現代の音楽シーンにおけるクラシックの存在意義

　皆さんのクラシックや、音楽に対する熱い思いや、疑問点、
他ジャンルの音楽とのギャップなどを語ってください。
　スレ作成者自身も、皆さんのいろいろな意見を聞いて勉強していくつもりです。

　にちゃんねるだけど、真剣に語りましょう。
　スレ作成者は邦楽とパンク系ロック以外聞かず嫌いなところもありますが、
基本的には何でも聞きます。皆さんの意見を参考に、音楽について、
もっと哲学的なものを深めていくつもりです。

ない。

少なくとも創作としてのクラッシックは死んだ。
いまや伝統芸能の再現という意味しかない。

それも既に十分な音源が残されているし、
そのうちシンセで自由自在に演奏出来るようになるから
演奏家の存在価値がなくなる日も近い。

正直クラシックの良さがわからない
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122115872/
小中学校の「音楽」って意味ないよね
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1111938977/
！クラシックについて語ろう！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121345665/
結局、クラシック音楽って何が言いたかったの？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1116694565/

>>3
>少なくとも創作としてのクラッシックは死んだ。
>いまや伝統芸能の再現という意味しかない。

そんなことないと思うな。たしかに２０世紀後半は、クラシック音楽にとって
ひとつの暗黒時代だったのかも知れないけど、必ずや「普通のクラファン」が
楽しめる新作がどんどん出てくる時代が、またやってくるよ。

そしてそれはもはや、クラシックとは認識されない。

>>6
それも、そんなことは無いと思うな。何がクラシックで、何がそうでないかは、
細かい所で意見の相違はあるだろうが、おおかたの定義としては定まってる
と思うし。今後、いつまでも無調性・無リズム的「現代音楽」だけが本物の
クラシック新作だと認められる時代は、徐々に過ぎ去って行くよ。現に、ここ
２０年くらい、調性音楽が「クラシック」の中で確実に復権してきているし。

聴衆の耳は確実に進化してるから、逆にこれから20世紀後半の音楽を楽しむクラシックファンが増えてくると思う。
調性がなくても新ウィーン楽派やヴァレーズ、メシアンは当然のように聞かれるようになってるしね。

>>8
う〜む、でもメシアンなんか鳥のコピーのカデンツァとかを除けば、ほんとの無調性
からは程遠いしな。完全無調性・無リズムの音楽をどしどし聴くようになることが、
ほんとうに聴衆の耳の「進化」と言えるのだろうか。てか、俺はそういう時代が来る
とは思えないのだが。実際、そういう音楽がクラシック新作の本流とされるように
なった時代から、かれこれ50〜60年は経ってるわけで。

【改革】クラシック業界　復活への軌跡【民営化】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124178767/

クラシックがこの先生きのこるには
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088589139/

現代音楽
http://music4.2ch.net/contemporary/

>>3
＞そのうちシンセで自由自在に演奏出来るようになるから
演奏家の存在価値がなくなる日も近い。

どうかなあ。
楽器を弾いて楽しむ層がいるから
演奏家の需要がいずれなくなるなんて事はないだろう。

　シェーンベルクとか、メシアンとか、理論は訳分かんないけど、
今の腐った邦楽聞いてるよりはマシ。邦楽も、曲のよさは買うけど、
歌わされてる人間が好きじゃない。

それなら、昔の邦楽聞けばいいじゃん。

昔の音楽家っていうのは、アグレッシブに新しいものをどんどん取り入れていった。
それにひきかえ、今のクラッシック界って伝統のしがらみに身動き出来ずに
古いものにおんぶするだけで新しい楽器やリズムを使って新しい音楽を開拓しようという気概がない。

前進の歩みを止めたクラッシックは、死んだのだ。
あとはいかに安楽死させるかという課題だけが残っている。

で、残るのはクラヲタという珍種の獣だけなのであってw

>>14
＞理論は訳分かんないけど
かといって機能和声や楽式論、対位法、管弦楽法を理解してクラシック音楽を聴いてる人もそんなに多くはない

>>15
＞古いものにおんぶするだけで新しい楽器やリズムを使って新しい音楽を開拓しようという気概がない。
現代音楽・・・ダメ？デタラメ？

馬鹿正直に「クラシック音楽」＝「古典音楽」＝「昔の音楽」と理解すると、
「今の音楽」は初めから対象に入らない、つーか少なくともハンデを負わされている。

そういう考え方は19世紀後半あたりから顕著になってきたんだと思う。
ベートーヴェンがフーガを書くのにバッハとの対抗云々が問題だったとは
思われないが、それから50年かそこら経つと、
ビューローはブラ１を「ベートーヴェンの10番」と言い、リヒターだかニキシュ
だかはブル７を「ベートーヴェン以後最高の交響曲」と言い、マラ２の初演時
には「ベト９の安易な模倣」という批評があったらしい。つまり19世紀末には
作曲家は「オリジナリティがあって、かつベートーヴェンに対抗できる曲」を
書くことが期待されていたと言える（作曲家自身もそう思っていた）。

