無伴奏チェロ組曲

主にバッハの無伴奏チェロ組曲について
色々語ってください。

２ゲト

弾くのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

>>3
６番とか弾くの難しすぎますよね。

ブリテンの３曲とカサドもＯＫ

>>1
叉この馬鹿かｗ

＞語ってください。

オマエがマズ語れチンカス。

>>6よ、まぁヲチツケや

バッハの無伴奏組曲
バボラークがホルンで演奏したトンのＣＤ、
演奏技術的には凄いのだろうけれど、あまり感動しなかったな〜。
ブリュッヘンのリコーダーの方が感動した。

チェロ本来の演奏はカザルスしか聴いたことありません。
チェロ演奏でカザルス以外で聴いておけ！っていうＣＤはありますか？

>>7
シュタルケル

>>7フルニエ

>>7
ビルスマ

アンドレ・レヴィのバッハ無伴奏チェロ組曲、、、
最高なんだが、マイナーすぎるが知ってる人いるかな？
フランス・LUMENという小さなレーベルから全集が出ている。

>>7
ジャンドロン、シャフラン

チゴイネルワイゼンばっかり入っているCDがあるんだからバッハ無伴奏チェロばっかりの
CDもあっていいのではないか。というか詰め合わせにしたiPodとか出したら売れるんじゃ
ないだろうか。

>>13
俺だったら買うけど、一般人の需要は少ないと思う。

１２３４５６と段々むずかしくなる
でも１のプレは難しいというが‥
どーこーが？？

超グッドタイミングじゃないですか
ちょうど昨日聞いたんですよ
カザルスの
あのノイズがたまらないですよねいつの間にかどっかいっちゃいましたって感じの
超トリップですよね
これでチェロの良さしりましたよ

こないだ出たデュプレのエルガーにカップリングされてるのってEMIで発売されてるのと同じ音源？

>>17
すいません僕はわからないので他の人の回答を気長に待ってください
本当役にたたなくてすいません

マイスキーのバッハ無伴奏は不人気なのかな。俺はスキー。

楽譜にあれこれ線引っ張って、ここがこう繋がって擬似対位法になってるのかな
とか考えながら聴いて楽しんでます。
いい解説書とかないですかね？

＞同じ音源だよ。
そのＣＤ。買ったけど
日にちを見たら一緒だった。

>>20
今、鈴木秀美がやっている
ガット・カフェ・スペシャルに通えば
省略された和声や対位法について
かなり突っ込んだところまで解るようになる。
この講義(？)は完結後に刊行される予定。



ちなみにオレは
指定通りの調弦をしていない5番の演奏、
指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、
これは認めない。
弾けない音がたくさん出てくる。
にもかかわらず、平気でごまかす奴はきらい。
(同じようなインチキ、ベートーヴェンのソナタとか
シューマンやドヴォルザークのコンチェルトで誰がやる？)

>>11
MYTHOSがCD-R化して絶賛してたから、名前は知ってます。
カザルス指揮のエレジーのチェロアンサンブルに参加してたり。
ソロで聴いてみたいけど、レコードは高くて手が出ません・・・。

>>15
ヘタレな私にとっては移弦がすでに難しいです。

>>22
>ちなみにオレは
>指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、

5弦の楽器についての情報希望。
大きさ、ネック、バスバーなどなど

５弦のチェロって「チェロ・ピッコロ」のことかな？

>>24-25
>>22ではないが、横レス。

バッハ(再婚)夫人の筆写とされている楽譜(バッハ自筆譜は伝承されていない)=無伴奏の根本資料では
6番では5弦5度調弦が指定されている。ただし楽器が具体的にどのようなものを要求しているのかは、わからない。
ただ、5弦5度調弦でないと必ず弾けない音が出てくる。
(カザルス以降、古楽系以外の演奏はごまかして弾いている。調弦を｢変えなければ弾けない｣5番もまたしかり。)
6番はチェロとしては異例なほど高い音域が頻出するため、古楽系奏者は5弦のチェロ・ピッコロを用いることが多い。
バッハのカンタータに、この楽器が用いられているものが数曲あるというのが根拠のひとつではあるが、
実はそれらはヴァイオリンのパート譜に(持ち替えで)記されている。
そのため最近は、ヴィオロンチェロ・ダ・スパ(ッ)ラ(肩のチェロ)なる、より小型の
ストラップを回してリュートやテオルボのように構えて弾く楽器が、
かつて存在していたことが図像学上から注目され、
これを復元する奏者が現れた。
(続く)

>>26続き

現在復元され始めたスパラは4弦のものだが、もちろん5弦楽器の制作は可能だという。
そして、無伴奏チェロ組曲とされている作品は
もしかすると、座って両足で挟むチェロのための音楽ではなく、ヴァイオリン奏者が弾くスパラのための曲集なのではないか、
という仮説も出てきそう（笑）だという。
もちろんカンタータのヴァイオリン・パート譜に持ち替えの指示があるからといっても
ヴァイオリン奏者は、座って両足で挟むチェロを兼ねて弾くことだって有り得るから
(複数の弦楽器を持ち替えられる人は昔も今もたくさんいるでしょ？)
この無伴奏チェロ組曲=スパラ説は絶対というわけではないけれど。
6番の調弦と楽器のこと、そしてスパラについて詳しいことは、鈴木秀美｢ガット・カフェ｣サイト、寺神戸亮blog、
鈴木秀美の著書｢『古楽器』よ、さらば!｣を読んでください。
なお、来年春のラ・プティット・バンドの来日公演では
Ｓ.クイケン、寺神戸らが、このスパラを弾くそうです。

>>27
その辺の事情は知ってるけれど
知りたいのは楽器（チェロ・ピッコロ）の製作面での情報。
サイトにも本にも寸法までは載ってないの。

>>28
ピッコロの寸法？
それはまちまちですね。
子供用チェロとほぼ同寸のものもあれば、大きいのもある。
厚さをはじめ、各パーツの寸法もまちまち。
さらにコピーの場合は依頼者、制作者の趣味が加わる。

バディアロフか、クイケンの息子にメールで質問してみたら？
後者は日本語でも可能でしょ。都区内在住、奥さん日本人だし。

>>20
ショットのマイナルディ版はたしか楽譜が２段になっていて
対位法の関係が分かるようになってる。
これ見ながら弾くのは至難の業だけどねﾜﾗ)

>>22 >>30
情報ｻﾝｺｽ。ナイマルディ版ｹﾞﾄしました。
これ見ながら聴いてると、カザルスやフルニエなどは嘘弾いてるんじゃないかって
思えてきます。
実際にはナイマルディのも、可能な解釈のひとつでしかないんでしょうが。

どうもこの曲はチェリストの何かを刺激するようで
興味はあったが縁がなくだったが
おととい、安売り各1500円で売っていたので
マ、ロストロ、カザルス（NaxosHistorical）購入。
2番から少しづつ聞き始めていたらこのスレ発見！

。。。。。↑外国語、みたい。　

>>30
マイナルディ版の楽譜は見たことないんだが…
でも彼の演奏するバッハは本当にすばらしい。
オレはカザルスの演奏よりも心を打たれたな。
そんなに面白い楽譜なのか?? >>30 >>31

>>31
この曲はカザルスが発掘したようなもんで、お手本もなんもなかったわけだから、
嘘弾いてるってのはちっとキツイんじゃね。

マイナルディ版楽譜を見るのも楽しいけれど
自分で解読しながら楽譜を作るほうが楽しい。
スラーとかもファクシミリ読みながら考えるの楽しい。

「カザルスが発掘したようなもん」ってのも都市伝説に近い気がするけどね。
シューマンが３番に伴奏付けたりしてるわけだし。

>>36
ｶｻﾞﾙｽ以前には、全曲通しての演奏機会ってあまり無かったはず。
抜粋なんかは演奏されてたそうだけれど、曲集そのものに価値を認め、
また認めさせた功績は大きいんじゃないかな。
その意味では、ｶｻﾞﾙｽが発掘したってのもそんなに大袈裟じゃないと思われ。

シューマンが伴奏つけてるのを例に引いて、
昔はこの作品は単独では曲にならないと思われていた、
なんて解説を読んだことがある。

ふーん、なるほどねぇ。　と、感心しきり。
現代音楽を聞く耳にて初めて聴くことのできる
作品、ということでしょうか。
深い深い作品であることがますます。

>>22
＞指定通りの調弦をしていない5番の演奏、
＞指定通り5弦の楽器を使わない6番の演奏、
＞これは認めない。


狭量だなあ・・・　じゃあ、シューベルトのアルペジオーネ・ソナタなんかも、同楽器で弾いてないとだめなの？

↑ヴィオラでの演奏も、リコーダーでの演奏も、ギターでの演奏も、フルートでの演奏も、ホルンでの演奏も認めたくない人なんだとオモワレ

ワシは面白ければ、どんな楽器で演奏して頂いてもいいや〜派ですがね。

今、鈴木秀美のHPで、スパラ（ヴィオロンチェロ・だ・スパラ）の演奏の写真を見た。
こういう楽器が実在したのか分からないが、かなり左腕に負担がかかりそうな楽器だな。
ポジションの移動がしんどそう。

つうか、むしろ右腕の弓の方が不自然な感じ。
１弦はかなり弾きにくいと思うのだが。

チェロ・ピッコロとか５弦チェロとか…いいんだけどさ。
結局は弾きやすいっていうだけでしょ？
腕に覚えのあるプロなら、ふつうのチェロで弾いて欲しいと思う。
６番にしろアルペジョーネソナタにしろ、一般人には近寄りがたい高貴な曲
という地位を保っていられるのは、アクロバッティックな要素があるから
でしょ？
５弦チェロで皆にさらさら弾かれたら、曲の価値も下がると思われ。

で、下がって困ることでもあるの？

あぼーん

堤さんは第26回のチェロ部門1位だお。

海外の若手はわざわざ日本に来て、日本音楽コンクールなんか受けないでしょ。

↑っていうか反応すんな、スルーしろよマルチなんだからさ

何がウソで正しいなんてねぇよ
あるのは良いか悪いかだけだ

>>44
無伴奏組曲ってのは倍音の響きの質や低音（特に開放弦）の残響の長さで聞こえ方が大きく変わるんだよ。
５弦なら開放弦が使える和音を、４弦ではC線やG線の高いポジションを使うせいで硬質で残響の乏しい音に変わり、
音質が曲想とまったく合わなくなっている。
つーかそんなことは聞けばすぐわかるだろうが。（サラバンドの16小節目など顕著）
G線のFisはウルフで楽器が鳴りにくい場所なのに調のせいで多用するはめになっているのも問題。

これだけでも５弦のチェロを使う理由は充分なんだよ。
弦の１stポジあたりを押さえた時の音質とハイポジを押さえた時の音質の
差が理解できないクズはMIDIで作った無伴奏でも聞いてろ。

はいはい、正月から顔真っ赤にしながら書き込みお疲れサン。

正月くらいマッタリしよ〜や〜

最近、無伴奏のCD聞き比べをしているサイト多いね。
多すぎてどれ選んだらいいかわからんし……

カザルスの録音とか著作権もうないんだし、どこかアップしているところないかな？
（もう持っているけど）

あるよ

カザルスもうちょっと練習してから録音してほしかった

あの時代の演奏技術ではアレでイッパイイッパイでないんかえ？
気迫の演奏って感じでイイと思うけれど。

最近の演奏家はテクニックあるから、やたら速く弾きこなすけれどさ、
なんかカザルスにあった気迫が感じられない（特にマイスキー）

>>50
あなたは自分で６番を弾く人ですか？いやあ、熱いなあと思って。
先日、鈴木さんの５弦チェロでの演奏を聞いたけど、あの人は
５弦じゃなくても凄い演奏をしますお。多分

>>54
現代のﾁｪﾛの奏法の基本的な部分はｶｻﾞﾙｽに負う所が大きいのよ。
藻前の知ってるﾁｪﾛの音（含む古楽器）ってのは、多かれ少なかれ、
カザルスの血を引いてるのよ。サラブレッドの三大始祖みたいなもん。

パイオニアだからさ。技術が現代の水準にないのをあんまり責めたらあかんよ。

もっと「お前は弾けるのか？」的な反発を受けるかと思ってた。ちょっと安心…。
確かに昔の方が技術水準は低かった、とはいえ、
果たしてコレでポッパー全曲とか弾けたりするのでしょうか？（カザルスは若い頃ポッパー全曲弾けるという売り込みだったとか）

　グリュッツマッハーの練習曲とか恐ろしく難しい曲はあったのに奏者の技術は曲にどこまでついていけてたのか少し気になるところです。

話をカザルスの録音に戻しますが、確かに妙な魅力はありますね。
一個一個のフレーズ自体はヘンテコだし音の飛び方とかあっち向いたりこっち向いたりするけどしばらく聴いてるともう違和感を感じなくなってしまうというか…
どこか感覚が麻痺していくような感じを受けます。が、それは雑な録音の空気感とかもあって、
現代の録音技術でこの演奏を録音したら「なんかゴツゴツした変な演奏だな…」くらいに終わりそうな気もします。どうでしょうか？


４弦チェロの６番演奏は、プレリュードの中間〜後半のドンドン高みに登っていく音形のトコとかは、
５弦で豊かに弾くのも４弦でどんどん音の緊張感が高まってくのもアリな気がします

>>58
アカデミックな演奏として捕らえようとすると、なんじゃこりゃー、なんだろうなぁ。
カザルスと一緒に数えるってか、呼吸とテンポを刻んでないと、ほんと意味判らんってことになるかも。
でも、それをすると

＞どこか感覚が麻痺していくような感じを受けます

になるんじゃないかなぁと。

＞現代の録音技術でこの演奏を録音したら「なんかゴツゴツした変な演奏だな…」
＞くらいに終わりそうな気もします。

それはないと思うよ。1950年代（だったかな？）のLP（厚手で、重くて、ケースの小さいやつ。）を
もってたんだが、SP起こしの音源がなぜシャーシャー言うのか謎、ってぐらいクリアだった。
音も、あんな、特にEMIのﾘﾏｽﾀみたいな甘ったるくてモゴモゴしたのじゃなくて・・・凄い音だった。
形容するのが難しいなぁ。決して単調な音色ではなくて、彩り豊かなチェロだったよ。

フルトヴェングラーやメンゲルベルク、フィッシャー、ブッシュと言った演奏家と同じように、
垣間見ることしか出来ないってのが、無念でならいなぁ。1973年生まれの俺としては、
百年前のヨーロッパに生まれていたら、どんなだったろうな、とたまにおもふ。

>>54>>58
ええ？釣りじゃなかったの？
あの有名な録音のことだよね？

あのフィンガリングやボウイングは驚異的だよ。
あのタコのように指板にすいつくような左手、音程はもちろんだ、
各音の長さのコントロールされた重音・・・。
ああ、言葉じゃ表現できないな。表現抜きにして技術だけ取り上げてもすごいよ。
カザルスは。バッハの録音に限らず。

あの伸びたり縮んだりするフレージングのことを練習が足りないと言ってるのか？

＞SP起こしの音源がなぜシャーシャー言うのか謎、ってぐらいクリアだった。

ちと訂正。シャーシャー言う音の向こうにチェロが鳴ってるようってよく言われるが、
ノイズは楽音の背景にある、ってのが本来の姿で、それに近かった。、と言いたかった。

>>60
細かく突っ込めば、音がひっくり返ったりかすれたり、音程もちょっとあやふやなところもあるっしょ。
純然たるメカニックの意味合いでのテクニックのことなんだと思われ。

ここ最近のクラシック音楽では技術＝正確さ、でFAになってるっぽい。誠に残念なことだけれども。

多分↑の58は59さんです。

そういう物なのかな、と思い１９３６〜３９年録音のを聴き直してみてます。
まだ１番の２曲目ですし深夜なのであまり音量出して聴けませんが

フレージングが伸びたり縮んだりは自分も極端にフレーズを強調したがるクチです。
ですが、たとえばプレリュードの初めの音形で音が詰まってしまってたりするのはメカニックの問題で、
アレマンドで和音を豊かに響かせないでズシャーってやって低音がちゃんと出てないことなどはテクニックの問題
（全曲通してですが和音の移弦の時弓を当てすぎてる等）というのだと思いますが、きいていて気になるのはそういう所で、
↑でもうちょっと練習を、というのもそういう所のことです。
フレージングに関しては「ゴツゴツした演奏」といったけど、フレーズの中の重要な音一音だけを極端に長く弾いてることが多いのでそういう感じを受けたのかもしれません
（例えばアレマンドだと２小節目頭のレは確かに頂点ですが、テンポ設定に対して長く取りすぎて流れが止る気がする等）
聴き直してみるとフレーズの切り方自体は結構好みに近いです

和音などが響いてないのはＥＭＩのせいなのかも…

カザルスの復刻はオーパス蔵のが最高の響き。
LP初期盤なんて目じゃないくらいに瑞々しい音がする。　
カザルスのチェロの本当の響きが聴ける。


今でこそ、チェロを弾くとき脇を開けて、腕の全体を使うことは
「え？普通じゃね？」って言われることだが、
昔は、脇を開けることは禁忌で、
本を脇に挟んで練習し、肘から先を主に使っていた。

その悪しき因習を破り、現代の礎を作ったのがカザルス。

>>62
EMIのはヤメレ。アレでカザルスを語るのはまじで勘弁orz
せめてOpus蔵の香具師に汁。

＞低音がちゃんと出てないことなどは

EMIがうんこ。

＞和音の移弦の時弓を当てすぎてる等

EMIがうんこ

＞音が詰まってしまってたりするのは

出だしの音かな？確かにEMIのリマスタだと、詰まってるようにしか聴こえんかった。EMIうんこ。
もうちょっと良い状態の録音で聴くとわかるが、テクニック云々ではなく、どうやら一瞬逡巡してるっぽい。
10数年間暖め続けた曲を記録に残す一番最初の音だからなぁ。なかなかドラマチックな瞬間だと思うよ。
録音だって、今みたいにデジタル処理でつぎはぎなんかできないから、一発勝負だしね。

しかし、改めて聞きなおしてみたが、EMIのリマスタは本当に酷いな。

そいから、テクニックとメカニックの解釈は漏れと違うようだ。
ま、その辺はココで議論する気はないけどねん。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~opuskura/cat_instrumental_j.htm

カザルスは、無伴奏の録音の時点で既に全盛期を過ぎていたと言う人もいるね。
録音時60〜63歳。それじゃ全盛期はもっと上手く弾いていたのかと言われれば、
想像の世界でしか語れなくなるけどね。
個人的には、今のチェリストとは違う基準での上手さが非常にあると思うな。

カザルスにもっと練習しろ、と言う人がいるとは・・・。おれとは違う聴き方だな。
そうするとTDKのフルニエのCDなんかは聴くに耐えないのかな？

録音状態がバッハよりいいいブラームスのソナタを聞き比べても
カザルスが一番「技術的に上手く」感じるけどね。

おれの考える「技術的な上手」さ、というのは60>>に書き足すと、
楽器に操られず、楽器を操っているように聴こえること。
演奏者が主で楽器が従、ということ。

よく力感が伝わらないという人いるけど
そもそも現代のデジタル録音はそういう意味では不利なんじゃないか

鈴木秀美の演奏は、和声の移行が丁寧に処理されていて良い。
和声の変わり目では、その直前に開放弦で鳴っていた前の音を必ず止めながら弾いている。
ピアノで言えば、ペダルを踏みっぱなしにしない、ということ。
これをやっている奏者は（古楽系でも）あまりいない。

旧録音より新録音のほうが、そのあたりの処理が、より丁寧で、判りやすい。
もちろん映像（04年＠トッパンホール　NHK）、あるいは実演で目の当たりにすれば
一目瞭然・一聴瞭然なのだが。すごいテクニックです。

映像ってのはＤＶＤかなんかがあるの？

>>69
残念ながら販売ソフトはない。
再放送を待つか、ダビングを頼むか・・・


公演の方は２−３月に
所沢と三鷹であるようです。
http://www.hdm-olc.com/hdm/index.html

ペレーニの新盤に期待です。
しかしDVDとは。。。

愛聴盤はシュタルケルの旧盤（60年代）でつ

演奏者　　　　　　　　　　　レーベル　 番号 録音年月日
ヤーノシュ・シュタルケルINA　IMV011　　　　 1983.11.13
ヤーノシュ・シュタルケルPARNASSUS　PACD 97-008unknown
ヤーノシュ・シュタルケルDENON　COCO-705221978.6
タチヤーナ・ヴァシリエヴァACCORD　476 71912005.1.10〜14
チョウ・チン（趙静）VICTOR　VICC-602152000.8.30.31
イヴァン・シフォローMAGUELONEMAG 111.1562003
マルコ・スカーノ ENSAYO ENY-CD-98011997.10
ハワード・ペニー TALL POPPIES TP103 1995.12.27〜29
堤剛 SONY SRCR 86501984.1
長谷川陽子 VICTOR VICC-601051998.5.27〜29
林峰男 PAVANE ADW 72211990.4
マリオ・ブルネロ VICTOR VICC-603011999.7
マリア・クリーゲル NAXOS 8.550785 1993.5.3,4
デニーズ・ジョキッチENDEAVOUREND 1013　　　　 unknown
ジャミー・ウォルトン SOMM NEW HORIZONS SOMMCD 042 2004.7.20＆21
ヴィヴィアーヌ・スパノーゲ　TALENT DOM 2910 25 1991
タデウス・ブライズ CENTAUR CRC 2381 1996.8
マリア・ミルチェヴァARCOBALENO AAOC 944221999

以下未聴
ルトヴィート・カンタ Tri-M Classics DICC-26076
吉井健太郎 2003.9.20

ブライズ盤とミルチェヴァ盤はあまり上手くありませんでした。
個人的にはシュタルケルINA盤が好きです。
皆さんはいかがですか？

モルクの新録音はどう？

ここの人たちはみんなチェリストかな？
一回ゲーリー・カーがコンバスで弾いたやつ聴いてみてくれ。感動するから。

>>72の一つも聴いたことがない。
持ってるのは　ビルスマ旧、コクセ、鈴木秀美旧
フェアブリュッヘンのリコーダーで4〜6番
今後買う予定なし

>>54
カザルス以上に無伴奏チェロ組曲を本気で練習したチェリストはいないと思うがねｗ
むしろ現役の大御所らの方こそもっと練習しろと言いたい。
舞曲ひとつひとつの作り込みが甘いんじゃないかと。（たとえばヨーヨーマなんか全然「極」めていないという印象を受ける）

カザルスはバッハの時代の様式なんぞほとんど知らなかっただろうが
（たとえば一番のジーグや六番のプレリュードなどのアーティキュレーションの付け方は、
現在の研究者が聴いたらでたらめだと言うだろう）
しかしそれが故に素直で自由闊達な音楽表現をしていると言える。
六番のプレリュードなど、バッハの意図した譜割と違うと頭でわかっていても、カザルスの方が感動する。
ビルスマの演奏の方は逆に音楽的に物足りない。
また音程も平均律でもなくまた低音に合わせた純正律でもなく、音型に合わせた自由な音程をつけている。
この音程が実に人間的に聞こえる。

結局、カザルスが演奏しているのは「カザルス作曲無伴奏チェロ組曲」とも言うべきものであり、
個人的に言うと音楽的にカザルスがバッハを越えた部分もあると思う。

>>68
＞和声の変わり目では、その直前に開放弦で鳴っていた前の音を必ず止めながら弾いている。
一番クーラントの30小節目とかなｗ
鈴木は上手いし工夫もわかるんだが、美音と舞曲のリズムの間でなんとかバランスを取ろうとしているんだよな。
バロックの舞踊を意識するならサラバンドとかもっと荒々しい方向に行ってもいいかと思うんだがな。

カザルスはその点、音にも表現にも迷いが感じられないんだよな（良くも悪くも）

音楽性って具体的になんですか？

あなたの心を見せてください。みたいな質問だね・・・７８

>>78
わからない奴にはわからんだろうな。
言葉で表せるものが全てじゃない。

カザルスのって、ナクソスから出ていたような気がするのですが、
リマスターどうですか。

じゃあより自然にきこえる演奏と、あからさまにアゴーギグつけてる演奏だったらどっちを評価しますか？

カザルスの演奏が面白いのは確かだけど、
それよりも流れるような自然に聴ける演奏してる人達に対しては、このスレでは音楽的でない、と否定的な意見が多いような気がします。
もちろん両方ある程度両立できるものですが、
カザルスでいうとたとえば一番プレリュードの前半部、後半部終わりの最後の長音の処理などのような
細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思いますが、そういうのは音楽性には含めないのですか？
自然に聴こえる分何か表現をつけてるのが逆にわかりにくく音楽的でない、と評価されている、ということ等もあるような気がします。

思いこみが先行しすぎてて、レスしづらいな。

いろいろな演奏のスタイルがあっていいじゃないか、ということではだめなの？

まあ若い人だったら自分の感性に先鋭的になって
もらいたいものだけどね。人の聞こえ方や、いろんな
演奏スタイルがあって良いとか言う相対主義なんて、
聞く耳もたんと、かなぐり捨てるぐらいのね。

年寄りが若いころの印象をカチコチに保持し続ける
だけの頑固さはいただけないが。

>>81
ＥＭＩほど土管の中で聴くような音でなく、蔵ほどドシャブリの雨のようなノイズもなく、中庸を得た音質です。
カザルスの無伴奏全曲は、ナクソスに限りますね。

>>81
ナクソスのカザルスは、発売当初はオールドファンから総スカンを食らった。
ノイズを取り除いたことからカザルスらしい力強さまでなくなったと大不評。
オイラはEMIのLPやCD（artが出る前）よりはるかに聞きやすくて良いと思った。
SPらしさがなければダメなどという先入観がない人にはお薦め出来ると思う。
でもオイラはオーパス蔵の怒涛の鮮明さにびっくらこいて蔵に乗り換えたよ。

>>82
＞カザルスでいうとたとえば一番プレリュードの前半部、後半部終わりの最後の長音の処理などのような
＞細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
＞そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思います

そういうところだけじゃなく、はっきり言って「現代的な」技巧では現代のチェリストの方が遙かに上だよ。
音のつなぎとか、かすれない発音とか。なぜなら現代では基礎教育からそういう技巧のメソッドにかける時間が違うからね。

俺が>>76で言いたかったのは、そういう技巧以前に、音楽の解釈の点でカザルスが自然に聞こえる部分があるということ。
（音楽表現のために技巧があるんであって、技巧を聴くために音楽を聴くわけじゃないからな。バッハの場合は特に）
たとえば、一番のジーグでは、カザルスはアウフタクトがあたかも一拍目のように演奏している。
要するに、普通はレ、ソレミ、ミドレ、となるところが、
カザルスはレソレ、ミミド、レレソ、レシソと弾いている。
プレリュードでは小節線を無視した表現をつけまくっているが、
特に六番プレリュードではアーティキュレーションのほとんどが小節線を無視している。
で、俺にはカザルスのアーティキュレーションの方が音楽的な素直に聴けるんだよ。
（６番プレリュードの21小節目以降など、ビルスマ他バッハ的な演奏だと不自然に人工的な感じがする）

ま、要するにカザルスの無伴奏は舞曲の組曲じゃなく、カザルス・アリア集だと思った方がいい。
カザルスのすごいと思うのところは、「自分の言いたいことは全部言っている」という点なんだよ。
様式よりもリズムよりも、言いたいことを言うということを最優先にしているから、
迷いもないし、その意味で不自然に感じない。
逆に現代のチェリストは自分のやりたいことをやり尽くしていないようなもどかしさを感じる。
そんなところかな。

>82
自然な流れの演奏と感情表現を込めた演奏の
どちらが優れてるかという話だけど、演奏家がどれだけ自分の内面を掘り下げたか
に意味があるんで、上辺のクールさや雄弁さにあまりとらわれるべきじゃない
と思う。
ただ、すべてのものを見てきた賢者があえて沈黙するかのような
演奏が、くどい表現の演奏より多くを
語るということは考えるだけでも痺れるけど、そんな演奏に漏れは未だおめにかかった
ことがないのが実情。
それらは単にバッハ演奏の因習に縛られてるか、自分と対自することなく
すごして語りたくても語れないだけだったりする。
賢者の沈黙と愚者の沈黙は違うということか。

わかりました。

別にこのスレの話だけではなく、ネット上をまわってると、
ヨーヨー・マは技巧がありすぎて簡単に弾いてしまうから音楽的にきこえない、とかいう評価とたまに出会うんですが、

チェロをやってる身としては、完璧な技巧もそうだけど、あれほど自然に聴こえる表現を付けられるというのは恐ろしいと思うのですが
（リズムとかもたまに滑らかになるよう完璧デフォルメしてたり。ただバッハの録音に関しては表現抑え目だけど。）
そういったのは評価されないものなのかな、と思ってたのです。

それで、↑の方で全てにおいてカザルスが最高、という流れだったので、
音のつなぎとか、かすれない発音とかに関しては本当にそうなのか？ときいてみたのです。
（「現代的な技巧」ということですが、確かに習得に練習は必要だけど、
聴き手にとってより聞きやすくなることを考えれば細かい表現まで気を使えてるかの音楽性の一環でもあると思います）

>全てにおいてカザルスが最高

とは誰も言ってない。

＞54 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/04(水) 20:59:48 ID:2OjQjbh8
＞カザルスもうちょっと練習してから録音してほしかった

ってカキコを受けて、カザルス擁護の流れになってはいるが、最高、ってな表現は無いぞ。
技術的に現代の視点からみて劣っている点があるのは前提のカキコも多いようだが。
（俺もそう思う）。脊髄反射は(・A ・)ｲｸﾅｲ!

