ブラームス交響曲第4番 ホ短調 op.98

最強：C.クライバー/VPO
次点：ザンデルリング/SKD

また単曲スレか

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　　　　　　巛ミヾヾ　　＼ 　　　貴様ら下がってろ！大クレンペラー様が4getだ！
　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ　 　　>>1　時計は動いてるかね？
　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 } 　>>2　それがベートーヴェンと何の関係があるんだ！
　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|　 　　>>3　カラヤン、悪くないぞお。みんなが言うほど（ry
　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}　>>5　ワシの娘を紹介するよ。ロッテだ。ところで君の名前は何だっけ？
　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/ 　　>>6　俺の股間も女性専用だ！
　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/.　 　>>7　魔笛をやるには最適の劇場だ！
　　("　 ` !　　　　　 ＿/ 　　　>>8　悪いがその日はショルティの歌う「冬の旅」を聴きに行く約束をしてしまったんだよ。
　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !　＿ 　>>9　いい青年だ。才能もある。ただ音楽のことを何もわかっとらん！
　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼　　 >>10　実はまだVnパートが未完成なんだ。だから君は帰ってよし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>11-1000　俺の音楽が聴きたくないやつはこのスレから出て行け！

>>1
暗いバーから、いきなりザンデルちゃんかよ！

カラヤン/BPO'70くらい挟んどけ。

しかも、ザンデルちゃんは、/VSOだろ。

ワルター/ コロンビアフィルハーモニー管弦楽団

漏れは４楽章が大好き。

□■□ ブラームス op.6 □■□
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112266668/
人生を諦めたらブラームス
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103555410/
ブラームス　ピアノ協奏曲１番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100866796/
【ｼｭｰﾏｿ発狂】ブラームスとクララって【はめはめ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070849395/

>>6 まだまだ・・・
「シカゴ・フィル」ほどじゃないな。

シューリヒトが最高。

最高だと思うのは、ムラビンスキーとチェリのDG盤。両者とも美しい。最強だと思うのはクナ／ケルン。超の付く怪演。それ以外ではボールト盤も忘れがたい。

両翼配置で聴きたいのですが、
何かオススメがあったらお願いします。

ライナー＆ロイヤル・フィル。
チェスキーで出ていた。

この曲を聴くときに最も注目する場所は第1楽章のコーダ。
テンポを遅くして終わる人が多い印象がある。逆に速めて
終わる人もいる。個人的には、遅く終わる方が好き。

>>14
ストコのブラ４初めて聴いたときはホントびっくりした。

やっぱムラヴィンか残で留リンクですな。

あっさりならベイヌム、こってりならバルビロリがいい。

　オイラはケンペ＝ロイヤルでこの曲のよさを知ったよ。３０年前か。
　クライバー＝ウィーンが何か物足りない感じがするのは変かな？

ワルターだな。永遠の名盤。
フルトヴェングラーもよかった。

ホ短調というなよなよしい調性が
軟弱で陰湿なブラームスにふさわしく、
この曲はもっともブラームス的な作品といえる

ブラームスの交響曲で一番好き４番

チンコ/ロン狂はブラックコーヒーみたいな演奏で意外といいぞ

叩かれようともブロムシュテットだ。

カルロスクライバーはこの曲をわかっていない。

この曲だったらアーベントロートも
第3楽章だけピッチが異様に低いのが謎でもあるけどw

　アンドレ・プレヴィン＝ロイヤル・フィル。プレヴィンなってよという
気で聴いたら結構やるじゃないか。「プレヴィン様」になった１枚。
　しかし、プレヴィンの遺産はまたムッターがゲットするの？？？

>>23
同意！
第3楽章のタイコ、心地いい

この曲を聴き出すと、第4楽章まで終わったらまた第1楽章から
聴き直したくなる。ブラームスの他の交響曲ではそんなことな
いのだが…。

この曲のスタンダードはセル＆クリーヴランドＯではないかと。

>>29に同意。

それにしても、せっかく単曲スレなんだから、どこの誰のが良い悪いばかりじゃなく、
少しは楽曲そのものについて語る奴はいないのか？
例えば、４楽章の徹底的なシャコンヌ手法について一言、とか...
俺はアマオケ笛吹きなので、４楽章中ほどの笛ソロには特別な思い入れがあって、
あれだけで逝ってしまえるほどだ。

最高気温が25度を下回ると
「ああ、ブラ4の季節がやってきたな」ってなる

ちなみに俺的には15度を切ると悲愴の季節

ｻｳﾞｧﾘｯｼｭ・ロンﾌｨﾙを聴いた後にﾌﾙﾄｳﾞｴﾝｸﾞﾗｰ新盤聴いたら、足して２で割りたくなったワイ

>>30
４楽章の「巡礼の動機」(タンホイザー)の引用部は、ブラームスがヴェヌスベルグ
(＝ワグネリアン)に踏み込む一歩前でとどまっている、そんな感情吐露に聴こえる

