それはどうも。
荒れることを承知で書くね。
真偽は不明だけれど、それなりに信頼できる情報だと、
近頃はMもBもあまり自分で作ってないそうだよ。
もしかすると、それも音があまりたいしたことない理由かも。
それでも日本国内では真作としてかなりの値が付いているね。
でも、name valueにお金を払うと考えれば納得できるかな？

>>299
そう、150年後は死んでます。(笑)
今の新作の150年後をぜひ聴いてみたいけれどね。
ただ、Stradもできた当初からあの音を出していたはずもないし、
今はStradと同じパターンで、しかも丁寧に作られている作品が多いから、
150年後には今よりずっといい音の楽器が増えているのは、
当たらずといえども遠からず、と思うよ。

そうね、ソリストに対する要求が値段に反映か、そうかもしれない。
そうは言っても、Hammerの3億9千万だっけ、ちょっと高すぎるけれど。
やっぱりほとんどの部分がname valueに対するものなんだろうね。
ちょっと前まで(といっても20年以上前の話だけれど)は、Stradといえども
そこまでは高くなかったよね。

やたら書き込んで失礼。

話は変わって、前に少し出ていた国籍の話だけれど、
イタリアメーカーがイタリアで作った楽器はイタリアンだよね。
>>290
に、「この流れを汲んでいればイタリアン」という文章があったけれど、
では、どこまでそれが許容されるんだろう、と、ふと疑問に思った。
本当に、単なる興味で聞いているんだけれどね。

例えば、V.Panormoってイタリアンに分類されるけれど、
LondonやParisで作っていたほうが多い。やっぱりイタリアン？
イタリア人でなくても、ドイツ人のD.Techllerのように
イタリアで修行を積んだらイタリアン？
ParisやCopenhagenで作っても、イタリアで修行をしていたらイタリアン？
今のCremonaの若手の多くはイタリア人じゃないけれど、イタリアン？
スペインのオールドメーカーはStradやdel Gesuそっくりの楽器を多く
作っているけれど、イタリアン？
ずっとAmatiやStradに間違われていたLondonのVoller兄弟の楽器はイタリアン？
それとも、楽器商がイタリアンって言ったらイタリアン？

どこまでがイタリアンなんだろう？誰か、その明確な線引きってできてる？
どんな境界でもいいから、考えを聞かせてほしいな。

ストラディバリウスも晩年は相当弟子たちに手伝ってもらったみたいだけど（９０才超えて全部一人はきついし）
晩年の作品の方がいいみたいだよね。肝心の所は親方の長年の勘で細工は若い人のほうが後々いいのかな。
でもSもBも全く本人が関わってないとするとそれは詐欺だね。集団訴訟おこすことなったりして・・
イタリアンの定義だけど最低イタリアで修行してイタリア材を使用してるってところかな。
イタリア人でないとやっぱりだめっていう人もいるからその辺は曖昧だね。
長年本物と間違われても真実が判明したら値が落ちるのは当然だし。結局、name valueは値段の半分以上はかかるってことね。

３０２、SじゃなくMでした。すみません。

SとMではまったく正反対じゃないか！！
ちなみにわたしはS．．

質問していいですか？
コンテンポラリーイタリアンは必ず、イタリア材なのでしょうか？
ＴＶ番組で、材をとる森ごと所有している巨匠のドキュメントもありましたね。
でも、楽器によっては、どうも裏面ボスニアンメイプルっぽく見えるものも
あるような気がするのですが。
かの、メイプル産地、イタリアンバレーってイタリア国内じゃありませんよね。
あまり、産地に、こだわる必要は無いってことですかね。

>>302
Stradの晩年は、そのほとんどがFrancescoとOmobonoの作、という話だね。
これら二人の作品はほとんどないことからも推測できる。
誰かの本に、本物と真正とは違うとあったね。
真正は、そのメーカー自身が作ったもの。Antonio自身の作、ってこと。
本物は、弟子も手を入れる、または弟子が作って、メーカーが自分の名前を
名乗ることを許したもの。
例えば、Carlo BergonziやOmobonoが作って、Antonioのラベルを貼ったものだね。
G.PollastriにおけるF.Albanelliとか、いくらでもいるよ。
MやBもそうなのかもしれない。

>>305
その通りで、Stradを含む有名イタリアンでも、イタリア材がいつも使われているわけではないね。
だから、それはイタリアンの基準にはならないと思う。
それに、イタリアで修行しなくても、その流れを汲む人のもとで修行すればイタリアンでしょう。
修行する場所が問題なのではなく、誰について修行したかが問題だと思う。
それから、イタリア人であることと楽器の出来とには相関は全くないよ。
Stradそっくりのスペインのオールドの方が、作りの悪くてどの系列にも入らない
イタリアンよりもよっぽどイタリアン、という感じがするんだけれど。
やっぱりわからん……
もしかして、一番妥当なのは「楽器屋がイタリアンと言ったらイタリアン」？

この際は楽器の良し悪しでなくイタリアンの定義だからイタリアの空気、文化の中で育った
イタリアの血が流れている人によって作られた作品でいいのでしょう。
それを買う人は弾きながらイタリアに思いを寄せたいからこそ金を出すと。
実は私がそうだから。
同じ出来なら高くてもイタリア人が作ったのが欲しいもの。

それからMとBの件だけど、本人達が手を加えてないとしても
自分のラベルを貼る許可を与える最終判断をしてるなら許せるかな。
それだけの出来と自信をもって保障してることになるし。
ただ年齢が年齢だけに認知症でないことを祈るばかりですが。

>>307
なるほど、イタリアンと一言で言っても、色々な見方がある、ということだね。
自分は、楽器の作りや音の観点からしか考えていなかったけれど、
そうか、そういう見方もあるんだ。
確かに、「今自分が弾いているのはイタリア人が作った楽器なんだ」という
認識を通じて、イタリアという国に思いをはせるのであれば、
イタリア人が作る、ということはとても大切で、作風・流儀・作りの
出来不出来はまた別の話だね。
自分の考えているイタリアンとは大きな隔たりがあるけれど、納得。
日本人の多くは、そういう観点でのイタリアンを求めているのかも。
それだったら、これまで自分がしてきた論点は、ずれているね。

>>308
MやBが作っていないということが真実だ仮定した上で、果たしてどの程度
納得して許可しているかは不明。
少なくとも、近頃の作品の音は、いくら時間が経っているとはいえ、
30年前のものとはかなり違っていることを考えると、なんともね。
でも、あくまで憶測に過ぎないから。

自分も含めて多くは素人なんだからイタリアンの認識はそんなとこでしょう。
あとはその人の懐具合ですが、趣味・道楽ですから気分良く大枚はたく方もおられると思います。
あなた様のような詳しい方や本格的プレイヤーはイタリアン以外でもコストパフォーマンスの良い物を求めて当然ですよね。

あとひとつお聞きしたいのは、あなた様の所有する楽器銘柄は何でしょうか？
詳しい方の選ぶメーカーは何か非常に興味があります。
やっぱりオールド・イタリアンですか？

私はMの１９８９とﾉﾝﾗﾍﾞﾙ

色々知った上でノンラベルを選ばれるとはさすがです！
名前に踊らされないだけの審美眼を持っている証拠ですね。

>>311
オールドイタリーだよ。
ただ、メーカーを言っても信じてもらえないだろうから、
とりあえず、有名なメーカー、とだけね。
あ、そうそう、何回も書くけれど、ソリストとか楽器商じゃないからね。
311氏のお持ちのメーカーは？

信じてもらえないということは、やはりStradなのでしょうね。またはDel Gesu。
すごいなあ。

日本人でいちばん良い楽器を使っている人はだれでしょうか？
やはりアキコさんになるんでしょうか？それともマリコさん？

ところで、弓は何を使っていますか？
また、ヨーロッパのコンテンポラリーでおすすめの弓職人さんはだれですか？
質問ばかりでごめんなさいね。

>>315
＞StradかDel Gesu
んなことあるかいｗ

私は学生のころ買ったドイツの量産品。
今度憧れのイタリアものでも買ってみようかと思ってますがお高いのでまよってますよ。
信じてもらえないほどというならストラドかデルジェスですね。
というか他に言われても知りませんから。
やっぱりプロ桶の方ですか？道楽としては凄すぎな話ですものね。

オレはCarcassi
オレはオケしたがえてコンチェルト弾くなんてことはないし
アマチュア奏者にしては上等の楽器だと思って満足してる

>>318

そんな卑屈な納得の仕方で良いのか！？

卑屈って思う人もいるんだね〜　ちょっとびっくり
楽器屋さんの立場からすると、その程度で満足されると商売にならないってことですか？
でも、わたしのようなものが今以上の楽器を独占するのはかえって罪かと思ってしまいます。
もっと有効に活かせる人の手にわたるべきだと・・・・・・

>>317
そうか、ドイツの量産なんだ。
だったら、もっといいものを、と思うのもよくわかるよ。
何に基準を置いて選ぶか、何に優先順位をおくのかを
再確認することが大切だと思う。
メーカーにするのか、音にするのか、国籍にするのか。
割れ傷は絶対嫌か、それとも数本だったらいいのか。
それによってモダン・オールドも変わってくるし、予算も変わる。

自分の楽器については、有名なオールドイタリー、ということで。
ちなみに、del Gesuは数が少ないから、個人所有は少ないけれど、
Stradの個人所有者はかなり多いよ。
なにせヴァイオリンだけで600本以上あるから。
それに、プロでない人の方が持っている場合の方が多い。
財団や国家所有のStradは全体から見るとほんの少し。
StradはなにもHammerやDophinだけじゃないよ。

Stradまた高値更新したね。
でも音の美術品と考えれば絵画に比べてずっと安い。
バイオリンはまだまだ高騰すると思うよ。
インフレ時代に入ったことも影響するでしょうし。
それにつれ銘器の個人所有が増えてプレイヤーはイタリー以外で音の良い物を探すか
銘器を貸してもらう事になるでしょう。
Stradは近い将来１０億円で取引される気がします。
でも中には骨董品価値だけで鳴らないのもあるから幅がかなりできるでしょうけど。

誰かピアノに詳しい方いらっしゃいますか？

先日，Hammerが４億円近い値段で落札されたのを聞いて，
早速竹沢恭子のリサイタルのビデオを引っ張り出して
見てみた。悪魔のトリルを演奏していたが，
本当によく鳴っていた。（演奏家がよいこともあるが）

　やはりかなりいいストラドのようだ。

これから３億円を越す楽器は、やはり著名な演奏家に弾かれ
かなりよく鳴る楽器に限られるのではないか。
ストラドでも、１７００年以降のほんとによく鳴る楽器はそんなに
数はない。（１００本〜２００本程度か。）
そうした楽器は今から値上がりする事は十分に考えられる。
もう１０億以上する楽器もある。（オークションには出ないが）

>>323 詳しくないけど何か。スタインウェイマンセーの方はお断り。

千住真理子さんの楽器の価格は１０億円以上だったということをにおわせていらっしゃいますが実際はいくらだったんですか？

ストラディバリもアマティもいらねえ。漏れは女子の名器を１億円分でいいから
ほすい。これってスレ違いでつか。

クラヲタのギャグって下ネタばかりで寒い！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1134556937/

さて、話題をFagnolaに戻して・・・
このメーカーの楽器は、ハズレも含めて・・・
物凄い値上がりがあるのは間違いないっ！
１０年後、２０年後・・・倍どころじゃなくなっているでしょう。
そうじゃない！って言うﾔｼは地獄に落とす！
ｂｙ・太木数子　

言い忘れてた！ヴィヨームはクソだから・・・忘れるな！

>>325
ラモーについて知りたいのです。
ググッて見たところ、現在はプレイエルと一緒なのだとか。
ということはラモーとしてのピアノはもうないのかな、と思いまして。
教えて君でごめん。

クロのファニオラもう売れちゃったのか。
狙ってたのに。

Fagnolaは瞬間蒸発だな＾＾

全くだ。
この熱狂はいつまで続くんだ？
もう「投機的動き」といっていいんじゃないか？
ファニオラは賛否両論あるようだが、あれは弾き手を選ぶ楽器だな。

とにかく２−３年のうちに俺のコレクションに１つ加えたいメーカーではある。

　
ファニョーラも２０年すると楽器の質による価格の差別化が終了しているでしょう。
２０数年前はモダンイタリーの格付けがまだ出来ていませんでした。
その頃ファニョーラよりスカランペラーの方が高い楽器が多かったです。
（今では一部の楽器以外はありえないと思います。）
この２０年でモダンイタリーの大方の差別化が終了したと思います。
ファニョーラの高騰はその余波にほかなりません。決して某国営オーケストラの団員による喧伝が原因ではありません。
多分３０年前はモダンイタリーの十分な差別化が出来ておらず、そこに大きなビジネスチャンスがあったのでしょう。
そのころ日本にはやたら変なオールドが散乱していましたからそうなることはちょっとおりこうさんなら分かっていました。
そこで今からファニョーラの質による差別化ですが、１９２０年代のファニョーラがもっとも高価になるでしょう。
３０年代に入るとどうも質のよくない楽器が増えてきます。（ファニョーラ自身がドイツから大方できあがったがった白木の
楽器を輸入して例の赤いニスを塗っていたようです。）
２０年代以前の楽器はまだ十分に円熟していません。（２０年代以前の楽器で左肩の所にサインがある楽器はまずオリジナル
ではない様です。）
２０年代の楽器もイミテーションは別として２０年代前半の楽器のほうが高価になるでしょう。
後半になると多かれ少なかれほぼどの楽器もググエラかジェノベーゼが手伝っています。
（日本に入っている楽器はほぼそうでしょう。）
それでもそれらの楽器はまさにファニョーラ以外の
なにものでもありません。そして、ロッカモデルかロッカとプレセンダをミックスしたような
オリジナルモデル（私の認識ではラベルは珍しく１枚しか貼っていません。）が人気がでると思います。
なぜなら、ストラドを研究尽くしたロッカのモデルからある啓示を受けたからです。（アーチも決してフラットではなく
ストラドの黄金期のミディアムアーチです。）
多分そのファニョーラが一番よい音がします。　

ところで、このレスもファニョーラあたりを徘徊している
ときが一番活発なようですね。
コンテンポラリーだとあまり面白くないし、
かといってストラドだとどうも経験値を越えてしまっている
ようです。（私もそうです。）

はい、今一番注目のメーカーに異論はないです。
しかし詳しいかたですね。その筋の人ですか？
もっと教えてください。
ポテンシャルから今後どの価格帯で落ち着くのでしょうか？

そのオリジナルモデルの１枚だけのラベルとは、ラベルの左上に十字がないやつですか？

ドイツの　BongXXXXXのオークションでもヴィヨームと変わらない価格帯ですな。
まぁ、将来Pressenda張りの銘器として扱われるのは目に見えてますよ。
ちなみにヨーロッパでの価格帯は７００００ユーロ〜１２００００ユーロですね。
チェロ（贋物多し！）やヴィオラ（サイズによる！）は知りませんが、すでにかなり値が張ると思います。
買うなら今だろうな・・・ヴァイオリンも２０００万円の大台は近いゾ！

今、日本で真作Fagnolaの在庫がある店はどこ？

ファニョーラの価格について

ファニョーラの価格ですが、都内では２０００万を越えて価格設定をしている場面も有ります。
それが妥当かどうかは分かりませんが、それぐらいでない楽器屋も手放したくないのでしょう。
そういう楽器もあります。ですから、モノによっては２５００万くらいの楽器も早晩あらわれると思います。
しかし、そうした楽器はごく限られたファニョーラだと思います。
そうした良い楽器はおいそれとは有りません。
（最近市販された、そしてされている楽器はそこまでの楽器はありません。）

いままでずっとファニョーラとプレセンダとの価格比はほぼ崩れていない
ように思います。同じ価格比（１対３〜４）で推移しています。数年前まではファニョーラとプレセンダ、ロッカがともに高騰してきました。
しかし、ここ２、３年ファニョーラが独自に高騰しています。それにはいろいろ原因があると思いますが、プレセンダやロッカが少し高くなりすぎた
のに比べ、ファニョーラがまだ上がりきっていないということなのでしょう。それは、ファニョーラの再評価が始まっているからかもしれません。
それというのも、プレセンダ、ロッカとファニョーラの間に経年変化の溝が思いのほか
少ないという事なのでしょう。それとファニョーラにしかない音にユーザーが気付き始めたのだと思います。それはファニョーラの弾きにくさと表裏一体を
なしています。特に、低音の幅と深み、そして高音の独特のつやと気品は他の追随を許しません。しかし、そうした持ち味には独特の弾きにくさ伴います。
フラットで慣らし易い楽器に慣れている奏者にはなかなか手強い楽器です。
特に女性の奏者でファニョーラを鳴らしきる人は少ないようです。

あと、ファニョーラの、裏板、横板、ネックのメイプルの質には注意した
方がよいと思います。いいやつは独特の透明感があり、深い杢になっています。
そうでないファニョーラもたくさん見ましたがあまり魅力を感じませんでした。
（むしろ吐き気がしました。）

オリジナルモデルですが、２０年代の途中にできあがったのだと思います。
ですから２０年代にしばしば使用していた一本線の枠のラベルがよく貼ら
れているようです。

>>331 バイヤーさんに頼めばいいのでは？きっと見つかると思います。どういう経緯で欲しいと思ったんですか？

３３３＞２０００万円を超えるFagnola....見てみたい気がする・・・
前にものスッゴイPressendaを弾いた時に流石！と思ったけれど
そうじゃないのもいっぱいあるでしょう？それに比べ経年変化のそれ程期待できない
（まだ若いからね）Fagnolaでもスッゴイ当り楽器もあるよね？信じられない位鳴る楽器・・・
と言うか・・・ご指摘通りの「鳴る楽器」じゃなくて「鳴らす楽器」・・・
凄い、ポテンシャルだと思う・・・
古いものは既に１００年経ってるし、、、それにヨゼフ・ロッカと５０年位しか差がない
事を考えると・・・Gagliano、Grancino、Testoreはそこまでのポテンシャルはないよ。
出来上がった楽器だからね・・・

書き忘れた！チェロとかヴィオラは本物でサイズが大きければ幾らくらいが相場かな？
チェロはまえに２３万ドルの楽器を見たことがあるけれど、
小振りのヴィオラはヴァイオリン位の価格で取引されてるよね・・・
４１ｃｍ〜からだったら手に入れてみたい気もするな。
コレクションね＾＾

Fagnolaだけど、先日のTarisioで65,000$で落札。
Estimationが50,000$〜80,000$だったし、健康で割れのない楽器だったから、
もっと伸びるかと思っていたけれど、ちょっと意外。
これだけじゃ判らんが、世界的には上げ止まった感が若干あり。

>>331 ラモーは現代ピアノのようですね。率直に申しますと1920年以前のピアノの方が格上と思います。私は演奏しませんが音に凄みがあります芸術家好みというか表現できる次元が高いと思います。

346>モノによる！７６０００ユーロだったでしょう？去年。
Pressendaも今回は２０万ドル止まり。健康で割れがないのはこの年代の楽器では
当然でしょう。割れてたら売れないよ・・・そんな扱い受けてきた楽器じゃね。
Estimationはそんなものだろう。Tarisioサイト見てくるか・・・・

>>348
いや、割れがあってもモダンだったら普通に売れるよ。
もちろん、割れが多いと安くなるが。
Estimationはそうだがね、もっと伸びてもよいと思ったね。
そりゃ、モノによるが、ここんところ高騰ぶりは世界中か？
それとも、君達の持っているファニオラかモダンイタリーの値上がり期待で
そう言ってるだけか？

>>342
>低音の幅と深み、そして高音の独特のつやと気品は他の追随を許しません。
そうか？何台も弾いたが、ここまでじゃなかったぞ。

妙にファニオラ厨が多いな。
もしかして皆さんディーラーの方々ですか？

349>モダンで割れがあっても普通に売れる？そんな事決してないけれど・・・
Pressenda位でも割れの無い作品は幾らでもあるよ。
貴方の持っているオールドイタリアンだかVuillaumeが抜かれるのを恐れてそう言ってるだけか？
妙に、アンチFagnolaが多いな。
もしかして７０〜９０年代にヘタレオールドを買ってしまったクソオーナーですか？
前にVuillaumeが１４万ドルでオークションで取り引きされたって言ってる嘘吐きが居るけれど＾＾；
どこのオークション？レコードが残ってないでしょう？
まぁ、僻みが多い事は事実だな・・・
Vuillaumeはクソだよ！イタリアンマンセー！！

正直、過去にFagnolaを手放してしまったんで悔しいおもいでいます。
こんなに評価されるなら持っとけば良かった・・・
その後、ご多分に漏れずオールドを無理して買ってしまいました。
同じような人が周りに二人います。でも確かにFagnolaにはまってオールドに目もくれない人もいますね。