それから、一般の聴衆はチェロを含め、楽器をどれだけ簡単に扱えるか、てのは実は興味が無いのよ。
その技術を持って、いったい何を聴かせてくれるのか、って所に最大の関心がある訳だ。
>>90の言う「自然な表現」が何を差すのかサッパリ判らないが、

＞あからさまにアゴーギグつけてる演奏だったらどっちを評価しますか？

この問いに対しては、聴いて見なけりゃわからん、としか言い様が無いな。
カザルスの演奏に関して言えば、あのコンテクストの中で捉えれば、極めて自然とも言えるしね。
ヨーヨーマなんかだと、ダラダラと流れて行ってしまっているとも感じられるし、これは設問が良くない様だ。

＞細かい音の抑え方や、つなぎとかに関しては甘く気になることもあると思うし、
＞そういうところは現代の方が遥かに優れた奏者とかいると思いますが、そういうのは音楽性には含めないのですか？

含まれる。しかし繰り返しになるが、その技術を用いて何をしたかが問題なので、その技術を持っている、
使用した、だけじゃダメなのよ。また、仮にその手の技術が最高水準になくとも、
表現として素晴らしいものになる可能性は十二分にあるわけで。

例に挙がっているヨーヨーマの演奏がなんとなく敬遠されがちなのは、完璧な技巧は判っても、表現としてそれ以上
説得力を感じられないって所じゃないのかなと。俺個人の意見としても、むっちゃ旨いが( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈってトコだな。
斉藤秀雄が、「バイオリンを弾いている内は芸術ではない、音楽を弾いて始めて芸術だ」ってな事を言っていて、
全くその通りだと思ったよ。そんな感じ。

>斉藤秀雄が・・・言ってて

お前がそれを言うかって感じぃ？

>>92が何を言うのか、言えるのか？

括目して待て！

カザルスはEMIの国内盤LPが最高だな。

プロの奏者が
「彼/彼女はテクニックがある」
と評されるのは芸術家としては褒め言葉ではないだろ。

２ｃｈには珍しいくらい筋の通った良い論争ですので、けちをつけるつもりは
全くありませんが、

>>88　＞たとえば、一番のジーグでは、カザルスはアウフタクトがあたかも
一拍目のように演奏している。・・・・プレリュードでは小節線を無視
した表現をつけまくっているが、特に六番プレリュードではアーティキュ
レーションのほとんどが小節線を無視している。で、俺にはカザルスの
アーティキュレーションの方が音楽的な素直に聴けるんだよ。
（６番プレリュードの21小節目以降など、ビルスマ他バッハ的な演奏だと
不自然に人工的な感じがする）
ま、要するにカザルスの無伴奏は舞曲の組曲じゃなく、カザルス・アリア
集だと思った方がいい。

これに対してですが、自分の耳には舞曲として全く問題なく成立している
様に聞こえています。　小節線が気になっているようですが、当時の感覚
は現代の感覚と違うはずです。　拍子記号も今よりたくさんあったし、
ヘミオーラをタイを使わないで、小節線にまたがる音符で書いたり、
ヘンデルなど長い小節線と短い小節線を使いわけていたり、・・・・。

舞曲に聞こえない耳は、現代の画一化された演奏習慣に毒されている
のではないかなと思ってしまうのです。

この前、デュプレの１，２番を聴いた。
オレにはつまらん演奏だった。
バッハに限らす、デュプレのどこがいいのか分からないので、じゃあないが。

ウィスペルウェイの新録の演奏が今のお気に入りだな。
しょっちゅう聴いてるけどほんと心に染み入る演奏

>>88
カザルスの1番のジーグのアウフタクトが1拍目のように、というのは、
言いたいことは分かるが、おれの耳にはアタックのついたアウフタクトであり、
1拍目には感じたことはないな。面白いボウイングだなあ、とは思う。

ビデオで、この曲を使ってカザルスがアマチュアへ公開レッスンするのを
見たことあるけど、生徒はこのボウイングに戸惑ってレッスンどころでは
なかったな。ははは。

>>88の書いてることに近いかもしれないが、カザルスの演奏を聴くと、
どの部分でも意思を感じるね。それは右手だけでなく、音程なんかも、すごく
意図的にコントロールしてるでしょ？導音を狭い半音で取ったり、カザルス音律
とでも名付けたくなるような音程の取り方。
＃理論上は何かの音律に分類されるのかな？

あと、音がかすれるとか、和音じゃない音が鳴ってるのを止める、とかあるけど、
そういう音が鳴るのも演奏の一部だと思う。積極的にそういう音を聴きたいとまでは
言わないが、それがまたいい、と思わせる演奏もある。

>>99
> 意図的にコントロールしてるでしょ？導音を狭い半音で取ったり、カザルス音律
> とでも名付けたくなるような音程の取り方。
> ＃理論上は何かの音律に分類されるのかな？

導音のシ（移動ドで）を高く取るのはピタゴラス音律か。
ヨーヨーマも積極的に音程をコントロールしてるように聴こえる
（かえって耳障りに感じることもあるが）。

意思が伴っていると、狂って聞こえないという現象があると思う。
前に実験したけど、半音のトリルを１音半でとって、それがあって
いるように聞こえたという結果がでた。

>>91
>技術を用いて何をしたかが問題なので、その技術を持っている、 使用した、だけじゃダメなのよ。
あたりについては思い切り同意です。
バッハは時代様式を意識してなどとかいう演奏も、いくら正しかったとしてもおもしろくなくては繰り返し聴く対象にはなりません。
当時受け入れられたとしても観客のコチラ側の感性が変わっていったりもしてるでしょうし。

「全てにおいて」はいいすぎでしたが「技巧でも」最高というのは
60、66さんの「カザルスが一番「技術的に上手く」感じるけどね。」あたりの書き込みあたりをうけてでした。

表現はともかく技巧的にはムラがあるのは少なくとも自分が聞いた限り間違い無く、
それでも「カザルス」はやはり技巧的にも完璧！と盲目的に主張する人がいたなら、
自分でなくても誰かがそのうちカザルスレベルの解釈で完璧な演奏をしたとしても、
カザルス以下の評価はしかされないのだろうか、という不安があったものでした。

ちなみにヨーヨー・マの表現をつまらないと感じたことはそんなに無いのです。
バッハは確かに集中してきいてようやくわかるようなアッチェレとかが多し、あとコリリアーノの無伴奏チェロの曲の演奏は平坦だと思いますが。
でもバッハの無伴奏５番の重量級の演奏などは好きだし、他の曲で多様しているポルタメント→幅広ビブラートなどはすごい好きです。


>>98さん
自分もウィスペルウェイの新録はすごいし、これがあらゆる面で非の打ち所が無いと思います。（旧録きいたことないけど）

>>102
古楽隆盛の煽りを受けて、バッハ演奏に於いて旧弊であるとの非難を多く受けたのは、
カザルス、リヒターだったってのもあって、カザルス擁護にみんな熱が入ってしまうのは、
まぁ、できれば軽くスルーして欲しいかな、とｗ

＞自分でなくても誰かがそのうちカザルスレベルの解釈で完璧な演奏をしたとしても、
＞カザルス以下の評価はしかされないのだろうか、という不安があったものでした。

そんなケツの穴の小さい人はココにはそう居ないと思うよｗ。まぁ、世の中にはそういうのも
いるからなんともいえないが、>>92も演奏家なら信念もってやれと。あまりｲﾊﾟｰﾝﾋﾟｰﾎﾟｰに
左右過ぎるのもよくないと思ふ。

御用聞き評論家よりもちょっとはアテにしてくれると嬉しいかもしれないがｗ

ウェスペルウェイの新録、まだ聴いてないんだよなぁ。こんど買ってみる。

>>102
>>60>>66書いたのおれだけど、「技術」的にすごい、と書いたのは
多分82さんと「技術」の意味が違うと思う。伝わらなかったようだけど。
103さんも書いてるけど、現代のチェリストを、カザルス以上（以下）、
カザルスに肩を並べる、と評価する人なんていないでしょう！

福田進一のギターで弾いたCDを聴いたけど、チェロではありえない、音の
重なり具合が聴けてすごくよかった。バッハはオルガニストだったけど
かなり長い残響を想定してあの曲を書いたのかな？
ただ、ギターでしか弾けない重音はもっとたっぷり弾いて欲しいと思ってしまった。
自分がチェロを弾くからだろうけど。全体的に感情を抑えて弾いてる感じがした。

ああ、せっかく議論が盛り上がっていたのに入り損ねてしまった。
俺の意見は>>91氏の意見に近いかな。
＞例に挙がっているヨーヨーマの演奏がなんとなく敬遠されがちなのは、完璧な技巧は判っても、表現としてそれ以上
＞説得力を感じられないって所じゃないのかなと。
これなんかまさに同意。ヨーヨー・マってのは確か子どもの頃から無伴奏を弾きまくっていて、
1日に２小節づつ暗譜していったらしいんだが、それが故に日常的すぎるというか、完璧なラジオ体操みたいに感じる。
まあBGMに使うのならカザルスよりヨーヨー・マかもしれんけど。カザルスは思わず耳がそっちに行っちゃって他のことできんし。

>>90＝82
>チェロをやってる身としては、完璧な技巧もそうだけど、あれほど自然に聴こえる表現を付けられるというのは恐ろしいと思うのですが
俺も下手ながらチェロやってるんで（笑）、ヨーヨーマはすげえ上手いと思います。素直に。
ただ、カザルスの時代の他の弦楽器奏者の演奏を聴くと（フォイアマンとかティボーとかイザイとか）、
かすれない発音とか精密なメカニックという価値観が現代ほど重視されてなかったんじゃないかと思う。
演奏スタイルに求める価値観そのものが違ったと。
ちなみに俺もウィスペルウェイはもってない。新しい録音もありすぎて迷うんだよな。

>>96
>>99
俺は古い人間なんで、カザルスを聴きすぎていて、一番ジーグに関しては
カザルスのイメージが強すぎて実は客観的に聴けなかったりする。
プレリュードは舞曲じゃないんで、なんでもありかなという気もしないでもないが、
学術的に（あるいはジーグという舞曲を知っている人からすると）カザルスの演奏は摩訶不思議なものになるらしい。
反則かもしれんけど、サックスで録音した清水靖晃の無伴奏チェロ組曲の一番ジーグなんかが、
典型的なジーグのリズムなんだろうと思う。（カザルスも他の組曲のジーグは普通に弾いているし）
実は昔、チェロを習っていて一番ジーグを練習したとき、カザルスが耳に染みついていて困った経験あり。

クラの演奏にはなるべく恣意的になるのをさけ、音楽そのものに
語らせるのを良しとする美学みたいなのがあるけど
それは結果であって目的であっちゃまずいと思うんだ。
バッハを自分の中で熟成させた結果、表現が抑えたものに
なるならわかるけど、はじめから自分の感性に目をつむったり
何かの文献に盲従したりする感性はもうアートとはいえない。
というよりこの考えはアートの根幹を腐らせるものだ。

カザルス以降、どうも聴衆やアカデミズムにおもねった
宦官みたいな演奏家ばかりになってしまった気がする。
毒された音楽観が演奏家のクリエイティブさを摘み取ってる
からかもしれない。

カザルスに続いて数多くの無伴奏録音が世に出ているわけですが。

一流奏者と呼ばれ、レコードやCDを出そうとするチェリストは、先人を超えたり
個性を出したり、とにかく世間に相当のインパクトを与える覚悟で吹き込むので
しょう。後から出す人ほど大変だぁ。

毎日８時間以上さらっている天才たちが1000万円以上の楽器を使って全身全霊
をこめて・・

考えただけでもチビりそうです。

ウィスの評判がいいので、なんとなく嬉しい。
ウィスがリサイタルでバッハやるときは、一晩で全曲らしいんだよな。
ミラノで聴いた奴の報告では。
今年のスケジュール見ると７月末までに40回程度のステージだから以前より少し減ってるみたい。
その中の３回ばBach無伴奏。
ミラノ、ニュルンベルク、エルサレムだと。
東京ではRoccoco variations and Bruch Kol Nidrei だ。
ソウルがソロリサイタルということだから、集客を考えると当然Bachは含むだろうな。
ちょい残念。

今年のウィスの来日情報の詳細を教えていただけませんか？

スレちがいですみません。

好きな曲なので！！！

>>110
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?　何言ってんの？好きだったらスレ違いでも平然とおねだりか？
Googleで検索もできないネット音痴が２ちゃんまでノコノコ出てきて、
それで平気なの？教えてもらえると思ってんの？ﾏｼﾞで？はぁ？

っつーわけで、7/7と7/9に東京の予定らすぃ。曲目は>>109の言うとおり。
読売交響楽団で指揮はパオロ･カリニャーニだそうでつ。
ついでにリサイタルやってかないかなー。

http://yomikyo.yomiuri.co.jp/season2006.htm

>>107
同意します。

しかしながら、＞恣意的になるのをさけ、音楽そのものに
語らせるのを良しとする美学みたいなのがあるけど・・・このスタンス
こそ私が心底憎むものであるのですが、残念ながら現実には、このスタンス
が有効であることが多いと思われます。特にバッハのような構造的に成立
しているような音楽においては特にうまく作用し、小学生の弾くバッハが
かなり良く聞こえたりします。　この範疇の演奏からどうやって踏み出して
いけば良いのか、いまだにそのセオリーはできてないように思われるのですが、
あなた自身は何を演奏の指針にしていらっしゃるのでしょうか。
私自身は、音程を胸に鳴らし続けることですが。

プロは毎日１０時間練習とかいっても、
それはマニアックな曲まであらゆる曲を練習しなきゃいけないからで、
標準的な曲や好きな曲だけだったらプロ並に弾けるアマチュアにだって慣れるに違いない！！(｀・ω・´)

ジャンドロン盤の評価ってどうなんでしょうか？
あんまり細かいこと考えずにあれだけ豪快に鳴らしてる演奏って、
他にはちょっとないと思うんですが。

>>113
無伴奏なら、楽器板のチェロスレに、スレ住人の無伴奏の録音がいくつかアップされてた。
２ちゃんねる住人風情が……と思いきや結構うまかった。

あと無伴奏を聴くときは、演奏者以前に楽器の音色で好みが分かれるってのもあると思う。
シュタルケル（1968録音）とか、悪くないんだけど楽器の音色が嫌い。
シュタルケルの一番クーラントなんか最高なんだけどな……

>ジャンドロン
ジャンドロンって自分が校訂した無伴奏の楽譜がお手頃な値段なんでみんな持っているけど、
録音って見かけたことない……

>>115
普通にうっとるでお。

>>114
どこまでも歌う感じでスキ

>>114
ヴィブラートが気持ち悪いんです（＞　＜）

>>115
オイラはシュタルケルのMERCURY録音(63,65年)は大好きだ。特にSACDは素晴らしい。
剛球一直線だと思ってたシュタルケルが実は多彩なスプリットフィンガーボールで
ピッチングを組み立てていたことを、SACDで聴いて初めて知ったよ（笑

音色だけなら、マイスキーのDG旧録音(84,85年)。すごく綺麗な音だと感動したのを
憶えている。（だんだん飽きてきて売っちゃったけど・・・）

オイラにとって相性の悪い音色は、自分でも意外だけどフルニエのDG録音(60年)。

>>119

シュタルケルのマーキュリー聞いて以来、他のがしょぼく感じられる。
豪快かつ繊細、音色もちょと荒れ気味なのがｲｲ。

>>113
そういうふうに思ってるアマチュアって多いんだろうな。「本気になれば自分だってプロ並に…」みたいな。アマはどんなに頑張ってもアマなんだけど。

>>121
15歳くらいまでなら良くある悩みじゃないか。
俺も12歳のときに古本屋でモーツアルトのチェロソナタ全集12曲を
発見していたらなあ！20歳でデビューしてやるのにｗ

このスレならマジメな議論ができそうだが、
奏者によってチェロの音色が変わる、というのは具体的に何が変わってるのだろうか？

まずは楽器（弓とか弦の質も含めて）でしょ。
なんだかんだ言っても音色の場合はこれが一番大きいと思う。
楽器の音色の点で古楽器を選択することもあるわけだし。
それに加え、ある音を弾くときにどの弦を使うか、
特に無伴奏チェロ組曲ではA線の開放弦を使うかD線を押さえるか迷う部分て
アマチュアでも結構あるじゃない。


>>119のいうアルヒーフのフルニエ盤は楽器の音色の問題だと思う。俺もあの盤の音色は嫌い。
フルニエの使用楽器ってなんだっけ？　

弦を押さえる指の力、弓にかかる力、弓動かす力などの入れ具合。
雰囲気

楽器のセッティングだけなら誰だってある程度同じようには出来るけど、
そうじゃなくて、その「奏者」にしか無い音っていうのはどういった違いで出てくるんだろうか、という話。
ロングトーン一つにしたって奏者ごとに違うけど。例えばウィスペルウェイの美音とか。

ｊききたいのは125でいうとこの「雰囲気」に近いかな
指の力や弓の圧力、スピードとかはある程度誰だって練習すれば真似できるけど、
それでも「この音は俺には出せない」みたいな音がたまに存在するのは何が違うんだろうか

>>126
音色を決めるファクターってのは多すぎて、決められないね。
音を出すイメージ、つまり出したいと思う音を想起して、それを実行する一連の動き全てがそうだし、
それに楽器や弓・弦の特色、楽曲やその調性などなどが絡んでくる。
デジタルにコレとコレがこうなってこうなる、とは言えないよ。

＞その「奏者」にしか無い音
そういう意味なら、発音の技術に加え、
・弾く弦の位置（駒よりか、指板よりか）
・弾く弓の位置（手元か、弓先か）
・弓の速度
・弓の弦に対する圧力
こういった要素のバランスで、演奏者ごとの「好み」があって、
（それは楽器が要求している部分もあるかもしれんけど）
それが音色でもスタイルを形成しているんじゃないだろうか。
音色ってのは基本的には右手の要素だと思う。

例えば、アップで入る場合、弓先から入る人と弓の真ん中あたりで入る人がいるように。
そうすれば弓の速度も変わり、弓の弾く位置もかわり、結局音色そのものが変わる。
（これはすごい基本的なことだけどね）
うまい人は、まずこれらの要素が絶妙に組み合っていると思う。

>126
ウィスの音色が美音だと思ったことはそういえばオレにはなかった。
音楽に必要な音を出しているだけ、って感じ。
ウィスのCDで美音と言えそうなのは、アンダンテ・カンタービレかな？
最新のベト全は新しいチェロなので音が違うけれど、美音ばかりで演奏してない。

どんな楽器であれ、一流奏者になると音色に対する明確なイメージがあって、
それをひたすら追求するんじゃない。

楽器による違いはおいといて、
それなら技術さえあればあらゆる奏者の音色を真似できるものなのだろうか？

>>130
ウィスの音色は極めて雑音の少ない澄んだ音色だと思いますよ（ガダニーニになってからはきいてないけど）
美音ばかりで演奏してないというのは、音楽になってないということですか？
ちなみに新ベトはモダン仕様ですか？

>>123
奏者の心が空間の性質を変えるので、楽器や弓や弦や、ボーイングの
スピード、圧力、その他もろもろの物理的に記述可能なことがすべて
おなじでも、違う音が出る。

オカルト的な話だな…

いえいえ的じゃなく、真にオカルトですが。
自分としては沢山の実験をした上で、それを信じていますが、
少なくともそれを信じているので、音色をコントロール
することができ、第三者にもそれが聞こえるのを確認しました。

この件に関しては、何よりもまずやってみることが肝心。

>>134
それって、ビジュアル面とステージマナーが聴衆の聞き方に影響を与える、
ということだと思いました。たしかにビジュアルは大切だと思います。(山下達郎)
あと、今ココでこの音楽を奏でるまでにあったストーリーみたいなもの。(フジコ)

数学の教師でノートに書いた解法を黒板に写している奴がいた。
解答として間違っていなくても、その場で思考を進めながら板書しているか、
単にノートの書き写しをしているだけかは、書いていること言っていることが同じでもなぜか分かる。
たぶん、声の調子などが微妙に違うのだろう。
それと同じで、音楽も演奏者が曲から何を感じ取りながら演奏しているかは大なり小なり聴き手に伝わる。
私はウィスほどの音楽は理解できないが、彼が彼なりに意味を掴みながら演奏しているのは感じるし、
彼のイメージを聴き取りたいと思っている。
なので音色に意識がいくことが少なく、「美音だと思ったことがない」なんて書いてしまった。

まぁ、デジタル的なものさしで図れる物では無いのはわかりますが。
楽器一つにしたってストラドと同レベルの材質、型等つかっても同レベルの楽器がつくれない、というかストラドでも質にバラツキがあるし
音楽でなくても絵にしても実印判子などにしても、量産物でなく手工品とはみんなそういうものだし、
実際自分で弾いてて信じられない程体が勝手に微調整してくれてるのは実感できるし。

要は自分がより良い音を出せるようになりたいからきいてみたのですが、
それにしても不思議というか奥が深すぎるというか…。

演奏者が感じていることは、瞬間瞬間の音色に現れると思うのですが。

>>137
せっかくだから、下のことを試してください。

１．あなたが何かに「はっと」したとき、胸の中に衝動を感じる場所
　　・・・・・そこがあなたの心のある場所です。

２．譜面から読み取った音程をその心のありかに鳴らしてください。

３．そのとき、くれぐれも真に連続して音程を鳴らしてください。

４．真に連続して鳴らせると、弓と弦との感触が変わります。

５．そのいつもとは変わった感触を利用して音を出します。
　　（いつもと違う感触を無視して、いつものボーイングをしないこと）

>112
亀でスマソ。
誤解を招く言い方だけど
小学生の弾くバッハの範疇から踏み出してる
演奏家なんていったいどれだけいるだろうかということ。
ほんの一握りの者以外みんなバッハの前で途方にくれて
右往左往してるだけじゃないかと漏れにはみえるんだ。
メカニックを磨いて聴き栄えよくすることはできる。
過去の文献にあたって演奏に箔をつけることもできる。
でも根っ子にバッハがわかるという不動の
自覚が前提としてなかったらどんな立派な演奏も結局は小学生が弾くものと本質は
同じだと思うんだ。
初老の高名な演奏家が自分にはバッハがわからない
と告白したことがあるけど、たぶん同じことを感じてる演奏家は多いはず。
逆にそう感じたことがない演奏家は信用できない、それは単に興味がバッハの音楽の
周辺にあったからか、もともと鈍感なのかどちらかだと思うから。
だから、結局小学生の弾く演奏レベルから一歩踏み出すには
バッハが完全にわかる天才にしか無理で漏れらは
試行錯誤しながらバッハの手のひらでわかったような気持ちで演奏をする
しかないのが現実なんだと思う。

どういう状態をもって「わかった」といえるの？

ピアノのアシュケナージとかは「バッハがわからない」というけど、それは「（良さが）わからない」という意味だろう。
でも良さがわかる、なんていうひとは９割以上の人がそうだろう。

無伴奏チェロ組曲に関しては、
自分はチェロ始めたての頃はわからなかったし無伴奏チェロ組曲の演奏会の途中で帰ったこともあるが
今では好きな組曲もあるが。

>>140
その謙虚さは自分にとっては愛すべきものです。

ただオカルトレッスンプロの自分としては、バッハがわかることより、
バッハをわかろうと努力し続けることのほうが、演奏により良い結果を
もたらすと思っています。

オレが指導に行ってる小学校オケではときどきスゴいチェリストが出現するぞ。

こないだもクラブ内独奏会で１組のプレリュードを弾いた６年生の子がいたが、
目をつぶって聴いたらどこのプロかと思うよ。

ここでは「小学生レベル」というのを「音楽をあまり理解せずに弾いている稚拙な
演奏」の意味で使ってるんだろうけど、12歳児の演奏でも充分感動できるよ。

必ずしも考えたり理解した量に比例して良くなるわけではないね、バッハは。

>>143

わたしの>>112も>>140の方のレスも、小学生の演奏についてそのようには
いっていないと思いますよ。

ただそれは、風姿花伝で言われている、時分の花（字は自信ない）のような
もので、そこからいかに本物の花を咲かせられるかが、永遠の課題ですね。

>>142
カザルスやランドフスカのバッハを聴くとそうかもしれない
少なくともバッハ本人は現在主流の去勢ような演奏はしなかったわけだし

すまない「去勢されたような」に訂正

自らの演奏を律するモノの重心がどこにあるか、って問題かなぁ＜去勢されたような。
たしかに、あまりに資料や分析に縛られているようだといかんが、最近の古楽奏者は
大胆、ってかロマンティックな表現に回帰しつつあるような気もする。

とはいえ、演奏、解釈の新たな地平を開くかと思われてたピリオドのアプローチが、
演奏から多様性を奪う側面があった、ってのは皮肉かな。無調やセリーを思い起こしてしまう。

渡辺和彦氏が絶賛しているバッハ無伴奏のトルトゥリエ（新盤）を聴いたのだが、なんかなよなよしていて酔いそうになった・・・

聴いたことある人いる？？

>>148
私はあの演奏好きですよ。

>>148
私も、旧盤より新盤の方が表情豊かだと思います。
トゥルトゥリエが校訂した無伴奏の楽譜を見ながら聞くと、なるほどと思いますよ。

さてと
鈴木秀美氏の無伴奏買ってきて聴いてみようかね
SACDだけど高いよな4200円

>>149-150
これは失礼。ＥＭＩの録音のせいかな？　また日を改めて聴きなおしてみます！

>>151
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1477015
3000円

>>151
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h32884680
著作２冊付、外盤で2500円〜

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r22568088
旧録音、外盤で2600円〜

カザルス盤

音がいいのは蔵？ナクソス？それとも他のレーベル？

>>155
上にいくつかレスがある（>>86 >>87 >>94）。
私はオーパス蔵に一票。LPも持ってるけど蔵のCDの方が好きだ。

蔵のカザルス今なら塔で\2,390

ペレーニDVD
発売延期。2/20になりました。

ショック

>>158
ｵﾚもｼｮｯｸ…

ところで、皆さんは無伴奏チェロ組曲を弾くときに、無伴奏ヴァイオリンとか
クラヴィーアのための曲は参考に弾いたりしますか？
カザルスは毎朝、平均律を弾いていたというのは有名ですが。
漏れは、昔弾いてたパルティータを、またひっぱり出して弾いていますよ。

>>160
参考にしますよ．
無伴奏チェロよりも気に入ってしまって，
バイオリンかピアノをやっておけばよかったと後悔している今日このごろ．

脳内ではいつでも

>>161具体的には、どの曲ですか？シャコンヌ以外でw

>>162
この人は、パルティータを実際にチェロで弾いてるよ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=792153

>>164
パルティータって、そっちか！
もしかして鍵盤の方かと思った。残念。
無伴奏聞き比べのページに、他のCDとともに紹介されていた希ガス。

寺神戸さんのヴァイオリンとチェンバロのためのソナタのCDに、
鍵盤のパルティータのe-mollのクーラントが入っていて、
斜め上から脳天を直撃された感じがした。

ゲリー・カーの演奏はどーですか？
清水靖晃のサックス版もなかなかよいですよ

>>165
パルティータっていやランドフスカの演奏で
ハ短調を聴いたときはあまりの神々しさに唖然とした思い出が

>>166
サックスのヤツは響きすぎていてヤダ
響きでごまかしている感じがする
洞窟かどっかで録音でもしたんだっけ？

>>168
倉庫を改造したスタジオとか、大谷石の採石場とか。ちょっとヤリ過ぎだよね。

しかしそんなとこで演奏する方は最高に気持ちよいだろうな

サックスのはちょっとキワモノっぽいけど、音楽は味わい深い。
ゲリー・カーのは弾けてないとかの前にポーズでバッハを弾く
のがうけつけん。

>>165
その逆？って感じだけど、レオンハルトがチェンバロで
無伴奏を弾いてるＣＤがあったな。
オリジナルの編曲だと思うが、感心したょ。

>>172
おー、尻ませんでした。ありがとう。
これって、4,5が入ってる盤と6番が入ってる盤は見つかったのですが
残りの三曲、あるいは全曲組で入ってる盤はあるのでしょうか？

それ、私も聴いてみたいです！
失礼ですが、犬あたりのページを貼っていただけないでしょうか。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1070742

クニャーゼフの新録が評判いいらしいんだけど、どうだろう？
聴いてるとなーんか違和感があるんだけど。

ペレーニ延期は私もショック。旧録音のCD化をご本人が許してくれない
らしいけど、一度でいいから聴いてみたい。

一部で評判のいいベスキですが組曲第一番のプレリュードのテンポが異様じゃないでしょうか。
それ以外の演奏が良いだけに不自然な感じがしてどうも・・・。

親が買って家にあったシュタルケルで聴き馴染んでいたせいで、
初めて古楽系の演奏を聴いたときには、あまりの軽やかさとリズム感に
すっかりヤラレて、何日も頭の中で鳴っていました。今ではどちらも好き。

>>173
全曲は入れてないですよ。
無伴奏バイオリンの方も。

レオンハルトは少年時代、チェロを弾いていたそうだね！
だから無伴奏の編曲にも興味を持ったのかも…？
ttp://www.allegromusic.co.jp/leonhardtinterview.htm

すいません。はじめまして、おじゃまします。教えて下さい。PeterBrunsの無伴奏の評価はどんなもんですか？

他人の評価がいいと自分で聴いて気分がよくなるの？

と言ってみるテスト

>>181
未聴ですすまん。

>>180
このスレを読んで早速レオンハルトの6番をききました。
いやはや、クリエイティブ、とはこのことかと思った。
オリジナルでない演奏としてはギター版でいくつかすきなのが
ありましたが、これはその次元を超えてますな。
プレリュードは、パルティータの5番ト長調のプレリュードを思わせた。
リズムも違うのに、無窮動だということ以外に何の類似性があるのかなと
思ったら、下降のスケールが印象的だからかなと。
アルマンドとクーラントは、前から思っていたけどパルティータ4番ニ長調の
同曲と同じ魂で書かれていると思いました。出だしの左手が、もろに
パルティータ4番を意識している。同じテーマで別の方向に思索していってる
という感じ。とても格調高い音楽。サラバンドは直球すぎて、あー、
フランス古典舞曲の本来のサラバンドはこんな感じなのかと。
にしても、凄いなこりゃ。4番と5番も聴きたくなったけど入手しやすい
CDはあるのかしらん。

個人的には、ピアノで弾くのは2番と3番のプレリュードなのですが、
レオンハルトだとどうなのだろう。

ペレーニのDVDついさっき届いた。
楽しみ〜♪

LPに比べると音が格段に　(´･ω･｀)
DVDってこうなの？

ペレーニのDVD、
パラパラ漫画みたいにコマが粗く見えるんだけど・・・

>>164
ここで全部聴けますな。
http://magnatune.com/genres/classical/

J.S.バッハ【総合】 Part 9
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1139053709/

>>164
なんかすごい不思議な音だね
バロックチェロ？（というか、バロック弓？）
バロック奏法に詳しいわけじゃないけど、それでもそれなりにバロックCDをきいたりしてきたが
モダンみたいに豪快に鳴らすんじゃなくてこんな不均一な鳴りかたを強調した弾き方は始めてきいた。
技術もものすごい。高音の音階こんな早く弾けるとは…。
アルペジオも速いのに必要な音の変化がちゃんときこえるし…。
調弦の問題はどうしてるんだろう

無伴奏バイオリンのチェロ版の楽譜ってでてるのかしら

ヨーヨーマのバッハからの啓示っていう無伴奏のＤＶＤは面白いよ。俳優ヨーヨーマが見られる。

現役バリバリで選ぶならモルクかな。

ウィスだべ

>>189
この人、今やイ・ムジチのソロチェリストだからね！
そりゃ巧いはずですよ。
チェロ組曲もきっと良いに違いないと思って買ったけど、
それほど感心しなかった希ガス…↓

>>189
> 調弦の問題はどうしてるんだろう
原曲からオクターブと5度下げているみたいなので、
原曲のヴァイオリンと同じでは。漏れは原曲と同じ音を
灰ポジションで弾きますがｗ
そうやって親指を鍛えた人、他にもいますか。

そろそろスレ違いヤメレ。

>>187
「バッハ無伴奏チェロ」までは同一なので、許してもらえないだろうか。
漏れが今読んでいる本は、「バッハ　無伴奏ヴァイオリンソナタと
パルティータ　無伴奏チェロ組曲の解釈と演奏法」
R.R.エフラティ著　三木敬之訳シンフォニア社(1992)
ですが何か。

3990円は暇つぶしに読むにしては、ちょっと高かったですが何か。

で、ペレーニのDVDはどうよ??

