[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]
新ウィーン楽派専用スレッド
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2?
4 ：名無しの笛の踊り：2005/09/16(金) 23:22:51 ID:QVz47hv7
巛ミヾヾ ＼ 貴様ら下がってろ！大クレンペラー様が4getだ！
／ ﾐ ヽ >>1 時計は動いてるかね？
ｆ, ﾐ } >>2 それがベートーヴェンと何の関係があるんだ！
┏v'┳_━━━ ｒ､ | >>3 カラヤン、悪くないぞお。みんなが言うほど（ry
yバﾉﾞ’'￣ ''' } }ﾞ } >>5 ワシの娘を紹介するよ。ロッテだ。ところで君の名前は何だっけ？
‘ｰj`' : // / >>6 俺の股間も女性専用だ！
Ｌ_ヽ i Ｖ /. >>7 魔笛をやるには最適の劇場だ！
(" ` ! ＿/ >>8 悪いがその日はショルティの歌う「冬の旅」を聴きに行く約束をしてしまったんだよ。
＼ _,. -‐ ' ￣ ! ＿ >>9 いい青年だ。才能もある。ただ音楽のことを何もわかっとらん！
／|~ ／ ￣ ＼ >>10 実はまだVnパートが未完成なんだ。だから君は帰ってよし。
>>11-1000 俺の音楽が聴きたくないやつはこのスレから出て行け！
シェーンベルク・・・才能のない２流作曲家で、メシアンやチェリビダッケなどもぼろ糞にけなしている。
ベルク・・・才能がなく、歌曲を除くと生涯で３０曲程度しか作曲できなかった。
ウェーベルン・・・才能がなく、５分以内で終わる曲しか作曲できなかった。
そもそも、こいつらの作った曲が「音楽」と言えるのか疑問である。
ベルク・・・才能がなく、歌曲を除くと生涯で３０曲程度しか作曲できなかった。
ウェーベルン・・・才能がなく、５分以内で終わる曲しか作曲できなかった。
そもそも、こいつらの作った曲が「音楽」と言えるのか疑問である。
なんのコピペだ
最後の一行で台無しになってるのが。
9 ：名無しの笛の踊り：2005/09/21(水) 09:16:22 ID:HNcM3TQo
21世紀末まで 持つだろうか？
10 ：名無しの笛の踊り：2005/09/21(水) 09:20:00 ID:KBO1dXmK
死後50年以上経ってこれだけ演奏されているんだから、21世紀末にも演奏されているYo！
心配するな。
心配するな。
11 ：名無しの笛の踊り：2005/09/21(水) 16:08:52 ID:oXt01CGm
スレ立て乙。
まあどのスレもそうだがこの辺までは中身がないな (w
という俺もネタ探し中。
まあどのスレもそうだがこの辺までは中身がないな (w
という俺もネタ探し中。
>>9
俺の方が持たないから関係ない
俺の方が持たないから関係ない
13 ：名無しの笛の踊り：2005/09/21(水) 17:18:08 ID:9yWLZsBf
先月、サントリーホールでの
｢20世紀のウィーン」と題したコンサートに行ってきたが、
これは毎年やってるものなのか？
初演ものもあったりで、中々良い公演でした。
｢20世紀のウィーン」と題したコンサートに行ってきたが、
これは毎年やってるものなのか？
初演ものもあったりで、中々良い公演でした。
ヴェーベルンは夏風が一番の人気曲だろうな今後も。仕方がないことだろうが。
そういや夏風聴いたことがない
シェーンベルクの弦楽四重奏曲全集のオススメを教えてくれまいか
今持ってるのは新ウィーン弦楽四重奏団の安いやつのみです
今持ってるのは新ウィーン弦楽四重奏団の安いやつのみです
やっぱアルディッティでしょ。
ラサールも決して悪い演奏ではないが、これ聴いちゃうとちょっと
ぬるい感じがつきまとう。
あと室内楽集のボックスに入ってるどこかの団体の演奏があるみたいだが未聴。
SQに限らずシェーンベルクの曲全般について言えることだが、
もっといろんな演奏家が多様なアプローチを試みてくれるといいと思ってる。
ラサールも決して悪い演奏ではないが、これ聴いちゃうとちょっと
ぬるい感じがつきまとう。
あと室内楽集のボックスに入ってるどこかの団体の演奏があるみたいだが未聴。
SQに限らずシェーンベルクの曲全般について言えることだが、
もっといろんな演奏家が多様なアプローチを試みてくれるといいと思ってる。
おお、さっそくありがとうございます
新ウィーンのもそんな悪くはないなーとは思ってたんですが
曲自体は何か謎がある感じで魅力があったので他のも買ってみようと思いました
ラサール買おうと思ってましたがアルディッティにしてみます
あと気になる初演者？のコーリッシュのも買ってみようかと思います
新ウィーンのもそんな悪くはないなーとは思ってたんですが
曲自体は何か謎がある感じで魅力があったので他のも買ってみようと思いました
ラサール買おうと思ってましたがアルディッティにしてみます
あと気になる初演者？のコーリッシュのも買ってみようかと思います
ご存知かもしれないがコーリッシュのはSPを再生して再録音
したものなので、針音が結構大きい。覚悟めされよ。
したものなので、針音が結構大きい。覚悟めされよ。
ありがとうございます
コーリッシュ断念いたします
お金がありませぬ
コーリッシュ断念いたします
お金がありませぬ
23 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 13:12:49 ID:MxWigjNs
新ウィーン楽派の作曲家たちについて気になっていることがあるのだが、
どうして日本で楽譜が出版されないのだろうか？
3人とも死後50年たってるし。
シェーンベルクの「浄夜」「月に憑かれたピエロ」やベルクの「ピアノ・ソナタ」なんか、
ニチフや全音あたりから出ていてもおかしくない。
出版できない事情でもあるのか？
輸入楽譜は高いから死んでも買いたくありません。だれか出してクレーーーーーーーーー！
どうして日本で楽譜が出版されないのだろうか？
3人とも死後50年たってるし。
シェーンベルクの「浄夜」「月に憑かれたピエロ」やベルクの「ピアノ・ソナタ」なんか、
ニチフや全音あたりから出ていてもおかしくない。
出版できない事情でもあるのか？
輸入楽譜は高いから死んでも買いたくありません。だれか出してクレーーーーーーーーー！
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
27 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 14:19:31 ID:8k3nj97d
(^_^;)←この顔文字が2ちゃんねる発祥じゃないと主張してるなｗ
>>26レスありがとうございます！
「グレの歌」の楽譜なんて、数万円しない？
まあ、近現代曲に限らずそういう大規模な作品は日本ではほとんど出版されないが、
「浄夜」（編成はどっちのヤツでもいい）ぐらいは出してほしいと思いませんか。
特に日本楽譜出版社のみなさんに。出したらかなり売れるんじゃない？
「グレの歌」の楽譜なんて、数万円しない？
まあ、近現代曲に限らずそういう大規模な作品は日本ではほとんど出版されないが、
「浄夜」（編成はどっちのヤツでもいい）ぐらいは出してほしいと思いませんか。
特に日本楽譜出版社のみなさんに。出したらかなり売れるんじゃない？
Dover の安いのが出てるからなぁ。
（Op.4, 5, 9, 16, 21 は確実にある）
（Op.4, 5, 9, 16, 21 は確実にある）
31 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 16:19:37 ID:bgmn1PQA
ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸが自演してるピエロ聴いたかぇ？
ｺｰﾘｯｼｭもいるよね。
ｺｰﾘｯｼｭもいるよね。
32 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 20:16:12 ID:i4b6X23k
>>29
出てるじゃん、バッハ／ヴェーベルンの「６声のリチェルカーレ」が。
出てるじゃん、バッハ／ヴェーベルンの「６声のリチェルカーレ」が。
>>23
ベルクのソナタはここで無料でget汁。
ttp://mus.lib.ru/download_eng/piano/berg_sonata.htm
トップはこちら↓
ttp://mus.lib.ru/index_eng.html
ベルクのソナタはここで無料でget汁。
ttp://mus.lib.ru/download_eng/piano/berg_sonata.htm
トップはこちら↓
ttp://mus.lib.ru/index_eng.html
34 ：名無しの笛の踊り：2005/09/29(木) 20:51:00 ID:fbnYqYzs
グレの歌スタディスコアなら1万円もしない
>>34
でもカプースチンみたいなの話題に載って出版するくらいなら新ウィーン楽派くらいって気もする
ちなみにウェーベルンの管弦楽曲のスコアもどこだかのpdfで入手できる
>>34
でもカプースチンみたいなの話題に載って出版するくらいなら新ウィーン楽派くらいって気もする
ちなみにウェーベルンの管弦楽曲のスコアもどこだかのpdfで入手できる
シェーンベルクのピアノ曲全集の日本版を出したら
何部売れると予想しますか？
確実に１０００部出るなら、出版されると思うのですが。
何部売れると予想しますか？
確実に１０００部出るなら、出版されると思うのですが。
リサイタルで取り上げたい人がある程度いれば売れるでしょう。
39 ：名無しの笛の踊り：2005/09/30(金) 19:25:54 ID:JGhhIfXO
>>37
100部売れたら 日本人はバカ！
100部売れたら 日本人はバカ！
>>33様
まじで感謝しております。こんなサイトがあったとは！
まさにネットは広い！ 世界は広い！
題名や脚注などから推測すると、ロシア国内向けの楽譜なんでしょうか？
ベルクは死後50年たってるから作曲家についての著作権は問題ないと思われるけど、
出版社の版権は大丈夫なのかな？
とにかく、ありがとうございます。
まじで感謝しております。こんなサイトがあったとは！
まさにネットは広い！ 世界は広い！
題名や脚注などから推測すると、ロシア国内向けの楽譜なんでしょうか？
ベルクは死後50年たってるから作曲家についての著作権は問題ないと思われるけど、
出版社の版権は大丈夫なのかな？
とにかく、ありがとうございます。
41 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 12:52:45 ID:JP1UeUix
boulezのシェーンベルクはどうよ
結局全部そろえちまったが
他のでおすすめあったらよろしく
結局全部そろえちまったが
他のでおすすめあったらよろしく
42 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 13:08:28 ID:1MRvT0lG
つい去年までは、ロマン派以外は音楽じゃない！って思ってたのだが、
ルルとヴォツェックにはまってしまって、フルスコアを買ってしまった。
先月はシェーファーのピエロのＤＶＤと、ドーバーのピエロと浄夜のスコアも買ってしまった。
今年中にモーゼも聞いてみようと思っている。
クラの世界は広いと思った。
ルルとヴォツェックにはまってしまって、フルスコアを買ってしまった。
先月はシェーファーのピエロのＤＶＤと、ドーバーのピエロと浄夜のスコアも買ってしまった。
今年中にモーゼも聞いてみようと思っている。
クラの世界は広いと思った。
ベルクはロマン派だよ
シェーンベルクの室内交響曲1番の録音は誰のものがお好きでしょうか，みなさん。
私はなぜかメータのが気に入っています（68年録音のもの）。
一緒に入ってる変奏曲（op31）と浄夜は全然ピンと来ないのですが，
これだけは非常に良かったです。
これもなぜかなのですが，ブレーズのこの曲の録音はあまり
よいとは思えません（EICのもの）
ヴィーン楽派の楽譜のことですが，ヴェーベルンの「子供のための
小品」（作品番号なし）は日本で出てますね。
私はなぜかメータのが気に入っています（68年録音のもの）。
一緒に入ってる変奏曲（op31）と浄夜は全然ピンと来ないのですが，
これだけは非常に良かったです。
これもなぜかなのですが，ブレーズのこの曲の録音はあまり
よいとは思えません（EICのもの）
ヴィーン楽派の楽譜のことですが，ヴェーベルンの「子供のための
小品」（作品番号なし）は日本で出てますね。
46 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 17:30:45 ID:Eozyamkj
47 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 17:52:50 ID:Fi1SUfnb
49 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 21:06:49 ID:zME2M5yw
50 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 21:13:11 ID:poolfuXr
＞ブーレーズのは多分透明すぎるんではないかな。
聴かずに適当なこと言うなよ
ブレズ盤はリズムがユルユルでむしろ不透明なの。
聴かずに適当なこと言うなよ
ブレズ盤はリズムがユルユルでむしろ不透明なの。
51 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 21:46:48 ID:oxDswn7s
来年、バレンボイムでモーゼとアロンを東京でやる。
でもムスバッハの演出は救いがたい惨めな出来なので
目をつむって聞くしか無い。コンサート形式で十分
＞４０
グレの歌に関しては、後半の部分はブーレーズの古い録音では
納得できないというか、指揮者も音楽を持て余し気味でない？
いつも途中で眠気をこらえるので大変。
ラトル、シノポリなどでは全体を上手くまとめている点では
かなりの進歩したと思う。
＞４１
メータは不思議な人で９割は、どうしようもない演奏だが
時々良いをしていると思う。室内交響曲１番は良いでは。
でもムスバッハの演出は救いがたい惨めな出来なので
目をつむって聞くしか無い。コンサート形式で十分
＞４０
グレの歌に関しては、後半の部分はブーレーズの古い録音では
納得できないというか、指揮者も音楽を持て余し気味でない？
いつも途中で眠気をこらえるので大変。
ラトル、シノポリなどでは全体を上手くまとめている点では
かなりの進歩したと思う。
＞４１
メータは不思議な人で９割は、どうしようもない演奏だが
時々良いをしていると思う。室内交響曲１番は良いでは。
>>47,48,49,50
ありがとうございます。
あの曲はバランスが非常に難しいようなので大管弦楽版は面白いかもしれませんね。
見つけたら購入したいと思います。
シノーポリのものはちょっと独特ですが，私も気に入ってます。
ホリガーとノットは好きなので是非手に入れたいと思います。
ブレーズのものは，不透明というか，端的に演奏が雑に聴こえるんです。
ブレーズ＋EICとしては本当に不思議なことですけど。
それとあの時期のIRCAMのちょっと残響過多な感じの録音があまり好きでは
ないというのもあります（たとえばop24や29の録音にも同じことを感じます）
私はブレーズが大好きで，悪い事ばかり書くのは気がひけるので付け加えておきますと，
op16や31ではブレーズの演奏はこれ以上はないというくらい気に入ってますし，
ビエロはブレーズの61年の録音（Helga Pilarczykが素晴らしい）が私にとっての決定版です。
>>51
もしかして>>41は私（>>45）へのレスでしょうか。メータ自体はあまり信頼していないので，
自分から進んで買う事はないのですが，これは一山いくらで知り合いから買ったレコード
のなかにあったんです。この演奏は当たりだったのでCDで買い直しました。
来年のバレンボイムの話は知りませんでした，楽しみです。
ありがとうございます。
あの曲はバランスが非常に難しいようなので大管弦楽版は面白いかもしれませんね。
見つけたら購入したいと思います。
シノーポリのものはちょっと独特ですが，私も気に入ってます。
ホリガーとノットは好きなので是非手に入れたいと思います。
ブレーズのものは，不透明というか，端的に演奏が雑に聴こえるんです。
ブレーズ＋EICとしては本当に不思議なことですけど。
それとあの時期のIRCAMのちょっと残響過多な感じの録音があまり好きでは
ないというのもあります（たとえばop24や29の録音にも同じことを感じます）
私はブレーズが大好きで，悪い事ばかり書くのは気がひけるので付け加えておきますと，
op16や31ではブレーズの演奏はこれ以上はないというくらい気に入ってますし，
ビエロはブレーズの61年の録音（Helga Pilarczykが素晴らしい）が私にとっての決定版です。
>>51
もしかして>>41は私（>>45）へのレスでしょうか。メータ自体はあまり信頼していないので，
自分から進んで買う事はないのですが，これは一山いくらで知り合いから買ったレコード
のなかにあったんです。この演奏は当たりだったのでCDで買い直しました。
来年のバレンボイムの話は知りませんでした，楽しみです。
53 ：訂正：2005/10/01(土) 22:55:42 ID:oxDswn7s
バレンボイムのモーゼとアロンは２００７年です。
http://www.nbs.or.jp/festival/2007berlin.html
因みに私は去年ベルリンで期待して行ったのですが
バレンボイムは病気で別の指揮者でした（涙）
http://www.nbs.or.jp/festival/2007berlin.html
因みに私は去年ベルリンで期待して行ったのですが
バレンボイムは病気で別の指揮者でした（涙）
55 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 23:07:56 ID:zME2M5yw
グレの歌は、シャイーだな。
56 ：名無しの笛の踊り：2005/10/01(土) 23:13:39 ID:poolfuXr
>>54
スレ嫁馬鹿
スレ嫁馬鹿
>>56
読みましたが何か？
>>57
了解。
LPを持ってるので聴かないで言ってるわけではないが、
今確認できない状態なので議論しにくいから一まず降りる。御免。
ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
ドキュメント位の意味しかないかも。
読みましたが何か？
>>57
了解。
LPを持ってるので聴かないで言ってるわけではないが、
今確認できない状態なので議論しにくいから一まず降りる。御免。
ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
ドキュメント位の意味しかないかも。
59 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 08:45:15 ID:4qTyM/eT
ベルクって本当にロマン派なの？
彼のピアノソナタ聞いたけど、私には敷居が高かった。
彼のピアノソナタ聞いたけど、私には敷居が高かった。
新ヴィーン楽派全体がロマン派の流れの上にあることは確かでしょう。
ロマン派が好きだからといって、ロマン派に分類されるあらゆる作曲家が
好きってことにはならないのは当然です。私もシューベルトやシューマンや
ブラームスは好きですが、たとえばレーガーはよくわからないしラフマニノフ
は好きになれません。
ロマン派が好きだからといって、ロマン派に分類されるあらゆる作曲家が
好きってことにはならないのは当然です。私もシューベルトやシューマンや
ブラームスは好きですが、たとえばレーガーはよくわからないしラフマニノフ
は好きになれません。
61 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 09:53:17 ID:MLL0YGii
12音や無調を聞いて慣れ出すと、他の音楽に対する感性が鈍磨してくる。
バラックの調和ある音楽に、敏感に反応しない。
美しいベルカントに耳が傾かない。
印象派の微妙な音色に、全く心が動かなくなる。
ヴィーン学派を鑑賞する者たちは、そこへ堕ち込む。 でも彼は幸せだ。
好きになれたんだから。
バラックの調和ある音楽に、敏感に反応しない。
美しいベルカントに耳が傾かない。
印象派の微妙な音色に、全く心が動かなくなる。
ヴィーン学派を鑑賞する者たちは、そこへ堕ち込む。 でも彼は幸せだ。
好きになれたんだから。
あ？
食わず嫌いか？意味不明
食わず嫌いか？意味不明
63 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 11:36:49 ID:P+OIyQgs
ブーレーズは、初期、声楽に甘い気がする。
最近、しぇーファーとであって、解決しました、らしいが。
最近、しぇーファーとであって、解決しました、らしいが。
66 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 17:41:59 ID:15TT0r0/
EICも読めんボクちゃんへ
＞ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
「怒れる若者」とか「透明感」とかお決まりのレッテルに洗脳されず
自分のと耳とオツムで判定しましょうね
＞ドメーヌのは今となってはブーレーズの「怒れる若者」ぶりを示す
「怒れる若者」とか「透明感」とかお決まりのレッテルに洗脳されず
自分のと耳とオツムで判定しましょうね
↑なんか勘違いしてるみたいだが
説明はめんどくさいからやめる。
説明はめんどくさいからやめる。
68 ：名無しの笛の踊り：2005/10/02(日) 20:03:32 ID:6Tvjm4wP
ブーレーズはDGに遺跡したころか、その少し前から回数こなすだけで
全くダメになったと思う。大物気取りでろくに練習どころかスコアも
読んでないやっつけ仕事。
シェーファーだけど、ギーレンの影響で音楽に入ったのだから
やはりギーレンと何か録音してほしい。
出来れば「ルル」とかライマンの作品あたり。
でもギーレンもさすがに年だから手遅れか。
全くダメになったと思う。大物気取りでろくに練習どころかスコアも
読んでないやっつけ仕事。
シェーファーだけど、ギーレンの影響で音楽に入ったのだから
やはりギーレンと何か録音してほしい。
出来れば「ルル」とかライマンの作品あたり。
でもギーレンもさすがに年だから手遅れか。
>>45 オルフェウスお薦め。２番も入ってるし。
ホリガーもﾖｶﾀ
>>50 ブレズはよく覚えてないが、特にユルユルとは思わんかったな･･･
>>52 ブレズのOp.31はBBCのが×、シカゴのが○という印象があるが如何。
>>68 そーかなー。内田のOp.42のバックとか、ストラヴィンスキーの詩篇交響曲
なんかでは良い仕事してると思うんだが。
ホリガーもﾖｶﾀ
>>50 ブレズはよく覚えてないが、特にユルユルとは思わんかったな･･･
>>52 ブレズのOp.31はBBCのが×、シカゴのが○という印象があるが如何。
>>68 そーかなー。内田のOp.42のバックとか、ストラヴィンスキーの詩篇交響曲
なんかでは良い仕事してると思うんだが。
71 ：名無しの笛の踊り：2005/10/04(火) 07:45:39 ID:CwZVOHxc
DG遺跡で、変わった事は確かだが。
＞大物気取りで
現に大物なんだから仕方ない罠。
ブレーズのやっつけ仕事に10年かかっても敵わない人の方が多いと思う。
現に大物なんだから仕方ない罠。
ブレーズのやっつけ仕事に10年かかっても敵わない人の方が多いと思う。
73 ：名無しの笛の踊り：2005/10/06(木) 00:17:34 ID:QnKZJv5j
そろそろageないと･･･
アンサンブル・アンポンタンが2e2mとかロンドンシンフォニエッタくらい上手けりゃなあ・・・・
と書いてみる
と書いてみる
EICは初見でクセナキスを弾きこなすらしいが。
とにかく技術の点では化け物みたいに凄いらしい。
シェーンベルク程度でもたもたするわけがない。
とにかく技術の点では化け物みたいに凄いらしい。
シェーンベルク程度でもたもたするわけがない。
76 ：名無しの笛の踊り：2005/10/06(木) 16:56:10 ID:k8T3/bs4
ウィーン楽派ってくそですか？
77 ：名無しの笛の踊り：2005/10/06(木) 17:07:31 ID:Z2Y9+Ycj
新が付くとね
「新ウィーン楽派」という名称は羊頭狗肉だとおもいましゅ。
79 ：名無しの笛の踊り：2005/10/06(木) 19:32:19 ID:QnKZJv5j
その狗肉が旨い (^^)
80 ：シェーンベルク：2005/10/06(木) 20:15:08 ID:pFOGryOJ
>>75
で、そこに音楽は入っているかね？
で、そこに音楽は入っているかね？
単に正確に弾けてないのを音楽性と勘違いする人が多いからねぇ。
82 ：名無しの笛の踊り：2005/10/07(金) 00:58:38 ID:dB6DKzZm
ブレズ/EIC＝正確 ねえ･･･
アタマから信じ込んでるボクちゃんに萌えｗ
オルフェウス盤のOp.9聴いてごらんな。
正確さも情熱も遥かにEICの上を行ってるから。
アタマから信じ込んでるボクちゃんに萌えｗ
オルフェウス盤のOp.9聴いてごらんな。
正確さも情熱も遥かにEICの上を行ってるから。
できれば作品番号でなく作品名でお願いします・・・
シェーンベルク1人のスレというわけでもないし・・・
シェーンベルク1人のスレというわけでもないし・・・
>>75からの流れからしてシェーンベルクのことだろうよ
まぁDGに移ってからのブーレーズの新ウィーン楽派の演奏を
貶しとけば、とりあえずそれっぽく見えると勘違いしている
香具師もいるからねぇ。
コンセルトヘボウとのモーゼなんかを聴いていると、この人が
今になってどれほど大切なものを獲得したかがよくわかる。
貶しとけば、とりあえずそれっぽく見えると勘違いしている
香具師もいるからねぇ。
コンセルトヘボウとのモーゼなんかを聴いていると、この人が
今になってどれほど大切なものを獲得したかがよくわかる。
今日のテキストはシェーンベルクの室内交響曲第１番で、
スコアと取っ組み合って過ごした。
で、勉強したご褒美にちょっとＣＤを聞く。
最初にオルフェウス室内管弦楽団の演奏を聞き始めて、
この性急で情緒も何もあったもんじゃないという、
無味乾燥な演奏に嫌気がさして、サッサと売り飛ばすことに決定。
（このオルフェウス室内管弦楽団、良い演奏って聞いたことが
ないのだけれど、皆さん、良いのを知っていますか？）
テクニックが良いというのと、音楽が面白いのとは違うのですよ。
当たり前。
スコアと取っ組み合って過ごした。
で、勉強したご褒美にちょっとＣＤを聞く。
最初にオルフェウス室内管弦楽団の演奏を聞き始めて、
この性急で情緒も何もあったもんじゃないという、
無味乾燥な演奏に嫌気がさして、サッサと売り飛ばすことに決定。
（このオルフェウス室内管弦楽団、良い演奏って聞いたことが
ないのだけれど、皆さん、良いのを知っていますか？）
テクニックが良いというのと、音楽が面白いのとは違うのですよ。
当たり前。
87 ：名無しの笛の踊り：2005/10/08(土) 11:00:10 ID:P3qT9XUM
88 ：名無しの笛の踊り：2005/10/08(土) 11:21:27 ID:QJfCcuNu
>>86
ブレズ信者必死杉ｗｗｗｗ
ブレズ信者必死杉ｗｗｗｗ
89 ：名無しの笛の踊り：2005/10/08(土) 22:12:56 ID:2NXPq5Hy
皆さんはSerenade op.24はどの演奏がお好きですか？
私の一番のお気に入りはマデルナが指揮したものです（L’Oiseau-Lyre 62年）
今手元にないので間違ってるかもしれませんが，たしかグールドが
孤島の一枚として挙げてました（みすず刊の著作集のどちらかにあったと思います）
このディスクは残念な事にまだCD化はされていないようですが，機会があったら
是非聴いてみてください。ゆっくり目のテンポ（Rosbaudよりもゆっくり）で
細部への気配りが行き届いた演奏です。
たしかMefanoが指揮したものもあったと思うのですが，お聴きになった方は
いらっしゃいますか？
私の一番のお気に入りはマデルナが指揮したものです（L’Oiseau-Lyre 62年）
今手元にないので間違ってるかもしれませんが，たしかグールドが
孤島の一枚として挙げてました（みすず刊の著作集のどちらかにあったと思います）
このディスクは残念な事にまだCD化はされていないようですが，機会があったら
是非聴いてみてください。ゆっくり目のテンポ（Rosbaudよりもゆっくり）で
細部への気配りが行き届いた演奏です。
たしかMefanoが指揮したものもあったと思うのですが，お聴きになった方は
いらっしゃいますか？
91 ：名無しの笛の踊り：2005/10/09(日) 04:24:26 ID:wyPfGssf
Op.24
MEFANO：繊細な音色、クラ美し
ATHERTON：リズム重視、ノリ良し
MEFANO：繊細な音色、クラ美し
ATHERTON：リズム重視、ノリ良し
オルフェウス室内管のCDどれも良いと思うが。 実演は聴いたことないですけど。
米オケなのにヨーロッパ的な雰囲気もあるし。 とにかく指揮者なしであそこまでまとまった演奏が出来るって凄いよ。
米オケなのにヨーロッパ的な雰囲気もあるし。 とにかく指揮者なしであそこまでまとまった演奏が出来るって凄いよ。
＞指揮者なしであそこまでまとまった演奏が出来る
そしてそれ以外の売りは何もない。
大体シェーンベルクを多数決で解釈しようだなんて茶番もいいとこ。
結局何がやりたいのかさっぱりわからない。
そしてそれ以外の売りは何もない。
大体シェーンベルクを多数決で解釈しようだなんて茶番もいいとこ。
結局何がやりたいのかさっぱりわからない。
94 ：名無しの笛の踊り：2005/10/09(日) 06:28:57 ID:aeysFIHy
レベルの低い質問かもしれません。
ＮＡＸＯＳ落ち ＝ 某レーベル盤がＮＡＸＯＳ盤になって廉価盤化。
でしょか？
ＮＡＸＯＳ落ち ＝ 某レーベル盤がＮＡＸＯＳ盤になって廉価盤化。
でしょか？
96 ：名無しの笛の踊り：2005/10/09(日) 16:13:16 ID:ywKeLakL
>>85
コンセルトヘボウとのモーゼ、同意する。
コンセルトヘボウとのモーゼ、同意する。
97 ：名無しの笛の踊り：2005/10/11(火) 22:38:57 ID:LVczl8JI
>>95
この場合はそうですね。
あるいは、メジャーレーベルに録音していた音楽家がNAXOSに録音し出したときにも使います。
例えば、ピーター･ドノホーとか。
ｋｏｃｈのクラフトのシリーズがＮＡＸＯＳで出るので期待して待ってます。
この場合はそうですね。
あるいは、メジャーレーベルに録音していた音楽家がNAXOSに録音し出したときにも使います。
例えば、ピーター･ドノホーとか。
ｋｏｃｈのクラフトのシリーズがＮＡＸＯＳで出るので期待して待ってます。
なるほどそういうこと
俺も待ってるんだが中々出ないねぇ
100 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 02:10:43 ID:a3uDpedO
レヴァイン／ミュンヒェンｐｏのグレの歌、あらためて聴いてるけど
いいなあ。アメさんのオケを振ってるときのようなハッタリがない。
明日、スコア買ってくるかな
いいなあ。アメさんのオケを振ってるときのようなハッタリがない。
明日、スコア買ってくるかな
101 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 03:22:23 ID:EDGYpUgv
はあ、これだからいつまでたっても日本ではヒンデミットですら流行らない訳だ
ベルクの曲に感動できないなんてかわいそうだな
自分はドイツの３Ｂにベルクを足して４Ｂにして欲しいと最近本気で思ってるんだよ
バッハを聞いていいと思えるなら新ウィーンも偏見を取り払って何度も聞けば少しづつ沁みて来るぜ
ベルクの曲に感動できないなんてかわいそうだな
自分はドイツの３Ｂにベルクを足して４Ｂにして欲しいと最近本気で思ってるんだよ
バッハを聞いていいと思えるなら新ウィーンも偏見を取り払って何度も聞けば少しづつ沁みて来るぜ
歌曲がたくさんある。
105 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 11:12:19 ID:0mMkZlpP
106 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 15:52:36 ID:T2xMvT2t
ベルクは全部傑作だから凄い
107 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 16:23:54 ID:azNC6fKp
ヴぉいつえくの濃密さは計り知れない。
基本数列から４度数列、５度数列など５つのコードを作って、
作品全体に使用する。そしてでてきた音のなんと情的なこと。
数字の錬金術か。
基本数列から４度数列、５度数列など５つのコードを作って、
作品全体に使用する。そしてでてきた音のなんと情的なこと。
数字の錬金術か。
もういいよ。そんなはなしはもろい誠だけでじゅうぶんだ。
109 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 17:26:42 ID:/4pLaJ+7
もろいのう
110 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 17:32:46 ID:OHwMVDjo
ヴォツェックよりもルルのほうがメンタルには「濃密」に聞こえるが。
数学よりも感覚でしょうか。それともルルも数字の錬金術なの？
数学よりも感覚でしょうか。それともルルも数字の錬金術なの？
つか基本音列から4度5度系列を作って云々てのはルルの話だろ
ヴォツェックには基本音列は無いんじゃないの
ヴォツェックには基本音列は無いんじゃないの
112 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 18:42:59 ID:ibXCWTOp
ベルクとウェーベルンは面白いと思うのだが、
シェーンベルクはどうもつまらん。
どこがいいのか、だれか教えてくれ。
（初心者ぽい質問でスマソ。）
シェーンベルクはどうもつまらん。
どこがいいのか、だれか教えてくれ。
（初心者ぽい質問でスマソ。）
ベルクは世紀末
ウェーベルンは明晰な闇
シェーンベルクは歪んだ炎
ウェーベルンは明晰な闇
シェーンベルクは歪んだ炎
シェーンベルク大好き人間ですが･･･
魅力を言葉で表すのは難しいですな
魅力を言葉で表すのは難しいですな
115 ：名無しの笛の踊り：2005/10/16(日) 22:46:22 ID:V/gwBu3g
＞＞１１１
両方ともだよ
両方ともだよ
シェーンベルクは編曲も良いよ
>>115
ほんまかいな？
ほんまかいな？
昔の英国人（セシル・グレイ？）の比喩で
シェーンベルク＝レーニン
ヴェーベルン＝トロツキー
ベルク＝スターリン
てのがあった。
シェーンベルク＝レーニン
ヴェーベルン＝トロツキー
ベルク＝スターリン
てのがあった。
みんな回答ありがとう。
ちっとも良さはわからんが、
シェーンベルク好きな人も結構いることはわかった。
今まで聞いたのは、「浄夜、グレの歌、Pfコン、Pf曲集（詳しくは忘れた）」
だが、もう一度聞きたいとは思わなかった。
唯一良かったのはDVDのシェファーが歌う「月に憑かれたピエロ。」だけだが、
これも音楽より映像に惹かれたので、
やっぱりシェーンベルク向きでないのかも。
ちっとも良さはわからんが、
シェーンベルク好きな人も結構いることはわかった。
今まで聞いたのは、「浄夜、グレの歌、Pfコン、Pf曲集（詳しくは忘れた）」
だが、もう一度聞きたいとは思わなかった。
唯一良かったのはDVDのシェファーが歌う「月に憑かれたピエロ。」だけだが、
これも音楽より映像に惹かれたので、
やっぱりシェーンベルク向きでないのかも。
聴いたことない人相手に略しすぎｗ
>>121
趣味の問題だから勝手に書くが、俺の好みはヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲、
管弦楽のための変奏曲、弦楽四重奏曲第3番・第4番あたり。
（シェーンベルクとしては新古典風味の奴ってわけだ）
音楽にも相性があるから、シェーンベルクがつまらないという人を悪く言う気は
全くない。当たり前だが念のため。
趣味の問題だから勝手に書くが、俺の好みはヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲、
管弦楽のための変奏曲、弦楽四重奏曲第3番・第4番あたり。
（シェーンベルクとしては新古典風味の奴ってわけだ）
音楽にも相性があるから、シェーンベルクがつまらないという人を悪く言う気は
全くない。当たり前だが念のため。
125 ：名無しの笛の踊り：2005/10/18(火) 15:37:56 ID:03BkYMPK
シェーンベルクは極度に知的路線だからなぁ 大好きだが確かに万人向けじゃないかもな
自分としては吹奏楽のために書かれた主題と変奏がオススメ
室内交響曲に調性感を与えた感じの曲なんだがそれがまた聞きやすい
シェーンベルク、ひいては新ウィーン入門によいと思う
自分は内田光子・ブレーズ・クリーブランドのピアコンでシェーンベルクにはまった派
あとヴェーベルンは基本的に作品が短いから何度も聞くには適してるかも
わかりやすいのはパッサカリアかな？こないだのＮ響みたかい？ｗ
ま、やっぱ最初はバリバリ音列作法全開の曲は引く罠…
しかし今となってはグラモフォンのベルク全集を買おうと金ためてる始末だｗ
自分としては吹奏楽のために書かれた主題と変奏がオススメ
室内交響曲に調性感を与えた感じの曲なんだがそれがまた聞きやすい
シェーンベルク、ひいては新ウィーン入門によいと思う
自分は内田光子・ブレーズ・クリーブランドのピアコンでシェーンベルクにはまった派
あとヴェーベルンは基本的に作品が短いから何度も聞くには適してるかも
わかりやすいのはパッサカリアかな？こないだのＮ響みたかい？ｗ
ま、やっぱ最初はバリバリ音列作法全開の曲は引く罠…
しかし今となってはグラモフォンのベルク全集を買おうと金ためてる始末だｗ
126 ：名無しの笛の踊り：2005/10/18(火) 15:56:43 ID:BzMUFNFi
>>112
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ曲少な杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ曲少な杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
