モーツァルト 交響曲第40番 ト短調 K.550

やっぱ最強はブリュッヘン/18世紀オーケストラだと思うYO!

古楽器なんてクソだお。

あのさ、どーして単曲スレ？？？
削除願い出しとけよな。


モーツァルト総合　Ｋ..３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117747626/

モーツァルトのピアノ協奏曲part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112267308/

モーツァルトのオペラ　　ＫＶ２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124097824/

頭の良くなるモーツァルト聞いても
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119966594/

モーツァルトのピアノソナタ３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124705272/

モーツァルト レクイエム
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1117209246/

モーツァルトだよ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122391595/

>>3
乙。
ところが今や「単曲スレ時代」なのさ。
物事がより専門化、タコツボ化進行していくのは世の常で。

以後>>3は関連スレということで利用すれ

マッケラス、プラハ室内がカコイイ。
最強はアーノンクール＆コンセルトヘボウ。第１楽章速すぎ。

オレのいるアマオケがやった、この曲の録音をさっきまで聴いていたよ（笑
オレ、目立つパートなのだけど、音程がクソ悪くてさあ･･･（死

ワルター・ベルリン国立管弦楽団の華美の生えそうな演奏が萌。

>>4
立てられるスレ数には限度があるから、そんな理屈は通らん。

この曲は単独スレの価値あり。
セル/クリーヴランドに1票。

>>4マラスレはそれぞれ伸びてるが、他の曲はどうだか・・

夏の終わりにこんなスレ立ておって…。

第１楽章の展開部、有名な第１主題が微妙に音程を崩すところが
たまらん。モーツァルトの病的な部分だと思う。

モーツァルトで単独スレ作ったら六百個単独スレができるんだぞ。
アホ！

バッハだと１０００以上。テレマンだと４０００スレだ！！

ピノック/イングリッシュ・コンサートの演奏はどうでつか？

わたしはナクソスで十分

クラがはいった方がすき？
クラ抜きがいい？

漏れはクラ抜きだ〜ナ。やっぱし。

夏の終わりにこんなスレ立ておって…。

このスレは線香花火、すぐに落ちる

彡≡≡ミ
　 ω□-□ω
　 （　皿　）＜僕と大フィルのライブがベストといえよう。ﾊｱﾊｱ
　　人　Y　/　ｼｺｼｺ ワルターなど問題にならない。
　　(　ヽつ　ﾑｸﾑｸ
　　（＿ω＿）

クラあったほうがよくない？第４楽章のソロ最高！

パイヤール派です

>>15
ピノック/イングリッシュ・コンサートはコンマスがスタンデイジからハンソンに
になってから、オケのまとまりが悪いというか、微妙にズレていて散漫な感じになってしまった。
私はコンマスがスタンデイジのときのここの団体は好きだった。

おれ、モーツァルトのシンフォニーはぜ〜んぶピノックでもオッケかな
と思ってんだけど、40番だけは、バーンスタイン／ウィーン・フィルなんだな

この曲はウィーン・フィルの演奏で聴くのが好きで、いま持っているＣＤ
はクーベリック意外はみなウィーン・フィルのばかり。しかし、ベームが
1976年に録音したのだけは、どうしても好きになれない。ベームのファン
だけど…。

嘲笑覚悟でマリナー

アーノンクール＆コンセルトヘボウが最高の名演。
古いところではフルヴェンＶＰＯかな。
やっぱり第１楽章はきびきびと振らないとね。

モノだけど、まったり、暖かいワルター、ニューヨークはどう？

>16
ワーズワース指揮のものですか？お目が高い！

ワルターならＶＰＯとやったポルタメント大乱発のモノラルがいい。
あそこまで脂の乗った大トロの演奏になれば文句ない。

第１楽章は7分15秒以内が好き。

第１楽章は超速が好き。　とろとろやると演歌みたいで恥ずかしい

モダン楽器なら、セルのテンポが最も好きです。

40番はおそらく一般的には両端楽章が有名なのだろうけれど、
おれは第三楽章メヌエットのあの対位法的緊張感がたまらなく好きだ。

>>31
現代であのポルタメントを実演で聴けるのは宇野功芳をおいて他にはない。

嫌いではないけど滅多に聴く気になれない曲。
39番や41番はよく聴くんだけど。
何故だろう、自分でも不思議。

たまに聴くときはセル/クリーヴランドoで。

>>29
ワルターの中では一番だと思う。
ただあたたかいとは思わない。
またＶＰＯのライブはちょっとやりすぎ。

モダン楽器なら、テイト／イギリス室内管がいいです。

>>1
とてつもなくすばらしいスレたて乙

第二楽章最強

第二楽章最強

>>42
二度もカキコするなんて相当好きなんだな。漏れも好きだけど。ゆっくりした演奏をしみじみ聴くのが(・∀・)ｲｲ!!