チェロの墓場みたいなセットに萎え

ペレーニの姿に萎えた

正直CDだけで聴きたい

ペレーニの姿に萎えた

正直CDだけで聴きたい

↑
ｽﾏｿ

チェロの墓場とは…？
買わない方がいいかな？
誰かヤフオクで売っぱらってくれんかの

ペレーニ、個人的には好印象。
ただ、当方あんまりチェロを聴いた経験がないためか、はじめは結構戸惑った。
とっつきにくいというか・・・ピアノでいうなら、初めてソロモンを聴いた
時のような印象だった。要するに、渋い、という感じ。一切虚飾がないというか。
でも、聴いていて全然不快ではないし、むしろ聴くほどにどんどん先が聴きたくなる。
ほかの皆様はどのような感想をお持ちでしょうか？

あ、ちなみに、録音スタジオのセットは墓場みたいでした・・・

皆が 「チェロの墓場」 って書いてるのは、弾いてるペレーニの周りに沢山のチェロが椅子に立てかけてあったり寝かせてあったりしてて
それがチェロの屍、あるいは墓石に見えるから。 不気味っちゃ不気味だね。

気になったのは、音がちょっと細いこと。 広がりもないし、高音も低音も物足りない。録音があまり良くないね。
ＣＤ並みの音質を求める人には物足りなく感じると思う。

カメラワークは平凡で、特に面白くも煩わしくもない感じ。
ペレーニとカメラの間にチェロの屍が来ることもあるので、それがちょっと鬱陶しいけど、比較的落ち着いて映像に集中できるかな。

バッハの解釈とか、音楽的な事には触れない（判らない）けど、観てみて、ペレーニのテクニックはやっぱり凄いと思った。
いっぱいいっぱいになることがなく、余裕で弾いている感じ。

ペレーニがバッハ無伴奏を弾いている映像が観られるというだけで俺的には買って良かったと思ってる。

ペレーニのＤＶＤ届いたよ。

音は良いし、演奏にもなかなか感激したんだが、
>>186の言うように動画が滑らかでなくて気持ち悪い。
ギクシャクしてるんだけど、これ欠陥商品じゃないんだろうか・・・

>>動画が滑らかでなくて
たぶんプレーヤだと思うよ。
演奏は撲的には大満足

>>207
だけど録音悪くね？

曲によって録音が近かったり遠かったりしない？
それから、ペレーニらしいっちゃらしいんだが、気負いなく無造作に弾きすぎじゃないか？

>>206 >>208
もともとＴＶ放映のために収録されてるからね…
収録段階からキングレコードが協力していればもう少しまともな音になっていたはず。

ペレーニが演奏する姿って音楽家の威厳のようなものが感じられない
どこかの酔っ払いのおっさんが弾いているような…
カリスマ性という言葉の対極に位置しているかも

それが彼のすごいところだと思う

シフとやったベートーヴェンの、せめて半分くらいはテンション上げてくださいよ！

ペレーニの無伴奏について
セットのセンスのなさには慣れます。
コマが粗いがこれも許容範囲。
録音も良くないが昔の巨匠の録音と比べれば大丈夫。

ただ映像が音よりも遅れてるので下手に見えるし違和感があって疲れる。
音楽に集中する時は黄色いコード抜いて音だけ楽しんだ方がよさそうだ。

演奏はともかく、LPの方がはるかに音がいいように思うのは俺だけかな？

>>213
指使いはちゃんと映ってますか？
フィンガリングが良くわかる無伴奏のビデオ教えて。

ビルスマ新旧　カザルス　トゥルトリエ新旧　ウィスペルウェイ新
マイスキー旧　秀美旧　リンデンｅｔｃ　聴いて来たが　
ウィスの　アルマンド　サラバントは別格ですね
ただし　他の楽章が　イマイチですね　何か小手先で　弾いているような。
タイプは違うと思いますが　シュタルケルの　新盤購入予定です

>>189
http://icking-music-archive.org/scores/bach/sonatas_and_partitas/s%26pvc.pdf

スゲ･･･ 何なの、このサイト？

主要な曲はほとんど有るし、
他の楽器への書き換えもあるからかなり遊べるよ
激ﾑｽﾞだけどねｗ

パガニーニカプリースのチェロ版２４曲はないのかなぁ

新しく出た本間ひろむ著「ヴァイオリンとチェロの名盤」（平凡社新書）のチェエロ組曲についての
記述（p.155)
「もともと四弦で低音域のレンジをカヴァーするチェロという楽器は多声音楽を表現するにはいささか
制限が多く、重音を用いるにしても【六弦の】ヴァイオリンに比べると...」
誤植かとも思ったんだけど、わざわざチェロの弦数出してるからそうとも思えないし。
経歴見ると実際に楽器に触れたことがないようにも思えるし、もしかしたらホントにヴァイオリンは六弦って
信じてる？　　

ポルトガル語でギターをヴィオランというからなあ
混同してるんだろうなあ

仮に６弦だとしても６弦か４弦かで重音奏法の有利不利はいえないことは弦楽器奏者だったらわかるわな。
何本はってあっても同時にひけるのは２弦なんだし。


しかしチェロがバイオリンに較べて技巧的限界が低い理由ってのはなんなんだろう？
弦長による反応性の鈍さ、一つ一つの押える間隔を広くとるため手の形に限界がある、とかくらいかな

ずっと昔、学生の頃にカザルスのバッハをLPで聴いて、「カザルスを買った」
事には満足したけど音にがっかりした憶えがある。カーテン何枚越しなのよ、
って感じだったな。ﾍﾀﾚﾌﾟﾚｰﾔｰ＆ｱﾝﾌﾟのせいもあったんだろうけど…。
犬を何となく見ていて、蔵のリマスター盤が音が良さそうだったので久々に
買ってみた。結果は◎。おすすめできます。（演奏の好き嫌いは別ですが）

>>223
弦の張力が強いのも、早いパッセージや重音のときは問題になるよね。

>>224
私はカザルスのバッハのＬＰを買いに行ったにもかかわらず，オーフラ・ハーノイのＬＰジャケットを見てオーフラ・ハーノイのＬＰを思わず買ってしまった。OTL

>>223 >>225
ということで、ボッケリーニの存在した一時期は、ヴァイオリンには
不可能な親指ポジションを駆使することによりヴァイオリンと技巧的に
対等あるいは凌駕していたと思う。

負けたのは、トルテの弓の発明によりヴァイオリンの音量がチェロを
圧倒してしまったことにもよると思う。この弓を駆使したヴィオッティや
パガニーニに相当する人物がチェロには現れなかった。
スレ違いｽﾏｿ

>>227
親指ポジションの発明は画期的だったろうけど、「ヴァイオリンを凌駕」は言い過ぎ。
チェロには「パガニーニのような名手は存在しなかった」って…。当時どんなチェリストが活躍してたか知ってんの？

>>228
おそらく、227は知ってるんですよ。

>>228
>知ってんの？
知ってるよ。

ボッケリーニの弦楽五重奏は、Vnを従えてチェロが活躍するチェリストの至福だと
思いませんか？チェロの技法の進歩は常にVnの後から来るわけで、Vn的には
タルティーニからモーツアルトあたりまでに相当するわけですが、当時は
Vnもチェロも弓はバロックボウに近い柔らかいものでした。だからVnを「従える」
ことが可能だったわけです。

で、パガニーニと同時代といえばロンベルクからセルヴェに至る時代ですが、
パガニーニが駆使したようなスピッカートや一弓スタッカート、左手のピッチカート
などがチェロで使われるようになったのは、その後のピアッティやポッパーの時代です。
でも、同時代で難曲とされるダヴィドフの協奏曲にしても、Vnの技巧的には
メンコン程度です(ライプツィヒの後輩なので曲想もどことなく似ている)。
技法的に本質的にVnと別の路線を歩んでVnのくびきを克服したのは、
20世紀に入ってからで、コダーイ、ドビュッシー、ウェーベルンが書いた
1914-15年あたりだと思うんですが、いかがですか。
ついでに言うと、この出来事にカザルスがあまり関係していないと思われる
のが興味深い。

↑という流れをちゃんと論じている本があまりないと思うのですが、
文献ご存知ありませんか？
ついでに言うとバッハの無伴奏に与えた無伴奏ガンバ音楽の影響についても
知りたい。

バッハとかはバイオリンとかで弾いても「違った趣」とかおもえるものかもしれないが、
コダーイはたしかにバイオリンでは到達できない純粋なチェロのための音楽だな。

>>230
既読ならごめん。
文献
１．ELIZABETH COWLING "The Cello" 三木敬之訳　シンフォニア発行
　（6弦チェロの言及がチラとあるのとチェロ曲作曲家の変遷など．．．）
２．RICHARD R.EFRATI "Johan Sebastian Bach Die Interpretation der Sonaten und Partiten fur Violine solo unt der Suiten fur Violoncello solo" 三木敬之訳　シンフォニア発行

（無伴奏ヴァイオリンソナタ・パルティータと無伴奏チェロ組曲の解釈と演奏法）
　これは参考

>>232
どうもです。両方読んでますが後者は、弾きながらときどき読み返すという感じです。
無伴奏6番プレリュードのフィンガリングというか弦使いが、
自分が習ったのと違ってちょっと？？なのですが、どんなものでしょう。

Cowlingの本は、バッハ以前について詳細に書いてあって(ただ、ガンバ音楽については
本題とはずれるので詳細ではないのが残念、って)素晴らしいのですが、
弓の構造の変化とその楽曲に及ぼした影響については、やはり良くわからないです。
とくに、ヴァイオリンではベートーヴェンより11歳だけ年下のパガニーニが
革命を起こしているときに、ベートーヴェンが室内楽としてのチェロソナタを
発明して、一気に内省的な音楽に向かっていってしまった理由が。
まあ、それはバッハの話からずれるので、このくらいで失礼します。

>>233
やはり既読でしたか．．．残念。
ところで６番のプレリュード１８小節の話なら，好みでしょうか？
小節の後半部分の音系を前半のエコーと考えると前半Ａ線
後半５個をＤ線で音色や音量を変えるのは面白いと思います。
後半のＡ音をおもいっきし開放弦で弾きたい気もしますけどね。
でも私はなかなか弾きこなせません．．．
これってスレ違いなんでしょうか？

>>234
いえいえ、まさにスレタイの曲なので宜しいのでは。

18小節については、おっしゃるようにエコー的でA-D線でいいと思います。
私の思ったのは、その次の140ページ譜例447でして、
私のベーレンライター版だと404401400402 101104101100なのですが、
この本だと020031032030とあります。
1小節がフォルテ、2小節がピアノ、というエコー的な効果を
ベ版でも出すことができるし、何よりも本では
小節の冒頭を開放弦で弾くということに違和感を感じました。
まあ好き好きでいいんでしょうかね。

>>235
好き好きでいいと思います。
私見ですが，八分音符で勘定した1-34-67-910-12の音が強調されればよいので
これが押えた場合に良く出せるか，開放弦の方がハッキリ出るかで選択かなと思います。
ちなみに
フルニエ版は
100 104 100 014(フラジオ)
ジャンドロン版は
011 103 012 014(フラジオ)
ジャンドロン版はいまひとつ主旨がつかめない．．．

>>236
本当だ。ジャンドロンは良くわかりませんね。
フルニエにしても、3つめの音がそれぞれDGADと移ろっていて
一貫性がないように思いますよね。
ヴァイオリンの話ですが、以前デュメイが「フランス流のヴァイオリンは
各弦の持つ響きの違いを重要視するために、一つのフレーズは
できるだけハイポジションになっても一つの弦で弾く」といったことを
言ってました。そっからすると、フルニエにしてもジャンドロンにしても
ちょと不思議。他の演奏家はどうなんだろう(他力本願)

それってフランス流に限ったことなんだろうか

できるかぎり同じフレーズを一本で弾くとかは普通では

ジャンドロン版は吸口の付いた細葉巻を咥えてみると味がわかるっちゃ

>>238
そりゃそうだけど、弾き易さを犠牲にしてまで弦をとるのかな普通？ということです。
その話を最初に読んだとき、フォーレの2番のソナタを考えました。
弦で調性を考えているなあって。

バッハ無伴奏ヴァイオリンの楽譜でガラミアン版とフレッシュ版，シェリング版（後者2人がフランス・ベルギー派に属する）を比較すると
明らかにガラミアンのフィンガリングは他の2人のより1つの旋律を「同一弦で弾く」より「同一ポジションで弾く」場合が多い。

要するにガラミアン派〜ジュリアードスクールは、音色のためにポジション移動をし余計な負担を左手にかけるよりは
同一ポジションでとることで音程の確実性の方を重視していると言っていいかと。

チョーリャン・リンがＮ響とベートーヴェンのコンチェルトをやったときに
3楽章のテーマをＤ線に移弦して弾いた（しかもＤを開放でとった）ということが
中野雄氏の本に書かれていましたが、こういうことはフランス・ベルギー派の人では
あり得ないんじゃないかと思います。

デュメイもここら辺の機敏について語ったのではないかと想像。

ドボコンとか二回くらいＡ線の開放弦から歌う旋律が始まった気がするけど、
そういうのはＤ線で取る派？

自分はＡ線派だけど

ふつう「フランコ・ベルギー派」っていわね？

ヨー・ヨー・マの無伴奏嫌いなんですけど
同じ意見の人いませんか？

人の借りて聴いたけど買うほどでもないなと思った。
嫌いとまでは言えないけど･･･好きじゃない演奏。

綺麗だけど　哲学が無いみたいな。。。。

>>241
そうそう、そういう感じのことが言いたかったです。どうもどうも

>>242
1楽章の第二主題ならば、漏れもA線です。

>>244-246
以前2chで、ビブラートの話になったときに、ヨーヨーマのビブラートは
凄い、ということで実際に聞きなおしてみたら確かに細部までコントロール
されていた。まあ自分にとっては最初に無伴奏を聞いたのがマのライヴなので、
上手に批判できない。。。

当然アルペジオーネソナタはA線から入るだろ？

【大バッハ】無伴奏ヴァイオリン総合【バルトーク】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1141115374/

チェロ以外の楽器で弾くバージョンって、
ギター、ヴィオラ、コントラバス、リュートあたりは定番で、
あとはチェンバロ、フルート、トロンボーン、ホルン、クラリネット、
などがありますが、斎藤秀雄版シャコンヌのようにオーケストラバージョンって
ありませんかね？ｗ

テナーサックス版もあるよ。

ゴドフスキー編曲のピアノ版、
たしかシューマンが編曲？作曲？したピアノ伴奏、ってのもあるな。

コダーイの話とかしたらスレ違い？

>>253
あれはソナタだからなあ。まあ、ちょっとおまけしといてやるかｗ

ヴィオロンチェロ・ダ・スパラの演奏会、第２弾が４月にあるね。
http://violadabraccio.com/

その後、５月のクイケンの来日公演でも用いられるらしい。

>たしかシューマンが編曲？作曲？したピアノ伴奏、ってのもあるな。
３番だけですね。ＣＤ出てますよ。ヘンスラーからP.Bruns/R.Ishayの演奏で。
楽譜もヤマハとかにわりと普通においてあります。

皆さんのようにチェロを弾いているわけでもない、タダのリスナーです。
バッハに魅了され、いよいよ無伴奏チェロ組曲を堪能したいと思っています。
さて、今購入候補は
ヴィーラント・クイケン、マイスキー、フルニエ、鈴木秀美
の４者をリストアップしています。
この順番で買い求めようとしておりますが、注意点などありますか？
そして上記以外のお勧めなどありましたら、教えていただけるとありがたいです。

あぼーん

マイスキーの新盤は　あまりにも恣意的なので避けるべし
そのリストの中にウィスペルウェイを加えてください

最初から４種も購入するつもりだったら、癖が強いものがあってもいいんじゃない？
オイラなら、クイケンの対抗馬にビルスマ旧録音、マイスキーにヨーヨー･マ新録音、
そして毎度お馴染みカザルス（蔵かNAXOS）も候補入り。

>>257 ポール・トルトゥリエの旧盤、新盤を薦めます。

>>257
ビルスマ旧の入ったビルスマボックス買え。

まずはトルトゥリエ(新)・ナヴァラ・ビルスマ(新)・マ(新)でいかが？
それからカザルス・シュタルケル(旧)・シャフラン(ライブ）・ジャンドロン・マイナルディ。
現代の人だと、長谷川陽子・マイスキー(旧)・メネセス(新）・モルク・ブルンス・カーシュバウムetc.

やっと名前が出てきた長谷川陽子さん。
荒っぽい部分も目立つが、聴いているとグイグイ引き込まれる名演だと俺は思うけど、評価が少ないよね。
好き嫌い分かれるのかな？

アッサリ系ではモルクが好き。

ベスキも是非。

トルトゥリエの新・旧はどっちがいいの？

>263
メネセス新盤いい（・∀・）！
ほっとする演奏

トルトゥリエは新が良い

まさかこのスレで削除が入るとは思わなかった。つうか読み逃した。なんだったんだ？

やっぱカサルスがええんかいな？
俺は新星堂の１０００円シリーズのトルトゥリエとヤニグロが好きなんだけど。
やすかったしな。

最近のOPUS蔵のカサルスは結構えかったなや。
タワの２３百円で少し気軽に聴いたけどえかったなや。

振る弁さんの４２の合掌は新世界に叶わなかったみたいやった見たいやけど。

>>269
クラ板関係の削除依頼では見つからなかった。何か板横断的なコピペか何か？

誰か個人の携帯番号とアドレスが貼り付けてあった

そろそろ春のバッハシーズンが来るなｗ

今日も6番を弾くぞ。

結局ガイヤールでしょう。

>>270
ちょっとずれるけど、オーパス蔵のフォイアマンの
CD(曲はなんだっけ。バッハじゃないのは確か)は録音状態どう？

>>257
ゆったりと聴くならマイスキーの最初の録音は秀逸だよ。
特に５番のガボットがいいよ。
あれほど聴かせるガボットもないと思う。

音程もゆったりしてるけどね。

ロストロの、ただただ美しい和音に浸れるディスクもお薦め

昔アンリ・オネゲルの名盤があったがＣＤにはなってないのかな、
ガイヤールは良いですね。オネゲルと同じスイス人だな。

今日は5番を弾くぞ。プレリュードを弾くと参ってしまって続きが弾けないので、
アルマンド以降の練習と別にする。それにしても、このジーク。6曲の中で
一番はずんでいる、馬が疾駆するようなリズムなのに、一番暗くて沈んでいる。

試みに、これを♭をとって長調で弾いてみると、マタイ受難曲1部の終曲の
コラールのように、なんだか大団円を迎えて力がわいてくるような流れが
8小節くらいまで続く。このジークは5番全曲に対して短いし力がないように
思うかもしれないが、やっぱり終曲として大団円を迎えている、という
構造になってはいる。でも、9小節目からこの無理矢理長調化は変になる
(E♭の原調平行調になるため)。で、やっぱり短調の重っ苦しい空気を
受け入れざるを得ないことがわかり、でも、そっからE♭に明るくなっても
ちっとも嬉しくない感じがするのは、15小節から24小節までダラダラと
2オクターブも下降してきて落ち着いてしまうからだと思う。
後半の61小節からの下降も一緒で、なんというか宿命に対して「ﾀﾞﾒﾎﾟorz」
という沈む音楽となる。

なんすか、これ↑

>>282
チラシの裏です。

でもあれだ。レコードを通して聞くと、間違いがない、少ないという
意味では素晴らしいのだけれど、バッハと演奏者と、二つの強烈な
個性を受け止めなければならない。自分で弾くと、バッハと向き合う
だけでいい。その意味においては、そっちの方がピュアだ。
あと、生楽器の音響には、どんなオーディオも負ける。
音響的な快感が半減だ。
まあ、これはコンサートを聞きにいけばいいんだけど。。

まったくの横レスです。
"鳥の歌"の譜は発売されていませんか？

ベース用の編曲ってのがあったけど、sheetmusicplus.comでもっと探せばあるかも。
http://sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=33529043422108637&item=117328

>284
ウチのオケで買って俺も実物見たんで売ってはいる。

オケで伴奏したんだがオケ譜はあったのかビアノ譜から誰かがテキトーにアレンジしたのかはワスレタ。

鳥の歌のソロバージョンって楽譜でてないのかな？

上森さんが昔演奏会で弾いてたんだけど

まあ、あれなら耳コピでいきましょうよ。

カザルスのを重厚すぎると言う人もいるし逆に軽すぎという人もいる。
オレの感覚だと名曲喫茶でカザルスをリクエストしてクラ知らない
女の子にこれっていいでしょ、みたいな軽薄なノリも最早十数年前の
思い出だな。
ビルスマは有り難味がない。ロストロは音程良くないし泣きすぎなので
だいぶ前に売った。馬は買う気がしない。ナヴァラも音程悪いんじゃない？
フルニエはいいけど何か物足りないので売った。
Pieter Wispelweyがブリテンの無伴奏チェロ組曲弾いてて中々いいので
この人がバッハ弾いてたら買うかもしれない。

バッハのは色々聴いていた。
いろんな演奏があってその時の気分で聴いてた。
中でもフルニエを好んでよく聴いたが、今手元にあるのはハインリヒ・シフのみで今は一番好き。
ただ、これあまり話題にされないのが残念。
>>289
ウィスペルウェイのバッハのＣＤは持ってたが、あまり印象無いなぁ。

>>289
フルニエ（とくにPh盤）の音程に我慢できるのだったらナヴァラも大丈夫だよ。

>290
シフ、良いよね。ウィスペルヴェイ（新盤）も好きだけど。

皆さん、ありがとうございました。
ヤマハで出版されていたようですが、売り切れでした。

耳コピできたらいいなぁー

マイナルディ盤がおすすめ

鳥の歌って徳永が弾いたっけ？

皆さん、一度は弾くでほう。

シフは生で聴いたことあるがその時はバッハは弾かなかった。

ロストロが好きな人はだいぶ昔の無伴奏が２曲であと他の曲も
入ったCDあったよ。変な日本語だよね。でもこっちの方が
演奏が良かった。

最近は4番を弾いています。いちばん、心温まる曲かも。

最近はギターの演奏聴いてます。
チェロほど抑揚がなく寝るときには丁度いいです。
でも弾いてますと聴いてますではだいぶ違いますな。
バッハを何か１曲でもと思ってギターで練習してるんですが覚えきれません。

すれ違いだったら失礼

>>299
自分もイェラン・セルシェルのバッハとか好きだよ。しっとりしてる。

ギターではヴァンゲンハイムを聴いてる。
全曲入りの２枚組で1000円しなかったはずだけど大満足。
これからの季節にピッタリな演奏。 陽だまりで本でも読みながら流すには最適かも。

今日マイスキーの1、3、5番を聴いてきた。
すっごいよかった!!深みのある音に包まれて幸せだった。
深い深い水底に沈んでいくような、深い森の中にいるような感覚だった。
しかし聴衆が最悪で、咳を遠慮もせず手を口に当てもせずにする奴が何十人もいるわ、
アメの包み紙を2､3回カシャカシャいわせたりするわ、ビニール袋をカサカサいわせるわ、
何か重いものをガシャーンと落とすわ、チリンチリン鈴の音をさせるわ、携帯の着メロが4回なるわで
何回キレそうになったか…
馬鹿者共のせいでかなり楽しめずにいたたまれない思いでいっぱいだった。
サイン会がかなり素っ気なかったのはマイスキーの性格や遅い時間故だと思いたい。
でも近くで見たマイスキーは思ってたより若々しくて、ステキだった。
マイスキーこれに懲りずにまた名古屋に来てくれ!!

>>303
ラフマニノフも聴け。ギリ露フとのはええぞ。
特に2楽章なｗ

マイスキーのショスタコはどうかな？
良さそうなんだけど、2楽章なんかｗ

>>303
メジャーな人のライブだと、そういうマナー知らない連中もいっぱい来ちゃうのかな？
先月藤原真理さんの無伴奏ライブに行ったけど、気持ちよく聴けたよ。
同じく名古屋だったけど。

このスレでウィスペルウェイ知って買ったけどいいね！

>>307
でしょう？だよね。

ロストロの録音って演奏はともかく、音像がまとまり悪くありません？

>>309
たしかに録音はあまり良くない。

Vladimir Tonkhaはみなさん評価しないのですか？
すばらしいですよ

この演奏者だれか分かりますか？
http://takeru.homeip.net:7944/

マリンバの演奏のものはありますか？

無伴奏ヴァイオリンのマリンバ版はあったけど・・・
私も、あれば聴いてみたい。

>313
ザドロが演奏しているね。1番と3番。

へぇー！ザードロ兄さんやるなあ！

既出ですいません。
無伴奏チェロ組曲をギター編曲してる方の
お勧めとかあれば教えて頂けないでしょうか？

山下和仁ははずせんだろう

>>318
ありがとうございます。
やはり山下和仁は必須ですか。ｗ
ビートルズ編曲持ってますけど、すごい人ですね！

山下もいいけど、ヴァンゲンハイムのギター版もいいですよ。

ものすごく軽やか。

これを聞いたあとで、下手なチェロ版を聞くと「うまいジェラートのあとで
麺がのびて油っこいラーメンを食わされた」気分になります。

軽やかなんだけど、すごく知的。和音の補強や装飾音が、
多すぎず少なすぎず適度です。チェンバロのレオンハルトの4番を
聞いてないからわかりませんが、4番前奏曲あたりだと
ギターの方が無理なく編曲できるのではないかと思います。

他の楽器でもいいけど原調で全集にしてﾎｽｨ

移調しないと難しいとか言うｷﾞﾀｰ弾きの都合なんて知らんがな(´･ω･｀)

>>321
そう？
俺はあんまり気にならないけど。
むしろその楽器で弾くだけの意味が薄れるくらいなら移調大歓迎。

>>320
ヴァンゲンハイム良いよね。 本当に軽やか。
信じられないくらい安く買えるし。

>>320
ありがとうございます。
早速チェックしてみました！
これかな？
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005EH5K.01.LZZZZZZZ.jpg

320じゃないけど、それです。
アマゾンでもいいけど輸入のが安い。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=128939

>>324
サンクスです。
明日にでも買いに行ってきます！

ブリュッヘンのリコーダー版はどうですか？

>>326
買いなされ。今回のが廃盤になったら次いつ手に入るかわからん。
1番なんかは俺はチェロ版より好きだ。
フェアブリュッヘンのはアコーギクつかいまくりだったりテクニック見せつけたり
する部分があるけど、ブリュッヘンのはかなり素直な感じ。
4〜6番がないのが残念だね。

タワレコ行ったらウィスペルウェイの旧録音（1990）が復活してる
これは買いだよ

ウィスの旧緑はいまいちだった

私は新録音のほうがいまいちなんで。

今更だけどオーパス蔵のカザルスすごいね。EMI盤と同じ演奏と思えない

>>331
買い直す価値ある？

>>332
大有り。

SPのぶちぶち音がうるさい、最高状態のLPレコードよりは落ちる、
っていうレビューもあって自分は迷い中。

中古で千円ぐらいなら買うんだけど。

>>334
じゃ、一生買うなよ。

>>334
LPヲタの言うことは信じぬ方がいい。60年代のLPも所有しているが、
いったいこれのどこが蔵よりいいというのか・・・
（もちろんこれまでの東芝国内CDよりはLPの方がずっと良いが）

ちなみにNAXOS盤もまた蔵とは違った面で長所はある。
余裕があったら両方を聞き比べて欲しいな。

>>311
武満が絶賛していたトンハーですか！
ずいぶん前にＣＤが２枚出ていたけど、無伴奏の録音は完結したのでしょうか？

オーパス蔵は気になるけど、なんであんなに高いんですか？
一枚3000円くらいするでしょう。2000円弱では作れなかったんですかね。

>>332
ちなみに蔵のは、ノイズも盛大に入っているが、チェロの音がすごく生々しくなっている。
いっぽう、ナクソスのはノイズがカットされててかなり聴きやすく、チェロの音も、EMI盤より
中音域が中抜きされていなくて、全体的にバランスがいい。ただかなりノイズをカットして
いる分、不自然に感じる人がいてもおかしくない。

以上、私感ですが。個人的に蔵は必携だと思う。EMI盤はミミタコだったが、驚いたし。
ナクソスはノイズが気になる人に。蔵を聴いた上でナクソスを聴くと、適度に足りない部分を
蔵で聴いたときの音の記憶で補っていい感じ。

>>338
自主制作みたいなものだから仕方ないんじゃないかな。
SP蒐集家に盤かりて起こしているみたいだし。
でも、SP貸しても「できあがったCDくらいしかお礼はできませんが…」と
書いてあるくらいだから。出る枚数とプレスコスト考えると一種の道楽じゃない？

蔵のカザルスより、野沢さんのマレシャル日本録音集が欲すぃ・・。
亡き王女のためのパヴァーヌだけしか持ってないけど、･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

スレ違いでした・・・。
カザルスはTHE50'sというレーベルが安くて良いかも。
ちょっと低域出しすぎな感じはするけど、千円しないはず。

再度お願いします、この曲のアルバム名か演奏者ご存知の方おりますか？
ＵＲＬ固定にしましたのでいつでも聞けると思います。
http://sui.o-oku.jp/

>>340
>SP貸しても「できあがったCDくらいしかお礼はできませんが…」と
あー、そうなんだ。あれやってる方って直接存じ上げないんですが
確か日本精工の研究所から東工大教授になって、という摩擦の先生で、
出来れば応援したいんですが、旦那のお小遣いだと辛い、しかも
一度聴いた音源だし、という気があって。。

圧縮せずにネットで配信してくれたりしたら、CDと同じ情報量で
プレスや流通のコストがかからないから、もうちょっと安くできない
かなああと思ったりするのですが。。どうせマニアな作業ならば。
これもまた、手間かな。

>>335-336
レスありがとう。EMI国内盤と>>342さんのTHE50'sは持ってるので
蔵とnaxosも買って聴き比べしてみようかなー。

あ、自分もTHE50'sのは気に入ってます。

CDの話題に割り込んですみませんが、ここにいる人たちは聴く専門でしょうか？
演奏される方たちいましたら楽譜の良い版を教えていただけませんでしょうか？
全音の原典版とペータースもってます。
曲の途中でめくりがなく、余計なもの（変なボーイング等）が極力なくて、
スペースが広めで書き込みやすいもの・・なんてのは無いんでしょうか？

>>346
んー。楽譜屋行って直接目で見たほうが良いと思うよ。

でなかったら、自分でちょうど良い塩梅になるようにﾐﾐｺﾋﾟしる。
音大志望のピアノやら弦の子なら楽勝だろう。

ﾐﾐｺﾋﾟ、ってか譜面に起こしなはれと。

私は譜面台の上でバサっと平らに開く製本のものを選びました。しかも安いやつ。

無伴奏に限っては書き込みなんてしたこともない。。その日の気分で勝手気ままに
弾いてます。なので印刷されているスラーもボーイングも無視しているし、誰の版でも
関係なしです。