127 ：名無しの笛の踊り：2005/10/18(火) 16:06:52 ID:1EboHYET
小学校の頃から、ロマン派にはそれほど興味を示さず、シェーンベルクにはまった俺は変態だったらしいな
ここはそういう変態ばっかりのスレ
129 ：名無しの笛の踊り：2005/10/18(火) 16:35:04 ID:1EboHYET
やったぜ
甘味がないというより、甘味辛味のような旨みがないと感じられま。
>>126さんはこれだけ>>121聴いて全然面白くない作曲家の曲でもまだ聴くんですか。
自分の感覚だとありえないです。つまらない曲や作曲家はどんどん切り捨てて
いかないといい曲に出会えない思います(・ω・)
自分の感覚だとありえないです。つまらない曲や作曲家はどんどん切り捨てて
いかないといい曲に出会えない思います(・ω・)
シェーンベルクは作品数が比較的少ない上に、
２０世紀音楽を変革した人という評価もあり、
全部聴いてみた上で、やはりつまらなかった、
と確認してみるのも一案だと思います。多分
『資本論』を完読するよりも楽ちんでしょう。
２０世紀音楽を変革した人という評価もあり、
全部聴いてみた上で、やはりつまらなかった、
と確認してみるのも一案だと思います。多分
『資本論』を完読するよりも楽ちんでしょう。
>>132
>つまらない曲や作曲家
だと思っていたものが、ある日突然その素晴らしさに気付くこともある。
だから、一概にそうとも言えない。
勿論、君の聴き方を否定するわけじゃないから、
どんどんいろんなもの聴いたら良いと思う。
>つまらない曲や作曲家
だと思っていたものが、ある日突然その素晴らしさに気付くこともある。
だから、一概にそうとも言えない。
勿論、君の聴き方を否定するわけじゃないから、
どんどんいろんなもの聴いたら良いと思う。
同意。
まあ、本当につまらないと思ったら二度と聴かないかもしれないが、
つまらないと思いつつても何となく気になっていて、ある時点で･･･というのはあるな。
俺も「春祭」や「ピエロ」はおろか、バッハやブラームスだって一聴してすぐ好きに
なったわけではない。
まあ、本当につまらないと思ったら二度と聴かないかもしれないが、
つまらないと思いつつても何となく気になっていて、ある時点で･･･というのはあるな。
俺も「春祭」や「ピエロ」はおろか、バッハやブラームスだって一聴してすぐ好きに
なったわけではない。
137 ：名無しの笛の踊り：2005/10/19(水) 00:03:16 ID:F6Uvfn5R
シェーンベルクは初体験が浄夜だったらだいぶ印象が違うかも。
ロマン派の音楽を聴いている感覚で素直に聴けるからね。
ロマン派の音楽を聴いている感覚で素直に聴けるからね。
138 ：名無しの笛の踊り：2005/10/19(水) 02:00:46 ID:GaOh3zu1
＞初体験が浄夜
俺はその口だけど
シェーンベルク＝前衛と思ってたので失望した
その後、管弦楽の変奏曲Op.31を聴いて気を取り直した
俺はその口だけど
シェーンベルク＝前衛と思ってたので失望した
その後、管弦楽の変奏曲Op.31を聴いて気を取り直した
139 ：名無しの笛の踊り：2005/10/19(水) 02:04:39 ID:16BIEP4Q
既出かも知れんけど、
カラヤンの３枚組ってどうですか？
カラヤンの３枚組ってどうですか？
140 ：名無しの笛の踊り：2005/10/19(水) 02:19:58 ID:GaOh3zu1
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ｺﾋﾟﾍﾟ
>>137>>138
浄夜、グレはロマン派そのものだから、中期以後のシェーンベルクへの
入門曲になるかどうかは疑わしい。「浄夜」でも「家庭交響曲」でも「法悦
の詩」でも、それは同じだから･･･
もちろん作曲歴をたどる聴き方にはそれなりの意味があるが、前の曲を
知っていると後の曲がわかる、ということには必ずしもならない。
「エロイカ」を理解するのに第1交響曲を知っている必要はないのと同じ。
浄夜、グレはロマン派そのものだから、中期以後のシェーンベルクへの
入門曲になるかどうかは疑わしい。「浄夜」でも「家庭交響曲」でも「法悦
の詩」でも、それは同じだから･･･
もちろん作曲歴をたどる聴き方にはそれなりの意味があるが、前の曲を
知っていると後の曲がわかる、ということには必ずしもならない。
「エロイカ」を理解するのに第1交響曲を知っている必要はないのと同じ。
俺はポリーニとグールドで入門した口だからなあ
ジュリアードとラサールの四重奏曲で決定的な存在になったね
シェーンベルクは。
ジュリアードとラサールの四重奏曲で決定的な存在になったね
シェーンベルクは。
ジュリアードがやったシェーンベルクの四重奏曲の録音はなんでCD化しないんだ？
いまだにあれが一番好きなんだが。
いまだにあれが一番好きなんだが。
147 ：名無しの笛の踊り：2005/10/19(水) 21:22:31 ID:GaOh3zu1
ナポレオン・ボナパルトへの頌歌Op.41
こういうの書かせたら最高だな
こういうの書かせたら最高だな
しょうか。
149 ：名無しの笛の踊り：2005/10/20(木) 02:39:52 ID:+w3ab1Rb
山田ク～ン、>>148の座布団全部持ってって～
言葉の問題はさておき、「８度は恣意的である」、あるいは
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思います。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
「音楽はフィクションである」というのはなるほどと思います。
恣意的という言葉はかなり刺激的ではありますが、
現在のヨーロッパを中心に作られた音楽の体系以外の
全く違った体系に基づく音楽はあるわけですし、
確かに普遍的な要素をもつにしろ、音楽以外の視点からすれば
ヨーロッパの合理主義の所産であるとも言えるとは思いますが。
またコピペ？
遺恨のコピペ
>>150の後半は前半の説明になっていないと思うが。
新ウィーン楽派の音楽はフィクションだと主張しているのでしゅね？
新ヴィーン楽派限定じゃないでしょ。
つか音楽は「ノンフィクション」ではありえないので、今更言うほどの事でもないかと。
つか音楽は「ノンフィクション」ではありえないので、今更言うほどの事でもないかと。
音楽はノンフィクションではありえないので
音楽はフィクションなのです。
音楽はフィクションなのです。
まあコピペ相手に議論しても仕方ないんだが (^o^) 155はやや揚げ足取り気味。
>>150 （ないしそのコピー元）の「フィクション」というのは多分[自然」の対立語
だろう。つまり8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に
物理的に基礎づけることはできず、それは単なる約束事に過ぎない、ということ
なんだと思う。要するに「近代ヨーロッパの音組織は物理的な基礎を持つ故に
他の文化圏の音組織より優れている」という命題に反対する議論かと。
その限りでは俺も賛成だ。
>>150 （ないしそのコピー元）の「フィクション」というのは多分[自然」の対立語
だろう。つまり8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に
物理的に基礎づけることはできず、それは単なる約束事に過ぎない、ということ
なんだと思う。要するに「近代ヨーロッパの音組織は物理的な基礎を持つ故に
他の文化圏の音組織より優れている」という命題に反対する議論かと。
その限りでは俺も賛成だ。
「８度はフィクション」というのは
「８度は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
「８度は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
「音楽はフィクション」というのは
「音楽は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
「音楽は単なる約束事に過ぎない」の言い換えである。
ということですね？
161 ：チラシの裏：2005/10/26(水) 15:19:32 ID:6y3I2epX
シェーンベルクの ベ を ぺ に変えると凄いしょぼく感じるね
「シェーンペルク」
「シェーンペルク」
ペルク
ウェーペルン
ウェーペルン
ペルリオーズ
ペートーヴェン
ペートーヴェン
164 ：３大Ｐ：2005/10/27(木) 01:33:31 ID:y074/f/j
パッハ
ペートーペン
プラームス
ペートーペン
プラームス
165 ：名無しの笛の踊り：2005/10/27(木) 02:22:01 ID:AgbJEuIW
プルッ クナー
166 ：名無しの笛の踊り：2005/10/27(木) 03:04:21 ID:zcqG1j/k
>>165
それネタじゃないし
それネタじゃないし
「音組織に（文化圏の違いによる）優劣はない」という命題「ならば」賛成だ、
と表明された155氏の論点：
<< 8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
について考えてみましょう。
「８度は第１倍音である」は、正しい命題です。
「８度は物理的に基礎づけることができる」のです。
つまり、「８度は恣意的」ではありません。
「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。
と表明された155氏の論点：
<< 8度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
について考えてみましょう。
「８度は第１倍音である」は、正しい命題です。
「８度は物理的に基礎づけることができる」のです。
つまり、「８度は恣意的」ではありません。
「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。
それでは、155氏の主張：「８度の特別扱いは、約束事に過ぎない。」を検討してみましょう。
(1) まず、８度を知らない文化について（そのような文化があるかどうか私は知りませんが）。
ここでは８度を特別扱いすることができません。約束も何もありません。
(2) 次に、８度を知っているが特別扱いしない文化について（あるかどうか知りませんが、仮に、あるとして）。
８度を特別扱いしないことは、約束事に過ぎないか、それとも、約束事ではないか。
（おそらく約束事だという予感はしますが、）そのような文化を知らないのですから、
これは、実地にあたってみるしかありません。
(3) 最後に、８度を知っており特別扱いする文化について（西洋音楽はこれだと思います）。
８度を特別扱いすることは、「約束事に過ぎない」か、「約束事ではない」か。
約束事というのは、複数の人々がある種の物事について取り決めておいたその物事のことです
（厳密に言うと「物事」というより「事象」の方が相応しいと思われます。
が、「事象」と言ってしまうと、「約束事」につながりません）。
８度の関係にある２音は、同一性（協和）と差異性（不協和）のうちで、
１度に次いで同一性を感じさせる音（複数）です。つまり、特別の関係にあります。
この特別の関係にある２音を特別扱いすることは、約束事に過ぎないか、約束事ではないか。
もちろん、「約束事」なんかではありません。まして、「約束事に過ぎない」どころではありません。
(1) まず、８度を知らない文化について（そのような文化があるかどうか私は知りませんが）。
ここでは８度を特別扱いすることができません。約束も何もありません。
(2) 次に、８度を知っているが特別扱いしない文化について（あるかどうか知りませんが、仮に、あるとして）。
８度を特別扱いしないことは、約束事に過ぎないか、それとも、約束事ではないか。
（おそらく約束事だという予感はしますが、）そのような文化を知らないのですから、
これは、実地にあたってみるしかありません。
(3) 最後に、８度を知っており特別扱いする文化について（西洋音楽はこれだと思います）。
８度を特別扱いすることは、「約束事に過ぎない」か、「約束事ではない」か。
約束事というのは、複数の人々がある種の物事について取り決めておいたその物事のことです
（厳密に言うと「物事」というより「事象」の方が相応しいと思われます。
が、「事象」と言ってしまうと、「約束事」につながりません）。
８度の関係にある２音は、同一性（協和）と差異性（不協和）のうちで、
１度に次いで同一性を感じさせる音（複数）です。つまり、特別の関係にあります。
この特別の関係にある２音を特別扱いすることは、約束事に過ぎないか、約束事ではないか。
もちろん、「約束事」なんかではありません。まして、「約束事に過ぎない」どころではありません。
169 ：名無しの笛の踊り３：2005/10/27(木) 12:47:15 ID:q0bcShIq
>>157の書き込みによって、次のことが判明しました。
（１）155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。
（２）「約束事」というのは、元発言（>>150）にある「恣意的」という言葉を生かすために、
155氏が（必然的にかまたは恣意的に）取り上げた言葉であると推測される。
（１）155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。
（２）「約束事」というのは、元発言（>>150）にある「恣意的」という言葉を生かすために、
155氏が（必然的にかまたは恣意的に）取り上げた言葉であると推測される。
>>167-168
＞「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。
＞155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。
別に混同してない。>>167自身が引用しているとおり「特別扱いを･･･基礎づけることは
できず」と書いている。
約束事と言ったのはハンコついた証文のあるものという意味ではもとよりなく、
要するに自然に決まるのでなく社会の承認によって決まることという意味。
その社会の中では約束事と意識されているとは限らない。
だから>>168の(3)は当然のことで、そのとおりと言うしかない。
約束事という用語にこだわっているわけではないので、適当に言い換えてもいい。
「恣意的」でも（誤解されなければ）別に構わない。
＞「８度は恣意的である」と「「８度の特別扱い」は恣意的である」が
異なる命題であることに十分に注意を払ってください。
＞155氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。
別に混同してない。>>167自身が引用しているとおり「特別扱いを･･･基礎づけることは
できず」と書いている。
約束事と言ったのはハンコついた証文のあるものという意味ではもとよりなく、
要するに自然に決まるのでなく社会の承認によって決まることという意味。
その社会の中では約束事と意識されているとは限らない。
だから>>168の(3)は当然のことで、そのとおりと言うしかない。
約束事という用語にこだわっているわけではないので、適当に言い換えてもいい。
「恣意的」でも（誤解されなければ）別に構わない。
なんか暇そうなスレだねー。
170氏の主張
<<別に混同してない。「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」と書いている。>>
について考えてみましょう。
170氏は、157ではこう書いています。
<<８度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
170の引用では、文頭の「８度＝オクターヴの」が省略されています。
（なぜ省略したか、今後の釈明を含め、精査することにしましょう。）
170氏が主張するように、157の命題が「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」だとすると、
「８度＝オクターヴ」の本質は無視され、「（８度＝オクターヴ）の」は無意味な修辞になります。
「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」はアホくさい命題に過ぎません。
この事実をもって私は、
<<155=157氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。>>
と論評したわけです。
そして、つい先ほど、私の論評どおりであったことが判明したわけです。
<<別に混同してない。「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」と書いている。>>
について考えてみましょう。
170氏は、157ではこう書いています。
<<８度＝オクターヴの特別扱いを「第1倍音だから」という具合に物理的に基礎づけることはできず、
それは単なる約束事に過ぎない［ということなんだと思う］。>>
170の引用では、文頭の「８度＝オクターヴの」が省略されています。
（なぜ省略したか、今後の釈明を含め、精査することにしましょう。）
170氏が主張するように、157の命題が「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」だとすると、
「８度＝オクターヴ」の本質は無視され、「（８度＝オクターヴ）の」は無意味な修辞になります。
「特別扱いを･･･基礎づけることはできず」はアホくさい命題に過ぎません。
この事実をもって私は、
<<155=157氏は、「８度は恣意的である」と「８度の特別扱いは恣意的である」という命題を
（必然的にかまたは恣意的に）混同して論じている。>>
と論評したわけです。
そして、つい先ほど、私の論評どおりであったことが判明したわけです。
俺も>>173はアホくさい揚げ足取りだと思うからもう止める。
以上。
以上。
流れぶった切ってスマン。
今日タワレコいったらベルクのコーナーにアルバン・ベルクQのCDがあった……
今日タワレコいったらベルクのコーナーにアルバン・ベルクQのCDがあった……
よくあることだ罠
シェーンベルクのところに何故かシマノフスキのCDが何枚も入ってたこともある
シェーンベルクのところに何故かシマノフスキのCDが何枚も入ってたこともある
178 ：名無しの笛の踊り：2005/10/28(金) 08:54:29 ID:wOW8C1hI
155=157=170=174に言っておく。
アナタの主張は、「８度は恣意的である」 というのはなるほどと思います、ではなく、
「８度の特別扱いは恣意的である」というのはなるほどと思います、です。
ですから、「８度は恣意的である」は間違いである、と主張しなければなりません。
アナタの主張は、「８度は恣意的である」 というのはなるほどと思います、ではなく、
「８度の特別扱いは恣意的である」というのはなるほどと思います、です。
ですから、「８度は恣意的である」は間違いである、と主張しなければなりません。
179 ：名無しの笛の踊り：2005/10/28(金) 08:57:10 ID:v2VxukHj
禅問答が狂気を帯びてきてるな、このスレ
だから遺恨のコピペだっていったじゃん
人間がどこまで狂えるのか興味があるので、このまま続けて欲しい。
すでに十年越しの発狂なんでそろそろ飽きたな。
184 ：>>181への問いかけ：2005/10/28(金) 12:50:56 ID:wOW8C1hI
せっかくのお言葉ですから、議論を発展させましょう。
以前、ある男が、次のような発言をしたことがあります。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
さて、この、「積極的に議論は避けている」はずの男は、
なぜこの場にしゃしゃり出てきてこう言ったのでしょうか？
以前、ある男が、次のような発言をしたことがあります。
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
さて、この、「積極的に議論は避けている」はずの男は、
なぜこの場にしゃしゃり出てきてこう言ったのでしょうか？
そんなこと知るか
はいはいはいはい
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
↓
はいはい、と一応でまかせに言っておこう。
「８度が恣意的」かどうか、そんなこたぁオレにはどうでもいいんだ。
要は、割り込んで恫喝するのがオレの役目だったから、「なるほど」と言っただけだ。
「音楽はフィクション」なんて、じつにくだらんことを言う奴だとは思うが、
そんなこたぁオレにはどうでもいい。で、とりあえず、言っておこう・・・
はいはいはいはい
その先に、別の議論を持ってきて、（いかにも「８度は恣意的」をなるほどと思う頭脳が言いそうな）
ハッタリを次々に繰り出すのがオレのやりくちだ。
まともな議論なんかするつもりなんか、最初からないよ。
自然の対立語は「フィクション」であったり「社会」であったりする。
社会の制度は全部「約束事」「恣意的」と言っておれば、
大抵の奴は引き下がったのに、こいつだけはしつこいな。
おい＊＊、こいつのことを気狂い扱いしておけよ。
で、とりあえず、逃げないとだめだな。こう、ごまかしておこう・・・
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
↓
はいはい、と一応でまかせに言っておこう。
「８度が恣意的」かどうか、そんなこたぁオレにはどうでもいいんだ。
要は、割り込んで恫喝するのがオレの役目だったから、「なるほど」と言っただけだ。
「音楽はフィクション」なんて、じつにくだらんことを言う奴だとは思うが、
そんなこたぁオレにはどうでもいい。で、とりあえず、言っておこう・・・
はいはいはいはい
その先に、別の議論を持ってきて、（いかにも「８度は恣意的」をなるほどと思う頭脳が言いそうな）
ハッタリを次々に繰り出すのがオレのやりくちだ。
まともな議論なんかするつもりなんか、最初からないよ。
自然の対立語は「フィクション」であったり「社会」であったりする。
社会の制度は全部「約束事」「恣意的」と言っておれば、
大抵の奴は引き下がったのに、こいつだけはしつこいな。
おい＊＊、こいつのことを気狂い扱いしておけよ。
で、とりあえず、逃げないとだめだな。こう、ごまかしておこう・・・
その先に議論を発展させる用意がないんならヤメ
188 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 00:17:30 ID:ogir7uDn
グレてやるｓ
月に憑かれてやるs
190 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 04:52:10 ID:XtFsuzfy
清められてやるｓ
ワルシャワで生き残ってやるｓ
ナポレオンに捧げてやるs
期待してるぜ
あ～スレがグレてる！
195 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 16:26:18 ID:9uJnPet1
捨てられて・・
196 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 18:05:54 ID:0yCj8TOl
今日はオーディオショップから借りてきたCDプレーヤーで
シェーンベルクのセレナーデを聞いているが、この曲は、心底好きだな。
オーディオショップに持って行ってかけると変な顔されて
店員によく覚えてもらえる。
シェーンベルクのセレナーデを聞いているが、この曲は、心底好きだな。
オーディオショップに持って行ってかけると変な顔されて
店員によく覚えてもらえる。
俺もセレナーデ(op.24)は好きだ
肩の力を抜いて音楽を楽しんでる感じがする
肩の力を抜いて音楽を楽しんでる感じがする
198 ：名無しの笛の踊り：2005/10/29(土) 21:45:27 ID:n3iMRBYc
セレナーデを聴いてﾏﾀｰﾘした後に、楽器編成が似てるからといって
ブーレーズのル・マルトー・サン・メートルを聴いてはいけません。
ブーレーズのル・マルトー・サン・メートルを聴いてはいけません。
俺はセレナーデ路線の組曲 Op.29 の方がすきだが、
面白く聴かせるような演奏は難しそうだな･･･
俺が聴いてるのはアサートン盤。
面白く聴かせるような演奏は難しそうだな･･･
俺が聴いてるのはアサートン盤。
200 ：名無しの笛の踊り：2005/10/30(日) 00:42:41 ID:h0J3wWOg
作品番号の20番台は、聴き応えがあってしかも楽しい曲が多い。
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
202 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 01:26:26 ID:YhLoMhbJ
私は新ウィーン楽派好きではなく、ベルク好きなんですが、
今日友人たちとそんな話をしていたら、「おまえ、それはおかしい。
ベルクも新ウィーン楽派の一人なんだから、ベルク好きというなら
新ウィーン楽派好きと同じこと」と言われました。
私はどうも…納得がいきません…。
そんな私の感覚はおかしいんでしょうか…。
今日友人たちとそんな話をしていたら、「おまえ、それはおかしい。
ベルクも新ウィーン楽派の一人なんだから、ベルク好きというなら
新ウィーン楽派好きと同じこと」と言われました。
私はどうも…納得がいきません…。
そんな私の感覚はおかしいんでしょうか…。
友人がおかしい。ベルクだけが好きで他はそれほどでもない、というのは
決しておかしなことではないし、その場合ベルク好きと呼ぶしかあるまい。
だいたい３人を常に一緒くたにするのが間違っている。
決しておかしなことではないし、その場合ベルク好きと呼ぶしかあるまい。
だいたい３人を常に一緒くたにするのが間違っている。
205 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 01:45:34 ID:wN/ZboDb
まあ、３人の中でも、ウェーベルンはヲタクという印象が強い罠。
シェーンベルクは、いくらゲソオソ風の作品を書くようになっても、幅があるというか、スケールの大きさがある。
それぞれの個性は違う罠。
シェーンベルクは、いくらゲソオソ風の作品を書くようになっても、幅があるというか、スケールの大きさがある。
それぞれの個性は違う罠。
>>202
そんなことをいちいち書き込んで「私はおかしいんでしょうか」なんて訊くところが異常
そんなことをいちいち書き込んで「私はおかしいんでしょうか」なんて訊くところが異常
>>203、204、205
ありがとうございます！
そうですよね、やっぱり！
私は新ウィーン楽派の作品は聴くようになって日が浅いので
聴き方が慣れていないというのもあるんだろうと思うのですが、
新ウィーン楽派は３人とも無調から１２音までと軸は同じところに
あるのかも知れませんが、作風の個性は違うと思うんです。
シェーンベルクはグレ、淨夜、ワルシャワからの生き残り以外、
ウェーベルンはパッサカリア以外の作品はまだどうもぴんと
来ないんですが、ベルクの作品にはその雰囲気にとても
惹かれていて、とても好きなんです。
だから、今の私は新ウィーン楽派好きではなくて、ベルク好きです。
ありがとうございます！
そうですよね、やっぱり！
私は新ウィーン楽派の作品は聴くようになって日が浅いので
聴き方が慣れていないというのもあるんだろうと思うのですが、
新ウィーン楽派は３人とも無調から１２音までと軸は同じところに
あるのかも知れませんが、作風の個性は違うと思うんです。
シェーンベルクはグレ、淨夜、ワルシャワからの生き残り以外、
ウェーベルンはパッサカリア以外の作品はまだどうもぴんと
来ないんですが、ベルクの作品にはその雰囲気にとても
惹かれていて、とても好きなんです。
だから、今の私は新ウィーン楽派好きではなくて、ベルク好きです。
まあ俺も、新ウィーン楽派好きではなく、シェーンベルク好きだからな。
>>895
この曲の成立過程については、これを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%89_%28%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AC%29
最もポピュラーとなると、「ペレアスとメリザンド」組曲の中の１曲として、オーケストラで
ということになるか。
ならば、このあたりがお薦め。
アンセルメ指揮 スイス･ロマンド管弦楽団
デュトワ指揮 モントリオール交響楽団
プラッソン指揮 トゥールーズ・カピトール管弦楽団
この曲の成立過程については、これを参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%89_%28%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%AC%29
最もポピュラーとなると、「ペレアスとメリザンド」組曲の中の１曲として、オーケストラで
ということになるか。
ならば、このあたりがお薦め。
アンセルメ指揮 スイス･ロマンド管弦楽団
デュトワ指揮 モントリオール交響楽団
プラッソン指揮 トゥールーズ・カピトール管弦楽団
すまん、これは誤爆だ。
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
212 ：名無しの笛の踊り：2005/10/31(月) 09:06:05 ID:HbHOLfu3
>>206
俺も少しそう思う。
俺も少しそう思う。
「浄夜」って、途中「たったりたったりたったりらん」になるところが
気持ち悪くないですか？
気持ち悪くないですか？
214 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 04:39:24 ID:IfiIZbwC
うん、全部気持ち悪い。
だが，それがいい
216 ：名無しの笛の踊り：2005/11/02(水) 23:50:26 ID:WF/PlBy5
保守しときまっせ～
>>213
それ室内交響曲1じゃなくて？
それ室内交響曲1じゃなくて？
↑それでやっとわかった（笑）
好き嫌いは別として、浄夜がキレイな曲に聞こえなければ、
後期ロマン派のジャンルは聴けない耳だよな。
後期ロマン派のジャンルは聴けない耳だよな。
たしかに。
俺は浄夜から逆行して後期ロマン派を聴くようになった (^^;)。
俺は浄夜から逆行して後期ロマン派を聴くようになった (^^;)。
222 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 21:52:45 ID:1OZHUchL
浄夜、ペレアスとメリザンドあたりが聴けるか聴けないかで、シェーンベルクの世界に入れるかが決まると思う。
後期ロマン派とおっしゃると、
マーラーも入りますか？
マーラーも入りますか？
室内交響曲は好きだけど、浄夜もペレアスもだめ。
226 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 22:21:32 ID:dmyICSR7
>>225
おまえ俺
おまえ俺
227 ：名無しの笛の踊り：2005/11/05(土) 23:01:09 ID:dmyICSR7
ところで、アイスラー室内楽全集（ACCORD）を買ったんだが、これ凄くいいね
シェーンベルクのリズム感をぐっと良くした感じ
シェーンベルクのリズム感をぐっと良くした感じ
228 ：223：2005/11/05(土) 23:12:34 ID:WEQxS++/
Apexの室内1･2/浄夜、ULTIMAのﾍﾟﾚｱｽ/変奏曲/協奏曲と廉価盤2点しか持ってない初心者なんだけど、
俺みたいな人っているんですねえ。協奏曲2つは割と好きです。次は何を聴けばいいですか？
俺みたいな人っているんですねえ。協奏曲2つは割と好きです。次は何を聴けばいいですか？
230 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 00:27:29 ID:7m8MP06X
>>229
管楽五重奏曲
グレの歌、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、
映画の一場面への伴奏音楽、主題と変奏op.43＆43b
ブラームス：ピアノ四重奏曲第１番 のオケ編曲
バッハ：前奏曲とフーガ変ホ長調BWV522「聖アン」 のオケ編曲
管楽五重奏曲
グレの歌、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、
映画の一場面への伴奏音楽、主題と変奏op.43＆43b
ブラームス：ピアノ四重奏曲第１番 のオケ編曲
バッハ：前奏曲とフーガ変ホ長調BWV522「聖アン」 のオケ編曲
なんかすぐ全作品リストになりそうな(w
233 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 01:11:14 ID:7m8MP06X
「モーゼとアロン」
「今日から明日へ」
のDVDはまだかいのう。。。
「今日から明日へ」
のDVDはまだかいのう。。。
234 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 01:47:51 ID:jQBoNOHm
今、「ナポレオンに捧げるオード」を聴いてきた。
歌詞は英語だな。
ちなみに、「ワルシャワ（ワルソー）の生き残り」も英語だが（ドイツ兵の言葉はドイツ語）、最後の合唱の歌詞は英語版とヘブライ語版の両方がある。
歌詞は英語だな。
ちなみに、「ワルシャワ（ワルソー）の生き残り」も英語だが（ドイツ兵の言葉はドイツ語）、最後の合唱の歌詞は英語版とヘブライ語版の両方がある。
236 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 03:34:40 ID:7m8MP06X
237 ：名無しの笛の踊り：2005/11/06(日) 09:23:07 ID:lSqwpGRw
DGから国内版ベルク全集と輸入盤ベルクコレクションそれぞれ出ているようですが、
中身が少し違うのですね。
どっちも持ってるものとかなりダブるので買いませんが、とりあえず
クレメラータ・ムジカの新ウィーン学派の室内楽集など再発売して欲しい。
バレンボイムの仕事も一枚もので買えるように出して欲しいです。
中身が少し違うのですね。
どっちも持ってるものとかなりダブるので買いませんが、とりあえず
クレメラータ・ムジカの新ウィーン学派の室内楽集など再発売して欲しい。
バレンボイムの仕事も一枚もので買えるように出して欲しいです。
239 ：名無しの笛の踊り：2005/11/07(月) 07:54:10 ID:oJFX1o49
月に憑かれてやる
５つの管弦楽曲てやる
ヴォツェックみたいに発狂してやる
「８度の特別扱い」は恣意的だって？
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
笑わせんな。天狗の仕業に決まっておるが。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115629453/l50
の39以下を見れ (^o^)
243 ：名無しの笛の踊り：2005/11/09(水) 10:10:44 ID:bCn0mX+G
恥ずかしがらずにageようぜ！
Ｓ（Ｅｓ）－Ａ－Ｇ－Ｅ
冒頭が三全音とはさすが（何がだ）
紀伊国屋情報
モーゼとアロンのDVDは1月28日発売の由。
モーゼとアロンのDVDは1月28日発売の由。
247 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 12:57:16 ID:Nd+u78Jw
東京オペラシティコンサートホール
11/10［木］
19:00
アンサンブル・ノマド定期演奏会 #28
・シェーンベルク：幻想曲op.47（1949）／ナポレオンへの頌歌op.41（1942）／セレナードop.24（1920-23）
一般自由:\3,000 学生自由:\2,000
いいプログラムだ～。当日券余裕ありだって。行ってきます（・∀・）
11/10［木］
19:00
アンサンブル・ノマド定期演奏会 #28
・シェーンベルク：幻想曲op.47（1949）／ナポレオンへの頌歌op.41（1942）／セレナードop.24（1920-23）
一般自由:\3,000 学生自由:\2,000
いいプログラムだ～。当日券余裕ありだって。行ってきます（・∀・）
曲はつまらないが演奏は期待できるぜ！
>>248
へーそういうことってあり得るんだ・・・
へーそういうことってあり得るんだ・・・
250 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 19:05:21 ID:iEFmsY70
自由席のコンサートってなんか敬遠しちゃうな
251 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 20:07:24 ID:KvxvjFhk
つまらない曲ではない。
セレナーデの中のペトラルカのソネットなど、生で聴けるのなら、
何もかも放ったらかして駆けつけるべし。
セレナーデの中のペトラルカのソネットなど、生で聴けるのなら、
何もかも放ったらかして駆けつけるべし。
わ～,聞き逃した、一日間違えてた (^^;)
253 ：名無しの笛の踊り：2005/11/10(木) 23:53:03 ID:Nd+u78Jw
（・∀・）ｳﾋｮｰ リズムが鋭くて響きも綺麗でした。名演ですよねあれは。
ナポレオンとセレナーデ、合奏上手すぎ。ヴィオラとチェロが特に上手かった気がする。
ナポレオンへの頌歌はあれくらいのテンポだとかっこいいなあ。
（前半）幻想曲、ナポレオンへの頌歌
（後半）6つのピアノ小品、セレナーデ
でした。
ナポレオンとセレナーデ、合奏上手すぎ。ヴィオラとチェロが特に上手かった気がする。
ナポレオンへの頌歌はあれくらいのテンポだとかっこいいなあ。
（前半）幻想曲、ナポレオンへの頌歌
（後半）6つのピアノ小品、セレナーデ
でした。
254 ：名無しの笛の踊り：2005/11/12(土) 23:59:29 ID:Y2mTYQB2
Ａ－Ｇ－Ｅ
255 ：名無しの笛の踊り：2005/11/13(日) 09:55:19 ID:uABVxKcH
シェーンベルクは
Ｈ－Ａ－Ｇ－Ｅ
Ｈ－Ａ－Ｇ－Ｅ
誰かカノンに歌詞があるって知ってますか？
いみふめ
258 ：名無しの笛の踊り：2005/11/13(日) 12:49:42 ID:Kn6Wu9N0
レーグナーのシェーンベルク集の室内交響曲第１番は、op.9bだった。
なんか得した気分。