…となれば新作が難解になるのは殆ど必然かと。
無調は大して問題ではない。プロコだってコープランドだって
クラシックのレパートリーの中ではマージナルな地位しか得てない。

>>3
>そのうちシンセで自由自在に演奏出来るようになるから

(擦)弦楽器・管楽器・声楽。
人の演奏するこれらの楽器群の生の表情を、聴くに堪えるクオリティーで
シンセで模倣できるようになるには、まだ当分かかる（ていうか不可能かも）。

　>>19
　同感。
　いくらサンプリング技術が進歩しても、あのオケの音圧を再現できるとは
到底思えない。
　ストラヴィンスキーなどの現代音楽全盛期に一人ロマン派と言われ頑張ってた
ラフマニノフみたいな人また出てこないかなぁ。

ロマン派をやってる作曲家というのは２１世紀に入るまでずっと、
途切れることなく続いてるんですけどね。

>>21
フルオケ用にクラシックな語法で作曲された映画音楽なんかも、
その範疇に入れて良いのかもね。
ウィリアムズやウォルトンを始めとする秀逸な映画音楽は、
立派に現代のクラシック新作といって良いのだと思う。
確実に後世に残るだろうし。

映画音楽はクラシックのジャンルに入るのか？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100490344/

31 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/16 23:17:25 ID:1RnOKFnT
クラシックというカテゴリを作曲や演奏のスタイルによるものと捉えれば、
バレエ音楽や劇伴、映画音楽といった分類とは別物として両立することになる。

>>20
>いくらサンプリング技術が進歩しても、あのオケの音圧を再現できるとは到底思えない。

いや、そういう問題じゃないんだよね。音圧だけなら全部シンセでやってるロック
コンサートの方が上。圧倒的な楽器の数にしても、個々の楽器が確実に模倣できさえすれば、
それをミックスしてゆくのは技術的には簡単だ。

だが問題は、たといヴァイオリン１本、フルート１本でも、人の演奏の、瞬間ごとに変化する
表情や音色やニュアンスを、シンセで模倣することが、そもそも不可能なんじゃないかと。

サンプリングも、瞬間ごとの音色やトランジェントを全部サンプリングして、それを再構成
しなきゃならない。だが考えてみたら、それって普通の「録音」と変わらないわけだよ。

>>24に自己レス

>あのオケの音圧を再現できるとは到底思えない。

これ、オケの「音圧感」という意味ならば完全に同意。つまり、オケの個々の奏者が、
他の奏者の音の表情やノリによって影響されあって、一緒に逝く状態だな。
１＋１＋１が３を遙かに超える状態。
これをシンセで再現・模倣するのは、おそらく不可能だろうな。

>>個々の奏者が、
>>他の奏者の音の表情やノリによって影響されあって、一緒に逝く状態だな

たぶんこれは唯一無二の音楽体験とは呼べない。
ロックコンサートで充分代替可能。
というか、聴衆まで巻き添えに出来る確率からいけばこちらのほうがはるかに上。

作曲技法重視の作品を鑑賞するのに、必ずしも生でなくてもいいという聴衆の人口が増えても
別にいいんじゃないか、とも思う。

全体としては>>3に同意。

シンセでのクラシック演奏が「生の模倣」である限り永遠に生演奏には勝てないだろう。
それよりも、数十年も前からシンセは独自の音響感覚を構築しているんだから
あえてオケをシンセで再現するような二流なことはやらなくてもいい。
シュトックハウゼンの作品のような例も多数あるんだから。

>>27
だがいわゆるクラシックとしての「電子音楽」の類は、現実には10年もしないうちに
廃ってしまったわな。

シンセで人の演奏する楽器の模倣を目指すかぎり、それは偽物だし二流でしかない、
という点には完全同意。

現代の音楽シーンにおけるJ-POPの存在意義
現代の音楽シーンにおける演歌の存在意義
現代の音楽シーンにおけるテクノの存在意義
現代の音楽シーンにおけるラグタイムの存在意義
現代の音楽シーンにおけるホーミーの存在意義