他のチェリストの前で弾くことになったら、考えないと、ですね私。

>>346
コンなのは？
ttp://sound.jp/leier/drei_sonnen/bwv1007.pdf

>>347
やっぱそうですよね。探して見ます。楽譜書くのはちと面倒です・・；
音大生ではありますが。

>>350
転調して弾けと・・。気持ちだけ受け取っておきますm(__)m

御協力ありがとうございました。

>>351
とりあえず、ここに無料版もあるよ。コメントは一切ない。
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php

ちなみに全音の原点版で困る楽章って、どれですか？
5番と6番のプレリュード以外は譜めくりに関しては問題ないと思うのですが。
この二曲は長いから仕方がない。
3番のブーレとか5番のガヴォットのように1ページだけ問題なものは、
どうしてもやりたいなら次のページをコピーしてはるという方法を
オケで身に付けられるかと思うのですが。

フルニエのアルヒーフ盤ってそんなにいい？俺はフィリップス盤のほうが好きなんだけど

フルニエ音程悪すぎ
淡谷のり子みたいなチェロだ

>>351
350だけど正直スマンかった
お詫びにマグダレーナの直筆譜を．．．（既出かも）
ttp://wimmercello.com/bachms.html

コンバスのエドガー・メイヤーによる１、２、５番があるよ
私は好き。違う景色が浮かんでくる。

ほかの楽器でやるならちゃんと1番〜6番の全集にしてほしい。
できそうな曲だけ選んでみました、って感じなのがずるい。

一応全集だけどサックスの清水某なんてソロじゃなくて和声の黒子がいるし。
あれ絶対詐欺ｗ

>>356
あんまベースって感じがしないよね
ゴリゴリブキブキを期待したんだが

八王子のチェロコン受けようか考え中なんですが
課題曲がこのお題。
学校の先生は時間の無駄だって
ああゆうコンクールは市民会館使用者レベルだって
いっそのこと留学した方が傷が付かなくていいって。

>>327
おすすめにしたがって買い求めたら素晴らしい演奏でした！融通無碍の境地ですね。これを無印にしたレコ芸のやつはアホですな

＞4〜6番がないのが残念だね。

うまい具合に、レオンハルトが録音している。（示し合わせたように1〜3番だけ無い。）

>>360
気に入ってもらえたようでよかった。

オーケストラ聴きまくって疲れたときにかけるとすっごくしみるね。

>>359
留学してもダメなヤツはダメ。留学すりゃイイってもんじゃないんじゃない？
仮にそのコンテストが「市民会館使用者レベル」だとしても入賞出来ない人
だっているワケでしょう。しかし「傷が付く」って言うのも酷い言い方だね。

＞しかし「傷が付く」って言うのも酷い言い方だね。

音楽やってる人間とはおもえませんね・・・
そのへんの高校教師みたいだ。

最近のコンクールっていうのは思い出記念みたいなもので
将来プロになるのなら留学すればっていう意味でないの？
日本培養のコンクールって結局使えない。
私の恩師のドイツR音楽院の先生も言ってた。
日本で「国際」と名前がついているコンクールにでても「あ、そう」
格式ある音楽院在席のほうが信頼できるそうな。
将来プロをめざすのかアマなのかのことなんじゃ？
プロになっても日本だけ人気じゃね。

そもそも、コンテストの入賞歴や留学歴で価値が決まるという考え方は、
音楽やってる人間とは思えないとも言えるし、音楽家らしいとも言える。

ところで、「市民会館使用者レベル」ってどういう意味？

＞しかし「傷が付く」って言うのも酷い言い方だね。

私は発言者じゃないですが
そうやって評価される以上しょうがないですよ。

傷がつくってどういうことなの？

そんなコンクールに出てること自体なのか、
それとも、万が一そこのレベルの低いコンクールで負けでもしたら、ってことなのか

オーパス蔵のカザルスを注文した。それとクニャーゼフのも。
クニャーゼフのは話題になってないけど、届いたら簡単に書いてみようかな。
聴いてる途中でうんざりしちゃったらごめん。

自分もオーパス蔵のカザルス買おうかな・・・

でもTHE50sの気に入ってるんだよな。
あれにﾌﾟﾁﾌﾟﾁSP音が加わるのかと思うと躊躇してしまう。

>>370
プチプチがどの程度かも確認してみるよ。
でもTHE50sは聴いたことないｗ
ＥＭＩは聴いたけど、あれと比べても意味無いかな。

届いた。

クニャーゼフは思ったより違和感無い。
あまり揺らさず、遅いのは最初から最後までとことん遅いからかも。 最初からこういう曲だったって感じで聴ける。

６番はかなり気に入った。特にAllemande(15:49)からCourante(3:13)、Sarabande(9:16)の、緩・急・緩の流れがたまらん。
ちなみにカザルスはAllemande(7:35)、Courante(3:43)、Sarabande(4:20）

どっかのレビューかなんかに書いてあった 「舞曲では無く、レクイエム」 ってのが結構的を得てるかも。

>>370
オーパス蔵のカザルス、盛大なヒスノイズです。 雨みたい。
でも自分はチェロに集中できました。

チェロの音はかなり良くなってる。 ビルスマ旧の録音と比べてみようかなと思ったくらい。 実際に比べちゃうとさすがに全然違ったけど。

下のリンクから１番Preludeが丸々聴けるけど、既出かな？
http://www.opuskura.com/cat_instrumental_j.htm

実際のＣＤは上のｍｐ３よりもチェロの音に厚みがあるし、ヒスノイズも木目細かくて（？）気が散る度合いは少ないと思う。

自分は買って正解だったと思った。
つーか、これだけいろんな人のＣＤが出てるのにカザルスが気になるって人は
づべこべ言ってないで無くなる前に買っておくべきなんじゃないかと思う。

長文のわりに中身が薄くてすまん。

レポありがとう！！

自分もちょっくら検討してみることにします！

ﾌﾞﾙﾈﾛのﾊﾞｯﾊ持ってる人いますかね？？

>337
４番と６番は僕の知る限りではまだでていないと思います
１番と５番が僕は特に好きなのですが、無駄が無く素朴で心に染みる演奏です
カップリングのシュニトケのソナタも素晴らしい演奏です。ノスタルジーが良く出ています。高橋悠治のピアノもとっても良い

結局オーパス蔵のカザルス買いました。（アマゾンで2496円）
THE50sとの比較です。

奇数番はTHE50sも良いと思います。
特に5番のオーパス蔵のノイズはあまりに酷い。こんな物を商品化しないでほしい。
メロディがかき消されてしまうほど。最後の音も途中でブツ切れています。
5番だけなら音が痩せている事を差し引いても断然THE50sのほうがいいかな。

偶数番はTHE50sが酷い音なのですが、オーパス蔵は素晴らしく分厚い音。
ノイズも気にならず音楽に没頭できました。目から鱗。

その他、蔵は1・2・6／3・4・5という収録順。なぜでしょう？
（THE50sは1・2・3／4・5・6）
蔵は余程5番を聴かせたくないのか、5番はおまけという位置付けなのか。
ですが最後に5番を持ってきた事で逆に全体の印象としてはとても悪いです。
演奏本来の素晴らしさを伝えてくれているのに勿体無い。

>>376
ナクソスも聞き比べしてみてちょー

>>375
情報�dクス。
トンハーの無伴奏は完結していなかったのですねぇ、残念！
たしかＣＤは日本クラウンでしたか？あそこまじめにクラシックやってるのかな？

>>357
トロンボーンで練習してますがまだ１番くらいしかできません
プレリュードは息ができません

ゲリーカーはどうですか？

リン・ハレルの無伴奏でヤフオク過去検索したら
1年前に6000円ていうのの発見したんですが、
これ今3000円ぐらいで売ってるCDとは音質等が違うんでしょうか？
http://www.aucfan.com/search1?t=200505&c=13&q=%a5%cf%a5%ec%a5%eb%a1%a1%cc%b5%c8%bc%c1%d5&o=t1

オフェリー・ガイヤールを誉めている人がここまでに2人いるね。
俺も推薦しておく。

今年の来日で無伴奏やるから、日本でもようやくこの人が評価を得そうな予感。

THE50sのカザルス無伴奏欲しいんですけど
最近、店頭で見かけないように思う。
首都圏で、どなたかご存じないですか。

>>383
タワーレコードになかった？

自分は都内のタワレコで山積み590円の時に買えました。
問い合わせると在庫がある店舗を教えてくれるはず。

http://www.the50.com/eng/catalog.php
品番は　THE50-06　です。

若々しいフレッシュな演奏を聴かせてくれるのは誰ですか？踊りたくなるようなやつです。
私はカザルスとフルニエと秀美しか持ってません。
ベスキっていいの？

>>385
まずビルスマの旧盤を。
踊りたくなるのはこれ。

>>384
情報提供ありがとうございました。
入手できました。
数店舗に問い合わせましたが、
在庫なしが、やはり多かったです。

在庫ありと答えてくれた店の人に
思わず、カザルスの無伴奏チェロ
ですよねと、確認してしまいました。

>>384
他のシリーズも聞いてみたいな

悟空

フルニエのライブ録音聞いたことがある人いませんか？

１９５９年の正規盤？来日のＴＤＫ？

>>391
59年のほうです。
買ってみようと思ったのですが、他の録音と
比べてどんなかんじなのか教えてくれるとうれしいです。

>>391
フルニエのベスト盤でしょう。
技術的難点が２〜３箇所あるが、全く気にならないです。

フルニエの１９６０年ハノーファー（ＤＧ）を持っているが俺的にイマイチ。
粘っこく大事そうに弦を弾いているが、聴き手に想像力がわかない。
この前喫茶で流れていたのは誰のいつの演奏だろう。

>394
マの80年代の演奏でしょうw

(´･ω･｀)

ヨーヨーマの82年版、一所懸命弾いてる、って感じがして気に入ったです

あれ、昨日この曲のコンサートあったのに何で話題になってないの？
ttp://organ.c.u-tokyo.ac.jp/next.html
最高だったよ。

>>398
うお、900番教室に鈴木さんが来たんだ。
俺も東大出身だが、今は痴呆にいる。
反芻している。

前にいるｵｻｰﾝのマッチ棒みたいな頭部がじゃまで
ほとんど見えなかったけど確かにいいコンサートだった。
バロックチェロは音が柔らかいね。

去年だっけか、1万円くらい払って聞きにいったものだ。
さて、今朝は鈴木さんのアルペジオーネソナタを聞きながら職場に逝ったけど、
鳥肌モノだったですな。出だしの小島さんのピアノフォルテからして
摩可不思議な音色で。合掌。

>>398
おいらの好きな2、4、5、が演奏されないから。
これは何かの陰毛に違いない。

昨日の会場は、客席が、後ろにいくほど高いわけじゃないから後ろは見にくかっただろうね。
２、４、５も弾きにきてくれないかな。

こういう毒にも薬にもならない演奏には
感心することはあっても感銘をうけることは
ないんだよな

>>404
でも、自分の先生以外で、無伴奏について説明しまくった上で弾いてる人って、
トルトゥリエとか>>196の本の人とか、少数の例外を除いて少ないわけで、
いろいろ勉強になるけどなあ。

36 人中、17人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

この曲を本当に理解したいあなたのために, 2005/09/03
レビュアー： daepodong - レビューをすべて見る

　カザルスの偉大さを否定するつもりはない。この曲を発掘し世に知らしめた功績は多大である。
　しかし、この曲の演奏としてこの歴史的名演がベストであるかどうかとはそれは話は別である。
　はっきり書くとカザルスはこの曲をほぼ完全に誤解している。彼は、この曲を、
「チェロの独奏曲として、メロディを朗々と響かせる」曲として理解した。
　しかし、対位法の作曲家であるバッハがわざわざチェロという重音の弾きにくい楽器を選んで作曲した理由については完全に無視されている。
　私見では、この曲をきちんと弾き、理解するためのよい参考書は二つある。ひとつは、
ビルスマ旧盤に付属されているビルスマ自身によるこの曲の解説である。
もう一つは、レオンハルトによるこの曲のチェンバロへの編曲版である。
　また、演奏史上、モダン楽器でカザルス流に弾くことの誤謬（当然、フルニエやマイスキーの演奏もこの部類に入る）に
最初に気付いたのはあのアーノンクールであると思われる。

　この曲を愛する方々、特にご自分でチェロを嗜まれる方々は、是非上記の資料に当たっていただきたい。
（カザルスが悪い理由はビルスマのノートにきちんと書いてあるのでここでは繰り返しません）



このレビューは参考になりましたか？(´･ω･`)

>406
ほんとのとこは冥府でバッハに訊いてくれw

>>406
その点についてビルスマを左側、マイスキーを右側に置いたら、
カザルスは意外にも真ん中あたりに来ると思う。
楽器については、どう考えたらよいんでしょうね。
ビルスマの弟子の鈴木さんのアルペジオーネは、>>401に書いたように
鳥肌ものだったのだが、5弦チェロを弾いているものだ。アルペジオーネの
復元楽器も弾いてみたが、音色的にダメだったそうだ。
シューベルトについて鈴木さんはオリジナル原理主義者であることを
捨てているし、多分バッハについてもそうだ。ビルスマの新録もそうだ。

とりあえずカザルス下手すぎ

ｵｰﾊﾟｽ蔵のカザルス結構好きなんだけど。
特に音色。

他にあんなゴリゴリした音で弾いてる人いたら教えて〜
ゲリンガスは名前がガリガリゴリゴリしてそうなので
期待して買ったら期待はずれですた(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ゴリゴリならビルスマ（旧）だろう

シャフランのライブ。

ありがとう。
ビルスマl日とシャフラン逝ってみます。

シャフランは柔軟剤みたいな名前なのでスルーしてました。

えええええっ！？そりゃもったいない。
シャフランといったら世界最高のチェリストだのに。
ライブ盤は２〜４番のみでRussian RevelationとYedangから出てます。
同一音源。前は塔で安売りしてたんだけど、最近見かけません。
スタジオ録音の全集もDoremiとYedangから出てるけど、
ゴリゴリ感ならライブ盤の方が良いよ。爆演です。
去年あたりにMelodiyaから色々と再販されたからバッハ以外も
聴いてみるよろし。

うーん、私はシャフランのうち、少なくともイエダン(Yedang)の方はお勧めしません。
ID:sRAstCcZ さんのように強く推す人がいらっしゃることは承知しているのですが・・・
ただ、ゴリゴリはしてますね。確かに。

ビルスマ旧盤は文句なしにお勧めです。今なら70歳記念箱が出ているのでお買い得ですし。
ただ、ゴリゴリしてるかと問われるとちょっと・・・。
こんなこと言うとなんですあｇ、ゴリゴリがいいなら結局カザルスでいいのでは・・・

皆さんありがとう！！
有難く参考にさせてもらいます。

色々聴いて結局カザルスに戻るのもまた良いかもしれないし。

シュタルケル最強

カザルス聴いたけど、解りやすくて面白いな。

>>417
シュタルケルって何種類もあってどれが何なのかﾜｹﾜｶﾒ
SEFELのやつなんて楽章つながってるし演奏は変態ちっくだし。

>>406
あまり意味のある意見じゃないな。
舞曲をどう弾こうと勝手だよｗ
例えばヨハンシュトラウスの青きドナゥと言う曲は本来は
普奧戦争で負けたオーストリア国民を鼓舞するためにつくられた
男性合唱のための曲（第2の国家と言われているな）だが、
舞踏のための音楽みたいに鑑賞され演奏されているだろ。
ハイドンの皇帝賛歌は御存知ドイツやオーストリアの国歌だが
弦楽四重奏で名演と言われているウィーンコンツェルトハウスや
イタリアＱの第2楽章の長めの演奏はゆったりとして慰やしそのもの。

演奏解釈なんて好きにやればいいんだよ。それがそもそも音楽の本質だ。
各人好きに楽しく多様にと言うことだろうな。

そもそも舞曲の起源自体どう踊られていたかもわからんだろ。
葬式のときか、婚礼の際か、悲しいものか、喜びのそれか、、、、
わかってビルスマは解釈たれているのか？
では具体的に舞曲を上げて説明願いたい。
どこの民族がいつどのような場面でどう踊っていたかをね。
これまた何百年という時代により変遷してきたはずだ。

以前、航空機墜落事故で死んだ息子が好きだったらしいコレッリのバイオリンソナタ「フォリア」
を法事の際に流していた老夫婦がテレビに出ていた。グリュミォ−の演奏のやつだな。
洩れも葬式に向いていると思っていたが、このフォリアと言う舞曲の意味は「狂気、乱舞」だ。
さて、笑えるか？

馬鹿ほど解釈を統一したがるものだが、他方にブランドに弱い馬鹿がいるのもわかる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AA%E3%82%A2
フォリア（folia）は、イベリア半島起源の舞曲。15世紀末のポルトガルあるいはスペインが起源とされるが、
いずれかは定まっていない。サラバンドと同じく3拍子の緩やかな音楽。フォリアとは、「狂気」あるいは
「常軌を逸した」という意味があり、もともとは騒がしい踊りのための音楽であったことが伺われるが、
時代を経て優雅で憂いを帯びた曲調に変化した。
フォリアは、低音部の進行及び和声進行が定型化されるにつれて、これをもとに変奏曲形式で演奏することが
広まった。17世紀にはイタリアで大流行し、多くの作曲家が採り上げている。このような手法は、
シャコンヌやパッサカリアなどの変奏曲、あるいは『パッヘルベルのカノン』とも共通するものである。

この前武田鉄矢が、「贈る言葉」が卒業式で歌われてるけど、
あれは失恋の歌で別れの歌じゃねーよばかちんがと言ってた。

>>419
'65年のやつ

もっもらしさを装ってる演奏には魅力を感じないんだよなぁ
舞曲だからじゃなくなぜ舞曲なのかを汲み取れば
後は奏者の自由だよ

ごもっもも。

もっもあげ。

クイケンってどう？

>>420
誤字、誤表現のオンパレード乙

全集は、誰を聞けばいいの？

>>429
初めてなら俺のお勧めはヨーヨー・マの２回目。
そこらのCD屋で買えるし、レンタル屋にも置いてある確率高い。
演奏もあっさりしてて１音１音が聴き取りやすい、
これに物足りなくなったらいろいろ買って聴いてみればいい。

安いのがいいなら藤原真理もお勧め。 録音レベルがちと低いのが不満だけど。


逆に最初は止めておいた方が良いのがマイスキーの２回目。
これもCD屋でよく見かけるけど、テンポとか普通じゃないっす。

カザルスは曲がある程度頭に入ってからでないとノイズが気になって聴けないと思う。
録音が古過ぎ。

個人的にはモルクが最高。 最初に聴くにも良いと思う。
HMVとか、輸入CDが置いてあるとこしか買えないけどね。

カザルスのはノイズは気にならないと思うけどなあ。
これから聞いた方がわかりやすいように思う。

マイスキーは彼の見た目通りの気持ち悪い演奏だな
チェロの音はいいんだけど

>>431
いろんなとこからいろんなリマスタで出てるんだから
一口に言っても意味ない。

オーパス蔵の5番聴いてみそ。

ヨーヨー・マの２回目は、意外と深いよ。
とっつきやすいけどかなり深い。

>>434
しかし、あの柔軟かつ自在な表情づけが
ときにわずらわしく感じられないでもない。
上手過ぎて想像力を限定されるというか・・・

マは新旧共に嫌いじゃないな。
特に旧の方のこだわりの無さというか、お気楽感は聴いていて気持ちいいｗ
新盤だと６番が自分の中のベスト。

マで面白いのは、チェロの音を聞いただけで「ヨーヨーマ？」と素人（爆）が聞いて
くる事。彼らにとってはヨーヨーマというジャンルなんだよね。豊かな響きの弦楽器
で耳に親しいメロディを奏でている音楽、と言うくらいの意味か。

ヨーヨー・マは２回目の１番のアルマンドが良いな。
表情もフレージングも十分に練り上げられている上に実にセンスが良い。
こんなに美しい音楽だったのかと嘆息したよ。

マの2回目の録音は、映像のサントラという側面ばかり強調されて、
肝心の演奏についてのコメントがメディアにおいては少ない。
ピッチを半音ほど低くしている点など絶対触れなければならない特徴だが、
このことを指摘しているのはせいぜい弦ヲタクの渡辺和彦ぐらい。

つんぼの渡辺は語る刺客なし

「この中でマより巧くチェロを演奏できる者のみ彼を批評しなさい」

サッカー日本代表を批評できるのはブラジルやフランスだけですかwそうですかw

>>440 「」づけすると、説得力が増す気がしているようですが、ただの馬鹿に見えます。
>>441 ブラジル人やフランス人はサッカー日本代表よりサッカーが巧いんでしょうか？

素人の批評に晒されるのがプロ。それで当たり前だ。

>>441-443
おまいらなにマジになってんだよ…(´･ω･`)

「カラヤンのように指揮できない人にカラヤンをけなす資格なし」
こういうことを本気で書くキモヲタが出没するのがクラ板です。

弦ヲタクの渡辺和彦はときどきトンチンカンなことを自信満々に書くが、
それでもたまにとてもタメになることも書いてくれる。
渡辺の大絶賛するトルトゥリエの83年録音は、実際のところどうですか？

>>444
まあ、その何だｶﾞﾝｶﾞﾚ

救世主様乙とか言っとくべきだったか。
しかしそれだとマが売春婦（否定されたが）になっちまうなw

カザルスが預言者
マイスキーが救世主様
マが売春婦

それではマイスキーとマがｹｺｰﾝしてしまうｗ
キーワードはやはりＭか

マイスキーは見た目だけで言ってないかw

マイスキーはラモス瑠偉

>>450
ワロタw

>>450
ｗ

マイスキーはシノーポリ

３６曲中、１曲だけ残すとしたらどれになるかな？

>>454
5の5

まるっと遺すなら6番かなあ。6-2かなあ。

Mythosから出てるアンドレ・レヴィの無伴奏はぶっちゃけ買いですか？
煽り文句はすごいけど、ボッタだしなあ・・・。
レヴィは手持ちの日コロムビアのSP盤の小品を聴く限り、
そんなに際立った才能は感じないんだけど。

>457
独特の色づけのある演奏。かなり高くて痛い出費だったが撲は気にいった
それにebayのLPの価格高騰見てると聴けるのが奇跡だとすら思える
説明してもなかなかなので、最初の４０秒ほど
http://www.uploda.org/uporg428132.lzh.html
pass:1111

>>458
thx.なかなかよいっすね。

>>458
ありがとうございます。Mythosはアニア・タウアーのダルベールは持っていますが、
音質は似た感じですね。どんなイコライジングをしてるかまではわかりませんけど。
演奏は良いですねえ。買っちゃおうかな。LPはそんなに高いんですか！
マイナルディ・シャフラン・ヘルシャー・ミシュラン・オネゲルあたりは高くて、手が出ません。
ミシュランは聴いたことさえない・・・。orz
ヴェクトモフ、ホミッツェル、フェイギン、シモン、メゾー、シュタルク、アルデュレスク
グリーンハウス、シュスターなどニッチな（？）ところを攻めてますw

参考までにタウアーのダルベール冒頭です。
http://www.fileup.org/fup91244.mp3.html

passは1111です。スレ違いだったかも。お許しを。

>460
ミシュランは知らなかった。興味津々
ちなみにレヴィはオクスレに出てたけど凄すぎる

>476 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/03/06(月) 08:22:29 ID:bmLC8Wbt
>ANDRE LEVY CELLO SUITES LUMEN 3 LP
>http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4839718145

すいません。ミシュランに無伴奏の録音があるのかはわかりません。
LPは集め出したばかりでして。無伴奏に限定しないでの発言でございました。
マイナルディ・シャフラン・オネゲルはバッハ全曲録音してますよね。
ヘルシャーは全曲録音してるんでしょうか？
レヴィはカザルスのソルボンヌ大学講堂演奏会のチェロアンサンブルに参加
してるんですよね。他にもカサド・マレシャル・バズレール・バスキエ・ファロなど
超豪華メンバー。
してギィ・ファロというのはどんなチェリストなんでしょう？最近中古屋で
えらい高値ですが。わからんことだらけ。

5番のプレリュードの主部はバーチャルフーガだと言われており、
あるライナーノートでは、ここがフーガに聞こえるか否かは、
正に演奏者次第だというようなことが書いてありました。
小生は正式にアナリーゼを学んでないのでよくわかりません。
またトロンボーンなので師匠に聞いても要領を得ません。
このプレリュードのアナリーゼをやってくれているよい文献があったら
ご紹介ください。

すいません。464の追加です。
アンナ・マクダレーナ・バッハの筆写譜を写真で撮った本があるらしいのですが、国内で手に入るでしょうか。
ご存知の方がいらしたら、出版社・編者・書名をお知らせください。
国内にない場合は、入手方法を教えていただければ幸いです。

>>464
そーなんだ。
カザルスのはちゃんとフーガに聴こえるよね。

>>465
ここは？
ttp://wimmercello.com/bachs1ms.html

ありがとうございました。おかげさまで全曲プリントアウトできました。

5番のプレリュードは、ヴァイオリンに比べて運動性に欠けるチェロで一人フーガをやらせるために、錯覚を利用して作ったらしい。
つまり弾いていない音を聴き手の錯覚を利用して聴いているような気にさせて、フーガの形にしたということか。
そうだとしたら何てすごいことを考えたんだ、バッハは。
このあたりのからくりは、鈴木秀美のガットカフェで、もうすぐ明らかになるかもしれない。
3番のアナリーゼなら、斉藤秀雄講義録に搭載されているが、５番については公刊されているかわからない。
音大ではこの曲のアナリーゼくらいやっているだろう。
誰か特にチェロ専攻の人でプレリュードのからくりを習った人いないかな？
いたら、うんちくを語ってほしい。

＞つまり弾いていない音を聴き手の錯覚を利用して聴いているような気にさせて、フーガの形にしたということか。
＞そうだとしたら何てすごいことを考えたんだ、バッハは。

テレマンも無伴奏フルートで同じことをやってるよ

>>470
テレマンは無伴奏ガンバ組曲にもフーガがあるね。

アーベルにもあった。
要するにバーチャルフーガはバッハの専売特許じゃないってこと。

アーベルの無伴奏ガンバの曲は、チェロ弾きは是非聞いておくべきだよね。
ガンバの凄さがわかる。
そもそもこの無伴奏チェロ組曲もアーベルが弾いたんだっけか。

テレマンって12のファンタジアのこと?バーチャルフーガになってるのは、どの曲ですか?

>>474
470ではないけど、6番のレシタティーヴォっぽい部分に続いているのが
フーガっぽい部分。

6番って、#二つでグラーヴェで始まる曲ですか。2分の拍子で4小節やって4分の3のアレグロになるやつ。
小生所有のトロンボーン譜だと12番になってる。6番も#2つだけど、レシタティーボっぽい部分はありません。

マが11月に無伴奏や大公のピアノ協奏曲やるみたいですね。
みなさん行かれますか？
貧乏人の私にはちょとよくお財布と検討しないとダメっぽいみたいです。

マは高い

Prelude、Allemandと順を追って聞くのが、
バッハ先生の意にかなっているのでしょうか？

プレリュードのエンディングがあってこそアルマンドの冒頭が生きるのだと思います。
生演奏の場合、あまり間をおきすぎずにアルマンドに入った方が効果的な気がします。なんか凄く有機的につながっている。

>>480
ありがとうございます。
ランダムな曲順にいれてしまったので、ちゃんとPrelude→Allemand→Courante→…と
入れ直します。

無伴奏チェロ組曲の各曲は、時代的にはロマン派であるわけないのですが、
私には、何か一つ一つの曲にストーリーというかメッセージというか、
要するにロマン派以降でいうプログラムのようなものが隠されているような気がします。
そこで、プレリュードとかその後の舞曲名はちょっと横において、皆さんから、何番の何はこんな物語とか、自由な声をいただきたいのです。
専門家の方々からすれば馬鹿馬鹿しいと思われるかも知れませんが、どうか法螺でもいいから、目いっぱいイメージを膨らませていただきたいのです。

>>482
「曲の持つイメージ」については、演奏する人間にとっては持つべきもの
であるが、聞く人間に対して語るものではない、とトルトゥリエが本で
語っておりました。たとえば、1番のプレリュードは小川が水面の光を
たたえたり、澱んだりしながら、次第に大河となって海に注ぐ、という
イメージだそうです。バッハは小川君ですし、ってオチ。

でも、ロストロかカザルスか忘れたけど、５番のサラバンドを「ゴルゴダの丘を十字架背負って進むキリスト」って表現してた。

面白い企画ですね。ついでに各曲に副題を考えてつけたらどうでしょうか。
たとえば、５番の２曲目「アルマンド−揺れる心」とかね。
この曲は、私の勝手な創作によると、ケーテンに留まろうか、ライプツィヒに転職しようか迷いに迷ったバッハの心境を綴ったものです。
一応決断はしたものの、まだ少し迷いを残しつつ終わるという感じの演奏が好きです。あまり速いのはＮＧ。
第２のイメージは、愛の告白をする前日の心境。いずれにしても、転調が多くてウジウジしているところが好き。

モダン楽器万歳スレッドがなくなったようなので、ここで聞いてみたいのですが。

最近はピリオド楽器、奏法という考え方が定着して、ガット弦の復権もなったようで、
いわゆるスチールの4弦のチェロで無伴奏組曲のたとえば6番を弾くのは
微妙に心苦しさを感じる今日この頃となりました、いかがお過ごしですか。

でも、ピリオドな人、ガットな人の主張に、昔からおかしいなと思っていた点が
一つあります。それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
おおらかであったのではないのか。なのに、どうして6番を4弦で、あるいは
5番をスコルダトゥーラなしで弾くことを批判されるのか」ということです。

皆さんは、この点についてどう思いますか。
4弦のモダン楽器で弾いてる人が9割以上だと思うのですが、この点について
自分なりに納得のいく答えがあるのか、とくに考えていないか、どうなんでしょう。

>>486
ヒント：開放弦

はい、次。

>>487
スコルダトゥーラにしたら開放弦がc-mollの主要な音になるなんて、
全然、全く回答になってないよ。

再提出してください。

BWV995の自筆譜をみると、
http://www.wimmercello.com/bachlute.html
リュート組曲についてはスコルダトゥーラをとくに指定していない。
ということは通常のバロック調弦で演奏するわけだが、
これはとくにg-mollに特化した調弦ではない。

つまり、チェロについては「この調弦でやってくれよ」という指定を
バッハ自身がしているわけだが、この曲に関して必ずバッハが指示した
わけではない、ということ。よく「バッハはどんな楽器でやっても
バッハになる」ということがいわれるが、5番に関してはバッハ自身が
その手本を示している点が、他(たとえば21世紀のトローンボーン奏者が
そう主張すること)と意味合いが全く異なる。

だから、>>487の脳タリンが「はい、次」などと簡単に結論できる
問題ではないということです。

＞それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
＞おおらかであったのではないのか。

アンタの結論はこれなんだろ？
自分で納得してんなら聞くことないじゃんｗ

↑それじゃ
バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
の是か非かは自分次第でいいとも受け取れる

一部の、非を信じて疑わない人間の
なぜバッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
かの明確な根拠が知りたい。

非を信じて疑わない　　×
是を信じて疑わない　　○　　

>>490
それは、まるで議論というものを理解できていないのでは。

私の考えはそれなんだけど、しょせん専門家でもない個人の直観であり、
美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。

だって変じゃない？バッハのチェロバージョンの楽譜では、○○という
ふうに弾かれることを望んでいた。できるだけ、当時のスタイルで、
作曲者の意思を尊重して、と学術的に考えると、楽器の不明な6番はともかく
少なくとも5番に関してはバロック楽器にガット弦でバロックボウで
スコルダトゥーラでエンドピンなしで、というスタイルにいきつくでしょう。
それはいいよ。でも、バッハ自身がそうではなく、弦を擦るのですらなく
はじく楽器でも「同じ曲」を表現できるんだと示しているんだとすると、
楽譜あるいはバロックなスタイルというのは一つのきっかけにすぎず、
モダン楽器で演奏するのもバッハそのものだ、ということを、演奏者や聞き手の
気分ではなく、美学、芸術学、音楽史的に正当化できる可能性がある。
ピリオド楽器の立場というのは、一応モダンは正当ではないということなんでしょ。
それとも、もっとグダグダになっているわけかなあ。

>>147がなんとなく関連することを書いているように思うので、
その延長でもいいや。知りたいわけで。

どんな演奏をするのも自由だし、
それを誰も否定することが出来ないのがバッハ。
自由に弾いていいよ。

スコルダトゥーラと通常調弦の響きの差が
耳で聴いてわからん人に何を言ってもしょうがない

>>495
いやいや、私は両方演奏しています。

で、その上で根本的にね、ふと疑問に思うことがあるんですよ。
a線をgに調弦したときと普通とでは、そりゃ響きは違うよ。
でもそれは、モダン楽器でモダン弓での中の話。
バロック楽器にしたら、そんな差位は間違いなく吹き飛ぶ。

でも、ちょとまてよ、と。リュートで弾いたら、そのバロックとモダンの差位も
吹き飛ぶわけで、それをバッハは許容している。それを説明してよと。

>495
大事なのはその響きの差が意味することは何なのかということ。
そういうこと考えないのかな原理は。

ところで

リュートとチェロの差＞バロックとモダンの差　とする根拠はなんなの？

発音原理の根本的な差異よりも、同じ発音原理だけど音色が違うことのほうが気になる人がいる。
だから、ピリオド派とモダン派が対立するんじゃないの？

↑どうして、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》の?