>>31
私は10度を下回るとベートーヴェンの「第九」の季節になります。

>>21
俺も俺も。１番より絶対いいよね。

マーラーとかいう作曲家は酷評したけどね。

>>36

ベートーヴェン賞をとれなかったからむかついていたのでしょう。

空っぽな音の桟敷

むしろマーラーの交響曲で空っぽでない曲はあるのか？

4番が空っぽって言うのは褒め言葉。
輪郭を何度もなぞるわけでもなく、
色で塗りつぶすこともなく、
ただ空間を作って広げるような音楽。

第１楽章の第１主題をボロクソに言ったのはR.シュトラウスだっけ？
「こんなん音楽じゃねーよバカ」とかなんとか。

じゃあティルの冒頭にそっくりだけど、なんかあるのかな？

>>41
自分がやりたいと思ってたことやられちゃった、とか？

フーゴー・ヴォルフだろ。デマはいかんよ。
リヒァルトは少なくともごく若いときはブラームジアンだったしそんなことは言わない。

はっきり云うが、何度も聴くとクライバー＝ウィーンは乱暴で粗雑。
第一楽章最終和音が好例。

>>30
激しく同意。
せっかくいい流れだったのに、>>45が･･･

>>33
>４楽章の「巡礼の動機」(タンホイザー)の引用部

知らなかった…どこですか？詳細希望。

>>47
そそ。こういう話のほうがずっと面白い！

俺も>>33読んで、さっそくスコア見直してそのつもりで聴き直してみたが、はっきり引用と
言えるような部分は分からなかったなぁ。あえて言えば、シャコンヌ反復１５〜１６回目の
コラール風の部分（緩徐中間部の終わり）が少し雰囲気が似ているか。でも和声進行は、
どこから聞いてもブラームスそのものだと思うけど。

>>47
第14〜15変奏のコラール　トロンボーンの三重奏→木管金管のコラール（練習番号Ｅ）

>>49
あらら、完全にかぶっちゃったね。
でも、あそこをタンホイザーの「引用」だって言っているのは誰なんだい？
ブラームスが自分で言ってるのか？

>>48-49
うむ、やっぱこれ、交響曲１番４楽章の第一主題が、ベートーベン９番の「歓喜の歌」からの引用
だと言うのと同じように、あまり根拠のない話なのではなかろうか。

メロディーラインで「巡礼」と多少似ているのも（移動ド読みで）ラレードシー、の一瞬だけだし。

そんなこと言ったら、シャコンヌ主題自体がバッハのコラールと似ても似つかないんだが

>>52
？？？だから？？？

>>52
ん、BWV150だろ？　それはブラームス自身が使ったと言っている。
もっとも主題の５小節目にA#を挿入してるから、雰囲気がガラッと変わってしまっているが。

>>50 ショル爺。シカゴトリビューン1986年頃

「ショスタコーヴィチの第１交響曲とブラームスの第４交響曲というプログラムを組んだ意図は？」
「それはな、どちらもヴァーグナーの引用があるからじゃよホホホホホホホホ」

>48、49、55
どうもありがとうございます。諸説入り乱れてますね。
ショルティファンの自分としては信用したいところですが…牽強付会の気も。

大したネタではありませんが、もう一つ投下。
4楽章のパッサカリア主題が3楽章で既に提示されているという話を聴いた事があるのですが、
無学な自分にはいくらスコアを読んでも発見できません。
真偽を知っている方はいませんか？

>>56
�@第３楽章の冒頭主題を天地さかさまにする→どれみふぁそふぁ
�Aで第４楽章の冒頭主題を眺める→(ホ音を基音に)どれみふぁふぁしゃーぷそそど

シューベルトの「グレート」冒頭主題に対する、シューマソの「ピアノ協奏曲」冒頭主題の関係と同質

>>57
う〜む、だけどそれも、本当にブラームスが意図したことなんだろうか。
じっさい、３楽章の中で冒頭主題の転回形は何度となく出てくるが、みんな
ドミファソラーソの形で、ドレミファ...にはなってないし、根本的に違くね？
これってよく聞く説だけど、ちょっとこじつけのような肝酢。



ついでに、俺も別ネタをひとつ。第２楽章のメイン主題はフリギア旋法で
書かれてるってのは定説だと思うが、まぁフレーズがミで始まってミで
終わっているのは良いとして、和声的にはどこを見ればフリギア旋法的な
書法だと言えるん？旋法なんだから和声は関係ねーだろ、って突っ込みは
無しね。