>>350
>モダンで割れがあっても普通に売れる？そんな事決してないけれど・・・
普通ってのは同じ額と言う意味じゃない。若干安くはなるが、普通に売れる。

>どこのオークション？レコードが残ってないでしょう？
本当に知らないんだな。確か2003年のTarisio。
その他にも、Vnで100,000$を超えるrecordはいくつかある。
まず調べてから言いな。

>まぁ、僻みが多い事は事実だな・・・
>Vuillaumeはクソだよ！イタリアンマンセー！！
2chらしくていい。無責任な言いたい放題。
Vuillaumeだけじゃなく、どの程度弾いたことある？

３５２＞弾いた経験？お前よりあるな＾＾お前こそどの程度？２ちゃんで何競うの？　
どの程度弾いていようがいまいが、所詮２ちゃんだから教えてやらない！
嘘吐きみたいだから・・・
Vuillaumeが１０万を超える取り引きくらいいくらでもある？
そんなに毎回？１４万ドル？！って何時の？ソースは？Maestronetには出てないな・・・　
モダン楽器の割れを急に、”若干安くなる”が普通に売れるって言う辺り・・・
前にいたVuillaumeマンセーのクソですか？
とにかく、誰が何を言おうと、Frenchは所詮Frenchです。
どこのディーラーに言っても８万〜１４ドルのVuillaumeはあるよな。
売れてるから？２２２って何者？オケじゃないんだろう？タダ暇なんだろう？
それこそ、この間のTarisioに出てたヒビの入ったPressenda・・・売れたっけ？
嘘はイカンな・・・嘘は・・・
Vuillaumeでもし例外に何度か高い品があっても一般的じゃないだろう？
ただ一回この間の６５０００ドルで取り引きされたFagnolaを見て「頭打ち」って言ってみたり
１４万ドルのVuillaumeをみてマンセーになる素人さんよ・・・
VuillaumeとFagnolaじゃ歴史が違うだろう？
２０世紀でこれだけのポテンシャルのある楽器は他に無いっていってるんだよ！
投資率が違いすぎる・・・もう既に肩を並べてるジャン。よく現実を見てから
モノを言え！皆に聞いて御覧・・・FagnolaとVuillaumeどっち買いたいか・・・・
Vuillaumeはウンコですから・・・Fagnolaはダイヤですから。
　　　　　

ウンコはいくら２ちゃんでも酷過ぎじゃないかしら。
今日知人の銘記オタクに聞いたところ、
オリジナルモデルは２１年から出現し裏２枚板が多く、ラベルは１枚で初期の１本線枠の左上に十字がないもので
１９・・年の９の字が少し下に印刷されているものだそうです。
今思えば私の所有していたFagnolaはオリジナルモデルだったのかもしれません。

>>353
お、興奮してるね。ほんとに知らないんだ。じゃ、いいや。
情報ソースがMaestronetだけか。あの情報、しばらく更新してないよ。知ってた？
嘘つきって、何を根拠に？全然嘘言ってないけれど…
オークションレポートをちゃんと調べて、無知を少しは自覚するんだね。
ま、君はファニオラもヴィヨームも持ってないんでしょう。
漏れはイタリアでもなんでもいいよ。いいものがいい。
ファニオラでもヴィヨームでも、よければかまわん。
っていうか、イタリアがいいって言ってる時点で終わってるね。
ヴィヨームで痛い目を見たことがあるのかな？
それともファニオラを持っていると妄想している厨？
ま、どうでもいいや。楽器を投資としか見れないのか。かわいそうに。
そんなこと言っている間に楽器を弾いてあげなよ。

>>353
そうそう、もうひとつ教えてあげるよ。
「投資率が違いすぎる・・・もう既に肩を並べてるジャン。」ってあったけど、
４年位前は、平均すると若干ファニオラの方が高かったんだよ。
肩を並べてんじゃなくて、ここ４年間ではファニオラよりヴィヨームの
上昇率の方が高いから追いついたの。
といっても、また嘘つきとか言って、事実を見ようとしないのかもね。
しょせんフレンチはフレンチだし、ね。

355>Maestroネットが情報更新してないのは知ってるけれど・・・
Tarisio今、アクセスできないんだけれど？それが？？
お前の言う２００３年のレコード位までは出てるけれど？何か？
サザビーなんかでもVuillaumeと同じ位のEstimationだった事はあるけれど
FagnolaのEstimationがVuillaumeより上だった事は基本的に無いのでは？
お前こそクソ楽器を持ってる妄想だろう？
事実を見たらって？お前頭大丈夫？
人に聞いて御覧！FagnolaとVuillaumeどっちが良いか・・・
まぁ、お前のクソ楽器じゃ話にならないがな＾＾；
ﾌﾟｯゲラ！
何回くらい１０万ドルで取り引きされたかソースを出してな！
って言ってるんだよ！貼り付けてみな・・・
そうしたら、それから判断してやるよ。
楽器は投資目的が無かったら商売にならんだろう？違うか？
何の為に何百万も何千マンも払うのかもう一度考えてみな！
Vuillaumeは売れん・・・Fagnolaは売れやすい！そういう事だ！
現実はそういう事だ！アホ！

フランスものを持ってるﾔｼはフランス人と同じく根性が汚いﾔｼが多いね・・・
イタリアモノには絶対敵わないのに・・・かまってもらいたいんだね・・・

まあまあご両人落ち着いて。大人気ないわよ。
お互いクソ楽器呼ばわりするなら、思い切ってご自分の所有楽器さらしてみなさいよ。
どっちがクソか判断して差し上げるわよ。

>>359
落ち着いてるよ。相手を「アホ」とか「頭大丈夫？」とか罵るつもりもないしね。
しかし358は本当に興奮してるね。なぜ？？

漏れの持っているのは1931年のファニオラ。色はイエローオレンジ。
プレッセンダのコピーだよ。購入は３年前。
358は何持ってるんだろうね？
Tarisioは先日オークションが終わったんで、メンテしてるんだろう。
Tarisioからたどれば、レコードはいくらでも見れる。
そこから見てごらん。

あら、Fagnola所有者でしたの？
確かに貴方のほうが落ち着いてらっしゃるわね。

>>361
ありがとさん。
ファニオラ、いい音で、小さい音でもよく通るけど、
オールド独特の色はないし、なぜそんなに高い、って感じ。

所有楽器はメインが１８２８J.F.Pressendaニスは赤茶褐色。
１２年前Londonにて購入。Bearesの証明書付き。実際に足を運んで確認。
音はかなぁ〜り色気のある感じですな。
セカンドと言うか、もう一つの楽器は１８世紀終わり頃の楽器です。
以上。Vuillaumeは試したけれどセカンドでも要らないや。
ストラドモデル然り、デルジェスモデル然り、、、
フレンチ独特の丸みのある音だけれどね・・・イタリアの「筋の在る音」が一番だね。
FagnolaはPressendaモデルなら一台持ってても良いね。
子分だしな＾＾

なんだかんだ言って皆さんFagnolaファンじゃない？
これで仲直りね。ああよかった。

でもって、気になるViolaとCelloはFagnolaやPressendaでも本当に希少価値だよね？
相場は如何ほど？もちろん遊びで弾く程度だから高いViolaは要らないけれど、
でもサイズは欲しいな・・・

>>343
今まで弾いたピアノの中で一番好きな音だったので。
もちろん総合的に見ればもっと良いピアノもありました。
ですが相性も音色も自分にとっては抜群だったのです。
残念ながら経済的にはまだ買える状況ではなく貯金の段階なのでちょっとバイヤーさんには聞きづらいかなーと思って
ここで聞かせていただきました。

>>347
343さん向けのレスにも書いたように、完全に「好み」なんですよｗ
ですが現時点での基準に過ぎないので変わるかもしれません。
なので質問させていただきたいのですが、1920年以前と以後では何で違うんですか？
それはメーカーにこだわらず、どのピアノでも同様ということですか？

>>366 343と347です。兎に角スタインウェーでもプレイエルでもエラールでも1800年終わり〜1900年初め頃を一度は試してみられては。私が今講釈してガッカリされるのもなんですし、いずれ役に立つかどうかお好み次第というところです。

J.B.Vuillaumeが１０万どる以上で取り引きされてるのって・・・
１９９９年に一度だけ、１０２０３９ドルで取り引き、（Sotheby's)
２００３年に一度だけ、１４１０００ドルで取り引き、（Tarisio）
１０万ドル超えてるのこれ位？
後は高くても９万ドルくらいね、、、
Paganiniが愛した割にはやっぱり安い楽器だね。
それに引き換え、Fagnolaは２０世紀の作品として異常な高値だね。
Bongartzの７６０００ユーロを始めてとして、幅があるのは事実だけれどね。
後は、１９８９からは４万台〜７万ドル代で推移してる模様。
まぁ、Fagnolaは残念ながら上物を買わないと意味がないな。
Vuillaumeは上物でも投機対象にはならん・・・
イギリスの某楽器商曰く「数が多いから、何時でも見つかる！」そうな＾＾；
これじゃ、イカンよ・・・有り難味が無いもの・・・
Gaglianoですら既に食傷気味だからな・・・Vuillaumeへ対する風当たりは
かなぁ〜り厳しいぜ！ちなみによい楽器だとは思うよ。
要らないけれど！

ファニオラvsヴィヨームがイタリアンvsフレンチという構図となっていて
面白いわけだが。

>>363
べつにファニオラはプレッセンダの子分じゃないだろ、と突っ込んでみる。
でもどうしてそんなにヴィヨームを目の敵に？漏れは音がよければどうでも
いい。それとも363は楽器＝ネームバリューか？>>246 に似たようなことが
書かれてるが、イタリアだから芯があるって発言は理解できん。国には関係
ないだろ。このスレずっと読んでるが、実は２人しかいないんじゃないのか？
すぐに投機と連呼するファニオラマンセーと、ヴィヨームの肩を持つやたら
ヴァイオリンに詳しいヲタ。なんか2chらしくていいね。そういや、前にあった
銘器スレでプレッセンダ持っているって言ってた香具師がいた。このスレの
>>274 とそっくりな文体。274はそいつだな。363もプレッセンダだっけ？

子分って別に弟子って意味じゃないけれど？
３９６はイタリアンVSフレンチって真剣に思ってる？
楽器はネームバリューですよ。じゃ無かったら何でもいいから
ドイツとかチェコの凄い楽器を持ってます。とか言って聞いた事も無い製作者と
制作年月日を書くだけでOKでしょう？そんなのあまり興味ないよね？
ましてや、馬の骨とも解らない連中とカキコしてたら余計に有名作家について語り合う必要が
あるよね？個人的な事だから、無名の作家について書かれても話が解らないもの・・・
ある程度知られてる作家、話題の作家だったら経験者も居るし、話しやすいだろ？
何で、良くも悪くも「世に知られた製作者」が話題になるのか・・・
もう一度、考えてみては？
楽器は良い音がするのならすべてOKなら銘器スレなんて必要ないよ。
エルメスやヴィトンに大枚払うのと一緒だよ。
中国でもイタリアの楽器に投資する動きが活発化してるよ。
今や銘器は中国人、韓国人も投資の対象にしてるんだよ。
金の無くなった日本人には申し訳ないけどね・・・
まぁ、商売！商売！な訳だ！
名前にお金払う人間に眉をひそめる人も居るけれど、株と一緒だよ。
崇高な芸術世界何たら・・・と株と一緒にするなって？
民主主義なんだから「人が良い」ってものにお金払うのは本人の勝手だろう？
違う？

たしかに銘器とは株に似ているところはある。
ワインファンドは有名だが銘器ファンドの存在も噂されてるよね。
彼等が最もポテンシャル、すなわち伸び率のいいファニョーラを買いあさってるのかもしれん。
今のモダンがオールドと成ったときストラド地位にふさわしいのがファニョーラでしょう。
音の強い輝きのみならず、正確な生まれ育ちも不明で師匠も持たず贋作で名を成すなど
伝説、カリスマ性も抜群というわけだ。
今の高騰が理解出来ない人は「相場」の経験がない方々だとおもいます。
大事なのは「今の音」でなく「将来どうなっているかを折り込む」ということです。

まあな。ストラドもあと５０年でヘタると分かったら暴落するわな。

そうね、ここは銘器スレ。ネームバリューが全て。銘器を投機や商売としか
みれないヘタレの集まるスレということが判りました。だから、イタリア
以外はヘタレ、銘器＝ネームバリュー＝株になるわけだ。ファニオラが
次世代のストラドって言ってみたり、前のスレではポッジ厨がポッジは次世代
のストラドって言ってたな。単細胞的発想ですね。まだ２７４＝３６３＝３７０
や３７１より２２２の話の方が具体的で面白かった。相場とか高騰とか、
エルメスとか。もういいよ。もっとまともな話をしてくれ。「今の音」より
「将来どうなっているかを折り込む」？音が変わるまで何十年もかかる。
その頃には死んでる。それとも、相場の話？値上がりや投機の話ばかりだね。
それが君たちの言う銘器の本質かい。ファニオラの話になったとたんこれだ。
バカらしい。飽きた。

そういうあんたは２２２かい？

３７３＞そう、ネームバリュー、民主主義の常識の解っていないヘタレは居なくなってください。
銘器スレですから。２２２のどこが詳しく書いてあったの？
アレを弾きました・・・これを弾きました・・・こう思いました・・・
まぁ、一応銘器について語っているから良いようなものの、個人的感想にとどまってしまうのは仕方ないよ。
本当に弾いた方かどうか確かめ様もないし・・・
投資対象にならない楽器は話題にならないのは当然でしょう？
それに、２２２はオークションにも言及してるよ。やはり相場だ。
人は、音だけじゃなくて、「名前にもお金」を払うんだよ。
この事実は変えられない・・・所詮、人間の耳なんて日によって変わるし・・・
楽器商も必ず仰る一言・・・「これは、今持って置くと良いですよ。」
という事で、チェコのシュピードレン！納得？個人的に（すでに多くの方が）本当に素晴らしいと思ってるし、
これからも安定した評価を受ける製作家に間違いないよ。
アメリカ在住の松田鉄雄（漢字これでOK?!)
ブリュッセルのメーヴュセン
パリのヴァトロ（もしまだ昔、制作した作品があればの話・・・）
どこまで、これらの製作家の話題が持つか・・・
３年ほど前にロンドンのディーラーと一緒に食事をした時の忘れられない一言を
また後で書くわ・・・強烈だよ・・・・

以前BやMを大した事ないと馬鹿にされていたが、どの程度弾いて判断してるんだ？
まさか店頭で試奏しただけじゃないだろうね。
オレはBの新作を１年弾きこんだ経験があるが大変身して感心した覚えがある。
新作は特に最低その位付き合わないと良さが分からない。
昨日良いと感じても今日はダメなんてよくあるだろ。
３７５が言うように感想だけじゃ「ああそうですか〜」の世界だな。
とにかく相場の値段は世界共通の評価のバロメーターに違いはない。
それをおかしいと思うのは個人の勝手で皆に投げかけても意味がないだろう。

　BもMも凄い作品作ってますよ。高評価は当然だと思います。
どこのメーカーも傑作から佳作（もしくはヘタレ）まで色々な作品があるのは当然だし。
その作家を巨匠たらしめるのは、傑作作品の「音」と「姿」にある訳で。
ヘタレ作品でグズグズ言われてもね・・・そんなのStradだってあるし。
オールドはかな〜りヘタレが多くなってきた今、モダン、コンテンポラリーに
若い人の目が向くのも納得できますね。季節や天候に左右されやすい銘器は銘器
だけれど、ご機嫌取りだけで終わってしまう１日もあるしね。。。
モダンは凄いパワーを秘めてる作品が結構ありますね。
良い楽器は弾き込む事によって「鳴ってきますよ」

まあでも２２２はオレの若い頃とそっくりだよ。
そのうち大人の世界を理解する日が来るさ。
頑張れよ。

なんかこのスレ、最近商業的情報操作のにおいを強く感じるな〜

みんな、踊らされずに冷静な判断力を持てよ！

２２２が戻って来たな・・・３７９＞何を言ってもダメ！上がるものは上がるんだから！
楽器の値段を吊り上げるのは当然ですよ。
大体、金持ちじゃなかったらこんな娯楽出来ないんだから・・・
北野武じゃないけれど・・・「大体、貧乏人の芸なんて興味ないっつうんだよな！」
著書・だから私は嫌われるより引用。。。
「最近は若い連中が分った顔して高級料亭なんかに入ってくる。
料理屋なんかも若い奴なんか相手しなくて良いんだよ！だったら昔みたいに、一日一組様で良いんだよ。
あーゆう所に行くと”情けない位”金を取られるけれど大体、芸人や、職人、名人
匠なんて言われてる人間はクセがあるもんなんだよな。話が出来なかったりさ、
社会的にはダメでも芸が凄いから認めてあげましょう、っていうね。。。」
２２２＞社会に反発してろ！個人的には好きだけどな・・・
社会から制裁受けると思うよ・・・


　　　

＞３８０判った！こいつ、絶対楽器商だ！
北野武を出すところがｲﾀｲ。楽器商ってこの程度の教養なんだ。ﾌﾟｹﾞﾗ
374=375=376=377=378=380
ご苦労さん。せいぜい頑張って商売しなw

＞３８０それにしてもイタリアマンセーで必死だったな。
何が言いたくて北野武を引用してるんだ？
「良い楽器は弾き込む事によって鳴ってきます」？ﾊｧ？
もろ楽器商のセールストークじゃん。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

おい、若いの。いちいちID変えなくてもいいんだぜ。
その悔しさ痛いほど伝わるよ。
でも確かにタケシの引用わかりにくいな。解説してよ。

＞３８３
おい、年寄りの。他人のふりしなくてもいいんだぜ。
素直に俺は楽器商といいな。

楽器商の何が悪い？馬鹿か？お前？
俺が演奏家の教養ってそんなモノですか？言い返したらどうなるの？
人の揚げ足を取ってすぐに一般化するお前は２２２！！
「この間のTarisioではFagnolaは６５０００ドルだったので頭打ち！」と言って直ぐに、一般化！
Bearesに行こうが、日本のBだろうがMPだろうがパリに行こうが
お前への扱いは一緒だよ・・・買える能力の無い冷やかしは来ないでくれ！
楽器商慣れしてない感じだな・・・なのにアレ弾きました・・これ弾きました・・・って
やかましい！３８１、３８２、３８４、お前らは金がないから相手にされてないだろう？
まぁ、稼いで来いや！そしたら相手にしてやるよ。
２２２はIDを変える変態楽器オタク・ドイツ在住の０００００です！！
ってか？

＞３８５
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、切れてる切れてる。やっぱりプレッセンダ持ってるって言ってた
嘘つき楽器商だ。文章の意味通じないし。
これでこいつのこれまでの発言が、商売のためのイタリア至上主義発言
ってことがはっきりしたね。
こいつの言うこと信じたら、まんまと楽器商の言いなり。

３８６＞は馬鹿丸出しだねﾌﾟｯ
楽器商だ何て一言も言ってないのにね・・・
金持ってから来いや・・・って言ったら楽器商だと確証するわけ？
アフォかと＾＾；
演奏家でもチェコやフレンチは要らねぇ〜って思ってる人が大半だよ・・・
また、ID変える？俺は別に切れてないけれど？
お前は、社会のクソだからイラクにでも逝って首チョンパされて来て下さい。
お前の音は百害在って一利無しだから・・・
頼むから・・・
きっと、教養だとか何とか言って来そうだけれど・・・
放置するんでヨロシコ！

＞３８７
今度は否定しだしたね。どうせ偽イタリア楽器を売って大もうけしているんだろ。
このスレで鴨を増やさなきゃね。頑張れディーラー！
やっぱりイタリアイタリアっていうのは楽器商のセールストークだね。
君が切れたら「！」がやたら増えるんだよ。自分で判ってる？
無理して冷静を装わなくてもいいんだよ、坊や。切れたら切れたと言ってごらん。
ま、坊の”教養”じゃ、そりゃ判らんな。頭も良くないと儲からないよ。

・・・・という事で＾＾；
さて！！！！！！！！
イタリアの銘器を語りましょう！！！！！

久しぶりに覗いたけれど、どうして387氏が感想を素直に書いた自分を罵るのかはともかくとして、

>>387
>社会のクソだからイラクにでも逝って首チョンパされて来て下さい。

まだイラク情勢が過去のものではないときに、いくらなんでもそれはないんじゃないかな？
冷静に見ると、387氏の発言は「馬鹿」「クソ」「変態」等、少し度が過ぎると思うよ。
自分はそれなりに筋道を立てて自分の感想・考えを述べてきたけれど、なにか意に沿わぬことでもあった？
でも、387氏を誹謗中傷した覚えはないけどなぁ。
まじめな話なんだけれど、現代の精神的な問題のひとつに「境界型人格障害」というものがある。
387氏の発言・反応からは、例えば>>353 のように、自身と異なる考え・意に沿わぬ意見があったとき、
それに対して、例えば非常な敵意を持って報いるという傾向が見られ、それは上述の症例に非常に合致するんだよ。