>>486にはもうひとつ根本的な誤りがある。

＞それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
＞これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
＞発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。

リュート組曲BWV995とチェロ組曲BWV1011は「同じ曲」ではない。
単なる移調ではなく使われている音が違う。
ベートーヴェンのピアノソナタOp.14/1と編曲の弦楽四重奏Hess34を「同じ曲」と呼んだらキチガイ沙汰である。

>>498
あなたの理屈だと、ピリオド派とモダン派との対立点というのは、
>発音原理の根本的な差異よりも、同じ発音原理だけど音色が違うことのほうが気になる人がいる。
ということになるの？どちらかというと、原典に対して誠実であるかどうか
ということではなかったの？たとえば、メンデルスゾーンのマタイ再演で
クラリネットを使うことを許さない、といったような。

>>500
ベートーヴェンの場合は、明らかに「編曲」でしょ。
いいかい？あなたは>>487で、開放弦の響きがあの組曲の表現において根本的だと
主張したわけでしょ？それなのに、リュート版(編曲でもいいよ)では、
g-mollに適合させたようなスコルダトゥーラは別に指定されていない。
だから、編曲であれ何であれ、スコルダトゥーラはこの組曲の本質そのものではない。

という批判に対して、あなたの解答以外のまともなものは存在しないのか、と。

しかも、>>486にちゃんと「編曲」と書いていたよ。

↑486から始まったバトルは結局
バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》
は是か非かということ。
下手な一行レスじゃなく500はここではっきりとその根拠を
示す必要がある。
ほんとに興味がある。今までの原理からはちゃんとした答えが皆無だった。
ぜひ500の考えがききたい。

スマン
↑は×
↑は>500です

>>503
なるほど、そう問えばいいのか。ありがとうございます。

もう一つID:UhXfnbmx的な人(ピリオド派？)に聞きたいのは、
ピリオド派の態度というのは、大変理性的で知的に感じる。
それをどう身につけたのか？ということ。
普通の家庭環境だったら、チェンバロとバロックチェロではなく
ピアノとモダンチェロがあると思うのです。教師にしても、
ビルスマや鈴木さんではなく、モダンの先生だと思う。
そういう状態でバッハと出会ったとすると、いつか「転向」した時期が
あるはずです。そのときに、>>486の疑問はわかなかったのか。
「リュート組曲BWV995とチェロ組曲BWV1011は「同じ曲」ではない。」で
済ませたのか？

＞どちらかというと、原典に対して誠実であるかどうかということではなかったの？

あんたにとってはそうなんだ。

＞だから、編曲であれ何であれ、スコルダトゥーラはこの組曲の本質そのものではない。

言い切っちゃってるよ・・・この人

＞バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非かということ。

是非以前にいろんな楽器で演奏されている。

>>506
かぶった。>>505についてお聞かせ願いたい。

>是非以前にいろんな楽器で演奏されている。

こういう答え方は、全然知的な態度ではないと思うよ。

＞ピリオド派の態度というのは、大変理性的で知的に感じる。
＞それをどう身につけたのか？ということ。
別に知的とも思わんけど。
単にビルスマやレオンハルトのレコードがあったから聴いてみただけ。
その前に聴いてたラクロワやらフルニエより音色が気に入っただけ。
自分がピリオド派の典型かどうかは知らん。単なるリスナーだし。

で再度問う。

・リュートとチェロの差＞バロックとモダンの差　とする根拠はなんなの？
・「同じ曲」と「編曲」の線引きてどうなってんの？

>>509
なんだ。レコードで聞いてるだけなのか！
それで良くも、>>487のように偉そうに書けるなｗ
ひょっとして、二声のインヴェンションも弾けないのか？(って別スレか)

・リュートとチェロの差＞バロックとモダンの差　とする根拠はなんなの？

バロックとモダンの両方とも、ボウイングによって発音するので
リュートとの響きが全く異なること。
いつの時代でも作曲家は、チェロとリュートとが別の楽器であると認識していたから。

・「同じ曲」と「編曲」の線引きてどうなってんの？

同じ曲を別の楽器のために書き直したものが編曲だよ。

連投規制があったので別ホストから書いたが>>510=508だよ。

＞いつの時代でも作曲家は、チェロとリュートとが別の楽器であると認識していたから。

単純すぎるんだよ。
ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？
カンタータでバロックチェロとバロックリュートを混ぜて使うでしょ。両立しうる楽器なんだよ。
モダンチェロをバロックリュートに混ぜるのとの質の違いね。その辺どう考えてんのかなあ？

あとインヴェンションやフランス組曲くらいは練習したことあるよ。クラヴィコードでね。
ガンバもあるけど、弾けるというほどじゃないからわざわざ言わない。

>>512
>ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？

そういう質問の意味では、思わない。
たとえばプーランクのチェンバロ協奏曲はモダンのオーケストラと十分溶け合っている。
別の例では、アルペジオーネソナタを、作曲者の意図と関係なく5弦チェロで弾くCDが
あったが、十分「溶け合って」いた。ちなみにモダンヴァイオリンにおいては
スチール弦とガットは同じ楽器の中ですら両立する。それを横暴だという根拠は何もない。

で、元に戻すと、無伴奏組曲の場合は、文字通り無伴奏であって、
リュート組曲、チェロ組曲のそれぞれが別個に成り立っていることを
指摘しているんだよ。レオンハルトが好きなら、バッハ自身はチェンバロ版も
弾いていたことも知ってるだろう。
もう一度聞くが、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非か？

根本に戻るとね、本人に聞けばいいんだろうけど、鈴木さんは、こう書いてる。

>「オリジナル楽器」とは、作曲家が曲を書いたときに想定していた状態の
>楽器のことだから、どの時代、どの曲にも存在する

これが「ピリオド楽器」の思想でいいよね？で、どれくらい本当かなあ、と。
だって、今の時代に生きる自分的には、別に自分が書いた曲が尺八で演奏されようが
シンセサイザーだろうが、演奏家がある程度自由にやってくれたらいいと思うんだ。
コントラバスならば多少楽譜をかえても5弦がなければ4弦でいいよ、と思うわけ。

これは、ルーズな態度かもしれないが、バッハ自身もそうだったじゃないという
気がするわけ。もちろん、バッハの時代は自分の作品が200年も300年も演奏され
続けるなどという状況は想像できなかっただろう。けど、死ぬ間際まで自作を
出版しようとしているわけだから、ある程度、芸術家としての姿勢はあったわけでしょ。

ピリオド派の人は、「オリジナル楽器が最も求めるべき演奏形態」と主張するわけだが、
9割くらい同意する一方で、1割くらいのわだかまりがあるんですよ。
演奏するんなら、わかると思うんだけど、わかりますか？

思わないかあ・・・
ジュリアン・ブリームの金属リュートとかオレは聴けないけどね。。。

＞バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》は是か非か？
べつに是も非もないな。
そもそも設問としてそれにどれほどの意味があるのかな？
ヴィオラ・ポンポーザやラウテンヴェルクがどんな楽器かもハッキリしてないのに。
わかんない事だらけだから古楽の人達は常にいろんなことを試し続けてるし、いろんな説が並び立つ。

あんたは編曲の存在を「バッハはおおらかだった」の論拠にしてるけど、編曲というのは
各楽器にアダプトするための操作が必ずある。
まずその楽器を選んだ時点で「任意の楽器」じゃないわけだ。

また、カンタータやマニフィカトなんかで同じ音型を弦にも管にも声楽にもあてがっているが、
楽器や声の技術的制約を見て、出来る範囲で最大公約数の音型を使っている。
これも「おおらか」っていうのとは違うよね。

別の言い方をすると、
作曲者が、その時代のスタイルの中だけでの完成を目指して作曲している
んだとしたら、後世の我々が再現芸術に関わる動機がどこにあるの？と
思うんだよ。その時代に、その作品が演奏上完成されて、
それを我々がなぞるだけなのであったとしたら、その音楽の未来性、
創造性は希薄だといわざるを得ないのではないか。それならば、
そんな音楽には芸術行為として演奏する価値がないといえないか？

>515
バッハを特定の楽器で弾くことの是非にこだわりが無い原理というのも
めずらしいなw
じゃなんでそこまで楽器の性能やら音色に神経をとがらすかなぁ
というのがあるけど、どうでもいいや好きにおやんなさい。
はい、次だなこりゃ。wwwwwwwww

>>515
>わかんない事だらけだから古楽の人達は常にいろんなことを試し続けてるし、
>いろんな説が並び立つ。

これは、そのとおりだと思うよ。そのピリオドの復元を目指す行為は、
現代の芸術の一つの醍醐味でもある。ただ

>各楽器にアダプトするための操作が必ずある。
>まずその楽器を選んだ時点で「任意の楽器」じゃないわけだ。

じゃあ、レオンハルトの「編曲」は良い編曲で、フルニエの「編曲」は
悪い編曲だとでも言うのかしらん。私は両方ありえる、正当化され得ると
思うんですよ。

＞そのピリオドの復元を目指す行為は、

古楽器＝「復元」とか「再現」呼ばわりはモダン派の偏見。
当時どう弾いてたかなんて誰にもわかんないわけで
ある技術的制約の中で色々想像力を巡らしてるんだよ。
ビルスマもテル・リンデンもウィスペルウェイも皆違う。
ポッジャー、ダール、クイケン、シュレーダー、もっと違う。
どうやらあまり聴いてないようだね。

＞じゃあ、レオンハルトの「編曲」は良い編曲で、フルニエの「編曲」は
えっと、バッハ自身の編曲を問題にしてたんではないの？

>>519
だんだん定型的な煽りになってきていますよ(まあ、あなたは>>487から
そうだったけどねｗ)
>どうやらあまり聴いてないようだね。
古楽ｦﾀｸじゃないのでね。でもBettina Hoffmannの無伴奏は良かったよ。

で、古楽の人々は無節操に想像力を巡らしてるんじゃないだろう？
バッハのオリジンナルは何かと問いかけているわけだ。
そうでなければ、モダン楽器を否定する必要がない。
偏見でも何でもない。「復元を目指している」は馬鹿にした言葉ではない。
この行為が創造的ではないとも思わない。

で、「編曲というのは各楽器にアダプトするための操作が必ずある。」なんて
ことは編曲行為を別の言い方にしているだけのレトリックで、バッハのおおらかさの
否定には何もなっていない。バッハが鍵盤楽器でも無伴奏を弾いていたことは
文献にも残っており、譜面に起こしさえしたらバッハの表現の中にチェンバロ版が
ありえたことは容易に想像がつく。それを踏まえたうえで、レオンハルトの編曲を
容認できるかどうかを問うているんだよ。

熱くなってるようだが、自分の論旨は見落とさないようにね。

譜面が残っている限りでは、チェロ組曲を任意の楽器じゃなく、リュートに編曲したってことなんだ。
チェロでもリュートでも演奏できるようにしたバッハはおおらかだ、とアンタは言うわけだが
もっと視野を広くとればフルートや声楽にはしなかったわけだ。
アダプトといったのはその意味で、楽器に合わせる操作とその限界を示しているわけ。
言い換えとしか受け取れないアンタは頭が固くて視野も狭いと思う。

バッハのおおらかさを語っているのになんでレオの編曲の話になるのかな？
どんどん論点がずれてるよ。

あと、>>512にも異議があるよ。
>ボウの有無とかじゃなくって、相性ってのがあると思わない？
あなたは、バロックチェロとバロックリュートの相性がいいというが、
とても無条件に同意はできない。フランス人は、そう考えていただろうか？
アーベルは、チェロもガンバも弾いたよ。でも、マレやサントコロンブは
チェロやギターなどの粗野な楽器は好まなかった。
ここからも、バッハのおおらかさが感じられるではないか。

あと、鈴木さんの言い方にもうちょっと文句があるのは、良く「モダンの人々は
バッハ以外のバロックをやらない。ビバルディは教育用。ボッケリーニのソナタも
二楽章しか弾かない」などと書いているが、これは一面的すぎて、
ID:UhXfnbmxのようなチェロを弾かない読者を惑わす言い方だと思う。
私の先生はマレもデルヴェロワもチェロで教えてくれた。フランス系の
チェロ教育はそうだと思う。

>どんどん論点がずれてるよ。

全然。同じことを言い換えているにすぎない。すなわち、バッハのおおらかさだよ。

「バッハはおおらかでした」という結論に持ってけば満足かいｗ
まあオルガン席に女の子を呼んできていちゃついたり
己の宗旨を気にかけずミサを書いたバッハはおおらかだったと言えよう

チェロで弾いたマレはエグいな。
ビルスマのを持ってるけどぬめぬめして気色悪い。

>「バッハはおおらかでした」という結論に持ってけば満足かいｗ
もう一度書くと、組曲第5番のリュート版を用意したバッハはおおらかだった、
ということだよ。リュートや鍵盤への編曲が水平的だったとしたら、
ピリオドからモダンへの垂直的ともいえるおおらかさをバッハに求めちゃ
いけないのかい？というのが首尾一貫する問題提起なんだよ。

>チェロで弾いたマレはエグいな。
>ビルスマのを持ってるけどぬめぬめして気色悪い。

だから、>>486は別にあなただけに問うているわけじゃないんだよ。
気色悪いなら、チェロなんてうるさい楽器よりもガンバに帰れよｗ
別の古楽の人に>>486の質問を問うまでだ。あと、>>147氏にも聞きたいですね。

バッハのトランスクリプションは楽しい。

ゴドフスキのピアノ編曲版とか面白そうだな。

これでピリオドでなければバッハは表現できない
みたいな事言うのはしばらく現れんだろう

ゴドフスキーマル。バボラークバツ。ブリュッヘンバツ。

ピリオドにこだわるならコスチュームやウィッグも揃えなきゃ。
確かそれでやってる人達もいたと思うけど…。

>>530
ベンダが有名ですね。何百年も前から音楽家一家。

バッハの伝記映画のＤＶＤ見つけた。
何と６０年代のレオンハルトがバッハ役、ケーテン公はアーノンクール。
みんなコスチュームもウィッグ゜も決めまくってる。但し白黒モノラル。

>>532
あれ、なんかバッハが男前でかっこいいのな。

久しぶりに覗いたら白熱しててびっくり。ついでに>>147がそういや俺だった事に気づいてさらにびっくりｗ

んで、漏れは今は演奏家ではなく、しかも元が金管楽器だから、
>>486に答える資格があるものかどうか。

>>486以降を全部読んでみたけど漏れみたいに弦楽器ｻﾊﾟｰﾘ弾けない人間にはワケワカ
上級者諸君はクラヲタの大多数が楽器ロクに弾けないということに留意して欲しい
そもそもオリジナル楽器で弾くことの是非を２ちゃんで議論しても意味ないと思うよ
そういうのは大学か演奏の現場で好きなだけ議論して下さい

で、議論してる人にお訊きしたいのは「現時点でのベスト演奏はどれか」ということ

>>486
> バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関しておおらかであったのではないのか。

となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？

多分違うだろうから
１．誰の演奏がベストで
２．ベストだと思われる理由
について語って下さい

曲によって、出来不出来、好き嫌いがあると思う。
そこで、何番の何は誰がいいってな感じで教えてほしい。
ちなみに、私の場合、５番のプレリュードはロストロ。スケールでかい。
続くアルマンドはクニャーゼフ。遅いテンポが新機軸。
１番のプレリュードが意外といいのがない。

>>535
＞となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？

バッハに関してはそう。

>モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく...
楽器とか奏法は表現のための手段でしかないから

マイナルディのデンオンの全集を聴いたがすばらしい

旧録音も是非聴いてみたいが果てせぬ夢でしょうね　orz

>>538
> 楽器とか奏法は表現のための手段でしかないから

となるとグールドの演奏も「正しい」ということになってしまうが一般的ではないでしょう


>>539
> マイナルディのデンオンの全集を聴いたがすばらしい
> 旧録音も是非聴いてみたいが果てせぬ夢でしょうね　orz

kwsk
原盤が焼失でもした？
LPで出たのならLP起こしできるから問題ないはず

高いだけでしょ。詳しくないが、30ﾏﾝあれば揃うんじゃない？
甘い？国内では完全にボッタだから、海外で探すしか無いかな？
神保町の某店。419-013　

http://www2.ttcn.ne.jp/~eterna/list/no419.htm 高えええぇorz

CDRで出てないの？

>>541
即レス＆リンク貼りどうもです

３番と４番しか入ってないのに18万９千円とかｗ
漏れはヒストリカル漁るよりもオリジナル楽器の新譜の方に興味あるので到底理解不能な世界

アルヒーフだから待ってれば再発CDが２枚組２千円以下で手に入るでしょう多分
でも、こういうの欲しがる人は初出LPでないと聴きたくないのかもしれないけど

>543
ebayの高額落札が検索できるサイトで検索すると orz
http://www.popsike.com/

>18万９千円とかｗ
orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz orz

>アルヒーフだから待ってれば

これだけ需要があるのに出てないってことは期待薄でつかね
アルヒーフなのに。
1954年ころの録音だからテープかラッカーか微妙なところだし
原盤無くなったのかな？

そういえばオネゲルも７０年代のテルデックだけとCD出ないね。謎

>>545
権利の問題かなぁ。マイナルディはあまりCDになってないよね。
ほんとに残念。無伴奏以外にも名演がたくさんあるのに。
DGGもCDで出せばかなり売れると思うんだけど。
バッハの旧録音なら著作隣接権etcはクリアしてるはずだから、
盤起こしでもいいからどっかのレーベルが出さないかな。

ディスコグラフィー
http://my.dreamwiz.com/fischer/Mainardi/discography-mainardi.htm#Bach

もしかするとマイナルディさんの意向かもしれませんね
新録音したから、旧録音はだめって言ってたりして

著作隣接権クリアしてるのなら誰か板起こししてくれないかな

>>547
調べてみたら新録音も現在は廃盤
しかも日本でしか出なかったとか
ttp://tama.jfast.net/2005.html

このブログ書いてる人によるとアルヒーフが１回目でオイロディスクが２回目とのこと
となるとデンオンは３回目？

>>544さんが教えてくれたサイトで検索してみるとオイロディスクの全曲盤が$1369で落札されてる

MAINARDI BACH COMPLETE CELLO SUITES BOX SET EURODISC!! 2005-11-21
1369 USD

MAINARDI *Bach*Violoncello Solo 1-6* Eurodisc 4 LP Box 2005-06-21
1150 USD

MAINARDI - BACH SOLO CELLO SUITES COMPLETE-4LP EURODISC 2004-10-25
1125 USD

mainardi -bach solo cello suites complete 4lp eurodisc 2006-01-19
1026 USD

オイロディスク盤なら15万円くらい用意すれば入手可能みたいだ
漏れみたいにCD２枚組４千円だと「高い」と思う人種には縁のない世界
コレクターじゃなくて良かったｗ

アルヒーフ盤は１曲入りで$900とか狂った値段が付いてて唖然
それでもバラで構わないなら50万円くらいで揃うみたいね（盤質不問）
盤質さえ良ければ50万円くらいならLPｦﾀｸは出すんじゃないだろうか？
ただし、この手のオークションの怖いところは盤質酷いのに平気で出品する香具師がいること
ガイジン相手ではケンカも難しい
ヴィンテージLP屋に「50万円払うから状態の良いもの探してくれ」と頼むのが無難だろう

デンオンのはオイロディスクのものですよ（たぶんだけど）
にしても良い演奏でした。アルヒーフのも聴きたいな〜

4) 19th Jan.(No.3), 21st Jan.(No.2), 3rd Mar.(No.1), 5th Oct.(No.4) 1963, 22,26th Apr. 1964(Nos.5,6)(stereo)
* LP ; Eurodisc 76077 XK(4 set) / 25 400~02(3 set) / 70224(Nos.3,4; monaural), Vega Ref 19.027(No.3,4)
* CD ; Denon(2 set)

by http://my.dreamwiz.com/fischer/Mainardi/discography-mainardi.htm#Bach

>>549
あららそうでしたか
LPの方が音が良いそうですがいくら何でも15万円は…
CDも入手困難らしいので私には死ぬまで縁がないかも

>>550
都内にお住まいでしたら、図書館にありますよ。

>>551
都内じゃありませんが図書館で借りるという手がありましたね
音大とかならLPも置いてあるんでしょうけど

あーあ、せっかくバッハの白熱した議論で面白くなってきたからロムってたのに、
夏厨どもがくだらん茶々入れてぶち壊してくれたな。がっかりだよ。

初心者は演奏者の名前にしか興味ねえのかよ

>>553＝>>534？

> んで、漏れは今は演奏家ではなく、しかも元が金管楽器だから、
> >>486に答える資格があるものかどうか。

だったら黙ってROMってろ

>>554
ハズレ。変な絡み方すんなよ・・・・

Tortelier
http://www.youtube.com/watch?v=0ncFzGEytd4&search=bach%20cello

Bylsma
http://www.youtube.com/watch?v=MvQEOdBl8-0&search=bach%20cello

マイスキー
http://www.youtube.com/watch?v=S6yuR8efotI&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=Kk5vlboqH4I&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=GwDn8eqtinw&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=PvOo0cS8w10&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=ulMpKxednQc&search=bach%20cello
http://www.youtube.com/watch?v=k17NR4wqOBU&search=bach%20cello

>>554
>>554
>>554

セゴビア
http://www.youtube.com/watch?v=nh-HkD5ZKMU&search=bach%20cello

しかし>>553もかなりアレだなw

>>553のがよっぽど厨

夏厨の季節か・・・（￣・￣）

まあまあ仲良くやりましょう。ここで揉めるのはバッハの本意ではないでしょう。

>>564
バッハは喧嘩男だったよ

こりゃ１本とられたな。でもさ、サラバンドでも聴いて頭冷やそうよ。

バッハの５番をなぜバッハが指定した調弦で演奏しないのですか？と最近ドイツのソリストに聞きました。
曰く「たしかに、そのほうが響き良い。若い人がそうしているのを聞くとすばらしいと思う。しかし僕はいそがしいんだよ。」とおっしゃっていました。
ようはめんどくさいから　とのことだったのです。
「君はまだ若いから、ぜひ挑戦してみたまえ」ともおっしゃっていらっしゃいました
ぼくは思ったのですが、バッハの５番を普通の調弦で演奏しようとすると、ものすごくたくさん楽譜を変えなくては演奏できない箇所があります。
ガボットなんか最初の和音のcの音を１オクターブ下げなくてはならないし、クーラントでは一つ目のリピート直前のGの二重音が演奏できないです。
他にも和音の中で省略しなくてはならない音が頻繁にあります。
僕は古楽器が好きだとか、モダンでバッハを演奏することに抵抗があるわけでもないのですが、なぜ多くの方が普通の調弦で５番を演奏したがり、それを支持する方が多くいらっしゃるのかはすごく疑問に思います／
調弦を下げた方が音楽的に優れていることは、上記のことからもあきらかなような気がするのですが　いかがでしょうか
バッハは寛容であるとか編曲を許すとかそのような次元では無く、普通の調弦で無理に音を変えて演奏するよりも、バッハが書いたであろう楽譜に書いてあるとおりに演奏するほうが良いと思うのですが

>>567
うん、そうだね。
あなたはあなたの思うように弾けばいいと思うよ。
誰もそれを止めたり咎めたり、
なんでそういう弾き方をするのですか？と長文レスを書く人もないでしょうから。

>>568
素人のくせに偉そうにレスするなよ

逆にレベルの高いプロだったら
こんな掲示板に出入りしないし

さすがクラ板だな。
素人に素人と言われてしまったよ。

>>571
素人じゃないなら具体的に反論してみなよ

こういう殺伐とした日はブリテンが妙に良い。

コダーイで燃えるのもいいよ。

バッハの指定どおりではモダン楽器ではよい響きがしないと聞いていましたが。
だからこそモダン楽器のソリストたちは難しいとわかっていてもノーマルで演奏するのではないんですか。

>>575
じゃあ、コダーイも音が悪いからノーマルで演奏するか？
コダーイもバッハもノーマルでは演奏不可能な音があるのに、
ノーマルで演奏するのはありえない。

でも、モダンのために、専用のg線を発売しろ、ということはいいたい。
（ついでにコダーイのためにFis線、H線を売るのもあり）

ジャン・ギャン・ケラスはスチール弦で調弦を変えて演奏していましたよ。別に響も悪くなかったですよ。
堤さんもそうされていたと記憶してます。
ヨーロッパではやはりバッハの指定の調弦で演奏することが主流になりつつあるようですね。
たしかに最近の若い人（シフ以降）の録音を聞くとモダン楽器でも古楽器の影響をうけた演奏が主流になってますよね。
それに伴い、調弦を変えるひとも増えつつあるようです。
ぎゃくに古楽器でもモダンのような表現をこころみてる演奏も多いですね。ビルスマやウィスペルウェイなど

>>534
遅ればせながら、どうもです。いや、なんか>>147がツボにはまって
いたので。きっと、>>577の言われるように、モダンの演奏への良い影響と
して、今後は影響しあうんじゃないかと思う。
原理主義的にゴリゴリやっていっても限界がみえてきたのではないかと思う。

ただ、演奏家ではなく評論家の原理主義はどうかと思う。
最近の演奏会評なんか読んでいると、モダンのバッハは糞であることを
前提としたかのような評論を書く奴がいる。たとえば、ライプツィヒの
某楽団の評なんかでも、大時代的だとか何だとか書いている。
しかし、ピリオドというのはある意味、ヨーロッパも西側で発達した
一地方文化でもあって、その間東欧ではモダンが別の方向に進んでいた。
これは別の形での進化であって(昆虫と人類の進化が全然違うが、それぞれが
合理的であるように)、結局のところ、その場で響く音楽が
どれだけ素晴らしいかを我々は楽しめばいいはず。
評論は、何か偉そうなことを書かねばならないため、原理主義的にすっきり
しているピリオド派の主張を全面的に受け入れるのが楽なんだろうが、
それは我々愛好家プレーヤーとは関係ない。てなことを考えた。

あと、5番の調弦については、「5番で原典主義をつらぬくならば、どうして
6番は4弦で満足しちゃうの？」という素朴な疑問とのバランスもあると思う。
6番が存在せず、5番だけだったら、もっと素直に譜面通りにやっていた
かもしれない。それでも、コダーイの場合は通常の調弦だと完全に演奏不可能、
バッハの場合はそれなりに可能、という違いももちろんある罠。

あー、進化論者うざい、などと短絡しないでくださいね。
別に進化そのものが素晴らしいといってるのではないので。

>>567
ところで、そのドイツ人は
けったいなバッハを弾いていたのでしょうか？

＞バッハの場合はそれなりに可能

もうちっと具体的に頼みますよ

トロンボーン吹きとしては、是非ノーマル調弦で苦労していただきたいところ。
なぜならＢの楽器であるトロンボーンにとっては２番のｄ−ｍｏｌｌとともに５番はフレンドリーなｃ−ｍｏｌｌ。
チェロの方々にあんまりサラサラとプレリュードやガヴォット�Uをやられると困るわけです。
鈴木秀美先生のガヴォットのように。
みんなもっとゆっくり弾きませう。

>>581
そういうのが、まさに原理主義者っぽい愉快な思考だと思う。
現実に沢山の人たちがCGDAで演奏していることを全く見ようとせず、
原典と自分との関係性のなかだけでものを語ろうとする。
ピュアだけど嫌らしいと思うんです。

現実をみたら、一言でいうと「それなりに可能」でしょ。

>>582
5番の軽さ、はいフランス組曲ですか、っていう軽さは
チェロなんかで弾くよりもギターやリュートで弾いた方が
実に簡単に実現できることだと思う。
まあそれはさておいて、5番だけが全体的にフランス組曲だから
軽やかに、という言い方も今一つ納得できないものがあって、
じゃあ、(鍵盤の)パルティータの4番はフランス風なんだけど
このアルマンドとチェロの6番のアルマンドは曲の構造も精神面も
かなり似ている作品だがチェロの6番はフランス風じゃない。
JSバッハ、としか言い様の無い気持ち悪い音楽だ。

もう４番まででいいんじゃない？
５番６番はなしで。

あえて言うと4番が最も駄作な気がする。６番はようわからん。

ID:9vRgRQcg
ID:9Q0Yrf1c
ID:zAmo0waS
ID:C2B1UTtn
ID:gkkrqCbm

同一人物↑
こいつ、具体的な話になると逃げちゃうねｗ
チェロの先生がどうとか書いてるけど、弾けるフリしたただのヲタ。
実際弾けるならID:za+S9gTvみたいにわかりやすく書けるはずだからね。

＞美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
＞で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
＞文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。

自らまずストレートな反論してみなよｗｗｗ

>>586
しばしば推測されているように、最高弦をより暗い音色にするために
バッハがこうしたというのは疑問である。なぜならば、こういう効果は
例えば特に暗い音が目立つ組曲第二番の場合でも同様にしばしば問題と
なっていたからである。だから、俺はスコルダトゥーラにしたのは
単に演奏を簡単にするためだと考える。したがって、十分に演奏技術の
ある奏者は無理にト音にする必要はない。

自分の意見はこれだけですが、なにか？ｗ

>弾けるフリしたただのヲタ。
これは半分は当たっているが(しょせん死ぬまでちゃんと弾けまいｗ)、
自分の場合の具体的な問題は、最初に習ったときも演奏会で弾いたときも
ノーマルな調弦で弾いていたから、とくに５番のフーガの部分なんて
子供の頃から体が覚えていて今さら覚えなおしたくないというのは確実にある。
>>567のドイツの先生とは全然レベルは違うが、同じ考え。

だから>>505で「転向」について質問してみた。>>567のドイツの先生は
転向してないわけだし、ピリオドな人々は転向以前について語らない。

>>578
評論家・聴衆の古楽原理主義については、それはもう楽だから、って事に尽きるでしょうね。
ある領域を完全に否定出来れば、その対立事項を受容するのもそれについて述べたてる
事も単純化されるのでｗ。

>>587については完全に同意です。もしスコルダトゥーラが曲の性格に合わせて行
われるするものであったなら、チェロ組曲に限らず、バッハに限らず、全ての曲で
スコルダトゥーラが採用されていたでしょうね。少なくとも、もっと一般的な方法として
広く採用されていたはず。

>>147で述べた事は、演奏の現場ではだいぶ前から過去の事になっていると思いますが、
受け手の側ではまだまだ根強く残っているように思われます。まぁでも、それも過去の事
になりつつあるんじゃ無いかとは感じています。ただ、頭が固くなってしまった評論家先生
や原理主義的な聴き手ってのもそうそう居なくはならないでしょうね。

>>583
>>587
>>590
>したがって、十分に演奏技術の
>ある奏者は無理にト音にする必要はない。

おいおい、GDGCでなければ弾けない和音や重音があるだろ。
それが五番の演奏における最大の問題点であって、音色の暗さなんてものは付随的な問題にすぎん。

物理的に演奏不可能な音を生み出すにも関わらずADGCで弾こうとする人間は、
「楽譜の音を再現できないのは知っていても、
惰性で仕方なくやっているんですぅ〜ごめんなさい」
という後ろめたさを感じられないなら音楽を止めた方がいいな。

楽譜を演奏者の都合がいいように簡略化しようと改竄しておいて
開き直るのは演奏者として腐っているとしかいえない。

ま、
＞現実に沢山の人たちがCGDAで演奏している
などと腐った奏者を許容する愚かな聴衆が、演奏者を増長させているのは間違いないがなｗ

>>591
まず、最初からストレートに語っているのに挙げ足をとる失礼を詫びなさいよ。

そもそも、多少の後ろめたさがあるから質問(問題提起?)をしているわけで。
でも、あなたの調子で実際の演奏を否定していったら、
カザルス、フルニエ、ロストロポーヴィチからヨーヨー・マまで
チェロの歴史上の人物を概ね全員否定しなきゃいけなくなる。
ビルスマさん自身もモダン楽器で弾いたりして、ゴリゴリの原理主義
じゃないみたいだし。

原理主義者の人って、スラーについてもアンナ・マグダレーナの
楽譜通りじゃなきゃ許せないの?