クラリネットｲｲ(･`ω´･)
たぶんクラリネット

やはりセルが一押し

生でも、レコードでも色々な４０番を聴いたけど、やっぱりワルター＆ニュー
ヨークが好きだな。ウィーンフィルとのライブは、あのポルタメントが漏れに
かきつい。どこか不自然なんだな〜。

>>46
仲間がいて嬉し。ワルター・ニューヨーク良いよね

すんません。ワルター＆ニューヨークついでに一つ疑問があるのですが
誰かお答えください。
それは、ワルター＆ニューヨークの３８番「プラハ」がオランダ・フィリップス盤で
存在します。「ジュピター」とのカップリングです。
たしか録音されなかったとして、国内盤ではでなかったと思いますが。勉強不足です。

それと同一音源かどうかはわからないけど、
ワルターＮＹＰのプラハなら96年頃にブルーノ・ワルターの芸術シリーズで
リンツとのカップリングで出てて、
初出か初ＣＤ化だって書いてあった希ガス。

>>49
有り難うございました。ところでそのＣＤはライブ録音ですか。
私が聴いたのはアナログ盤で明らかにスタジオ録音でした。
よろしければお答えください。

ジョージ・セル／クリーヴランド・オーケストラ。いちおうスタジオ盤。モダン楽器による究極の
演奏ながら、オリジナル派にも抵抗が少ないと思いますです。

厨房のときに初めて聴いたのがベーム/BPO盤で、
未だにそればかり聴いてます。ベタですまそ・・・orz
でも最近はブリュッヘンもたまに聴きます。

おれ、モーツァルトのシンフォニーはワルターかベームで間違いない
と思ってんだけど、40番だけは、バーンスタイン／ウィーン・フィルなんだな

>>35
対位法たってあれ二声だよ。
まぁ、二声が三声、四声に聞こえるっつのはモーツァルト様の腕の見せ所かな。

俺もセル・クリーヴランド
文句無し！

セル・クリーブランド！

このＬＰを聴いて育ったよ。
第３楽章のホルンのダークな音色に惚れた。

>>50
今ＣＤ引っ張り出したら54年の12月６日にニューヨークの30番通りスタジオでの録音と記載がありますた。
「初リリース」とだけ書いてあります。
プロデューサーが不明になってるのでそれが原因でお蔵入りだったのでしょうか…

ちなみに品番はSRCR1569です。

>>49
希ガス
って、何ですか？よろしければお答えください。
ひょっとして低脳の方ですか？

>>59
希ガス
って、何ですか？よろしければお考えください。
ひょっとして低脳の方ですか？

周期表の一番右端を見たらわかりますよ。

あなた馬鹿ですか？

>>57
ご回答有り難うございました。２０年来の疑問がやっと解凍しそうです。
ワルターはニューヨークフィル時代にモーツァルトの有名な交響曲はほと
んど録音していたにもかかわらず、プラハだけなぜ録音しなかったのが不
思議でしかたがありませんでした。やはり実際には存在していたのですね。
どもサンクスでした。ワルターのモーツァルト万〜歳〜！！！

(´-`）.｡oO（　59さんは自分のわからないことを質問するときにはいつもこういう聞き方をしてるのかなぁ・・　　）

39さんが挙げている、テイトの交響曲全集の演奏もなかなかいいよね。
特に40番の第二楽章なんかは小さめの室内管弦楽団なのが幸いして、
木管楽器が他の演奏よりも非常に浮き出して響いているのが美しい。

ショルティ／バイエルン放響が愛聴盤の漏れ...。

クラリネット有、無でそれぞれ名盤おしえてー！

セル／クリーヴランドの東京ライヴが一番好きだ。
ステレオ盤より暖かみがある録音になってる。

>>52
ベームにブリュッヘン・・・。極端だなあ。漏れもよく聴くけどね。ブリュッヘンは刺激的でカコイイ。アーノンクールも(・∀・)ｲｲ!!

クラリネットあり：クーベリック（Orfeoの方）
クラリネットなし：ヨッフム＝バンベルク

ブロムシュテット/シュターツカペレ・ドレスデン（クラリネットなし）。
最初に聴いた時はフツーかなと思ったけど
何枚か聴き比べて結局これに戻ってきた。
オケのアンサンブルという面でもジュリーニ盤のベルリン・フィルよりは上だと思った。

チャラランチャラランチャラチャンチャン♪
チャラチャンチャラチャンチャラチャンチャン♪　
いつまでもお待たせいたしてんじゃねーよ！このタコ会社が！

>>67（訂正）
「 ステレオ盤より」じゃなくて「スタジオ盤」だったね。

同じト短調なら、弦楽五重奏曲のほうが好きだな。

ベーム　ウィーン

なんだかんだ言っても、このスレもここまできちゃったな。
結局、みんな４０番好きなのね。オイもだけど。

トランペット、ティンパニが無いなど、特殊な交響曲だよね。

サブタイトルがつかなくて本当に良かったと思うのは、オイだけかナ〜。

叩かれ承知でムーティかな。
デジタル録音の中では一番美しいと確信している。リピートは必然が感じられないけど。

>>77
ホントだね。
交響曲第４０番「悲劇的」
とかだったら嫌ｗ

録音では、セル／クリーヴランドo.いいですね。

でも、実演で最も感動したのは、マリナー／セント・マーティンだったりする。

すいません、交響曲第40番じゃなくてピアノ協奏曲第20番なんですが
速度と拍子を教えていただけませんか？？

最も感動したのがカラヤンなんですが・・

>>81
第１楽章　アレグロ　４分の４拍子
第２楽章　ロマンツェ　４分の４拍子
第３楽章　ロンド　アレグロ　アッサイ　２分の２拍子
正確な早さはメトロを参考にしましょう。
ちなみにロマンツェはアンダンテぐらいでしょう。以上参考まで。