それはそれとして、

>>389
イタリアの銘器について語りますか。で、オールド？モダン？現代？
といっても、あまり持っている人は多そうではないですな。
389氏はどんなメーカーに興味ある？

２２２＞やっぱりこう言うタイミングで戻って来る？
IP変えた挙句他人の振りして？人の事を境界線型？！？！貴方の事ですか？前に、そういう方の被害に在った事があります。
実生活でね＾＾；魅力的な方が多いんですよね・・・芸術家に多いですよ。
冷静を装って、達観してるような事を語るのですが・・・実は、そうさせるように自分で仕組むんですよね？
他人に全然別の事を吹聴したり、、、色んな人格が出てくるんですよね？
貴方みたいに・・・私は違いますよ。IP一緒ですし。
貴方、こう言う風に人をたしなめるような形でしか出てきませんよね？
違いますか？貴方・・・
周りから注目される様に、故意に問題を自分で起こしておいて解決する・・・
周りから注目される・・・違いますか？
私は、何を書こうと、書かれようと、２ちゃんなので実生活での被害は無いのですが・・・
貴方からは・・・何か・・感じます・・・
現実社会で貴方とお知り会いで無い事に感謝します。

恐ろし〜
なんかいきなりみなさん本性を現わしはじめましたね。
やっぱり素人が、なまじ銘器などに手を出そうとすると焼けどするだけですね。
ネームバリューに惑わされない冷静な判断力を磨く。
やっぱりこれが大切だと痛感しました。

僕は２２２さんに賛成です。
僕の２０年前製作のドイツの量産品(４０万円で購入）は誰がなんと言おうと銘器です。
イタリアのウン千万のオールドを弾いたことありますが明らかにドイツの勝ちでした。
しかし店員はそれを認めようとせず喧嘩したこともあります。
音楽はみんなのものです。決して金持ちだけの娯楽ではありません。
銘器の定義とは一人一人違うものなのではないでしょうか？がんばれ２２２さん！

>>391
うーん、勝手に決めつけるのはいいけれど…ちょっと困りものですね。ちなみに「境界線型」ではなく「境界型」です。
境界型人格傷害では、様々な人格が出たり、冷静を装うようなことはないよ。
前の391氏のメールにもあったけれど、他人を「こいつだ」って決めつけて罵るパターンが多いね。
「さてと」って書いていたから、やっとこの流れじゃなくなるんだと思っていたんだけれどね。
どうして自分にこんなに攻撃的なんだろう…わからん。別に問題起こしてないし、なぜ？もう止めようよ。

>>392
たしかに怖い。タイミングだけで「お前だ！」って決めつけられるんだから。(笑)
>ネームバリューに惑わされない冷静な判断力を磨く。
>やっぱりこれが大切だと痛感しました。
その通り。もちろん好きなメーカーだったらいいけれど、「Fagnolaだから」「Morassiだから」は間違ってる。
このことは、多くのメディアで多くの人が同じように言っているけれど、そうでない人がまだいることに正直驚くよ。

>>393
ありがとう。でしょ！
銘器の定義は人それぞれだけれど、例えばK氏の本では、391氏とは違って値段ではないね。
自分はK氏の考え方に同調。だって、「高ければ銘器、安ければ銘器じゃない」、
「イタリアものだから銘器、フレンチやジャーマンだから銘器じゃない」って、どう考えても変でしょう。
フランス人やドイツ人のメーカーをバカにしていい道理もないよ。
393氏の言うように、音楽は金持ちだけの道楽じゃないと思う。だから、>>376 の
>とにかく相場の値段は世界共通の評価のバロメーターに違いはない。
>それをおかしいと思うのは個人の勝手で皆に投げかけても意味がないだろう。
という意見にはまったく賛成できない。
これは「長いものには巻かれろ、世界の趨勢がそうなっているんだから、文句言わずに従え」ということでしょ。
皆が「しかたないよ、高いんだから」って思っていたらどうなるか、容易に想像つくね。
どんな場でもいいから、変だと思ったらそう言わないと。
自分は、今のイタリアものの評価は変だと思う。音に見合った値段付けがされていない。
Name valueは作られたものなんだから、それにお金を払う、というのは、>>376 の考え方と同じ。

ついでに銘器は一本一本違うはずだから作家名で語れないのでないでしょうか？
そう２２２さんに教わった気がしてます。

評価の低い作家でも突然変異的に（偶然）銘器を生み出すことってありますよね？
僕はそういうお買い得品をさがしてるんですよ。

イタリア最高なんて、ブラジル人は皆サッカーがうまくて黒人は皆ダンスがうまいと思ってる田舎ものだよね！

394 ：222：2006/05/24(水) 08:19:28 ID:MtJr36Jq
>>391
うーん、勝手に決めつけるのはいいけれど…ちょっと困りものですね。ちなみに「境界線型」ではなく「境界型」です。
境界型人格傷害では、様々な人格が出たり、冷静を装うようなことはないよ。
って・・・「境界線型」で検索サイトに出てくるけれど？
タイミング良く、何時も「本人に同調する人間」が出てくるのが「境界線型」の特徴だね＾＾
だったら作家名と制作年月日を語って、その作家はどう言う風に凄いのか語るスレにして下さい。
それだけじゃ銘器ではないから。。。
N響のNさんじゃないけれど。B京楽器の一流ソリストに聞くでも参照して下さい。
素人も集まるスレなのでランクを下げましょう！
ドイツの量産品はStradより良い音がします！これでOK!
私の鈴木はStradのEX-XXXXXXXXより良く鳴るので楽器商と喧嘩しました！
これでOK?!?!?!?
皆がこぞって量産品を買い漁る日も近い！って・・・
有り得ない・・・
お前こそ勝手に決め付けないでくれ！
お前ほど境界線「型」入ってないから＾＾；

それと・・・
何と言おうと、VuittonやPradaに金を払うのは人間の性だから！
人ってそんなものですよ。

>>395
>ついでに銘器は一本一本違うはずだから作家名で語れないのでないでしょうか？
そう思うよ。例えばE.Roccaを10本集めたら、その中で周りが納得する音は7本位じゃないかな。
でも、その7本には共通する特徴があるだろうし、買い手はその特徴を求めるんだろうね。
ただ、レプリカの場合には少し話が違うよ。FagnolaやVuillaume、Vollerと言ったメーカーは
オリジナルやコピーものよりレプリカの方で名前を売ったから、もしも彼等の楽器を買うんだったら、
レプリカじゃないと真の価値は判らないと思う。だって、それが評価されたんだからね。
それもあって、なにがなんでもFagnolaって騒ぐのは、個人的には？なんだよね。

>>396
>評価の低い作家でも突然変異的に（偶然）銘器を生み出すことってありますよね？
それはあるだろうけれど、それが銘器と言えるかどうかは判らない。
銘器の必要条件として、自分は「作りがいい、楽器の精度が高い」ということがあると思う。
評価が低いと言うことは、楽器の精度が低いということでもあるからね。

>>397
>イタリア最高なんて、ブラジル人は皆サッカーがうまくて黒人は皆ダンスがうまいと思ってる田舎ものだよね！
これにはまったく同感。誰かが江戸前寿司に例えてたな。
「江戸前が寿司の神髄だからと言って、東京で食べる寿司が全て美味い江戸前であるはずがない。」
なかなか上手な例えだと思う。

「長い」とサーバに文句を言われたので、二つに分けて…

>>398
まず、人の書いた文章を引用するときには、それと判るようにするのがネット上のマナーだよ。

>って・・・「境界線型」で検索サイトに出てくるけれど？
検索サイトでどう出ても、「境界型」ということはあっても、「境界線型」とは言わないよ。
「ボーダー」という表現は結構使うかな。情報源を検索サイトに頼るのはちょっとね。

>タイミング良く、何時も「本人に同調する人間」が出てくるのが「境界線型」の特徴だね＾＾
うーん、残念ながらそういう特徴はないね。
398氏の話にはベアーや文京楽器、プラダやエルメスばかり出るね。それにやたら攻撃的だし。
もう少し穏やかに話せないものなのかな？

>素人も集まるスレなのでランクを下げましょう！
>私の鈴木はStradのEX-XXXXXXXXより良く鳴るので楽器商と喧嘩しました！
素人も集まるスレってのはその通り。だからといって、ランクを下げるというのは失礼だと思う。
でも、Stradより良い音のドイツの量産品や鈴木を手に入れられたんだったら良かったじゃない。

>皆がこぞって量産品を買い漁る日も近い！って・・・
>有り得ない・・・
そりゃ、誰が聞いてもあり得ないよ。それに、そんなこと誰も言っていないよ。大丈夫か？

>>399
>何と言おうと、VuittonやPradaに金を払うのは人間の性だから！
>人ってそんなものですよ。
日本では特にその傾向が顕著だね。でも、有形無形で階級社会であるヨーロッパでは棲み分けができているから、
「自分にはPradaはふさわしくない」という人は、例えお金があっても買わないよ。
Parisのエルメスでは日本人の行列ができるけどご当地の人が目の色変えて買うのを見たことはない。
だから、その論法を一般化して、「人ってそんなもの」と言うのは間違ってるよ。

僕も最初はイタリアに憧れて高くても買おうかと思ったけど
２２２さんの意見を読んでからなるべくコストパフォーマンスのよい物を選ぶことにしました。
同じ音なら安い方がいいものね。精度が低くてもいい音すればラッキーです。
みなさんお金は大事に使いましょう。

普段おいしい物を食べていないと本物の味がわからないように、普段から
銘器を弾いていないと、凄いポテンシャルの新作が目の前にあっても、わか
らないように思う。銘器の特徴を知り尽くした上でないと、将来の銘器を
発掘できないのでは？　このスレにはイタリアンオールドやプレセンダ等の
オーナーさんがおられるので、そういう皆さんから見た現代あるいはモダン
の将来の銘器候補は、例えばどんなものがありますでしょうか？

>398,222
ネットの情報に頼るなら、正確な医学系のサイトで検索した方がいいよ。
人格障害は、種類は多いけど、型がつくのは「分裂病型人格障害」だけで、
あとはみんな性がつく（分裂病も、もう使用しない用語だけど）。
つまり、二人が言いたいのだろう診断名は、正確には「境界性人格障害」だよ。

　あとはまあ、みなさん銘器の基準にもうちょっと統一見解を持たせると
共通の会話にのせやすいかと思うんだけど……

ここは2ｃｈらしくてｲｲスレだ。

>>402
「日本は何が何でもイタリアという後進国で、まことにダサイ。」と書いている人がいたけれど、その通りだよ。
商売をしている人は、高く売れた方がいいから何が何でもイタリアって言うけれど、
それに大金を払うのはあまりにバカらしいし、思うつぼだよ。
国じゃなくてメーカーにお金を出すんだったらまだしもね。
イタリア以外のメーカーでも、いいのは沢山あるんだから、そう考えたら選択肢も広がるし、
同じ音なら安く買えた方がいいしね。
自分は、ビニールのプラダに大金を払うんだったら、
それよりは通しか知らないプロ職人の皮バッグにお金を投じたいと思う。
アマでもプロでも演奏者なわけで、演奏時に「この楽器は○×のメーカーです」だなんていちいち言わないでしょう。
聞こえてくるのは音で、メーカー名じゃない。
それに、有名なメーカーのいい音の楽器を演奏するんだったらともかく、
有名なメーカーであまり良くない音の楽器と、有名という程じゃないメーカーのいい音の楽器と、
演奏中にどちらが満足度が高いか、言うまでもないと思うよ。
協奏曲のsoloでもオケのtuttiでもそうだけれど、演奏に集中すると、気になるのは出てくる音であって、
「今○×の楽器を弾いている」なんて意識できない。

それに、楽器の売買で利鞘を稼ごうと思う人は、沢山はいないでしょう。
普通は、一生のうち、最初のスチューデントVnを入れても、多くて4回くらいしか買い換えないんじゃないかな。
だったら、持っている楽器の値上がりは直接関係ないと割り切った方がいいと思うよ。
それに、値上がったとしても、どこでそれを換金するか、という問題もあるしね。

長レス、申し訳ない。

>>404
確かにその通り。ご指摘ありがとう。orz
分裂病も、今では統合失調症、通称sって言うようになったね。

銘器の定義は人によりまちまちだね。
でも、Stradやdel Gesuを銘器じゃないという人はいないだろうし、
何某かのスタンダードはあるんだろうね。
自分の銘器の定義は「楽器の精度が高く、音もいいもの」かな。
音がいいというのは抽象的な表現だし、人によって違うから、難しいけれどね。
国やメーカー名はあまり関係ない。いいものはいい、としか言いようがない。
もし国やメーカー名にこだわっていたら、
いつまで経っても、新しいメーカーが作るものは銘器ではないことになるよ。
Morassiの1970年代頃のものは、昔は銘器じゃなくて今は銘器、ってわけないでしょう。
1970年代は今ほどの名声はなかったはずで、
でも出来たときから銘器だったから今評価されているんだよ。
メーカー名にこだわるってことは、
まだ名の売れていない新しいメーカーの楽器を評価できない、ってことだよ。
同じように、国にこだわるってことは、
他の国のよい音の楽器を正当に評価できないってことだと思う。

普遍的銘器の基準

　偽物が多く出回る事。
　３５０本以上製作している作者の作品に限る。
　作品に「遊び」があること。
　女房を売っても欲しいと錯覚させるもの。
　別世界に連れて行っくれるビーグル。
　○○廚を多く輩出する作者の限られた作品。
　モーツァルトが弾ける楽器。
　いつも磨いたり、触りたくなる楽器。
　下ざさえが無意味にしっかりしているごく一部の楽器。
　どこか欠点のある楽器。
　フラットでない楽器。
　

銘器は弾いてて全く飽きない。弾き易くても弾き難くても。
また、弾き難い楽器は概してあるレヴェルの精神的境地に達していないといい音にならないように設計してある。
下手っぴを切り捨てて考えないと(どんなに上手くても)出せない音ってのがあるから。

弾き易ければ良いとは限らないし、弾き難ければ良いってわけでもない。

それが問題を複雑にしていて一種のグレーゾーンを形成し、
そこにつけ込んだ連中が新興宗教みたいなキモい世界を構築している。

それがバイオリンの世界だ。気をつけろ！！w

409の「弾き難い楽器は概してあるレヴェルの精神的境地に達していないといい音にならないように設計してある。 」
に、ハンターハンターの才能のある作家は作品に念をこめることができる、みたいなの思い出した

一定以上の能力者のみに心を開く楽器を作る製作家、みたいな


ききながしてくれ

次に買い換えるなら、産地やメーカーにこだわらずに
弾きやすくていくら弾いても飽きない楽器がほしいな

感覚的な話だけど、弾き難い鳴らし難い銘器はまるで生き物みたいに音の芯が移動するので、
瞬間的にパッとその芯を捉える勘が要る。で、その勘はある種の精神的集中状態でしか得られない。
要するに右手の能力が普通以上に要る。

逆に弾き難い鳴らし難い迷器は、
これも生き物みたいに音の芯が移動するが、鳴らしても楽しくない芯が多過ぎる。
仕方なく鳴らすが、鳴らせば鳴らすほど嫌になって来る。
結局は耳が良い程に、嫌なところは避けるから、弾き難く鳴らしどころが限られる事になる。
今日は機嫌が悪くて鳴ってくれないとかいってる奴がいたら、
今日は一日楽器のご機嫌取りで終わったとか言ってる奴がいたら、
それは5963な右手を持った奴か、選ばれし迷器の所有者w

ちょっと横槍ごめん。
いい音出れば良いというレベルの話になってるみたいだけど、それだけで銘器とは呼びたくないな。
作りがいいとか精度が高いというのも必要条件でも十分条件とはならないよ。
量産品が銘器という方も出てきたので一言言わせて。
生き物という表現はまさにその通りで、ここの人達も色んな人格をもつように銘器はあらゆる音が出せなければならない。
時には汚い、ヘドを吐くほどの音が出せないといけない。
その楽器に人格が宿っている、そう万人に感じさせる楽器こそ銘器となり得るのです。
そして演奏家の人格との融合や格闘が名演につながるのではないでしょうか。

>222
くだらないしこと指摘してしまってごめん。
　

　う〜ん、確かに、なんというか銘器にもランクがあるよね。
　パーカーのワイン評みたいに、銘記にもランク付けできないかな？
　いろいろチェック項目をつくってさ。
　例えば、音その他、作り（各パーツごと）、値段、将来性（楽器として、投機対象
として）、引きやすさ、魔性度（？）、あと中には良い楽器、良くない楽器こもごもだから良い楽器率とか？
野球みたいに、打率●割とかでどう？　それから、確実にその職人が作っていた時期、弟子の手いり？の時期とか。
　銘器を評価するためにはどのような評価項目が必要かな？

銘器の存在はお金持ち、成金じゃない、本当の昔からのお金持ちに支えられているという点も見逃して欲しくないね。彼らが影で支えてくれている。

中国のことわざに、良いものはお金のあるところに集まる、というのがあるそうな。お金持ちで、一流のものを見慣れていれば、自然とそれなりの目利きになっているという仕組みで、良い意味での循環と蓄積のシステムが出来上がる。

そういう目利きのお金持ちを相手にしている権威のお墨付きもまた、銘器の絶対条件だ。銘器は社会と隔離されて存在しているのではない。仮にそういうもので素晴らしいものがあったとしても、それは決して銘器とは呼ばれない。

一言で銘器といっても、色々な見方があるんだね。
>>415 の言う銘器は、いわゆる銘器の中でも一握りのものを指しているんだろうし、
自分の言う銘器は、そこまでシビアには捕らえていないな。例えば、
>仮にそういうもので素晴らしいものがあったとしても、それは決して銘器とは呼ばれない。
これは自分としては銘器かも。つまり、そういう楽器があったとすると、
それは世の中の人に認められた瞬間から銘器になる、ということかな？

>>414 の言うように、銘器の指針、なんてあっても面白いだろうね。
でも、それを数字として表すのは難しい。ある程度客観性のある数値として表すことの
できる指標である必要がある。
そういうと、「一番いいのは売値」っていう話が出るんだろうし、それはそれで一つの見方だけれど、
そもそもVnの場合、売値はディーラーが決めて、それに需要が付いてくるものだから、
高いからといって銘器とは限らないしね。

「銘器」を辞書で引けば、「有名な器物、楽器」と出てます。
まず広く世の中に知られた存在でなければいけない。
そうなると、いくら作りが良くてもそれだけではダメ。
逆に「高い楽器」ということで有名ならそれはそれで銘器なのです。
fagnolaが槍玉にあがってますが、その知名度も鰻上りですね。
でもなぜそうなのか？
これは誰かが言うように不当なプロモートによるものなのか、単に投機の対象なのか？
私がfagnoaを弾いてまず感じたのは悪魔の存在です。
モダンのなかでこれ程デモーニッシュな魅力を持つものはありません。
正直借金を背負っても欲しいと思いました。そういう楽器が高騰するのは当然だと思います。
楽器の中に確固たる人格がある。それも理解を超えた悪魔が宿っていると。

う〜ん。銘器の人格とか悪魔の存在とかいう話は面白いけど、
もっと具体的に銘器はどんな音がするのか知りたい。有名な
楽器の価格に、おいそれと手が届かなくなってしまった現在、
埋もれた銘器の発掘に役立つと思うから。そして今銘器を
使っている人が、サブ楽器を選ぶ際にも参考になるし。

「銘器はこんな音」と表現は出来ないね。
多彩な音が出せるから。
あえていえば楽器の存在を忘れさせる音。
口で言ってもわからない。兎に角いちど体験してもらわないと。

同じストラドでも奏者によって違って聴こえるのはCDや演奏会で体験してるよね。
銘器は奏者のイメージが音として表現され易い、すなわち楽器の存在を忘れさせるものだと思う。

なるほど・・・・

ピアニストのクリスチャン　ツィンマーマンの話で
「本当に良い楽器は”手”の存在すら感じなくなります。また究極の名演は
手の存在を感じずに音楽に没頭できる時にこそ起こり得ます」
と言う彼も、ヨーロッパの演奏会で前半と後半で中のアクションを変える予定だったのに
アクションに故障を起こしてしまって後半の演奏会がボロボロになってしまった可哀相な経緯がありますよね。
前に、ラジオでインタビューされてた時に聞いた話です。
でも、何故Steinwayなのか・・・皆がこぞって弾きたくなる楽器・・・
音なのか、名前なのか、弾き易さなのか・・まぁ、全部だと思うけれど。

　銘器（バイオリン）には必ずそれに見合う銘弓が必要です。

銘器を弾いているとき悪い弓で弾いていると必ず欲求不満になってしまう。
みんなどんな弓を使っていますか。

ファニョーラなんかサルトリーじゃあ楽器がかわいそうですね。

じゃあ、ファニョーラに見合う弓って何？

ヴィヨームってどんな楽器ですか？
知り合いの方から一度見にこない？と誘われてるのですが。

トルテやペカットのへたれ弓より最近のカーボン弓の方がよっぽどマシ

ハイフェッツのデルジェスは誰が弾いていますか?