>>584
俺、5番がいちばん好きだよ。

ID:9vRgRQcg　ID:9Q0Yrf1c　ID:zAmo0waS　ID:C2B1UTtn　ID:gkkrqCbm　ID:tfseMlXY
同一人物↑

＞気分ではなく、美学、芸術学、音楽史的に正当化できる可能性がある。
ご本人がこう言ってるし、仮に「正当化オヤジ」と名付けておく。

>>496
＞a線をgに調弦したときと普通とでは、そりゃ響きは違うよ。
＞でもそれは、モダン楽器でモダン弓での中の話。
＞バロック楽器にしたら、そんな差位は間違いなく吹き飛ぶ。
正当化オヤジ氏はAとGの差、つまり「GDGCでなければ弾けない和音や重音」を
「そんな差位」と認識してる以上、

＞現実をみたら、一言でいうと「それなりに可能」でしょ。
こういう結論となると。

延々文字を書き連ねてるけど、まあそんだけの主張しかしてないんだよね。

原理主義者のひとはウィッグ付けて演奏します。

>>592
>スラーについてもアンナ・マグダレーナの楽譜通り
だれがそんなこと言ったｗ
一番のプレリュードの冒頭の珍妙なスラーが、バッハの意図通りだと考える学者はいないわけだから。

それにカザルスに関しては、五番の調弦の問題は悪しき先例を残したとしかいえない。
カザルスの演奏はスタイルとして嫌いではないが、もし五番をスコルだトゥーラで演奏していたら、
もっと良くなっただろうと思うね。
通常の調弦だと五番プレリュードのいきなり２小節目で破綻するわけだから。

戦前はそもそもチェロ自体マイナーな楽器で、奏法すら確立されていなかったから、
カザルスが自分の勝手で弾くことも許された。
しかしそれを惰性でやり続けるのはどうかと思う。
演奏会場で急にペグを回したら音程が安定しないとか言うなら、
最初っからｇ線を張ったチェロをもう一本用意すればいい。
クラリネット奏者なんかＡ管とＢ管いつも二本用意しているし、
プロのチェリストができないとは思えない。

俺は別に俺はピリオドの方がいいとは言ってない。モダンかピリオドかに関係なく、
スコルダトゥーラを選択するべきだね。
（そのためには弦屋が専用のｇ線を開発するぐらいは必要だが）

>>592
＞ビルスマさん自身もモダン楽器で弾いたりして、ゴリゴリの原理主義
＞じゃないみたいだし。

ビルスマがどういう「モダン楽器」を弾いたのか教えてくれよ。
コンセルトヘボウ時代の話か？

藤原真理のバッハ無伴奏チェロ組曲は今でも女神だと思っている。

>>597
モダン楽器を弾くばかりじゃないぞ。ヴァイオリンのソナタやパルティータを
勝手に5弦チェロで弾く。もう、失礼で身勝手で原理主義者のID:twuZjjglが
うろたえているのを後目に、何でも弾くんだよあの人はｗ
俺も弾こうっと。

>>599
＞ヴァイオリンのソナタやパルティータを勝手に5弦チェロで弾く。

ああ、それCD持ってるよ。
で、モダン楽器てどれのこと？

ヴァイオリン用の曲をチェリストが編曲して弾くのはバロック時代は当たり前のことだぞ？
チェロ用の曲が少なかった時代は名人はそうやってレパートリーを確保していたんだよ。

つーか、ID:tfseMlXYはもう少しチェロの演奏史を勉強したほうがいいな。

>>600
新録音をペカットで弾いたことだよ。モダンボウだな。
ボウの問題は、18世紀終盤にボッケリーニが急速に陳腐化したことと
軌を一にするくらい大きな問題だ。どっちにしろ、有り得ない楽器で
バッハを表現したことにかわりはない。

>>601
そりゃ、どんなチェロの本を読んでも書いてあることを得意げに語る
あなたのレスよりも貴重な真実はございません。

>>602
へえ、それでビルスマ新盤をモダンに入れちゃうの？
セルヴェがどういう楽器かは知ってるわけだよね？
モダンボウならカザルス、フルニエ、ロストロポーヴィチからヨーヨー・マと同類？
正直あんたの「バロックかモダンか」の区分けがよくわかんないんだよね

ところで、あんたずっとスコルダトゥーラにこだわってたわけだが、
ビルスマ新盤はその点どうなるの？

>>603
原理主義的にみた正統からの距離が、原理主義者にとっては問題に
なるんじゃないの？バッハの時代にありえなかった楽器、奏法を
用いることは原理主義に反するのではないの？
バッハにとっては、1800年も2006年も、同じ未来でしょう。

未来的な選択がありえるのかということを、原理主義ではない立場で
考えたいということだが、そんなに難しいことを言ってるの？
590氏には伝わっているようだけど。

正当化オヤジ殿は、「古楽器奏者＆ファン＝原理主義者」と決めつけたいようだが
ビルスマの無伴奏の解説を読んでも、彼らは原理主義というより合理主義、
あるいは功利主義といっても良い態度なのがわかる。
歌うよりも語る表現、大きな音主体ではなく小さな音主体、
そしてポリフォニーの表現、こうした観点から
ある種の楽器や特定の調律が有効だったという選択理由があるわけ。
だからセルヴェに出会ったビルスマがモダンボウを選ぶのも矛盾はしてないわけ。

ユングヘーネルにしてもナイロン弦を使うし、
あなたが妄想しているような頭の固い原理主義者とは違うんだよ。

いちどビルスマ旧盤の解説読んでごらんよ。

ビルスマは原理主義でない例として挙げられているのは明らかだろ。
原理主義者は、このスレッドのピリオド馬鹿

>>605
>いちどビルスマ旧盤の解説読んでごらんよ。
だから、それが教条主義的な原理主義だっていってるんだよｗ
わからん奴だなあ。当然読んでいますよ。

>歌うよりも語る表現、大きな音主体ではなく小さな音主体、
これは5番以外にもあてはまるはずでしょ。

>そしてポリフォニーの表現
これをCGDGの根拠とするには希薄だよ。だったら
ヴァイオリンでやったような本格的なフーガをチェロでも
書けば良かったんだがバッハはしなかった。
しかも、5番のフーガの部分についてCGDGでなければ
演奏できない部分はない。
あなたのロマンはわからんでもないが、あまりに単純だ。

まったく水をかける言い草なんだけどさ、

こういう議論って、
「全くチェロを弾かないただのクラシックオタク」が言ってるだけだとどっちの意見にしろそれなりの説得力を持つけど、
それが少しチェロをかじりだして
「細々とチェロを弾ける（細々としか弾けない）クラシックオタク」になると途端に説得力失うよね

>>608
どうして？

どんなに言いつくろっても、演奏できない音をごまかさなければならない事実は変らないわけで、
五番をADGCで弾く怠惰の言い訳にしかならないわけだ。

プレリュードの16、17小節目なんぞ決定的だからな。

>プレリュードの16、17小節目なんぞ決定的だからな。

1音抜かしたら怠惰というのだとしたら、14小節の一拍目は
本来5音の和音からなるわけだが(>>489)、チェロ版では3音で「代用」されて
いることに関しては「怠惰」ではないのかな？

>>608
逆じゃないかｗ

あれ？そう？

ウンチクたれて、実際の演奏がひどいとウンチクすべてが間違ってるようなイメージにならない？

>>611
おいおいお前はバカか？
無伴奏チェロ組曲におけるバッハの書法も知らんの？

プレリュードの１４小節目の和音に対しては、
すでに１３小節の３、４拍でbが予告されているんだよ。
つまり１４小節目の和音ではbが補われるわけ。

ところが、16・17小節のV7→Iという進行では、
fを落すとV7が不完全になり効果が著しく落ちる。

だいたい、>>489も頭が悪すぎる。
＞5番に関してはバッハ自身がその手本を示している
こいつ自身がバッハの手本の意味を理解してねえじゃねえかｗ

ピアノやギター・リュートの曲をヴァイオリン族や管楽器に編曲するときは和音の音を削るのが作曲界の常識。
ピアノやギターは発音した後音量が減少するために和音を濃密にしたり不協和音を重ねても不自然に聴こえないが、
ヴァイオリン族は伸ばして発音するため、和音の音を増やしすぎるととたんに重くなるし、不協和音は音が濁る。
というわけでリュート組曲とチェロ組曲五番で異なるのはバッハでなくても当たり前。

楽器の発音上の特性がリュート←→チェロの作曲方法の違いであって、
チェロ用に作曲された曲で勝手に和音の音を削ってよい根拠にはならないんだよアホウが。

もしかして、このスレでADGCを擁護している奴らは、
実はGDGCで演奏した五番を聴いたことないんじゃないか？
ビルスマや鈴木秀美がいやなら、
NAXOSのルディン盤が安いから買って聴いてみたらどうだ？

>プレリュードの１４小節目の和音に対しては、
すでに１５小節の２拍でfが予告されているんだよ。
つまり１６小節目の和音ではfが補われるわけ。

>>616
どこがだよボケが！
適当なこと書いてんじゃねーよｗ

これが正解。だから無問題ｗ

>プレリュードの１６小節目の和音に対しては、
>すでに１５小節の２拍でfが予告されているんだよ。
>つまり１６小節目の和音ではfが補われるわけ。

お前ら……少しは勉強してくれ頼むから。

15小節の２拍目のｆはバス声部だろ？
１拍目のfを受けてオクターヴ下で上昇音型を始めるためのｆであって、
ここで15小節から16小節に引き渡されるバス声部はes→dだろ？
譜面が読めてないのか？

16小節の和音がEs-durのV7になっているのがわかってないのかよ。
V7→Iの進行のはずが、V7のｆを抜かしたためにどんな悲惨なことになっているか、
実際弾いてみるなり、作曲ソフトかなんかで和音を作ってみるなりして試してみてくれ。

一瞬長調に転じる感動的な部分が、和音を改竄したせいで台無しになっているのがわかるはずだ。


しっかし、おんなじようなことを言う奴がリュート奏者にもいるんだよなｗ
弾きやすいから１４コースではなく１３コースでもいいって言う奴がな。
そういう奴は「ギターの組曲なんてもっと音減らしているんだからいいじゃん」とかほざくｗ

まあ馬鹿につける薬はないってことだな。
こういう愚かな聴衆が音楽をどんどん駄目にしていく。
やってられんよ。

>馬鹿につける薬はないってことだな。

馬鹿=パブロ・カザルス，ピエール・フルニエ，ミッシャ・マイスキー，
ヨーヨー・マ，ダヴィド・ゲリンガス，ムスティスラフ・ロストロポーヴィチ，
ヤーノシュ・シュタルケル，ハインリヒ・シフ，ポール・トルトゥリエ，
アンドレ・ナヴァラ，モーリス・ジャンドロン，ジャクリーヌ・デュ・プレ，
アントニオ・ヤニグロ，ガスパール・カサド

馬鹿＝>>621のような愚かな聴衆ってことだ。

>>622
演奏者か聴衆か、どっちかはっきりせいよ。>>619では奏者に噛み付いてるし。

621もちょっといいすぎでは・・・
今までの演奏家は自分が勉強してきたその環境の中で最高のものを作ろうとしてきた。
とうぜんADGCの調弦が当たり前で、そのほうがハイレベルであると考えられていた時代の演奏家がその調弦で演奏するのはあたりまえのことです。
そして彼らの演奏は実際すばらしい。調弦の問題などでけなされるようなものではない。
しかしこれだけ、バッハの研究が進み、GDGCの調弦の効果も理解され、そのほうが良いのではないかという考えが主流になった現代、新しく組曲の５番を勉強するならどうするのか？という議論をしているのではないのですか？
過去の演奏家や現代の巨匠が勉強不足だとか言うつもりは多くの人は持ってないのではないでしょうか

>>624
ID:SS2MdV+hもちょっといいすぎでは・・・
621に混じっている現代の演奏家については、彼らはどう考えているのでしょうか。
16小節目は確かにfがあったほうがいい。ガヴォットの冒頭はCの開放弦よりも
元のオクターブ高いcの方が軽やか。しかし、その2箇所があるにも関わらず
ADGCの調弦を選ぶ演奏家が多いです。聴衆が愚かだから騙そう、と思っているの？

a

>>619
V7の根音と3、7があるのでV7に聞こえる。
他の部分でも5を抜かしている部分はあるのに
何故、ここだけ悲惨だといえるの？

また罵りあいになってるね
面とむかって話してればお互い良い話が出来そうな人たちなんだけど
書き込みだけでコミュニケーションするのは難しいね

原理主義者が、すぐに他人を馬鹿とか書くからねえ。
さすがというか。

その手のカキコも止めたら　と思うよ。

>>630
原理主義者は「筋」こそ大事、で、実際に筋が通っている部分が多くて
それはモダンの人々も認めているのに、どうして必死に馬鹿などと罵倒する
必要があるのか、不思議なんだよな。

楽器や奏法は手段でしかないのに目的化してるからな原理は

結局このやりとりは「原理vs非原理」の論争を「非原理」の側が挑んでいて、
しかもそのうちの一人の言い分の中に（「原理vs非原理」ではない）
「古楽vsモダン」の図式が見え隠れするから、「原理」氏は煽られてると感じるんじゃない？

>>633
「原理」氏の主張を全面的に受け入れると、ほぼ全てのモダン演奏が
否定されるからなあ。ピリオドの人よりもピリオド的というか。

>>634
いや、「ほぼ全てのモダン演奏が否定される」ような論拠を出せ、と
「非原理」側が要求してこの論争は始まってるでしょ

オマエらは皆バカだ　やはりオレ様だけが正しい

論争が荒れる理由なんて大概こういう思い上がりだよ。

>>636
同意かも。
>>635
486に、そう書いてある？

>>637
あなたは>>486？
確かにレスの流れをみると>>487の脊髄反射（この人の癖だね）で荒れはじめたんだけど、
その後のやりとりの中で早々にそういう構図が成立してるね
まあ、>>567あたりでマッタリ進行に戻せればよかったんだが

なんでもいいけど、このスレの結論は？

とりあえずバッハが書いたとうりに弾いてみる
その後はどう弾こうが本人の自由かな

カザルスいい

バッハ無伴奏組曲で質問。
フルニエは新旧どちらがいいですか？

>>625
まあ言い過ぎたことは否めないな。

ちなみに俺は>>596でも書いたとおり、スコルダトゥーラの問題と
ピリオドとモダンの楽器選択の問題は別だと考えている。

モダンであってもスコルダトゥーラを選択した方がいい。
もし鳴りが悪いとか言う問題があるなら、弦屋に専用のG線を作らせろと。

俺としてはね、スコルダトゥーラという技法には大いなる可能性があると思っているんだよ。
管楽器のバリエーション（C管、Es管、A管、B管）と同じように、
チェロにもADGC弦、GDGC弦、EADG弦といったバリエーションがあった方が楽器として幅が広がる。
んで、バッハもちゃんとスコルダトゥーラの可能性をわかっていて開拓したんだよ。
その可能性を現代の演奏者は自ら潰していると思うのよ。
しかもわざわざ楽譜を簡略化させて。

控えめに言っても、非常にもったいないことだと思うね。
俺に言わせれば、例えば、GisCisFisH弦とかBEsAsDes弦といった移調楽器の可能性すらもおおいにあると思うんだがね。

>>627
それはEs-Durに転調したことがはっきりわかる部分だから。
ここでfを落すのは、いかにも「惜しい」のだよ。
（ちと反省して馬鹿だのアホウだのと言うのはやめます）

ビルスマ、鈴木秀美、ルディンとカザルス、フルニエ、シュタルケル、ヨーヨー・マ、マイスキーなどを五番で聞き比べると、
GDGCの方に軍配を上げたいね。
カザルスがスコルダトゥーラで録音を残してくれていたら……と思わずにはいられない。

ちなみにリュート組曲との差異を根拠にするのは、理屈として間違っている。
仮にチェロでリュートの楽譜の音を全部再現できたとしても、
和音が重なりすぎて重くなり、曲調に合わなくなることは間違いない。
バッハは削るべき音をちゃんと削っていると思うんだが、ADGC派はさらに音を削っても何の問題もないと思っているらしい。
その根拠がよくわからん。

>>644
>>627は正論だし、答えとしてはちょっと弱いんじゃないか。

リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、とどの詰まりは多少音を
足したり引いたりしても差し支えないってのが結論のような。
そらまぁ、音が全部弾けるに越した事は無いけどね。

スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無いんじゃない。

ttp://icking-music-archive.org/scores/bach/cello_suites/bwv1011.pdf

５番の譜面貼っとくお。

Gで弾こうがAで弾こうが良いではないか。
要は音楽の内容だと思うが。
カザルスがGで弾いたって、ビルスマがAのまま弾いたって、
折れやおまいらがギーコギーコ弾くバッハよりはずっと価値がある罠。

>>645
>リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、
>とどの詰まりは多少音を足したり引いたりしても差し支えない結論

結論だのなんだの強弁しているが、
答えとして弱いんだよ。
「差し支えない」根拠が薄弱だから、これほど叩かれるわけ。

だいたい、とどの詰まりじゃねーだろｗ
やっぱり理解してねえんじゃねえか。
お前はリュート版の譜面を見たことあるのかよ。
「多少」じゃねえだろ？
楽器の特性上の違いに由来する音の多寡を、
調弦を変えない怠慢のせいで発生する音の削り落としの根拠にするってのは、
詭弁以外なにものでもない。

バッハの指定を無視して音削ってまで弾くべき理由を再提出しなさい。
「俺たちの方が正しいんだ、バッハの方が間違っている」という理由をな。

>>648
×これほど叩かれるわけ。
◯648が必死に叩くわけ。

必死になってるのは原理主義者の方でしょ？w

いい加減にしろよ
別スレたててやってくれや

ついでに、すぐにガラが悪くなるのもｗ

俺も>>645に同意ですよ。
一連のやりとりをみて、数学ほどの厳密さがない音楽という世界で
原理主義を貫くのは徒労だという感が強まりました。

5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
正直、二箇所とも和音が変わるほどの変化ではないし、
a線の張力が下がることによる悪影響とを天秤にかけると、
仕方がないか、という範囲だと思われる。
それを問題だというなら、モダン楽器でバッハを弾くこと自体を
問題にしなければならないが、その先にあるのは、
6番のオリジナル楽器がわからないという不毛であったり、
ビルスマが実際はモダンボウであるペカットを使うという
学術(原理主義)と芸術との乖離であったりする。

この二点は心苦しいが、原理主義を貫いて何もしないで我慢するのは
無理でした。チェロを弾いたり聞いたりする快楽には勝てませんでした。
すみません、って感じですかw

で、実際の演奏してみたり聞いてみたりすると、前奏曲の問題
(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
全体の曲想に影響を及ぼすと思った。

バッハのガヴォットは、5番も6番と同様に軽やかな音楽の筈なのだが
非常に重い印象を受けるのは、cの開放弦を使った録音の元祖である
カザルスの演奏のせいなのか。5番と6番の違いって、cとdで一度しか
違いがないはずなのに、5番の方が1オクターブ低いcだという感じがする。
それは、前奏曲の冒頭を比較しても、あるいは全曲で統計をとっても
わかるだろう。でも、ガヴォットだけは違って、バスについては
一度しか違わない同じ類の音楽ということだ。あるいは、それでも
主旋律が1オクターブほど5番は6番よりも低いというなら、
2番のメヌエットと同じ類の「こもって軽い」音楽なのかしらん。
だから冒頭和音を、ロストロポーヴィチのようにcの開放弦で
「ズガーン」と弾いてしまっては何か別物になるのだろう。
かといって、cの開放弦が絶対駄目かといえば、2番のメヌエットの
ようにバスが一度ずつの下降音型ではなく跳躍なので、
たとえば2番のメヌエットの冒頭をc線のdで弾くような違和感はない。

>a線の張力が下がることによる悪影響
うわあ、苦しい言い訳ですね。では改竄支持派は、「ビルスマや鈴木の演奏はa線の張力が下がって聴くに堪えない」といいたいわけですか。
とてもそんな音は聞こえないんですけどね。それよりも改竄派の演奏の方がはるかに不自然に聞こえるのですが。
スレをここまで読みましたが>648の言う通り、通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだと言い張るには説得力なさすぎです。
君のいうとおりなら、古楽器だって張力低下の悪影響は避けられませんからねw
したがって、どう聴いても張力低下の悪影響が顕著になっていない以上、改竄派側はわざわざ音を落とす積極的な理由を出す必要があるんですよ。
>チェロを弾いたり聞いたりする快楽には勝てませんでした。
>すみません、って感じですかw
つまり、いちいち調弦を直さず弾いたり聞いたりして済ます怠惰の快楽には勝てませんでした。
すみません、って感じなんですねw

つまりこの問題は｢スコルダトゥーラを選んだ作曲者のバッハの選択は誤りだ｣と改竄派が糾弾している、という問題なんですね。
ここでいう改竄派はちょうど｢無伴奏チェロ組曲はピアノ伴奏が絶対必要だ。伴奏をつけなかったバッハの選択は誤りだ｣と主張して伴奏譜を勝手に作った19世紀の連中と同じというわけですw
あるいは｢ボッケリーニの協奏曲はグリュッツマッヒャー編曲版でなければ駄目だ｣と言い張る連中（でもそんな人いますか？）と同じですね。

ところで改竄派のみなさん、｢CGDAの方が良い｣のならどうしてバッハはわざわざCGDGで書いたんでしょうねwwwwwwwwww
本当に19世紀の〈ピアノ伴奏つけろ派〉とそっくりですわwwwwww

もういいかげんにヤメレ
それと、wwwwwwwwww がウザい。

そんなことを言われても困ります。だって・・・
>5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
>2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
>ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
こんなwww　デタラメwwwwwwwwww
2箇所?
2箇所?????????????????????????????????????????????
これじゃあ叩かれるのも仕方ありませんよね？　楽譜を読む能力がないのでは何を言っても説得力なしです。

>>654
×では改竄支持派は、「ビルスマや鈴木の演奏はa線の
×張力が下がって聴くに堪えない」といいたいわけですか。
既出で、あなたの間違い。ピリオドとモダンの違い。

×通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだ
誰一人そういってない。当時は親指のポジションなど
様々な技巧が発達していなかった。

よって、これは間違い↓。
×怠惰の快楽
「モダン楽器を選んだ怠惰」とでも書いてくれ。

×つまりこの問題は「スコルダトゥーラを選んだ作曲者のバッハの選択は誤りだ」と
×改竄派が糾弾している、という問題なんですね。
間違い。バッハがおおらかだったかどうか、が問題。

△19世紀の連中と同じ
ピリオド派の成果も取り入れて最良の演奏を目指すのが妥当なのではないか。

>どうしてバッハは
バッハの時代と楽器が違うから。

>>656
× これじゃあ叩かれるのも仕方ありませんよね？
◯ 656だけが必死になっていますｗ

必死ですねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
モダンとピリオドの問題にスリカエるのは見苦しすぎますwww
ここで問題になっているのはモダンであろうとなかろうと関係ない。スコルダトゥーラをした方がいいのかDGDAで弾いた方がいいのかということでしょうが。
しかも
>5番でスコルダトゥーラを使わなければ原曲と1音変わってしまう部分は
>2箇所あって、前奏曲の16小節目のfが抜けるところと、
>ガヴォットの冒頭のcがオクターブ低くなること。
はスルーですかwwwwwwwwそうですかwwwwwwwwwwwwwww
試しにCouranteの4小節でも15小節でも御覧になったいかがwwwwwww
それにGavotteIでcを勝手に書き換えた演奏を問題にするならCouranteの16小節も問題にしなければなりませんよ？
まったくあなたは楽譜のどこを見ているんですか・・・論外ですよwww

それにしても、
>×通常の調弦を選ばなかったバッハは愚かだ
>誰一人そういってない。当時は親指のポジションなど
>様々な技巧が発達していなかった。
そんなことを言うなら、例のCouranteの15小節2拍めの後半bdgの和音も親指使って弾いたらいいでしょうに（Barenreiter版）
もっとも改竄した版なんて編曲者の恣意的な作品だからどうでもいいと言えばいいのですがね。
そもそも無伴奏チェロ組曲の譜面にわざわざ改竄したCGDAの譜を載せることがおかしい。

>>658
原理主義者の発狂ですか？

×スコルダトゥーラをした方がいいのかDGDAで弾いた方がいいのか
×ということでしょうが。

間違い。>>486の当初から、モダン楽器で無伴奏を弾くときの問題点について
議論していたんですよ。
その最たるものが、5番のスコルダトゥーラとリュート編曲の問題と、
6番を4弦で弾くこと。全部リンクしています。

原理主義者の頭の中にはモダン楽器、モダン演奏は「なかったこと」にでも
なっているのだろうから、我々からは発狂したように見えるのだろうなｗ

>そんなことを言うなら、例のCouranteの15小節2拍めの後半bdgの和音も親指使って

ええ。親指のポジションをどう使うかは、モダンが視えている人々には
悩ましい問題なんじゃないですか。とくに、5番じゃなくて6番。

ふと思ったのだが、親指を使わずに3番のプレリュードって、どうやって弾くんだろ。

>ID:/E984NrU
はいはい寝言と言い訳はいいから、スルーせずにもう一度スコルダトゥーラと改竄版で音が変わる箇所を列挙しなさいwwwwwww
宿題ね。
（ちなみにベーレンライター版をざっと見たところでもallemandeは四箇所、Couranteで三箇所、Gavotteでも六箇所ほどあるみたいですが？wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
宿題を再提出するまでは君はこのスレで発言する権利なんてありませんから。だって馬鹿すぎて他の発言なんて読む気にならないものwwwwwwwwwwwwwwww

原理主義オヤジが厨房化w
晒しあげ♪

>>147氏が>>590で言った事って正しいのか。

>宿題を再提出するまでは君はこのスレで発言する権利なんてありませんから。
多分、ID:uXzt575vに構わず普通にレスを続けていいように思う。

高らかに、ここに書き続けることを宣言しますｗ

なぜなら、この人は自分の狭い狭い問題設定の中での「正解」だけを
常に求めていて、そこからはずれると途端に「おおらか」になるから。

たとえば、今回のバッハの5番の問題について、
>｢ボッケリーニの協奏曲はグリュッツマッヒャー編曲版でなければ駄目だ｣
と、途端に頓珍漢な例と比べる。カザルスに代表される通常調弦の5番が
「編曲」だと強弁するなら、たとえばブラームスの第一交響曲の冒頭の
コントラバスがオクターブ低いcを弾くこと(実演で多い)も「編曲」になる。
多分、そういった例の方がはるかに近いのに、全く音楽的に異なる
グリュッツマッヒャー編曲と比較する。

多分、頭が硬直化しすぎたのだろうｗ

今井信子のＣＤ聴いた人いらっしゃいますか？

>>665
なにを言っても遅いってwwww
君はCGDAで弾いたとしても｢2箇所｣しか違わないから大丈夫と思いこんでいた厨房なんだからw
2箇所で済むわけがないでしょう。もしかしたら譜面持ってないので当てずっぽうで言ってるのかな？
Allemandeの17小節や24小節はどうなの？　Couranteの20小節の苦しさは？　GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？

2箇所で済まそうとするトンデモ厨房の暴走を｢おおらか｣で済ますわけにはいきませんよ？

>>667
暴走しているのは、あ・な・た♪
鏡に自分の顔を映して見なさいｗ

>>666
ビオラだったらBarbara Westphalの演奏がID:uXzt575v好みですよｗ

でも、ビオラだから許さねぇ！ってのが、醜い原理主義者ｗ

>>667
自分の主張が世間に認められないからって粘着しすぎるのは、見苦しいのでやめてね。

>Allemandeの17小節や24小節はどうなの？　GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？
全部、前奏曲の5度の問題に帰着されるだけ。