>>80
＞でも、実演で最も感動したのは、マリナー／セント・マーティンだったりする。
自分は「ジュピター」でそれ思ったよ。

セルも好きだ。

>>77
確かに。よく巷で言われる｢悲しみのシンフォニー｣なんてのが標題として広まっちゃってたら、むしろこの曲のこと今ほど好きになれなかったかもしれない。
ついでに言うと、ベートーベンの｢運命｣も、標題のせいでかえって新鮮味がなくなって損してると俺は思う。
その点モーツァルトの交響曲は、せいぜいゆかりの地名などしか標題に持たないものが多くて、かえって幸いだった。

>>76
トランパニがない交響曲は別に珍しくないとおもふ・・・。
この時代のオケって弦楽にオーボエ２，ホルン２の編成が基本だし・・・。

この頃は、C、D、Esを主音とする調でトランペットやティンパニを入れていたみたい。
だから第40番ト短調には使われていない。
だが例外もあって、第32番ト長調には使われている。

ト長調の曲にはハ調トランペットだね。
ハイドンの交響曲とかそうだ。

たしか、この曲は世界で1番長い第1主題だよね？
ギネスにでものったのかな。

「退屈な３０分が過ぎたあと、意味のあったのは８小節だけ」
と言ったのはグレン・グールドだっけ？

交響曲というのは、基本的にソナタとういことで絶対音楽なんだな。だからタイトル
は付かないほうがイマジネーションがわくと思うのだけどね。オイはタイトル無しを
好むな。ハイドンの交響曲のタイトルなんて可哀想だと思う。

交響曲というのは、基本的にソナタとういことで絶対音楽なんだな。
だからタイトルは付かないほうがイマジネーションがわくと思うのだ
けどね。オイはタイトル無しを好むな。ハイドンの交響曲のタイトル
なんて可哀想だと思う。

スンマセン。９２のレスは操作ミスす。

ハイドンのはそれはそれで興味を引くｗ

交響曲第60番 「うっかり者」

ハイドンのサブネームは好きだけどな。

「哲学者」とか、ガチだろう。

なるほどね。そうかもしれないね。「Ｖ字」なんか傑作かも。

>>90
その8小節というのは第4楽章展開部に入ったところのことをいっているのだろうか

セルがいいね

オイにとって４０番交響曲は、心底好きにはなれないんだけど
なぜか放っておけない、気になる存在なんだよな。なんでかな〜。

NHK-FMで放送したのを録り逃した
アーノンクール＆VPOのライブ
いかったなあ。
海賊版で売ってませんか。

第1楽章冒頭の「ビオラのさざ波」が、蒸気機関車のドラフトに聴こえて
しまうオラって変でつか？

変だ

やっぱりベームだな。それもウィーン。

しかしモツは長調に限るよ。

>>94
６０番は「うかつ者」の付随音楽を再構成したもので生粋のシンフォニーではない…

>>104番は「うかつ者」の精子と卵子が再構成されたもので生粋のヒューマノイドではない…

１０４番って「ロンドン」だっけ?

だよ

自分の愛聴盤はベーム/VPO。(第1版)
第1楽章最後のホルンが神々しい。。。

４０番より４１番「ジピタ―」の方が好きです。。。

ジベタリアン？

４１番はアンダンテとメヌエットが手抜きだからなあ・・
４０番の第二楽章はものすごく美しいと思うけど。

モツのシンホニは２と３楽章が手抜きだぐぁ

４１番のメヌエットが手抜きだ？
まあたしかに音符的には手抜きくさいがｗ
しかし、あのトリオは天才的だと思うがな。解決進行の２音があれほど
意味を持った例はあるまい。そのさらに中間部で終楽章のテーマと雰囲気を
先取りする所など、マーラーの９番に直結している。

>>先取りする所など、マーラーの９番に直結している

わらわら

ジュリーニのBPOとのスタジオ録音と、VPOとのライヴ録音。
聴き比べた方のレポお願いします。
録音状態の音質も含めどちらがいいですか？

ＶＰＯのって、ＨＡＬＬＯＯの？

>>116
最近ORFEOレーベルから出たザルツブルグ・ライヴです。

↑マーラーの大地の歌とカップリングされてるやつです。

111さんや112さんの意見に、必ずしもたてつくつもりはないんだけど、
41番の第二第三楽章や、一般にモーツァルトのシンフォニーの中間楽章が
手抜きだというなら、誰のどんな作品と比べて、そう感じるのか、またできれば
どういう点がそう感じるのかをはっきり指摘してくれなくては、よくわからないよ。
だって普通「手抜き」ということばは、「その気になればもっとできるはずのことをやろうとしない」という意味でしょう。
だけどモーツァルトは、あれで十分だと思ったからああいう曲を書いたんじゃないの？