↑わ・た・し・・フフフッ

庄司沙矢香さんが雑誌のインタビューで使用中のストラドについて尋ねられて、
与えていただいているのは光栄ですが、結局どんな楽器でもいい音楽はできるのです、、
みたいなことを答えていた。
千住真理子さんが、デユランティについて「運命的な出会い」みたいに表現して神格化するのと比較して
随分ストラドに対して冷静なとらえ方をされるんだなって感じた。

>>結局どんな楽器でもいい音楽はできるのです、、
たしかにそうなのだが、現実には,それなりな楽器ではオーケストラにパワー負けしたりする。
冷静に見えるのは、彼女は楽器に恋してる状態ではないということだろう。

千住真理子女史も月日が経つにつれ、だんだんとパートナー（デュラ）の欠点も見えてきて、
それなりに冷静な物言いに変わってくると思ふ。
恋愛が時間とともに冷めるのと同じ。
でも、人間、一皮むけるには、恋のチカラも必要なときもある。

演奏者と銘器の関係は難しいものがあります。

庄司沙矢香型の演奏者もいれば、
楽器を最大限尊重する、偏愛する演奏者もいます。

庄司沙矢香は銘器の意味や扱いが分かっていないのか、
それとも、楽器に支配されている演奏者が逝ってしまっているのか、
よく分からないが、銘器に取り付かれない演奏者も
取り付かれて、それしかない演奏者も
ちょっとストレンジですわ。

ファニョーラにあう弓は

ペッカット、そしてぺカットスクールのニコラスメアーあたりです。
サルトリーで弾くと、「意味分からん」です。

１９世紀のイギリスものでもよしです。すこし重い目が良いです。

なんで「意味わからん」となるんですか？

持ち味を十分に発揮できない。（音色において）
音の稠密感（凝縮感）が希薄になる。
（あくまでも１９世紀の良質な弓に比べてですが。）
私の欲しいイメージと少しちがうのです。

庄司さんは自分自身の音楽で集客できるでしょうが、
千住さんのお客さんは「その銘器の音とはどんなものやら聴いてみたい」
などというのが大方でしょうからやっぱり楽器の神格化は避けられないでしょう。
お母様も楽器をネタに本を出されていますし、ビジネス上「どんな楽器でも良い音楽ができる」
などのような発言ができない事情は見隠れします。

ファニョーラがそんなに討論するほどよい楽器ではないしょ
いかなり値段が上がったからと言っても楽器自体はかなり良いものと悪いものの差があるし、悪い状態や質のもののほうが圧倒的に多いよね

否、Fagnolaは病みつきになるよ。他のメーカーでは物足りなくなる。

ストラドを持っている人は、ストラドらしい音をしっかりと
出してもらいたいものだ。

いま、ひと昔前の巨匠たちのようにストラドの音を出せる
奏者が何人いるのか。
それを出せないのなら良質のビヨームでばんばん鳴らす
奏者のほうが１００倍すごい。

ヒラリーハーンのプロコか何かのコンチェルトの放映を
見たとき、すごく良質のストラドだと思ってしまったのは
私だけなのか。（音色に物足りなさを少し感じたが、曲相
にぴったりの音のつくりだった。
バルトークやショスタコやプロコなんかは、ビヨームで
十分表現できる。別にストラドで弾く意味を感じない。
反面、バッハやモーツアルトはストラドの方がよいと思う。

>バルトークやショスタコやプロコなんかは、ビヨームで
>十分表現できる。別にストラドで弾く意味を感じない。

不本意だが、なんとなく同意
これらは、やさしく甘く語りかけるような音色である必要はないからね
でも、プロ奏者の多くは弓や弦や弾き方を変えたりして、その曲の楽想に
合わせた音つくりをその都度するんじゃないの
楽器まで変える人もなかにはいるし

そう、ハーンはいつも何か足りないと感じる。楽器のせいなのか？

>>437 他のメーカーって、例えば？

>>438
ギトリスとシャハムはストラド相応の演奏家と思う。
時代背景を言ってもしょうがないけど、巨匠たちは亡命したり
人生経験が深いから心を打つ音が出せる。車を乗り回したり
している我々には深い表現は出来ない。現代ソリストの使命は
弾かれていない音楽の発掘ぐらいではなかろうか。

最近巷でファニオラ教徒増えてるね。
海外のコレクターサイトでも買っておきたいとの意見が多いよ。

↑下心みえみえの発言　どうせやるならもう少しうまくやれ！

ところでファニオラの総製作本数ってどのくらい？

400位
黄金期(１９２０年代)物は２００位か。
品薄銘柄なので人気化すれば値が飛ぶのは分かってはいたが。

４００位というのはいい線行っていると思うが、
情報源はどこ？

３５０本以上というのは読んだことあるが。
１９２０年代２００本ということは毎年２０本程度の製作なのか。

私見では、多分１９２６年以降３０本ペースで１９２９年まで続いて
（グエラ、ジェノベーゼ、ファニョーラの３人で３０本程度か）

３０年以降はジェノベーゼも死んでしまうし、グエラも独立
って感じで、作品も次第にオーラを失う。）

２０年代前半は１０〜２０本程度か。
１９２６年はモダンイタリーの作品が１番多作の時（黄金期）で
ご多分に漏れずファニョーラも、もしかして作品数が一番多いかもしれない。
（大きな２つの大戦の狭間か。）
という事で１９２６年あたりが頂点かも知れない。

》４３７他のメーカーって、例えば？

　良質のファニョーラを弾きなれたら、２０世紀に製作された
楽器ではなかなか物足りないものを感じてしまう。

　２０世紀に作られたほかの楽器で取り替えたい楽器は存在しない。
それゆえ、値段は２０世紀のバイオリンの中でもっとも高価だ。

ファニョ−ラの話はもうたくさん。
中にはそれなりの楽器もあるのは事実だけど、ちょっと誉め過ぎ、、
楽器の宣伝なら他でやってほしい。

製作数４００についてはLouis Caporale著のinstruments of Annibale Fagnola
に書いてあります。
ここはFagnola嫌いもいるみたいね。
難ならFagnola専用のスレつくりませんか？

↑お願いします。
ファニオーラ教信者がはびこるようになってから銘器のスレがなんか下世話になってしまって、真の銘器の話が聞けなくなってしまった。

禿同

真の名器を求めて今日も風俗ハシゴします。

ここのファニョーラ嫌いの人って、ファニョーラ鳴らせなくて辛い思い出がある人達だと思う。
あるいは過去、安値で手放してしまった元オーナー。

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>>454

あれ？君のおでこに「ファニョーラ」って書いてある・・・・

他の銘器の話をききたいね。

ファニョラに双肩する２０世紀の銘器は何だろう。

　スカランペラー
　ガリンベルティ
　オドンネ
　ルッチ
　フランテスコ・ガダニーニ
　グエラ
　シュピードレン
　ポッジ
　エンリコ・ロッカ
　？

　さて、だれがいる？

ギトリスのストラドってほんとにいい音がしているね。

シャハムも大好きだけど音に関してはギトリスに遥かに
及ばない。

世の中にストラドが沢山あってもその魅力を引きだす
演奏家がいなくてはだめ。

いくら銘器が存在しても弾き手がいなければ
銘器も美しい弁当箱みたいなものだ。
（いい音を出せる演奏家がほんとにいなくなった。
　使用している弦も影響しているのだろうか。）

ストラドの美音はロマン派の残照なのか。

シャハムはナイスガイそうだし好きです。アーロン・ロザンドも最後の
ロマン派ですね。

他の銘器の話はどうして盛り上がらないのか？
今ひとつ強烈な特徴・魅力に欠けるからか？
このままだとまたファニョーラ連中が蔓延るぞ。
みんなもっとなんか言え！

ファニョラが強烈過ぎなのよね。

ファニオラ、20世紀の楽器の中じゃいいが、強烈過ぎってことはなし。
ちょっと値段が上がったからって褒め杉。
そういう連中に限って価格上昇前はファニオラを知りもしない。
エンリコ・ロッカや他と比較していたレスがあったが、他はともかく、
エンリコの方がどう考えてもいい。
まぁ、価格上昇もそのうち落ち着くだろ。

と釣られてみる。

アメリカでできた楽器にも結構銘器があると思うのだが。

セルジオ・ペルソンなんかは一時期（２０数年前）、
人気が有った。今楽器たちは元気に活躍しているのだろうか。
（作者はとうに昇天されたが。）

デュプレのサブもかれが作っていたし、
最近はあまり噂を聞かないが。

エンリ・ロッカがファニョーラより優れている点はどこですか。
（ニス、作りの個性は絶対ファニョーラの方が上だし。）

エンリ・ロッカは日本にあまり入ってきていませんよね。
エンリ・ロッカをみる機会はかなり少ないです。

今まで数本しか見たことありません。いい楽器はお父さんの
ラベルにはり替えられているのでしょうか。
（自分のなかでエンリ・ロッカのイメージは固定できていません。）

ファニオラはサルトリーで事足りる。ロッカはトルテ持ってきてー！となる。
抽象的ですみません。

またファニョーラの話題か。
誰かがファニョーラにサルトリーでは意味なしと言っていたが
どちらが正しいのやら・・

わたしは無条件に１７００年代の楽器が好き〜
時代を経てきた顔は見ていて飽きないし、なんか乾いたような枯れたような音もやっぱり新しいのとは違う。
１８００年代の楽器には許容範囲のものもある。
でも１９００年に入ってからの楽器はなんかツルツルピカピカしていて
いくら良く鳴る楽器でもパスって感じ。

重さについて、オールドと現代orモダンでは60グラムくらい違うとか？
誰か知りませんか？？

４６６さんは今かなりレアな日本の人かな。
でも、それが世界の趨勢のようなきもする。

何せ、日本はオールドに対するトラウマがまだまだ強い。
当分この状態が続きます。
楽器商は着実な経営を考えていますから。
良質なオールドを見分ける能力とをしっかりつけましょうね。

そして。４６６さんのような方が増えることを祈念します。
でも、だまされても気にしない勇気も必要かも。

先日までファニオラ持ってたけど、
出会ったオールドの良さに屈服してチェンジ。
ファニオラ、甘い音だし、よかったんだけれど、
オールドは１９００年代の楽器では絶対に出せない音を持ってる。
今では毎日が幸せ。(^_^)弾く度にとろけそう…

それ本物だといいね。

ところでそのオールドって誰の作品ですか。

ファニョーラくらいの楽器にプラスアルファ出してそこそこの楽器って？

　フェルディナンド・ガリアーノ
　カルロ・ガダニーニ
　リュポ
　ジュゼッペ・チェルティー
　アントニオ・ガリアーノ
　パノルモ

　張りこんで
　デコネ、ストリオーニあたりですか。

２０００万前後のそこそこ納得出来るオールドって何。

だいたいファニオラは言えて、そのオールドの名前を言わないのが怪しいっての。

そもそもファニオラは甘い系でないっての。

わたしのはCarcassiのラベルがついています
一応鑑定書はついていますが、鑑定した楽器商の知名度がいまいちらしく
当時の相場より随分安く手に入れました
わたしの中ではもう真作ということで気持ちの整理がついているし
音も気に入っているし手放す気持ちもないので
死ぬまでだまされるのならそれはそれでよしと思っています

↑466です　一応

有名な鑑定家に診てもらえっての。

あらあら素早い反応、なんか嬉しいわ
でも、わたし真実を知る意味はないような気がするの．．．

じゃ好きにしろっての。
そんなあんたの旦那は浮気してるっての。

またまた素早い反応ありがとう
わたしの旦那が浮気しているのはうすうす知っていました
でも、どうして４７８さんにわかったのですか？

あんたの事なかれ主義は詐欺師の格好の餌食だっちゅうの。

あら、あなたって騙されることの喜びをしらないのね
人って騙されている時がとても幸せなのよ
この世の中に自分のストラドを贋とは知らずに幸せに弾いている人がどれだけいることか

開いた口が塞がらないっての。

４８２さん　あなた川井郁子さんですね？

なんでバレたっての。

ヒントが易しすぎ．．．

へへ、何かは秘密。本人満足だからそれでよし、ってことで。
いいファニオラだったんだよ、本当に。
１９００年代の楽器であれ以上のものってなかなかないだろうな〜
それでもやっぱりね、オールドの音はいいよん。

結局、２０世紀以降のNO.1はfagnolaってことでOK?

そうだね。異論はないが他のメーカーの話題がなさすぎ。

銘器は単発的な個人の才能と修練では決してに生まれてくるものではないようです。

一人の素晴らしい職人がいたとしても、それは決して皆を納得させる
銘器を作りきれないでしょう。

クレモナ、トリノ、ミラノ、ローマ、シカゴ、パリ等
名人を支える巨大な胃袋が無い限り銘器なるものな世に生まれてきません。

１７世紀、１８世紀のクレモナ、１９世紀、２０世紀世紀前半のトリノ
そこには銘器を生み出す文化とエネルギーがあったのでしょう。
２０世紀後半から２１世紀にかけてはどこなのでしょうか。
アメリカ？それともグローバル化したおかげでどこからでも
銘器はわいてくるのでしょうかね。

じゃ中国、あんなでっかい胃袋ないぞ。で、お腹いっぱいになったら次はインド。
インドの胃袋が満たされる頃には俺らの殆どは死んでる。で、次はアフリカ。

>>471
いろんなレベルが混じりすぎ。
ジュゼッペ・チェルーティやパノルモはファニオラにプラスアルファで買えるけど、
リュポもフェルディナンド・ガリアーノもプラスアルファじゃ無理。

胃袋といえば「大阪」でっしゃろ。

ファニョーラの高騰は楽器が過当評価された結果だろう。
世間が実態に気付き始めたら急落する恐れもあり。
なんかライブドア株を連想させるな。

ファニョーラでサルトリー使うときは、
ロシアンでやるってじっちゃんが言ってた！！

>４９３　アホですか？

４９３と４９５、さぁ、アホはどっちだ？？
それがわかるのはしばらく後になりそう…
しかし、頭打ちはありうるが、急落はないんじゃない？

世間が実態に気付いたから急騰してるんだよ。
あの「デル・ジェス」ジュゼッペ・ガルネリも世間が実態に気付くまで彼の死後５０〜６０年かかった。
その後デル・ジェスが２０年で５倍の勢いで価格が急騰していったのと酷似してる。

そういえば、弾き方にコツが要るという点ではデルジェスと共通点はあるね。

まあファニョーラは今がピークでしょう。
急落はないかもしれないが、投機目的ではオススメできない。
ちなみに知り合いの楽器店ではファニョーラは２０年前の価格（多分３００万くらい？）でしか引きとらないみたいだ。
設けているのは結局楽器商だけ？

正直、卸値から楽器屋の販売価格の差額を知って愕然とした・・・・・おまいらはカモネギ。

ファニョーラが３００万くらいだったのは２５年前
２０年前は５００万に肉薄していた。
今１０００万位で仕入れて、そこにいくらの儲けを設定するかは
楽器やによって違う。

結局、売り手市場だってことだよなあ。
いくら頑張っても、買い手の俺らは弱い存在なんだよなあ。

＞４５７
俺もギトリスの音好きだ。
あまり回りに好きなやついないのでちょっと嬉しい。
ほんとに独特の音色でゾクゾクするし、あの音程の正確さ（純正律ってころな）と高音の艶がたまらん。
でも、あれは多分ストラドの音じゃなくてギトリスの音だよな。
とはいえ、ストラドを軽々扱ってるのはすごいと思う。

ここを読んでいちど本物のファニョラを弾いてみたくなったのですが
いま日本で本物のファニョラを置いてる楽器店はどこかどなたか教えてくれませんか？

４９９さんの知り合いの楽器店はヤバそうですね。
わたしの知人は４年前ファニョラを７００万で売ったといってました。

私だったら今３００万で引き取るって言われたら他の店行ってしまうわな。
相場が分かってないとやられるね。

今、日本でも楽器を引き取る楽器屋が増えてきた。

いろいろな楽器店で合い見積もりしてもらうのは賢明だ。
そうすれば、少なし、強欲な楽器店に騙される事は無いだろう。

今、ファニョーラが高くなっているのは、仕入れ値がやたらたかくなって
いるからだ。３００まんでよいファニョーラが入手できることはありえない。

４９９さんの知り合いの楽器店は実際３００万でよいファニョーラを入手でき
たのか。そうでなかったら、ほとんど噴飯もの。

その楽器屋さらしてごらん。

>>540
思った値段で売れなくて困ってます。700万で引き取ってくれる楽器屋のヒントお願いします！

だってさ、>>540

楽器屋とは限らんでしょ。
個人取引かも。

でも真作で状態良ければもっと高く売れるぞ。強気でいけ。

>>511
真作でもどんなに状態良くても、そんなに簡単に売れるわけないだろ！
どんなヴァイオリンでも、今の相場の半分でも無理。せいぜい４掛じゃない？
下取りだったら、それなりの額でしてくれるかもしれんがね。
ヴァイオリンは価値が下がらんとよく言われるし、そうかもしれんが、
実際の換金ははなはだ難しい。だから、プロの演奏家でも、自分の楽器を
弟子や周りに売りつけようとするんじゃない。あまり欲張らないことだよ。

話を一般化しちゃいかんな。
fagnolaに関しての話をしてるんでしょ。

ファニオラでも同じこと。

いや、ファニオラ争奪戦になってるのを知らないな。
今現在、本邦で真作置いてる店ないんじゃないか？
入荷しても２ヶ月以内には売れてるらしいし。

>>515は店が売る場合のこと。>>512は個人が処分するときの話。

いいファニョラならどこの店でも８００万でとってくれますよ。
引き取ってくれなかったら楽器に問題ありです。
このサイトでもいいファニョーラを８００万で買いたい人は
いっぱいいるでしょうがな。
買えない人はとやかく言えないでしょう。

>>いいファニョラならどこの店でも８００万でとってくれますよ。
下取りだったらそうだね。
漏れのファニョーラも先日１０００万で下取ってもらった。
でも、現金にするんだったら、もう少し安くなると思うよ。

そうそう、「どこの店」といっても、ちゃんとした店だけね。
難癖つけて安く買い叩こうとする店も多いから。
どこがちゃんとした店かは、誰かがレスしてくれるはず！

>>519
＞どこがちゃんとした店かは、誰かがレスしてくれるはず！
逆の方が簡単なんだろうけどねｗ

＞５２０みんな知ってると思うがWESTはヤバヤバ。

楽器屋はどこもここもヤバすぎ〜
まあ騙されたい族を相手にしているから仕方が無い部分もあるけど。

ちゃんとした店だれか教えてよ！！お願い！

もう、ファニヲタ　ばっかり

求む！ビヨームヲタ！

>>522
スレ違いだけど本質的に↓こういうのと大して変わらない香具師が多すぎってこと？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1146134399

私も結構この業界では有名な楽器屋で仕事をしました。
そこは基本的に贋ラベルを貼るなどというような自分の手は汚すことはしない方針だった。
でも、かなりあやしいラベル、鑑定書のついた楽器を安く仕入れて真作として売ることはしていた。
やっぱり日本人はブランドに弱いし、見栄っ張りだから偽をつかまされても仕方ない。
かなり名のあるバイオリニストでも「あれ〜」って思うような楽器を喜んで買っていった。

むちゃくちゃいいストラドのレプリカのビヨーム持ってる。
しばらく前までストラドとして取引されてたもの。
それと比べると、これまで弾いたほとんどの楽器はおもちゃ。
ちなみにネタじゃないです。

>527
どこの店だかおせーて。
＞５２８
やっぱビヨームはピンキリで玉数多くてサイコーですよね！

どこか知る必要はないとおもいますよ。
どこでもだいたい似たようなものだと思いますから。
でも、なんだかんだ言っても購入した人は喜んでるわけですから、
あながち悪いことをしているというわけでもないのでは？