ブラ全と組んでる4枚組、塔のセールで\3990だった。
なんか得した気分。
ブラ全と組んでる4枚組、塔のセールで\3990だった。
Op.9bは興味あるんだが･･･
ブラ全＋シェーンベルクはインバルのを持ってるので
同じ組み合わせってのはどうも (^^;)
ブラ全＋シェーンベルクはインバルのを持ってるので
同じ組み合わせってのはどうも (^^;)
260 ：名無しの笛の踊り：2005/11/13(日) 15:26:26 ID:CEPukjDl
261 ：名無しの笛の踊り：2005/11/19(土) 01:11:00 ID:gj3Y8Siv
ヴァレーズのアメリカにシェーンベルクの５つの管弦楽曲第４曲のフレーズ出て来ない？
ベリオのシンフォニアにシェーンベルクの５つの管弦楽曲のフレーズ出てくるお
264 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 05:56:42 ID:3BsXHjqm
初心者です。
シェーンベルクのピアノ曲に興味があってポリーニを買いました。
これは決定版ですか？
他にも素晴らしい演奏があったら教えてください。
ちなみにＣＤ屋さんにピーターゼルキンのＣＤ（ハルモニアムンディ）
がありましたが、これは買いでしょうか？
シェーンベルクのピアノ曲に興味があってポリーニを買いました。
これは決定版ですか？
他にも素晴らしい演奏があったら教えてください。
ちなみにＣＤ屋さんにピーターゼルキンのＣＤ（ハルモニアムンディ）
がありましたが、これは買いでしょうか？
265 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 06:13:51 ID:o6zAPLlh
267 ：名無しの笛の踊り：2005/11/20(日) 16:30:18 ID:pxUSDX1C
>>264
私は内田光子のやつ(ブーレーズとのピアノ協奏曲も)
がすばらしくよいと思う。
グールドやポリーニと比べても負けない、っていうか
古典として完成されてる。
ベルクのソナタやウェーベルンの変奏曲の第2楽章とかも
目からうろこがぼろぼろ落ちた。
私は内田光子のやつ(ブーレーズとのピアノ協奏曲も)
がすばらしくよいと思う。
グールドやポリーニと比べても負けない、っていうか
古典として完成されてる。
ベルクのソナタやウェーベルンの変奏曲の第2楽章とかも
目からうろこがぼろぼろ落ちた。
269 ：名無しの笛の踊り：2005/11/21(月) 21:17:56 ID:PYglt+iX
270 ：名無しの笛の踊り：2005/11/22(火) 19:59:42 ID:KruRj1ww
便乗質問します。
エルフェのシェーンベルク全集聴いたことある人います？どんな感じですか？
入手困難みたいですが、ぜひ聴いてみたいです。
エルフェのシェーンベルク全集聴いたことある人います？どんな感じですか？
入手困難みたいですが、ぜひ聴いてみたいです。
271 ：名無しの笛の踊り：2005/11/22(火) 20:14:37 ID:hik+VNJP
HMVではひっかかんないですね。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Helffer
ブーレーズのソナタが安いので注文しました。
http://www.hmv.co.jp/search/index.asp?genre=700&keyword=Helffer
ブーレーズのソナタが安いので注文しました。
>>264
そんなに数多くないから、代表的なの全部買ってみれば？
まとめ
ピーター・ゼルキン
グールド
バレンボイム
内田光子
園田高弘
エルフェ
paul jacobs
あとはヴェデルニコフ（協奏曲）とナクソスのやつも出てる。
で、買ったら俺に感想を教えてくれｗ
そんなに数多くないから、代表的なの全部買ってみれば？
まとめ
ピーター・ゼルキン
グールド
バレンボイム
内田光子
園田高弘
エルフェ
paul jacobs
あとはヴェデルニコフ（協奏曲）とナクソスのやつも出てる。
で、買ったら俺に感想を教えてくれｗ
高橋悠治、井上直幸もある。
内田は全曲じゃないだろ？
近藤宣子もあったと思うが全集かどうか知らない。
井上直幸のはロマンティックで好い。
内田は全曲じゃないだろ？
近藤宣子もあったと思うが全集かどうか知らない。
井上直幸のはロマンティックで好い。
276 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 23:38:11 ID:KVUWzcRq
新ウィーン楽派の３人は、本音はロマン派
277 ：名無しの笛の踊り：2005/11/24(木) 23:46:05 ID:YLnYUwfD
後期ヴェーベルン以外は全てロマン派ですよ
後期ヴェーベルンだって立派なロマン派でしょ
カンタータ二つ、眼の光・・・
カンタータ二つ、眼の光・・・
279 ：名無しの笛の踊り：2005/11/25(金) 00:32:21 ID:oT+haKF0
いや、カンタータはルネサンスポリフォニーへの回帰です。
もともとイザークの研究してた人だしね。
もともとイザークの研究してた人だしね。
そんなこと言やブラームスの4番だって黎明期バロックへの回帰ってことに
281 ：264：2005/11/26(土) 08:25:54 ID:1uo/PD6R
みなさん、ありがとうございました。
入手できるものから月一枚ペースくらいで買っていこうと思います。
もうひとつ質問してもいいですか？
理解するのが難しいので演奏してみたいのですが、
一番簡単な曲はどれですか？
もしわかったらよろしくお願いします。
当方ピアノ独習暦５年でバッハのインベンションの簡単なものなら弾けます。
入手できるものから月一枚ペースくらいで買っていこうと思います。
もうひとつ質問してもいいですか？
理解するのが難しいので演奏してみたいのですが、
一番簡単な曲はどれですか？
もしわかったらよろしくお願いします。
当方ピアノ独習暦５年でバッハのインベンションの簡単なものなら弾けます。
282 ：名無しの笛の踊り：2005/11/26(土) 08:29:12 ID:61iJQrJd
>>281
聴けばすぐわかると思うんだが・・・
聴けばすぐわかると思うんだが・・・
283 ：264：2005/11/26(土) 09:15:37 ID:1uo/PD6R
自分はピアノ弾けないが、Op.19 は比較的易しいと聞いた。
他は難曲の部類だそうな。
他は難曲の部類だそうな。
286 ：264：2005/11/28(月) 09:05:17 ID:wtEUpTx5
まとめてみました。
マウリツィオ・ポリーニ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001G8X/qid=1133134001/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ピーター・ゼルキン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002197TM/qid=1133134111/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-6326656-1950635
グレン・グールド
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000028O6/qid=1133134161/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ダニエル・バレンボイム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000000SQV/qid=1133134386/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
内田光子
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000058BGZ/qid=1133134469/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
園田高弘
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EY6T/qid%3D1133134579/250-6326656-1950635
クロード・エルフェ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000027O9I/qid=1133134683/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-6326656-1950635
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00005MNJZ/qid=1133134780/sr=1-12/ref=sr_1_8_12/302-6242665-7054431
ポール・ジェイコブス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000063733/qid=1133134952/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6326656-1950635
ピーター・ヒル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000JYTV/qid=1133135089/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-6326656-1950635
高橋悠治
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008BDFL/qid=1133135199/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
井上直幸
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000ABBMI/qid%3D1133135261/250-6326656-1950635
アラン・ヌヴォー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000004CBB/qid%3D1133135392/250-6326656-1950635
エリザベート・クライン
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000092R3L/qid=1133135616/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl15/402-7177662-8793727ollini
ピ＝シェン・チェン
アナトリー・ヴェデルニコフ
近藤宣子
マウリツィオ・ポリーニ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001G8X/qid=1133134001/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ピーター・ゼルキン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002197TM/qid=1133134111/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-6326656-1950635
グレン・グールド
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000028O6/qid=1133134161/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
ダニエル・バレンボイム
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000000SQV/qid=1133134386/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-6326656-1950635
内田光子
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000058BGZ/qid=1133134469/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
園田高弘
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EY6T/qid%3D1133134579/250-6326656-1950635
クロード・エルフェ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000027O9I/qid=1133134683/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/250-6326656-1950635
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ポール・ジェイコブス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000063733/qid=1133134952/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6326656-1950635
ピーター・ヒル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000JYTV/qid=1133135089/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-6326656-1950635
高橋悠治
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008BDFL/qid=1133135199/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-6326656-1950635
井上直幸
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000ABBMI/qid%3D1133135261/250-6326656-1950635
アラン・ヌヴォー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000004CBB/qid%3D1133135392/250-6326656-1950635
エリザベート・クライン
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B000092R3L/qid=1133135616/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl15/402-7177662-8793727ollini
ピ＝シェン・チェン
アナトリー・ヴェデルニコフ
近藤宣子
287 ：264：2005/11/28(月) 09:29:44 ID:wtEUpTx5
失礼。ありました
ピ＝シェン・チェン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00003L25A/qid%3D1133136781/250-6326656-1950635
近藤伸子
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1503835
でもヴェデルニコフがない．．．
ピ＝シェン・チェン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00003L25A/qid%3D1133136781/250-6326656-1950635
近藤伸子
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1503835
でもヴェデルニコフがない．．．
288 ：名無しの笛の踊り：2005/11/29(火) 16:08:23 ID:g+MQ88iW
ref=が気になる…
アフィリエイトのリンクなら"***-22"だから気にしなくていいかと
290 ：名無しの笛の踊り：2005/12/04(日) 05:39:38 ID:q46SDu01
やっと、創世記組曲への前奏曲が聴けました（ＮＡＸＯＳ）。
良い曲ですねぇ～。
良い曲ですねぇ～。
291 ：名無しの笛の踊り：2005/12/04(日) 21:40:50 ID:rRdtHeQh
シェーンベルク作品22の名盤教えて
けろ
けろ
292 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 09:09:36 ID:5LUosTft
「グレの歌」をやるんだ。来年２００６年の６月２５日（日）に大友直人の
タクトで京都市交響楽団がな。場所はサントリーホールだ。
問題は料金だよ。
Ｓ席￥２４，０００
Ａ席￥２１，０００
Ｃ席￥１３，５００
学生￥１０，５００
これは超高いな。 こんなの３分の１でもいいと思うよ。
京都というだけでも４分の１額だ。
そう思うだろ？
タクトで京都市交響楽団がな。場所はサントリーホールだ。
問題は料金だよ。
Ｓ席￥２４，０００
Ａ席￥２１，０００
Ｃ席￥１３，５００
学生￥１０，５００
これは超高いな。 こんなの３分の１でもいいと思うよ。
京都というだけでも４分の１額だ。
そう思うだろ？
293 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 09:20:00 ID:e4dDT7Eo
学生が１０，５００？
学生が１０，５００！
観に行く俺のほうがもらうべきだぜ！
学生が１０，５００！
観に行く俺のほうがもらうべきだぜ！
295 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 23:19:18 ID:S+VU+kU3
指定通りの人数でやるなら、通常のコンサートの倍かかるのは
しょうがないっしょ。
てか、あんな曲やるの経済的にやっぱり無理あるんじゃないかなあ。
あるいはアマオケ・アマ合唱団でやるか。
しょうがないっしょ。
てか、あんな曲やるの経済的にやっぱり無理あるんじゃないかなあ。
あるいはアマオケ・アマ合唱団でやるか。
296 ：名無しの笛の踊り：2005/12/09(金) 23:25:40 ID:S+VU+kU3
スレ違いだけど、
マーラーとかシュトラウスとか大編成のオケを使う曲が
人気があり、そういう曲じゃないと客を呼べないという現状は
非常に危険だと思う。
室内楽とかになるとまったく客が集まらないし。
クシック業界の将来は暗い。
マーラーとかシュトラウスとか大編成のオケを使う曲が
人気があり、そういう曲じゃないと客を呼べないという現状は
非常に危険だと思う。
室内楽とかになるとまったく客が集まらないし。
クシック業界の将来は暗い。
考えようによっちゃ、そういう聴衆は１９世紀以来の伝統ともいえるが。
ペーター・シュライアーのラスト公演ががら空きでもったいないものだ
と思った。
と思った。
>>296
そんな状況は今に始まったことでもないだろうに。
そんな状況は今に始まったことでもないだろうに。
あぼーん
>>297 >>299
たしかにそうですね。
でも80年代からのレコード会社の策謀で
聴衆がそういうものが主流だと思いこんでいるとかって可能性はないかなあ。
シェーンベルクだったら初期の歌曲とかとてつもなくすばらしいもんですけどね。
でもわれわれはそういうのをあんまり知らない、というか
各種の情報誌で読んだり話題にしたりするいことはないような気がする。
新ヴィーン楽派も、オケの呪縛から逃れてからすばらしい音楽を作ってるような気もする。
オケから離れようぜ。(自分に言いきかせてる)
たしかにそうですね。
でも80年代からのレコード会社の策謀で
聴衆がそういうものが主流だと思いこんでいるとかって可能性はないかなあ。
シェーンベルクだったら初期の歌曲とかとてつもなくすばらしいもんですけどね。
でもわれわれはそういうのをあんまり知らない、というか
各種の情報誌で読んだり話題にしたりするいことはないような気がする。
新ヴィーン楽派も、オケの呪縛から逃れてからすばらしい音楽を作ってるような気もする。
オケから離れようぜ。(自分に言いきかせてる)
オケヲタ多いからねぇ。
304 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 07:06:48 ID:YkBKiWdD
そろそろ
初期シェーンベルクから離れようぜ。
初期シェーンベルクから離れようぜ。
Op.43いいねえ。
ベルクが好きでよく聴いているのですが、１２音技法も和声の事も
何も知りません。こんな私は邪道ですっか？
何も知りません。こんな私は邪道ですっか？
なんでそんなことを他人に訊くんですっか？
308 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 08:38:22 ID:YkBKiWdD
>>306
そんなことクラヲタの大半がわかっちゃ居ないから大丈夫
そんなことクラヲタの大半がわかっちゃ居ないから大丈夫
>>306
他人が良しと思うことを、あなた自身の良しとする人なんですか？
他人が良しと思うことを、あなた自身の良しとする人なんですか？
近現代曲って、音楽理論を理解してから楽しむべき音楽なのかと思ったもので、
自分がヘンなのかと不安になったんですよ。
自分がヘンなのかと不安になったんですよ。
311 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 09:13:28 ID:YkBKiWdD
時代を問わず、曲に評価を下すには音楽理論を修めなければならない
楽しむだけなら全く関係ない
楽しむだけなら全く関係ない
知ってても楽しめるし、知らなくても楽しめるならそれでいいんじゃない？
要するに、あなたは変じゃありませんよってこと。
要するに、あなたは変じゃありませんよってこと。
313 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 13:03:28 ID:ZUS0L9AC
>>296
いや、やはり大編成のオケの魅力は圧倒的だ。漏れもマーラー、「ボレロ」、
「春サイ」「アルプス」「展覧会」をコンサートで聞いて、やっぱり
ホームコンサートじゃ、この魅力はわからないとおもた。
料金を安くして、コンサートに足しげく来れるようにしないとね。
３０分ぐらい合間を獲って、お茶やクッキーを出したらいい。
いや、やはり大編成のオケの魅力は圧倒的だ。漏れもマーラー、「ボレロ」、
「春サイ」「アルプス」「展覧会」をコンサートで聞いて、やっぱり
ホームコンサートじゃ、この魅力はわからないとおもた。
料金を安くして、コンサートに足しげく来れるようにしないとね。
３０分ぐらい合間を獲って、お茶やクッキーを出したらいい。
314 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 13:18:18 ID:YkBKiWdD
日本の室内楽のチケットて異様に高い気がする
シェーンベルクが大管弦楽から室内楽へと進んだのは
演奏コストの削減という意味があったはずだが・・・
シェーンベルクが大管弦楽から室内楽へと進んだのは
演奏コストの削減という意味があったはずだが・・・
315 ：名無しの笛の踊り：2005/12/10(土) 15:00:27 ID:ZUS0L9AC
室内楽とかピアノの独創会の料金が大編成のオケを要するコンサートを
そんなに違いがない、というのがおかしい。ホールの借用代が高いのか？
もしそれならば、もっと小規模のホールを選べばいい。演奏家もやたら
デカイ会場を選び過ぎる。
５００人は入るホールで１００人の客を前に演奏するなんて、寒すぎる。
どこの町にも老人福祉会館みたいなのがあって、そういう建物には
１００人は収容できる、比較的大きい部屋が必ずある。
良い会場も大事かもしれないけど、まず客が低料金で聴けるコンサートを
しろ。
演奏家（マネージャー）は商売が下手。お客なんていい加減なものだ。
雰囲気につられて来る事もある。
フジコを見ろ。あんな雑な演奏でもちゃんと客は来るのだ。
そんなに違いがない、というのがおかしい。ホールの借用代が高いのか？
もしそれならば、もっと小規模のホールを選べばいい。演奏家もやたら
デカイ会場を選び過ぎる。
５００人は入るホールで１００人の客を前に演奏するなんて、寒すぎる。
どこの町にも老人福祉会館みたいなのがあって、そういう建物には
１００人は収容できる、比較的大きい部屋が必ずある。
良い会場も大事かもしれないけど、まず客が低料金で聴けるコンサートを
しろ。
演奏家（マネージャー）は商売が下手。お客なんていい加減なものだ。
雰囲気につられて来る事もある。
フジコを見ろ。あんな雑な演奏でもちゃんと客は来るのだ。
フジコに新ウィーン楽派弾いてもらえば日本にも理解者が急増しますよ。
フジコに新ウィーン楽派弾いてもらえば日本にも
（新ウィーン楽派の曲はつまらんという）理解者が急増する。
（新ウィーン楽派の曲はつまらんという）理解者が急増する。
318 ：名無しの笛の踊り：2005/12/12(月) 15:05:48 ID:I4pLpwT+
フジコは新ウィーン楽派を知っているのか？
フジコはつまらんという理解者が急増・・・しないか。
誰か良さを教えてくれ・・・
321 ：名無しの笛の踊り：2005/12/13(火) 00:06:52 ID:JD3RvbWB
シェーンベルクの声楽曲でおすすめは？
「弦楽四重奏曲第２番」の第４楽章
324 ：名無しの笛の踊り：2005/12/13(火) 10:35:32 ID:CmDAZJER
シェーンベルクの声楽曲でおすすめ音源は？
>>320
いきなり『ヴォツェック』を聴いてしまうのも良いかもしれない
あるいは同じベルクのヴァイオリン協奏曲とか･･･
たぶん３人のなかではベルクが一番はいりやすいと思う
一応このスレ的には「ベルクはロマン派」だし
ただベルクでも『ルル』からはいるのはちょっと危険かもしれない
いきなり『ヴォツェック』を聴いてしまうのも良いかもしれない
あるいは同じベルクのヴァイオリン協奏曲とか･･･
たぶん３人のなかではベルクが一番はいりやすいと思う
一応このスレ的には「ベルクはロマン派」だし
ただベルクでも『ルル』からはいるのはちょっと危険かもしれない
326 ：名無しの笛の踊り：2005/12/17(土) 23:33:29 ID:CjlD3Z2A
ルル萌え。
シェーファーちゃんのDVDから入るという裏技も。
シェーファーちゃんのDVDから入るという裏技も。
327 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 11:12:38 ID:N3M+zPmB
age
328 ：名無しの笛の踊り：2005/12/18(日) 12:22:31 ID:dgDNBrkg
俺は、ヴォツェックから入るべきだと考える。
よっぽど偏屈でない限り、その音楽、演劇性、筋書きの深刻さに衝撃を受けるはず。
ヲタ的にも聴き所多し。
第2幕第4場でNarr（白痴）が登場する場面など、印象的なシーン多し。
オケについても、第3幕でマリー殺害後のクレッシェンドなんか、オーディオの限界に挑戦したいね（近所迷惑にならない限り）。
ルルは、精神的にエロい音楽だね。
ルルがシェーン博士を誘惑するシーンなんか、12音音楽であるにもかかわらず、萌えてくるぞ。
よっぽど偏屈でない限り、その音楽、演劇性、筋書きの深刻さに衝撃を受けるはず。
ヲタ的にも聴き所多し。
第2幕第4場でNarr（白痴）が登場する場面など、印象的なシーン多し。
オケについても、第3幕でマリー殺害後のクレッシェンドなんか、オーディオの限界に挑戦したいね（近所迷惑にならない限り）。
ルルは、精神的にエロい音楽だね。
ルルがシェーン博士を誘惑するシーンなんか、12音音楽であるにもかかわらず、萌えてくるぞ。
329 ：名無しの笛の踊り：2005/12/20(火) 00:19:47 ID:XFbwaHt4
シェーンベルクは、ソニーから出ているブーレーズ盤を。
ウェーベルンは、同じくブーレーズ盤を。
ベルクは、ＤＧからでている、ベルクコレクションを。
ウェーベルンは、同じくブーレーズ盤を。
ベルクは、ＤＧからでている、ベルクコレクションを。
俺は手っ取り早いところでカラヤンの新ヴィーン楽派管弦楽曲集を勧める。
ブーレーズのシェーンベルクは上手いといったら滅法上手いんだろうが、
ロマンティックな風味がなさすぎるのが多いような。
ブーレーズのシェーンベルクは上手いといったら滅法上手いんだろうが、
ロマンティックな風味がなさすぎるのが多いような。
331 ：名無しの笛の踊り：2005/12/21(水) 09:27:37 ID:fM6ZYvjY
332 ：名無しの笛の踊り：2005/12/22(木) 11:24:07 ID:YtDIpcHo
初心者の質問です。
ドビュッシーやラヴェルを印象主義（impressionism）といいますよね。
シェーンベルクを○○主義と言うならなんですか？
表現主義（expressionism）でしょうか？
よろしくお願いします。
ドビュッシーやラヴェルを印象主義（impressionism）といいますよね。
シェーンベルクを○○主義と言うならなんですか？
表現主義（expressionism）でしょうか？
よろしくお願いします。
初期シェーンベルクは表現主義って言われるね。同じ時代のR.シュトラウスと同様に。
>>333
マジでありがとうございました！
美術を専攻している友達に、
音楽ホールで絵を展示するからその間、３０分でいいからピアノを演奏して欲しいと
言われて何を演奏すればいいか困っていました。
その友達の絵画のテーマは印象主義と表現主義だったので、
ドビュッシーとシェーンべルクを演奏しようと思います。
（発想が安易ですかね？）
マジでありがとうございました！
美術を専攻している友達に、
音楽ホールで絵を展示するからその間、３０分でいいからピアノを演奏して欲しいと
言われて何を演奏すればいいか困っていました。
その友達の絵画のテーマは印象主義と表現主義だったので、
ドビュッシーとシェーンべルクを演奏しようと思います。
（発想が安易ですかね？）
335 ：名無しの笛の踊り：2005/12/22(木) 14:27:05 ID:51Zf+aU7
はい、安易です。
336 ：名無しの笛の踊り：2005/12/22(木) 15:46:45 ID:AQB3EMKd
初期のシェーンベルクはむしろブラームスの発展系という感じではないかな？
表現主義的が何を指すかしだいだけど、彼の描いた人物画が表現主義の
隣くらいに位置すると思いますが。
表現主義的が何を指すかしだいだけど、彼の描いた人物画が表現主義の
隣くらいに位置すると思いますが。
>>364
かっこいい。
かっこいい。
338 ：名無しの笛の踊り：2005/12/22(木) 22:27:08 ID:vQYR0Ql3
>>337
364だな、よーし頑張るぞ
364だな、よーし頑張るぞ
あぼーん
「グレの歌」初めて聴いて気に入ってしまった
シェーンベルグはポリーニと高橋悠治のピアノ曲から入ったから
ロマン派だった頃の作品には初めて触れました
シェーンベルグはポリーニと高橋悠治のピアノ曲から入ったから
ロマン派だった頃の作品には初めて触れました
341 ：名無しの笛の踊り：2005/12/29(木) 21:53:00 ID:1iRp19GV
俺も最近、グレの歌にはまっている。
第3部のワルデマール王の兵士（亡霊）の合唱は最高だな。
オケも「鎖」が打楽器で使われていたりしているなど、ヲタ的な面白さにも溢れている。
第3部のワルデマール王の兵士（亡霊）の合唱は最高だな。
オケも「鎖」が打楽器で使われていたりしているなど、ヲタ的な面白さにも溢れている。
343 ：名無しの笛の踊り：2005/12/30(金) 03:24:15 ID:OMbDLtA8
344 ：名無しの笛の踊り：2006/01/10(火) 09:23:46 ID:ncJSBq29
そろそろageといた方がいいかな？
345 ：名無しの笛の踊り：2006/01/14(土) 03:20:21 ID:BH7Pq/bm
「グレの歌」は一番好きな曲のひとつです。
視界に入ったCDは全て買うことに決めています。
ブーレーズ/BBCが私にはベスト。さすがに録音と演奏スタイルは古いけど、
特に第１部で顕著なあの馥郁たる芳香は他に代え難い。声楽陣も粒ぞろい。
他にもラトル、ケーゲル、インバルが素晴らしい。
シャイーとアバードは世評ほど良いと思えない。
シノーポリは結構いける。
メータは録音が不明瞭、演奏も中年太りでイマイチ。
小澤は手持ちの中で最悪。オケの音色はいいが、印象派的でこじんまりとした
サウンドを志向しているようで、曲とドラマのスケール感が台無しになっている。
何といっても、ソリストのマクラッケンとノーマンはひどいミスキャスト。
冥界の大王と魔界の女王が吼えあっているようなイメージで興醒め。
クーベリックとストコフスキは未聴。
視界に入ったCDは全て買うことに決めています。
ブーレーズ/BBCが私にはベスト。さすがに録音と演奏スタイルは古いけど、
特に第１部で顕著なあの馥郁たる芳香は他に代え難い。声楽陣も粒ぞろい。
他にもラトル、ケーゲル、インバルが素晴らしい。
シャイーとアバードは世評ほど良いと思えない。
シノーポリは結構いける。
メータは録音が不明瞭、演奏も中年太りでイマイチ。
小澤は手持ちの中で最悪。オケの音色はいいが、印象派的でこじんまりとした
サウンドを志向しているようで、曲とドラマのスケール感が台無しになっている。
何といっても、ソリストのマクラッケンとノーマンはひどいミスキャスト。
冥界の大王と魔界の女王が吼えあっているようなイメージで興醒め。
クーベリックとストコフスキは未聴。
346 ：名無しの笛の踊り：2006/01/14(土) 05:02:50 ID:LBYNW/GZ
グレの歌、クラフトはどんな感じでしょうか？
347 ：名無しの笛の踊り：2006/01/14(土) 06:12:17 ID:BH7Pq/bm
ロバート・クラフトですか？
聴いたことないです。すみません。
聴いたことないです。すみません。
グレリーダーはカラヤンが録音しなかったのが残念だいね。。
349 ：名無しの笛の踊り：2006/01/14(土) 13:47:36 ID:2+20DLmT
シノーポリ盤が見つかりません（グレの歌）。
>>349
SKDとの新ウィーン楽派ボックスに入ってるよ。
SKDとの新ウィーン楽派ボックスに入ってるよ。
352 ：名無しの笛の踊り：2006/01/14(土) 19:34:52 ID:yqxjrvBz
秋に注文したモーゼとアロンのDVD、手違いで遅れるというメールが来た
orz
なしくずしに入手不能に持ち込まれる悪寒もちょっと。
orz
なしくずしに入手不能に持ち込まれる悪寒もちょっと。
353 ：名無しの笛の踊り：2006/01/20(金) 04:24:33 ID:OQNSetMz
12音技法
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1135339484/
【12音技法】セリーで作曲しよう【十二音技法】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135458933/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1135339484/
【12音技法】セリーで作曲しよう【十二音技法】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/motetai/1135458933/
>>354
ブーレーズのお姉さんがジャンヌって名前だからそれと間違えたのでは。
ブーレーズのお姉さんがジャンヌって名前だからそれと間違えたのでは。
356 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 02:25:45 ID:kC+1cXDm
http://www.karadar.com/Librettos/berg_wozzek.html
ヴォツェックの全歌詞発見
ヴォツェックの全歌詞発見
357 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 03:07:18 ID:K/MaONln
358 ：名無しの笛の踊り：2006/01/22(日) 18:54:37 ID:9k33sGYH
12音音楽は病んだ心に溶け込んでくるようで、大好物です。
一音一音が潤いを持っているかのように、ヒカラビタ心身に艶をくれます。
寄り添っていたい音楽であるこの時はいかがなモノかと思うけど。
一音一音が潤いを持っているかのように、ヒカラビタ心身に艶をくれます。
寄り添っていたい音楽であるこの時はいかがなモノかと思うけど。
グレの歌のデンマーク語からの和訳、発見
http://homepage2.nifty.com/blaalig/cactus.html
http://homepage2.nifty.com/blaalig/cactus.html
360 ：名無しの笛の踊り：2006/01/29(日) 16:17:20 ID:UIXD/SIZ
ストローブ=ユイレの「モーゼとアロン」DVD入手。
が、聴く時間がない･･･orz
が、聴く時間がない･･･orz
↑ついでながら「今日から明日へ」は4月発売の由。
363 ：名無しの笛の踊り：2006/01/29(日) 18:38:11 ID:NKTIGZrV
ストローブのモーゼとアロンは賛否両論というか否が多いだろうな
俺も映画館で眠気と戦うのに必死だった
俺も映画館で眠気と戦うのに必死だった
どうしてもチープな猿芝居に見えてしまうのを何とかして深遠な音楽に適合させようと必死になって
これはシンボリズムなんだと自分に言い聞かせ言い聞かせ絶えず印象を修正しながら見なけりゃ
ならないからとても眠くなってるヒマはない。
これはシンボリズムなんだと自分に言い聞かせ言い聞かせ絶えず印象を修正しながら見なけりゃ
ならないからとても眠くなってるヒマはない。
366 ：188：2006/01/31(火) 23:21:45 ID:uI0ZthSr
ベルクのスレがないのはなぜ？
あの馥郁たる芳香、地の底から光を放つ黄金は
他では得難い味わい
あの馥郁たる芳香、地の底から光を放つ黄金は
他では得難い味わい
作品数が少なく、録音も決して多くはないのでﾈﾀ切れの悪寒