>>115
ジュリーニだったら壮年期のNPOとの録音の方か好き。
音に艶があって、響きも美しいし、テンポも普通だし。
BPOとVPOを比べたら
VPOとの方がライブだからか、いくぶん、生気があり
音も自然。
BPO版はいっしょに入っているジュピターの第2楽章が美しい。
晩年のジュリーニだから、BPO、VPOともに、
ゆっくり、ゆっくりです。

>>119
ハイドンのシンホニ　と
モツ自身のコンチェルトなどと比べて・・・

コンチェルトは３楽章構成で、後期の作品ということもあるけど・・・


モツのシンホニは何度も聴くと飽きるけどハイドンは飽きがこないんだな・・・

ハイドンの旋律って案外凝ってて覚えにくいのが飽きが来ない一つ理由になっているかも

音楽以外でも、シンプルに見えて実は考えに考え抜かれてデザインされてるものってあるよね。
目を引く天才的なひらめきのようなデザインの日用品や家具は使っているうちに飽きてしまうなんてこともある・・・

連投になって申し訳ないけど、
ハイドンのシンホニは「時計」「驚愕」「軍隊」など、全般的に２楽章が面白い。
メヌエット楽章のトリオも管楽器の扱い方が巧み。

それに比べるとモツのは中だるみしてるように感じてしまうのだが…

モーツァルトとハイドンを比べてみてもしょうがない。
もともと特別なオンリー・ワン。

ハイドンとモツとベトって、それぞれ共通点もあり、まったく違うところもありで面白いよね。三者とも大好き。
ただ、ハイドンはモツベトに比べて、聴いてて楽しいけど、なんか頭に残らないんだよね・・・。
何度も聞いてやっと鼻歌でなぞれるようになるっていうか・・・。

>>126
モツは歌謡的であるね。オペラが優れているとハイドンも認めてるしね。
どうもモツvsドンは、バッハvsテレマンとダブるなあ・・・。

どこかのスレで、モツ、バッハの旋律は暗譜できるがテレマンのは不自然で暗譜しにくいとこいてる椰子がいた。
暗譜できないのは音楽的に前者より劣るからだというのだが、それはあまりに横柄な暴言だと思う・・・
覚えやすい旋律を書く「メロディメーカー」と呼ばれる作曲家ならいくらでもいるわけで・・・

モツとベトの共通点としてどちらもキャッチーで覚えやすいってことはあるな。
ドンは意外と主題のリズムや跳躍が凝っていて覚えにくいし、展開も先が読みにくい（交響曲で言えば第1、４楽章あたり）。
聴くたびに「次どうなるんだっけ？」とか思ってしまう。
かといってドンがキャッチーなものを書けない訳ではないのは、>>124が挙げたような有名な楽章で分かるのだが。

ドンの意表をつく転調が快感。　ベルリオーズに直結しているｗ

そうそう。次どうなるんだっけ？→おっ、そう来たか！　みたいな
しかもそれが覚えにくいと来た

それが１００曲以上あってクオリティが均一ときてる。はまったらやめられまへん・・・
モツ・スレでドンを上げてもなので、失礼しまつ・・・

４０番って第２第３は手抜きだろ。
そもそもベートーヴェン以前の交響曲って、かなり適当だろ。
モーツアルトなんて、適当に同じような曲、フレーズ使いまわしてる。

後の人間が、繰り返し何度も聞くとは思ってもいなかったんじゃ。

貧乏でテンパってたのであろう

アホに近い天才だと思えば手抜きもまた可愛らしい

おまいら、俺のIDに40が入ってますよ

Sy m phon y No 40 っぽいね。

>>115
レスどうもです！
参考になりました！
個人的に遅いテンポの40番は好きなので
録音も含めて悪くなさそうなので購入してみようと思います。
ありがとうございました。

ﾚｰｿｯｼｯﾚｯｿｯｼｰﾗｯ ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｼｬｰ
ﾚｰﾐｯﾌｧｯﾗｯﾄﾞｯﾐｰﾚｯ ｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｼｬｰ　×2

ﾁｮｯﾄｰ!!! ﾅﾝﾅﾝﾀﾞﾖｳﾙｻｲﾅ… ﾓｰﾂｨｰ!!! ﾅﾝﾅﾝﾀﾞﾖｶﾏｳﾅﾖ…

ﾚｰﾐｯﾌｧｯﾗｯﾄﾞｯﾐｰﾚｯ ｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｼｬｰ

ﾁｮｯﾄｰ!!! ﾅﾝﾅﾝﾀﾞﾖｼﾂｺｲﾅ… ｳｫﾙﾌｨｰ!!! ﾊｲﾊｲﾊｲｲﾏｲｷﾏｽ…

ﾚｰﾐｯﾌｧｯﾗｯﾄﾞｯﾐｰﾚｯ ｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬｺﾞｼｬ（ry

という風に聞こえる気がする。

>>137
そらみみ泡に葉書だすか、薬のんではやく寝るか　だな

自分は４０＆４１のメヌエット楽章好きだけどなあ。
身体がふわっと浮くような愉悦感が味わえる。
それぞれの好みだろうけど、手抜きとは思えないよ。

あれを手抜きと思える人は、母親に手抜きされて生まれてきたに違いない。

モツは一見分かり易そうに見え誤解されやすい作曲家だからな。
40番も41番も、メヌエットから終楽章に至る流れが好きだ。
メヌエットで助走つけて終楽章でぱっと飛躍するような感じ。