玉数少ない方が希少性高くなるって話もあるが、多いのもいいんじゃない？
それにしても、ビヨーム、ピンとキリの差でか杉…

ビヨーム弾きやすくて音も出やすいので好きです。
もう少し毒が欲しい気もしますが。

話がビヨームだと盛り上がらないな。

過去にストラドとして取引されていた楽器みたことあるが、音はさっぱりだったね。
外見は区別がつかない程の出来だったけどね。

>>533そりゃそうだ。価格的に購入対象にならん。

やっぱりファニオラの話のほうが楽しいね。
熱狂的ファンが多いんだね。
庶民が買える最高ランク銘柄だからかな？

ヴィヨ−ムの話で盛り上がらないのは贋作で痛いめにあったやつが多いから。
ファニオラの話でまだ盛り上がれるのは未だ痛いめにあっていることにみんな気付いてないから。
今はファニオラの贋作の取り引きほどおいしいものはないから、これからもどんどんと市場に出るだろう。
そのうちファニオラの話はタブーになるぞ！

なぜファニオラで盛り上がってビヨームで盛り上がらないか？
１．ビヨームより安くて手が届きやすそうだから。
２．日本人はモダンでも何でも、ピンでもキリでもイタリーの方が好きだから。
３．ビヨームはファニオラより１００年近く古いので、話題として新鮮みがないから。
４．ファニオラはこれから値上がりする優良株と錯覚（？）している香具師が多いから。

じゃあ、またファニオラの話に戻りましょうか。
５３８の指摘はまさにその通りだと思う。
実際他のモダンメーカーよりかなり魅力的で飛ぶように売れてますものね。

１〜３はファニオラに限った話でないが４は理由として大きい。
ここの来て鳴り出したファニオラが増えているし、２５００万〜３０００万までは早いと見ている。

ファニョーラは玉石混交、っていうか玉は非常に限られているから素人が手を出すのは危険。
あまり一般化して語れる制作者ではないと思う。

そうか？
１９２０年代ものは傑作が多いと思うが。

でも確かに鳴らすのに多少技術がいる点では素人向きとは言えんな。

20世紀前半には板が厚く鳴り難いものが結構あります。
その分鳴りだすと圧巻なのですが
その中でファニオラが先んじて鳴り出してるのでしょう。
今後他の２０世紀前半の板圧メーカーも注目ですよ。

ファニョーラは、板が薄い楽器（良質な板を薄く削っている）が
実は多いのです。ファニョーラの良質な楽器は大方薄い板ですよ。
厚い板はあまり良質でないためファニョーラ自身薄く削ることが
できなかったようです。
ファニョーラがここ２０年鳴り出したのは、薄い板の楽器の音が
しまってきたからなのです。
決して厚い板の楽器が鳴り出したわけではありません。
（何か大きな勘違いをしてらっしゃるので。）
ストラドも結構良質で薄い板です。
削りのバランスが神業です。
ファニョーラの板削りもそれに通じます。

http://cgi.ebay.com/FINE-OLD-VIOLIN-HANNIBAL-FAGNOLA-1925_W0QQitemZ7420052374QQcategoryZ38108QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

ebay にファニョーラが出てるぞ！今の所たった＄２００だ。これでも仕入れて日本にもって帰ると結構な値段で売れるのだろう。

＞５４５
文京のホームページでN響の永峰さんは「ファニオラは板が分厚くて鳴らしにくいが
鳴り出すと凄い」旨の話してるけど、どっちが本当なのでしょうか？？

>>547
ちょっとニュアンス違うぞ。読みたいところだけ取り出すってのは
マスコミと同じで良くない。抜粋するんだったらちゃんとしないと。

「良い楽器ほど、アマチュアの方は鳴らしにくいというのはありますね。
ファニオラも板が分厚いですから、うまく鳴らしてあげないと音が出ないですね。
何故板の薄い楽器が多いのかという話になりますが、
楽器屋さんを目の前にして言うのもなんですが（笑）、
大昔に、板が薄いほうが鳴らしやすい、鳴らしやすい楽器が売れやすい、
ということで、多くの楽器は削られてしまったのではないかと思います。
本当は、良い楽器ほど鳴らしにくい、というのはあります。
その分、鳴ったときにすごく良いんです。」

●良い楽器→鳴らしにくい→鳴ったとき凄い。
●ファニオラ→板が厚い→上手く鳴らさないと音が出ない。

ということで、

●ファニオラは板が分厚くて鳴らしにくいが、鳴り出すと凄い。

とは書いていない。
「楽器として良いもの」という発言もあるが、これは

「Ｎ響に入って３年目くらいだったかな、ファニオラを買ったんです。
当時も、モダンとしては割高だったし、音もその時点ではあまり鳴らなかった。
ですから、高いかなと思って迷ったんですが、
文京楽器さんを信頼したことは結果として成功だった。
オールドの楽器の中に入って合奏しても遜色ないし、
楽器として良いものだったお陰で、下取りもとても良い条件を出して頂けた。
失敗談というのは特にないですね。」

つまり、「自分の買ったファニオラは良いものだった」という文脈でのもの。

良い楽器＝ファニオラー鳴らしにくい＝板が厚いーうまく鳴らさないと音が出ないー鳴った時凄い
でいいんでないかい？
すくなくとも「ファニオラの板は分厚い」と明言してるよね。
ファニオラは板が薄いとは初耳ですが。。

ファニョーラの板が分厚いとお思いになられているのは
経験値のなさを露呈しているに過ぎません。
某国営放送のオーケストラの言をありがたがっている
ことも少しストレンジですね。
彼の板に対する感覚はほんとに恐るべしです。
良い材料の場合本当に無駄なく削っています。
（削れない板は厚くても仕方有りませんが。）
グラジュエションがしっかりしていれば
厚い板は暑苦しいだけです。

確かに、ファニョーラには３０年代になって
良質でないメイプル（透明感の無い、杢の深みの無い）を
使っている場合があります。
それらの楽器は結構分厚い板のままですね。

ファニオラの板が厚いか薄いか議論になってるようですが、お互い実測値をレポートすれば決着するんじゃないの？
ストラドは薄いのは有名だけど当時はテンション低く板へのストレスは少なかった。
年数を経て板がセルロース化し、強度が増したので現代奏法のストレスに耐えられるようになった。
モダン以降の板の薄い作品は最初は鳴るがその内ストレスに耐え切れずへたっていく。という話を聞いたことがあるけどその辺りはどうなの？

モダン以降の板の薄い作品は最初は鳴るがその内ストレスに耐え切れずへたっていく

板の質によります。

弓も良い材質のものは細く作れます。
板の質を見極める能力の無い製作者が薄く作ってしまうと
あまり良い結果にはなりません。
板が薄いから良くないとか、板が厚いから良くないということでは
有りませんその板の矩をこえずというところでしょう。

大切な事はその板の矩を見極めることでしょう。

＜質問＞
Fagnolaの板が薄いとしたら、なぜ「鳴らしにくい」との評判になるのか説明してください。

それは分かりきったこと。

フラットな楽器で無いから素直に音を作りにくい。
音が深くて、キャパシティが広いから（楽器の表現力がすごいので）
コントロールしにくい。

ですから、しっかりと表現力を兼ね備えた奏者でないと
楽器の能力を十分に引き出せないのですよ。
板が厚いとかという次元のはなしではありません。

ファニョーラは、板が厚くて反応の悪い楽器では決してありません。
（勘違いしないように）

＜設問＞
デル・ジェスの鳴らしにくさとの違いについて簡潔に述べよ。

デル・ジェス弾いたことないけど鳴らしにくいという話はよく聴くね。
なんでだろ。

From, Maestronet.....

But I think I understand that there are different motives behind shopping for a violin.
If I were a violinist with enough bucks to buy a Fagnola AND I wanted a really nice violin to play which I personally really liked,
I would buy any Fagnola which I could afford, and keep some small change to buy a really nice violin to play for under $5000.
Then I could claim to play a Fagnola - and play the other one when it really counts.

Jacob
------------------------------------------------------
If I read this post correctly it means "Fagnolas" has a high
price tag . The price tag alone impresses anybody (controversal about sound)? Wow, what a luck violin it is.
Has anyone tried it and reported its greatness?
(At least a half dozen qualified players have tried it to be sure) Did it happen ?
Please share your knowledge of this "Fagnolas". Thank you.

ココは「○○して山を見ず‥」みたいな人ばっかだな。

しかしファニオラの話題はなんでこんなに盛り上がるんだ？
私もちょっと興味湧いたのでファニオラの本読んだけど、かなり怪しい人物ですね。
１０人兄弟の貧乏な生まれで学はないし師匠もなく贋作で有名になり、売れ出したら突然バブリーな生活を送りだす。
でもって晩年はいい加減な作品を平気で世に出す・・・
まあ血液型は間違いなくB型でしょうね。

「怪しい人だ」という突っ込みレスの締めが「血液型」っすか！？ｗ

私の周りのこの手の怪しい人は大体がもってB型ですよ。

あなた面白い人だｗ
論理を超越している。素晴らしい感性なんだろうな。

ええ、よくそう言われますよ。

>>561
kwsk

天才肌はB型に多いらしいし、社会性の無さもB型っぽいね。
そんなオレもB型なんだが。

たしかにファニョラは音も非凡だね。斬れば血の出るような音だ。
決して甘い音ではない。

モダンでモーツアルトの表現に近づけるのは
ファニョーラが一番でしょう。

ファニョーラは深い井戸を覗き込むことができる楽器です。
まあ、そこが魅力でしょうね。ビヨームにはなかなかないと
おもいます。

深い井戸うんぬんは分からんが、Fagnolaはいきなり核心を突いてくる楽器という印象がある。

深い井戸といえば貞子でしょう

>ビヨームにはなかなかないとおもいます。
んなわけないだろ。現役でヴィヨームとファニオラ、どちらが使ってるソリストが多いと思う？
「今のストラドの多くがヴィヨームのレプリカかも」と言われている事実をどう捉える？
ファニオラへの肩入れはわかるが、「ヴィヨーム＞ファニオラ」は事実。

ビヨームは弾き易いからね。
ファニオラは今まさに伸び盛り。
格が違うし将来ビヨームを抜くはずだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%86%E9%A1%9E

血液型性格分類（けつえきがたせいかくぶんるい）は、ABO式血液型が気質ま
たは性格と関連しているという理論である。これは、日本・大韓民国（韓国）・
中華民国（台湾）で流布されている。かつてフランスで提唱されたことがあっ
たが、ほとんど普及しておらず、学術的な研究としては英米で若干の例がある
のみである。科学的根拠がないため、疑似科学の一つとされる。

そりゃそうだ。格が違う。ファニオラがいくらよくても、モダンのひとつ。
実際、ファニオラを数年間弾き込んで見れば、ヴィヨーム、パノルモには
どうしても勝てない部分があることがわかる。
これまでヴィヨームより上の格になったことはないし、これからもないだろう。
Ｋ氏の本にヴィヨームよりファニオラが上との記述があったが、著者自身、
実はヴィヨームの方が上であることをはっきり認めており、
それは変わらないだろうということを予測している。
ファニオラはヴィヨームに価格的にも近づいているが、
ヴィヨームもこの１、２年高騰しているので、抜くこともないだろう。
ちなみにヴィヨームが弾きやすいといっても、それはかなり高いレベルでの話。
ヴィヨームがファニオラより弾きやすい、なんてことは軽々には言えない。

良質のヴィヨームはストラドの持っているシャリ感がある。
ファニョーラにはそれは決してない。

ファニョーラには人を惹き付けて止まない魔性があるが、
ヴィヨームにはそれがない。

ストラドに近いイメージを抱けるのは、ニコラ、ガリアーノと
良質のビヨームでしょう。

ファニョーラは全く別の質の楽器。

ヴィヨームはストラドに近づこうとしているが、
ファニョーラは独自の価値観を主張する、ということか？

>575
私もそう思います。
ファニオラは非常にユニークな楽器であり、最近嵌ってしまう奏者が増えているように感じます。
未成熟ながら人を熱狂させる何かがあるのでしょう。
ビヨームはパーフェクトで素晴らしいと思いますが、逆にそれが人の興味を削いでいる気がします。
パーフェクトな異性が必ずしも魅力的と成り得ないのに似て。

ファニョーラをどうしても持ち上げないといけない人が執拗に書き込んでいるように感じてしまうのですが．．．
それだったらこのような所じゃなくてもっと効果的な場もあるように思うのですが．．．．

2ちゃんで宣伝するほど愚かではありません。
素直に本心を書いてみただけです。

それにしてはえらくしつこい．．．と思ってしまうのは私だけだろうか？

それだけ語り尽くせない楽器ということではないですか？
あなたも好きなことを徒然お書きになられたら如何でしょうか？
２ちゃんらしく。

ファニオラはプレッセンダやロッカのレプリカ、
簡単に言えば模造品で有名になったメーカー。
素晴らしいことに異論はないが、ユニークと言うわけじゃし、
ファニオラ特有の魔性なんてない。持ってたからよくわかる。
ヴィヨームもストラドやデルジェスの模造品で有名になった
メーカーな訳で、ある意味、同じ穴の狢。
ファニオラがいいってことは、真似られたプレッセンダや
ロッカがいいってことだし、ヴィヨームがいいってことは、
ストラドやデルジェスがいいってこと。

１００年近く古いおかげで一般にヴィヨームの方がいい音が
でるので、その分ヴィヨームの方が高いのだろうが、
ヴィヨームもファニオラもどちらも素晴らしい楽器を作る。
ヴィヨームもファニオラも語り尽くせない楽器だと思う。
でも、ヴィヨームはファニオラより古いから、
その分語られてきてるけど。もしかして１００年前は
ヴィヨームもファニオラみたいに語られていたのか？

なぜファニオラ信者がいるのか考えてみた。
彼等は開花する前の未成熟さを好むところなど、さながらバイオリン界のロリコンなのだろう。

ファニオラは贋作で高名になったのだが、近年、特に１９２０年代のコピー・オリジナル作品に個性の強い物が現れ話題になっている。
それに伴い賛否別れるものの、その個性に魅惑され求める人々が増えた結果、価格が高騰している。
最近は「特有の魔性」のある作品が増えてるのですね。

↑これってわたしが聞いた楽器屋の宣伝文句とまったく同じだよ

そう、世間一般でよく言われてることだしね。
これは私の個人的な感想でしかないけど、ビヨームは弾き込むと美しく横の広がりをもって私をつつんでくれる。
一方、ファにオラは弾き込むと直線的に凄いスピードでもって私に跳ね返ってくる。
昔スーパーボールっていうゴム球があったけど、あんな感じ。
だから人によっては扱い難くて嫌なのかなと思う。

ファニオラはプレッセンダやロッカのレプリカ、
簡単に言えば模造品で有名になったメーカー。

その通りです。

〈素晴らしいことに異論はないが、ユニークと言うわけじゃし

これは間違っています。かれの作品には強烈な個性が出ています。
（最近はファニョーラのモデルの楽器が多く作られています。）

ファニオラ特有の魔性なんてない。持ってたからよくわかる。

あなたのファニョーラが良い質のファニョーラではなかったことを
述べているに過ぎません。

ヴィヨームもストラドやデルジェスの模造品で有名になった
メーカーな訳で、ある意味、同じ穴の狢。

巨匠は皆さん非常に優秀な模倣者です。
模倣から真の創造が始まります。（模倣なくして創造なし）

ヴィヨームもファニオラもどちらも素晴らしい楽器を作る。
ヴィヨームもファニオラも語り尽くせない楽器だと思う。

その通りでしょう。

いんや、いい楽器だったよ。多くのファニオラと弾き比べたけどね。
俺の楽器を知りもしないでよく言うよ。さすが2ch。
君は何が何でもファニオラを特別視したいらしいな。
模倣から真の創造が始まるなんて百も承知。
ファニオラが真に偉大なのは、その模倣が図抜けてるからだよ。
ファニオラ全体のわずか5%にも満たない模造品こそが彼の神髄。
オリジナルやコピーに魔性がある？？本気でそう思ってるのか？
よくいるんだよね、「魔性」とか「神秘」とか、
怪しい言葉でごまかす人って。
キリでもファニオラはファニオラ、高く売りたいという
意図が見え見えの楽器商が使いそうな言葉。
「ストラドに神秘を感じる｣とか言ってる人もかつてはいたけれど、
近頃そんなこと言っても誰も相手してくれない。
宗教じゃないんだから、もう少しまともな説明をしてくれないと、
説得力なしだよ。

わたしも激しく同意！！
何が目的かはわからないが、
「銘器総合スレ」と題するスレが1部というか一人によってファニオラで埋め尽くされているのも遺憾
いかにもファニオラで盛り上がっている様相だけど
注意深く文章を見ると実はほとんど1人による自演であることがわかる

ファニオラでもよいのだけど、「魔性」「神秘」「熱狂」でなく、
自己満足的でなく、もっと具体的、客観的に語ってもらいたい。
音の傾向とか、鳴らす演奏のツボとか。
こんな表現ではファニオラの何がよいのか、第三者はさっぱりわからん。

分かる奴には分かる。分からん奴には永遠に縁がない。
それでいいんじゃない？

音の傾向はまさにスーパーボールだなｗ
気を抜くと怪我をする。

銘器のスレの主役がごくごく平均的なサラリーマンの年収をもって買えてしまう楽器だというのはちょっと夢がないかな

分かる奴には分かる、か。まさに宗教じゃないか。
鰯の頭もなんとやら。
宗教論争になれば議論なんて意味なし。

「コンテンポラリーでキラキラ星の表現に近づけるのは
スズキが一番でしょう。

スズキは深い井戸を覗き込むことができる楽器です。
まあ、そこが魅力でしょうね。ファニオラにはなかなかないと
おもいます。」

「スズキは非常にユニークな楽器であり、
最近嵌ってしまう奏者が増えているように感じます。
未成熟ながら人を熱狂させる何かがあるのでしょう。 」

お、これでも意味が通じるね。
スズキヴァイオリンの良さも、分かる奴には分かる、ってか。

注意深く文章を見ると実はほとんど1人による自演であることがわかる

日本人の読解力の無さもここまできましたか。
ファニョーラねたでつっているひとは４人はいますよ。

そのうち２人はファニョーラのオーナーでしょう。

スズキは非常にユニークな楽器であり、
最近嵌ってしまう奏者が増えているように感じます。

そうですね。学生のために、昔、大量生産のすずきを沢山購入しましたが、
みんな個性があっておもしろかったですよ。
結構すきでした。だめなヤツと結構弾けてしまうものも有りました。

ファニオラでつっている香具師は４人もいないんじゃないか？
ほとんど一人っていう意見もあながち嘘ではないと思われ。
>>353と>>576、>>583あたりは臭いな。

銘器スレはファニョーラ。安物スレはラッカー様ｗ

どうでもいいけどファニオラが急騰してるのは事実。
お願いだから誰か理由を説明してよ。

またファニオラかい…
もう飽きたよ…

トゥオネラの白鳥

わかりました。
じゃあ、プレッセンダ、ロッカの今後の展望についてどなたか語って下さい。

プレセンダとロッカ

ロッカのほうが才能があると思うのは私だけですか。
鎌倉の刀のようにロッカはバッサときてくれますね。

しかし、１９世紀の楽器と１８世紀の楽器の間には大きな
溝があります。
日本もそろそろオールドのトラウマを払拭しましょう。
業界の人たちは、そのトラウマに振りまわされた営業戦略
をしました。

　第一段階　だめなオールド（後先考えず儲けました。）
　第二段階　ビヨーム（結構数もあり楽な営業戦略）
　第三段階　モダンイタリー（早く気付いたものほど儲かった。）
　第四段階　コンテンポラリーのイタリー（バブル崩壊後の
　　　　　　安全戦略）
　第五段階　未だ模索中
　　　　　　選択肢１．イタリア以外のモダンの見直し
　　　　　　　　　２．モダンとコンテンポラリーの端境期
　　　　　　　　　　　の作者を買い占める
　　　　　　　　　３．中堅オールドの見直し
　　　　　　　　　４．アメリカの作家
　　　　　　　　　５．そのほか

　　　ですから、プレセンダ、ロッカあたりの展開は一応この２０年かんで
　　　一段落して、緩やかな曲線をたどりと思います。　　　　　　

第一段階のオーナー　　５０歳以上、６０歳前後の団塊の世代多し
　　　　　　　　　　（最大の犠牲者か。）
第二段階のオーナー　　５０歳前後の結構リッチな人
　　　　　　　
第三段階のオーナー　　４０歳以上のバイオリン好き
　　　　　　　　　　（中には分不相応の楽器を持っているやつもいる）

第四段階のオーナー　　２０歳〜３５歳のバイオリン弾き
　　　　　　　　　　　もしくは、人のよい４０代のレイト
　　　　　　　　　　　スターター
　　　　　　　　　　　（実に、良識的だけど満足感に欠ける）