ついでのついでに、フリギア旋法といえば、マーラー９番４楽章の第２主題
（こんとらファゴット）が有名ですね。あれは確かにフリギアそのものだ。

>>56
3楽章の317小節目からの展開が、
4楽章のパッサカリア主題、最初の五つの音の完全5度下の音型になっている。

>>59
あ、本当ですね。確認しました。
しかしこんな目立つ箇所に織り込んであるとは…全く気付きませんでした。

3楽章で既に暗示しておく事によって、曲全体の有機的統合を図ったのでしょうか…？
終楽章にパッサカリアを採用する事に対する、ブラームスの不安の現われのようにも思われます。

>>59
なるほどぉ！　指摘ありがと。
仕事場でスコアが手元になかったんで、仕事中なのに必死こいて全曲聴いちゃったよｗ

これはもうコーダの始めと言って良い部分だし、明らかに意図的な第４楽章主題の挿入だね。
しかもオクターヴ跳躍をからませることで、微妙にオブラートに包んでるのがにくいな。
まるで、お宝を隠したから探せるものなら探し出してみろってブラームスに言われてるみたいだ。
しかし、これを解説書などで知る前に自分で聞き出せる人は、相当な聴き手だろうな。
俺も、いままで全く気付かなかったよ。ン十年も聴いてる曲なのに。


>>61
>曲全体の有機的統合を図ったのでしょうか…？
>ブラームスの不安の現われのようにも思われます。

というよりも、そもそも３楽章のコーダ部分全体が、それまでに出てきたモチーフを次々と、
文字通りスケルツァンドに、わざと気まぐれに聞こえるように繋ぎ合わせた音楽だよね。
そのコンテクストで考えると、このシャコンヌ主題の挿入は、いかにもブラームスらしい、
苦み走った、ほとんど自虐的なユーモアなんだと俺は思う。

ブラームスの他の３つの交響曲の作品番号って何番だったっけ。
１番がOp.18だったかな？

>>63
へ？？？
交響曲１〜４番が、それぞれOp. 68、73、90、98だが、それが何か。

>>58
ショスタコーヴィチの５番第１楽章がフリギアですよね。

シャープもフラットも無しでミファソラシドレミがフリギア旋法。
２楽章冒頭のホルンによる主題提示はまさにそれ。ここは疑いようが無い。

弦のピッチカートが入ってからは普通にホ長調として和声付けされている。
ただし、ドやレにナチュラルの付く響きを選んだりしているので
フリギアの感覚に近づくような和声を考えてはいると思う。でもホ長調。

プリキュア？

↑くだらん事いうから、皆ひいちゃったじゃんか。

533 ：名無しの笛の踊り ：2005/08/31(水) 20:49:59 ID:dE/075bQ
>>532
本当に嫉妬していたのは、チャイコにだよ。
ドヴォルザークには、自分よりも劣っているところをみつけていたから、
寛容な気持ちを持って尊敬することが出来た。J、シュトラウスに対してもそう。
そういう相手に対してだけは、人格的に未熟なブラームスは、鷹揚に羨みの気持ちを表すことが出来た。

しかしチャイコは違った。自分とは隔絶したところにある彼の才能が怖かった。
だから評価を口にするのも怖かった。
とる手だけはただ一つ＝批評家がやるのと同じ手口＝無視を決め込むことだった。
------------
チャイコオタも相当なもんだな。
　ブラームスはブルックナーの作品を酷評したが、チャイコは批評の対象にすらならなか
ったというのがほんとうのところだろう。もしブラームスが同時代の作曲家で圧倒された
としたら、それはおそらくヴァーグナーただ一人だったのではないか。

ここにもチャイコフスキーの音楽を思わず楽しんでしまっている俺が居るわけだが、
確かにチャイコフスキーの作法は知性に訴えかける部分は少ないし、たぶん音楽史的
にも新しい境地の開拓という意味では軽い存在なんだろうね。逆に、それでいて、
あれだけ「楽しめる」音楽を作ってしまったところに、彼の凄さがあるんだろうけど。

その点、ブラームスの音楽は文句なく、知性と感情と、両方に迫ってくる。

->>62
チェリビダーケも、こういう解剖をさらりとやってみせるの好きだね
彼の指揮聴くと、２→３→４、がひとつながりに納得される

ヨッフム＆ＬＳＯが出てこないのはなぜなんだーー

>>71
>彼の指揮聴くと、２→３→４、がひとつながりに納得される

それは、２楽章冒頭の動機が、３楽章６小節目からの第２のスケルツォ動機と
関連しているという意味？それとも他にもまだ何か隠し味が？

カイルベルト／バンベルク響の来日公演ライブがいい。

この曲って、ワルターみたいに「枯れた」演奏が多いけど、実は
ブラームスが５０代の、まだまだ壮年期の作品なんだよな。
カイルベルトのこの演奏を聴くとそれがよくわかる。