将来的にはシンセは「アリ」でしょ。
つか、オケが「ナシ」になるんじゃないの。

>>27
かつてのスタジオミュージシャンも、多分、そんなこと言ってただろうね.。 ﾆﾔﾆﾔ。
でも今は、オケづくりはほとんどPCで済んじゃうから仕事がない。

でもまあ、そんなに悲観することもない。
オペラなんかやりやすくなると思うよ。
生オケを動員するのに比べたらコストは10分の1以下ですむんじゃない？
二期会なんて泣いて喜ぶんじゃなかろうか。

　クラシック初心者です。もともとやっかましいロックしか聴いてなかったんだけど、
今はクラシックばかりになってしまった・・・。こういう人あんまいないのかな？

>>31
>でも今は、オケづくりはほとんどPCで済んじゃうから仕事がない。

安物ポップス系だけの話。J-Popなんかでも、カネかけて作ってるCDは、
ドラムスも弦もブラスも本物だ。まぁ狙う客層によるね。聴けばすぐに分かる。

　>>32
　このスレ作成者自身、クラシックの道に入って１、２年の初心者です。
元々はハードロッカーです。ギタリストです。
　そんな私がクラを聞くようになったきっかけの一つに、
へヴィメタバンドのメタリカが、彼らの曲にオケをつけてライヴレコーディングした
メタリカの『Ｓ＆Ｍ（シンフォニー＆メタリカ）』というＣＤがあります。
私が圧倒されたのは、メタリカのいつものやんちゃぶりもさることながら、
そのバックで爆音を鳴らしていたオーケストラだったのです。
　楽器に出る個人の息づかいはやはりシンセでは無理だと思うのと同時に、
このオケの音圧に、私はシンセはオケを勝ることはない、と思ったのです。
　興味のある方はオケの入っていないスタジオバージョンの
『ＭＡＳＴＥＲ　ＯＦ ＰＵＰＰＥＴＳ（邦題：メタル・マスター）』との
聞き比べをお勧めします。

　>>34
　メタリカは「ブラックアルバム」位ですね。ちゃんと聴いたのは。
　　 私の場合はちょっとオーディオを良くした。
　→（ドラム等）生の部分の方が違いがわかるなぁー
　→ちょっとクラシックでも聴いてみっか！
　→おお！
　という感じですね。
　

だいたい、ジャンルを問わず生の楽器の音（エレギ等も含め）が
シンセで代用できる、これからはシンセにとって替わられる、
なんて感じてる奴が、よりによってクラ板に来ていること自体が
俺には驚きだが。

>>28
「電子音楽」もだけど、近年のシュトックハウゼンやライヒなど、
生楽器とシンセ、電子音を実に巧妙に組み合わせて取り入れてるでしょ。そっちのほうを言いたかった。

>>31
＞オペラなんかやりやすくなると思うよ。
19世紀までのイタオペならシンセ伴奏でいいかもなｗ

大体前進を止めたとかいってるけど、昔の天才を超える人が出てきてないからでしょう。
今のその他のジャンルもあの手この手でクラシックを超える音楽を作り出そうとしている。
しかし、クラシック音楽は廃れることなく輝きを失っていない。これはクラシックを超える
水準の音楽が出来てないということではないだろうか。もちろんクラシック以外にも
いい曲はいっぱいあるだろうが。

>>38
つまり、創作としてはもう終わった。あとは伝統芸能の道まっしぐらということッｽよ。

>>34
こういうアクティビティを失いましたね。
シンセ？フン。二流だね。なんてプライドばっかり高くて、
新しいものを使って新しい音楽をなんてこれっぽっちも考えない。