このスレのスポンジ脳どもはストローブ・ユイレも理解できないのか
まあまあそう怒るな。そのうち全部見てから、その気になったら何か
書くよ。
俺個人としてはストローブ・ユイレが理解できなくても別に構わない。
シェーンベルクが理解できれば･･･このスレ的にはな (w)
書くよ。
俺個人としてはストローブ・ユイレが理解できなくても別に構わない。
シェーンベルクが理解できれば･･･このスレ的にはな (w)
370 ：名無しの笛の踊り：2006/02/02(木) 20:36:37 ID:+8TfBJx2
ストローブ・ユイレと言う表記は誤解を生むのでしないほうがいい。
好きな人はよく知ってると思うけど、もともとジャン=マリ･ストローブと
ダニエル・ユイレという二人の映像作家（夫婦である）だ。
この二人のコンビによる共同作品の作家クレジットが
「ストローブ=ユイレ」なのだから。
俺もそろそろこのDVD買ってみるかな
好きな人はよく知ってると思うけど、もともとジャン=マリ･ストローブと
ダニエル・ユイレという二人の映像作家（夫婦である）だ。
この二人のコンビによる共同作品の作家クレジットが
「ストローブ=ユイレ」なのだから。
俺もそろそろこのDVD買ってみるかな
371 ：名無しの笛の踊り：2006/02/02(木) 22:04:24 ID:Z4MYBhos
ストローブ=ユイレの映像は紙芝居か挿絵のようなスタイルで、
一応衣装などは古代風になっており、音だけ聴くよりは鑑賞の助けになる。
ベン・ハーや十戒や創世記といったハリウッド大作のつもりで買うと肩透かしを食らう。
一応衣装などは古代風になっており、音だけ聴くよりは鑑賞の助けになる。
ベン・ハーや十戒や創世記といったハリウッド大作のつもりで買うと肩透かしを食らう。
いや必ずしもハリウッド大作風を期待してたわけじゃないんだが･･･
イメージとしては以前ビデオで見たストックホルム歌劇場メンバーの
「アイーダ」が念頭にあったのは確か（これはヒロイン始め女奴隷は
すべてトップレスという代物。歌詞はスウェーデン語）。
だからって金の子牛の場面でヌードを期待してたと思われても困るが (^o^)
これ以上は全部見てからにする。
イメージとしては以前ビデオで見たストックホルム歌劇場メンバーの
「アイーダ」が念頭にあったのは確か（これはヒロイン始め女奴隷は
すべてトップレスという代物。歌詞はスウェーデン語）。
だからって金の子牛の場面でヌードを期待してたと思われても困るが (^o^)
これ以上は全部見てからにする。
373 ：名無しの笛の踊り：2006/02/02(木) 22:41:28 ID:Z4MYBhos
まあラストシーン（第三幕）はかっこいいよ
これは映画ならでは
これは映画ならでは
なにもハリウッドスペクタクルをやれとは言わんがそれにしても
音だけ（とト書きと楽譜）で勝手に想像していたイメージとの落差が
あまりに激しすぎた。あえて音のクオリティを犠牲にしてまで
挿入すべき挿絵と言えるか？この絵のせいで肝心の音楽までもが
あたかも茶番のように聴こえてしまうという世にも恐ろしい瞬間すらチラホラ・・・(;_;)
音だけ（とト書きと楽譜）で勝手に想像していたイメージとの落差が
あまりに激しすぎた。あえて音のクオリティを犠牲にしてまで
挿入すべき挿絵と言えるか？この絵のせいで肝心の音楽までもが
あたかも茶番のように聴こえてしまうという世にも恐ろしい瞬間すらチラホラ・・・(;_;)
375 ：名無しの笛の踊り：2006/02/02(木) 23:46:00 ID:Z4MYBhos
やはり怖れていた通りになったか・・・
よりによって「モーゼとアロン」から出すなんて・・・
ストローブが「ミニマル・シネマの巨匠」といわれている意味を
少なくとも紀伊国屋ははっきり断っておけばよかったのになあ
「今日から明日へ」は見違えるような娯楽作！とここで書いても
信じてもらえないんだろうな・・・
よりによって「モーゼとアロン」から出すなんて・・・
ストローブが「ミニマル・シネマの巨匠」といわれている意味を
少なくとも紀伊国屋ははっきり断っておけばよかったのになあ
「今日から明日へ」は見違えるような娯楽作！とここで書いても
信じてもらえないんだろうな・・・
娯楽作なら期待しませう。
シェーンベルクの音楽だけでは能天気な俺でもなかなか娯楽
とはいかないもんで・・・(^^;)
シェーンベルクの音楽だけでは能天気な俺でもなかなか娯楽
とはいかないもんで・・・(^^;)
あっちも娯楽作を期待してみたら普通のひとは肩すかしを食らうだけだと思うが
378 ：名無しの笛の踊り：2006/02/04(土) 04:31:32 ID:GeF2Xyn3
そんなことないよ
ホームコメディの意図を十全に把えきった映画だよ
カメラも段違いに巧みだし編集は冴えまくってる
そしてなにより、ギーレン本人が一瞬登場
どちらか一枚選ぶなら絶対こっちを薦めるよ
ホームコメディの意図を十全に把えきった映画だよ
カメラも段違いに巧みだし編集は冴えまくってる
そしてなにより、ギーレン本人が一瞬登場
どちらか一枚選ぶなら絶対こっちを薦めるよ
379 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 21:52:02 ID:Li8EOz+R
新ウィーン楽派の音楽から学んだ人ってだれがいる？
380 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 22:29:02 ID:aONjThsb
ブリテン
381 ：名無しの笛の踊り：2006/02/08(水) 23:32:49 ID:Li8EOz+R
382 ：名無しの笛の踊り：2006/02/09(木) 01:06:00 ID:I/MfCDW0
20世紀にキャリアを開始した人ほとんど全員じゃないか
383 ：名無しの笛の踊り：2006/02/11(土) 14:19:43 ID:F1lF4MR2
今月のNAXOS新譜は、調性的な曲ばっかだね。
384 ：名無しの笛の踊り：2006/02/11(土) 16:04:07 ID:RAtxW8yR
ヴォツェックのDVD、B・マデルナ＆ハンブルク・フィル。
過去8000円ぐらいだったのが2940円になったのでようやく買った。
ウワサには聞いてたがロケやセットを使ったストーリーに合った
映画じたての映像がすばらしく、演奏も音は悪いが変に小綺麗でなく
轟音を叩きつけるタイプで好きなタイプだった。
過去には抽象的な、四角いパネルが移動するような舞台映像しかみたことなかった
ので、状況に忠実なロケ映画ってやはりイイね。
過去8000円ぐらいだったのが2940円になったのでようやく買った。
ウワサには聞いてたがロケやセットを使ったストーリーに合った
映画じたての映像がすばらしく、演奏も音は悪いが変に小綺麗でなく
轟音を叩きつけるタイプで好きなタイプだった。
過去には抽象的な、四角いパネルが移動するような舞台映像しかみたことなかった
ので、状況に忠実なロケ映画ってやはりイイね。
385 ：名無しの笛の踊り：2006/02/11(土) 16:16:45 ID:vm7fMShT
＞抽象的な、四角いパネルが移動するような舞台
さいきんこんなんばっかだね
日生劇場のルルもそうだった
さいきんこんなんばっかだね
日生劇場のルルもそうだった
386 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 02:13:25 ID:SMjFk3ey
ベルクは19歳で遺産相続し官吏をやめ作曲に専念できた・・・
才能も運も恵まれた幸福な人
才能も運も恵まれた幸福な人
387 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 02:49:08 ID:Oe1m4pOR
＞３８４＞３８５
ドレーゼン＋アバドはごく普通の舞台。
シェロー＋バレンボイムも普通。
ドレーゼン＋アバドはごく普通の舞台。
シェロー＋バレンボイムも普通。
シュトルックマンが歌うヴォツェックが禿げしく聴きたいんだけど、
DVDかCDが出ないかなぁ。
DVDかCDが出ないかなぁ。
389 ：名無しの笛の踊り：2006/02/14(火) 11:55:45 ID:Oe1m4pOR
本来なら小澤＋ウィーン国立歌劇場で出ても良いはずなのだが、、、
小沢はもうやったの？
それとも病気でキャンセル？
それとも病気でキャンセル？
>>386でも早く死んじゃった。
藝大チェンバーオーケストラのコンサートで、ヴェーベルンのOp.5（弦楽オケ版）を聴いてきた。
ヴェーベルンの極端に短い曲はみんなそうだが、冷たい水みたいな曲だな。
生で聴くと本当にいい。オケはうまいし。
6声のリチェルカーレは難解な曲だな。
藝大チェンバーオーケストラのコンサートで、ヴェーベルンのOp.5（弦楽オケ版）を聴いてきた。
ヴェーベルンの極端に短い曲はみんなそうだが、冷たい水みたいな曲だな。
生で聴くと本当にいい。オケはうまいし。
6声のリチェルカーレは難解な曲だな。
392 ：名無しの笛の踊り：2006/02/18(土) 15:41:47 ID:o7tqQ3Wj
ブーレーズ指揮のPコンを聴いた
録音いまいち 残念だ
エラートの
録音いまいち 残念だ
エラートの
393 ：名無しの笛の踊り：2006/02/19(日) 00:59:12 ID:olr3wmuI
NAXOSから出てるピアノ曲集はどう？
394 ：名無しの笛の踊り：2006/02/19(日) 22:05:05 ID:kiOUn7nB
＞３９３
特にお薦めではない。
ピーターヒルはメシアンに習った人でメシアンの全曲録音の
方が好印象。
特にお薦めではない。
ピーターヒルはメシアンに習った人でメシアンの全曲録音の
方が好印象。
ピアノ曲なら園田高弘がお薦めなんだが
高価なのが難だな。
井上直幸もいいが組物に入ってるのしかないし･･･
高価なのが難だな。
井上直幸もいいが組物に入ってるのしかないし･･･
396 ：名無しの笛の踊り：2006/02/28(火) 19:52:20 ID:rGElwLWj
Bergのピアノソナタを聴きたいけど、いい演奏ある？
内田でいいんじゃね
と書きたいところだが、俺あの曲ちょっと苦手でよくわかんね
と書きたいところだが、俺あの曲ちょっと苦手でよくわかんね
>>396
俺はグールドは好きじゃないんだが、例外的にこの曲だけはグールドが一押し
俺はグールドは好きじゃないんだが、例外的にこの曲だけはグールドが一押し
399 ：396：2006/02/28(火) 21:50:46 ID:rGElwLWj
400 ：名無しの笛の踊り：2006/03/01(水) 18:53:04 ID:bf0/WJ53
千子阻止
Bergのピアノソナタop.1の弦楽６重奏への編曲版、アルテミス弦楽四重奏団のCD買った人がいたら、感想を伺いたい。(買うつもりですが)
管弦楽版もありましたね。シャイーのしか聴いたことないですけど。
ベルクのピアノソナタはエマールが絶対オススメ！
俺もグールドに一票。
バッハを中心にグールドのイメージを持っている人は、グールドの
ベルクやシェーンベルクを聴くと意外な印象を持つかも知れない。
バッハを中心にグールドのイメージを持っている人は、グールドの
ベルクやシェーンベルクを聴くと意外な印象を持つかも知れない。
シェーンベルクの変奏曲、前までブーレーズBBC響のソニー盤がイイと
思って聴いてたけど、最近久しぶりに聴いたらあまりに雑然とした演奏
でガックリきた。。
やっぱカラヤンの精緻精妙な演奏こそふさわしいように思えてきた。。
思って聴いてたけど、最近久しぶりに聴いたらあまりに雑然とした演奏
でガックリきた。。
やっぱカラヤンの精緻精妙な演奏こそふさわしいように思えてきた。。
406 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 20:22:26 ID:6oNaY4pk
ブレズはベルクも良くないね
どう見ても過大評価
どう見ても過大評価
>>405
ブーレーズならシカゴ響を振ったErato盤の方はいいんじゃね？
BBCのは雑然とは思わないが気が乗ってない。
もともとブーレーズは無条件にシェーンベルクマンセーの人ではないから
確信犯的駄演というのもあるかと。（ベルクも同じ）
ブーレーズならシカゴ響を振ったErato盤の方はいいんじゃね？
BBCのは雑然とは思わないが気が乗ってない。
もともとブーレーズは無条件にシェーンベルクマンセーの人ではないから
確信犯的駄演というのもあるかと。（ベルクも同じ）
408 ：名無しの笛の踊り：2006/03/04(土) 22:21:36 ID:Ofu1df1B
シェーンベルクのセレナーデって人気曲なの？
アサートンのを聴いてるけど ｳﾙｻｲ
アサートンのを聴いてるけど ｳﾙｻｲ
409 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 01:37:54 ID:HGCiOalS
＞確信犯的駄演
そんな作品を侮辱するようなことをするんですか、ブーレーズは
そんな作品を侮辱するようなことをするんですか、ブーレーズは
410 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 01:39:13 ID:3bpowPsO
ブーレーズ生理的に受け付けない
これはというアツい名演があったら教えれ
これはというアツい名演があったら教えれ
新ウィーン楽派のスレでブーレーズ不評とは合点いかないな
ウェーベルンはむろん、ベルクもシェーンベルクも
ふつーにレヴェル高いぞ。まさにスタンダードな名演と思うが。
全部が最高とまでは言わんけど
ウェーベルンはむろん、ベルクもシェーンベルクも
ふつーにレヴェル高いぞ。まさにスタンダードな名演と思うが。
全部が最高とまでは言わんけど
ブーレーズはカラヤンみたいに作品の弱点をごまかすようなことをしないから
そこが好き嫌いの分かれるところだと思う。
そこが好き嫌いの分かれるところだと思う。
>>412
それを｢確信犯的駄演｣というのではないか。
それを｢確信犯的駄演｣というのではないか。
415 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 01:59:17 ID:HGCiOalS
416 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:03:39 ID:TYoPAanJ
ブーレーズは結構楽譜に忠実ではないと言われるけど
>ベルクのオペラなど呆れるほどのごまかしだらけ
例えば、楽譜に即してヴォツェックのどこが誤摩化しているか
具体的に教えてくれない？
ごまかしのない演奏は誰の指揮？
>ベルクのオペラなど呆れるほどのごまかしだらけ
例えば、楽譜に即してヴォツェックのどこが誤摩化しているか
具体的に教えてくれない？
ごまかしのない演奏は誰の指揮？
417 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:11:31 ID:dIL/QAan
クラフトがいいよ
若いときのしっちゃかめっちゃかは楽しいし
最近のナクソス盤の精妙な演奏は、さすがの年輪だと感服した
セレナード、アサートンがやかましいと感じた人、
クラフトの新盤、ナクソスを聴いてみて！
若いときのしっちゃかめっちゃかは楽しいし
最近のナクソス盤の精妙な演奏は、さすがの年輪だと感服した
セレナード、アサートンがやかましいと感じた人、
クラフトの新盤、ナクソスを聴いてみて！
＞ブーレーズは結構楽譜に忠実ではない
そう言えば「作曲家の書き間違いが見分けられない指揮者は低能」
みたいなことを言ってたな。
そう言えば「作曲家の書き間違いが見分けられない指揮者は低能」
みたいなことを言ってたな。
419 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:16:10 ID:dIL/QAan
ブーレーズのシェーンベルクが
無味乾燥な音楽としてのシェーンベルクの誤解を生んだ
彼以前の、コーリッシュSQ、シュトイアマン、クラスナー、
そしてロバート・クラフトらの演奏は人間の血がたぎって熱い
ブーレーズ以降ではカラヤン一人が飛びぬけて素晴らしい
無味乾燥な音楽としてのシェーンベルクの誤解を生んだ
彼以前の、コーリッシュSQ、シュトイアマン、クラスナー、
そしてロバート・クラフトらの演奏は人間の血がたぎって熱い
ブーレーズ以降ではカラヤン一人が飛びぬけて素晴らしい
420 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:19:06 ID:HGCiOalS
421 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:22:38 ID:dIL/QAan
とりもなおさず「モーゼとアロン」の
米コロンビア盤、ハンス・ロスバウトの指揮を聴こうよ
これほど美しい力に満ちた音楽はあり得ない
これが最高の音楽だ
米コロンビア盤、ハンス・ロスバウトの指揮を聴こうよ
これほど美しい力に満ちた音楽はあり得ない
これが最高の音楽だ
422 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:29:27 ID:dIL/QAan
シェーンベルクの音楽がこの世で一番美しい
なんで21世紀にはいっても人は彼をそう認めないんだろう
孤独だ
彼も
俺も
なんで21世紀にはいっても人は彼をそう認めないんだろう
孤独だ
彼も
俺も
423 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:31:19 ID:HGCiOalS
>>421
CDある？
CDある？
424 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:34:39 ID:dIL/QAan
CD、わかんね
ミトロプーロスのヴォツェックまでは出たんだが。。。
俺は古いLPを聴いてる ２セット持ってるよ
芸大の佐藤真先生もそれがお好きだそうで
ミトロプーロスのヴォツェックまでは出たんだが。。。
俺は古いLPを聴いてる ２セット持ってるよ
芸大の佐藤真先生もそれがお好きだそうで
425 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 02:39:36 ID:/SrBolSn
427 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 04:10:42 ID:hvMU/G21
確かにベームのヴォツェックを聴いたあと、ブーレーズのを聴くとつまんないな。
428 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 04:47:16 ID:HGCiOalS
>>426
ルル聴いて買う気なくしたからね
ルル聴いて買う気なくしたからね
>>428
カラヤンとかの「ごまかし」は複雑な声部をぼかして
表面上きれいに聞かせることだが、
ブーレーズの「ごまかし」は具体的にどんなの？
リングを振った時にもリハーサルでわざと間違えて歌った歌詞の間違いを
指摘しなかったから「ドイツ語もできないくせに」と騒いだ連中がいたみたいだが、
そういうレベルの話か？
カラヤンとかの「ごまかし」は複雑な声部をぼかして
表面上きれいに聞かせることだが、
ブーレーズの「ごまかし」は具体的にどんなの？
リングを振った時にもリハーサルでわざと間違えて歌った歌詞の間違いを
指摘しなかったから「ドイツ語もできないくせに」と騒いだ連中がいたみたいだが、
そういうレベルの話か？
431 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 13:46:48 ID:TYoPAanJ
>420
それは歌手の能力の問題では。というか答えになってない。
指揮者として彼がどこをどうごましたか、楽譜の（場合によっては
小節数か番号で）具体的に答えられるという話。
自分はブーレーズ信者ではないけど、４２０の方がよっぽどごまかし。
それは歌手の能力の問題では。というか答えになってない。
指揮者として彼がどこをどうごましたか、楽譜の（場合によっては
小節数か番号で）具体的に答えられるという話。
自分はブーレーズ信者ではないけど、４２０の方がよっぽどごまかし。
ブーレーズが技術的に超うまい指揮者であることは間違いない。
問題はシェーンベルク解釈としてどうかということ。
出典の記憶が定かでないが、ブーレーズはシェーンベルクのOp.31
について「この曲が切れ切れで連続性が無いことを示すために演奏
している」みたいなことをどこかで言っていた。つまり能力のある人が
曲のつまらなさを示すために指揮しているのなら確信犯的駄演という
ことになる。現役作曲家たるブーレーズならではのことだろうが。
問題はシェーンベルク解釈としてどうかということ。
出典の記憶が定かでないが、ブーレーズはシェーンベルクのOp.31
について「この曲が切れ切れで連続性が無いことを示すために演奏
している」みたいなことをどこかで言っていた。つまり能力のある人が
曲のつまらなさを示すために指揮しているのなら確信犯的駄演という
ことになる。現役作曲家たるブーレーズならではのことだろうが。
前衛の時代にだが、「死んだ」とまで言った人だからね。
その「死んだ」発言の当時なら絶対振らなかったと思われる
「ナポレオンへのオード」や「三楽章の交響曲」などを出して
いる今ではブレズのセンスも多少変わってきてるのかと。
「ナポレオンへのオード」や「三楽章の交響曲」などを出して
いる今ではブレズのセンスも多少変わってきてるのかと。
ブーレーズなんて作曲も指揮もクレンペラー程度のハンパもんがどうしようがどうでもいいが。
436 ：名無しの笛の踊り：2006/03/05(日) 21:56:04 ID:HGCiOalS
しかし信者は必死ｗｗｗ
まあまあ、とりあえずブーレーズの第３ソナタでも弾きながらマッタリしようぜ
438 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 01:00:27 ID:ZIWmATn6
>>425
昨夜は寝ちまったよ。ごめん
両方です
「モーゼとアロン」が最高の作品であって
ロスバウトの演奏が最高の演奏
「人類最高の音楽」と、佐藤真先生が絶賛されてます
cf.「クラシック名盤 この一枚」知恵の森文庫、光文社
俺はブーレーズでシェーンベルクに触れたが
それ以前の世代のほうが、より血のたぎった演奏をしてたことに気づいて
中古LPを漁ってる。レコード・プレイヤーがまだ生きてるからね
米コロンビアは貴重な録音を残してくれたもの
昨夜は寝ちまったよ。ごめん
両方です
「モーゼとアロン」が最高の作品であって
ロスバウトの演奏が最高の演奏
「人類最高の音楽」と、佐藤真先生が絶賛されてます
cf.「クラシック名盤 この一枚」知恵の森文庫、光文社
俺はブーレーズでシェーンベルクに触れたが
それ以前の世代のほうが、より血のたぎった演奏をしてたことに気づいて
中古LPを漁ってる。レコード・プレイヤーがまだ生きてるからね
米コロンビアは貴重な録音を残してくれたもの
439 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 01:07:30 ID:ZIWmATn6
ロスバウト盤は1954年の演奏会形式による世界初演のライヴ盤だ
最初にして最高の演奏、と佐藤真は書いている
これが現代のCDで聴くことができないのは
シェーンベルクの評価につながることでもなるので、残念至極！
最初にして最高の演奏、と佐藤真は書いている
これが現代のCDで聴くことができないのは
シェーンベルクの評価につながることでもなるので、残念至極！
>>435
そう言う喪前の勧めるシェーンベルク演奏家は誰？
そう言う喪前の勧めるシェーンベルク演奏家は誰？
ロスバウトの良い録音が少ないのは残念だね。
Op.31もWergoから出てる（出てた？）録音は鮮明度がいまいち･･･
Op.31もWergoから出てる（出てた？）録音は鮮明度がいまいち･･･
442 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 01:19:12 ID:ZIWmATn6
俺は438だが、ロバート・クラフトの最近のKOCH盤を、まず勧めたい
いま、ナクソスから出始めてるし、手に入りやすいから
セレナードは大好きな音楽だ。まるでモーツァルト！
精妙を極めた典雅さは、この新盤で
旧盤の米コロンビアのしっちゃかめっちゃかの賑やかさも愛してるけどな
クラスナーのヴァイオリン協奏曲
シュトイアーマンのピアノ曲
コーリッシュらの弦楽四重奏曲
シェーンベルクの音楽を尋ねるなら、彼らの音を是非聴いておいてほしい
いま、ナクソスから出始めてるし、手に入りやすいから
セレナードは大好きな音楽だ。まるでモーツァルト！
精妙を極めた典雅さは、この新盤で
旧盤の米コロンビアのしっちゃかめっちゃかの賑やかさも愛してるけどな
クラスナーのヴァイオリン協奏曲
シュトイアーマンのピアノ曲
コーリッシュらの弦楽四重奏曲
シェーンベルクの音楽を尋ねるなら、彼らの音を是非聴いておいてほしい
443 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 02:14:27 ID:q6PT4Poi
ブーレジアンはブーレーズで事足れりの連中だから薦めても無駄だよ
445 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 11:07:52 ID:CZm+6Vdr
>443
>436
日本語が読めない上に妄想激しいな。
別に誰もブーレーズのルル、ヴォツェックが最高とは言っていない。
４３６は所詮いい加減な好き嫌いしか言えないようだから、それを
指摘しただけ。自分としてはギーレンのルルが今の所一番良いと
思っているし、もう不可能だがコンビチュニー＋メッツマッハー
を見たかった。今を代表する演奏を知らないなら知ったかぶりは
しないこと。
>436
日本語が読めない上に妄想激しいな。
別に誰もブーレーズのルル、ヴォツェックが最高とは言っていない。
４３６は所詮いい加減な好き嫌いしか言えないようだから、それを
指摘しただけ。自分としてはギーレンのルルが今の所一番良いと
思っているし、もう不可能だがコンビチュニー＋メッツマッハー
を見たかった。今を代表する演奏を知らないなら知ったかぶりは
しないこと。
446 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 11:30:54 ID:TtqzNG2h
「確信犯」の意味知らないでしょ？
↑
448 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 13:07:14 ID:B8imJem+
確信犯ってのは具体的にはテロリストとか。
昔のブーレーズはテロリスト。
別におかしくないね。
昔のブーレーズはテロリスト。
別におかしくないね。
>>448は相当馬鹿だな
450 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 18:14:53 ID:bVAoWBtx
言葉だけでテロリストにされるのか？
451 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 23:37:22 ID:B8imJem+
452 ：名無しの笛の踊り：2006/03/06(月) 23:39:18 ID:ZIWmATn6
>>444
CDはおそらくない
クラスナーはベルクのヴァイオリン協奏曲があったね、ヴェーベルンの指揮で
シュトイアーマンはグレン・グールドの前に、米コロンビアでシェーンベルクの
ピアノ曲を入れてた人で、シェーンベルク存命中に親しかったピアニストだよ
俺もそれが最上というつもりはないけれど、聴いておいてよかったと思った
シェーンベルク作品の盤歴に興味がある人は、下記アドレスへどうぞ
1922年にギーゼキングが入れたSP盤から最近のものまで、可能な限り記録されてる
ttp://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/shoaf.htm
CDはおそらくない
クラスナーはベルクのヴァイオリン協奏曲があったね、ヴェーベルンの指揮で
シュトイアーマンはグレン・グールドの前に、米コロンビアでシェーンベルクの
ピアノ曲を入れてた人で、シェーンベルク存命中に親しかったピアニストだよ
俺もそれが最上というつもりはないけれど、聴いておいてよかったと思った
シェーンベルク作品の盤歴に興味がある人は、下記アドレスへどうぞ
1922年にギーゼキングが入れたSP盤から最近のものまで、可能な限り記録されてる
ttp://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/shoaf.htm
れすさんくす。
クラスナー/ミトロプロスのV協はプロコ5番と組になったCDを
見たことがあるんだが･･･買っとけばよかった。
LP時代にもいい演奏があったのは同意。クーベリックのOp.16とか
ジュリアードＱの全集とかはよかった。Ｖ協も俺的には依然として
マルシュナー/ギーレンが最強。（ツェートマイヤーかムローヴァか
そのあたりが録音しないかと期待してるんだが）
クラスナー/ミトロプロスのV協はプロコ5番と組になったCDを
見たことがあるんだが･･･買っとけばよかった。
LP時代にもいい演奏があったのは同意。クーベリックのOp.16とか
ジュリアードＱの全集とかはよかった。Ｖ協も俺的には依然として
マルシュナー/ギーレンが最強。（ツェートマイヤーかムローヴァか
そのあたりが録音しないかと期待してるんだが）
454 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 01:00:06 ID:aQ2gdRYE
うん。ジュリアードSQは俺もいいと思った
V協は古今のV協のなかでも最高の作品だから
マルシュナー聴いたことがないので、聴いてみたいな
抽象への渇望がなければ、生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
シェーンベルクの演奏は音楽にならない
クーベリックもグレにもop.16にも傾聴に値する音楽がありました
友よ、さんくす
V協は古今のV協のなかでも最高の作品だから
マルシュナー聴いたことがないので、聴いてみたいな
抽象への渇望がなければ、生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
シェーンベルクの演奏は音楽にならない
クーベリックもグレにもop.16にも傾聴に値する音楽がありました
友よ、さんくす
>>451
やっぱり馬鹿だったな
やっぱり馬鹿だったな
>>455
無知乙。
無知乙。
>>454
＞生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
これには禿胴。
シェーンベルクの音楽そのものにそれがあるんだよね。
（その点では俺はシューマンを連想する。もちろんベートヴェンにも
シューベルトにもチャイコフスキーにも、それはあるんだが。）
ここを認識せずにシェーンベルクを云々する評論家には
いつもむかついてる(^^)。
＞生々しい血のたぎりをもってのそれがなければ
これには禿胴。
シェーンベルクの音楽そのものにそれがあるんだよね。
（その点では俺はシューマンを連想する。もちろんベートヴェンにも
シューベルトにもチャイコフスキーにも、それはあるんだが。）
ここを認識せずにシェーンベルクを云々する評論家には
いつもむかついてる(^^)。
わざわざ口に出すことじゃないし，口にしたとたん白々しくなる
陳腐すぎて読む方が恥ずかしい
陳腐すぎて読む方が恥ずかしい
459 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 11:47:25 ID:vfWT/fb0
ブーレーズがDGに録音した演奏、色々買ったけど
BPOとの「ダフニス」を除いて全て売り飛ばしてしまった
「春の祭典」なんて、発売当初「奇跡が再び起こった」（レコ芸）
なんて騒がれたけど、一番がっかりした演奏のひとつだ
BPOとの「ダフニス」を除いて全て売り飛ばしてしまった
「春の祭典」なんて、発売当初「奇跡が再び起こった」（レコ芸）
なんて騒がれたけど、一番がっかりした演奏のひとつだ
>>458
その陳腐を改めて言わなきゃならんような状況なのが困るんよ
但しブーレーズは意図的にそういうところを避けてる（避けてた？）
のかもしれん。確信犯だからな (^o^)
>>459
↑の理由で、ブーレーズは新ヴィーンよりストラヴィンスキーの方に
にずっと向いてると俺は思うぞ
その陳腐を改めて言わなきゃならんような状況なのが困るんよ
但しブーレーズは意図的にそういうところを避けてる（避けてた？）
のかもしれん。確信犯だからな (^o^)
>>459
↑の理由で、ブーレーズは新ヴィーンよりストラヴィンスキーの方に
にずっと向いてると俺は思うぞ
音楽を語るのに「抽象」なんて言葉をもってくるあたり
変なバイアスがかかっとる
その上「生々しい血のたぎりをもって」などとくると
脳内ドラマもいいとこ
変なバイアスがかかっとる
その上「生々しい血のたぎりをもって」などとくると
脳内ドラマもいいとこ
半分同意。ただ、音楽を語るのにそういう語彙しかない人もいるわけで。
【何もしない人ほど批評家になる】
自分がバカにされないことに意識を集中する。
これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。
なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。
演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。
何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。
自分がバカにされないことに意識を集中する。
これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。
なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。
演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。
何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。
464 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 18:46:53 ID:vfWT/fb0
ウェーベルンの交響曲１楽章って、
マーラーの９番１楽章のパロディなの？
崇拝してたんだからパロディというよりオマージュなんだろうが・・
マーラーの９番１楽章のパロディなの？
崇拝してたんだからパロディというよりオマージュなんだろうが・・
どこが？
466 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 20:11:52 ID:vfWT/fb0
>どこが？
まさか誰も指摘していなかったの？
じゃあ詳細に検討してオレの博士論文を書こう
もちろんポイントは教えないよ
まさか誰も指摘していなかったの？
じゃあ詳細に検討してオレの博士論文を書こう
もちろんポイントは教えないよ
467 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 21:18:16 ID:FqUaCCRd
待ってます。因みにいつ頃？
468 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 21:29:56 ID:Nml2ZPkk
469 ：名無しの笛の踊り：2006/03/07(火) 22:45:53 ID:Y33Qc601
ウェーベルンのパッサカリアも、もろにマーラー
むしろブラ４のフィナーレ（という説なら昔からある）
471 ：464：2006/03/08(水) 20:31:57 ID:5fFzqPjq
詳細に検討した結果、興味深い類似性が幾つかあると分かりました
ただし、ウェーベルンの作品自体がすごく短いので
私の学位論文も電化製品のパンフレット並みの薄さになりそうです
ただし、ウェーベルンの作品自体がすごく短いので
私の学位論文も電化製品のパンフレット並みの薄さになりそうです
472 ：名無しの笛の踊り：2006/03/08(水) 22:09:13 ID:12moZvPo
なんとかケータイの使用説明書くらいの厚さにｗ
473 ：名無しの笛の踊り：2006/03/09(木) 19:49:50 ID:woOsH52H
文章を長くする技術ならいくらでもあるだろ。
その逆は難しいが
その逆は難しいが
つか類似点をリストアップしただけじゃ学位は無理だろ(w
嫌でも厚くしないと。
嫌でも厚くしないと。
475 ：名無しの笛の踊り：2006/03/09(木) 20:55:19 ID:XP2uXSHI
>つか類似点をリストアップしただけじゃ
そんな程度のことはあなたに指摘されるまでもありません
というか、そういうレベルの発想すらしませんでしたが
そんな程度のことはあなたに指摘されるまでもありません
というか、そういうレベルの発想すらしませんでしたが
お前らいつまでこんな下らんネタに付き合うつもりだ
>>432
ブーレーズの発言は、「連続しない、断絶した部分の切り替わりがこの曲の
ポイントだ」、というような意味にはとれないでしょうか。
短い曲が連なって、素材の組み合わせを次々試すような感じが強いし・・・。
作品31ですが、昨日、沼尻/名古屋フィルの演奏を聴いてきました( ´∀`)
沼尻氏は新ウィーン楽派含め近代現代の曲が好きみたいだし、レパートリー広そう。
常任終わりで「名フィルとは今日でさよなら」だって。名古屋の人カワイソス。
ブーレーズの発言は、「連続しない、断絶した部分の切り替わりがこの曲の
ポイントだ」、というような意味にはとれないでしょうか。
短い曲が連なって、素材の組み合わせを次々試すような感じが強いし・・・。
作品31ですが、昨日、沼尻/名古屋フィルの演奏を聴いてきました( ´∀`)
沼尻氏は新ウィーン楽派含め近代現代の曲が好きみたいだし、レパートリー広そう。
常任終わりで「名フィルとは今日でさよなら」だって。名古屋の人カワイソス。
>>478
いやブーレーズは明らかに、各変奏が切り離されているような形式は
古すぎ、というようなニュアンスで発言していたと思う。まあ音楽家だって
考えは変わるし、その時々で放言や思いつきの発言をすることもあるだ
ろうから、片言隻句にあまり捉われるのもどうかと思うけれど。
沼尻のOp.31は自分も聴いたが、ちょっと残念な出来だったと思う。
個々のプレーヤーはうまいのかもしれんが、合奏が何となくザワ
ついて落ち着きがない感じだったし、表現が一本調子だった希ガス