ワルターは枯れてないﾖ。コランビア響でも枯れてなんかいない。

>31
25度のとこまで禿げどう
もれは気温下がると
ばっはにいってしまう

やっぱりバルビローリ

やっぱりチンコ

ブラームス派とワーグナー派は対立してた？

R.シュトラウスは絶賛してたな。

>>79
さあ、どうなんだろうか？
ヴォルフの批判なんて自分で対立構造を楽しんでいるとしか思えない

ブルックナーとブラームスが個人的にウマが合ったというのは
星野が巨人の監督やるようなもの、よく思われないのは当たり前

ブラームスは実は隠れワグネリアンだったそうな。
ワーグナーも実はブラームスの初期の作品を高く評価していたそうな。
お互い周囲が反発しあったことで引っ込みがつかなくなったそうな。
ブルックナーは純朴そのもののワーグナー崇拝派だったからブラームスなど
はなから憎むべき敵としか見れなかったそうな。

音楽の土俵が違うから共通の戦場が場外乱闘しかなかったんだな
Ｒ．シュトラウスとマーラーみたいにライバルの作品を互いに演奏すれば面白かったかも

>>82
そこを鋭く見抜いていたのは、指揮者のボールトだと思うけど・・・。
この人のワーグナーもブラームスも素晴らしい。
ブルックナーの録音はないもんね。

ボールトのブラ４良いよ。
できればDISKYではなくstudioシリーズを見つけて購入するのをお薦めします。

>>84
diskyのってだめなの？
手持ちのがdiskyなんだが…。

ボールトの良さがわからないな。
全集買ったが、ジュリーニのような濃さもないし、音に重みがないというか。
それでいて軽快でもないので、軽い音をゆっくり聞かされているような気がする。
枯れてるというのとも違う。
煽りじゃなくてマジレスだよ。この演奏のよさを教えてほしい。

ケンペ＆ＢＢＣ（ライブ）が好き。

>>85
DISKYは復刻が杜撰。３番の冒頭、音が消えて唐突に始まるだろ？
赤いケースのstudio盤がずっといい。
でもオリジナルＬＰで聴くと、クリストファー・パーカーによる優秀録音
だと一層よくわかるよ。

ボールト卿の滋味がわからんかな。交響曲とはいえ第４には
劇的な展開も華麗な色彩も壮大な結末もなくてよい。
存在理由が提示されないまま始まって、何も解決されずに終わる。
標題音楽的な要素を払拭したところに何を聴くかだが。

ボールト好きな人はテンシュテットとか好きじゃない？
まあ是非はともかく、万人向けとはいえないだろうね。

>>88
おっしゃるとおりです。
ケースが良くて、丁寧に作ってあるのかと思って買って聞いたら
よくないからガッカリ。
ベルリンクラシックスもいい加減な編集があって安いＣＤは買わなくなりました。

ジェームズ・ロッホラン指揮　ハレ管弦楽団の演奏が地味ながら
しみじみとした好感の持てる演奏に感じる。
彼の場合、１番あたりは肌に合わない感じがしました。
格安で全集が出てるので１度お試しください。

初めて買ったクラシックのレコードがこの曲だった。
ワルター指揮、コロンビア・オーケストラだったかな？
偶然、ＦＭラジオから流れた曲を聞いて鳥肌が立った記憶がある。
それまでハード・ロックしか聞かなかったのだか。
やっぱ、ブラームスはええね。

みーふぁ♯ーそーらーら♯ーしーしぃーみー

は〜げ。(H-G)

>>95
レイザーラモンだな。　フォーーーーー！

>>95
ホントにそう歌った指揮者がおったぞなもし。外国の人だったから、
大真面目だったぞなもし。

坊っちゃんｷﾀ―――(ﾟ∀ﾟ)―――――!!

ニャンコ先生、なのでは?

この曲はシューリヒト/WPｈのライブが名演だと思いますね。

100げと　ズザザザー

でもこのスレ的には>98げとオメ
と言いたいが、おまいその番号の重要性に気付いてなかったな？

♪救急車が来れば思い出す〜、いとしのハゲ、ブラ４番。

名演が多すぎて、うれしい悲鳴な曲。

秋にはこの曲だな。

標題音楽ではないけど、落ち葉がはらはら舞い落ちるイメージだね。

ではこの曲のタイトルは「落葉」

ではこの曲のタイトルは「落合」

ではこの曲のタイトルは「落髪」

クライバーは賛否両論あるけど、終楽章の6分45秒目から7分11秒にかけての
地獄落ちのような表現は、これしかないと思わせるものがある。

あと、第二楽章冒頭のホルンは、ウィーンフィルに限る。クライバー版でここを
聴いてしまうと、他のオケのホルンは皆、間抜けに聞こえてしまう。

第１楽章展開部の終わりで、p⇒クレッシェンド⇒f⇒デクレッシェンド⇒p
みたいな感じで、同じフレーズを楽器を変えながら４〜５回？繰り返す
ところがあるでしょ。フレーズの真ん中が膨らんでいるような。
あそこは、とても面白い響きがする。20世紀の音楽の先取りみたいな響き。