まあ、現代音楽という名のゴミの山の中にはそんなものもあるけど、
結局、成功せずに世間から見捨てられた。これが痛かったね。

その点昔の人は新しい技術に貪欲だった。
バッハだったら、きっと『純粋な響きに調律されたシンセサイザー曲集』なんていう
完全な純正律の曲集出してるね。間違いなく。

ロックに限らず、ポップスの人はいいと思えばなんでも取り入れてどんどん進化していくのに、
クラッシックは取り残されてあとは消え行くのみ。

欧州でも小さいところからどんどんオケが破産してるしねぇ。
カタストロフィは近い。ﾑﾌﾌ････

チホー的観測やね。ﾋﾋﾋ

　まあ、昔は各地域、今ほどの交流も無く、身分もあり、それに応じた音楽が存在したわけだ。
　やんごとなき人たちの間ではそれが民族音楽、いやしい人たちの間では民謡だった。
西洋ではクラシック音楽がやんごとなき人たちの民族音楽だったと勝手に思ってる。
それが、植民地支配、帝国主義で、各地方へ散らばって、クラシックが一躍世界の音楽になったと。
でも、ところが、アメリカの黒人たちにクラの楽器を持たせたら、ジャズが生まれ、
ギターを持たせたらブルースが生まれ、いわゆる黒人発祥の音楽が、
この一世紀ほどで世界を支配してしまい、クラシックは隅に追いやられてしまった。
やっぱりクラシックは過去にちょっと有名になったことのある民族音楽で、
レコードショップの隅にある民族音楽コーナーにあるべきものだったのかな？
　クラシック全盛期はクラは今で言うＪ−ＰＯＰだったんだから。

　伝統を守るものクラは重要かもしれない。でも、型破りなクラシックも今の時代、
いいんじゃない？　ケージとかライヒとか。
　作曲者に限らず、演奏者も、クラの曲を楽しみながら自由に演奏しても、
もっと面白い音楽が生まれると思われ。パコ・デ・ルシアがアランフェスを演ったように。
ただ、彼、クラの批評家からはものすごいバッシングを受けたんだけど。

意外に良スレあげ

民族音楽云々については大筋で同意だな。
インドではラヴィ・シャンカルの音楽が classical と呼ばれているらしい。その伝で
いけば、中国、イラン、アラブ圏などにも（もちろん日本にも）それぞれの classical music
が存在するわけだ。我々が西洋の古典音楽を「クラシック」と称するのは日本が
西洋化したからで、そういう価値観を持たない人々も世界には大勢いる。

生前のミケランジェリが、電子楽器（エレピ）を弾かない理由を話していた
ことがあって、強く印象に残った。

おそらく、大多数のピアニストは「自分がエレピを弾かない理由」など最初
から考えもしないだろうと思ったから。

>>44
内容も書いてくれなきゃ

>>41
>西洋ではクラシック音楽がやんごとなき人たちの民族音楽だったと勝手に思ってる。

現代の日本で、いや世界でclassical musicと呼ばれているジャンルが、いわゆる「西洋」つまり
ヨーロッパのユダヤキリスト教圏発祥の音楽であることは疑問の余地がないし、全く同意。
だが、クラシックが西洋の「民族音楽」だったかというと、それは違うと思う。いま我々が
クラシックとして聴いている作品が作曲されたそれぞれの時代（といってもせいぜい１７世紀
くらいからだが）に、ヨーロッパの各地域・各民族に、民族音楽はそれぞれ別にあったし、
今で言うところのポップス系にあたる大衆音楽もずっと存在した。我々がクラシックと呼んで
いる音楽は、それらとは全く別に、民族や地域を超えて体系化・様式化・学問化された語法を
用いて職業作曲家によって書かれたもので、聴衆は極めて限られていた。基本的に、クラシック
音楽は最初からその時代のやんごとなき人々セレブな人々のみを対象としていた。

>クラシック全盛期はクラは今で言うＪ‐ＰＯＰだったんだから。

つまり、いま我々がクラシックと呼んでいる音楽は、作曲された当時から現代にいたるまで、
マーケットとしてはずっとニッチェ商品であり続けたということ。その意味では、クラシックが
現代のポップス系音楽のような意味で「全盛期」であった時代など最初から無かった。

今で言うＪ‐ＰＯＰに当たる当時のヨーロッパ各地の音楽は、「クラシック」とは全く別物。
その中の極く一部は、いまでも残されているが（多くはいわゆる民族音楽、舞踊音楽として）、
大部分は時代の変遷とともに消えてしまったと思われる。そのほとんどは出版すらされなかった
のだと思う。

現代のポップス系音楽の大多数も、作曲後１０年２０年もすれば完全に忘れ去られてしまう。
だが、当時のヨーロッパ大衆音楽と違って、ほぼ全てが録音という形で少なくとも歴史資料と
しては永久に残されるのだから、それらの作品にとってはある意味幸せな時代だよ。

ワーグナーみたいに文化を超えて政治にまで影響を及ぼすような音楽は
もう「クラシック」の枠の中からは出てこないだろう。

>>39
POPSが進化してるの？確かに変化はしているだろうけど。
進化などとは思えないな。今進化している音楽ってなんだろうか

s/ポップス/ポピュラー音楽/g

　>>46
　それは、各民族の中で、独自に進化した、前の方も書いていらっしゃる通り、
インドでは、シャンカールがクラシックと呼ばれている、それは民『族』音楽。
　クラシックの中でも、まあ、一応高貴な人たちの間の流行り音楽は、
ベトやワーグナーといった正当なクラシック。
　そして、身分の低い人たちの間で流行っていたのは民謡≒民『俗』音楽。
クラで言えば、モツのドイツ舞曲やＪシュトラウスなどの音楽に当たるんじゃない？
その漢字が示す通り『俗』な音楽のこと。