なるほど、ハイドンのシンフォニーや、モツ自身の後期の交響曲と比べて、
という意味なら、わかるような気がします。ロマン派以降の比べてという
回答が出たならば、132さんの指摘しているようにシンフォニーというジャンルの
位置づけ自体が異なるのだから、という反論をしようかとも思っていたのですが。
ハイドンとの比較ということで言えば、第二楽章がいちばん両者の違いがはっきり
現れやすい部分ですね。構造的と旋律的、変奏曲形式とソナタ形式（しかも単純化された）etc.
単純に良い悪いとは言えず、どちらのタイプの緩除楽章を好むかによって、どちらの作曲家を
より高く評価するかが分かれてくると思います。

＞キャッチーで覚えやすいってことはあるな。
こういうのがモツについての誤解の一つだよね。

40番も41番も、両端楽章と比べて中間楽章、特に第2楽章は
演奏による差が出やすいんじゃないかな。
俺の場合、オリジナル楽器による演奏だと、ボソボソした感じで、たしかに
第2楽章が両端楽章に比べて物足りなく感じることがないではない。
でも、セルとかクーベリックを聴くと、なるほど素晴らしい音楽なんだな
と感じたりする。

第2楽章とか第3楽章がつまらん、とは思わないが時々何番の中間楽章だったかわからなくなることがある。

144さんの意見に賛同。確かにモツの、特にウイーン時代以降の作品の緩除楽章は
オリジナル楽器の演奏になじみにくいように感じる。このあたり、やはりモツが他の作曲家よりも
時代をやや先取りしてしまっていたということなのかもしれない。

>>145
特にメヌエットね。適当に入れ替えてもいいんじゃねーの？って思うことがある。

おれは逆にモダンだと、２楽章はすいすいツラツラと流れていって、なにやってるのか
わからなくなるけどな。むしろメヌエット楽章のほうがモダンは
おもしろい。いわゆる舞曲を抜け出そうとしているのがよくわかる。

古楽器のメヌエットはなんか急ぎすぎてうまくステップ踏めないよ。メヌエットなんだから大編成で
ゆっくりと優雅にやってほしい。

メヌエットを大編成でやる事自体なにか変。だって王宮の広間で踊るものでしょ。

てっきり大ホールのダンスパーティーみたいなのと思ってた。むきゃー。

スウィトナーの奴が一番いいと思うんだがどうよ

ブロムシュテットもいいと思うんだが

スウィトナー、ブロムシュテット、デイヴィス
この3つのドレスデン・シュターツカペレの演奏。
どれか買うとしたら、どれがいいだろう？

おれは絶対スウィトナーだな。モーツァルトだけは何故かすごい演奏をする。

３つとも聴いたことがあるが、デイヴィスに１票。
但し、安価に入手できるのは、ブロムシュテット＞スウィトナー＞デイヴィスの順。

ところで、リピートについては皆の好みはどうなんだろう。
オリジナル楽器派を含めて最近の演奏は概ね完全リピートになってるけど、
いろいろな演奏をまとめて聴き比べしたりするときにはちょっとくどく感じる。
一方、昔の巨匠たちはリピートなしがむしろ一般的だ。特にSP時代などは
録音をなるべく短くしたいという意図もあったんだろうけど。

40番に関しては、セル、ベーム、ケルテスなどは第1楽章の提示部だけは
リピートしている。しかし、彼らも第2・4楽章はリピートなし。
ジュピターを含めて第4楽章は提示部だけでなく展開＆再現部にもリピート指定
があるので、全部やるとコーダを除いて2倍の時間になるわけだ。

個人的には、演奏会で一夜たっぷり音楽に浸るには完全リピートが好きだけど、
CDで聴く分にはリピートなしか、両端楽章の提示部のリピートだけにとどめてある
方が好きだな。アバドLSO、テイト、クーベリックのスタジオ録音盤なんかがこのタイプ。

↑勿論、ソナタ形式の1・2・4楽章の話。
メヌエットのリピートは今も昔のリピート有りが一般的かな。

> いろいろな演奏をまとめて聴き比べしたり

誰がこんなこと前提に作曲するかよ

>>157
ジュピター終楽章の展開部以降のリピートはやめて欲しい。「さあコーダだ」と期待した瞬間に頭に戻られるととガックリくる。

演奏する側からすると、練習するときはリピートは退屈でいやだな。
譜めくりもあると面倒だし。

モーツアルトのメヌエットでは、ホフマイスター(K499)の2楽章のが
一番好きだなあ。アダージョ楽章では、K593が無敵。
あ、どちらも室内楽だった。

第2楽章のリピートだけはやめてほしいなあ。…ダレる。

>>163
どうい。ただ、１楽章の提示部だけはリピートありがいいなあ。

モツ40とベト5の第1楽章提示部は昔の指揮者でもリピートしてるケースが多いよね。
やっぱりこの2つはクラシック音楽の代表的な部分だからだろうなあ。

>>162
K499の第二楽章メヌエットって、俺も大好きなんだけど、何か不思議と和風な感じの響きがしない？
俺はあの曲聴くと、なぜか京都の西陣織の模様が思い浮かぶ。