１千万円以内で買える楽器を探しています。
当方、アマチュアですがオケには所属しておらず、
年に数回小ホールでカルテットやピアノトリオを披露する程度です。
一生愛着を持って使える楽器に出会えたらと思っており、投資目的ではありません。
オススメのメーカーがあればお教えください。

ほりゃ旦那、自分で「これはどうですか？」と探して来た上で質問する方が
実りが多いんじゃまいか？一人の制作者が遺している楽器の数は知れていて、
そいつの良モノを購入する機会がある確率なんて、
有名小学校の学区に50坪の敷地を探すよりも低いわけだ。
俺の勘違いだろうか。

>>605
正しい
けどまあ餅つけ

すみませんでした。実はご批判を覚悟で質問させていただきました。
Rocca, Ceruti それともいっそフレンチでとか色々考えていますが
これまで予算内で試奏させていただいた楽器の中ではフレンチの Silvestre がだんとつでよく鳴り
しかも扱いやすいですが、ニスの色等外観があまり好みではありません。
2chで集う方々からはどんなアドバイスが聞けるかと思って書かせていただきました。

ロッカもチェルーティも１千万円じゃ買えん。
息子のエンリコ・ロッカや孫のエンリコ・チェルーティでさえ、
１５百万〜２千万はするぞ。

シルベストレ、いいんじゃないの？
外見が少々でも、どんどん見慣れてくるって。
ただね、室内楽してるんでしょ。
もしイタリア物で探すんだったら、鳴らないのは論外としても、
鳴りより音質重視で行ったほうがいいんじゃない？
イタリア物で１千万だと、鳴りも音質も、って楽器には巡り合えないよ。
それが嫌なら他の国のものを探すんだね。

>>607
Silvestre　使ってます。
私は鳴りも外見も気に入ってます。

某楽器店のHPには以下のような価格表がでています。
これで見るとCerutiは３００万円程度で買えそうですよ。
コピー物にはCopy of と書いてありますので、それ以外はとりあえず真作と考えていいのでしょうか？

Capera　Giovanni イタリア 1890年2,835,000 円
Stradivari Francesco イタリア 1710年4,725,000 円
Scarampella Stefano イタリア 1910年3,150,000 円
Antoniazzi Romeo イタリア 1902年4,725,000 円
Ornati Giuseppe イタリア 1927年3,150,000 円
Bisiach Leandro イタリア 1893年4,200,000 円
Copy　ｏｆ　A　Sｔｒａｄｕａｒｉｕｓ ドイツ 年420,000 円�
Ceruti Enrico イタリア 1872年3,150,000 円
Giovanni Battist Ceruti イタリア 1798年2,100,000 円
Januarius Gaglianus イタリア 1691年1,050,000 円
Raffaele A. Gagliano イタリア 年1,550,000 円
Guadagnini Francesco イタリア 1904年1,550,000 円
Carcassi Lore E Tomo イタリア 1785年2,950,000 円

真作だが状態の悪いやつかな。

どこの店か大体わかるけど、そこの主人のポリシーも読んだほうがいい。
たしか、ラベルをそのままHPに書いていたはず。
通常、Giovanni Battist Cerutiは３千万前後、Francesco Stradivariは
１億近く、他の楽器も相場がぜんぜん違う。
状態の悪い真作ではなく、贋作と考えるべき。

しかしバイオリンの値段って610のリスト程度が妥当って気がするな。
もちろん銘器の価値は認めるけど、たかだか楽器に何千万、何億とつぎこむのは
やっぱりどこか狂気にとりつかれないとできないと思う。

皆が欲しくなる楽器は絶対数が圧倒的に少ないので仕方ない。
納得いくものは１５００万以上出さないと今は手に入れるのが難しいでしょ。

>>604 どこのサイトか忘れましたが、見た目と音で、音を先に気に入ってしまうと
あまり良くない事があるそうです。理由すら忘れてしまいましてスマソ。

>>615　肝心な事を忘れおって･･･w

ｱﾏﾁｭｱに本物のﾃｪﾙﾃｨｰなんて豚に真珠な話だな。勿体無いw
売る方も内心はそんなもんだからまがい物掴まされない様に気をつけてな。
結局、尼は分相応な楽器を探す方が傷も浅く済むと言うもの。

でも数千万する楽器を買える財力があるのはほとんどがアマだというのも悲しい事実。
大学で教えて自宅で高額のレッスン料を取れるようなバイオリンの大先生でもない限り
なかなか手がとどかない。
まして、しがないオケマンだと親の財力にすがれなければ銘器にありつくのはほぼ不可能。

いずれにせよ無い袖は振れないという事か。

腕はあっても銘器の買えないプロって辛いね。
金のあるアマのほうが羨ましいっす。

数千万がはした金な連中なぞ五萬といるわ。
連中はコレクションやインテリアとして購入するというより、資産隠しに利用してんだな。
特に弓は人気アイテムですよ。
場所も取らないし管理は簡単。
鑑定書だけ別に保管してればマルサも怖くない。

↑おまえ本気で言ってるのか？
楽器はいくら値があがっても換金性という点において非常に効率が悪い。
資産隠しに利用するようなボケたやつがいるか？
そこそこの値段で取り引きできるのは買った店で上のクラスに買い替える時のみ。
楽器が好きで収集の趣味でもあるなら別だが・・・・・

収集の趣味があっても儲からないだろが！！w

負けてても、トータルではプラスで儲かってる
などと思い込んでいるギャンブラーみたいなものなのだよ。

換金効率が悪いと思ってる人が多いのには驚きです。
貧乏人はそれだけ鴨にされて来たという証拠ですな。

623みたいにいかにも楽器に換金性があると思わせるようなことを言う楽器屋がいるから
鴨にされるやつが出てくるんだよ。
換金性のある楽器ももちろんあるだろうが
市場の９０％を越える楽器がそれにあてはまらないようでは
やはり楽器は換金効率が悪いと言わざるを得ない。

アマチュアコレクター勝ち組：偽物を買わされない幸運と財力
プロ奏者勝ち組：ストラドガルネリにありつく才能と興行収入

当たり前か。

資産隠しするような連中は盗難品も扱うBマーケット利用してるんじゃね？

>>621から>>222の悪臭が漂ってくるんだけど・・・www


ちなみに、自分は楽器が値上がりして儲けたよ。
換金性が悪いと言ったってのんびり構えて10年かけて売れれば良い。
もともと余剰金で買った楽器だし、自分用の楽器は別に持ってるから貸し出せるし、
一般店頭価格と同じか安めにすれば売れるときは売れる。
株より育てる楽しみあるし、気合入れてよーく弾き込んでおけば尚良し。
儲かる時は儲かる。

元来税金として払うべき金が楽器に化けてるんだから別に儲ける必要もないのでは。
数千万の弓買う方ってこういった人達なのでしょうね。

>>628　
「必要」があって儲ける訳でもないんだけど？
儲ける人を悪者と思いたい気持が先行して正しい思考ができなくなってるみたいだけど？
あなたの貧乏は僻みからきているように思います。

私は70〜80年前に作られたベーゼンドルファーのフルコンと、
最近ローンで買ったスタインウェイのフルコン使っています。
自分ではどちらも銘器だと思ってます。
でも、ベーゼンは音は最高だけど、チョット演奏しにくいです。

兄がヴァイオリンやっててグァルネリ(？)使ってるけど、
いくら銘器でも高すぎると思う。
あんなに小さくて木もちょっとしか使ってないのに、
私のピアノの何台買えるのよ！？

>>629
貧乏から僻みがきているわけだが

>>627から>>353,357の悪臭が漂ってくるんだけど・・・www

過去に楽器商として仕事をしたものとして．．．

楽器に投機価値があるなどという話を持ち出す楽器屋の話は１００％疑ってかかって間違いはないと思います。

もちろん楽器が値上がりして儲かったという話がまったくないというわけではありません。

ただそれはとても稀な話だということを承知しておくべきです。

お金儲けが目的ならもっとましな方法があるはずです。

かく言う私も投機の話でお客さんの心をくすぐろうとした経験が全くないわけではありません。

でも、良心的で知識のある楽器商は投機的な魅力を語る前に、

あいまいな神格化された楽器の魅力を語る前に、

もっと具体的で本質的な楽器の魅力をお客さんに伝えることができるはずです。

バイオリンを投機目的で買いました。
自分では全く弾きません。

１５０年前のフランスのミルクールの非有名工房ものですが
ルビーレッドのニスと象嵌がきれいです。

こういうのは人気があるんでしょう？
ヤフオクに出したらもうかりまっか？

わたしも全くの素人で弾けませんが、ストラディバリウス（１６９８年製）を遺産目的で購入しました。
相続税対策でもありますが、
子孫にバイオリニストでも出ればと願っております。

弦楽器は投機目的で買う場合、
（あるとしたら）

購入対象は名の通った楽器に限るのではないか。
日本の楽器屋で売ってる楽器はどれとして
投機対象にはならない。

投機対象になる楽器は楽器店も決して売らない。
（自分ところで深く持っておく）
そうした楽器はコレクターピースとして
おいそれと世にでまわらない。

ストラドもニックネームがついた世に知れた
楽器を誰か有名な奏者に貸与して箔をつけ
売るということはありうるが、
そうしたオーナーたちは金儲けよりも
若い才能を自分の財力で伸ばすことに喜びを
感じる。

投機目的なんていうのはそれ自体がせこい発想
である。

コレクターはいい楽器を所有していること自体が
幸せである。

ロングパターンのストラドはかなり微妙。

芸術にも色々あるように、ビジネスにもピンからキリまであるんですよ。

>>615

それは多分、音を優先的に考えると、楽器の今後の変化や健康状態を疎かにして判断してしまう危険があるからでしょう。
今良い音でも今後それが悪くなるだけの楽器では、奏者にとってはもはや駄目な楽器です。

まず見た目と頑丈さで選んで、その中から良い音を選ぶのが良い楽器を選ぶ定石です。

女性でも同じですね、



とか言ってみるテスト！！

私も６３５さんの様なおじいさまが欲しかったわ・・・

615です。638さん、私が音より見た目を先に選ぶべきだと納得したのは確かその理由でした。

＞若い才能を自分の財力で伸ばすことに喜びを感じる。
そんな旦那衆も今ではあまりいませんね。残念。

ヴァイオリンは優秀な奏者が毎日のように弾かないと、
楽器としての質が落ちるから、優秀な奏者に貸し出した方が良いです。
どんなに素晴らしい銘器を買っても、音質が落ちてしまっては、売るときの価格も落ちます。
あと、ストラディバリ、ガルネリなんかは、
今が一番良い音がする時期と言われていますので、
これから個体によっては値が下がるのではないかと懸念されています。
楽器を維持することを考えると、投資としては意味がないと思われます。
レンタルした場合は、レンタル料のみが、売ったときに儲けとして出る程度です。

300年弾かれてなかったデュランティはどうなっちゃうの？

デュランティは眠りから醒めたって真理子さんが仰っていました。
３００年間眠ってらしたことは確か。

>>642
ボンボン開業医の甘ちゃん息子みたいな奴に借りたらいいんじゃないかな？
本人は芸人の側にいると思っているが、実はパトロンの側にいるって感じの。

このスレはファニオラに始まりファニオラに終わったな。

もう終わったんでツか？

デュランティははっきり言ってストラディバリの中では音悪いです。
生演奏聞いてみな。
刺々しい音だよ。
マリコが下手だからと言われてるけど、ありゃ楽器のせいだね。
どんなに銘器と言われていても、弾かなきゃダメ。
ヴァイオリンの常識です。
もうしばらくすればまた良い音になってくるでしょう。

ところでジェノバにあるパガニーニ愛用だったキャンノーネは定期的に弾かれて
るのでしょうか？弾くのはパガニーニコンクールで優勝者だけ？以前東京オペラシティ
でアッカルドが弾いたのを聴きました。J・B・ヴィヨームが模造したやつは誰が
持っているのですか？

ちなみにハイフェッツが使っていたガルネリはU.S.Aの博物館にありますよぉ。

www.thinker.org/legion/collections/collection.asp?collectionkey=43

面白かった。サンクス D線裸ガットだね。

そもそもヂュランティは本物なの？って思ったりするが

本物（の宣伝文句）です。

本物の定義は？
本当にアントニオ・ストラディバリが作ったかということであればだれもわからない。
それは他のストラディバリも同じこと。
ディランティは本当に高価な楽器であることは確か。

>>650 また見てきた。弓も良い弓なんだろうな。
俺のbaby達がペンキ塗りに見える。見た目ですでに負けた。orz

>>655

あれがビオラ弓なんですかね？ハイフェッツは意図的にビオラ弓でガルネリを弾いていたそうだけど・・・

親切な方、教えてください。
銘器は裏板のフレームが美しいものかと想像してたけど、サイトで見ると
均等とか全面に入ってる大トロみたいなのは稀ですね。裏板だけで分かる
でしょうか？真贋ではなく、良い音がするかどうかについてです。

速報！マジコでファニオラ売り出したぞ！

>>657
フレームなんかで音が分かったら苦労はしないと思います

>>658
まだ写真うｐしてないね

>658
おいくらですか？

もうfagnola２０００万円は当たり前ですな。
３０００万までは早いでしょう。

>>657
材の杢は音とはあんまり関係ないみたいですよ
銘器で杢があんまりない楽器もあります
木材は繊維がびっちり均等に詰まっていて強度があるのがいいようですが、
外見で見分けるのは経験がいるんでしょうね
材だけで音が決まるわけでもないしね

銘器で杢があんまりない木は材質としては
硬いものが多い印象があるのですが、どうでしょうか。

>661
2000万って本当ですか？
たかだか１００年前のバイオリンがそんなにするとは驚きです。
とうとうビヨーム抜いてきましたね。

A very fine Fagnola violin is much better than one by J.B.Vuillaume.

666だ

杢について；レス有難うございました。

一体どこまで上がるんだファニオラは・・・
いつSOLDになるか見ものだな。

爪の跡（女だろう）がついてるヴァイオリン‥\0でも要らない。
気をつけて欲しいです。

この国もあぶく銭をつかんだ成金が増えてきたな

爪の跡がついてるファニオラなのですか？
音は如何でした？

爪の跡くらいいいだろう。
裏板の割れがないかが肝心。
製作年はいつですか？誰の鑑定書がついてました？

Beareです。バーゲン品なので値段等は勘弁。

お店の方ですか？
失礼しました。

数の子天井

バーゲン品なんてよく言えたな。
「2000万以下では売りません。値引きしません。」の勢いだったぞ。
それならSALEなんて書き方しないで欲しい。

673です。私は客です‥。
業者さんには、買うか買わないか決まったらすぐ帰ってもらっています。
それと皆さんより安く買った事はありません。

定価が３０００万なんだよきっと。

>670
たしかに金持ちが増えたよね。
ファニオラにつられる形で他のイタリアモダンも上がりそうな動きだし。
今後、インフレや消費税が上がる前の駆け込み需要もこの動きに拍車をかける気がする。

ついでにオールドも上がり出すのでせうか？

２０数年前と今では、モダンイタリーとオールドの語感が
逆転しましたね。

確かに最近はファニョーラ筆頭にモダンイタリーの価格急騰ばかり話題になるね。
もうオールドは収まるべきところに落ち着いてしまったのかね。
オールド銘器７０００万以上
オールド４０００万以上
セミオールド３０００万台
ファニョーラ１２００万〜２０００万
他モダン１０００万前後
贋作オールド、モダン３００万〜１０００万
コンテンポラリ・イタリー巨匠２５０万〜３００万
コンテンポラリ・イタリーマスター１５０万〜２５０万
それ以下
コンテンポラリ無名マスター・イタリー以外
工房製、量産品
ってとこか？
２０００万台が空白地帯かね。今後モダンのいくつががそこを埋めにいくでしょう。
ファニョーラの値幅がありすぎなのは丁度今、その移行過渡期だからではないか。

あの〜何だかヴァイオリン関連のスレッドが軒並み
終了しているんですけど、どこかに統合スレが立ったのですか？

バブルの頃って銘器はいくら位したの？
最近また億単位の美術品が売れ出したのでバイオリンの値動きも気になってます。

>>683
刈り込みがあったみたいですね

プロで銘器を持っている方が、自宅では違うヴァイオリンを使っている事が
ありますね。理由は何でしょうか？

>>685
刈り込まれた後は、どうなっちゃったんでしょうか？

デフレでも銘器は値崩れしなかったのでは？
むしろモダンは値上がりしてたし。
バイオリンは一旦上がるとそうそう下がらないですね。

やはりオールドの銘器は手入れが大変でつか？

オールドは気を使う。
バリバリ弾くならモダンだね。
＞６６１　ファニオラ２０００万は本当だったね。
高いのはガダニーニモデルだからか？

三浦文彰君が持っているプレッセンダはせかいいで2番目くらいのものらしい

The STRAD のポスターを手に入れられるお店や通販サイトがあれば
教えて頂きたいのですが。

三浦君の腕も日本で２番目くらいのものらしい。

良くオールドやモダンで値段がaskとかになってるけど、
あれって実際はすでに価格決まってるのにaskなんだよね。

なんでか気になってたんだけど、要するに余りにも良心的で適正な価格で売ると、
暴利をむさぼってるあぼん業者に目を付けられるからそれを防ぐ為なのね。

そういう業者の経験談を何度か聞くたびに、困りましたなぁの世界ですなぁ。

>>694
むしろ逆の方が多いんじゃない？
相場よりはるかに高い値札を付けていることを不特定多数に知られたくない。

楽器の値段は同じ作者でも個々の楽器のでき具合、状態で激しく違うが、
あまりオープンにすると、同じ作者で価格一致しないと
納得しない客がいたりしてモメるからだと思われ。
量産品は定価があるから問題なし

三浦君はメニューイン二位だったから世界で二番目だ。

ビヨームの安いやつっていくら位で買えるの？

>>698
J.B.Vuillaumeのこと？

699> 100000 USD or 80000Euros

郷古くんは１位だ

安いビヨームなんか買うよりモダンイタリーの方がいいよ。

同意。

/

魔事故のファニオラ見事に1ヶ月以内に売れたね。
今やファニオラは2000万円が相場だ。ビヨーム抜いたね。

ttp://www.andrewschaw.com/
1725年のストラドが売りに出てます。良い時期だしやたら綺麗‥。

今の真作Fagnolaの定価は２２００〜２４００万。値切って２０００万ってとこ。
１０００万台は割れが入っていたりする。

ミントで700万でしたョ。今年の話です。いい音してました。

ファニオラに2000万なんて、アホじゃない？
音を聴く耳、持ってないだろ。
それだけ出せば、遙かにいい音の楽器がゴロゴロしてる。
だいたい海外じゃ2000万もしないわい。

だから何度も言われているように、日本で海外の値段で売るとボロ儲け業者からバッシングを(ry

海外でも上がってますよ。
ファニオラの中には酷いのもあるのは事実。
しかし２０年代物ならまず大丈夫。

大風呂敷が広げてある‥。でも好みの楽器が日本に集まってくれるし結果良い。

モダンは世界的に供給過多でだぶついてきてるのか？

楽器の値段が音で決まるなんてトーシロー丸出しがいるな。
最近２０００万で取引が成立し出しただけの話。
買いたい奴が増えれば仕方あるまい。

>>714
だれも音で値段が決まるとはいっていない。
あの音であの値段出すやつはアホ、と言ってるだけ。
もしかしてお前、そういう一人だろwww

言ってるやないけ。ボケ。

百歩譲って音で決まるとして、ファニオラはそれに値するだろうに。
オヌシ真作弾いたことないな。

ここだけのはなしやすくんのもっていたふにおらはがんさくでしたごめんなさい

（特に銘器の場合）３ヶ月とか１年ぐらいかけてじっくり弾いてみた
っていうんならわかるが、試奏で数時間弾いたぐらいで弾いたこと
ある・ないっていうのは経験としてそれほど有効なのか？

ここ２０年間ファニョーラを弾いていますが、
他のモダンでファニョーラを越える楽器に
出会っていません。

かなりの楽器を弾きましたが。

H.Fagnola 70000Euros-110000Euro
100000USD-130000USD

ガダニーニは？

ナニ・ガダニーニ？

チェロの銘器といえば
モンタニアーナ・ゴフリラ・ストラドですが
その他で良いメーカーがあったら教えて下さい。

ガダニーニもいいね。出したい音が豊潤に出てくれる。
一方、ファニオラは弾き手を驚かす凄みのある音がでるので面白い。
これまで出て来ていない他のモダンの話もしようよ。