>Couranteの20小節の苦しさは？
あなたの粘着の方が息切れしているくらい、どうでもいいことだよ♪

神様が書いた素晴らしい作品をネタに
こんなに口汚く人をののしる人がいることにびっくり。

まったくですよ。音を勝手に落としてもたいした問題はないとか、どうでもいいことだとか、
バッハをののしる人には知性が感じられない。改竄派の諸君には真摯に曲と向き合い今一度バッハの意図を考える謙虚さを持ってもらいたいものです。
（その前に厨房の/E984NrU君は楽譜を買ってよく読むように！）

/E984NrUのような人は論外としても改竄派の人はバッハの意図を軽視しすぎですね。
例えばGavotteIの30小節を御覧なさい。なぜバッハはgとdを2分音符にしたのでしょうか？答えはもちろん開放弦で弾くからですよ。その結果、上声部の下降音型のgがこれも開放弦になって綺麗に響くのです。
改竄派のフィンガリングではgdを開放弦で弾いても、C線G線上で押さえても、下降音型のgのところで低音が途切れます。（このgを親指で押さえるような苦しいことも考えられますけどね）
こういうわけでバッハの2分音符の指定は守られないというわけです。〈おおらか〉にいっても、こーいうあたりが改竄派の｢センスがない｣ところです。

議論してるお２人？に質問

ビルスマも鈴木秀美もダメ
もちろんカザルスやフルニエなど往年の名盤もダメ

で、誰のが「正しい」演奏なんでしょうか？

671さんが驚いてるのはバッハや作品を罵る人がいるということではなく、
バッハの音楽をネタに人と人が罵りあってるということでしょ。
穏やかにいきましょうよ。

>>674
立場をはっきりしておきましょう。

>ビルスマも鈴木秀美もダメ
ビルスマも鈴木秀美も素晴らしいです。とくに、鈴木秀美さんは
ライブで聴いているし、ビルスマの一回目の録音は普通に買った上で
BOXでも買いなおして涙しているくらい好きですよ。

>もちろんカザルスやフルニエなど往年の名盤もダメ
そんなことを言う人が信じられません。私はモダン楽器の演奏を
否定すると、きわめて不毛な世界しか残らないと思っています。

さて、ID:uXzt575vは？

>>675
すみません、原理主義者がこんなに傲慢・居丈高になれる根拠を知りたいｗ
>バッハをののしる人には知性が感じられない。
ここから推測されることは、自分が信仰する「原理」に合致しない考えは
「ののしる」と捉える思考回路かも。

>>672-673
私は適切なモダン楽器の第一弦g線があれば、5番はスコルダトゥーラで
いいのではないかと考えているんですよ。でも、あなたの狭い考えだと
6番は永遠に弾けなくなる。あなたの、厳しい厳しい原理主義では。

>>672
>（その前に厨房の/E984NrU君は楽譜を買ってよく読むように！）
最初に「厨房」と指摘されたのは、あなたなんだけどｗ
それはさておき、私もペータース版などはふざけていると思うよ。
でも、それはCGDAだからではなく、アーティキュレーションが
無茶苦茶だからです。まあ、原理主義者を殺すためには
あの1番プレリュードの長い長いスラーを見せるのも手かもしれません。

正しいかどうかよりもどちらがより豊かに美しく聞こえるかどうかのほうが問題なのです。私の耳にはバッハの意図通りCGDGで弾いたほうが間違いなく綺麗に聞こえますからね。
そもそもAsをうまく処理しようと4thポジションを多用すれば音はつらくなるのはチェロを弾いている人は知ってますよね？チェロという楽器の鳴りが悪いのはまずG線の4thのfやfisですからね。
（だからCouranteの20小節が苦しいと言ったのです。もちろんフィンガリングもですけどね）
ちなみに私もカザルスは大好きですよ。幼少の頃からレコードをおそらく何千回も聴いてきましたから、好きとか嫌いとかいうレベルではないかもしれない。
ただそれは時代的制約を念頭において割り引いて聴いています。
この問題を語る対象はもちろん現代のチェリストですが、鈴木秀美の5番はマイスキーやマのような演奏者よりも豊かで美しいと思います。
>私はモダン楽器の演奏を否定
私もまったく否定してませんよ。1~4番の演奏には文句は言ってません。

ID:uXzt575v=ID:jR5vLnhyです。そういえば名前に番号振っておけばよかった。

>私は適切なモダン楽器の第一弦g線があれば、5番はスコルダトゥーラで
>いいのではないかと考えているんですよ。

私も大賛成ですよ。結論としてはヤーガー社でもピラストロ社でも、バッハの演奏用に専用のG線とE線を開発させる、というところではないでしょうか？
6番ではモダン楽器に五弦用の駒をつけることにも問題はないでしょう。（ただ張力が強すぎて楽器を痛めるかな？）

>>680
急にお行儀良くなって気持ち悪いなｗ

>>678
議論の途中で悪いが、ビルスマの新はどう思われます？
私は旧がとても気に入っていたのですが、
矛盾したことを言いますが、諦観、感傷が過ぎる気がして、聴く気になれない。
漠然とした取るに足らぬ感想でも申し訳ない。

>>681
そんなことを言われても・・・傍観していた私がどうしても書き込まなければならぬハメになったのは>>651-652のせいですよ。
普通の調弦で弾いても2箇所しか音が変わらないなんて書かれたものだから、仕方なく・・・

ﾊｯ!!!!　もしかして>>651は釣りだったんですか？　/E984NrUに釣られた?　そういえば>>648と>>651って書き方も似ているし壮大な自作自演の釣りだったのかも?!?

>>683
日記はチラシの裏へ（AA略

>>682
達人の「余裕」だと思います。ヨーヨー・マの再録と同じジャンルというか。
個人的には、ドッツァワーなどドイツロマン派のチェロ弾きの録音を
もっと進めて欲しい。

>>681
同意ｗｗｗ

>>680
g線や(あるいはコダーイ用のH線など)はともかく、弦の数はどうしようもない
んじゃないかしらん。なので、6番は必ず悩ましい問題に遭遇する。

私に言わせれば、2箇所とかデタラメ言われてツッコまない人の方がおかしい。改竄派も電波厨房を擁護しなければならないとはお気の毒様。

さて2箇所とか法螺吹いたまま逃走した厨房に変わりまして、通常の調弦だと音が変わる場所を書き連ねておきますと、
Prelude・・・2,16,17小節
Allemande・・・9,11,17,24小節
Courante・・・4,15,16小節
GavotteI・・・1,11,15,20(二箇所),32小節
他に弾けなくなるgの重音がCouranteの12小節やGavotteIIの8小節にある。

もしかしたらまだあるかもしれませんがベーレンライター版ではざっとこんなところでしょうか。Couranteの16小節など・・・

ま、個人的に五番弾くときにどうしようが勝手ですけど金を取るプロの方々がいつまでもこれでは困ります。
私の感じるところでは、あと半世紀以内にスコルダトゥーラが標準になるような気がしてますけどね。では〜

最後に。
/E984NrUのような厨房にはバッハは向いてない。Apocalypticaのようなモダンなバンドを推薦しておきますwwwwwwwwwww
こういう試みもチェロという楽器の可能性としては悪くない。君のような音を落としても音色を変えてもどうでもいい人向けです。

つhttp://www.youtube.com/watch?v=4G3Ny7ACtqM

もしかして /E984NrU＝nyC2VBE7だったかな？　(もしそうだとしても否定しておいた方がいいと思うけどwwww)
>>677
>自分が信仰する「原理」に合致しない考えは「ののしる」と捉える思考回路かも。
改竄派の中には楽譜が読めない人がいますからね。これは｢ののしる｣とは言いません。｢たしなめる｣と言うのです。

もし、｢音を落としたほうがすっきりして良くなる｣という意見を改竄派が出してくれれば議論になったのですが｢リュート版と違うんだからいっそチェロ組曲そのものも勝手に書き換えていいや｣なんていうデタラメで消極的で怠惰な理由しか出さないから議論にならないのです。
ここは改竄派が反省するところですよ。

>>686-688
>ツッコまない人の方がおかしい。
皆さんに、情緒不安定な原理主義者のあなたと同じ行動を期待しても無駄かとｗ

そんなもの、ベーレンライター版を見たらプレリュードだけでも50箇所近くの
LとMsとの異同、問題点が指摘されていることは楽譜を持ってりゃ誰でも
わかるわけだよ。あなたがすがりたい「原理」、幻の「原典」はいつも
揺れ動いているの。でも、現実と向き合っている演奏家はそうしたことを
理解しつつも、「音にする」ことを目指しているわけ。

で、あなたが嬉々として書き連ねた罵倒の言葉よりも、
>>645の簡潔な一言が支持されている理由を、
よーく考えて欲しいｗ

ID:jR5vLnhy
なんか哀れだね。
もっと夏休みを楽しもうよ＾＾

罵倒に関してはどっちもどっちだな
数を恃んで煽ってるほうも問題あるし

>>689
なんだやっぱりnyC2VBE7は例の〈2箇所〉厨ですか。逃げずに恥を晒すとは厚顔無恥とはこのことですねw
>そんなもの、ベーレンライター版を見たらプレリュードだけでも50箇所近くの
>LとMsとの異同、問題点が指摘されていることは楽譜を持ってりゃ誰でも
>わかるわけだよ。
またぞろトンデモな意見を御披露なさって墓穴を掘るww〈版ごとの異動〉と〈調弦を変えることによる演奏不可能な音〉とはまるで意味が違いますよ。暑さで頭が錯乱しているのですか？

まあなぜ>>689が改竄派を支持するのかよくわかりましたよ。つまりnyC2VBE7にはスコルダトゥーラの演奏とCGDAの演奏の違いが耳で聴き分けられないからなんですからねwwwwww
nyC2VBE7は2箇所しか違わないと思いこんでいたようですが、ちゃんとした耳を持った人なら2箇所なわけはないことすぐにわかります。
だから>>645の
>リュートとチェロの特性の違いを挙げているが、とどの詰まりは多少音を
>足したり引いたりしても差し支えないってのが結論のような。
なんて文句に賛同するわけです。nyC2VBE7にとっての｢多少｣とは2箇所ですからねwwwwwwwwwwww

>>Allemandeの17小節や24小節はどうなの？　GavotteIだったら32小節も問題になるでしょう？
>全部、前奏曲の5度の問題に帰着されるだけ。
>>Couranteの20小節の苦しさは？
>あなたの粘着の方が息切れしているくらい、どうでもいいことだよ♪

それにしても、これは酷いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まあ耳で聞きわけられないのだからどうしようもありません。

訂正
版ごとの異動
↓
版ごとの異同

ちなみにベーレンライターの全集持っているなら、昔の楽譜になぜCGDA譜がなかったか、よく考えるといいですよ。

>>691
>罵倒に関してはどっちもどっちだな
でも、>>692-693的な厨になってしまわれると、支持者も支持し辛いのではｗ

>数を恃んで煽ってるほうも問題あるし
ある意味、まさにそういう問題ではないですかね。ピリオドな人々が
ピリオド楽器と演奏を主張しはじめてから半世紀ほど経つわけだが、
未だに多数派にはなっていない。ネット上では、原理厨ID:jR5vLnhyのような
原理主義者の方が声高に主張するものだから、そうした意見が目立つが、
実際のコンサートでも教育の現場でも、5弦チェロやスコルダトゥーラは少数派。

で、こうなってしまっている理由は、単に多数派が怠惰だからなのか？
他に理由はないのか？ということは、是非議論したい。

でも、nyC2VBE7にはもう一度チャンスを与えましょう。

>>652
>で、実際の演奏してみたり聞いてみたりすると、前奏曲の問題
>(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
>十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
>全体の曲想に影響を及ぼすと思った。

前回の宿題を提出しなかった罰として、また宿題を出します。
・AllemandeやCouranteでのCGDG演奏とCGDA演奏の違いを述べよ。その場合は以下の全てに言及せよ。
Allemande・・・9,11,17,24小節
Courante・・・4,15
※ベーレンライター版におけるCourante16小節については自由とする
・GavotteIの30小節および32小節の低音の音符の長さの違いについて論じること
※参考までに>>673のよく読んでおくこと。
・Couranteの12小節やGavotteIIの8小節の重音について考察すること
もちろん、宿題を出された当の本人にかわって改竄派のみなさんがかわりに答えても結構です。

>nyC2VBE7
PreludeとGavotteだけ済む話じゃないんですから、音楽を聴く耳を鍛錬なさることをススメます。
これでも>>645の言うように｢多少｣で済むと思うなら楽譜の研究などこの世に必要ありません。
それに>>645も
>スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
>ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無い
などとデタラメを吹聴してますが、これも酷いwwwwwwもし必要のない音なら、最初からバッハはCDGAで書いてますよ。
当時のチェリストだってわざわざ調弦を変えることを望みませんからね。なぜバッハはCouranteやGavotteでgの重音をわざわざ取り入れたのか。
Preludeの27小節、3/8になった小節で、なぜバッハは最初の音を全て開放弦にしなかったのか、そしてなぜ次の音が開放弦なのか。
これらの箇所を見てもまだ〈その方が弾き易いからってのが第一〉なんて言える人はよほどセンスがない人です。

>>694
>実際のコンサートでも教育の現場でも、5弦チェロやスコルダトゥーラは少数派。
ほほうなるほど。ここにも改竄派のもう一つの認識の誤りがあるようですね。
もしかして、スコルダトゥーラはピリオド楽器演奏の場合のみで、モダン楽器で演奏する場合はスコルダトゥーラはあり得ないなどと思いこんでいませんか。
例えば、数年前にケラスがすみだトリフォニーに来たので聴きに行きましたけど、ケラスはモダン楽器ですが五番はスコルダトゥーラでしたよ。

三日間のプログラムで、スコルダトゥーラを指定した曲が毎回一つずつ入っているという構成でしたよ。バッハの五番とコダーイの無伴奏ソナタ、それに現代曲が一つ。
なんでも最近の作曲家は変則的な調弦を要求することも多いそうですから、モダン楽器でスコルダトゥーラというのも今後珍しくなくなっていくでしょう。
さて、ではケラスの五番はどうだったか？　実に綺麗に響きましたよ。（まあケラスの例によって美しく無機的な演奏でしたが）
A線の張力の問題などまるで全然聞こえてきませんでした。もちろん聴く環境が違えば聞こえ方も変わるでしょうが、〈A線の張力が減って音量や音質に難を生じる〉なんてことは、改竄派が言い訳ように作り出した神話なのではないかと思ってしまったほどですよ。

訂正
最初からバッハはCDGAで書いてますよ。
↓
最初からバッハはCGDAで書いてますよ。

ですね。通常の調弦のことを専門用語でなんと言うのだったか忘れてしまってやむをえず妙な書き分けをするハメにw

スレを読み返してみたら6番については>>50が非常に核心をついた発言をしていますね。>>44のような厨房に対して>>50が一喝。

「原理主義者への弟子入りクイズ」を出題して悦に逝ってる原理厨、ワロスｗ↓

>695 ：名無しの笛の踊り：2006/08/01(火) 10:19:58 ID:jR5vLnhy
> でも、nyC2VBE7にはもう一度チャンスを与えましょう。

>厨房に対して>>50が一喝。

てか、お前さんがずーっと頑張ってるだけじゃないの？ｗ

ID:jR5vLnhyって、この「バンダナ」とかいう人？


16 ：名無しの笛の踊り：2006/06/21(水) 16:04:48 ID:4YlGgmKO
自称古楽奏者のバンダナとかいうコテハンは、「リュート曲をギターで演奏するの
は吉本新喜劇
と同じ」とか「小学校でリコーダーなんて習わせないで尺八でもやらせてろ」みた
いなことを宣って
たけど、日本の古楽奏者ってこういう手合いが多いのか？

古樂＝ノンビブラート？

おいおい、俺がいない間に面白えことになってやがるなｗ
>>695
おまいさんが相手にしている馬鹿は
煽りと荒らししか脳がねえクズだから放っておきな

つーかよ、>>651は馬鹿杉だが、
>>683はねえだろ!
＞そういえば>>648と>>651って書き方も似ているし壮大な自作自演の釣りだったのかも?!?
楽譜読めない初心者の低脳に呆れるのはいいが、
言うに事欠いて俺とその低脳を同一視するのは
いくらなんでも冗談が過ぎますぜ檀那ｗ

でもおまいさんはずいぶん親切だな。
低脳に換わって>>686を書いてやったりよｗ

つーか、原理主義とか言っている奴がいるが、
逆だよ逆。
通常の調弦にこだわる奴の方が原理主義だろ。

>>605
＞彼らは原理主義というより合理主義、
＞あるいは功利主義といっても良い態度なのがわかる。
まったく同意だ。
何度も言っているが、
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗをするべきと主張するのは
なにより合理主義だからだ。
バッハの五番は技巧を披露するための曲じゃねえだろ？
難しくしてしかも弾けなくなる音が大量に発生する、
せっかくの四声の和音を破壊し、重音の効果も失う、
これで問題ないとか言う人間の感性を疑う。

>>673
＞例えばGavotteIの30小節を御覧なさい。なぜバッハはgとdを2分音符にしたのでしょうか？答えはもちろん開放弦で弾くからですよ。その結果、上声部の下降音型のgがこれも開放弦になって綺麗に響くのです。
＞改竄派のフィンガリングではgdを開放弦で弾いても、C線G線上で押さえても、下降音型のgのところで低音が途切れます。（このgを親指で押さえるような苦しいことも考えられますけどね）
＞こういうわけでバッハの2分音符の指定は守られないというわけです。〈おおらか〉にいっても、こーいうあたりが改竄派の｢センスがない｣ところです。
これも同意。
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗを原理々々と怠慢な人間はほざくが、怠慢側の方がよっぽど原理主義なんだよ。

で、俺も怠慢な連中に回答を再度求めようかｗ

「バッハの指定を無視して音削ってまで弾くべき理由を再提出しなさい。
『俺たちの方が正しいんだ、バッハの方が間違っている』という理由をな。」

四声の和音を削っていいんならよ、
3番プレリュード最後あたりの和音だって削ってもいいことになっちまうぜｗ

それにＧのダブルストップに関しちゃあ、
通常の調弦でいいと抜かす連中は、
明らかに「バッハは間違っている。
ダブルストップではなく単音が正しい」
と主張しているに等しいからな。

どうせ答えられるわけはねえけどな。
もっとも馬鹿どもの問題点はこんな高尚な論点にあるわけじゃない。
問題なのは
「今まで多くのチェリストが通常の調弦で弾いているんだからこっちの方が正しい」
という、どうしようもねえ思考停止にある。
というよりこれこそ原理主義の弊害じゃねえかｗ
猛省しろよ、猛省を！

>>702-704
似たような奴が似たような口の悪さで出現するのは、やっぱ「古楽ヲタがうざい」
という括りでいいようですね。

で、お前さんの「合理主義」を通せば、「6番は当然5弦で弾かねばならない」
んですね。それでいいですね？

あと、ID:UWgGAUdyとID:jR5vLnhyとを「原理主義」と表するのは、
まったくもって適切だと思うよ。Fundamentalismというのは
原典絶対主義のことだから。そこからはずれる態度については
「バッハの指定を無視して」と非難して、徹底した釈明を求めるわけだ。

また、モダンvsピリオドという構図とは関係がないと主張するが、
「バッハの指定」を絶対視している限り、「楽器と演奏法」も当然、
ピリオドを選択すべきじゃないのか。

だから、ケラスの演奏は折衷主義だと見倣していいと思う。
(どうでもいいが私もケラスは20世紀の曲の方が好きだ。ブリテンとか。)

「合理主義」というのは、「バッハの指定を無視して」6番を4弦の楽器で弾いたり、
モダン・ボウで演奏することじゃないかな。だから、原理主義ならそれを
きちんと貫いてくださいよ。ビルスマも鈴木さんも合理主義の側だから。

>>699-700
残念ですならがこのスレに書き込んだのは昨日が始めてですよ

>>702
>言うに事欠いて俺とその低脳を同一視するのは
>いくらなんでも冗談が過ぎますぜ檀那ｗ
失礼いたしました。

>>703
>通常の調弦にこだわる奴の方が原理主義だろ。
>「今まで多くのチェリストが通常の調弦で弾いているんだからこっちの方が正しい」
>という、どうしようもねえ思考停止にある。
完全に同意します。見方を変えれば、改竄派の方こそ原理主義の括りが適切ですね。改竄派は｢チェロはCGDAでなければならない｣という〈原理〉のみに根拠を置いてますから。

>>706
頓珍漢なレスはいい加減飽きました。これ以上まともな返答がないなら見捨てますよ？

>原典絶対主義のことだから。そこからはずれる態度については
>「バッハの指定を無視して」と非難して、徹底した釈明を求めるわけだ。
楽譜の通りに弾くことを原典絶対主義と非難するんですかwwww
じゃああなたは弾けない音を省略しまくった演奏を良しとすると・・・w
勝手に改竄して音を落としておいて開き直られてはバッハも浮かばれません。
せっかくスコルダトゥーラの効果を生かした和音や重音、弦の選択による表現の幅を追求したのに改竄派の暴虐で全てパアです。
６番は音を変えるわけではありませんから百歩譲って許せます。いま問題になっているのは５番の改竄がどれだけバッハの音楽を損ねているかということでしょう。議論をスリカエるにも程がある。

CGDG版とCGDG版の相異にしろgの重音問題にしても改竄派は逃げ回ってばかりで一つもまともに答えたためしがありません。
UWgGAUdy氏の言うとおり改竄派には荒らししかいないのかもしれない。それでも、今後の議論のためにもう一点質問をしましょう。

・カザルスは録音で４番BourreeII後半で和音の大幅な省略をしました。
カザルスに根拠を見いだす人は、４番BourreeIIもカザルスのように弾いているのでしょうか？

訂正
CGDG版とCGDG版の相異にしろ
↓
CGDG版とCGDA版の相異にしろ

ところで、nyC2VBE7は、2箇所しか違わないと豪語していましたよね？
是非、その2箇所しか変えずに済む演奏を自身で弾いてYouTubeにアップしてください。さぞ画期的なフィンガリングなんでしょうね。もしかしたら世界中のプロが真似するかもしれませんよ？

>>709
＞頓珍漢なレスはいい加減飽きました。これ以上まともな返答がないなら見捨てますよ

見捨てられるのが恐くて頓珍漢なレスをしてるのはオマエ。
ほんとに可哀相。

>>711
じゃあ、変わりに>>695の問いに答えてくれます？　改竄派は具体的な話になるとみな逃げ回っているばかりで話になりませんから。
あなたの回答で改竄派を見捨てるかどうか判断するといたしましょう。馬鹿につける薬はないと言いますからね。
Allemande、Courante、Gavotte、どれに答えても結構ですよwwwwww

改竄派はもはやCGDA調弦の５番演奏や４弦の６番演奏に慣れきってしまっているようなので、こんなものを用意してあげました。
>>704氏の発言にインスピレーションを得て、もし現代で３絃チェロ(CGD)が主流だったら、３番Prerudeの最後がどうなってしまうか、という楽譜です。
http://cocoa.gazo-ch.net/bbs/10/img/200608/899056.jpg

どうですか。５番を改竄して弾いている人はこれと同じことをやっているのですよ？

このスレを読んでいると、どうやらID:Lkjvh9Njは本当に逃げてばかりの厨房だったようですね。
やはり見捨てるしかないようです。文字通り〈聴く〉耳を持たない人間に音楽を愛好することなど不可能ということでしょう。

>586 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/27(木) 23:19:10 ID:2mx3eYZd
> ID:9vRgRQcg
> ID:9Q0Yrf1c
> ID:zAmo0waS
> ID:C2B1UTtn
> ID:gkkrqCbm
>
> 同一人物↑
> こいつ、具体的な話になると逃げちゃうねｗ
> チェロの先生がどうとか書いてるけど、弾けるフリしたただのヲタ。
> 実際弾けるならID:za+S9gTvみたいにわかりやすく書けるはずだからね。
>
> ＞美学、芸術学、音楽史的にもうちょっと真面目に考えた人はいるはず。
> ＞で、そういう人達はどう考えているかを知りたいわけです。
> ＞文献なり、ストレートな反論なりを期待しているわけ。
>
> 自らまずストレートな反論してみなよｗｗｗ

結局、このスレは>>567に対して改竄派は何一つ有効な反論ができていない状態だったんですねwwwwwwwwwwwww
酷いスレだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

では改竄派は見捨てましょう。時間の無駄です。

>>711
たしかに。Fundamentalistsが励起状態wwwwwwwになってるだけですね。
見捨てられるのが怖くてたまらないID:jR5vLnhyは
「原理主義」という言葉すら理解していないくらい
視野狭窄だということはわかるわけだが。原理主義ってのは、
聖典を絶対視し、聖典からはずれたものを盲目的に攻撃しまくること。
モダンの演奏家たちにとってもバッハは聖典だが、絶対視していないということ。

>>567は、どちらの側からも反論を必要とするような書き込みではないでしょ。
「しかし僕はいそがしいんだよ。」という立場が一つの解答。それは理解できる。

私から見ると、議論は>>525から進んでいないですね。
Fundamentalistsの励起状態を見ればみるほど、確信できる。

リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
おおらかさをもって作・編曲した。モダン楽器で4弦で演奏することの
正当性は、時間軸に対する垂直的なおおらかさとして捉えられる。
5番のスコルダトゥーラは、適切なI弦g線を用意できれば、できれば
するべきかもしれない。しかし、mustではないだろう。
その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。

より積極的に、この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかったが
スレッドは原理主義者が暴れまくる荒野となった。本来ならば、
職業チェリストや教師たちが責任をもって説明するべきなんだが、
「改竄派」と罵られて粘着されることが面倒なのか、相手にしていない。
我々としては、合理主義者であるピリオド派の人々の成果も取り入れつつ、
モダン演奏を進め、楽しめばいいのではないかと思う。

客観的に見て古楽ｦﾀの説得力はまだまだだなあ。

>>709
盛り上がってるですが素人から質問

> せっかくスコルダトゥーラの効果を生かした和音や重音、弦の選択による表現の幅を追求したのに改竄派の暴虐で全てパアです。
> いま問題になっているのは５番の改竄がどれだけバッハの音楽を損ねているかということでしょう。議論をスリカエるにも程がある。

５番を「改竄」せずに弾いてる人って誰ですか？
オリジナル楽器の人なら大丈夫ですか？

> ・カザルスは録音で４番BourreeII後半で和音の大幅な省略をしました。
> カザルスに根拠を見いだす人は、４番BourreeIIもカザルスのように弾いているのでしょうか？

この手の「改竄」はカザルスだけでしょうか？

なにやら詳しい方が多いようなので、お聴きしますが、
アントーニのリチェルカーレの楽譜を売ってるトコロをご存知ありませんか？
できれば国内で。

詳しいと言うより、
作曲は出来ないが自分はバッハより偉い、
楽器は弾けないがどんな奏者よりも理解してるという、
偉い先生ばかりだからね。

正直言いますとね、見捨てるというか飽きたんですよ。何一つまともな反論をしない連中にね。
それに相手にID変えて水増ししている感があるんですよ。>>717とかねwww
改竄派の論拠は
>>716
>リュート版とチェロ版を作ったバッハは、作品に対して水平的な
>おおらかさをもって作・編曲した。
これしかないわけ。このスレでずーっと、この意味不明な意見しか論拠にしていない。クラシック音楽を少しでも知っている者からすると、このような意見は噴飯ものなんですよ。
バッハがある作品を別の楽器用に編曲したから〈おおらか〉？　馬鹿も休み休み言って欲しい。（いまは夏休みだから夏厨らしいといえばらしいけど）
どんな作曲家だって出来の良い作品を他の楽器用に編曲するのは当たり前。バロックも古典派もロマン派も現代も、誰だってやっていること。
作曲家は食うために書いているんだから、自信作を他の楽器に編曲するのは当然だし、チェリストから依頼があればやはり編曲するでしょう。
特にバッハのようなバロック期の職人作曲家はその傾向が強い。
こんな常識を〈バッハの性格はおおらかだったんだ！〉なんて勘違いしているのがまず痛すぎる。どうしようもない。

もし〈バッハはリュートにも編曲しているんだし、チェロ組曲を勝手に改竄して演奏してもいい〉なんてことをバッハが聞いたら猛烈に怒るでしょうね。
きっとバッハは「私はリュート組曲はリュートという楽器のために最善を尽くしたし、チェロ組曲はチェロという楽器のために最善を尽くした。勝手な理屈でCGDAで弾いて欲しくない」とね。
これはバッハに限らない。もしベートーヴェンのピアノソナタ9番に対し、「ベートーヴェンはこの曲を弦楽四重奏に編曲したほど〈おおらか〉だから、ピアノソナタも勝手に改竄していい」なんて言ったら笑われるだけ。
ですから、
> より積極的に、この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかった
こんな厨房の毒電波を補強しようなんて言う酔狂な人は絶対に現れないということです。
だいたい、自分で言い出しておいて、
>この考えを補強できるモダンの人々の意見を聞きたかった
>職業チェリストや教師たちが責任をもって説明するべき
なんて言い出すとは、とことん人間が腐ってますね。逃げる前に私や他の人の論に何一つ有効で具体的な反論が出来なかった己の愚かさをよく反省することです。
だいたいあなたチェロが弾けるんでしょう？　他人に頼らず自分で物事を考えなさい。議論できるレベルに達するのはそれからです。

勝利宣言も済んだようですのでこのスレ終了と

>>718
>５番を「改竄」せずに弾いてる人って誰ですか？
5番をバッハの指定どおりCGDGで弾けば、改竄せずにすみます。
プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
いま問題になっているのは、チェロはCGDAで弾かねばならないという頑なな原理主義者が、楽譜に書いてある音を勝手に省略したり勝手につけ加えて演奏していることです。

>この手の「改竄」はカザルスだけでしょうか？
私の手元にあるレコード・CDでははっきりとは確認できませんでした。カサドは4番をD-durで弾いた録音があるそうですが未聴です。
要するに、これらの演奏スタイルは後世に引き継がれなかったのですが、5番のCGDA演奏もこれらと同じ道をたどるのではないでしょうか。

>>724
6番の「改竄」はカザルスだけでしょうか？

>>723
あれ、6番について語り始めたら、あんなに元気の良かった原理氏が
黙ってしまったようです。さすがにモダンの5弦は滅多にないからなあ。

>>719
>アントーニのリチェルカーレの楽譜を売ってるトコロをご存知ありませんか？

アカデミアか神戸楽譜で聞いてみれ。
でもオンラインで買えるよ。
www.amati.net

>>721
議論てのは実力が伯仲した同士でなければ盛り上がらんものよ。
相手が妄言しか吐かない馬鹿だとただの暇つぶしにしかならん。
俺とおまいさんで対立していれば、
白熱した論争になったろうに、惜しいものよｗ

ついでに横レスしておくと、
>>686
A線調弦演奏で弾けない音のある小節はそれで合ってる。
おまいさんの参照にしているのは古いベーレンライター版だろうね。
2000年に出た新しい研究用の譜面（筆者譜や古い版が付属している分厚い奴）では、
A線調弦演奏で演奏できない音は（）で括ってあってすぐわかるんだよ。