俺も好き。冒頭の不思議な疾走感がたまらん。

>>165
単に時間の問題じゃないかなあ。
スウィトナーのエロイカ１楽章提示部リピートありだけど、さすがにうんざりするな。

基本的にリピートは好みではないけど、「田園」の1楽章提示部の
リピートだけは好きだな。もう一度あの旋律に戻ってくるとなぜか
幸せな気分になるんだよね。

モツの音楽は特殊だからね。あの音楽の内容が独特の凄さ。
ドンやベトを測るのと同じ尺度で評価してたら、そりゃその良さは理解できないわな・・・。

とは言え40番はモツの中では好きな作品ではなく両隣の41番や39番の方が好きだけど
セルの演奏が気に入ってます。

俺もどちらかというと40番よりプラハやジュピターの方が好きだ。
でもセルの40番は大好きだよ。

39番って、決して嫌いというほどのことではないんだけど、
他の後期交響曲に比べてなんとなく間が抜けた感じがして、物足りなくない？
だから俺は39,40,41を三大交響曲と呼ぶのはあまり賛成しない。
それなら、39番の代わりに、プラハかリンツを入れたいところだ。

39番は色調が純白というか、派手さがないからねぇ。
でも中間の2つの楽章は他の交響曲より出来が良いようにさえ思うし、
ブロムシュテット＆ドレスデンなんかの渋い演奏で聴くとなかなか味わいが
あるように感じるなあ。
俺の場合も良さがわかったのは他の曲より後で一番最後の方だったねぇ。
俺はやはりプラハ以降の4曲は皆同じぐらいの大傑作だと思う。
4曲ともタイプが違うからあとは好きずきじゃないのかな？

あっさり味がすき。

39番は傑作だと思う。特に終楽章。
主題の途中をスパッと切り落としたような終わりかたは爽快だ。

39番あの軽やかさがすきです。

6大交響曲、どれか一曲を外せと言われても外せない。むしろ自分が外れる。

>>178
外れないで戻ってきて。おみやげもって。

私がモーツァルトの交響曲を聴き始めた頃、やはり3大交響曲の
40・41番か39・40番のカップリングのＣＤから聴き始めました。
その次はどちらかというと36〜38番よりも「25・29番」に早くなじんでいた。

初心者だった頃、こんな感じだった人って結構いるんじゃないですか？

子供のとき音楽の先生の趣味で、40番を弾かされました。
アレグロが完璧にアンダンテ以下になったけど
それがフツーだと信じてて
おとなになってから４０番をきいたとき、
うーん、よく似た別の曲だ…と思った。

その衝撃がモーツァルトの初体験です。

>>180
確かに、私のそういうパターンだった記憶があります。
それで、交響曲全集なども持つようになった今となってみると、
29番は確かにモーツァルトの交響曲の中でもかなりの傑作だと思うけど、
25番は、やはりもうひとつのト短調交響曲だということで
かなりとくしちゃってた面があるように思えてきました。
確かに、モーツァルト好きの人にとってたまらない魅力のある作品であることは間違いないけど、
傑作というのとはちょっと違うような気がする。

>>176
あれは特殊だよね。古典ロマンではあまり見られないと思う。

小ト短調のスコア見たことあっかー。あれは整然としていて美しい
楽譜だゾー。フィナーレの落ち着きのない不安さがたまらネー。

俺、何故か「ジュピター」が好きになれん。

モーシアルトって、ハイベトに比べて、トランペットとティンパニを軽視してないか？

ぱっぱぱぱ　ぱっぱぱぱ　ぱっぱぱぱ　ぱっぱぱぱ
ぱ　　　　　　　ぱ　　　　　　ぱ　　　　　　　ぱ

って吹いてりゃいいもんな。

>>187
ジュピター？

やっぱ25番と39番が最高ということですか。

三大シンフォニーでは39番が一番だな。
プラハと39番の組み合わせのCDが最強。

ところで、シューベルトの交響曲第五番変ロ長調を聴くといつも思うのだが、
あの曲ってK550にすごく似た感じの部分が多いと思わないか？特に第三楽章なんか。
シューベルトは子供の頃から、K550が大好きだったという逸話が残っているようだから、
強く影響を受けた曲があってもおかしくはないが。

>>191
第3楽章だけじゃなくて第2楽章も似てる

クラを除けば楽器編成も同じだし。

どんな偉大な作曲家でも盗作はあるのさ。

>>194
いや、別に盗作だとかそういう物騒なこといたわけじゃなくて、
歌曲やピアノ曲のジャンルではあれほど独創的なものを残したシューベルトが、
交響曲では意外なほど、モーツァルトやベートーベンの影響を素直に受けたような
作品を残しているのが、ちょっと面白いと思う。

>>195
シュベルトは、モツ４０とベト２の交響曲を生涯愛していたらしいからね。
１−６番で、ハイモツベトの様式をマスターし、未完成グレートで爆発させたって感じかも。