上にも書いてあるけど、第４楽章はかなりワーグナー的だね。金管大活躍。

>>108
さっき、クライバー/ウィーン（第１楽章）⇒アバド/ベルリン（第１，２，４楽章）
聴いたんだよ。

クライバー盤の呪縛からは長いこと抜けられなかったんだが、いま聴くと・・・
いい演奏であることは確かだが、ウィーンフィルの響きが小ぶりで・・
もう完璧にクライバーの考えに従ってるけど。第１楽章の「タンゴ」など。
アバド盤は、クライバーの固体に対する、液体って感じ。オケが何とも
言えないジューシーな響き。

そう、クライバーの演奏には芳醇さというか艶があるんだよね。これに比べると、
ベームなんかは同じオケでも干からびたジャガイモのように感じてしまう。（あくまで
音質という点で。）特に第三楽章なんかは、ライナーノートにも書かれて
いたかもしれないけど、まさに音の万華鏡という感じで、とても色彩感に乏しい
といわれる曲とは思えない。こんなところもクライバーの才能なんだろうか。

ところで作曲家がRシュトラウスだったら、第一楽章だけで交響詩「枯淡」
とかとしてしまいそう。初めて聴いた時は、これで終わりかと思ったほど、
第一楽章だけでも完結しているというか充分聴きごたえがある。

第２楽章「忌憚」

>>108
このあとでマルケヴィッチ／OCLを聴いたらもっと変な感覚に陥るかも・・・
冒頭はともかくそのあとが(ry

これとは違う意味で変なのがスヴェトラ（ムラヴィンも？）
これもドイツ系とはかなり異質w

バーンスタインVPOはだめでつか・・・
1楽章の終わりの仰々しさがマーラーみたいで好きなんでつ・・・

>>110
アバドが「ジューシー」？言語能力がないか耳がないかのどちらかでは？

>>116
　まあ、人の好みや評価はそれぞれだから、そう突っかからなくても。
>>115
　マーラー風かどうかはともかく、私はいちばん好きです。

>>116
アバドの録音一般がそうと言っているわけではないよ。
この91年のブラ４に限って言っている。トリスタン的ですらある。
後年のアバドのワーグナーよりはるかにワーグナー的・耽美的な響きだ（w
会場（旧東ベルリンのシャウシュピールハウス）のせいもあるだろう。
ともかく、異色の演奏なことは間違いない。

>>108
>クライバーは賛否両論あるけど、終楽章の6分45秒目から7分11秒にかけての
>地獄落ちのような表現は、これしかないと思わせるものがある。

をい、たのむから、そういう「楽譜読めない・読まない」丸出しの書き方はやめてくれ。
特にブラ４の終楽章は８小節ごとに曲想がコロコロ変わるわけだから、そんな風に
書かれてもどこの部分だかちっとも分からないんだよ。
第何変奏のどこいら辺とか、何小節目とか練習番号とか、クライバーの録音を持って
なくても確実に伝わる書き方があるだろうに...


>>109
それって、再現部の直前の、木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
交互に２回繰り返される部分じゃないの？弦のアルペジオの独特の響きは、まさに
ブラームスここにありって感じだね。

>>>109
>それって、再現部の直前の、木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
>交互に２回繰り返される部分じゃないの？弦のアルペジオの独特の響きは、まさに
>ブラームスここにありって感じだね。

それは直前じゃなくて、それこそ再現部の始まりなんじゃないの？
三度下降を思いっきり拡大してるわけだから。
属啓成もそう書いてたような気がするけど、まあいろんな分析があってもいいのかな。

>>119
>木管による三度下降モチーフと弦のアルペジオ上昇下降が
>交互に２回繰り返される部分じゃないの？

あそこも面白い箇所だけれど、その前の部分。曖昧な書き方でごめん。
楽譜を買ってくるべきだね・・・

>>120
あの、主題の音価を変えて奏される箇所が再現部の開始なの？
それは知らなかった。その後では、主題の冒頭を↓↑ではなく
↑↑という音程に変奏しているから、そこが再現部開始かと思っていた。
というのは、展開部の始まりがしばらく提示部と同じだから、
主題の頭を少し変えることで再現部であることを明示しようとしたのかな、
と思っていたので。

>>119
ＣＤの演奏タイムで場所を提示するのは、悪いことではあるまい。
ブラ４のスコアもってるより、クライバーのＣＤもってるやつの方が多い
んじゃないか？（俺は両方もってるが）
いずれにせよ、スコアもってると通だと思っているお前は、本当にガキだな。

>>122
同意。

2楽章冒頭のホルンはクレンペラー・フィルハーモニアのブレイン(ですか?)のが
カッコいいと思います。

>>124 の書き込みがもし戦時中（英語は敵性言語でＮＧ）だったら

124 ：名無しの笛の踊り ：皇紀2665/10/18(火) 23:45:44 身分:zXmDu3oT
2楽章冒頭の角笛はクレンペラー・調和の頭脳(ですか?)のが
カッコいいと思います。