いやブーレーズは明らかに、各変奏が切り離されているような形式は
古すぎ、というようなニュアンスで発言していたと思う。まあ音楽家だって
考えは変わるし、その時々で放言や思いつきの発言をすることもあるだ
ろうから、片言隻句にあまり捉われるのもどうかと思うけれど。
沼尻のOp.31は自分も聴いたが、ちょっと残念な出来だったと思う。
個々のプレーヤーはうまいのかもしれんが、合奏が何となくザワ
ついて落ち着きがない感じだったし、表現が一本調子だった希ガス
シェーンベルクの変奏曲でおすすめのCDありますか？
481 ：名無しの笛の踊り：2006/03/11(土) 23:32:33 ID:Xl2qz29V
ギーレンとか
>>479
現代性がないという意味ですか、なるほど・・・ブーレーズ、厳しいですね。
沼尻名古屋フィルは、個人的には好印象でした。
前半は一度かなりずれてその後も縦の線は少し微妙だった感はありますが、
第2～5変奏のリズム感は面白かったし、後半は集中力があったような。
確かに強いアクセントがあまりなくてニュアンスには多少欠けたかもしれませんが・・・。
現代性がないという意味ですか、なるほど・・・ブーレーズ、厳しいですね。
沼尻名古屋フィルは、個人的には好印象でした。
前半は一度かなりずれてその後も縦の線は少し微妙だった感はありますが、
第2～5変奏のリズム感は面白かったし、後半は集中力があったような。
確かに強いアクセントがあまりなくてニュアンスには多少欠けたかもしれませんが・・・。
484 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 11:07:14 ID:KXeaxDy3
初演者フルトヴェングラーの録音は残っていないのか
そういえばカラヤンの娘ってブーレーズの追っかけみたいなことやってたよな
日本初演ライブ（朝比奈/大フィル）の録音は残ってそうだけどな。
グリーンドアあたりから復刻してほしい。
グリーンドアあたりから復刻してほしい。
487 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 11:21:20 ID:KXeaxDy3
カラヤンの二人の娘は女優とジャズシンガーだよ
op.31はロスバウト、ブーレーズ、カラヤンあたり聴くことが多い。
一長一短あってどれがベストとは言えないが、それぞれ面白い。
一長一短あってどれがベストとは言えないが、それぞれ面白い。
489 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 11:34:06 ID:Am2n0pKf
490 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 12:06:06 ID:CrI+nIDM
>>487
ジャズシンガーの娘のCDはあるのか？
ジャズシンガーの娘のCDはあるのか？
491 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 12:51:27 ID:Uhh0a50s
>>487
女優の娘。のヌードはあるのか？
女優の娘。のヌードはあるのか？
492 ：名無しの笛の踊り：2006/03/12(日) 12:57:02 ID:KXeaxDy3
女優の写真はネット上にある
オヤジにソックリだ（カラヤン旧スレ参照）
シンガーのほうはよくわからん
オヤジにソックリだ（カラヤン旧スレ参照）
シンガーのほうはよくわからん
>>479
ブーレーズは自分がOp.31を振った時に途中で出て行った客について
「曲が嫌いなのなら仕方がない、でもただのバカなら救いようがない」
と言っていたから、なんだかんだ言って好きな曲なんだろうと思う。
ブーレーズは自分がOp.31を振った時に途中で出て行った客について
「曲が嫌いなのなら仕方がない、でもただのバカなら救いようがない」
と言っていたから、なんだかんだ言って好きな曲なんだろうと思う。
>>489
op31ですw
op31ですw
>>487
巨泉の娘もな。
巨泉の娘もな。
496 ：名無しの笛の踊り：2006/03/18(土) 13:47:55 ID:oiqW6bbA
>>485
DQNな娘だな。
DQNな娘だな。
ブーレーズが近代曲を振る時にはカラヤンはよく聴きに行ったらしい。
カラヤン自身がブーレーズのファンだったわけだから仕方あるまい。
カラヤン自身がブーレーズのファンだったわけだから仕方あるまい。
>>497
それて良い話し！
それて良い話し！
499 ：名無しの笛の踊り：2006/03/20(月) 00:01:31 ID:2fOpWTHg
ボツェックが凄く調性的な曲のように聞こえるんだけど
ヘンかな僕
ヘンかな僕
500 ：名無しの笛の踊り：2006/03/20(月) 00:21:30 ID:2fOpWTHg
600ゲット
>>499
ベルクの音楽は調性音楽に限りなく近い無調音楽なんだよね。。
ベルクの音楽は調性音楽に限りなく近い無調音楽なんだよね。。
502 ：名無しの笛の踊り：2006/03/20(月) 03:54:38 ID:VUYWVyDf
ベルクは無調というよりは「自由な調性音楽」
大体無調って言葉が良くない
とシェーンベルク大先生がおっしゃいました
とシェーンベルク大先生がおっしゃいました
504 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 06:50:42 ID:DI9iyL9N
ウェーベルンって壮絶な最期を遂げたんですね…
いやありゃ悲喜劇だよ
は？
見てきたように言うね。kwskお願いします。
508 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 19:40:07 ID:Doisr3DA
ヤミ物資の取引をしていて米兵に射殺されたんだっけ？
>>508
ヒント：加護亜衣
ヒント：加護亜衣
510 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 19:45:45 ID:GzMp0Ysc
これほどの作曲家がそんな無意味な最期でいいのかね…
511 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 19:51:26 ID:Doisr3DA
ヤミタバコ？ もったいぶらないで教えてよ
512 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 21:59:34 ID:kne5Gs5G
美山さん
織部さん
山さん
織部さん
山さん
ウェーベルンは、かなり社会性に欠けた人格だったらしいからな。
音楽上の天才ぶりと人間性はかなりズレがあったみたい。
音楽上の天才ぶりと人間性はかなりズレがあったみたい。
それはべつにズレとは言わないでしょう。
「闇の中で独り苦行する晦渋な僧侶」ですから。
516 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 22:35:40 ID:kne5Gs5G
>>513
本当に社会性に欠けていたら指揮者なぞ出来んよ
本当に社会性に欠けていたら指揮者なぞ出来んよ
ウェーベルンは夜、家の外に出て煙草に火をつけた。闇物資の取引を摘発しようと
近所に張り込んでいた米兵が、その火を闇取引一味の合図と思い込み、撃った。
弾は見事に作曲家に命中した。血まみれのウェーベルンは家の中に逃げ込み、「やられた」
と、三文アクション映画のセリフのようなことを家人に言い残して、絶命した。
近所に張り込んでいた米兵が、その火を闇取引一味の合図と思い込み、撃った。
弾は見事に作曲家に命中した。血まみれのウェーベルンは家の中に逃げ込み、「やられた」
と、三文アクション映画のセリフのようなことを家人に言い残して、絶命した。
>>518
こりゃまた頭の悪そうなレスだな、オイ
こりゃまた頭の悪そうなレスだな、オイ
520 ：名無しの笛の踊り：2006/03/22(水) 23:02:04 ID:kne5Gs5G
>>517
補足すると、当時ヴェーベルンが住んでいたのは娘の嫁ぎ先で、その婿が
タバコの闇取引に手を出していて、占領軍に眼をつけられていた。
もっと早くガサ入れされていたらヴェーベルンは命を落とさずにすんだと思われ。
（一味と思われて暫く拘禁くらいは食らったかもしれないが）
補足すると、当時ヴェーベルンが住んでいたのは娘の嫁ぎ先で、その婿が
タバコの闇取引に手を出していて、占領軍に眼をつけられていた。
もっと早くガサ入れされていたらヴェーベルンは命を落とさずにすんだと思われ。
（一味と思われて暫く拘禁くらいは食らったかもしれないが）
『ヴォツェック』の医者のようなものだな
523 ：名無しの笛の踊り：2006/03/23(木) 12:26:25 ID:6vM5987P
何だ、たったそれだけのことに勿体ぶりやがって
ところでレオ・ボルヒャルトは何で射殺されたの？
ところでレオ・ボルヒャルトは何で射殺されたの？
誰も答を書かないな。
ウェーベルンを撃った米兵はまた゜
生きてるのかなあ
当時25歳と仮定するといま86歳だよね
もっと若いGＩかもしれないし、けっこう生きてそうなんだが。
生きてるのかなあ
当時25歳と仮定するといま86歳だよね
もっと若いGＩかもしれないし、けっこう生きてそうなんだが。
>>523
検索したらこんなの出てきた。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~itoma/zatsubun/meien-tanbou20031221/meien-tanbou20031221.htm
検索したらこんなの出てきた。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~itoma/zatsubun/meien-tanbou20031221/meien-tanbou20031221.htm
527 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 03:04:08 ID:jDWGv/Wu
浄夜の演奏（ＣＤ）でソフトな感じのありますか？
神経を逆撫でない浄夜なんて浄夜じゃない
529 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 03:30:35 ID:iHGnuYtE
ソフトな感じは浄夜に必要不可欠です
530 ：名無しの笛の踊り：2006/04/02(日) 18:19:49 ID:rECayrmC
ソフトな感じは初夜に必要不可欠です
531 ：名無しの笛の踊り：2006/04/03(月) 19:54:03 ID:bYdQt4S+
>浄夜の演奏（ＣＤ）でソフトな感じのありますか？
まず弦楽６重奏版はやめとけ
カラヤンもやめとけ すっげえテンションでのけぞるほど凄い
バレンボイムはどうだ
まず弦楽６重奏版はやめとけ
カラヤンもやめとけ すっげえテンションでのけぞるほど凄い
バレンボイムはどうだ
カラヤンのスゴいか？派手で安っぽい感じがするが。
533 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 02:24:30 ID:woTKHxaM
シェーンベルクの成分解析結果 :
シェーンベルクの54%は気合で出来ています。
シェーンベルクの21%は波動で出来ています。
シェーンベルクの8%は下心で出来ています。
シェーンベルクの6%は汗と涙(化合物)で出来ています。
シェーンベルクの5%は鉛で出来ています。
シェーンベルクの4%はツンデレで出来ています。
シェーンベルクの1%はアルコールで出来ています。
シェーンベルクの1%は厳しさで出来ています。
シェーンベルクの54%は気合で出来ています。
シェーンベルクの21%は波動で出来ています。
シェーンベルクの8%は下心で出来ています。
シェーンベルクの6%は汗と涙(化合物)で出来ています。
シェーンベルクの5%は鉛で出来ています。
シェーンベルクの4%はツンデレで出来ています。
シェーンベルクの1%はアルコールで出来ています。
シェーンベルクの1%は厳しさで出来ています。
534 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 02:26:50 ID:woTKHxaM
ヴェーベルンの成分解析結果 :
ヴェーベルンの59%はお菓子で出来ています。
ヴェーベルンの37%はカテキンで出来ています。
ヴェーベルンの3%は電波で出来ています。
ヴェーベルンの1%は小麦粉で出来ています。
ヴェーベルンの59%はお菓子で出来ています。
ヴェーベルンの37%はカテキンで出来ています。
ヴェーベルンの3%は電波で出来ています。
ヴェーベルンの1%は小麦粉で出来ています。
535 ：ad：2006/04/04(火) 02:29:28 ID:H9WCt7mi
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536 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 07:00:26 ID:sujFZKR3
ヴェーベルンの成分解析結果 :
ヴェーベルンの100%は鉛玉で出来ています。
ヴェーベルンの100%は鉛玉で出来ています。
>>533
54%が気合ってのは案外当たってるかも（爆）
54%が気合ってのは案外当たってるかも（爆）
538 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 12:34:20 ID:JXb5SKog
>カラヤンのスゴいか？派手で安っぽい感じがするが。
あの演奏を聴いてその程度の感想しかないとは哀れな・・
キミの成分分析結果：
99%はアンチカラヤンで出来ています。
1%は耳クソで出来ています。
あの演奏を聴いてその程度の感想しかないとは哀れな・・
キミの成分分析結果：
99%はアンチカラヤンで出来ています。
1%は耳クソで出来ています。
539 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 14:14:09 ID:woTKHxaM
いまだにアンチカラヤンているのか・・・
前世紀の遺物だな
前世紀の遺物だな
540 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 17:05:54 ID:bPNc7x3k
いまだにカラヤンの演奏にケチつけられるといきり立つやつっているのか・・・
前世紀の遺物だな
前世紀の遺物だな
541 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 20:18:21 ID:opwiM5QJ
カラヤンのルルを聞きたかった。
542 ：名無しの笛の踊り：2006/04/04(火) 20:37:23 ID:WiqOY+Xt
ホリガーの浄夜はソフトだと思う。
あのCDは高く評価されるべき。
あのCDは高く評価されるべき。
543 ：名無しの笛の踊り：2006/04/05(水) 22:20:03 ID:KjCbtSqM
カラヤンのルル。
確かに聴きたかったね、相性バッチリぢゃん。
確かに聴きたかったね、相性バッチリぢゃん。
544 ：名無しの笛の踊り：2006/04/05(水) 22:26:38 ID:8xwUj4CR
カラヤンはベルクのオケ物を全部録音すべきだったね
ブレーズなどはゴミ箱行きだ
ブレーズなどはゴミ箱行きだ
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
546 ：名無しの笛の踊り：2006/04/06(木) 12:50:04 ID:eZhsOg4J
>カラヤンはベルクのオケ物を全部録音すべきだったね
アモワイヤルがソロのベルクVn協奏曲ライブ、FMで聴いたことあるけど
すばらしい演奏、まさに凄絶の一言。しばらく脳みそが痺れていた
歌曲集やオペラも録音してほしかったなあ･･･
アモワイヤルがソロのベルクVn協奏曲ライブ、FMで聴いたことあるけど
すばらしい演奏、まさに凄絶の一言。しばらく脳みそが痺れていた
歌曲集やオペラも録音してほしかったなあ･･･
>>546
カラヤン/アモイヤルのベルクのコンチェルトって85年の？
裏青の持ってるけど、なんかギクシャクした演奏であんまり関心しないなぁ。。
そのFMで放送されたのはそれとは別の日のだろか。。
ちなみに裏青のは1月26日だけど。
カラヤン/アモイヤルのベルクのコンチェルトって85年の？
裏青の持ってるけど、なんかギクシャクした演奏であんまり関心しないなぁ。。
そのFMで放送されたのはそれとは別の日のだろか。。
ちなみに裏青のは1月26日だけど。
549 ：546：2006/04/07(金) 16:40:08 ID:M4BfmDq7
551 ：名無しの笛の踊り：2006/04/09(日) 00:59:18 ID:HKJjKYFx
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1804847
↑このケーゲルの8枚組ボックスを買ったんですが、
8枚中4,7,8枚目だけがCD-TEXT(ディスク名、トラック名などを表示する機能)対応でした。
同じボックスセットを持っておられる方がいましたら、
同じようにこんな中途半端なのか教えてください。
↑このケーゲルの8枚組ボックスを買ったんですが、
8枚中4,7,8枚目だけがCD-TEXT(ディスク名、トラック名などを表示する機能)対応でした。
同じボックスセットを持っておられる方がいましたら、
同じようにこんな中途半端なのか教えてください。
552 ：名無しの笛の踊り：2006/04/10(月) 13:52:00 ID:Hhj47Ade
アーロンの四重奏全集は？
553 ：名無しの笛の踊り：2006/04/15(土) 22:51:00 ID:pgopp+/Y
ブーレーズの浄夜は綺麗だな
554 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 09:58:31 ID:rBOmhxsZ
綺麗だけど、面白くも何ともない演奏だと思ったな
「グレの歌」であんなに豊潤な音楽を聴かせてくれたので
期待して買ったんだけど、結局売り払ってしまった
「グレの歌」であんなに豊潤な音楽を聴かせてくれたので
期待して買ったんだけど、結局売り払ってしまった
文句なしに一番いい演奏だな
556 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 10:50:57 ID:rBOmhxsZ
「グレ」はそうだと思うが「浄められた夜」はちょっとねえ・・・
557 ：名無しの笛の踊り：2006/04/16(日) 11:33:50 ID:yyC+GaO0
CBSのだよ？
またDGからベームの芸術がまとまって出たけど、今回もヴォツェックが出ねーorz
国内盤ずいぶん長い間廃盤になってねーか？
国内盤ずいぶん長い間廃盤になってねーか？
>>559
なるほどぉ～、ほしけりゃ全集盤買えってわけか・・・orz
なるほどぉ～、ほしけりゃ全集盤買えってわけか・・・orz
561 ：名無しの笛の踊り：2006/04/20(木) 23:31:48 ID:iEkBkq7R
カラヤンのベルクだけど、３つの管弦楽曲はハンマーが間違っている。
オレはフルート奏者だが、自分が乗った演奏でパーカス奏者が言っていたので、
間違いない。
あっ言っとくけど、３つの管弦楽曲だったら、
最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、
「お前わかってんのかよ。」みたいなつっこみはやめてね。
オレはフルート奏者だが、自分が乗った演奏でパーカス奏者が言っていたので、
間違いない。
あっ言っとくけど、３つの管弦楽曲だったら、
最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、
「お前わかってんのかよ。」みたいなつっこみはやめてね。
>>561
ハンマーの間違いってなに？ 叩くタイミングが違ってるの？
ハンマーの間違いってなに？ 叩くタイミングが違ってるの？
563 ：名無しの笛の踊り：2006/04/21(金) 00:45:11 ID:o7gBR40g
「３つの管弦楽曲」は版が複数あるという問題はどうなのよ？
カラヤンのは1929年の改訂版
カラヤンのは1929年の改訂版
564 ：名無しの笛の踊り：2006/04/21(金) 22:30:20 ID:o7gBR40g
具体的な質問にはダンマリか
程度の低い煽りだったなｗ
程度の低い煽りだったなｗ
565 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 14:04:16 ID:Utn7xyHC
まだ返事しない。
やっぱり煽りか
やっぱり煽りか
566 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 14:11:31 ID:OTnJ6fiK
＞あっ言っとくけど、３つの管弦楽曲だったら、
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、
ここまで豪語する奴が何年版かも知らないとはｗ
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので、
ここまで豪語する奴が何年版かも知らないとはｗ
568 ：名無しの笛の踊り：2006/04/25(火) 22:20:21 ID:PLddY/My
＞最初か最初まで主要パートのソルフェージュできるので
悪いがオレでもその程度は出来る
「暗譜してるので」くらい言ってくれれば説得力が・・・・
悪いがオレでもその程度は出来る
「暗譜してるので」くらい言ってくれれば説得力が・・・・
569 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 01:13:31 ID:WGpy2W/J
ストローヴ＝ユイレの『モーゼとアロン』について
570 ：名無しの笛の踊り：2006/04/26(水) 01:19:58 ID:gY385/4Z
>>569
第三幕が感動的
第三幕が感動的
ブーレーズのルルをよく聴いているのですが、
他のもので、何か良いCデャありませんか？
他のもので、何か良いCデャありませんか？
572 ：名無しの笛の踊り：2006/04/29(土) 00:01:21 ID:bedGWqpn
573 ：名無しの笛の踊り：2006/04/29(土) 00:08:50 ID:bedGWqpn
追加。
ただしドホナーニはDr.シェーン（ヴァルター・ベリー）がヘタレで×。
ベームのF＝ディースカウは妙な癖がありすぎて×。
Dr.シェーンに限ってはブレーズ盤が良い。ストラータスは史上最低
Aデイヴィス盤はまだ聴いてない
ただしドホナーニはDr.シェーン（ヴァルター・ベリー）がヘタレで×。
ベームのF＝ディースカウは妙な癖がありすぎて×。
Dr.シェーンに限ってはブレーズ盤が良い。ストラータスは史上最低
Aデイヴィス盤はまだ聴いてない
574 ：名無しの笛の踊り ：2006/04/29(土) 00:54:06 ID:c5ob13iO
ストラータスはたしかに音も映像も厳しいね。
レック盤は全体に色気があって好きなんだが。
レック盤は全体に色気があって好きなんだが。
576 ：名無しの笛の踊り：2006/04/29(土) 01:51:13 ID:bedGWqpn
ドホナーニ/VPOの良い点はスタジオ録音だけあって
オケの各楽器が明瞭で、ベルクの書いた複雑なラインがよくわかること
この点ライブ盤はどれもミスだらけで論外だな
オケの各楽器が明瞭で、ベルクの書いた複雑なラインがよくわかること
この点ライブ盤はどれもミスだらけで論外だな
577 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 00:38:32 ID:raswwb3f
あの複雑極まるスコアを完全に演奏できる方がある意味不自然なんであって。
ライブにはライブの良さがあると思うけどな。
粗雑な意見で許せ。
ライブにはライブの良さがあると思うけどな。
粗雑な意見で許せ。
578 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 00:57:05 ID:eCxGwCX1
579 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 01:28:53 ID:raswwb3f
>>578
いやいや、ブーレーズファンでもなんでもないぞ。
ただ、実演でベルクの完璧な演奏ができるオケなどそう簡単にはないだろうと思っただけ。
まあ、ブーレーズがどうかは別にして、メロメロの演奏もそれなりに味がある。
まあ、あくまで一般論だ。
いやいや、ブーレーズファンでもなんでもないぞ。
ただ、実演でベルクの完璧な演奏ができるオケなどそう簡単にはないだろうと思っただけ。
まあ、ブーレーズがどうかは別にして、メロメロの演奏もそれなりに味がある。
まあ、あくまで一般論だ。
580 ：名無しの笛の踊り：2006/04/30(日) 01:37:27 ID:eCxGwCX1
＞メロメロの演奏もそれなりに味がある。
じゃあもっとメロメロなマゼールのライブをどうぞ。
俺は聴くに堪えないが。
じゃあもっとメロメロなマゼールのライブをどうぞ。
俺は聴くに堪えないが。
>>577がいいこと言った！
上にもあったが、ブーレーズはルルがだめなんだよな。
レックのは、上手いかどうかは別にして、ルル、オケともに
けっこう雰囲気が出ている。たぶんそれで新国にも呼ばれたんだよね。
ドホナーニ盤は今、CD入手できないんじゃないかな。
そういえばルルの新譜聴いた人いる？
レックのは、上手いかどうかは別にして、ルル、オケともに
けっこう雰囲気が出ている。たぶんそれで新国にも呼ばれたんだよね。
ドホナーニ盤は今、CD入手できないんじゃないかな。
そういえばルルの新譜聴いた人いる？
ブーレーズがミスをしたって別に大騒ぎするほどのことでもないと思うが。
ブーレーズは自分の録音を全く聞き返さないらしいし、自宅にオーディオも
持っていなかった（プレゼントされたが盗まれた）というぐらいだから、
録音の完成度にそんなに拘りがあるとは思えない。
それでいながらあの完成度というのが凄いのであって、例外はいくらでもあるだろう。
ブーレーズは自分の録音を全く聞き返さないらしいし、自宅にオーディオも
持っていなかった（プレゼントされたが盗まれた）というぐらいだから、
録音の完成度にそんなに拘りがあるとは思えない。
それでいながらあの完成度というのが凄いのであって、例外はいくらでもあるだろう。
＞録音の完成度にそんなに拘りがあるとは思えない。
……。
……。
586 ：名無しの笛の踊り：2006/05/01(月) 00:09:13 ID:ZZMSDQT9
まさに贔屓の引き倒し。
ブーレーズの音楽の作り方。好きだお。
ウィーン楽派の作品とは相性がいいと思う。
自分的には、
ミスが少ないに越したことはない。
しかし
ミスが少ない演奏の順に好きになるということもありえない
ウィーン楽派の作品とは相性がいいと思う。
自分的には、
ミスが少ないに越したことはない。
しかし
ミスが少ない演奏の順に好きになるということもありえない
588 ：名無しの笛の踊り：2006/05/01(月) 01:19:34 ID:/l0Gt8CS
面白味はないが、ミスなく完璧な演奏をするというイメージがあるブーレーズだが、このスレの流れは面白いな。
589 ：名無しの笛の踊り：2006/05/02(火) 18:16:54 ID:sqDskUx2
実はオレ、ブーレーズってイマイチ掴み所がないと思ってるんだ
「グレ」では豊潤なサウンドと歌心に満ちたフレージングを聴かせてくれたのに
最近の演奏はおおむね味も色も素っ気もないガイコツのような演奏だし
NYP時代の演奏は極彩色のビビッドな演奏が多いし
ミスに関しては、この人意外と少なくないよ。でも、だからどうした？って感じだが。
「グレ」では豊潤なサウンドと歌心に満ちたフレージングを聴かせてくれたのに
最近の演奏はおおむね味も色も素っ気もないガイコツのような演奏だし
NYP時代の演奏は極彩色のビビッドな演奏が多いし
ミスに関しては、この人意外と少なくないよ。でも、だからどうした？って感じだが。
590 ：名無しの笛の踊り：2006/05/03(水) 23:36:50 ID:fPHDkYRy
確かに、最近の演奏はある種精彩がない気がする。
もっとも、そこらあたりは自分も分かっていて引退ということにしたのかもしれない。
もっとも、そこらあたりは自分も分かっていて引退ということにしたのかもしれない。
まぁブーレーズはDGに移籍した頃から演奏が腑抜けになった罠。。
592 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 00:29:03 ID:eRtSTQ8Q
CBS時代から新ウィーン楽派とは相性良くないと思うが
いまも聞けるCDはピエロとヤコブの梯子、ヴェーベルンのごく一部くらいだ
他はどれも良くないよ、ブレズ
いまも聞けるCDはピエロとヤコブの梯子、ヴェーベルンのごく一部くらいだ
他はどれも良くないよ、ブレズ
当時のオケ水準であそこまで精緻な演奏ができたのはブレーズだけだと思うが。
以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
594 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 14:47:46 ID:doBLEOrg
それは信者の言い草に過ぎない
ブレズはマーケティングで成功したから思いこみも仕方ないが・・・
マデルナ、カラヤン、あるいはドホナーニの演奏を聴きたまえ
ブレズはマーケティングで成功したから思いこみも仕方ないが・・・
マデルナ、カラヤン、あるいはドホナーニの演奏を聴きたまえ
＞当時のオケ水準であそこまで精緻な演奏ができたのはブレーズだけだと思うが。
これは俺もそう思う。だが
＞＞以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
これが本当ならある意味不幸。シェーンベルクが戦後前衛の前段階である
（にすぎない）かのような見方を普及させてしまった点で。
ブーレーズはあくまでポスト・ヴェーベルンから出発した作曲家としての見方
を捨てていないから、指揮専門の人とはスタンスが違うのは当然だが。
これは俺もそう思う。だが
＞＞以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
これが本当ならある意味不幸。シェーンベルクが戦後前衛の前段階である
（にすぎない）かのような見方を普及させてしまった点で。
ブーレーズはあくまでポスト・ヴェーベルンから出発した作曲家としての見方
を捨てていないから、指揮専門の人とはスタンスが違うのは当然だが。
>>以後の新ウィーン楽派演奏の手本になったことは間違いない。
これほんとなの？
これほんとなの？
597 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 16:22:15 ID:doBLEOrg
598 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 16:57:44 ID:doBLEOrg
名高いクリーヴランドとの「春の祭典」を始めとして、
ブレズが20世紀音楽の演奏精度を高めてきた功績は事実である。
しかし、新ウィーンに関しては必ずしもそうではない。これも事実。
ねじ釘の緩んでガタついたEICの「室内交響曲」より
オルフェウスCOのほうが遙かに精度が高く（年代の開きはほんの十年ほど）
また、ベルクのだらしない演奏（Vnコンチェルトや叙情組曲の三章）と
同時期のショルティや年代を遡るカラヤンを聞き比べてほしい。
後者のほうが遙かに高度な合奏力を示している。
解釈は好みもあろうが、
「あそこまで精緻な演奏」というのは、CBS/SONYの広告を鵜呑みにした
煽動されやすい大衆の一人だと自ら告白するようなものである。
ブレズが20世紀音楽の演奏精度を高めてきた功績は事実である。
しかし、新ウィーンに関しては必ずしもそうではない。これも事実。
ねじ釘の緩んでガタついたEICの「室内交響曲」より
オルフェウスCOのほうが遙かに精度が高く（年代の開きはほんの十年ほど）
また、ベルクのだらしない演奏（Vnコンチェルトや叙情組曲の三章）と
同時期のショルティや年代を遡るカラヤンを聞き比べてほしい。
後者のほうが遙かに高度な合奏力を示している。
解釈は好みもあろうが、
「あそこまで精緻な演奏」というのは、CBS/SONYの広告を鵜呑みにした
煽動されやすい大衆の一人だと自ら告白するようなものである。
599 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 18:52:27 ID:ZfQL+p1T
確かに、ヲカヤソじゃなかったカラヤソのシェーンベルクが聴き応えがあるのは事実。
管弦楽のための変奏曲なんか、妙な説得力があるぞ。
管弦楽のための変奏曲なんか、妙な説得力があるぞ。
600 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 21:23:22 ID:IezFbSFy
ミトプーのシェーンベルクの管弦楽の変奏曲良いよ。今まで、カラヤン、ギーレン、ブーレーズの秀演があったけど、ほとんどは楽譜を音にしましたよ…という演奏だった。カラヤンは一部評価出来るけど。
このミトプーはきちんと音楽になっているのが素晴らしい。みんな一回聴いてみてよ。
このミトプーはきちんと音楽になっているのが素晴らしい。みんな一回聴いてみてよ。
よおし、聴いてみよう。
テイトのルル（EMI）ってどうですか？
603 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 22:39:53 ID:7TQBEXa0
>>602
マゼル、ブレズの三幕版よりは形になっている
パトリシア・ワイズは美人だし、そんなに下手じゃない
しかし・・・うーん・・・・・・・・・萌えん・・・
ストラータスなんかは歌は赤点どうしよもないが女優として萌えられる
オケもガタガタなのに妙な緊迫感があるんだな・・・
ブレズをゴミ箱に捨てられない理由の一つ。
マゼル、ブレズの三幕版よりは形になっている
パトリシア・ワイズは美人だし、そんなに下手じゃない
しかし・・・うーん・・・・・・・・・萌えん・・・
ストラータスなんかは歌は赤点どうしよもないが女優として萌えられる
オケもガタガタなのに妙な緊迫感があるんだな・・・
ブレズをゴミ箱に捨てられない理由の一つ。
604 ：名無しの笛の踊り：2006/05/04(木) 22:43:54 ID:7TQBEXa0
あ、テイト盤ではハンス・ホッターのシゴルヒが
ドホナーニ盤以上の存在感。萌え萌え♪
ドホナーニ盤以上の存在感。萌え萌え♪
>>593-598
ブーレーズがシェーンベルク演奏の手本になったってことは無いだろう。
>>597が言うとおり違うタイプの演奏はいくらも並存してるのだから。
むしろ評論家が手本と思い込んだ弊害のほうが大きいんｼﾞｬﾏｲｶ
シェーンベルクが熱い音楽であることを認識しない香具師の評論なんて…
ブーレーズがシェーンベルク演奏の手本になったってことは無いだろう。
>>597が言うとおり違うタイプの演奏はいくらも並存してるのだから。
むしろ評論家が手本と思い込んだ弊害のほうが大きいんｼﾞｬﾏｲｶ
シェーンベルクが熱い音楽であることを認識しない香具師の評論なんて…
ブーレーズ先生の大好きなヴォツェック、再録してもらいたいな。
アバド盤も好きだけど。
アバド盤も好きだけど。
608 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 12:14:19 ID:+y7E8Las
むしろ全盛期のアバドがルルを録音すべきだった。
609 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 14:29:16 ID:UFR3zgK9
ケーゲルのグレを聴いてきましたが、次に聴くのは誰のものがいいでしょうか？
それと６月に行われる東響のグレを行こうかどうか迷っています。
それと６月に行われる東響のグレを行こうかどうか迷っています。
【現代音楽の】新ウィーン楽派【古典楽派】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1146779310/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1146779310/
611 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 17:03:18 ID:aYv9+DZ0
>ケーゲルのグレを聴いてきましたが、次に聴くのは誰のものがいいでしょうか？
ケーゲルを知ってしまった以上、次に何聴いても満足できないかも・・・
個人的にはブーレーズの方が好きだけど、
曲の底に流れる果たされない思い、やり場のない哀しみ、なんてものが
ケーゲルの演奏ではっきり分かり、曲の全体像を見誤らずにすむ
私が聴いた中での勝手ランキングは
ブーレーズ＞＝ケーゲル＞＞ラトル＞レヴァイン＝インバル＞シャイー
＞アバド＞シノーポリ＞＞＞＞＞メータ＞小澤
ブーレーズがトップなのも小澤がビリなのも要因は歌手陣
ケーゲルを知ってしまった以上、次に何聴いても満足できないかも・・・
個人的にはブーレーズの方が好きだけど、
曲の底に流れる果たされない思い、やり場のない哀しみ、なんてものが
ケーゲルの演奏ではっきり分かり、曲の全体像を見誤らずにすむ
私が聴いた中での勝手ランキングは
ブーレーズ＞＝ケーゲル＞＞ラトル＞レヴァイン＝インバル＞シャイー
＞アバド＞シノーポリ＞＞＞＞＞メータ＞小澤
ブーレーズがトップなのも小澤がビリなのも要因は歌手陣
612 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 17:10:49 ID:UFR3zgK9
そうなんですか。有難うございます。参考にさせてもらいます。
とりあえず２ndチョイスはラトルにしてみようと思います。
実はヤンソンス/ウイーンフィルが出るのを待っていたのですが。
とりあえず２ndチョイスはラトルにしてみようと思います。
実はヤンソンス/ウイーンフィルが出るのを待っていたのですが。
613 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 20:38:29 ID:AL8VptX4
ブーレーズはやはり別格だと思う。
新ウィーン楽派の語法を更に発展させて一家を築いた作曲家だし、
無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。