未完成、グレート、無くていいポ。

>>197
まあ、その二曲がなくていいとは言わないけど、一番から六番までの交響曲も、
たまにじっくり聞いてみるとなかなかいい曲だよね。

まあ、結論として、セルが最高ということでよろしいか。

ショパンの幻想即興曲弾ける人いる？

>>200
あんなもん弾いたら指がもつれる。
そういえば、シューマンに「指のもつれ」って曲あったな。
もつれずに弾ける人いる？

>>200-201
他でやれ

25番も40番も同じことを延々と繰り返しているようで好きになれんな。美しい
のは間違いないけど

「指のもつれ」ワロタ

指がモツレク？

>>203
当時はレコードなどなかった。一回の演奏で印象づけしなければならなかった。
許してやってくで。

そう言えば、一楽章をパクった歌謡曲の題名って何だったっけ。

>>207

アン真理子　悲しみは駆け足でやってくる

http://www.qkara.jp/cgi-bin/show/list.cgi?bsk=guest&pfile=&select=art&field=all

>>203
以前にも話題になったけど、リピートの問題もあるんじゃないの？
最近の録音はほとんど完全リピートだし。
一度、一昔前の録音聴いてみたらどうだろう？リピートほとんどしていないよ。
モダン楽器になるけど、セルなんかだとあまり重苦しさもないし気に入るかもよ。

実際、リピート無しで30分以内に収まるぐらいが手頃だと思う。
40分もかけられたら長すぎ。

30分も40分も大して変わらん

時間の問題じゃなくて同じ内容の繰り返しに違和感を持つ人もいるんじゃないかな？
ソナタ形式はただでさえ繰り返しの音楽なわけだし。

世に流れるポップスは普通に繰り返しまくり音楽なので、何の問題もなし

ポップスもソナタ形式なのかな

おいおいw

繰り返しは全く同じじゃなくてアドリブ入れたりすればいいんだよ。
何ならコード進行をブルースに代えてみるとかドラムが8ビート刻んだりすればいい

そういえば古楽系のバロック演奏などでは、繰り返しで必ずアドリブしてるね

ソナタ形式で言えば、提示部を繰り返すのはいいけど、
後半の展開部から再現部・コーダまでを楽譜通りに
馬鹿正直に繰り返すのはいただけない。

激しく同意。弾く方も２回目は集中力きれる・・

レヴァインのモーツァルト交響曲は
ソナタ楽章の後半部分も律儀に繰り返してるから注意しよう。
演奏自体はすごくいいのに、コーダまで行って爽やかに終わったと思うと
また展開部の入り口から繰り返される。
まじで緊張感台無し。
まさに「蛇足」以外の何者でもない。

コープマンは編成がめちゃくちゃ小さくてしょぼいが、装飾音いれまくりで面白いぞ

220さんに同意。律儀なくり返しがあだになってる、典型的な例だね。
まあ、おかげでウィーンフィルの美しい弦の音色が二倍の時間楽しめると思えば、それほど腹も立たないが。
もし他のオケだったら本当にくり返しのせいで売り上げに大きな影響が出てたところだろうな。

ソナタ形式は器楽の形式として完成された形式だと思う。古典派の時代が
終わっても長く使われていたことを考えるとね。
リピートの話、オイも賛成できないな。どのみち再現部で繰り返されるの
だからそれ以上はくどくなるし、たしかに緊張感もうすれる。コーダも曲
を終えるためにあるのだからなおさら。
当時ならともかく、現代では必要以上の繰り返しは無用だと思う。

作曲当時の状況とリピートの関係の推察；
・録音もラジオもなかった
・ほとんどの聴衆にとって生涯に1-2度しか聴けない馴染みのない現代曲だった
・作曲者としては何とか印象づけて売り込まないといけなかった

「シンフォニー」の成り立ちとリピートの関係の推察；
・「シンフォニー」は元々アリアや協奏曲がメインとされていた演奏会の開幕と閉幕時、幕間に
　演奏されるBGM的要素の強い音楽から発生してきたものだった（当初は序曲、行進曲、
　セレナードなどとの区別が曖昧だった）
・ゆえに適当な長さに作ったものをリピートして間を持たせることも必要だった
・ちなみに終楽章に「フィナーレ」と銘打たれた曲がベートーヴェンなどにも残っているのは
　閉幕時に演奏されていた「フィナーレ音楽」が交響曲の終楽章に発展した名残といわれる
・そのため交響曲がぼちぼち演奏会の主役になってきてからもリピート（あるいは楽譜への
　リピート指定の書き込み）の習慣は残った（のかもしれない）

バロック時代の２部形式の名残だと思う。

Ａ−Ｂ

これじゃ短すぎるから

Ａ−Ａ−Ｂ−Ｂ

としたような。
バッハの組曲などはみんなこの形式。
これを発展させたのがソナタ形式になるから、
リピートもこの形式で踏襲されたのだと思う。

ちなみにバッハ（無伴奏チェロ組曲とか）になると、
Ａ−Ａ−Ｂ
と演奏するのが音楽的に自然だと思うけど、
「曲のシンメトリー構造を尊重する」という理由で
Ａ−Ａ−Ｂ−Ｂ
と演奏する人も多い。
バロック時代の曲に関しては、ＡＡＢＢでもさほど違和感は無い。
特に無伴奏チェロ組曲などは、後半の展開が絶妙かつ難解なので、
個人的には繰り返してくれた方がじっくり味わえて有難い。