>>122
>いずれにせよ、スコアもってると通だと思っているお前は、本当にガキだな。

スコアを持ってなくても普遍的に伝わる書き方はいくらでもある。特定のＣＤを
持ってなくちゃ何を言ってるか全く分からない書き方をするのが通だと思ってる
おまいがガキ。ていうか、せめて今回だけでも、クライバーのＣＤ持ってない
人にも解る書き方してくれ。


>それは直前じゃなくて、それこそ再現部の始まりなんじゃないの？

どこの誰が何と言っているか知らないが、第一楽章の再現部はどう見ても冒頭の
主題がそのまま（最初のアウフタクトのみ形を変えて）文字通り再現する所だろ。
それ以前を再現部の始まりとする分析は相当に無理があると思う。

>>126
それは個人的な考え方の問題。特定のCDの話題だから、そのCDの演奏時間で
表記するのもあり。だいたいスコアが読める人しか発言が許されないなら、
ほとんどの人間は演奏について発言できない。CD購入者の多くは楽譜が読めないが、
買った以上は論評する自由がある。

まあ、126のカキコ時間をみたら、ガキが書いているのはあきらかだろ？

>>126
つべこべ言わずにクライバー盤買えよ。
そうしなきゃお前の意見は言えないんだから。

たまたまブラームスの交響曲のスコアなら持ち合わせているが、2chにカキコする度に
わざわざ開く気にはならん。
まあ、各自のPC環境にもよるのだろうが、CDのタイム表記は確かに便利だ。
PCで聴きながらであれば尚更に。

まあ、それはさておき
もうこの曲聴いて黄昏て死のう

この曲ほど爆演がそぐわないものはないと常々思っていたけど
最近は逆に爆演を聴いてみたい気もしてきた。

ブラ４の爆演なら、クナ＝ケルンにトドメを刺す。
しかし残念ながら、ＣＤで出てるやつ（日本盤ＬＰも）は全てノイズカットで
角が矯められて全くダメ。四半世紀前の海賊盤（俺は神田ハーモニーで買った）
をフルボリュームで聴くと、唖然呆然丹下左膳なのだが・・・。
おーい、平林かオタケンよ、提供するから盤起こしで出してくれんか？

加齢臭がする…

お前が青臭いだけ

丹下左膳って「日本の夜明けは近い」と言った人だっけ？

>>135
ゴールデンウィークにロンドンでＡＶ見てスッキリしてたお前からはイカ臭いにおいがする

クライバー/ウィーンフィル（DG）盤は、第４楽章がベストだと思う。
全体がすばらしい。クライバーの正規録音の中でもベストではないか。
ただ、第２楽章、冒頭のホルンは確かにウィーン風で比類がない
（他の箇所でもホルンがハモるところは、いいね！）けれど、楽章を
通して聴くと、退屈なんだよなあ。途中でやめてしまう。
クライバーは、緩徐楽章はあまりうまくない。25年経つとわかるね。

>>126 漏れは>>120がいうように、あそこで既に再現部に入っていると思う。
気が付くといつのまにか最初の4小節分が亡霊のように現れているという再現じゃないかな。
続いて再現部らしくなるところは、すでに4章節分経過した後のところだろう。

フルヴェン'48とトスカニーニ'51もかなりいいよ。終楽章のオドロオドロしさは、
さすがフルヴェン。トスカニーニのは、クライバーにかなり近いと思うけど、
凝縮感はクライバー以上。ただそれが逆に息苦しくも感じることがあるので、
やっぱりその辺は、変幻自在なクライバーが上かな。でも、フルヴェンにせよ
トスカニーニにせよ、録音が古いから、音響的な潤いを求めるならクライバー盤には
敵わないのはご承知の通り。

ブラームス交響曲全集
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129719318/

音響的な潤いってなんだよｗ

>>128
悪いが、俺はアメリカからなんだよ。ちょうど昼休みね。


>>139
>気が付くといつのまにか最初の4小節分が亡霊のように現れているという
>再現じゃないかな。

そういうのこそ、まさに展開部で使われる「展開」手法だろ。

つまり型通りの再現部を書かずに展開的な手法を使って
トリッキーな効果を狙ったわけですね。

>>144
つまりそんな意図はブラームス自身には全く無かったということ。

すみません、ここに書いてある
ttp://homepage3.nifty.com/jy/notes/brms_sym.htm
＞再現部は246 小節からである。

ってどっちの説に当たりますか？

>>146
それは>>119の後半に書かれている部分から再現部が始まるという説だ。

俺自身は、その解釈はかなり変だと思う。素直に見れば、やはり再現部は
258小節からだろう。いちばん単純な根拠は、冒頭の第一主題の提示には
「前奏」が全く付いていないという点だ。もし246小節（練習番号Ｌ）を
再現部の始まりとするならば、その最初の12小節は第一主題再現への前奏
ということになるわけだが、それは極めて不自然で穿った分析だ。