無調や12音技法で曲が書けない他の指揮者にはわからない
曲の論理構造もはっきり見えていると思う。
ブーレーズの演奏がネイティヴの話す外国語とするなら、
他の大抵の指揮者のはタモリの外国語もどきみたいなものだ、と誰かが言っていた。
些細なミスがどうのという話とは次元の違う指揮者だと思う。
新ウィーン楽派の語法を更に発展させて一家を築いた作曲家だし、
無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。
無調や12音技法で曲が書けない他の指揮者にはわからない
曲の論理構造もはっきり見えていると思う。
ブーレーズの演奏がネイティヴの話す外国語とするなら、
他の大抵の指揮者のはタモリの外国語もどきみたいなものだ、と誰かが言っていた。
些細なミスがどうのという話とは次元の違う指揮者だと思う。
615 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 21:49:34 ID:ZnqcAVkl
で、音楽は何処にあるのかね。
616 ：名無しの笛の踊り：2006/05/05(金) 22:41:41 ID:j3O/ZVKl
「音学」はありそうだ。
618 ：名無しの笛の踊り：2006/05/06(土) 00:06:17 ID:ky1DtsdZ
「管弦楽の変奏曲」
初演者フルヴェンで聴いてみたいなあ
初演者フルヴェンで聴いてみたいなあ
>>593
オルフェウスがEICより精度が高い件、もう少し具体的に書いてくれると有難い。
俺にはどうもそんな印象派ないので･･･
>>614
ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
「論理構造」って何？
オルフェウスがEICより精度が高い件、もう少し具体的に書いてくれると有難い。
俺にはどうもそんな印象派ないので･･･
>>614
ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
「論理構造」って何？
×印象派
○印象は
○印象は
>>619
>ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
>「論理構造」って何？
>>614は「俺には見える」とは言ってないから、お前は何かを尋ねてるんじゃなくて
単に冷やかしてるつもりなんだろうが、仮に知る気があるなら、簡単なことだ。
1) 図書館にでも行ってブレーズの著作を読む。
2)「こういう楽曲分析と評価がカラヤンに可能だろうか」とちょっと考えてみる。
3) で、楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうかを確かめる。
資質も経歴もまるで違うからそんな比較はバカバカしいとは思うが、興味があるならやれ。
>ブーレーズに見えてカラヤンには見えない（しかしブーレーズを聴く貴君には見える）
>「論理構造」って何？
>>614は「俺には見える」とは言ってないから、お前は何かを尋ねてるんじゃなくて
単に冷やかしてるつもりなんだろうが、仮に知る気があるなら、簡単なことだ。
1) 図書館にでも行ってブレーズの著作を読む。
2)「こういう楽曲分析と評価がカラヤンに可能だろうか」とちょっと考えてみる。
3) で、楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうかを確かめる。
資質も経歴もまるで違うからそんな比較はバカバカしいとは思うが、興味があるならやれ。
>>621
まあ冷かしも少しはあることは認める (^^)。だが本人に見えないものが
ブーレーズに見えてるってどうしてわかるんだ？という疑問は残る。
＞楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうか
俺が知りたいのはまさにそれだよ。
演奏が「どんな感じか」とか「気に入るか」とかはわかっても、それが（技術的に）
何に起因するのかは素人の俺には分からないので、もちっと具体的に説明してほすぃ。
楽曲分析の精粗がどう演奏に反映するのかも「言われてみればそんな気がする」程度
以上にはわからん…orz
分析ができても演奏に表現できない場合もあるだろうし、言葉で表すような分析ができな
くても直観で把握されるものもあるだろうからブーレーズの著作読んでも参考になるかどうか。
（俺も少しは読んだがシェーンベルクの分析にはお目にかかってない）
まあ冷かしも少しはあることは認める (^^)。だが本人に見えないものが
ブーレーズに見えてるってどうしてわかるんだ？という疑問は残る。
＞楽曲の把握の仕方の違いが演奏に現れてるかどうか
俺が知りたいのはまさにそれだよ。
演奏が「どんな感じか」とか「気に入るか」とかはわかっても、それが（技術的に）
何に起因するのかは素人の俺には分からないので、もちっと具体的に説明してほすぃ。
楽曲分析の精粗がどう演奏に反映するのかも「言われてみればそんな気がする」程度
以上にはわからん…orz
分析ができても演奏に表現できない場合もあるだろうし、言葉で表すような分析ができな
くても直観で把握されるものもあるだろうからブーレーズの著作読んでも参考になるかどうか。
（俺も少しは読んだがシェーンベルクの分析にはお目にかかってない）
623 ：名無しの笛の踊り：2006/05/06(土) 12:41:34 ID:Bxk3AFeb
>新ウィーン楽派の語法を更に発展させて一家を築いた作曲家だし、
については異論を挟む余地はないが
>無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。
「追随を許さない」というのは、思い込みや又聞きではなくてはっきりとした根拠が何かあるの？
もし演奏を聴いて判断しているのだったら、具体例を挙げてくれると有り難い
「聞いたら分かるだろ、簡単なことだ」はナシで頼むよ
については異論を挟む余地はないが
>無調や12音音楽の演奏に必須な音感も他の追随を許さない。
「追随を許さない」というのは、思い込みや又聞きではなくてはっきりとした根拠が何かあるの？
もし演奏を聴いて判断しているのだったら、具体例を挙げてくれると有り難い
「聞いたら分かるだろ、簡単なことだ」はナシで頼むよ
624 ：名無しの笛の踊り：2006/05/06(土) 15:07:23 ID:3SZvEboS
何でブーレーズのことになるとムキになる連中が多いんだろう・・・
指揮者ごとの個性を楽しむつもりで聴けば問題ないのに。
誰が一番とか無理に決める必要はないと思う。
指揮者ごとの個性を楽しむつもりで聴けば問題ないのに。
誰が一番とか無理に決める必要はないと思う。
625 ：名無しの笛の踊り：2006/05/06(土) 15:11:53 ID:wncA/7CL
手続きがあるんだよ。音楽は耳で聴くものではない。
626 ：名無しの笛の踊り：2006/05/06(土) 17:07:24 ID:Scrb/HEX
よりによってなんでこの板に落ちこぼれ観念様がいらっしゃったんでありやしょう？
俺も別にブーレーズをけなす目的で書いてるわけじゃない。
彼が物凄い技術の持ち主であることは否定の余地がないし、
彼には彼の持ち味があって成功している録音もたくさんあることだし。
「新ヴィーン楽派（特にシェーンベルク）については彼がダントツ」という見方には
違和感があるというだけ。
俺自身はその違和感をうまく説明できないので、プロ・アンチどちらでも
いいから具体的に説明してくれるカキコを歓迎したい。
>>625
いや、最終的には耳で聴くことに帰着すると俺は思うぞ。
彼が物凄い技術の持ち主であることは否定の余地がないし、
彼には彼の持ち味があって成功している録音もたくさんあることだし。
「新ヴィーン楽派（特にシェーンベルク）については彼がダントツ」という見方には
違和感があるというだけ。
俺自身はその違和感をうまく説明できないので、プロ・アンチどちらでも
いいから具体的に説明してくれるカキコを歓迎したい。
>>625
いや、最終的には耳で聴くことに帰着すると俺は思うぞ。
>>626
だからその観念じゃなくて具体的な説明を欲してるわけさ。
だからその観念じゃなくて具体的な説明を欲してるわけさ。
629 ：名無しの笛の踊り：2006/05/09(火) 00:35:59 ID:a6/9Iika
あれれ止まってるぞ。
落ちてほしくないな。
落ちてほしくないな。
630 ：名無しの笛の踊り：2006/05/10(水) 00:12:48 ID:vANeJf9D
631 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 17:06:02 ID:xW74yl6H
だからどうした？
バカやろう
ヤナーチェクって大竹なんとかって芸能人と似てる。
634 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 19:42:02 ID:BXRMaGca
大竹まこと？
そうなんだw
見たことないや
そうなんだw
見たことないや
635 ：名無しの笛の踊り：2006/05/12(金) 23:46:51 ID:V76SeJ/B
637 ：名無しの笛の踊り：2006/05/13(土) 01:55:42 ID:QZNxdR8R
638 ：テリ造 ◆taIZZWMjp. ：2006/05/13(土) 02:58:01 ID:cxjKcrj2
Pf:ポリーニのシェーンベルク、ピアノ協奏曲を聴いてるけど
コレいいね～。音の波紋が広がって収束していく感じ。
（ ゜∀゜）イイ！ 曲だねぇ。
コレいいね～。音の波紋が広がって収束していく感じ。
（ ゜∀゜）イイ！ 曲だねぇ。
639 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 21:58:59 ID:YDVQlnqc
ポリーニのシェーンベルクのソロ演奏あまり好きじゃない。
ウェーベルンの夏風などはこのスレの人にとっては邪道？
でもあの頃からウェーベルンの静かな感じって現れてるよね
でもあの頃からウェーベルンの静かな感じって現れてるよね
実演で二度(いずれもベルティーニ＆都響)「夏風の中で」を聴いてる俺は勝ち組
642 ：名無しの笛の踊り：2006/05/16(火) 23:58:55 ID:7g8Cbnp/
シェーンベルクのピアノ曲なら、1位園田高弘、2位井上直幸といきたい。
かなり我が道だな、それは
644 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 00:02:53 ID:1isKYDE1
ピーター・ゼルキンのはどう？
645 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 00:05:11 ID:6sa9EUyM
シェーンベルクのピアノ曲はポリーニが最高だと思うけど、やっぱりあの
あまりにもメカニカルな演奏がダメって人もいるのかなぁ。。
あまりにもメカニカルな演奏がダメって人もいるのかなぁ。。
ちょっと重いというか豊かすぎるという気がしないでもないし、もう少し骨ばった神経質な
感じが欲しいと思わないでもない。遠回しな言い方になるのは、レベルが恐ろしく高いのは
どうしたって認めざるをえないからだが。
Alain Neveuxのが俺は気に入ってるな。でもこのひと、Ravelの鏡は全くよくなかったから
まぐれあたりかもしれない。何弾いても第一級のPolliniはやっぱりスゴいよな。
感じが欲しいと思わないでもない。遠回しな言い方になるのは、レベルが恐ろしく高いのは
どうしたって認めざるをえないからだが。
Alain Neveuxのが俺は気に入ってるな。でもこのひと、Ravelの鏡は全くよくなかったから
まぐれあたりかもしれない。何弾いても第一級のPolliniはやっぱりスゴいよな。
オーマンディの夏風ってCDで聴けるんでしょうか？
648 ：名無しの笛の踊り：2006/05/17(水) 22:14:32 ID:Zn3HI7Sg
グレート・コンダクターに入ってるだろ。
649 ：名無しの笛の踊り：2006/05/19(金) 21:56:11 ID:dgBrQcpe
ベルクのヴァイオリン協奏曲の名演教えて
比較的最近ので
比較的最近ので
クレメル/デーヴィスはどう？
最近って条件がなかったらシェリングを推すんだけどな。
652 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 10:52:29 ID:vtVdfMvx
>ベルクのヴァイオリン協奏曲の名演教えて
私の好みで申し訳ないが：
１．チョン/ショルティ/CSO
ソロは表現主義的というかシャーマン的。技巧的には少々粗くても
激情型の演奏を好む人向け。伴奏は実に強力だがちょっと醒めている。
２．アモワイヤル/カラヤン/BPO
ライブ放送音源の裏青。ザ・表現主義というべきか？ まさに一期一会の演奏。
指摘されるとおり疵が多くでこぼこした印象だが、私には忘れられない演奏。
３．ブラッハー/アバード/MCO
ソロが素晴らしい。技巧的に非の打ち所なし。作品への愛情も十分感じられる
伴奏は引っ込みすぎで表現もぬるい。非常に良く合わせているとは言えるが・・・
４．クレーメル/デイヴィス/BRSO
スティングな演奏。激情というよりゾッとするほど冷徹。
伴奏は伴奏以上でも以下でもない。
５．ムター/レヴァイン/CSO
この作品に特別な思い入れがない人向け。演奏の水準は非常に高い。
番外：クラスナー/ヴェーベルン/BBCSO
明らかにこの曲最高の演奏。
SPから起こした音源はかなり耳障りだが、それすら些少事と思えるくらい凄い。
お薦めしないもの：パールマン/小澤/BSO
譜面をなぞっただけのお気楽な演奏。それはそれである意味凄いのかも知れないが・・
私の好みで申し訳ないが：
１．チョン/ショルティ/CSO
ソロは表現主義的というかシャーマン的。技巧的には少々粗くても
激情型の演奏を好む人向け。伴奏は実に強力だがちょっと醒めている。
２．アモワイヤル/カラヤン/BPO
ライブ放送音源の裏青。ザ・表現主義というべきか？ まさに一期一会の演奏。
指摘されるとおり疵が多くでこぼこした印象だが、私には忘れられない演奏。
３．ブラッハー/アバード/MCO
ソロが素晴らしい。技巧的に非の打ち所なし。作品への愛情も十分感じられる
伴奏は引っ込みすぎで表現もぬるい。非常に良く合わせているとは言えるが・・・
４．クレーメル/デイヴィス/BRSO
スティングな演奏。激情というよりゾッとするほど冷徹。
伴奏は伴奏以上でも以下でもない。
５．ムター/レヴァイン/CSO
この作品に特別な思い入れがない人向け。演奏の水準は非常に高い。
番外：クラスナー/ヴェーベルン/BBCSO
明らかにこの曲最高の演奏。
SPから起こした音源はかなり耳障りだが、それすら些少事と思えるくらい凄い。
お薦めしないもの：パールマン/小澤/BSO
譜面をなぞっただけのお気楽な演奏。それはそれである意味凄いのかも知れないが・・
653 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 18:07:44 ID:Hb6Kyj95
上の人に追加
６．渡辺玲子/シノーポリ/SKD（ライブ）
ゆっくり丁寧（29分） 録音はソロを前に出さず、オケの一員として録っている
細い線の絡み合いとして曲を表現しており、トゥッティもパワフルな感じではない
７．シェリング/クーベリック/バイエルン
アッサリサッパリ即物的、サクサク進む
激情や祈りを求める人には物足りないだろう
８．スーク/アンチェル/チェコフィル
隠れた名演。まさに60年代のチェコフィルの音。端正ながら深い印象を残す
クラスナー/ヴェーベルン/BBCには同意 まさに神が降臨している
６．渡辺玲子/シノーポリ/SKD（ライブ）
ゆっくり丁寧（29分） 録音はソロを前に出さず、オケの一員として録っている
細い線の絡み合いとして曲を表現しており、トゥッティもパワフルな感じではない
７．シェリング/クーベリック/バイエルン
アッサリサッパリ即物的、サクサク進む
激情や祈りを求める人には物足りないだろう
８．スーク/アンチェル/チェコフィル
隠れた名演。まさに60年代のチェコフィルの音。端正ながら深い印象を残す
クラスナー/ヴェーベルン/BBCには同意 まさに神が降臨している
654 ：名無しの笛の踊り：2006/05/20(土) 18:30:52 ID:DJzYWBGI
カバコス／佐渡裕のベルクはどう？
655 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 12:50:02 ID:gIze4oF0
ミトロプロスのシェーンベルクOp.31,36入手。
非常に生気がある演奏なのは好感だが、いかんせん録音が･･･
特にOp.31（ザルツブルク音楽祭のライブ）はきつい。
併録のメンデルスゾーン3番など名演なのだが、「海」はこれでは
ちょっと楽しめない。Op.36（ソリストはクラスナー）のほうはまだ良い。
（念のため、Op.31は変奏曲、Op.36はV協。
他スレでOp.番にいちゃもん付けられた (^^)）
非常に生気がある演奏なのは好感だが、いかんせん録音が･･･
特にOp.31（ザルツブルク音楽祭のライブ）はきつい。
併録のメンデルスゾーン3番など名演なのだが、「海」はこれでは
ちょっと楽しめない。Op.36（ソリストはクラスナー）のほうはまだ良い。
（念のため、Op.31は変奏曲、Op.36はV協。
他スレでOp.番にいちゃもん付けられた (^^)）
確かに曲名書いてくれないと俺にはわからん＞＜
657 ：名無しの笛の踊り：2006/05/23(火) 19:51:27 ID:DQevQABd
ブラームス～シェーンベルクでクラフトの旧盤が初CD化されるね。
この演奏とてもスリリングで面白いよ。オケもＣＳＯだし。是非聴いてね。
この演奏とてもスリリングで面白いよ。オケもＣＳＯだし。是非聴いてね。
私は新ウィーン楽派の曲は、若い頃書いていた調性音楽時代のしか聞きません。
調性のない音楽なんて、醤油をつけないマグロの刺身みたいで…
調性のない音楽なんて、醤油をつけないマグロの刺身みたいで…
俺は逆にこの人達の調性時代の曲は気持ち悪くなっちゃう。
660 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 22:40:58 ID:7jCaRcC2
>>659がいいこと言った！
661 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 23:07:40 ID:Zc083cq3
662 ：名無しの笛の踊り：2006/05/24(水) 23:11:01 ID:35AxWAKS
なるほど、そしてさらに気持ち悪い音楽を作ってしまったと
うまいこというねえ、君ィ
俺も昔は>>.659と同様だったが今ではそうでもない。
特にシェーンベルクの室内交響曲なんて2曲ともはまっちまったぜぃ。
特にシェーンベルクの室内交響曲なんて2曲ともはまっちまったぜぃ。
ついでに言えば、クセナキスやブーレーズに比べたら、新ウィーン楽派と
調性音楽との差なんて、醤油と麺つゆかぽん酢くらいの差でしかないと思うぞ。
調性音楽との差なんて、醤油と麺つゆかぽん酢くらいの差でしかないと思うぞ。
醤油と麺つゆは等質。醤油とぽん酢は異質。
醤油＝調性音楽
麺つゆ＝新ウィーン楽派
ぽん酢＝クセナキスやブーレーズ
醤油＝調性音楽
麺つゆ＝新ウィーン楽派
ぽん酢＝クセナキスやブーレーズ
ぽん酢はヴェーベルン位ではないかと。
まあどうでもいいけど (^^)
まあどうでもいいけど (^^)
同意
669 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 15:29:40 ID:q55AHTyZ
そんな粗雑な喩えで本質は捉えられんぞ
シェーンベルク 濃口しょうゆだけ
ベルク かつお＋こんぶ＋ゆず
ヴェーベルン しそ＋煎茶＋梅干し
シェーンベルク 濃口しょうゆだけ
ベルク かつお＋こんぶ＋ゆず
ヴェーベルン しそ＋煎茶＋梅干し
本質からどんどん離れてく希ガス(^o^)
671 ：名無しの笛の踊り：2006/05/27(土) 18:01:16 ID:Rk9Tq4dI
なんとなく分かるｗ
最近ベルクを聴きだした初心者ですが、新ウィーン楽派って、
シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンの三人だけなんですか？
シェーンベルク、ベルク、ウェーベルンの三人だけなんですか？
674 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 10:17:30 ID:AhEitUvc
その通り
>>673
シェーンベルクの弟子や協力者は大勢いるけれども、作曲家としては
ヴェーベルンとベルクが飛びぬけているので普通はこの3人を考えて
おけばいいかと。
ちなみにシェーンベルク門下である程度名の知れた人にはヴェレス、
スカルコタス、ジェラルドらがいるが、自分はどれも聴いたことがありません。
シェーンベルクの弟子や協力者は大勢いるけれども、作曲家としては
ヴェーベルンとベルクが飛びぬけているので普通はこの3人を考えて
おけばいいかと。
ちなみにシェーンベルク門下である程度名の知れた人にはヴェレス、
スカルコタス、ジェラルドらがいるが、自分はどれも聴いたことがありません。
676 ：名無しの笛の踊り：2006/05/29(月) 22:42:39 ID:IHUTpa54
ベルク「ヴァイオリン協奏曲」「三つの管弦楽曲」
サー・コリン・デイヴィス/クレメル/バイエルンのを初めて聴いた
・・・・本当にダメだなこれは。
コリンの常だがテンポいじりまくるわバランスおかしいわ
メリハリないわ、80年代なのに録音悪いわ・・・これほどの糞駄演は久しぶりだ。
怒りのあまりカキコ。
サー・コリン・デイヴィス/クレメル/バイエルンのを初めて聴いた
・・・・本当にダメだなこれは。
コリンの常だがテンポいじりまくるわバランスおかしいわ
メリハリないわ、80年代なのに録音悪いわ・・・これほどの糞駄演は久しぶりだ。
怒りのあまりカキコ。
スターン/バンスタのベルクが名演だと思う漏れは逝ってよしですか?
正直アメ人奏者にはネトネトグチョグチョしたベルクは表現できないと思う
ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目
ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目
初演者のクラスナーはアメリカ人ですが･･･
681 ：名無しの笛の踊り：2006/05/30(火) 09:49:16 ID:ItHxj3zQ
>正直アメ人奏者にはネトネトグチョグチョしたベルクは表現できないと思う
>ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目
ユダヤ系アメリカ人とか韓国系日本人とかはどうするんですかあなた。
人種民族と国籍との違いって分かってるよね？
>ユダヤ系と韓国系が向いてるな。日本人はパワーがないから駄目
ユダヤ系アメリカ人とか韓国系日本人とかはどうするんですかあなた。
人種民族と国籍との違いって分かってるよね？
そんなにムキにならなくても
まぁそういう人種で向き不向きを語るのは胡散臭いな
人種だの国籍だのによるカテゴライズってのはあまり意味はないね。
内気でストイックなイタリア人、淡白なスペイン人、気前のいいオランダ人、
軽薄なドイツ人、人目を気にしない日本人なんていくらでもいるからな。
大体作曲家も演奏家も普通の基準から外れてるヤツが大部分なんだし。
内気でストイックなイタリア人、淡白なスペイン人、気前のいいオランダ人、
軽薄なドイツ人、人目を気にしない日本人なんていくらでもいるからな。
大体作曲家も演奏家も普通の基準から外れてるヤツが大部分なんだし。
最後の1行ﾜﾗﾀ 禿同じゃぁ～
まあ、例外はいくらでもある罠などと言っていると、物事の傾向はほとんど語れなくなるけどな。
自分の頭の弱さを示すだけの偏見を「傾向」と言いたがる知的障害者も多いけどな
688 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 04:17:22 ID:F7dAD2Z3
689 ：名無しの笛の踊り：2006/06/04(日) 06:20:33 ID:F7dAD2Z3
690 ：名無しの笛の踊り：2006/06/06(火) 20:38:51 ID:hCGgUyeV
すげえ
691 ：名無しの笛の踊り：2006/06/12(月) 08:15:16 ID:4uGWDrAG
ツェムリンスキーのサイト
http://www.zemlinsky.at/
http://www.zemlinsky.at/
692 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 06:46:34 ID:oDaq+njJ
693 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 12:22:47 ID:8yJcv8vv
ミトプーとロスバウトとシェルヘン、シェーンベルクに向いているのは誰？
ロスバウトが一番だと思うけど、イッたりキレたりが好きな人には向かないかも
695 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 13:27:52 ID:GUtN9xNV
イッたりってのはなんだ？
ルガノ団員「マエストロ！テンポが速過ぎます」
シェルヘン「俺のベートーヴェンを飲めねえってのかああぁあああぁ」
シェルヘン「俺のベートーヴェンを飲めねえってのかああぁあああぁ」
697 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 14:52:52 ID:O7u4IdhY
ベームのヴォッツェック聴いたんだけど素晴らしい演奏だねえ
今までアバドが最高と思ってたんだけど、こっちの方がいいや
まあ、表現の角が若干丸まっているのは気になるが・・・
今までアバドが最高と思ってたんだけど、こっちの方がいいや
まあ、表現の角が若干丸まっているのは気になるが・・・
698 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 17:29:37 ID:8yJcv8vv
>>697
シュトルツェの、あの大尉が最高。
シュトルツェの、あの大尉が最高。
699 ：名無しの笛の踊り：2006/06/13(火) 20:43:33 ID:kuQdNn+4
さあ、ブラームス～シェーンベルクはクラフト旧盤が復活したぞー。
今まではギーレン盤を推薦していたが、これからは胸を張ってクラフト盤を推薦出来る、嬉しいな。
今まではギーレン盤を推薦していたが、これからは胸を張ってクラフト盤を推薦出来る、嬉しいな。
701 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 01:47:17 ID:OQX0YlWx
Ｒ．シュトラウスって、何ウィーン派なの？
702 ：名無しの笛の踊り：2006/06/15(木) 09:14:38 ID:dCOz/we+
Noウィーン派
後期ロマン派じゃね？
704 ：名無しの笛の踊り：2006/06/16(金) 22:55:43 ID:SoL+xlGy
個人的に「プレ新ウィーン派」と呼んでいる。
つまり後期ロマン派なんだが。
つまり後期ロマン派なんだが。
705 ：名無しの笛の踊り：2006/06/18(日) 08:30:56 ID:NWhDZX9W
「コル・ニドレop.39」すんげーｲｲ！
シェーンベルク天才！！
シェーンベルク天才！！
シュトックハウゼン聞いたら、新ウィーン学派が“音楽”に聞こえるようなりますた。
707 ：名無しの笛の踊り：2006/06/18(日) 13:05:56 ID:w+W34/UI
新ウィーン楽派の作品を聴くと具体的な絵画や建築のイメージが湧いてくる
分離派会館とか
分離派会館とか
708 ：名無しの笛の踊り：2006/06/19(月) 19:49:34 ID:V5ryAz71
【最強最大】 グ レ の 歌 【短期決戦】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150682522/
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150682522/
昔、カノジョとＨする時のＢＧＭに『浄夜』をかけていたオレが来ましたよwwww
カノジョは普通に「キレイな曲だね～」って感動してました(笑)
しかしオレの方は、曲の半分くらいでフィニッシュしてますた…あぁ…＿ト￣|○
カノジョは普通に「キレイな曲だね～」って感動してました(笑)
しかしオレの方は、曲の半分くらいでフィニッシュしてますた…あぁ…＿ト￣|○
710 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:22:37 ID:NahIchQ8
スレタイの３人で新ウィーン楽派なんだろうが、
他の作曲家でこの三人に近い音楽はだれの作曲ですか？
他の作曲家でこの三人に近い音楽はだれの作曲ですか？
711 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:32:51 ID:Lav9n+C5
ツェムリンスキーが故意に外される理由がわからない
712 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:36:15 ID:RePnjVJb
ツェムはなにも新しいことしてないし亜流にすぎないから
713 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:42:40 ID:Lav9n+C5
>>712
シェーンベルク「作曲技術は全てツェムリンスキーに教わった」
シェーンベルク「作曲技術は全てツェムリンスキーに教わった」
714 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:48:52 ID:RePnjVJb
715 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 20:50:23 ID:Lav9n+C5
シェーンベルクもアルマもツェムリンスキーの教え子。
717 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 21:57:13 ID:jd663l33
浄夜って、ブラームスとワグナーを足した感じ。
>>713
優れた教師がダメな生徒しかもてないこともあれば、ダメな教師が優れた生徒を持つこともある。
シェーンベルクの教師だからなんて理由で「新しいことしてないし亜流にすぎないから」を
否定する事はできんだろ。実際、つまらんとまでは言わんが、彼は一流の作曲家とはいいがたいし、
新ヴィーン楽派は「シェーンベルクとその弟子」のことだ。
故意もへったくれも最初から誰も念頭にすら置かない。
優れた教師がダメな生徒しかもてないこともあれば、ダメな教師が優れた生徒を持つこともある。
シェーンベルクの教師だからなんて理由で「新しいことしてないし亜流にすぎないから」を
否定する事はできんだろ。実際、つまらんとまでは言わんが、彼は一流の作曲家とはいいがたいし、
新ヴィーン楽派は「シェーンベルクとその弟子」のことだ。
故意もへったくれも最初から誰も念頭にすら置かない。
719 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 22:10:53 ID:Lav9n+C5
721 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 22:50:21 ID:Lav9n+C5
ちょっと確認したいんだが、君は「ツェムリンスキーは新ヴィーン楽派のひとりとして
扱われるべきです」と主張したいのか？
それとも単に「ツェムリンスキーは一流の作曲家です」といいたいのか？
扱われるべきです」と主張したいのか？
それとも単に「ツェムリンスキーは一流の作曲家です」といいたいのか？
723 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 23:08:20 ID:Lav9n+C5
回答：その両方。
こっちからも質問。
キミは「亜流」をどういう意味で使ってるのかな？
こっちからも質問。
キミは「亜流」をどういう意味で使ってるのかな？
俺は「亜流」と言った>>712ではないし、俺が>>718で言ったのは、読めばわかることだと
思うが、教師だったなんて事実をとりあげても、>>712を否定する理由付けになってないということだ。
俺が言ったのは「一流とはいいがたい」だが、それは単純に、近い世代をとってもマーラー、
シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン、ストラヴィンスキー、ドビュッシー、バルトーク
ほど偉大ではないという事だ。
で、「ツェムリンスキーは新ヴィーン楽派のひとりとして扱われるべきです」についてだが、
断言してもいいが、君の主張は無駄だろう。世界中の音楽学者に抗議の書簡を送ってみるといい
誰も相手にしないから。
後者は、まぁご自由にというほかない。好きずきなんで彼を一流の作曲家と呼ぶ人がいても
反対する気はない。実際、俺はチャイコフスキーのどこがいいのかよく分からんが世間では
一流の作曲家ということになってるし、俺がごちゃごちゃ言っても無駄なのは分かってる。
思うが、教師だったなんて事実をとりあげても、>>712を否定する理由付けになってないということだ。
俺が言ったのは「一流とはいいがたい」だが、それは単純に、近い世代をとってもマーラー、
シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン、ストラヴィンスキー、ドビュッシー、バルトーク
ほど偉大ではないという事だ。
で、「ツェムリンスキーは新ヴィーン楽派のひとりとして扱われるべきです」についてだが、
断言してもいいが、君の主張は無駄だろう。世界中の音楽学者に抗議の書簡を送ってみるといい
誰も相手にしないから。
後者は、まぁご自由にというほかない。好きずきなんで彼を一流の作曲家と呼ぶ人がいても
反対する気はない。実際、俺はチャイコフスキーのどこがいいのかよく分からんが世間では
一流の作曲家ということになってるし、俺がごちゃごちゃ言っても無駄なのは分かってる。
725 ：名無しの笛の踊り：2006/06/20(火) 23:32:48 ID:Lav9n+C5
＞「一流とはいいがたい」
一流云々以前に作品が紹介されてこなかったわけだがね。
近年、特に90年代以降のツェムリンスキー・ルネサンスをどう思うのかな？
あと、SQ以外になにを聴いたのかな？交響曲とか数々の歌曲とか。
一流云々以前に作品が紹介されてこなかったわけだがね。
近年、特に90年代以降のツェムリンスキー・ルネサンスをどう思うのかな？
あと、SQ以外になにを聴いたのかな？交響曲とか数々の歌曲とか。
俺もツェムリンスキーは新ヴィーン楽派にはちょっと、と思うな。
新ヴィーン楽派なんて単なる整理の便宜のための名前なんだから
そんなにこだわる必要もないと思うが、俺はSWBをまとめて呼ぶ
名称という定義にｲﾋﾟｮｰ。やっぱりこの3人はダントツだからなぁ。
SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお（全部がヴィーンの人かどうか未確認
だった (^^;)）。
そんなにこだわる必要もないと思うが、俺はSWBをまとめて呼ぶ
名称という定義にｲﾋﾟｮｰ。やっぱりこの3人はダントツだからなぁ。
SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお（全部がヴィーンの人かどうか未確認
だった (^^;)）。
>>725
ツェムリンスキーをどう思うかについてこのスレでやるのはオカシイし、なぜ俺に訊くのか
よく分からんが、再評価は聴く機会を多くのひとにもたらすし、ディスクもたくさんでる。
単純にいい事に決まってるだろう。
俺が他に何を聴いたかなんて些事をわざわざ訊くのは、一流と認めない人間がいることに
立腹してのことだろうが、ベートーヴェンやワグナーみたいな巨人はともかく一流と考える人も
いれば考えない人もいるのは受け入れるべき当たり前の事実じゃないか？
そもそもそれほどこだわるような事だろうか。
あんないいものが分からないなんて、なんて可哀想なやつだﾌﾌﾝと独語すれば済む話じゃないか。
これは真面目に言うんだが
【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
でも立ててはどうか。ツェムリンスキー単独スレでもいいんだろうが、おそらく維持が困難だろう。
ツェムリンスキーをどう思うかについてこのスレでやるのはオカシイし、なぜ俺に訊くのか
よく分からんが、再評価は聴く機会を多くのひとにもたらすし、ディスクもたくさんでる。
単純にいい事に決まってるだろう。
俺が他に何を聴いたかなんて些事をわざわざ訊くのは、一流と認めない人間がいることに
立腹してのことだろうが、ベートーヴェンやワグナーみたいな巨人はともかく一流と考える人も
いれば考えない人もいるのは受け入れるべき当たり前の事実じゃないか？
そもそもそれほどこだわるような事だろうか。
あんないいものが分からないなんて、なんて可哀想なやつだﾌﾌﾝと独語すれば済む話じゃないか。
これは真面目に言うんだが
【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
でも立ててはどうか。ツェムリンスキー単独スレでもいいんだろうが、おそらく維持が困難だろう。
730 ：名無しの笛の踊り：2006/06/21(水) 00:18:38 ID:92i3ekzX
つまらん。
結局キミの主張は「ツェムリンスキーは一流ではないと世間では思われている」だろ
世間の古い認識を追認するのに無駄な文字数を費やす感覚がわからん。
＞【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
こんな一面的イメージしか持てないのは曲を聴いていない証拠。
SQ全部聴いたというが、寝てたんじゃないか？
＞SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
＞フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお
その辺よりはツェムリンスキーは遙かに三人に近い存在であるよ。
結局キミの主張は「ツェムリンスキーは一流ではないと世間では思われている」だろ
世間の古い認識を追認するのに無駄な文字数を費やす感覚がわからん。
＞【爛熟の】末期ロマン派スレ【美しさ】
こんな一面的イメージしか持てないのは曲を聴いていない証拠。