スカランペラはどうですか？弾いたことないので興味あります。

　スカランペラは非常に分かりにくい楽器です。
　
　１９７０年代にアメリカでスカランペラのラベル
を多くの楽器に貼り付け、それらの偽物の楽器が
日本に沢山入ってきました。日本にあるスカランペラ
のほとんどがそれらジャンキーな楽器です。
（良い楽器を持っている人もいます。）

　スカランペラ（ステファノ）の良い楽器は、ストラド
モデルのしっかりした作りのもののようです。
（ストラドベースのえらの張った楽器もあるようですが）
ガダのスカランペラの模造も有名なはなしです。

　２０数年前はスカランペラのほうがファニョーラより
格が上でした。
　

スカランペラってオリジナルのモデルもあるの？

ストラドよりちょっと菱形みたいな感じの楽器を
見せてもらったことがあるんだが。

　「ストラドよりちょっと菱形みたいな感じの楽器」

こうした楽器はオークションでもスカランペラの名前で
よく出ています。そして、真正のスカランペラとして
落札されています。

そうしたエラの張った？モデルはガッダもしばしば
使用して結構影響を与えたモデルだと思います。

それより魅力的なのはストラドのモデルだと思います。
他に、イミテーションもつくっているようですがね。

一方、ファニオラは弾き手を驚かす凄みのある音がでるので面白い。

　確かにそう思います。
ところで、そうした質の音（右脳を刺激する）楽器は
２０世紀に他に作られていますかね。

ファニオラは確かにいい楽器だと思うけど、
２０世紀の銘器というとPOGGIとかどう？
ファニオラの異常な人気と比べると若干地味な印象かも
しれないけど個人的には全盛期のものは
ファニオラよりいい気がする。
存命作家なら弟子のSaviniとかも質のいい音だった。

ファニオラなんでこんなに人気なの？高すぎ。

>731
POGGIはどのように良いのか教えてください。
今後人気化するような楽器なのでしょうか？

この間、楽器商の人と話してたけれど、ファニオラはきっと５年後１０年後には
すでに、ヨゼフロッカ並に値段が上がるって言ってたな・・・売り文句だと思うけど。

自分も５年前に「２０００万超えるよ」言われたときは売り文句だとばかり思ってました。

>>733
結構前に見た20年代のものは、オールドの銘器に
通じるような深みを感じた。
古澤巌とかも結構いいPOGGIを使ってると聞いたけど
ストラドみたいな音がする、という話です。
まあ感じ方は人それぞれだけど。
人気化という点では個人的にはファニオラの人気が
異常なだけでそういう風になるとは思わないけど、
既に1000万くらいはするんじゃないかな。
いいものは1000万越すものがあるかも。
そういう意味では既に人気のない楽器ではないし
上がり幅はともかく今後値段も上がっていく
楽器じゃないかとは思う。

２０世紀のモダンイタリーのランク付け（自分で弾いた独断的な）

SSS　ファニオラ

SS　 エンリコロッカ

S　　オドンネ、ガリンベルティ、ポラストリー（父）　

AAA　グエラ　、フランチェスコガダニーニ　、　　　　　　
　　カンディ、

AA　　ジュセッペぺドラチーニ、ポッジ、レアンドロビジャッキ
　　　リカッルドアントニアッチ、オルナッティー
　　　ガエタノスカラボット、ステファノスカランペラ

A　　　ルッチ、レッチ

B　　　カッピキオーニ（父）　セストロッチ　マリノガッダ

C

こんな感じですかね。どうぞ訂正追加を宜しくお願いします。

私もそんな感じでいいと思いますよ。

しかし巌君とかチサコさん達のようなポップス奏者に銘器は要らんだろ。
銘器が可哀相だ。

むさ苦しいオッサンに限界まで鳴らされるよりは
きれいな特注ケースに入れてもらって、くすぐり程度に
弾いてもらうぐらいのほうがいいんじゃね？

それにしたってストラドで隣のトトロはないだろ。
違う意味で涙が出たよ。

このスレはFagnolaに詳しい人がいると聞いて来ました。
Fagnolaのロッカやガダニーニモデルって少ないのですか？
プレッセンダモデルばかり目に付くので。
それからニスは赤と黄色のどちらが評価高いのですか？

　プレセンダモデルが一番多いと思います。

それには、ファニョーラ自身の問題とそれを取り巻く
楽器世界の問題があるのではないでしょうか。

　まず、ファニョーラの偽物を作りやすいのは多くでまわっている
プレセンダモデルだと思います。

　ファニョーラ自身に関わっての考察で言うと、プレセンダモデル
のほうがロッカより売れやすかったのではないでしょうか。彼が
製作していた当時プレセンダの評価が世界的に高まった時期で
プレセンダのモデルの方が皆に好かれたのだと思いますよ。ロッカ
の評価が今ほどではなかったのではないでしょうか。
ファニョーラは商売人だから、より売りやすいものを作ったのでしょう。
（ネームバリューの高いモデルをより多く作ったのでしょう。）

　色に関しては、独特のピンクがかった赤が好きです。
琥珀のような黄色もよいですが、なにか物足りません。
３０年代の赤すぎるファニョーラはボツです。
大方、ドイツから輸入した白木の楽器にファニョーラ自身
がニスを塗ったものだと思います。

よい中国製はドイツ製になりよいドイツ製はイタリア製になると他スレにあったな

本当によい中国製はそのまま中国製ですよ。ただ、そういうのは中国国内だけで中国人が使います。

743さんありがとうございました。参考になりました。
実は娘のためにFagnola購入を考えています。
これ以上高くなると困るのでそろそろかなと思っております。
またお願いします。

ドイツ製バイオリンの底力を堪能してください

プレセンダはフランスから白木を買って塗ったそうだ

まぁ、プレセンダとかロッカ時代のトリノは実際にフランス人の作家も
出入りしてたようだしね。ところで、ファニオラのヴィオラってどうよ？
ファニオラはチェロやヴィオラは全然見かけないしさ？！？！
それなりに大きさのある作品ってなかなかないよ・・・
チェロは２度ほど見たことあるけれど凄みのある色だよね・・・
弾かないけれど欲しいと思った＾＾
２０年代のプレッセンダモデルは個人的に好きですよ。
有名になった理由がここに凝縮されてる様な気がするけれど。

　あの頃のトリノはフランスから強い影響を受けていました。
　（フランス文化圏であったともいえます。）

プレセンダ（当時のトリノの楽器の多くは）はフランスの
良質な楽器にイタリアをブレンドしたような感じです。

　ニスにしても作りにしてもフランスの楽器によく似ています。
（プレセンダの良質の偽物の多くはフランスで作られました。）
　

ファニョーラのビオラは１９９７年６月のサザビースのオークション
に出ていました。プレセンダモデルで４０．３cmです。プレセンダ
自身は１０台程度しかビオラを作らなかったようです。

昔、東京のコトにもカルテットの中の一本としてビオラがありました。
アーバンイエローの元気な楽器だったと思います。

ファニョーラが白木買ってきて塗ってたって噂には聞いてたけど、maestronetでも
事情通らしき人がそう言ってるからやっぱり本当なんだろうな。

Topic Title: Pseudo-italians??
Fagnola seems to have obtained white instruments from several of his contemporaries...
These should probably be presented as "workshop" instruments as well, but I've seen several
boasting certificates stating "by".

Topic Title: Fangola
Fagnola produced violins of different qualities and varied varnishes. It is also said that
he purchased "white" work of other Turin makers from time to time.

750>昔、東京のコトにもカルテットの中の一本としてビオラがありました。
東京のコトってどこですか？何だか凄そうな楽器ですよね・・・
ファニオラのチェロはフランスのディーラーで見ました。
ヴィオラは小ぶりな楽器が多いので大きな楽器は希少価値ですね。
見てみたい・・・＾＾
この間ＮＹとシカゴのディーラーに行った友達曰く
よい物はＶｎで１５００００ＵＳＤをＡＳＫしてる事が判明・・・
１９２６と１９２４の作品。
でも、日本人だと吹っかけられるのでは？
高すぎだもの・・・（Ｆａｎの方ゴメンなさい＾＾；）
誰が吊り上げてるのか知らないけれど・・・
ちなみにダブルベースも見てみたいです。

ファニョーラが塗っただけのはいくらくらい？

ファニオラ買える連中にとって、２００〜３００万なんて誤差範囲だっての。

ファニョーラがドイツやトリノの工房から白木で買って塗った奴って、
2-300万安いだけなの?

そうでなくて、日本人ならアメリカで１８００万円払うより日本で２０００万円で買うだろうということ。
今後メンテ等もあるしね。

なるほど。
ファニョーラが塗っただけの奴も純正ファニョーラとして数千万で売られている
んだな。

日本では２０００万円まででしょう・・・
でも、ロンドンとかパリでも既に日本円で１５００〜１６００万位くらいは
ＡＳＫしてるものね・・・良い楽器だとは思うよ。

ビオラの銘器って、バイオリンがストラド類似ばかりなのに比較して、
各々の形状、サイズの違いがものすごく大きいですけど、
音も外見相応に違うんでしょうか？
マッジーニ、ダサロ、とかありますが、どんな特徴を持つのでしょう？

ビオラの古い銘器の数はほんとに限られています。

ブレシア派のビオラはどのくらい数が作られたか
分かりませんが、ビオラの中では銘器中の銘器だと
思います。楽器自体がほんとに古く、経年変化の
行き着いたような枯れた渋い音が特徴ではないでしょうか。
（バイオリンにおけるデルジュスのようなもの
だと思いますが。）

　しかし、ビオラはある意味未完成な楽器で、
２１世紀の今でもいろいろな形のビオラが生まれ、
そして、第一線で活躍する楽器が生まれています。
ビオラ製作者の冒険は続いています。
（バイオリンと違って、新作のビオラでもかなり
のレベルの楽器があると思います。）
　そうした新しい良い楽器を見つける楽しみが
ビオラにはあります。

マッジーニ・ビオラのコピーを弾いたことあるけど、
太い響で、強い感じの音だったよ。
ストラド系の繊細な感じとは、だいぶ違いました。
ドイツの最近の楽器で、アッパーバウツがＣバスのように
シェイプした形のがありますね。ハイポジが弾きやすいのかな。
ベルリンフィルの野外コンサートで使ってて驚きました。

そういえば、

ファニョーラの日本で吹聴した張本人に仕立て上げられていた
某国営放送の彼はマッジーニのバイオリンを持っていたような
気がするが。

マ、マッジーニ？！

関西でカーネギー以外にまともな弦楽器屋ってある？

カーネギーがまともって
どういう意味ですか。

あ、とりあえず良い楽器屋さん

良いとはどういうことですか。
説明してくださいよ。

銘器がおいてあったり

カーネギーの関係者の人ですか。

（店の宣伝はよしましょうよ。）

関西の弦楽器店は○一商店が老舗としての
体をなさなくなって（代が代わり、職人が逃げたり
独立したりして）核がなくなりました。

東京にある著名な楽器店も、後継者がしっかりしてないと
代が代わると職人が逃げたり、独立したりして
まあ、大阪の状況を呈するでしょう。
（そうした楽器やは大方どこかは予想つきますが）

イギリスの昼でもそうですから。

＞７６８ファニョラ置いてるんか？

このスレの人たちで所謂銘器を所有している人ってどれくらいいるんだろ。
自分にはとても何千万という額になると払えないんですが、
たぶんそういう人の方が多いよね。（と信じたい）
オールドの銘器に比肩するとは勿論言わないけど、庶民がちょっと
頑張って手の届く範囲で入手できる「いい音の楽器」とか
「そんなに知られていない現代の銘器」みたいな楽器はないものか？
そういう楽器を自分が気に入って所有している、
とか弾いたことがあっていい印象だった
というような話があれば是非聞いてみたい。

いないみたいだね。

日弦さん、先日ファニオラ入荷したそうよ。

ファニョーラはやはり商売になるのでしょうかね。

少なし、しっかりしたファニョーラは不良在庫には
ならない様ですね。

>>773
ホントだ。社長サン、貧乏人にも見せてくれるかな？

>>771
ここのスレでは反応が良くなさそうですが、
現代ドイツのマイスターや中国、チェコ、ポーランドの
トリエンナーレ入賞者たちの作品はどんな感じなんでしょうかね？
シュピドレン、ツァン・アン、Ｇ．Lobeなど。
200万円くらいからでも買えそうだから良くわからない昔の銘器より
コストパフォーマンスは良さそうな感じ？

シュピードレンとかはヨーロッパでは２５０００ユーロの聞き値ですよ。
９０年代の作品でも既に評価が高いようですね。

チェロだけど、G.Lobeって良く見るしドイツ製だし、
工場製だと思ってたんだけど、
トップクラスの職人なの？

それともちまたにG.Lobeって出てるのはG.Lobe監修の工房作品？

G.Lobeはドイツのマイスターだけど、一応、マスターメイド
ということになっているはず。
どこまでマイスター本人の手によるもので、どこまで工房職人の手が
はいっているかは品質を信じるしかない。
それは、イタリアの職人でも同じじゃない？
ピン職人でないかぎりは。

ちなみに、G.Lobe工房製は、Jakop Fischerというブランド名だよ。

シュピードレンって、今の賞を取った当代（4代目）のお祖父さん（存命の父=３代目、の父=２代目）が
若い頃に作った第1次大戦頃の楽器を見つけたんだけど、駄目かな？
戦後は評判いいみたいだけど、先々代以前は古くても評価は低いのだろうか？
競売結果とか一応あたったんだけど、初代と３代目４代目の評価は高いのに、２代目だけ低いの？

黒沼ゆり子さんが使われているシュピードレンは
何代目の楽器でしたかね。
２代目？３代目？

チェコ留学したのは1950年代って書いてあったので、2代目の楽器を手に入れたんでしょうかね…
2代目の楽器は1945年を過ぎると評価されているらしいんですが
自分が見つけたのは、まだ2代目が20代前半の頃のなんで、
出来が後年のものに比べて良くないのかなあ、と悩んでます。もう少し時間をおいて考えます。

シュピードレン初代は、神奈川フィルのコンマスが使ってるよ

　俺の持ってるＶｎのうちの一本、
ノンラベルで１５０歳前後のものらしいけど、
よく、チェコのじゃないかと言われる。
　一応、手工品らしいけど、誰が作ったのかは謎。
　
　チェコの楽器って作りやどういう音がするとかの特徴ってあるの？
　イタリアとかドイツとかのと比べてどうこうとか。
　
　

特定のチェコ風というのは聞かないなあ
イタリアンぽいのや、ドイツ・シュタイナータイプや、
いろんなのを見たけど、製作者により、でんでばらばらなのがチェコ風？

>>785
　そうなのかあ……情報ありがとう。
　しかし、おれのVn、今まで見た人（職人や店の人など、たぶん６，７人？）
が、みんな口をそろえて多分、チェコあたり、といので、何か明確に分かる
特徴でもあるのかと思った。昔は、特に出自を気にはしてなかったから、どうして
かは聞いたことなかったけど、聞いとけばよかったなあ。
　音がそうだ、っていう人が２人いたけど、俺が弾いてるうちに音質も少し
変わってきたから、どうも信用できないと思ってたので、聞いてみたんだ。
ありがとう。

ニスの色とかスクロールの彫り込みに癖があったりしないかな。
音がそうだって言うのはのはちょっと信用ならないが。

スクロールに特徴がありますよね
外周が広めで、木質が締まってとても堅い感じの木肌にはっきりした濃い色の木目が
太めにしっかりしてるってイメージがあるな。
ニスはいろいろだけど、チェコの古い楽器って、濃い目の茶系のが多い
やっぱり堅そうな風合いの木肌で。
ノンラベルになっちゃってるのが多いよね〜
ドイツだったらラベルを残したのかもしれないけど、チェコだと剥がされちゃうのかな

ちょっとイタリアンぽいような音に伸びのある良さげな楽器で、
イタリアンほど明るくなく、かといってフレンチでもなく、ドイツでもない
というのがチェコ製だったりする。
たしかにノンラベルってのが多いよね。
教育用以外で、ある程度数量を作った名の知れたチェコのメーカーってあります？
小規模工房ならいくつか名前を知ってるけど。

う〜ん、７８８の言うように、確かに木目ははっきりしてて、スクロールは
くるんとバランスよく丸まってる。スクロールだけだと、ストラドに近い形。
全体的には、ややハイアーチ気味のストラドみたいなボディだね。

７８９の言うように、音は、確かにドイツやフランスとは傾向が違う。
しいて言えば、しっとりした感じというか、おとなしめの柔らかなイタリアン。
ただ、弦によってかなり明るい音にもなったりするけど。

二人ともかなり当たってる。
やはりチェコ製かな。
なんか納得がいったよ、ありがとう。

チェコとかフランスの製作者も独特のスタイルを打ち出してますよね。
個人的に大好きです。

ちょっとイタリアンぽいような音に伸びのある良さげな楽器で、
イタリアンほど明るくなく、かといってフレンチでもなく、ドイツでもない
というのがチェコ製だったりする。

その昔、黒沼ゆり子さんと共演していただいた時（学生の時）
黒沼さんの黄色い楽器をモダンイタリーと勘違いした私は
彼女のような健康でよく鳴るが楽器がほしいと思い、
モダンイタリーを探してたどり着いたのが、今の楽器
（ファニョーラ）です。今から思えば、その昔ファニョーラ
を購入できたのも、シュピードレンのおかげです。

安くファニョーラ買えたのですね。うらやましい。
２，３年前１２００万円であったのに、今は安くて１５００万だものね。

そういえば、数年前ＮＨＫの「ヨーロピアンライフ」で
シュピードレン一家の放送がありましたね。
お父さんと息子は結構としが離れていますね。
（二人とも良さげな職人さんのようでした。）

>>792
購入時にファニョーラが塗っただけのものとどうやって区別しました？

鳴りが明らかに違う。

購入時にはファニョーラという名前すら知りませんでした。
（いまから２５年くらい前）

良いモダンイタリーをあれこれ探していましたが、
ずぬけて良かった楽器が今のファニョーラでした。
２年間あれこれ探しましたが、購入をきめたのは
１０分もかかりませんでした。
今でもそのときの選択は間違っていなかったと
確信しています。

すばらしい。目利き、否、耳利きですね。

偉大な師匠を持っていませんでしたから
自分で楽器を探す幸運？に恵まれました。

すみません
お分かりになる方教えて頂けませんでしょうか？
11年前に父方の祖母が買ったスタンウェイが自宅にあります。売りに出したらいくらくらいになりますか？グランド、長さが2メートル20センチくらい、弾きまくりだったので2年前にオーバーホール済みです。色は黒
引っ越しを機に処分したいと思います

鍵盤楽器板のスタインウェイスレで聞いたほうがいいと思う。
最低限モデル名が分からんと誰もアドバイスできないよ。

　やはり、ファニオラですか？と言ってみるテスト・・・
Ｓｔｒａｄの１０月号にファニオラのヴィオラが出てたけど、
ファニオラらしい綺麗な作品でしたね。音は知らないけれど＾＾；

Ｓｔｒａｄの１０月号にファニオラのヴィオラが出てたけど

最近ストラドを定期購入していないが、見てみたいね。
ところで、ビオラはファニョーラでなても、良い気がするのだが。

バイオリンにおいて、２０世紀にファニョーラ代わるものがあると思えないが、
ビオラは、コンテンポラリーも含め、ファニョーラ以上の楽器はいくらでも
存在しそうだ。

ファニョラのチェロはどうですか？

メニューイン二位の三浦君が今使っているプレッセンダは
メニューインがつかっていて、そのあとレーピンが使用した楽器らしい！

ちなみにメニューインが最後まで愛用していたのはガルネリらしい！

えっ？そうなんですか。
じゃあストラドのSoilは途中でパールマンに譲ったんですかね。。。

連投ｽﾏｿ
ホントだ。1986年にはパールマンに譲っているんですね。
http://www.cozio.com/Instrument.aspx?id=251

>>675
みんな〜ｽｽﾞｷﾒｿｰﾄ叩き楽友ｵｹ叩きｱｲﾉﾗ叩き元団員や仲間の団員叩きしまくった自称優秀なﾍﾞｰｽ弾きと協力者たちの御遊戯会やってるお！！
いますぐ粕壁に集合だぞ〜！！

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/857
> 10月21日は、入場整理券が必要だ。
> 12：30開演、15：30終演
http://www.city.kasukabe.lg.jp/public/info01.nsf/0/676A7FA00C077FAD492571E90008BC8F/$File/1810sh.pdf

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155611076/637
> ■ファミリーコンサート
> ◇日　時2006年10月21日
> ◇場　所：春日部市民文化会館小ホール
> ◇曲　目：ベートーベン　交響曲第5番【運命】
> ※ピアノの発表会が初めに入ります。