たまたまそこに練習番号（後世の出版社が付けたもの）がふってあるのを、
誰かが安直に再現部の始まりだと解釈し、それが無批判にコピーされて
来たのではなかろうか。

私もあの4小節は展開部だと思うけどな。まあそんなことは対して重要ではないが｡

そうだね。所詮セマンティックスの問題で、大して重要でないのだが、言われてみると
拘りたくなるのがヲタクというもの。

そこでググって見たら、シカゴ響のプログラムノーツに、こんな記載を見つけたよ。

http://www.cso.org/main.taf?p=5,5,3,1,34

Listen for the great point of recognition―at ppp, the quietest moment in the
symphony―with which Brahms marks the recapitulation. For twelve measures
the music falters like an awkward conversation, the winds suggesting the first
theme, the violins not seeming to understand. Suddenly they catch on and,
picking up the theme where the winds left off, sweep into a full recapitulation
capped by a powerful coda.

この解説も、基本的には>>146説をとっているわけだが、そのために、物凄く回りくどい
説明になっていて笑える。結局のところ、最後の文で「full recapitulation」（ホントの
再現部）が258小節から始まるという意味のことが書いてある。それなら、最初から、
246~258小節は再現部への移行だと解説すれば、何の問題もないのに。

>>144
洋泉社のムック「作曲家再発見シリーズ　ブラームス」
小林宗生の楽曲解説に似たようなことが書いてある。

どちらとも言い切れないってことでいいのでは？
この割り切れなさがブラームスらしい、かも。

そろそろ、在米の楽譜と英語をよくするエリート様がお昼休みでご高説を
賜りに御降臨なさいます頃でございますね。わくわく。

あのところ、あそこはまさに幽霊的再現だと思う、ヒューー、ドロドロドロって(w
あそこで、ああ、出た、現れたんだなって。
形式としては展開の終わりかもしれないが、あそこで再現部に入っていると感じる。
鬼気迫る再現だと思うよ

ブラ4の録音をすべてコンプして掲載しているサイトって無いですかね？
自分が知ってる中では↓が一番多いのですが、今ひとつ抜けがあるもので。
ttp://patachonf.free.fr/musique/brahms/4e.php?p=b

>>147
＞たまたまそこに練習番号（後世の出版社が付けたもの）がふってあるのを、
＞誰かが安直に再現部の始まりだと解釈し、それが無批判にコピーされて
＞来たのではなかろうか。

これなんかずいぶん失礼な言い草だ。練習番号がどこに振ってあろうと関係なく、
誰に言われるともなく、あそこから再現部が始まると感じている人間が
現にいるというのに。

「感じる」の問題ではないのでは?
なんていっても音楽評論家って論理に弱い人多いからな。

先週のN響アワーで池辺御大のレクチャーを聴いて、この曲のピアノ版に興味が出てきました。
お勧めの音源(独奏・連弾・2台4手など問わず)などあれば教えて下さい。

プレヴィンってどうよ？ぬるい？

＞＞119　楽譜読める、読む者だけのスレにしたいのね。
楽譜は読めないけど、３０年以上クラシックを愛しているものとしては、
急におもしろくなくなったな。さよなら。

>159
そうｶﾘｶﾘしなさんな。

90年ごろの新日フィル・朝比奈の４番を
生で聴いたが、出だしのVnロ音をゆったり延ばして「うわ〜」とか思った。
これはCD化されている。

>>159 ３０年以上クラシックを愛しているなら、
今まで楽譜を読んだことがなくてもなんとなく読めるはず。
ブラ４くらいの曲のスコアはCD一枚以下の値段で買えるし、
CD聴きながら眺めて見てはいかが。
そして次に何も聴かずに楽譜だけ見てみるとか。
ぜひお勧めします。

ちなみに>>120が言っている属啓成の解析は、全音ポケットスコアにある。

>>162
>ブラ４くらいの曲のスコアはCD一枚以下の値段で買えるし、

それどころか、ロシアあたりのサイトへ行けばタダで落ちてるよね。
合法的かどうかは知らないけど。

スレ違いだけどさぁ、
オイラぁスコアをまともに読んじゃうとオイラなりの解釈が
できちゃってそいつが先入観になっちゃうんだよなぁ。
そいつは違うぜぇって感じで音楽が楽しめなくなるんだなぁ。
オイラぁ楽譜を読むことを強要するのは反対だぜぇ。
って誰も強要してないって（笑