リピートの件とはあまり関係ありませんが、
40番は第二楽章が長く感じる。実際に長めだが。曲自体は好きなんだけどね。
そういう4楽章それぞれの時間的なバランスでも39番がサイコーに大好きです。

モーツァルトスレで聞いたがスルーされたのでこちらでおたずねしたいのですが、
東京書籍のモーツァルトのシンフォニーっていう分厚い本は面白いんでしょうか？
近所に現物売ってるところがないもので。

結構面白いが超マニア向け。
全シンフォニーについて割と詳しく書かれています。
わたしゃシンフォマニアじゃないので、借りて一読したのみ。なので細かいことは忘れました。
ただこれより詳しい日本語で読める本をわたしゃ知りません。

最新の研究結果をふまえたモツの全曲解説本(日本語)がそろそろ出て欲しいんだが、来年当たりでないかな。

超マニア向けですか・・・・
アリゴーニの全集をBGM代わりにかけてる程度では買わない方がいいみたいですね。
ありがとうございました。

フルトヴェングラーの指揮する40番を久々に聴いたが、
この演奏の真似は誰にもできないだろう。この速度で
演奏して音がきちんと出ていることだけ取っても驚嘆
する。

そう思う。元祖アーノンクール！
ところでヴァントは？
結構いいぞ！

ヴァントは、セルに対抗できる数少ない演奏の1つかと。

今日CDショップ行ったら、ジュリーニ/ニューフィルハーモニア管（1965）の40番と41番の
カップリングの紙ジャケCDが売ってたけど、これって名盤なんですか？

４０番をネタに単独スレ建てた>>1は池沼低脳
じゃあなんだ？ホグウッドのモツ交響曲全集をネタにするなら、
５７曲分の５７スレを単独で建てる気か？
アリゴニーやベームのでもネタにしても
４６曲分の４６スレを単独で建てる気か？

そんなこと、どうだっていーじゃねーか。
話題が色々飛んでも４０番ひとつでここまできたんだから。

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜もうすぐEXTONから僕が大阪フィルを振った４０番が出るといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
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モーツァルト辞典　 ￥5,607
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>>119
　遅レスだが・・・
　ジュピターに関しては中間２つの楽章がつまらないというより両端楽章、ことにフィナーレがすばらしすぎるのでは
ないかと思ふ。

３９番は良い演奏じゃないと、ただの退屈な曲。

晩年ほどの魅力はないけど許光俊が言うような大人の音楽。
１０００円で買えるがや。

>>239
同意。第２楽章だって単品で聴けば癒されるし。

「ジュピター」、モツにしてはわざとらしくねーか。オレは大いに引っかかる。

ベイヌムのリハーサル録音がすごいので、是非そのときのライブを全曲通して聞きたい。

39番がロシアで初演された時、「なんだ、この子供の音楽は」って批判された
らしいけど、40番の初演ではどんな批評をされたのか知りたい…。

誰か　たららんたららんたららんらん　たららんたららんたららんらん　たららんたららんたららんらん　たららｎ（以下略
って音楽知らない？
あの曲を探しても探しても題名分からないからみつからない・・・

>>246
恐らく>>245にヒントがある…かも。

ヒントわからない__|￣|○

いや、だからさ…あっ…このスレタイは…釣られた？

トスカニーニが振るこの曲のメヌエットは凄い！！

>>245
ロシヤ人センスねーなー（ｗ

>>250
トスカニーニの40番はあまり話題に出ないけど、オレも結構好き。

セルの40番聴いてるけどテンポ遅いな。

モツ４０演奏ランキング
１：古便ＶＰＯ
２：ブリュッヘン１８世紀
３：アーノンクールＡＣＯ

じゃ便乗して、
1:セル/クリーブランド
2:アーノンクール/ヨーロッパ室内
3:ジュリーニ/BPO

フルヴェンの実演はどうだったか知らないけど、VPOとのスタジオ録音は
粗雑な演奏にしか聴こえない。

もひとつ付け足して、
１：ワルター／ベルリン国立歌劇場管弦楽団
２：ワルター／ニューヨークフィルハーモニー
３：ワルター／ベルリンフィル
　
倉敷っく懐古堂

1:ケルテス指揮ウィーン・フィル→典雅・優美
2:レヴァイン指揮ウィーン・フィル→推進力・美音
3:バーンスタイン指揮ウィーン・フィル→活力・木管の美

ワルター指揮ウィーン・フィル→古雅・清美
ベーム指揮ウィーン・フィル→枯淡・生一本　ってなとこでどう？

ワルター指揮ウィーン・フィル→酔態・時代錯誤
ベーム指揮ウィーン・フィル→老衰・鈍足　かな？

ウィーンフィルばっかだに？

1.　セル／クリーヴランド管（70東京ライヴ、67スタジオ）
2.　ブリュッヘン／18世紀管（85）
3.　クーベリック／バイエルン放送響（85ライヴ）

セルは録音に暖かみのある東京ライヴの方が好きだ。

カツァリスいいよ〜

交響曲第40番 ト短調 K.550 第1楽章：モルト・アレグロ
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