ファニョラのチェロ

一柳先生のファニョーラのチェロは、今どなたがお持ちなのですか。

ファニョラのチェロ・・・
っていくらすんのよ？？

３０００万でしょう。

　３０００万では買えないでしょう？！？！
　ヴァイオリンの倍するはずだもの・・・ちなみに私はフレンチが好きよ！

弦楽器フェアがあったので、フェアに行ったついでに他も回って、
昨今の価格推移について色々なバイヤーに話を聞いてきた。

大体同じことを言っていて、まとめると近年の価格上昇の激しいメーカーは、
ファニオラ、スカランペラ、ポッジ(と若干のモダンイタリー)と、
リュポ、J.B.ヴィヨームだそうだ。
特にファニオラとヴィヨームの値上がりが突出していて、
ファニオラは現在1500万〜2000万近く、ヴィヨームにいたっては、
現在いい物(音や状態がよい、ウルリッツァーの鑑定書つき等)になると
3000万以上、そうでなくても2500万以下では手に入らず、
プレッセンダと同じくらいで、今でも価格上昇を続けているらしい。

ただ、ファニオラについては、あまりに高騰しすぎたので、
この付近が頭打ちではないか、との意見もあった。
実際、ここ一年はファニオラの価格は変わってないみたい。

ここ数年で銘器の格付けが変わったような印象を受けるが、どう思う？

　今日、弦楽器フェアで、私のファニョーラをエリックブロット
にみてもらった。（どこで鑑定するのかと思っていたら、楽器預け
のスペースの裏に鑑定用のコンパートメントがあった。）
　楽器は全く問題なく、鑑定書が作れるとのことだったが、
彼曰く、ヨーロッパでは楽器が8万ユーロで、鑑定書は50万
くらい出さなくてはいけないようだ。
　メーニックの鑑定書もついているので、どうしようかと悩んでいる。
　弦楽器フェアには2台ファニョラがあった。1台は１９３０年のガダニーニ
モデル。これはまあよかった。２０００を越えるそうだが、この楽器は
アルテ工房の楽器のようだ。あともう一台は１９００年のはじめの楽器で
１６００といっていたが、私見では全くいただけなかった。

　あと、ロベルトレガシーとも仲良くなった。

　

>>815
思い出した！アルテ工房のガダニーニモデルのファニオラ、
半年前にアルテ工房が開催したフェアでも弾いたんだ。
まだあったのか…

もう一台の1600万の方は委託販売だそうだよ。

　月末にアルテが展示会をするからそこにも必ず
あると思う。今日弦楽器フェアのあとアルテで
毛替えしてもらったとき、そのファニョーラの話に
なり、そうしていたらエリックブロットもやってきた。
一日の内に2回もお会いするなんて思わなかった。
Ｎ沢さんもブロットもわたしの楽器を誉めてくださり
良い気分で店を後にした。

>>817
ところで、弦楽器フェアで自分の楽器の鑑定をしてくれるの？

してくれないと思いますよ。

前々からアポをとっておいて
鑑定をしてもらいました。
そうした客に会場を提供するのでしょう。

まあ、知り合いのディーラがその会場にいて
鑑定家に渡りをつけてくれたら結構簡単に
してくれると思います。

　正確に言うと、弦楽器フェアーで落ち合って
他の場所で鑑定してもらう予定でしたが、
会場のスッタフのはからいでその場を提供して
もらいました。（鑑定するコンパートメントが
つくってありました。）
　

　会場には自分の楽器を絶対に持ち込めませんから
もし鑑定が必要なら、ご自身の付き合いのある
ディーラーかメーカーに相談されたらきっと渡りを
つけてくれますよ。ブロットが来日していることは
ディーラーの間では結構情報が流れています。
ただ、今日のよる彼は帰国するようです。

>>819-821
情報、どうもです。

持ち主の楽器を誉めるのは常ですね。

/

今まで散々誉めてたくせに、いざ売ろうとすると急に難癖つけるのもこれまた常ですね。

元VPOコンマスのヘッツエルさんの赤いバイオリンはファニョーラって本当ですか？

>>826

>>336 参照
３０年代に入るとどうも質のよくない楽器が増えてきます。
（ファニョーラ自身がドイツから大方できあがったがった白木の
楽器を輸入して例の赤いニスを塗っていたようです。）

ベアーに置いてあった1921年のストラド型のファニョーラはさすがに素晴らしかったです。
自分のようなヘタレが弾いても欠点など全く見つけられないのは当然としても、
まだまだいかようにでも歌えるぞというような余裕の楽器でした。
ほかにももう少し格が下がるモダンイタリーはいろいろ弾かせていただきましたが、
やっぱり良いファニョーラというのは本当によい楽器ですね。
ただ、今やお値段がそれなりのイタリアンオールドに迫りつつあるのは残念です。

J.Bモラッシー（1980年代）の購入した時、鑑定書はついてなく、お弟子さんが作ったものじゃなくて、間違いなくオヤジさんが作った楽器って言われたんだけど、
それを証明する鑑定書が欲しいんです。そういう場合　購入した店に依頼するものですか？
信頼おける店だけど。
偽者の鑑定書もあるので鑑定書なんて意味ないと購入した時言われました。
でも手放す時、やっぱり欲しいです。
普通何処に依頼すればいいでしょうか？作ってもらうのって高くつくんでしょうか？
教えて下さい。宜しくお願いします。

↑なんで作者に頼まないの？

>>830
どうすれば作者に依頼できるのですか？簡単な方法で。購入した楽器商を通せばいいのでしょうか？
教えていただけますか？

http://www.strad.co.jp/cgi/qasearch.cgi?mode=view&code=2205&re=&key=制作者証明
鑑定書とは別に、製作者本人が発行するものがあります。
購入された所で、それを依頼されるのが一番いい方法のように思います。

>>832
HILL and Sonが有名なのですね！！
購入した所で依頼してみます。助かりました。ありがとうございました。

>>829
モラッシーで製作証明がないって、信頼おける店なのか？

かりに仕入れの時になかったとしても、
あとから出してもらって売るときにはつけるだろ。

残念ながら恐らく贋物なんだろうね。

信頼おける敷居の高い店だと思う。他の店の方も本物だろうと言われたけど。
贋作だなんて(T_T)/~~~　心配。

普通は証明書つくのですね！！

>>834
>あとから出してもらって売るときにはつけるだろ。
そんなことない。
怪しい店ほど付けたがる傾向はあるがね。
扱っている商品に自信がある店や名の知れた店だったら
付ける付けないはどうでもいいと考えてるよ。

>>836
>普通は証明書つくのですね！！
証明書なんて付かないことも多い。
だいたい、この世界に証明書なんてない。
あるのは私人の発行した鑑定書のみ。
一流鑑定家のものならともかく、
鑑定書の有無を頼りにするなんて愚の骨頂。

近頃の日本はどんな代物でも、コンテンポラリーイタリーの
鑑定書を付けさえすれば何でも売れるからね。

作者が現役の場合と、死亡している場合では全然違うよ。
現役なら、かならず出荷時には作者による製作証明書を付けているはず。それが付いていないということは何らかの理由により製作証明書
がいったん失われたか、付けられない理由があるということ。

>>838
「付けられない」というのは「再発行できない」という意味です。
製作証明書をなんらかの理由で失った場合（紛失した・火災等で
失われた）場合、費用がかかっても製作証明書を取り直すで
しょう（そうしないと将来売りにくくなるから）。
よほどの富豪で鷹揚な人が持っていたのなら別かもしれませんが。

829です。みなさん書込みありがとうございました。将来売る事を前提に　やはり、製作証明書は欲しいです。
モラッシーさんも高齢なので　今のうちに。
楽器商の方はモラッシーさんとは交流（？）もあるみたいです。鑑定書なんて当てにならない、偽者も多いし
このバイオリンは何処に持って行っても、モラッシーのだと判ると言われまして、無知な私はそんなもんなんだぁーくらいにしか思っていませんでした。全オーナーは何処かの社長さん？（もしやｺﾚｸﾀｰさんかな？）らしいです。
とにかく楽器商に依頼してみます。偽者を販売するようなお店ではないと思います。
ありがとうございました。

>>840
ちなみにどこの店？場所だけでも教えて。

>>841
都内です。ここまでしか言えなくてごめんなさい。（ここ見ておられるとなんだか嫌なので。）

結局どうなりました？

ストラドとガルネリの聴き比べをできるＣＤとかってないですか？

同じ録音環境で同じ奏者が同じ弓で、短いフレーズを２回弾く・・・みたいな。

>>844
http://www.thestrad.com/OrpheusMusicShop/
ここの「The Miracle Makers: Stradivari, Guarneri, Oliveira」
というのがそういうCDのひとつだと思います。

・・・Each piece is played first on a Stradivari and repeated on a 'del Gesù'.

>>844
これは？

http://joshinweb.jp/av/2304/2097631105103.html

TACET
What about this,Mr.Paganini?
S36(TACET)

でも、Del Gesuではないけれど…

845-846
ありがとうございます。
高いけど買ってみようと思います。
何となくこういうもので聞き比べないとすっきりしない性分なので。

しっかし”What about this,Mr.Paganini?”ってすごいタイトルですねｗ

　モラッシーも若いときは結構いい楽器があるけど
８０年代に入って商業化されてからはあまりいただけません。
結局、モダンのガリンベルティーなんかがすごくて、彼らが
死んでしまうと、画一化と商業化の波に飲み込まれたのでしょう。
そろそろ、個性が出てこないと、クレモナブランドでは商売できない
時代がきます。
　

いただけないというか、実際は誰が作ってるの？という世界じゃ・・

まぁ、助手がかなぁ〜り手を加えているのは事実でしょうね・・・例えば、
Ｐｏｇｇｉの晩年はＧｕｉｃｃｉａｒｄｉが作ってたって本人も言ってるしね。
これはひょっとすると死人にくちなしなのか・・・？！
さて、今日Ｃｏｚｉｏから今年のオークションハイライトが出てましたね！
二台のストラドを筆頭として、目を引いたのがバレストリエッリのＶｉｏｌａ・・・
ほぼ５０万ドル？！？！奇跡ですね・・・
あと、Ｖｕｉｌｌａｕｍｅのバラツキかな。
５０％も値段が違うものなんですね・・・・
平均してモダンイタリアンはまだ価格高騰しそうな予感ですね。
ただ、ＰｒｅｓｓｅｎｄａやＲｏｃｃａが思ったより騒がれて無いようなので・・・
２０世紀と１８世紀の作品見直しのヨカァ〜〜〜ン！

>>850
>さて、今日Ｃｏｚｉｏから今年のオークションハイライトが出てましたね！
どこで？ネット？本？

モラッシは弟子には一切手を加えさせない、ってきくよ

>>852
モラッシ父がどれだけ作ってると思ってるの？
全部自分で作ったなら神業。

>>852
J.B.モラッシなんて日本にはあふれているけど
実際は誰が作っているんだか・・・・

J..Bモラッシは１２００挺、一方F.ビソロッテ６００挺.
外枠製法は早く出来るからな。

GBMは1955年にクレモナ製作学校を出ているそうだから、
1955年-2005年に1200挺作ったとすると、年間24挺。
つまり2週間で1挺製作していることになる。

実際は休暇や体調を壊していた時期もあるから、1週間に1挺
くらい作れないと計算が合わないわな。

ビソロッティは流れ作業じゃないの？
子供には自分で作る人もいるみたいだけど

ミミズ千匹

モラッシが有名なのは日本でだけのような気がするな。

こんだけ情報化が進んでいる現代で、
クレモナでしかいい楽器がつくれないなんてありえないわけだが
日本ではクレモナ信仰みたいなのがあるからな。

いずれにせよ、モラッシごときは名器でもなんでもないから
スレ違いだと思うけど。

そもそもストラディヴァリがこれだけ有名になったのも、ストラディヴァリが
特に優れていたからではなく、大量に作ったからだと言う説がある。
つまりヒル商会にとってストラディヴァリは玉が多いので儲けが大きく、
積極的に宣伝したが、作品が少ないメーカーは宣伝しても儲からないので
いくら優れていても目立たないというわけ。

しかし今日日これだけ情報化が進んで製作技術もどこでも同じようになってきているのに、
粗製濫造されたモラッシが将来も名器になるとはとても思えない。
しかもコンテンポラリー・イタリアンなんて世の中に何万何十万とあふれかえっているし。
ストラドのころとはワケが違う罠。

それはモラッシのディーラーの態度次第だわな。
「形」「塗り」に関してはクレモナに一日の長があるかもしれないが
「音」に関しては中国製20万と比べてどうなのかと。

今年はVSAコンペティション優勝者は中国人だし上位の半数近くが中国人だ。
ttp://www.vsa.to/2006winners.htm

自分はストラドとか弾いたことないけど、
それでもその下のランクでも、新作楽器の中とかでも
音の違いとか鳴りの違いは確かにあるよな。

自分でも感じられるのだから、
やはりトッププレイヤーがこぞってストラドを使うのはストラドには優れている性能が何かあるんじゃないの？
やっぱり感性とかも鋭いだろうしブランド名だけでストラドを信奉する人がそんなに多いとは思えないんだけど…。


製作学校もいっぱいあって、製作技術が平均化されてきてるといっても
やはり現代でも「この楽器は良い！」って思えるようなのと出会えるってことは、
「楽器の性能がみな同じ」というワケではないし、何かしらか違いがあるのだろうし。


演奏家だって、一人一人違うように。

>>863
露骨に違うよね。音量も違うし。
でも同じ製作者でも当たり外れは結構ある。また強いウルフが出てしまう
ものを作ってしまうこともある。一筋縄ではいかない。

ストラドもファニオラも分業で製作した作品の方が出来がいいよね。
高齢の老人が一人で作った物は精度が悪いでしょうし。
モラッシもビソも指揮者に似て、分業でもひとつの作品へまとめる統率力があるのでしょう。

結局　>>829　の人は残念な結果になったのかな?

おれの知り合い、今回ボーナス２０００万円出たんでモダンイタリー買うとのたまってとる。
ろくに弾けないくせに。
でもうらやましいっす・・・

そいつは証券マンだな。

外資系金融機関かな

こうしてモダンイタリの高騰が続くのであった。

そして儲かるのはディーラーばかりであった。

証券マンもディーラーだしな。

製作者本人が生存しているのに製作証明が付いてない楽器は買ってはいけない、か。

>>873
GBM はクレモナの顔ともいうべき人物で、
ホールマークとかいろいろブランド戦略を推進する
立場にいる人でもあるわけだから、自分の楽器には
製作証明書がないってのはありえないだろ。

製作証明書なんて付け出したの、この１０年位の話でしょ。
それ以前の物には付いてないのも結構あるのでは？

ファニオラ、カルカッシ、ラヴァッツア、シルベストレ
と比較して結局シルベストレを買いました。
フランスものである点が最後まで引っかかりましたが
バランスの良さや鳴りの良さでは他を圧倒していたので決断しました。

確かにファニオラは鳴らしにくいね。
でも弾く人が弾くと凄みのある音がでるから不思議だ。

>>875
そうだとしても本人が元気なのに製作証明を出さないなんてありうるのか？

>>877
必ずファニオラを特別視して「鳴らしにくいが鳴るとすごい」という香具師がいる。
そういうと「ファニオラは実際特別だ」とか言い出す。
お前、持ってんのか？それともモダンイタリーの値を吊り上げたい業者？

実際特別だと思うのは俺だけか？
モダンのなかのガルネリではないか。

ガルネリもドイツから買ってきたバイオリンを自作だといって売ってたの？

バイオリン鑑定の書籍が欲しいんですが何処に売ってますか？
白い分厚い本だと嬉しいですが、違うのでもかまいません。

鑑定の書籍ってどんなの？

単なる写真集じゃなくて、ここがこういう細工になってるから
チェルティっぽいとか詳しく説明してあるならおいらもほしい。

>>880
モダンの中のガルネリがファニオラ？はぁ？
本気でそう思ってると？

モダンの中のストラドだろ。

ファニョーラはストラﾄﾞの鳴らし方とはまったく違う。
弓圧のかけ方が一般的なストラドとは違うのだ。
特にファニョーラのＧ線は、他のモダンイタリーに
ない音を持っている。（そういう楽器が多くある。）
うちに秘めているエネルギーを絞りだす弾き方を
要求される。

軽く弾いただけで回りの空気が変わるあの感じがファニオラにあるとでも？

ファニオラなんて赤くて安っぽい！
こんなので喜んでるのはおかしいぜ！

黄色もあるよ

ファニョーラもいいけど高すぎるよね

勿論、真価が分からない人には高いわな。
Fagnola独特の底鳴りが出せる人にはどうしても手に入れたい銘器だろう。
誰が弾いてもバランスがよく、良く鳴るつまらん尻軽楽器に用は無い。

ほう、ドイツから白木の楽器を買ってきてファニオラとサインすれば
底鳴りする楽器が出来るのか。俺もやってみよう。

ここはストラディバリよりファニオラの話になると盛り上がるんやな。
８９２はん、是非やってみて。今なら2000万円で売れよる。大もうけ間違いなしや！
だれかシルベストレ誉めたってえな。

ファニオラはあまりに胡散臭いからなあ。
他の普通の業界なら追放になっても仕方ないような奴だし。

ユーロとポンドがどんどん高くなっているから
ファニョーラはまだ高くなるでしょう。
今、日本からヨーロッパ圏へ名器が逆流しています。
日本の業者が向こうへ楽器をたくさん持っていってますよ。
ユーロ貯金をおろしにかかっています。
ところで、白木の楽器は大方フラットな作りの楽器ですよ。
よいファニョーラは、ミディアムアーチの赤すぎないものです。
グラジュエーションをみたら素人さんでなかったらだれでも分かります。

「素人さんでなかったら」と言っても、「素人さんでない」人が
「素人」に売るのがヴァイオリンなわけで。

>>893
シルベスター弾いてみたことありますよ。
素晴らしく良く鳴る楽器でした。
もっと高いイタリー製よりも素晴らしい鳴りでしたよ。
伊達にボディーが大きめなわけじゃないですね。

ファニォラのプレッセンダラベル１０００万で見つけた

どこで？

きゅうひゃくへとー(･∀･)

良いリュポ、ビョームのほうが格段に上棚だな、、、

申し訳ありませんがフレンチには興味ありません。私には退屈な音色に感じます。
その1000万のファニオラのラベルは2枚でしょうか？
製作年とニスの色も教えてください。おねがいします。

１０００万で本物があるわけねーだろうが、、、
安物のイタリアンなんか興味ありません。

本物を見たことも触ったことも無いヤツに限って、分かったようなことを言うんだな。
音の良い楽器にイタリアンもフレンチもありゃしないぜ。
違いが有るとするなら、古くはクライスラーやイザイ、新しきは、ハーンやレーピンなどが、
フレンチを使うわけ無いだろうが、、、
まあせいぜい偽物でも掴まされない事だな、、、笑い、、

しかもイザイやクライスラーが若い頃にはプレセンダにしても製作されてから
数十年しか経ってないわけだし。

リュポ、ヴィヨ−ム、シルベストレなどのフランスの楽器には本当に素晴らしい鳴りのものが多いよな〜

>>904
ハーンがヴィヨーム使ってるのは初心者でも常識だがwwwwwwwwww

>>907
ハーンがヴィヨーム使ってるのは初心者でも常識だが
だからフレンチだろうが、、、

J.B.ヴィヨーム（1798〜1875）は有名になってからは自分ではほとんど
制作せず、他人に作らせていたというから、ハーンの1864年ヴィヨームも
66歳になった本人が作ったかどうかはかなり疑わしいな。
ハーンは誰が作ったかはっきりしないようなフレンチを使っているわけだ。

ハーンの演奏の凄さは多くの人々の認めるところだし
楽器が誰によって作られたかは問題ではないのでは？

実際に誰が作ったかを心配するのは素人の楽器オタクにまかせておけばいいのでは？

自分の工房で弟子に任せていたとは思うが他人じゃないだろアホか

>>909
ストラド、モラッシー、などみなそうだよ。
ビョームの弟子は皆確かな腕だったそうだ。
下手な弟子など取るわけない。
メニューインなども誰が作ったか分からないストラドって事、、、馬鹿馬鹿しい！

>>912
ストラドでさえ生涯1000挺と言われているのに、ストラドと違って
ディーリングで忙しかったヴィヨームなのに3000挺作ったことになってる。
1864年にはすでに2500挺以上作ったことになってる。ハーンが使っているのは
そういう時代のものだ。
ヴィヨームが製作にほとんど関与していなかったのは明らかだ。

>>913
ストラドで生涯2000挺

ヒル様が1200艇弱といっているのだからそんなところなんだろう。
現存するのが500挺前後とか。

ハーンは技術的には完璧だが、優等生の域を出ず音楽的深みはまだまだこれから。
そのうちストラド欲しくなるよ。