オイラぁCDの時間表示で十分オッケーだぜぇ。
ま、スレ違いだからブラ４の話題に戻ろうぜってこった。

>>165
いや、だから>>126あたりが言ってるのは、曲のどの部分のどんなフレーズの所、
とか書けば、楽譜など無くても（曲を知ってる者には）誰にでも分かる書き方が
できるってことでしょ。
時間表示は、その録音を持ってない人達をハナっから全く相手にしないやり方なわけで、
やっぱり不親切、ぶっきらぼうだと思われても仕方ないんじゃないかな。

スコアなしで分析かい。へー

スコアなしの分析はきわめて不便だろうが不可能ではない。

CDプレーヤーについてる説明書だって読まない人多いもんね。
読めって強制することはできないけど，読んだ方が便利に
使えるし壊すことも少ないとは思うんだが。

こうやってネチネチと同じ話題を引き摺るところが、
この交響曲にふさわしいね（w

いかにもブラームス的といえよう。

２ちゃんねる風シャコンヌかい？

今、ボールト/ロンドン・フィルをLPで聴いているが
めちゃめちゃええなあ。情意を尽くした秀演だよ。

ブラームス、ホ短調でため息をついて（第一楽章）、
同じくホ短調で毒を喰らわば皿までと超古典シャコンヌまで
居直りやがった（第4楽章）。
この男の嘆き節を聴いてやってくれ。
古典形式の枠組みでしか語れない音楽家の感情言語とは
こういうものか。

>172
ワロタ　うまい座布団１枚

これからバッハのカンタータ１５０番とブラ４をやるみたいだ。


ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi

04:04-07:00 20.04-23.00 RBB
　J.S.バッハ: チェンバロ協奏曲 第1番 ニ短調 BWV.1052
　J.S.バッハ: カンタータ 第150番 "主よ、われ汝をこがれ望む" BWV.150
　J.S.バッハ: チェンバロ協奏曲 第5番 ヘ短調 BWV.1056
　ブラームス: 交響曲 第4番 ホ短調 作品98
（ピアノ）アンドレアス・シュタイアー
（ソプラノ）ヨハネッテ・ゾマー
（アルト）ブリッタ・シュヴァルツ
（テノール）クレメンス・ビーバー
（バス）クラウス・メルテンス
（合唱）ベルリン・エルンスト・ゼンフ合唱団
（管弦楽）ベルリン・ドイツ交響楽団
（指揮）ケント・ナガノ
2004年2月1日ライヴ　Berliner Philharmonie
ほか

チェリビダッケしかないだろ、ブラ４は。

それしか聴いたことないの。

ここ一番、カール・シューリヒトでしょう。

>177
チェリの４番？
凡庸な演奏としか言いようがない

リハCDの鬼気迫る迫力はいったいどこに行ったんだよ〜〜〜

バンスタ/WPhの海賊がサイキョーっす。

ブロムシュテット/ゲヴァントハウス
ザンデルリンク/ベルリンSO
ブロムシュテットは珍しく草書風で、熱い。
ザンデルリンクは重厚というより、渋い。

>>157
亀レスだが、その昔「デュオ・クロムランク」の録音があったと思う。今は、
漏れはＮＡＸＯＳから出ている４手（マティース＝ケーン）で全交響曲揃え
て聴いています。

ブラームス４番、このためだけに全集を買ってるぐらい好きだな。
好みとしては、ベーム・ウイーンフィルにどうしても戻ってしまう。
チェリビダッケ、クライバー、アバド・・・いろいろ聞いたけど。

『貞操問答』
いま誰が何を言おうと
ブラームスの４番は
これですよ

ハイティンク／ボストンも案外よくないか？

>>186
同感。今さら遅いけど、BPOがアバドでなくハイティンクをシェフに選んで
いたらと思うよ。アバドほど華がないけど、ベートーヴェンやブラームス
全集を聴く限り、ハイティンクの方が質がいいと自分には感じる。

ハイティンコ/ロン響のライヴレコもいいお

>188
良い良い！

194 名前： 名無しさんは見た！＠放送中は実況板で 投稿日： 2005/11/04(金) 23:53:59 ID:FvoSurcM
ブラームス交響曲４番のＢＧＭが、始めは仰々しいだけだったのに、最近はぴったり 
はまるようになってきた 
【ベビーエロ】　貞操問答　二問目　【女郎蜘蛛】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1131009275/l50

【菊池寛】愛の劇場・貞操問答 一問目【守川】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1129351937/l50

>>185
あの、すみません。テレビ見ないので教えて欲しいんですが、
ブラ４のどの部分をBGMに使ってるんですか？

>>192
第四楽章のイントロかな。

へえ、たしかにそりゃ重そうだ。でもはまってくるんですね。

age

>>193
その通り
フィナーレ冒頭の８小節のテーマ
衝撃シーンは必ずこれが出るのだ
ニートな生活しないと見れないな
俺はカーナビで見たわけだが
思わず爆笑してしまった