ちなみに、このベーレンライター新版では
・クーラント16小節の１拍目はマグダレーナ譜のEのみのトリルが採用されていて、
ケルナーなど他の版ではＥトリルと開放弦のＧの和音。
おそらく旧版のそれは誤植じゃないか？
・ガヴォットＩの１小節は、Ａ線調弦の演奏者がよくやるオクターヴ下のＣもない。
新版では、Ａ線調弦用の譜面というより実音記譜という意味合いが強いからかもしれない。

>>727
おお、ありがとうございます。m(_ _)m

それと、>>713の３番プレリュードの譜面はよく作ったな。
こりゃ傑作！
チェロで実際弾いて見たが、
５番をA線調弦で弾くとまさにこんな感じになる。

たしかに無伴奏組曲３番って弾こうと思えば、
Ｃ線・Ｇ線・Ｄ線だけでも弾けるんだよな。
（もちろん５番問題と同じく和音を削る羽目になるが）

５番でスコルダトゥーラ使うなとか６番も４弦でいいと思っている奴らは、
一度試しに３番をＣＧＤ線だけ弾いてみやがれ！！（藁

しっかしスレ読んでるとよ、
論理的かつ具体的に主張しているID:jR5vLnhy君に対して、
怠慢主義者（？）の連中は議論すらも怠慢だな（藁

どんなに贔屓目に見てもA線調弦論者の完全な敗北だぜ。

ま、決着がついたところで、いくつか面白え点について答えておくと
>>577と>>696は同一人物ではない？てことは偶然二人ともケラスの演奏会を聴いていたのか……
なんにせよ>>577の言うとおりヨーロッパで
ｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗ演奏が標準になっていくのだとしたら、日本もそうなっていくのに時間はかからんだろう。
日本のチェリストでバッハ演奏にちゃんとした理論づけをしているのは、
なんと鈴木秀美ぐらいだから（藁

>>673
低脳どもは譜面が読めないだろうが、似たような弦の使い方は
３番サラバンド20小節にあるんだよな。
Ｇ線・Ｄ線の開放弦の和音に、最高弦（ここではＡ線）での
上声の下降音型が降りていって、これも開放弦なる。このサラバンド２０小節では三つの開放弦が綺麗になるというわけだ。
ガヴォットＩ３０小節はまさに同じことをＧ線・Ｄ線・Ｇ線の開放弦でやっているわけ。
さらにこれは>>695が問題にした５番プレリュードの２７小節への解答にもつながるわけだ。
なぜなら、２７小節１拍目の和音はＧＤＧであり、ガヴォットＩ３０小節と同じ和音だからだ。
ところが、バッハはここで開放弦ではなく、Ｃ線・Ｇ線・Ｄ線上を
サードポジション（セカンドポジション）で押さえることを要求している！
なぜだ？！？
（もしＡ線論者が言うようにバッハは単に弾きやすさをｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗに求めただけなら、
こんな煩雑なことはありえない。）

>>728-731
同じ調子で、6番についても4弦派を元気良く叩いてください。
ケラスは改竄していませんでしたか？

これはまず２６小節の２拍目の和音がｄ線・ｇ線の開放弦の重音で、
同じ音色を繰り返すのはふさわしくないと理由があげられよう。
しかも完全終止ではないので、組曲中で完全終止に
もちいられる開放弦の音色はまったくふさわしくない。

さらに、２７小節の三拍目からいよいよフガートが始まるが、
この気分一新の効果を際立たせるために、
１拍目をｄ線上のｇ、３拍目を開放弦のｇに指定したのである。
これが解答の一つ。

もう一つは、４声の機能面である。
無伴奏チェロ組曲では、４本の弦をあたかもそれぞれ４つの声部に
対応するかのように使う場面が多いが、
ここもそう解釈できる。
２６小節２拍目の開放弦のｇはソプラノ声部であり、
２７小節１拍目のＧｄｇの和音は下からバス、テノール、アルト声部である。
そして２７小節の３拍目の開放弦のｇはソプラノ声部というわけだ。

どちらの解釈にせよ、バッハはここでｽｺﾙﾀﾞﾄｩｰﾗの機能を
実に見事に生かしているといえよう。

それにしても、
＞スコルダトゥーラについては、その方が弾き易いからってのが第一であって、
＞ある小節のある音を絶対に弾く必要があるから、ってわけでも無い
とかほざくクズには、無伴奏チェロ組曲を弾く価値も聴く価値もない。
いますぐＣ線で首つって死ね。あの世でバッハにわびて来い。

このスレって鈴木秀美が書き込みしてるかなぁ？ｗｗそれだと面白い。
てか。見てますか〜？ｗｗ

忙しいプロが書き込みなんかしないだろ普通。
しかも低脳しかいないからな。

さて、５番についてはこれくらいでいいか。
６番弾きたい奴はとりあえずダミアン社かキルシュナーのe1線でも買えってこった。

>>735
要するに裸ガット弦しかない、ってことですか。
モダン楽器で裸ガットで5弦チェロで録音している人っていますか？

やはり、詰まったようだなｗ

>>724
>プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
>６番弾きたい奴はとりあえずダミアン社かキルシュナーのe1線でも買えってこった。
×6番を弾くためには、5弦のチェロピッコロのような楽器に裸ガットの弦が必要。
　モダンでは実質的に不可能です。

古楽ヲタが必死になった挙句、モダン全てを否定してしまった。
>いますぐＣ線で首つって死ね。あの世でバッハにわびて来い。
そっくり、原理主義者にお返しします。

要するに、>>716で述べておいた
>その原理主義を徹底すると、6番を4弦楽器で演奏できなくなる。
>これは、バッハの持つおおらかさとは異質の方向性だ。
この一線を、原理主義者どもは越えることができないわけだ。

>>737-738
複数のID使って水増しすんのはやめな。
みえみえだから。

お前そういう態度だから相手にされなくなるんだよ。
５番で論破されたから今度は６番に逃げ込むってか？
俺が４弦演奏の問題点を列挙して論破したら厨房がまた逃げだすのは目に見えてんだよ。
そんなのは時間の無駄。お前のようなゴミはまず楽譜を読むことを覚えろよｗ

つーか、まだ「バッハはおおらか」とか言ってやがるｗ
救いようがねえｗ

俺に議論を挑めるようにお前がなるのは、お前が楽譜を読めるようになる１０年後の話だ。

>複数のID使って水増し

これを言い出したら議論もクソもなくなる

ちなみにアマチュア界ではモダンを５弦用チェロにして弾いている人なんざいくらでもいるんだよ。
モダンでも五弦チェロは（当たり前だが）可能。
まあ高音の鳴りを考えて子供用のチェロを使う人もいるようだがな。
録音は「まともな」チェリストの録音があれば十分。

６番の４弦演奏なんざ、ヴィオラ・ダ・ガンバソナタや
アルペジョーネソナタと扱いは同じ。
４弦のチェリストがどうしても弾かねばならん曲じゃない。

ここらへんを勘違いしている馬鹿が多すぎる。

>>740

>>736の書き込みと>>739の書き込みの間が５時間あるんだぜ？
ところが、>>737と>>738の書き込みの間が２分しかない。
こりゃあ同一人物だろう。
（ま言っている内容でバレバレだが）
水増し工作にしても幼稚すぎる。

その気がないにしても
ID変えておいて名前欄をそのままってのは、悪質。

しかしよ、馬鹿は放っておくとして、
他の人に聞きたいのだが、
６番を４弦で演奏すると聞いて、聴きに行きたいと思う奴いるのか？
実演の４弦での６番演奏で良かったためしなんかないんだがね。

あんなもの、無伴奏Vnパルティータのシャコンヌをチェロで弾くのと同じだろ？
プロが演奏会で「わざわざ」４弦で弾く理由がわからん。

>>742
で648さんとしては誰のCDをお手本として薦めますか？

つまり、ID水増し論によると、
６４８＝ID:jR5vLnhyということだな。

>俺が４弦演奏の問題点を列挙して論破したら厨房がまた逃げだすのは目に見えてんだよ。

論破するのは無理なんじゃない？結局、5番についても「原理主義的にはそうかもな」って
程度の説得力しか得られなかったようだし。6番については完全に破綻しているｗ
スチール弦を用意してから威張りなｗ

実演(CD)での実例挙げてくれると有り難いんだが　　>色々言ってる方々

>>746
ダメだよｗ
自作自演だと思ってるから。たとえば、この
>ちなみにアマチュア界ではモダンを５弦用チェロにして弾いている人なんざいくらでもいるんだよ。
>モダンでも五弦チェロは（当たり前だが）可能。
実例CDを期待するんだが、無理だろう。しょせん古楽ヲタ。

>俺が４弦演奏の問題点を列挙して論破したら厨房がまた逃げだすのは目に見えてんだよ。

是非、持論を展開してみてほしい。
普通に考えると6番は、「5弦の録音=ピリオド楽器」。
つまり、5番のときにあれほど「モダンやピリオドといった問題ではない」と
強弁していた論拠が崩れる予定。

このスレの人たち、なんか難しそうなこと言ってるけど、
実際、自分の解釈を音にできる程の技術があるの？
それは禁句ですか？

>>749
648氏は弾いてくれるよ。5弦のモダン楽器で6番を素晴らしく弾いたものを
うpしてくれる筈。で、その上で、カザルスからヨーヨー・マまでのCDを
「こりゃ傑作！」と軽く馬鹿にしてくれることだろう。
全くもって、乞う御期待だｗ

730 ：６４８：2006/08/02(水) 17:29:54 ID:JldxF9K0
それと、>>713の３番プレリュードの譜面はよく作ったな。
こりゃ傑作！
チェロで実際弾いて見たが、
５番をA線調弦で弾くとまさにこんな感じになる。

あれほど威勢よく５番はCGdaの演奏で問題ないと言っていた連中が
このザマだからなｗ
いくら５番で論破されて悔しいからっつって
ID水増ししてゴチャゴチャわめくのは見苦しいんだよ。

しかも>>644や>>704にも答えずに逃げ惑っているクズどもに
これ以上つきあう義理はねえしなｗ

だいたい、よく見りゃあ、モダン＝スチール弦って勘違いしている馬鹿も
一名ぐらい混じっているようだし、
まさか、６番の議論の前に、そもそもモダン楽器とは何か、一から俺に説明させる気か？
流石に俺はそんなヒマじゃあない。

まずはお前ら、楽器でも楽譜でも音楽論でもいいから、少しは研究してみろ。
話はそれからだ。

>>751
うわぁ〜、ようやくレスを書いたと思ったら、その逃げ腰ですかｗ

ねえねえ、あなたはモダン楽器による演奏も受け入れるんでしょ？
で、「モダンとピリオド構わず」、スコルダトゥーラで弾くのが
合理的であり、通常の調弦は馬鹿だ、と断言したよね？

では、モダン楽器による6番の記譜どおり5弦による演奏の見本を
見せてくれよ、と言ってるんだよ。逃げるなよｗ

>流石に俺はそんなヒマじゃあない。

>>746さんのリクエストに答えて、CDを一つ挙げてくれたらいいんだけど。

オマエらは皆バカだ　やはりオレ様だけが正しい

論争が荒れる理由なんて大概こういう思い上がりだよ。

１）648氏はチェロが弾けるそうだから自身の演奏を「見本」としてうｐして欲しい

２）他の人は648氏の問題提起（>>644,704）に答えて欲しい

見物人の希望としてはこんなところ

>>755
原理主義者どもが逃げてしまったので2)だけだと

結局>>644は一見もっともらしいが、その見方である
楽譜の指示どおりに弾くのが大前提であるとか、
>プロでもアマでも関係ありません。モダンかピリオドかも関係ありません。
とかいったことが、6番の実際の演奏になると破綻するということを
最初(>>486)から指摘されているわけです。

原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になるのでは
ないかという指摘について、原理主義者たちは何も返答できていません。
それは、5番では揚げ足をとったりして元気だったのに、6番の話題をふると
沈黙してしまうことからも明らかです。

ちなみに>>704については馬鹿ばかしすぎて。
GDAの楽器だったらGに移調するでしょ。

>>755-756
だからID水増しがバレバレだっつーにｗ
２ちゃんでも論争相手に実際に弾いてみせろなどと要求するバカは
お前しかいないからバレるんだよｗ
この５年間のクラ板で、ピアノのスレでもヴァイオリンスレでもそんなバカはおらんかったぞｗｗ
そんならてめえの方こそ、>>652で大見得を切った、
２ヶ所だけしか音を変えずにすむ５番の演奏をさっさとアップしろやｗ
＞で、実際の演奏してみたり聞いてみたりすると、前奏曲の問題
＞(15小節目ではじめてバスがfからはじまる主旋律となり、
＞十分に状況の変化を予感させられる)よりも、ガヴォットの方が
＞全体の曲想に影響を及ぼすと思った。
自分で実際に演奏してみたんだろ？ｗ
チェロが弾ける割りにはデタラメと妄想しか抜かさんようだがｗ

＞原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になる
はいはい。６番をそんなに他の楽器で演奏したけりゃ、好きにやれよｗ
だがよ、何も４弦チェロじゃなくても、ピアノでもトロンボーンでも
エレキギターでも別にいいじゃねえか。
でもそれは所詮、余芸であって、まっとうなもんじゃねえってことだ。
他の楽器でいいなら、なんで４弦チェロにこだわるのかねえ？
お前らがぎゃあぎゃあ言ってんのは、４弦チェロ「でも」演奏可能ってだけだろ。

＞GDAの楽器だったらGに移調するでしょ。
お前はどこまで馬鹿なんだｗ
俺が想定した３弦チェロってのは、CGdに決まってんだろ。
それともお前の言う６番の４弦演奏ってのは、
「Gdae`のチェロでA-durに移調する」ってことか？
お前本当はチェロ弾けねえんだろ？ｗ

ま、しょせんバッハの曲といえども、バカが聴いては真価を損なうということだな。

これがこのスレの結論だ。アハハ

最後に一つ。

>>755-756は酷い自演だな。
お前はチェロとか音楽とか言う前に、鏡で己の顔をよく見ろ！

ほかにもROMがいるかもしれない、ということを想定してものが言えなくなってる時点でまともな意見を吐いても電波臭いです。

よく見たら、>>755-756だけじゃなく、
>>746-747
>>749-750
も自作自演じゃねーかｗ

>>737-738で指摘されてんのに、
学習能力ねーのかよｗ
１時間に１レスぐらいのスレで、
いきなり立て続けに投稿したらID変えてもバレんだよｗ

論破されて火病になってんのはわかるが、
別にID水増ししようが自作自演しようが、
２ちゃんねるだからやるなとは言わんがよ、
せめてバレないようにやれよｗ
大人をなめ杉。

味噌汁で顔を洗って一昨日出なおしてきやがれｗ

これだけ、暑く、否、熱く罵り合っているのに、推奨盤が一つも出て来ない
のは確かに異常だ。

>>759 >>761
ID:zF1yc+MPです。
この「648」って人、相当いっちゃってるようだなｗ
被害妄想もいいところだよ。
する予定はなかったけど、勝利宣言していいかな？
つか、俺も今となっては普通に推奨盤を知りたいだけなんだけど。

746 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/08/03(木) 08:29:48 ID:u2OBFsHJ
実演(CD)での実例挙げてくれると有り難いんだが　　>色々言ってる方々

俺の推奨は>>615や>>644あたりで何度も書いたから、ちゃんとこのスレを読み返しな。
モダンの5弦演奏の「録音」は見当たらないが、>>577の言う通り、これからそういった録音も出るだろう。

それから、残念ながら低脳どもに推奨盤を聴いても無駄。
低脳曰く、「バッハは『おおらか』だから、バッハの演奏なら全部すばらしい」らしいｗ　↓

　535 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/21(金) 22:39:03 ID:uwo7dWUt
　　 >>486以降を全部読んでみたけど漏れみたいに弦楽器ｻﾊﾟｰﾘ弾けない人間にはワケワカ
　　 上級者諸君はクラヲタの大多数が楽器ロクに弾けないということに留意して欲しい
　　 そもそもオリジナル楽器で弾くことの是非を２ちゃんで議論しても意味ないと思うよ
　　 そういうのは大学か演奏の現場で好きなだけ議論して下さい

　　 で、議論してる人にお訊きしたいのは「現時点でのベスト演奏はどれか」ということ

　　 >>486
　　 > バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関しておおらかであったのではないのか。

　　 となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？

　　 多分違うだろうから
　　 １．誰の演奏がベストで
　　 ２．ベストだと思われる理由
　　 について語って下さい


　　　537 ：名無しの笛の踊り ：2006/07/22(土) 00:40:22 ID:24b8FION
　　 >>535
　　 ＞となると「モダンだろうがピリオドだろうが奏法すらも関係なく全員素晴らしい。バッハ万歳！」なのか？

　　 バッハに関してはそう。

>>762
俺が最初にレスしたのは、>>591からだが、
俺のレスから逃げるのは許してやるよｗ
俺は寛容だからｗ

だが、まずそれ以前の
>>500、>>510、>>515やら>>521、>>586
にちゃんと反論しろ。何一つまともに答えてねえじゃねえか

>>695氏の宿題にも答えろよ。

>>644
> ビルスマ、鈴木秀美、ルディンとカザルス、フルニエ、シュタルケル、ヨーヨー・マ、マイスキーなどを五番で聞き比べると、
> GDGCの方に軍配を上げたいね。

ルディンって褒めてる人は初めて見ました
ひょっとして「隠れ名盤」ですか？

>>764-765
お前さんは、一言でいうと「極端」なんだよ。
まあ原理主義者だから仕方がないが。

神経質な癖に、自分が唯一信奉する聖典から一歩でもはずれると、
途端に恐ろしいくらいルーズになる。普通に考えたら

【バロック4弦チェロ、バロック5弦チェロ、モダン4弦チェロ】
【ピアノ】
【トロンボーン】
【エレキギター】

という集合になるでしょ？
いい加減にあきらめたらいいのに。モダン4弦チェロによる6番の演奏も、
5番の演奏も、バッハそのものですよ。

>＞原理主義を推し進めると、ペンペン草も生えない不毛の地になる
> はいはい。６番をそんなに他の楽器で演奏したけりゃ、好きにやれよｗ
> だがよ、何も４弦チェロじゃなくても、ピアノでもトロンボーンでも
> エレキギターでも別にいいじゃねえか。

ほんまもんのキチガイを相手にするのもどうかと。
多分どこかで叩かれてここに逃げてきてファビョってるんだろう。

>>757
昔窓際香具師ってコテハンがいて、
あまりに偉そうに演奏論を語るから
演奏のうｐ要求されてたが、ちゃんとうｐしてたぞ。
ま、その後メッキが剥がれて消えたわけだが。

>>769
詳細kwsk

演奏が酷くて「メッキが剥がれた」わけじゃないみたいだけど

>>728　>>730
>白熱した論争
壮絶な激論になりそうで楽しそうですよね。お互い罵詈雑言の極みを尽くしつつ、きちんと論理的に論争するという・・・議論というのはこうでなくては面白くありません。
ベーレンライターの分厚い譜面は高くて買っていないのです。でも、自分の演奏のためにも持ってないとまずいのはわかっているのですが。
3番Prerudeの譜面は譜面作成ソフトで簡単に作ったものです。やっぱりネック上で弾くと苦しいwww
>>731と>>733なんかすごいですね。私は、改竄派にこういうレスを期待していたのです。
ただ
>４本の弦をあたかもそれぞれ４つの声部に
>対応するかのように使う場面が多い
これがそう言い切れるかどうかは難しい。これがバッハの意図なら、4本(6番は5本)の弦はなるべく音色の違うものを用意した方が効果が上がるとも言えますが、どうかな。
>>765
>>>695氏の宿題にも答えろよ。
いえいえ、私は以前書いたとおり改竄派を見捨てましたから。私はまた傍観に移行します。

>>766
それは5番に限っての話か、無伴奏チェロ組曲全体かで変わりますね。私は長いことカザルスやフルニエ、シュタルケルを聴いてきました。
だから、スコルダトゥーラの5番や5弦の6番の演奏は知らなかったのです。これは、ハイドンのチェロ協奏曲2番の演奏を、長い間、編曲されたものしか聴けなかったことと同じです。
ナクソスのルディンは安いですからね。Prerudeで3/8に入る前に繰り返すのが特徴でしょうか。例のgの重音奏法がいまいち効果を上げていないのが気になります。
ピリオド演奏であっても、これが究極という盤はありませんが、例えばgの重音奏法の効果ではビルスマの旧盤が非常にはっきり出ています。

話は変わりますが、モダンのチェロを5弦に改造して6番を弾くというのはやってみたいですね。
私でよければ、今から練習して５年後ぐらいにアップしましょうか。5弦でも当時としては高いポジションが要求されますが、楽器さえ作ってしまえばなんとかなるかな。
〈おおらか〉厨の荒らしでひどいことになってますから、やっぱりこのスレでは推奨盤を論評しあうのが無難ですねwwwwwwwww　ではでは♪

傍観する前にリクエストですが、私はマやマイスキーの無伴奏は聴いたことがないんですね。というか聴く気がしない。ロストロポーヴィチもそうです。
こういうチェリストの演奏が好きな人の感想が聞きたいですね。ここのサイトを見ると、まだまだ未聴の録音がありますし、マイナーな盤の評判とかも。
tp://www.sam.hi-ho.ne.jp/t-suzuki/c_suites/reviews.html

　　 人__,）, '("~`i　　　　　　　　　　　　{~~}　　　//~`ヾ､`ｰ'　　..:::` v'　　　　　　　　 ',
　／::::::／..　 ""'ﾚ-ｰ､　　○　　　　 　,} ノ 　 。 !,`､__ノ `ヽ､　,,,, - '-''""`､_,,,,,,,　　　 ',
./　 　/ :::::::::: ／'､__ノi　　　,-､　　。　(　'、　　　 ヽ　　　__,,,-"　　　　　　　　　ヽ　　　',
　　 /　　 　/::::...　　,!'__　　! .ﾉ　　　　 i　 )　○　　 ヽ,　/　　　　　　　　 　　　　 ヽ　　 ',
:::::/......　　/　 :::::::: i'/　`i　`-'　　　○ `-"　。 /ﾆﾐ､　>'　　　　な　　　 け　　　　 ヽ
　i:::::::　 /::_,, -ﾍ /　`-'/　　_-､､/'"ヽ､　　　　{（　 `)<　　　　　　　　　　　　　　　 i
.i' 　 _,, -'"　ノ| |　|`>.iゝ　　 >,_　　　 <　。　　'､` -'　ヽ　　　　あ 　 　 ん　　　　 i
　／　,,-'""" .! | //　!/　　 /V` ､____,,ﾉ　　○ `､　　 .ヽ　　　　　　　　　　　　 　 i
,'" ／　　　　 | | ﾚ　,'ﾚ　　 v ;;| -､､iﾚ ,'i　　　　　`､　　 >　　　 あ　　　 か　　　丶､
`-' /　　　 /.i .!　 ./　　　 (`v|>r｡､><｡;i　　　　　　`､ /　　　　　　　　　　　　　　　|
　 /　　　 / .| .|　./､ﾐ､'''''/~(_ﾉ､`~,__>､/､-ｰｰｰ-､､'" |　　　　　!!!　　　 す　 　 　 i
._./,, -'''""''''|. .|　ｲ　､`i, |　　!､!.f'ﾆﾆ,/ 'i`ｰ、 -''"i　/ |　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 __,,-"ノ``ﾍ､,i .`i.|　　 |` !=='ｲ　.| ,,-､　　i' /　 |　　　　　　　　　 ん 　 　 .|
_,, -,,-''_,,-'''"　　　　 `､　|　　 i ミV i"　|/,-t-､.i"/　　i　　　　　　　　　　　　　　 |
_,, '", '"　　 ""''､,　　　`､ |　　 | i .i"|　 t/ / _/i_/ ／"`ヽ　　　　　　　　　　　 　 |
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当方、チェロはひけないのですが…カザルスよりは、数段ロストロの方を好意的に聴いています。

ID:jR5vLnhyさん、非常に丁寧なレス感謝です！

>>772
> ナクソスのルディンは安いですからね。Prerudeで3/8に入る前に繰り返すのが特徴でしょうか。例のgの重音奏法がいまいち効果を上げていないのが気になります。
> ピリオド演奏であっても、これが究極という盤はありませんが、例えばgの重音奏法の効果ではビルスマの旧盤が非常にはっきり出ています。

ビルスマ旧盤は激安Boxで持ってます
無理にルディンを買う必要はないということですね

> 私でよければ、今から練習して５年後ぐらいにアップしましょうか。5弦でも当時としては高いポジションが要求されますが、楽器さえ作ってしまえばなんとかなるかな。

それは素晴らしい！　是非お願いします！！　５年後に２ちゃんが存在するかどうかは不明ですがｗ


>>773
> 私はマやマイスキーの無伴奏は聴いたことがないんですね。というか聴く気がしない。ロストロポーヴィチもそうです。

TSUTAYAでマの新旧盤とロストロポーヴィチのDVD盤を借りられますよ
まともに買うと１万円以上しますがレンタルなら３つとも借りても千円足らず
借りてきたCDやDVDをコピーするのは「私的複製の範囲内」なのでID:jR5vLnhyさんクラスの方は「研究用」に資料としてコピーされたらいかがですか？

>私的複製の範囲内

オリジナルを手放した時点でコピーも手放さないと違法なんじゃないかい、一応

DVDのプロテクトを外すのは違法だよ

結局みんな自分の脳内で鳴ってる楽曲の話をしているだけなんだね。

クラ板だからな。
口先だけが勝負さ。
後はマイルールあるのみ。

>>779
「垂直的なおおらかさ」について提案した者ですが、
そういうことだと思います。
返答に詰まった挙句「5年後を待って」だから。
素直に、4弦で演奏した素晴らしい演奏家たちをたたえる
ことができないわけ。なんと醜い哀れな存在ｗ

4弦で6番を弾く人も、ピアノでバッハを弾く人も、
原理主義ではない何らかの思想を持って弾いていると
思うが、「垂直的なおおらかさ」といった明快な
言葉で語ってはいない。
エラフティの著作でも、「バッハ・ボウ」の例で
原理主義者の馬鹿馬鹿しさは指摘しているが、
4弦で6番を弾くことの根拠を示してはいないのが残念。

4弦で6番弾く多くの人は、楽器持ってないからじゃないの？
カンタータでも弾かない限り、6番のためだけに5弦買うの勿体無い、
持ち歩くの大変って感じだけれど。
チェロは新作でも高いからね。

>>782
e線の弦も裸ガットしかないので、ピリオド派に生まれ変わるくらいの
勢いが必要となる。自分の持っている4弦のチェロが「鳴る」楽器であり、
親指のポジションも安定していたら、そういったものを捨ててまで
5弦楽器に取り組むだけの必然性が必要となる。

>>782
> カンタータでも弾かない限り、6番のためだけに5弦買うの勿体無い、

そんなに高いものなんですか？

>>784　４弦買うのと変わらないからね。

乱暴な言い方だけれど、
最終的には出てくる音楽がよければバロックだろうとモダンだろうと、
何弦だろうとかまわないと思うけれど。後は聴く方の好みで。

Verbruggenのリコーダー版でも聴いて、涼しむかな。

どんなヘボな「作曲家」「演奏家」「指揮者」等々でも、１枚か2枚は必ず
「コレは聴いとけ」的な、お薦め盤が出るのに、古楽だかピリオドだか知らんが
色々御託語っている一派だけは、そこに至ると曖昧モゴモゴになるのは、ヤッパ
頂けない。やっと出したと思ってみてみると系統列挙で特に推すのが「安い」
からとか、金が掛からないとか・・・・・・・
こっちは、本当に良ければ身上潰す覚悟でいるのになぁ〜w

オマエらは皆バカだ　やはりオレ様だけが正しい

こういう思い上がったヲタは他人の演奏を薦めることにすら抵抗があるんだな。

>>787
まあまあ、原理主義といってもテロを起こす輩というわけでもないので
許してあげましょうよ。

古楽器演奏の方が好きな人間から言うと、ここで話題の６番ならどれでもお奨め。

古楽器のましな６番演奏＞古楽器の平凡な６番演奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モダンのましな６番演奏＞＞＞＞＞モダンの平凡な６番演奏
４弦には超えられない壁があるということで。

鈴木のSACD盤だけじゃなく、ウィスペルウェイ、リンデン、コクセ、このあいだ来日したツィパーリング……みんないいですよ。
古楽器演奏はみな録音が新しくて安心して聴けるのも強みです。昔の人は音がつらいですよね。モノラルが当たり前だし。

好き嫌いと良し悪しを混同してるうちは何を言ってもダメ

そういうのに限って、他スレに行くと
「いやぁ〜私もモダンにも当然理解がありますよ」とか
「モダンでも良いものは良いですなぁ〜」とか言ってるんだから
何をか言わんや(失笑

全部きいてるオタクはきいてるなりのそいつのドグマがあるだろうし、
きいてないやつがいくらわめこうがそりゃ断片的な好き嫌いの話になるわけで
かみ合うわけがない

全部きいてるオタク　ＶＳ　オタク　（うんちくたれながらお互いに意見ぶつかるからかみ合わない）

全部きいてるオタク　ＶＳ　断片的愛好家（オタクの意見に愛好家が同調すればかみ合う
愛好家が同調しなければかみ合わない）

断片的愛好家　ＶＳ　　愛好家　（断片性が一致すればかみあう　
たまたま断片のなかの趣向が一致すればかみ合う　
それいがいは水掛け論でかみ合わない）

いまだに蘊蓄を垂れるなんて言ってる奴がいるのか。

>>794
ちょっと、>>793は上手にまとめようとしたつもりが
大いにはずしましたねｗ

>790
おいおい音楽の良し悪しを自分の好みで決めんで誰が決めるんだ
権威や道理かぁ?w
原理のつんぼが言いそうなことだが、どうとでも取れる
一行レスがあいかわらずいやらしい

>>486
＞でも、ピリオドな人、ガットな人の主張に、昔からおかしいなと思っていた点が
＞一つあります。それは「5番はバッハ自身がリュートに編曲している。
＞これはスコルダトゥーラや5弦→4弦どころの違いではない。
＞発音の方法からして異なる楽器で同じ曲を許容しているのだ。
＞それくらい、バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
＞おおらかであったのではないのか。なのに、どうして6番を4弦で、あるいは
＞5番をスコルダトゥーラなしで弾くことを批判されるのか」ということです。

>バッハは《特定の楽器で弾かねばならない》ということに関して
>おおらかであったのではないのか。

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

ウンチ苦の垂れ流しはえーから、お勧めの演奏教えてーな

>>793
クラ板に来る85%位の目的が、色々な意味で聴いてみたいと思わせてくれる
盤＆演奏家を探す事である俺からすると、「全部きいてるオタク」であろうと
「断片的愛好家」であろうと、否、「素人」であろうと「半可通」であろうと本当に
聴いてる（聴きこんでいる）人の意見ってのはROMってても面白いし、文章が
ちょっと位稚拙でも十分拝聴する価値もある。意見合わなくても、聴いてみようかと
思う事もあるけど・・・・・
>ここで話題の６番ならどれでもお奨め。
なんて言われるとな・・・・・・・・・w。