SQ全部聴いたというが、寝てたんじゃないか？
＞SWB以外の同時代者ならツェムリンスキーだけでなくシュレーカー、コルンゴルト、
＞フランツ・シュミット、ヴェレスなんかもいるお
その辺よりはツェムリンスキーは遙かに三人に近い存在であるよ。
731 ：名無しの笛の踊り：2006/06/21(水) 02:25:11 ID:6biU5L4O
シェーンベルクの弦楽四重奏曲第2番
わかんない曲だってことがわかってきちゃったような･･･orz
チラ裏ｽﾏｿ
わかんない曲だってことがわかってきちゃったような･･･orz
チラ裏ｽﾏｿ
>>730
いい加減スレ違いヤメロ。つまんねーんだよ。
それが世間の古い認識を覆すとでも思ってんの？おめでたい白痴だな。
おたくの言ってることは結果的に、ツェムリンスキー＝新ウィーン楽派にならないんだが、
出来損ないの駄文をもう一度読み返してみろよ。
ホントにツェムリンスキー聴いたことあるのか？
聴いてたつもりらしいが、寝てたんじゃないか？
いい加減スレ違いヤメロ。つまんねーんだよ。
それが世間の古い認識を覆すとでも思ってんの？おめでたい白痴だな。
おたくの言ってることは結果的に、ツェムリンスキー＝新ウィーン楽派にならないんだが、
出来損ないの駄文をもう一度読み返してみろよ。
ホントにツェムリンスキー聴いたことあるのか？
聴いてたつもりらしいが、寝てたんじゃないか？
世に言う中二病ってやつです
中二病 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85
>■症例
>・うまくもないコーヒーを飲み始める
>・やさぐれる
>・眠れない午前2時
>・苛立ちがドアを叩く
>・小室哲哉
>・「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
>・日本のポップスを全否定し、意味も分からない洋楽を大絶賛する。
>
中二病 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%BA%8C%E7%97%85
>■症例
>・うまくもないコーヒーを飲み始める
>・やさぐれる
>・眠れない午前2時
>・苛立ちがドアを叩く
>・小室哲哉
>・「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
>・日本のポップスを全否定し、意味も分からない洋楽を大絶賛する。
>
734 ：名無しの笛の踊り：2006/06/21(水) 18:58:39 ID:92i3ekzX
>>732
低脳乙
低脳乙
735 ：名無しの笛の踊り：2006/06/24(土) 00:03:35 ID:SQ5ODkGZ
SAGE
736 ：名無しの笛の踊り：2006/07/02(日) 22:17:06 ID:BzzPI2Fi
737 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 17:53:49 ID:I+o8mtJJ
シェーンベルクは自然にスッと入ってきた。
ロマン派のほうがとっつきにくかった。
そんな人ここにもいる？
ロマン派のほうがとっつきにくかった。
そんな人ここにもいる？
738 ：名無しの笛の踊り：2006/07/03(月) 23:39:41 ID:OfQk+a9h
はーい。
現代の音楽は普通に耳に入ってきたけど、ブラームスとかメンデルスゾーンがいまいちよくわからない('A`;)
現代の音楽は普通に耳に入ってきたけど、ブラームスとかメンデルスゾーンがいまいちよくわからない('A`;)
俺も･･･
必ずしも自然に入ったとはいえないが、ロマン派の大半よりはシェーンベルク、バルトーク
などの方が先だった。
大雑把にはウィーン古典派→バッハ、ブラームス→20世紀前半→ブル・マラ→シューベルト、
シューマン、リストetc
マーラー始め後期ロマン派に行ったのは「浄夜」つながりみたいなもんだったな･･･
必ずしも自然に入ったとはいえないが、ロマン派の大半よりはシェーンベルク、バルトーク
などの方が先だった。
大雑把にはウィーン古典派→バッハ、ブラームス→20世紀前半→ブル・マラ→シューベルト、
シューマン、リストetc
マーラー始め後期ロマン派に行ったのは「浄夜」つながりみたいなもんだったな･･･
740 ：名無しの笛の踊り：2006/07/04(火) 20:27:50 ID:udAhMnoI
高校生の頃は「ヴォツェック」とか「青ひげ公の城」が大好きだった
マーラーはその頃好きじゃなかった
唯一知ってた第４交響曲の偽善が気持ち悪かったから
その後、いくつかの作品を知って、今は９，３，６番の順で好き
ロマン派の音楽は、特にオケ曲で恥ずかしい大見得を切ることがあるから
むしろ歌曲とか室内楽の方がいいね
マーラーはその頃好きじゃなかった
唯一知ってた第４交響曲の偽善が気持ち悪かったから
その後、いくつかの作品を知って、今は９，３，６番の順で好き
ロマン派の音楽は、特にオケ曲で恥ずかしい大見得を切ることがあるから
むしろ歌曲とか室内楽の方がいいね
第４交響曲の偽善
「第４交響曲の偽善」って何？
ギゼン「アルマは死んだ！何故だ！」
うっせー馬鹿
745 ：名無しの笛の踊り：2006/07/11(火) 11:10:41 ID:lkQBJhnI
モーゼとアロンが保守するようです
ほ
ほ
ベルクのｖｎ協奏曲、コーガン盤聴いたけど何気にこれ最強では、、？
個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも
個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも
750 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 00:10:08 ID:7P6bFXO/
751 ：名無しの笛の踊り：2006/07/22(土) 00:27:00 ID:2lsWuUdN
コーガンの美少年
コーガンのベルクはタコ１とのカップルで出たLP持ってる。
久しく聴いてないので最強かどうかわからんが、記憶では両曲とも
結構満足してたような･･･
グリュミオーも持ってるが、そういえば気を入れて聴き比べたことはないな･･･
久しく聴いてないので最強かどうかわからんが、記憶では両曲とも
結構満足してたような･･･
グリュミオーも持ってるが、そういえば気を入れて聴き比べたことはないな･･･
753 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 10:17:12 ID:trsGSw7e
>>737 同意。シェーンベルクの浄夜，グレの歌などに比べるとロマン派
は中途半端だと感じていた。今でもドイツロマン派と言われている
人たち(ブラームスとかシューベルト、シューマン、メンデルスゾー
ンなんか)はぴんと来ない。おれだけかと思っていたよ。
は中途半端だと感じていた。今でもドイツロマン派と言われている
人たち(ブラームスとかシューベルト、シューマン、メンデルスゾー
ンなんか)はぴんと来ない。おれだけかと思っていたよ。
754 ：名無しの笛の踊り：2006/07/23(日) 18:08:39 ID:weYKbqgv
ベルクのＶｎ協奏曲はシェリング&クーベリックが良い。
で、コーガン盤はCDで出てるのかなぁ？
756 ：名無しの笛の踊り：2006/07/30(日) 00:29:49 ID:c67VFS39
／⌒彡:::
/冫、 ）::: ﾓｳ…夏ｶ…
__| ` ／:::
／ 丶' ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
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__ノ ）:::::
（＿,,／＼
浄夜のウメッシュ！
758 ：名無しの笛の踊り：2006/08/01(火) 00:42:14 ID:p3459jPQ
シェーンベルクの何がロマン派なんだ？最近始めて彼の音聞いたが サイコホラーの効果音みたいなのばっかだったよ。前衛音楽ぽくてメロディ重視じゃないじゃん
759 ：名無しの笛の踊り：2006/08/01(火) 00:54:09 ID:p3459jPQ
ひゅーどろどろくねくねとどーんみたいなバイオリンをバックに不気味な女性の歌声。こんなの子供に深夜聞かせたら子供が泣く 教育上良くないねぇ。
761 ：名無しの笛の踊り：2006/08/01(火) 02:48:28 ID:kVdptRxI
>>749
> 個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも
グリュミオーなんて音程も不安定だし音汚いし到底ベスト盤に値する演奏ではない
ブラインドテストすればシゲティかと思う香具師もいるはずだ
シェリングは未聴なんだろうから聴いてみ
グリュミオーなんかとは全くレベルが違う
> 個人的にベストに据えてたグリュミオー盤超えたかも
グリュミオーなんて音程も不安定だし音汚いし到底ベスト盤に値する演奏ではない
ブラインドテストすればシゲティかと思う香具師もいるはずだ
シェリングは未聴なんだろうから聴いてみ
グリュミオーなんかとは全くレベルが違う
今年も夏がやってきたか
そうですなぁ、夏ですなぁ、少し蒸しますかなぁ？やれやれ…。
766 ：名無しの笛の踊り：2006/08/02(水) 07:44:49 ID:mlgxdlrU
そうそう、夏廚がわらわらと沸いておりますな。
767 ：名無しの笛の踊り：2006/08/03(木) 18:51:51 ID:WDfXwv+9
当方、「ヴォツェック」を聴いてベルクにはまった
新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
（ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）
お薦めの盤も併せて紹介していただけると嬉しいです。
なんとかよろしくお願いします。
ちなみに当方マラヲタです。
新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
（ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）
お薦めの盤も併せて紹介していただけると嬉しいです。
なんとかよろしくお願いします。
ちなみに当方マラヲタです。
ベルクは寡作だから「これ聴いとけ」を挙げていったら主要作品全部に
なっちゃうよ (^^)。とはいえ、まずは「抒情組曲」あたりからﾄﾞｿﾞｰ。
V協も重要作だが、世間で言うほどとっつきやすいとは俺も思わない。
あのふわふわした響きには慣れないと違和感を持つ人がいても不思議でない
と思う。
なっちゃうよ (^^)。とはいえ、まずは「抒情組曲」あたりからﾄﾞｿﾞｰ。
V協も重要作だが、世間で言うほどとっつきやすいとは俺も思わない。
あのふわふわした響きには慣れないと違和感を持つ人がいても不思議でない
と思う。
>>761
シェリングは端正、精緻で誰にでも勧められる演奏だと思います
ただ、全体としては高得点なんだけど
この曲の演奏に必要な要素、感情の表出、振幅といったところが少し弱いんです
だから、愛聴というところまではいかないんですよね
シェリングは端正、精緻で誰にでも勧められる演奏だと思います
ただ、全体としては高得点なんだけど
この曲の演奏に必要な要素、感情の表出、振幅といったところが少し弱いんです
だから、愛聴というところまではいかないんですよね
そこで、ムターがソロのレヴァイン/CSOのDG盤ですよ！
ちょっと濃いかもしれませんが、迫力があり曲のロマンティックな
要素がなかなかよく出ていてそういう意味ではかなり秀逸だと思います。
ちょっと濃いかもしれませんが、迫力があり曲のロマンティックな
要素がなかなかよく出ていてそういう意味ではかなり秀逸だと思います。
マーラーが好きなら、3つの管弦楽曲 作品6
黙ってこれを聴くこと。
黙ってこれを聴くこと。
ブーレーズ／マーラーユーゲント管の演奏会で、
ヴェーベルン：6つの小品Op.6
ベルク：3つの管弦楽曲Op.6
マーラー：交響曲第6番
というプログラムが6だらけでやや恐ろしいと思ったよ。
ヴェーベルン：6つの小品Op.6
ベルク：3つの管弦楽曲Op.6
マーラー：交響曲第6番
というプログラムが6だらけでやや恐ろしいと思ったよ。
775 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 07:57:35 ID:Wn75hlBk
>>774
ヘヴィだな。
ヘヴィだな。
776 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 08:08:30 ID://9t0ug3
シェーンベルクのピアノ協奏曲のお薦めは？
777 ：名無しの笛の踊り：2006/08/04(金) 15:15:29 ID:6ByutifC
内田光子。名演。
778 ：DTマーカー：2006/08/05(土) 11:46:31 ID:hqBo1aKI
内田ｗ
779 ：名無しの笛の踊り：2006/08/05(土) 12:03:22 ID:gdLJ8eKa
ポリーニ／アバド
ブレンデル／ギーレン
ブレンデル／ギーレン
780 ：名無しの笛の踊り：2006/08/06(日) 15:49:44 ID:um5uWC2m
グールド&クラフトは？
781 ：名無しの笛の踊り：2006/08/06(日) 15:58:10 ID:pa9YMSm9
もちろんそれも入る！
782 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 02:48:22 ID:2T4y5eGc
>>767
> 当方、「ヴォツェック」を聴いてベルクにはまった
> 新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
> 「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
> （ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）
「ヴォツェック」にハマるとか信じ難い方ですねｗ
あれが楽しめてヴァイオリン協奏曲がダメってのは…？
>>770に挙がってるのでほぼ全作品なので、他の作品となると「ルル」しかないでしょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=175262
千円で売ってた時期があったのでちょっと薦め難いですが、演奏は素晴らしいです
ブーレーズ盤よりもこちらの方がずっと刺激的で楽しい演奏です
> 当方、「ヴォツェック」を聴いてベルクにはまった
> 新ウィーン楽派初心者なのですが、ベルクのほかの曲で
> 「これは聴いとけ！」って曲ないでしょうか？
> （ヴァイオリン協奏曲は聴きましたがよくわかりませんでしたorz）
「ヴォツェック」にハマるとか信じ難い方ですねｗ
あれが楽しめてヴァイオリン協奏曲がダメってのは…？
>>770に挙がってるのでほぼ全作品なので、他の作品となると「ルル」しかないでしょう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=175262
千円で売ってた時期があったのでちょっと薦め難いですが、演奏は素晴らしいです
ブーレーズ盤よりもこちらの方がずっと刺激的で楽しい演奏です
783 ：名無しの笛の踊り：2006/08/07(月) 18:49:43 ID:s5Jev0Ca
784 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 03:30:21 ID:had0uJQv
「浄められた夜」や「レッスン用音楽」 以外でメロディ重視の作品はあるのですか？ 「室内交響曲２番」みたいな下痢した時の腹の音みたいな作品じゃなくてメロディ重視の作品です
785 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 03:37:47 ID:had0uJQv
ＮＡＸＯＳのＣＤで最初のおっさんとおばさんが ポリフォニーで歌ってる作品と 同ＣＤ最後の「レッスン用音楽」はオススメ。同ＣＤのバイオリン協奏曲は下痢腹みたいでキモィ
786 ：名無しの笛の踊り：2006/08/08(火) 07:39:51 ID:mF6EXNxC
>>784
それこそ、室内交響曲第1番があるでしょう。
交響詩「ペレアスとメリザンド」も。
それから、ニ長調の弦楽四重奏曲と弦楽四重奏曲第1番。
グレの歌も外せませんね。
一転後期の曲では、弦楽合奏の為の組曲や
主題と変奏（op.43は吹奏楽用、43aは管弦楽用）があります。
それこそ、室内交響曲第1番があるでしょう。
交響詩「ペレアスとメリザンド」も。
それから、ニ長調の弦楽四重奏曲と弦楽四重奏曲第1番。
グレの歌も外せませんね。
一転後期の曲では、弦楽合奏の為の組曲や
主題と変奏（op.43は吹奏楽用、43aは管弦楽用）があります。
室内交響曲2番がだめなら>>786の挙げた曲もあまり見込みなさそうだな･･･
（習作の四重奏曲、グレの歌前半はまあいいか）
（習作の四重奏曲、グレの歌前半はまあいいか）
788 ：名無しの笛の踊り：2006/08/10(木) 02:50:35 ID:9jKd/55o
>>784
「期待」は？
「期待」は？
789 ：名無しの笛の踊り：2006/08/10(木) 05:27:09 ID:uQNvhnCp
790 ：名無しの笛の踊り：2006/08/10(木) 08:26:12 ID:gOvWH7a8
そんな曲を聴きたいなら他の作曲家を探せばいい。
と言うと、叩かれそうだから逃げる。
と言うと、叩かれそうだから逃げる。
791 ：名無しの笛の踊り：2006/08/10(木) 09:34:12 ID:xlq6CIvN
>>790
あんたが正しい。
あんたが正しい。
改行もできない粘着荒らしはどうでも良いから、モーゼとアロンの実演きぼん
794 ：名無しの笛の踊り：2006/08/10(木) 21:20:35 ID:bQcGDrcf
>「ヴォツェック」にハマるとか信じ難い方ですねｗ
オレもハマったぞ 高校生の時 おかげでドイツ語大好きになった
今から考えると、かなりヘンな高校生ではあるが・・・
ちなみにもっとハマったのは「弦チェレ」
オレもハマったぞ 高校生の時 おかげでドイツ語大好きになった
今から考えると、かなりヘンな高校生ではあるが・・・
ちなみにもっとハマったのは「弦チェレ」
>>768
同意。特に後段。
同意。特に後段。
796 ：名無しの笛の踊り：2006/08/12(土) 18:47:37 ID:5WTtozjG
「ヴォツェック」の原作、売ってる？
俺はレクラム文庫版持ってたことがある。ろくすっぽ読まないで
処分してしまったが。
翻訳があるかないか知らない。ぐぐるなら「ヴォイツェック」または
「ヴォイツェク」で。
処分してしまったが。
翻訳があるかないか知らない。ぐぐるなら「ヴォイツェック」または
「ヴォイツェク」で。
ダブった･･。
800 ：796：2006/08/12(土) 21:30:11 ID:5WTtozjG
>>800
ああ、今年の5月に復刊されたばかりなのか、知らなかった。
俺はだいぶ前に古本屋で入手したけど、やっぱり同じくらいの値段だったよ。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=10326
ああ、今年の5月に復刊されたばかりなのか、知らなかった。
俺はだいぶ前に古本屋で入手したけど、やっぱり同じくらいの値段だったよ。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=10326
802 ：名無しの笛の踊り：2006/08/13(日) 00:21:57 ID:pbs+sIm3
ビューヒナー全集、高いね。
『ヴォイツェック』だけ文庫化してくれればいいのになぁ。
河出じゃなければ岩波あたりから。
『ヴォイツェック』だけ文庫化してくれればいいのになぁ。
河出じゃなければ岩波あたりから。
あのストーリーだもんな…。言われてみれば、河出っぽい！
河出のビューヒナー全集、最初に出たときは2900円だったんだよ。
時代が違うから仕方ないが。同じ金額でも楽譜やCDだと高いと思わないんだよな。
時代が違うから仕方ないが。同じ金額でも楽譜やCDだと高いと思わないんだよな。
805 ：名無しの笛の踊り：2006/08/14(月) 16:47:35 ID:P23Vkz7r
マデルナ指揮以外の「ヴォツェック」のＤＶＤって出ないのかな？
マデルナ嫌いじゃないけど、もっといい音質・画質で見たいんだ。
アバド指揮の昔ＬＤで出てた映像のＤＶＤ化を激しくキボン。
マデルナ嫌いじゃないけど、もっといい音質・画質で見たいんだ。
アバド指揮の昔ＬＤで出てた映像のＤＶＤ化を激しくキボン。
806 ：名無しの笛の踊り：2006/08/17(木) 08:08:11 ID:KJ7sWxN0
ミトプーのヴォツェックが欲しい。
ヴォツェックで「ティンドン！」があるのはどの録音ですか？
ドラティの断章にはある
関係ない話題ですまんが、シェーンベルクのモーゼとアロンを誰かが絶賛してたんだが、どんな音楽？ブーレーズ指揮のCDを買うか迷ってるんだが。
810 ：名無しの笛の踊り：2006/08/19(土) 04:23:41 ID:kOqs8+hQ
naxosからも「モーゼとアロン」の新譜が出ますね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1259385
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1259385
「Schönberg」は、「美しい山」という意味。
「Berg」は、「山」という意味。
「Webern」は、「機織り」という意味。
意味ありげな苗字がそろった三人組ですね。
「Berg」は、「山」という意味。
「Webern」は、「機織り」という意味。
意味ありげな苗字がそろった三人組ですね。
812 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 22:10:30 ID:HVRFIvCf
アルノルト美山
813 ：名無しの笛の踊り：2006/08/22(火) 22:44:34 ID:prXeFCU6
「モーゼとアロン」
第１幕第１場と第２場は文句なしに近代オペラの最高傑作の名にふさわしい
しかし
それ以降は悪く言えばガチャガチャやかましい音楽という印象を持っている
ヴォーカルも、序盤は端正な楷書体なのに
第２幕後半になると、無口と宣言したはずのモーゼがシャウトするのが興ざめ
第１幕第１場と第２場は文句なしに近代オペラの最高傑作の名にふさわしい
しかし
それ以降は悪く言えばガチャガチャやかましい音楽という印象を持っている
ヴォーカルも、序盤は端正な楷書体なのに
第２幕後半になると、無口と宣言したはずのモーゼがシャウトするのが興ざめ
814 ：名無しの笛の踊り：2006/08/23(水) 23:49:01 ID:eClAv1Gt
セレナーデのお薦め教えて
マデルナ／メロスアンサンブル
絶品です
絶品です
816 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 00:42:44 ID:PpkjxbpC
ナクソスのピアノ曲集は良い？
817 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 07:59:13 ID:piek9A0j
眼の光あげ
「月に憑かれたピエロ」って曲はシェーンベルグでしたっけ？
私はジャズやっているんですが、チャーリーパーカーがよくこの曲を聴いていたという
伝記を読んで、買って聴きましたが、ぜんぜん分からないんです。
こういう現代的な音楽家だと、どこを星にして聴くといいんでしょうか？
アドバイスあったらよろしくお願いします。
私はジャズやっているんですが、チャーリーパーカーがよくこの曲を聴いていたという
伝記を読んで、買って聴きましたが、ぜんぜん分からないんです。
こういう現代的な音楽家だと、どこを星にして聴くといいんでしょうか？
アドバイスあったらよろしくお願いします。
>>818
パーカーが聞いてた演奏って何だったか分かりますか？
可能性の大きい1940年録音のシェーンベルク自演盤--
エリカ・シュティードリー=ワーグナーのシュプレヒ・シュティンメ--
なんか聞いてみるのもいいんじゃないかな。現代の演奏とは
ひと味違う独特の生々しさがある。トリップ感抜群ｗ
パーカーが聞いてた演奏って何だったか分かりますか？
可能性の大きい1940年録音のシェーンベルク自演盤--
エリカ・シュティードリー=ワーグナーのシュプレヒ・シュティンメ--
なんか聞いてみるのもいいんじゃないかな。現代の演奏とは
ひと味違う独特の生々しさがある。トリップ感抜群ｗ
作曲者の自演盤なんてあったのかー！！
>818
マヂで？ パーカー観変わりそう。どの伝記に載ってるんですか、それ？
パーカーはさておき、普通にジャズの人がいきなりシェーンベルクはつらいかも。
自分は後期ロマン派のゴッテリ甘ったるいのでゲップが出てた頃にたまたま「架空庭園」を聞いて、
その静謐な緊張感にそれこそ「雷に撃たれた」ように感動しました。
「ピエロ」だと819さんが言うように、生々しいドラマティックな感じが聞き所かなーと、
演奏は普通にブーレーズとか薦めますけど（自演板はちょっと自分には生々しすぎて）
マヂで？ パーカー観変わりそう。どの伝記に載ってるんですか、それ？
パーカーはさておき、普通にジャズの人がいきなりシェーンベルクはつらいかも。
自分は後期ロマン派のゴッテリ甘ったるいのでゲップが出てた頃にたまたま「架空庭園」を聞いて、
その静謐な緊張感にそれこそ「雷に撃たれた」ように感動しました。
「ピエロ」だと819さんが言うように、生々しいドラマティックな感じが聞き所かなーと、
演奏は普通にブーレーズとか薦めますけど（自演板はちょっと自分には生々しすぎて）
822 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 13:37:38 ID:PpkjxbpC
>>818
乳首を星にして聴くと良いよ
乳首を星にして聴くと良いよ
>>819-821
レスどうもありがとうございます。
録音時期ですが、確かに45年から50年ごろじゃあないかと思います。
今、職場なので確認は出来ませんが、多分パーカーについてのインタビューをまとめた
「パーカーの伝説」というようなタイトルの本だった気がします。
>>822
......(ﾟдﾟ)
レスどうもありがとうございます。
録音時期ですが、確かに45年から50年ごろじゃあないかと思います。
今、職場なので確認は出来ませんが、多分パーカーについてのインタビューをまとめた
「パーカーの伝説」というようなタイトルの本だった気がします。
>>822
......(ﾟдﾟ)
メレット・ベッカー／ケント・ナガノの萌えるピエロCD化ﾏﾀﾞｰ？
825 ：名無しの笛の踊り：2006/08/25(金) 18:20:31 ID:QZSLhdWP
>816
それほどでも。。グールドのほうがいいよ。
それほどでも。。グールドのほうがいいよ。
826 ：名無しの笛の踊り：2006/08/26(土) 04:38:05 ID:0KQVM9gN
>>823 サンクス、ちょいと探して読んでみますわ
そういや、自分が聞いた「架空庭園」もグールドだった。
そういや、自分が聞いた「架空庭園」もグールドだった。
保守
829 ：名無しの笛の踊り：2006/08/27(日) 21:43:18 ID:EIWey99q
アサートンのセレナーデは
うるさいね
うるさいね
830 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 01:18:43 ID:aehiUf8Y
シェーンベルクの弦楽四重奏曲集でお奨め教えてください！
New Vienna SQやアルディッティは？？だったですよぉ
この間久しぶりに昔買ったジュリアードやラサールのLP版を
聴きましたが、良いけど何か古くさい？ので、新しいもので何かあれば。。
New Vienna SQやアルディッティは？？だったですよぉ
この間久しぶりに昔買ったジュリアードやラサールのLP版を
聴きましたが、良いけど何か古くさい？ので、新しいもので何かあれば。。
831 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 20:12:24 ID:EOoa4sDn
ふうう、それだけ聴いてもあきらめきれんのか。
832 ：名無しの笛の踊り：2006/08/28(月) 23:17:46 ID:Q9fJlaJ8
シェーンベルク最高の名作って何なの？
結局浄夜なん？それってなんかねー
結局浄夜なん？それってなんかねー
やっぱりモーゼとアロンが集大成的な意味合いが強いからそれかな
835 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 13:26:43 ID:zYymOd6O
クラフトのシェーンベルクって良いのかい？
クラフトは紙
837 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 20:41:24 ID:rn6tgOOK
クラフトは愛
クラフトは命
839 ：名無しの笛の踊り：2006/08/29(火) 21:04:37 ID:rn6tgOOK
クラフトは死
クラフトはチーズ
カラフトはロシア領
842 ：名無しの笛の踊り：2006/08/30(水) 08:24:39 ID:R5daLtIA
クニノハナはムクゲ
ドラフトはどうなるのか
>>835
俺も昔はクラフトは企画の勝利で音楽的にはどうってことない香具師じゃないか
と思ってた。カラヤン以後有名演奏家の録音も増えて、クラフトのことは暫く忘
れていた。
最近になってブラームスの四重奏の編曲を聴いて、他人のやらない
ｹﾞｿｦｿだけが売りの演奏家ではないことを確認した（今更だが）。
まあ考えてみれば指揮者商売するのにブラームスを勉強してない香具師は
いないってことかもしれないが。
俺も昔はクラフトは企画の勝利で音楽的にはどうってことない香具師じゃないか
と思ってた。カラヤン以後有名演奏家の録音も増えて、クラフトのことは暫く忘
れていた。
最近になってブラームスの四重奏の編曲を聴いて、他人のやらない
ｹﾞｿｦｿだけが売りの演奏家ではないことを確認した（今更だが）。
まあ考えてみれば指揮者商売するのにブラームスを勉強してない香具師は
いないってことかもしれないが。
>>842
ハイカラな明洞娘
ハイカラな明洞娘
10/下 87352-X 未定 シェーンベルクを聴こうよ グレン・グールド著 鈴木圭介訳 未定 368 四六
847 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 20:55:03 ID:kDXMVrdC
848 ：名無しの笛の踊り：2006/09/05(火) 22:14:05 ID:QHorB3Jw
シェーンベルク：ピアノ協奏曲
ギーレン＆ブレンデルの鑑賞中
そういえばレコ芸インタビューでブレンデルが
「この曲を世に広めたのは私です」って言ってたが本当か？
ギーレン＆ブレンデルの鑑賞中
そういえばレコ芸インタビューでブレンデルが
「この曲を世に広めたのは私です」って言ってたが本当か？
>>847
ちくま書房
ちくま書房
850 ：名無しの笛の踊り：2006/09/09(土) 00:38:32 ID:QSl7rzyR
ちくま書房はいつも高いですね。
ちくまで368頁あると、1000円は超えるな
ブルジョアご用達の書籍ってわけか
853 ：名無しの笛の踊り：2006/09/09(土) 15:26:23 ID:QSl7rzyR
854 ：名無しの笛の踊り：2006/09/10(日) 15:14:36 ID:ajHjtZuB
グールドの原本を図書館で見つける方が早いだろうね
856 ：名無しの笛の踊り：2006/09/12(火) 21:15:14 ID:OzWx4Ltg
ピエロはどの盤がお勧め？
アサートン以上のが欲しい
アサートン以上のが欲しい
ピエロはどれも一長一短あって決め手がないのが実情でありまして・・・
エトヴェシュ盤が好きかな
ベッカー／ナガノの萌えるピエロってのを聴いてみたいけど、もしよければUPしてもらえませんか？
>>859
違法
違法
861 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 21:25:12 ID:dpX5IMS+
試聴リンクはないですか？
そういやナガノってヤコブの梯子録音してたよね。あれどーなんですか？
ブーレーズのピエロはいいっすよ。
アサートン以上かどうかは個人の趣味だから責任持てんが
アサートン以上かどうかは個人の趣味だから責任持てんが
866 ：名無しの笛の踊り：2006/09/16(土) 22:36:12 ID:r1gJoQG6
シェーファーのピエロ、DVDを買ってしまった・・・
映像が×でも音楽だけ聴けばいいやと楽観してたら
環境音（足音とか）ミックスしてやがる・・・orz
映像が×でも音楽だけ聴けばいいやと楽観してたら
環境音（足音とか）ミックスしてやがる・・・orz
ピラルチックのってアンサンブルが引っ込みすぎてない？
age
869 ：名無しの笛の踊り：2006/09/22(金) 22:11:56 ID:85C14kX+
ケーゲルの８枚組 最高だな
871 ：名無しの笛の踊り：2006/09/24(日) 01:18:13 ID:3ITNKX5L
きょう中古屋でカルロス・クライバー指揮ウィーンフィルのヴォツェック抜粋を入手したんですけど、この演奏ってこのスレでは常識ですか？
常識です
873 ：名無しの笛の踊り：2006/09/24(日) 16:53:03 ID:wLhF/G2C
抜粋なのに常識ですか。
でも、そんな演奏知らなくても
新ウィーン楽派は聴けますよね。
でも、そんな演奏知らなくても
新ウィーン楽派は聴けますよね。
874 ：名無しの笛の踊り：2006/09/24(日) 17:59:53 ID:IweTbtfB
親父さんがアレしたからな・・いってみれば薔薇の騎士のようなものだ。
聴いたことないけど
聴いたことないけど
オヤジの使ってたスコア使ったんだっけ。
876 ：名無しの笛の踊り：2006/10/01(日) 22:22:20 ID:Gx6C5Um/
カルロスは怠け者っぽいから、
最大限七光りを利用してるんだろう。
最大限七光りを利用してるんだろう。
877 ：名無しの笛の踊り：2006/10/02(月) 11:19:25 ID:FoLfeGgP
>>875
「オヤジの使ってたスコア」ってベルクの自筆譜じゃないの？
「オヤジの使ってたスコア」ってベルクの自筆譜じゃないの？
>>877
ヴェスリングの『アルマ・マーラー：華麗なる生涯』を読んでいる。
ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。
「アルマがこのパーティー（初演前？の歓迎パーティー）を終って、
ホテルに戻ると彼女の部屋の小机の上に、ヴォツェック自筆の総譜が
入っている革の書類入れが置かれていた。ベルクが献呈したのだ。
書類入れの端には、「アルバン―アルマ」と名前が入れらてあった。」(p.279)
ということらしい。自筆のスコアが何部あるかはわからん。
ヴェスリングの『アルマ・マーラー：華麗なる生涯』を読んでいる。
ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。
「アルマがこのパーティー（初演前？の歓迎パーティー）を終って、
ホテルに戻ると彼女の部屋の小机の上に、ヴォツェック自筆の総譜が
入っている革の書類入れが置かれていた。ベルクが献呈したのだ。
書類入れの端には、「アルバン―アルマ」と名前が入れらてあった。」(p.279)
ということらしい。自筆のスコアが何部あるかはわからん。
>>878
>ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。
これは逆に読むと、フルスコアは出版されなかった、という意味にもとれる
自分の記憶ではヴォツェックの初演に際しては３００回以上のリハーサルがおこなわれ
たはず
あれだけ複雑に入り組んだオケパートを制御するのにピアノスコアでは不十分だと思うし
そうなるとE.クライバーはリハーサルからフルスコアを用いたと考えるのが自然
問題はベルクがアルマに献呈したフルスコアがエーリッヒが初演で使用したものと同一
かどうかという点じゃないかな
>ベルクは初演の前に、ピアノスコアをアルマ・マーラーの援助で出版している。
これは逆に読むと、フルスコアは出版されなかった、という意味にもとれる
自分の記憶ではヴォツェックの初演に際しては３００回以上のリハーサルがおこなわれ
たはず
あれだけ複雑に入り組んだオケパートを制御するのにピアノスコアでは不十分だと思うし
そうなるとE.クライバーはリハーサルからフルスコアを用いたと考えるのが自然
問題はベルクがアルマに献呈したフルスコアがエーリッヒが初演で使用したものと同一
かどうかという点じゃないかな
880 ：名無しの笛の踊り：2006/10/13(金) 19:26:21 ID:GzyAr23e
ベルク 室内協奏曲
パウル・ヒンデミット/バイエルン放送交響楽団ライブ（1959）
良い演奏だと思います
パウル・ヒンデミット/バイエルン放送交響楽団ライブ（1959）
良い演奏だと思います
ドホナーニのヴォツェックが再発されるらしいよ
882 ：名無しの笛の踊り：2006/10/19(木) 23:51:42 ID:0ObK/6xX
うれしいね。
883 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 15:27:32 ID:pgjV0Qa9
ようやく「ヴォイツェック」その他がまとめて岩波文庫化（岩淵訳）
うれし～
うれし～
884 ：名無しの笛の踊り：2006/10/20(金) 18:11:12 ID:AyjTjO3S
「ヴォツェック」はナル（白痴）が最高だな。
新ウィーン楽派のCDボックスを買ってみた。
ケーゲルとかいうマイナーな指揮の奴。
ケーゲルとかいうマイナーな指揮の奴。
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
ケーゲルとかいうマイナーな指揮
おら、ケーゲルをマイナーとか言ったやつ出てこいよ ボコボコにしてやんよ
∩＿∩
( ・ x ・)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
∩＿∩
( ・ x ・)＝つ≡つ
(っ ≡つ＝つ
/ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
全然マイナーじゃ無いよ!!全然マイナーじゃ無いよ!!全然マイナーじゃ無いよ!!
少なくともウェーベルンは空前絶後の超名演として有名。
少なくともウェーベルンは空前絶後の超名演として有名。
889 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 14:58:33 ID:N8mRaCSl
890 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 15:17:15 ID:0rps8gc/
メータ
イスラエル・フィル
ペレアスとメリザンド聴いたが、なかなか気に入った。
カップリングされてるフォーレなんか三流作曲家だな
全然音楽が記憶に残らない
イスラエル・フィル
ペレアスとメリザンド聴いたが、なかなか気に入った。
カップリングされてるフォーレなんか三流作曲家だな
全然音楽が記憶に残らない
ギーレン？ ケーゲル？ どっちの話だ
>>889
あんた、突然何を言い出すんだ
あんた、突然何を言い出すんだ
893 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 15:25:32 ID:N8mRaCSl
すまん、>>889はギーレンじゃなくてケーゲルのことだ
ギーレンと間違えられるマイナー指揮者ケーゲルｶﾜｲｿｽ
895 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 16:11:51 ID:1oxGCfJB
ケーゲルか・・・。
必要以上に音楽を暗くするヤツだな。
そのくせ鋭さはあんまり無いし。
まだ、ブーレーズの方が輪郭が尖がってる。
必要以上に音楽を暗くするヤツだな。
そのくせ鋭さはあんまり無いし。
まだ、ブーレーズの方が輪郭が尖がってる。
896 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 17:52:55 ID:M/5glP2O
ケーゲルのヴォツェック好きだが
ケーゲルのヴォツェック良いね。
898 ：名無しの笛の踊り：2006/10/22(日) 21:14:18 ID:1oxGCfJB
ヴォツェックはベームが好きだなあ。
特にシュトルツェの「大尉」が最高。
特にシュトルツェの「大尉」が最高。
899 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 12:52:36 ID:7qLK+1k9
ベームかぁ。聞いてみたいな。
ベームってベルクの全集か何か出してなかったっけ？まだ手に入るのかな？
ベームってベルクの全集か何か出してなかったっけ？まだ手に入るのかな？
>>899
ベームの「ヴォツェック」は「ルル」とセットで出てるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=79862
あと国内盤のアルバン･ベルク全集でも手に入る
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1773910
ベームの「ヴォツェック」は「ルル」とセットで出てるよ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=79862
あと国内盤のアルバン･ベルク全集でも手に入る
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1773910
902 ：名無しの笛の踊り：2006/10/23(月) 14:02:27 ID:gQUSmUaw
日本の風邪にはルルが効く
903 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 12:45:53 ID:GcPctsoq
言葉も12音階の意味もよくわかりませんが、グールードのシェーンベルク歌曲集、
いいですねぇ。これって、邪道なのかしら。
いいですねぇ。これって、邪道なのかしら。
官位十二階の制度
>>903
12音がどーたらなんて話を気にする方が邪道(w
シェーンベルク御大自身が「シューベルトの歌曲を理解するのに歌詞は関係ない」
みたいなことを言っているそうだから、言葉が判らなくてもokなんじゃね？
12音がどーたらなんて話を気にする方が邪道(w
シェーンベルク御大自身が「シューベルトの歌曲を理解するのに歌詞は関係ない」
みたいなことを言っているそうだから、言葉が判らなくてもokなんじゃね？
グールードって誰じゃ？
907 ：名無しの笛の踊り：2006/10/24(火) 19:34:45 ID:GcPctsoq
>>905
そうですか。ありがとうございます。
ちなみに、歌詞がわからなくとも「ヴォツェック」や「ルル」って楽しめますか。
ベルクもかなーり気になるのですが。（これもグールドので知りました）
（グールードじゃなくグールドね）
そうですか。ありがとうございます。
ちなみに、歌詞がわからなくとも「ヴォツェック」や「ルル」って楽しめますか。
ベルクもかなーり気になるのですが。（これもグールドので知りました）
（グールードじゃなくグールドね）
オペラとなると流石に無理と思われ･･･
少なくともストーリーと各場面の意味くらいはわからないと
（これはモーツァルトでもヴェルディでも同じ、少なくとも俺はね）
少なくともストーリーと各場面の意味くらいはわからないと
（これはモーツァルトでもヴェルディでも同じ、少なくとも俺はね）
ヴォツェックなら場面転換の音楽だけで逝ける
ヴォッツェクが溺死した後の音楽がいいわ
911 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 11:08:05 ID:ZAaSwcv6
歌詞がわからんから歌曲、オペラは買わんって人、結構多いのでしょうか
912 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 11:09:04 ID:ZAaSwcv6
ちなみに、コイズミはオペラがすきだったそうですが、彼が、語学に堪能だったようには思えないのですが。
913 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 11:16:16 ID:9/RJKiZv
ヴォツェックと大尉の会話が一番好きかな
>>911
スコア読めないから交響曲、管弦楽曲は買わんって人、結構多いんでしょうか？
と同じくらい愚問。分かった方がより面白いとしても、、分からんくても十分楽しめる。
国内盤とか他に対訳探せばいいだけ。コイズミだってせいぜいこのレベルだよ。
スコア読めないから交響曲、管弦楽曲は買わんって人、結構多いんでしょうか？
と同じくらい愚問。分かった方がより面白いとしても、、分からんくても十分楽しめる。
国内盤とか他に対訳探せばいいだけ。コイズミだってせいぜいこのレベルだよ。
915 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 11:30:51 ID:9/RJKiZv
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） どう見ても歌唱法の問題だろ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ 常識的に考えて・・・
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●）
. | （__人__） どう見ても歌唱法の問題だろ・・・
| ｀ ⌒´ﾉ 常識的に考えて・・・
. | }
. ヽ }
ヽ ノ ＼
/ く ＼ ＼
| ＼ ＼ ＼
| |ヽ、二⌒)､ ＼
916 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 11:32:27 ID:NQ+0+qw6
小泉はグレの詩聴いたことあるのかな？
917 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 12:41:26 ID:oTgEeWhp
918 ：名無しの笛の踊り：2006/10/25(水) 20:34:05 ID:pkWZSC1T
オペラは日本語字幕DVDにかぎる。
CD聞いてもつまらん。
CD聞いてもつまらん。
DVDは一回見たら飽きる。
何度も聴くならＣＤにかぎる。
何度も聴くならＣＤにかぎる。
ペレアスとメリザンド お薦めを教えてくれー
921 ：名無しの笛の踊り：2006/10/26(木) 04:58:24 ID:BJxeHzOM
>>920
カラヤン、バルビローリ
カラヤン、バルビローリ
ありが㌧
両方とも好きな指揮者じゃいやー
両方とも好きな指揮者じゃいやー
カラヤン盤は音は今ひとつだが、
ドラマチックな演出や旋律の謳わせ方では右に出るものがないね。
確かに入門には一番だ。
（二十種類くらい聴いた上での感想です。）
ドラマチックな演出や旋律の謳わせ方では右に出るものがないね。
確かに入門には一番だ。
（二十種類くらい聴いた上での感想です。）
きのうインバル聴いた＞ペレメリ
あまり他と比べたことないからわからんけど気に入った
あまり他と比べたことないからわからんけど気に入った
925 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 12:52:35 ID:fqv7RZko
タワーが出したピエロ買ってきたよ
唄になまめかしさが無いな
イマイチ
ラジオドラマでも聴いてるみたいだ
唄になまめかしさが無いな
イマイチ
ラジオドラマでも聴いてるみたいだ
926 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 14:11:42 ID:gV3H7bL8
やっぱり、ピエロはナガノが一番。
早くＣＤにならんかな。
早くＣＤにならんかな。
927 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 18:36:55 ID:fqv7RZko
オラバウトって素晴らしいね
928 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 18:37:47 ID:fqv7RZko
誤爆
929 ：名無しの笛の踊り：2006/10/28(土) 19:12:07 ID:4rV0tybJ
ロスバウト？
930 ：名無しの笛の踊り：2006/10/29(日) 00:26:55 ID:Zw4xGdoE
う～ん ピエロは 今まで聴いた中では アサートンが一番いいなあ
なんとなくイマイチだけど
もっと良いのないんかいな
なんとなくイマイチだけど
もっと良いのないんかいな
「いい子」ってブーレーズも入るのかよ。どこが「いい子」じゃ！
>>931
ああ、ブーちゃんね。
彼女は最初のは灰汁が強すぎエグすぎ。
二つ目のはお風呂に入ったみたいな感じ、一人一人は上手いんすけど。
三つ目のは優等生で、本当に｢いい子」っすよ！
でもいかんせんお色気がこれっぽっちもないんでさあ、旦那！
ああ、ブーちゃんね。
彼女は最初のは灰汁が強すぎエグすぎ。
二つ目のはお風呂に入ったみたいな感じ、一人一人は上手いんすけど。
三つ目のは優等生で、本当に｢いい子」っすよ！
でもいかんせんお色気がこれっぽっちもないんでさあ、旦那！
面白いと思ってんのか？
>>935
未聴の盤があるが、とりあえず次の盤を薦める。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/516628
http://www.hmv.co.jp/product/detail/55510
http://www.hmv.co.jp/product/detail/42354
http://www.amazon.com/Orchestra-Our-Time-Joel-Thome/dp/B000001K51
http://www.amazon.com/Sch%C3%B6nberg-Pierrot-Lunaire-Op-Suite/dp/B000001SP5/sr=1-117/qid=1162122670/ref=sr_1_117/002-1841153-9653662?ie=UTF8&s=music
他にも個性的で面白い演奏はある。
自作自演も聴く価値がある。
未聴の盤があるが、とりあえず次の盤を薦める。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/516628
http://www.hmv.co.jp/product/detail/55510
http://www.hmv.co.jp/product/detail/42354
http://www.amazon.com/Orchestra-Our-Time-Joel-Thome/dp/B000001K51
http://www.amazon.com/Sch%C3%B6nberg-Pierrot-Lunaire-Op-Suite/dp/B000001SP5/sr=1-117/qid=1162122670/ref=sr_1_117/002-1841153-9653662?ie=UTF8&s=music
他にも個性的で面白い演奏はある。
自作自演も聴く価値がある。
月に酔ってへべれへのはどう？
>>937
ヘレヴェヘ盤のことですか？
録音は良いのですが、表現がちょっと浅かった記憶があります。
シノーポリのは音が変だった記憶が。
最初ふざけて書いてしまったけれど、近い将来、真面目に聴き直します。
良くないと思った演奏の良さを発見するかもしれないので。
ヘレヴェヘ盤のことですか？
録音は良いのですが、表現がちょっと浅かった記憶があります。
シノーポリのは音が変だった記憶が。
最初ふざけて書いてしまったけれど、近い将来、真面目に聴き直します。
良くないと思った演奏の良さを発見するかもしれないので。
939 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 19:40:33 ID:vGW8Cm+n
シノーポリので廉価版（Elatus *cl* ）出てますよね。これって音どうでしょうか。
入門者には、予算的にエエ感じがするのですが。
入門者には、予算的にエエ感じがするのですが。
>>936 レスサンクス 面白そうなのがいろいろですね。
>>939
それで入門したのが私な訳だが。
ウェーベルンの方は時々うなり声が聴こえたように記憶している。音はそこそこよくない程度。
ピエロは気に入ったので別な演奏も聴いてみたいというエエ感じなものだった。音は悪くない。
なお、ベルクは買ってない。
>>939
それで入門したのが私な訳だが。
ウェーベルンの方は時々うなり声が聴こえたように記憶している。音はそこそこよくない程度。
ピエロは気に入ったので別な演奏も聴いてみたいというエエ感じなものだった。音は悪くない。
なお、ベルクは買ってない。
941 ：名無しの笛の踊り：2006/11/01(水) 20:27:53 ID:eOmX04DJ
癒される「浄夜」の演奏ありませんか？
>>941
浄夜は非常に多くの録音がされているので、
豪快な演奏もあればソフトタッチの演奏もあります。
ちょっと待ってくれればお薦めをカキコできます。
ただ、どんな演奏に癒されるかは人それぞれの好みがあるので、
941さんの好みにピッタリ合うかどうかは分かりませんが。
浄夜は非常に多くの録音がされているので、
豪快な演奏もあればソフトタッチの演奏もあります。
ちょっと待ってくれればお薦めをカキコできます。
ただ、どんな演奏に癒されるかは人それぞれの好みがあるので、
941さんの好みにピッタリ合うかどうかは分かりませんが。
943 ：941：2006/11/01(水) 23:26:07 ID:eOmX04DJ
944 ：939：2006/11/02(木) 11:24:45 ID:V+cUwvoo
>>940
どうもありがとうごうざいます。
シノーポリは初めてですが、「20世紀の音楽」で、推奨していたので、注目しておりました。
とりあえず、何枚か購入してみます。
3枚買えば、1000円以下は、魅力です。
どうもありがとうごうざいます。
シノーポリは初めてですが、「20世紀の音楽」で、推奨していたので、注目しておりました。
とりあえず、何枚か購入してみます。
3枚買えば、1000円以下は、魅力です。
癒される「浄夜」の演奏ということで、次の盤をお薦めしたい。
http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown;jsessionid=817D45A987D64B672D75DBFAB7473A69?name_id1=56170&name_role1=3&bcorder=3&name_id=10855&name_role=1
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1183540/a/Strauss,+Wagner,+Schoenberg+%2F+Kammerensemble+de+Paris.htm
ずっと以前に書いた演奏、録音評も載せてみる。
演奏評
重厚な表現に傾き過ぎない聴きやすさと、ハーモニーの美しさ、適度な華やかさを備えた好演だ。
フランス系の指揮者による｢浄夜｣というのは意外に良い。
かつてエマニュエル．クリヴィヌ指揮のＮ響の演奏で聴いた｢浄夜｣は大変素晴らしかった。
Ａ．ジョルダンとパリ室内アンサンブルも、一味違う｢浄夜｣を聴かせている。
解釈も技術も優れたものだが、他の団体と大きく違うのは、最もドラマティックな部分でも
｢心地良く聴ける｣という一線を超えず、ぎりぎりのところで踏みとどまっていることだ。例えば中間部の激しい部分ですら、ドラマティックに奏しながらも、
聴き手が弦の響きの美しさを楽しめるような表現なのだ。
録音による効果的な音作りとあいまって、あるいはサロンで奏しても通じるような優美な｢浄夜｣となっている。
パリ室内アンサンブルの奏者たちは、非常に息の合ったアンサンブルだが、
音作りとしては第１ヴァイオリンのポジェットを中心にまとめており、
他のパートは、しっかり弾ききっていながらも渾然一体となって美しいハーモニーを聴かせている。
解釈面でも、詳述はしないが、いたるところに一味違うこだわりを感じさせ聴き応えがある。
とりわけ、後半部分最初の｢輝きのテーマ｣提示部に続く部分で急にテンポアップするのは珍しい。
それが、長い後半部分に上手く変化をもたらしている。
シェーンベルクの作品中最もポピュラーな｢浄夜｣だが、それでもまだクラシック初心者には重すぎ、激しすぎる。
だが、この演奏ならば初心者にも受け入れやすいだろう。
音質評
弦の音はソリッドで輝きがある。多めに取り込んだエコーが適度な涼感をもたらしている。
解像度よりもハーモニーの美しさ優先の音作りだ。
六重奏版の中では、最も合奏版に近い聴こえである。
リアルな録音ではないが、聴きやすく美しいサウンドだ。
http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown;jsessionid=817D45A987D64B672D75DBFAB7473A69?name_id1=56170&name_role1=3&bcorder=3&name_id=10855&name_role=1
http://www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1183540/a/Strauss,+Wagner,+Schoenberg+%2F+Kammerensemble+de+Paris.htm
ずっと以前に書いた演奏、録音評も載せてみる。
演奏評
重厚な表現に傾き過ぎない聴きやすさと、ハーモニーの美しさ、適度な華やかさを備えた好演だ。
フランス系の指揮者による｢浄夜｣というのは意外に良い。
かつてエマニュエル．クリヴィヌ指揮のＮ響の演奏で聴いた｢浄夜｣は大変素晴らしかった。
Ａ．ジョルダンとパリ室内アンサンブルも、一味違う｢浄夜｣を聴かせている。
解釈も技術も優れたものだが、他の団体と大きく違うのは、最もドラマティックな部分でも
｢心地良く聴ける｣という一線を超えず、ぎりぎりのところで踏みとどまっていることだ。例えば中間部の激しい部分ですら、ドラマティックに奏しながらも、
聴き手が弦の響きの美しさを楽しめるような表現なのだ。
録音による効果的な音作りとあいまって、あるいはサロンで奏しても通じるような優美な｢浄夜｣となっている。
パリ室内アンサンブルの奏者たちは、非常に息の合ったアンサンブルだが、
音作りとしては第１ヴァイオリンのポジェットを中心にまとめており、
他のパートは、しっかり弾ききっていながらも渾然一体となって美しいハーモニーを聴かせている。
解釈面でも、詳述はしないが、いたるところに一味違うこだわりを感じさせ聴き応えがある。
とりわけ、後半部分最初の｢輝きのテーマ｣提示部に続く部分で急にテンポアップするのは珍しい。
それが、長い後半部分に上手く変化をもたらしている。
シェーンベルクの作品中最もポピュラーな｢浄夜｣だが、それでもまだクラシック初心者には重すぎ、激しすぎる。
だが、この演奏ならば初心者にも受け入れやすいだろう。
音質評
弦の音はソリッドで輝きがある。多めに取り込んだエコーが適度な涼感をもたらしている。
解像度よりもハーモニーの美しさ優先の音作りだ。
六重奏版の中では、最も合奏版に近い聴こえである。
リアルな録音ではないが、聴きやすく美しいサウンドだ。
クリヴィヌの「浄夜」ってずっと探しているんだけど、誰か持ってる人
いるんかいな？（DENON）
いるんかいな？（DENON）
947 ：名無しの笛の踊り：2006/11/04(土) 03:22:04 ID:JQyp6OuC
ビエロフラーヴェクの「浄夜」が美しかったよ
弦楽器ていいなあ～と思った
ハースがお目当てで買ったんだけどね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000034ZE
弦楽器ていいなあ～と思った
ハースがお目当てで買ったんだけどね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000034ZE
949 ：941：2006/11/04(土) 09:47:55 ID:baM2BULX
950 ：名無しの笛の踊り：2006/11/05(日) 16:24:03 ID:atoT6Hkq
ホリガーの「浄夜」って古楽器奏法なの？
>>950
分からないけど、チェロの音とか特色ある感じがしますね。
ある程度はテルデックの音作りのせいではないかな。
ナクソスから出た新しい｢モーゼとアロン｣を聴いて、久々に興奮、感動した。
シュトゥットガルトのスタッフが一丸となって取り組んだ印象のライブ録音。
演奏は、ときおりアンサンブルが乱れたり、歌手の音程が狂ったりと、
ブーレーズのような模範的演奏ではないが、
透明で余計な響きの少ない優秀な録音とあいまって、
非常に臨場感のある好演となっている。
ポツンポツンと音が鳴る極端に室内楽的な部分からも、
シェーンベルクの生霊が現れてくるようなリアリティを感じた。
歌詞対訳もないから初心者には薦めないけど、
いくつかの盤を既に聴いたことがある人には是非薦めたい。
分からないけど、チェロの音とか特色ある感じがしますね。
ある程度はテルデックの音作りのせいではないかな。
ナクソスから出た新しい｢モーゼとアロン｣を聴いて、久々に興奮、感動した。
シュトゥットガルトのスタッフが一丸となって取り組んだ印象のライブ録音。
演奏は、ときおりアンサンブルが乱れたり、歌手の音程が狂ったりと、
ブーレーズのような模範的演奏ではないが、
透明で余計な響きの少ない優秀な録音とあいまって、
非常に臨場感のある好演となっている。
ポツンポツンと音が鳴る極端に室内楽的な部分からも、
シェーンベルクの生霊が現れてくるようなリアリティを感じた。
歌詞対訳もないから初心者には薦めないけど、
いくつかの盤を既に聴いたことがある人には是非薦めたい。
952 ：950：2006/11/05(日) 23:21:39 ID:atoT6Hkq
>>951
レスありがとう。
レスありがとう。
953 ：名無しの笛の踊り：2006/11/07(火) 03:38:29 ID:OgXEeTtP
>941
今は入手できないかもしれないけどテイトECOとかシモーネ・イソリスティヴェネティ
なんかが滑らかで癒される演奏だったねえ。マリナーとか。 ちょっと旧いかなあ。
最近のではメータの新盤が気に入ってますが、癒しといえるかどうか。
今は入手できないかもしれないけどテイトECOとかシモーネ・イソリスティヴェネティ
なんかが滑らかで癒される演奏だったねえ。マリナーとか。 ちょっと旧いかなあ。
最近のではメータの新盤が気に入ってますが、癒しといえるかどうか。
第２カンタータ
955 ：名無しの笛の踊り：2006/11/10(金) 19:52:44 ID:yMP5Kgxc
眼の光もイイ！
956 ：名無しの笛の踊り：2006/11/11(土) 01:54:53 ID:y1rndVfF
合唱音楽については、シェーンベルクが圧倒的に良い
コル・ニドレを聴いてぶったまげた 最高傑作かも知れん
コル・ニドレを聴いてぶったまげた 最高傑作かも知れん
あれはいいよね。しかしOp.35の男声合唱曲はいまいちよくわからん。
958 ：名無しの笛の踊り：2006/11/15(水) 11:43:37 ID:0xgz6FJt
合唱作品って、アクサンチュス合唱団のですか？
ジャケット写真が気に入って、買っちゃいましたが。
ジャケット写真が気に入って、買っちゃいましたが。
俺が持ってるのはブーレーズ盤
960 ：名無しの笛の踊り：2006/11/17(金) 12:30:50 ID:Y7hbYXbq
シェーンベルク：ファンタジーop.47
byグールド＆メニューヒン
http://www.youtube.com/watch?v=Gmf4Z9HsnFQ
対談
http://www.youtube.com/watch?v=av2XTNgA72w
byグールド＆メニューヒン
http://www.youtube.com/watch?v=Gmf4Z9HsnFQ
対談
http://www.youtube.com/watch?v=av2XTNgA72w
961 ：名無しの笛の踊り：2006/11/20(月) 23:06:08 ID:mlXqf6ih
保守age
962 ：933：2006/11/20(月) 23:50:58 ID:h37T4d0Z
のだめ関連スレにもちょくちょく書いてるおいらが来ましたよ。
Op.35は確かに難解ですね。
ラスト二曲がリズミカルなので、そこから楽しみ方を見出せるかもしれません。
ＬＰで手に入れたJohn Alldisの演奏もヨカタヨ。CD化はされてないみたい…
確かにシェーンベルクの合唱曲はいいですね。
地上の星…じゃなくて平和とか、グレの歌とか、モーゼとアロンしかり。
コル・ニドレはギーレンのもお薦めです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/844973
どなたか次スレよろ～
Op.35は確かに難解ですね。
ラスト二曲がリズミカルなので、そこから楽しみ方を見出せるかもしれません。
ＬＰで手に入れたJohn Alldisの演奏もヨカタヨ。CD化はされてないみたい…
確かにシェーンベルクの合唱曲はいいですね。
地上の星…じゃなくて平和とか、グレの歌とか、モーゼとアロンしかり。
コル・ニドレはギーレンのもお薦めです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/844973
どなたか次スレよろ～
963 ：名無しの笛の踊り：2006/11/20(月) 23:59:28 ID:Me7Irr/A
シェーンベルクは作品にムラがあるな
神が降臨するときは凄いことになるが
音をいじくり回してるだけのような時もある
グレ、コル・ニドレ、室内交響曲１、あたりは文句なしに神
後期ではファンタジーとピアノコンチェルトかな
神が降臨するときは凄いことになるが
音をいじくり回してるだけのような時もある
グレ、コル・ニドレ、室内交響曲１、あたりは文句なしに神
後期ではファンタジーとピアノコンチェルトかな
ちょっと早いんでね？
このスレで36埋まるには時間かかりそ・・・
このスレで36埋まるには時間かかりそ・・・
とりあえず
ume ume
ume ume
次スレ立ててもらうの早杉でしたね。スマソ。
自分はシェーンベルクの作品で嫌いなものなんてないですね。
特に好きなものはいくつかありますけど。
演奏によっても印象がかなり変わります。
ブーレーズの盤はかなり手に入れやすいけれど、
どの曲もベストというわけではないですよね。
自分はシェーンベルクの作品で嫌いなものなんてないですね。
特に好きなものはいくつかありますけど。
演奏によっても印象がかなり変わります。
ブーレーズの盤はかなり手に入れやすいけれど、
どの曲もベストというわけではないですよね。
969 ：名無しの笛の踊り：2006/11/21(火) 21:46:25 ID:Z8vI/8A7
ブレズはどうも新ヴィーンと相性良くないね（ヴェーベルン除く）
新しいヴェーベルン全集いいですか？
実はまだ聞いていません。
Op.35が分からんという話がありましたが、
難解ということでは、Op.40 のオルガン変奏曲なんか相当キテます。
CDが八種類は出てるようですが、私は一つしか持ってません。
主題の冒頭だけ聞くと、さらばヤマトの彗星帝国のテーマみたいですw
実はまだ聞いていません。
Op.35が分からんという話がありましたが、
難解ということでは、Op.40 のオルガン変奏曲なんか相当キテます。
CDが八種類は出てるようですが、私は一つしか持ってません。
主題の冒頭だけ聞くと、さらばヤマトの彗星帝国のテーマみたいですw
私はシェーンベルクだと「グレの歌」が全然ダメですね（身体がうけつけない）
これっておかしいですかねえ？
これっておかしいですかねえ？
おかしくはない が、シェーンベルクの中では、調性音楽に長く馴染んでいる人にとっても聴きやすい作品だと思う
973 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 19:33:41 ID:w/QmkfR5
あっと驚く「主題と変奏」op.47をどうぞ。
974 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 20:01:44 ID:RPgVQCTd
驚きどころがわかりません。
どこに驚くのですか？
どこに驚くのですか？
975 ：名無しの笛の踊り：2006/11/22(水) 20:46:10 ID:w/QmkfR5
976 ：933：2006/11/22(水) 23:04:47 ID:VU9uG9NL
>>971
おかしくないですよ。
私は高校生のとき「グレにもっとワーグナーのような分かり易さがあればいいのに」
と思いながら聞いていました。
ブレズ盤20回通して聞くうちにようやく慣れました。
主題と変奏、ダサかっこいい曲ですよね。
最も新しいこの盤がよさげです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000FG5LXU
おかしくないですよ。
私は高校生のとき「グレにもっとワーグナーのような分かり易さがあればいいのに」
と思いながら聞いていました。
ブレズ盤20回通して聞くうちにようやく慣れました。
主題と変奏、ダサかっこいい曲ですよね。
最も新しいこの盤がよさげです。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000FG5LXU
977 ：名無しの笛の踊り：2006/11/23(木) 13:39:02 ID:EG+LXQhl
あんまり話題になってないけど変奏曲op.31は人気無いの？
俺は大好きだけど、特にミトプーの演奏が。
でも、やっぱりシェーンベルクは作品番号の20番代に良い曲が多いよね。
俺は大好きだけど、特にミトプーの演奏が。
でも、やっぱりシェーンベルクは作品番号の20番代に良い曲が多いよね。
Op.31が名作であることは余りにも明らかなので
改めて取り上げることもない、ってことでは？
改めて取り上げることもない、ってことでは？
979 ：名無しの笛の踊り：2006/11/24(金) 15:53:54 ID:8xxls2Fg
すいません、初心者ですが
ベルクの全集って、輸入版と国内版、かなり演奏者が違うようですが、どちらが買いでしょうか。
値段もかなり違いますが。
それとも、いきなり全集買うより、単体で集めたほうが良いでしょうか？
ベルクの全集って、輸入版と国内版、かなり演奏者が違うようですが、どちらが買いでしょうか。
値段もかなり違いますが。
それとも、いきなり全集買うより、単体で集めたほうが良いでしょうか？
国内版ってこれのことかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1773910
こいつはおいら持っています。
輸入版ってもしかしてこれ？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1949513
こいつは持ってないけど、あえてこっちがお薦めと言ってしまいます。
ベームのオペラも名演だけど、ブレズやアバドの演奏を聴いてほしいかも。
投げ出さずこつこつ聴く覚悟があるならいきなり全集もアリと思います。
あ、でも輸入版でオペラ歌詞なしはきついかも。別に用意できるなら問題ないですけど。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1773910
こいつはおいら持っています。
輸入版ってもしかしてこれ？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1949513
こいつは持ってないけど、あえてこっちがお薦めと言ってしまいます。
ベームのオペラも名演だけど、ブレズやアバドの演奏を聴いてほしいかも。
投げ出さずこつこつ聴く覚悟があるならいきなり全集もアリと思います。
あ、でも輸入版でオペラ歌詞なしはきついかも。別に用意できるなら問題ないですけど。
981 ：名無しの笛の踊り：2006/11/25(土) 01:28:59 ID:dp/2BQEG
保守
>Op.31が名作であることは余りにも明らかなので
改めて取り上げることもない、ってことでは？
「管弦楽のための変奏曲」は、自分も好きな曲です。生演奏で聞くと感動します。
でも、シェーンベルク作品の中でも、高評価の割にはあまり人気がない(?)訳も分かるような気がします。
シェーンベルクの作品には、想像力が膨れ上がる側面と、すみずみまで制御しようとする側面があり、
両者が常にせめぎあっていますが、Op.31の場合、オケの音色感はファンタジックですが、
がっちり制御している面が強く出ている印象があるのです。
コンクリートで枠を作ってから素材を流し込んだような…。
ベルクの「3つの管弦楽曲」のように途方もなく膨れ上がっていく感じとか、
「春の祭典」のようなスカッとした感じが得にくい曲なのですね。
思い切り大胆で楽しい演奏に登場してほしいところです。
改めて取り上げることもない、ってことでは？
「管弦楽のための変奏曲」は、自分も好きな曲です。生演奏で聞くと感動します。
でも、シェーンベルク作品の中でも、高評価の割にはあまり人気がない(?)訳も分かるような気がします。
シェーンベルクの作品には、想像力が膨れ上がる側面と、すみずみまで制御しようとする側面があり、
両者が常にせめぎあっていますが、Op.31の場合、オケの音色感はファンタジックですが、
がっちり制御している面が強く出ている印象があるのです。
コンクリートで枠を作ってから素材を流し込んだような…。
ベルクの「3つの管弦楽曲」のように途方もなく膨れ上がっていく感じとか、
「春の祭典」のようなスカッとした感じが得にくい曲なのですね。
思い切り大胆で楽しい演奏に登場してほしいところです。
変奏部分は各曲が短いし、多くは小節数まで揃えているくらいで、きつい制約
のもとでやってる印象があるのは確かだが、フィナーレは結構放埓にやってて
良いんじゃないかと思う（技術的には厳密なんだろうが、聴いた印象として）。
まあシェーンベルクでスカッとするのは無理だろうけど･･･
のもとでやってる印象があるのは確かだが、フィナーレは結構放埓にやってて
良いんじゃないかと思う（技術的には厳密なんだろうが、聴いた印象として）。
まあシェーンベルクでスカッとするのは無理だろうけど･･･
984 ：名無しの笛の踊り：2006/11/25(土) 21:03:57 ID:0j/id5Ce
>>983
いや、俺はあの曲を聴くとスカッとするぞ。
いや、俺はあの曲を聴くとスカッとするぞ。
985 ：名無しの笛の踊り：2006/11/25(土) 21:22:41 ID:SplDtv6M
ついさっきカラヤンの浄夜で初シェーンベルクしたけど堪らんっ！！
次はグレを
987 ：名無しの笛の踊り：2006/11/26(日) 14:53:40 ID:MBTkwSkP
age
988 ：933：2006/11/26(日) 20:56:36 ID:rhmDJbe3
>>985
浄夜も低いハードルじゃないと思うので、
シェーンベルク好きになれる素質があるのではないでしょうか。
カラヤンの演奏が好みに合っていてよかったのかも。
カラヤンはグレを残さなかったので、同じカラヤンの演奏で、
「ペレアスとメリザンド」か「管弦楽のための変奏曲」を聞かれるのがよろしいかと。
すでに同じＣＤに入ってるかも。
ちなみに、最初期に出たＣＤと、後から音を改善して出したＣＤでは、
音の細やかさが相当違います。
浄夜も低いハードルじゃないと思うので、
シェーンベルク好きになれる素質があるのではないでしょうか。
カラヤンの演奏が好みに合っていてよかったのかも。
カラヤンはグレを残さなかったので、同じカラヤンの演奏で、
「ペレアスとメリザンド」か「管弦楽のための変奏曲」を聞かれるのがよろしいかと。
すでに同じＣＤに入ってるかも。
ちなみに、最初期に出たＣＤと、後から音を改善して出したＣＤでは、
音の細やかさが相当違います。
989 ：名無しの笛の踊り：2006/11/27(月) 15:47:25 ID:gg4eReBY
シェーンベルクの弦楽四重奏曲第2番で埋め
シェーンベルクの木管五重奏曲作品26で埋め
シェーンベルクのヴァイオリン協奏曲で埋め
架空庭園で梅
ナポレオンに捧げる頌歌で埋め
幸福な手Op.18で埋め
995 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 02:59:06 ID:E5TGd3qT
モーゼとアロンで梅
996 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 03:12:25 ID:T95N44fg
映画の一場面への伴奏音楽で埋め
組曲Op.29でｳﾒ
ピアノ協奏曲作品42で埋め
999 ：名無しの笛の踊り：2006/11/28(火) 03:43:18 ID:NXQB9oD0
ワルシャワの生き残り作品46で埋め
シェーンベルクは死んだ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。