>>48
ロックやポップスは退化しかしてないなｗ
ロックなんかAREAやFrankZappaがいた60〜70年代が真に「他ジャンルを取りいれて進化」して
一番充実してたんじゃないか？現代音楽にも引き合いに出されるようなロックなんて今ないだろ。
バッハとか言ってる時点で39が知恵遅れなのは自明だがｗ
JAZZは近年停滞気味だけど50年前に比べて随分と進化したな。

進化じゃなくて進歩。
進化なんかするかよ。

>>50
>クラで言えば、モツのドイツ舞曲やＪシュトラウスなどの音楽に当たるんじゃない？
>その漢字が示す通り『俗』な音楽のこと。

それは違うでしょう。てかどういう意味で言ってるのかいまいち不明快。

モーツアルトのいわゆる俗的な曲にしても、Ｊシュトラウスや一部のショパンなどの
「サロン音楽」にしても、やはり当時の聴衆は、社会全体から見れば極く々々一部の
セレブな人達だけだった。ＪＳバッハの作品の（数的に）大部分が、じつは教会で
演奏されるためだけに書かれた宗教音楽であるのに対し、コンチェルト類や
器楽ソナタ・組曲など、極く一部の「俗的」な作品が、いま人気を博しているのと
同じ。バッハの俗な作品も、当時の聴衆は貴族やセレブだけで、庶民とは関係のない
世界での出来事だった。

前にも書いた通り、当時のヨーロッパ各地で流行っていたと思われる本当の大衆音楽は、
今となっては殆ど残されていないのだと思う。

階級社会であった過去と、階級のない現在を比べて違うといってみてもしかたがない。
それは本質とは関係ない揚げ足取りみたいなもんだ。
昔との比較で言うなら、いわゆる先進国の住人はかつての貴族よりもはるかにいい暮しをしている。
言うならば、むしろ、総貴族化といってもいいくらいだ。

しかし、そんなところで議論してもしょうがない。
>>50の書き方には問題があるけど、その本質は、対象は誰であれ楽しむための音楽であったということだろ。
シュトラウスのワルツはダンスのBGMであったことは間違いないわけだし、
役割としては、古くはサタデーナイトフィーバーの頃のディスコミュージック、
最近ではパラパラのバックで流れていたユーロビートなんかと性格としては全く同じだということ。
もっと最近は･･･よく知らね。

バッハは教会に深く携わった人生を送ったから教会音楽が多いのはしかたないが、
同時代にバッハ以上の名声を集めたテレマンは膨大な数のその『俗』な音楽をつくってる。
一番有名なのは、食事のときのBGMだし。

バッハと並んで扱われるヘンデルも、歌劇などの『俗』な歌品で本領を発揮した人だ。

バッハにしても、コーヒーカンタータを楽しんだのは、ごく一部のセレブだったのかね？
トーマス教会でバッハのカンタータを聞いたのは貴族ばかりだったのかね？

>>51
>ロックやポップスは退化しかしてないなｗ
それはただ判断の基準が古いってだけの戯言だべな。
Hip-Hopは純粋にRockの「進化形」だと思うけどね。

>>50>>53>>54
「俗」の字の意味合いで少々混乱があるような。
>>50のいう「俗」はpopularに近く、>>53>>54のいう「俗」はsecularのことでしょ。
popularといっても、いわゆる音楽産業が現れる前と後では違うし、あまりせっかちに
図式化しようとすると話がおかしくなりやすい。ﾏﾀｰﾘいこう (^^)。

>>54
>階級社会であった過去と、階級のない現在を比べて違うといってみてもしかたがない。

そのことには同意。

ただし、身分制度が無くなっただけで現代でも米国などは実質的に立派な階級社会だ。日本は米国に
比べれば遙かにクラシック人口が多いが、俺はそれは日本が米国よりも社会経済階級の影が薄いせい
でもあると思ってる。

いずれにせよ、上でゴチャゴチャ書かせてもらったのは、「現代にあってクラシック音楽など、
極く一部の人しか聴かないし、極く一部の人にしかウケない。だからクラシック音楽は衰退してゆくし
存在意義も疑問」的な話の流れに反論したかっただけだ。そういう前に、いま俺たちがクラシック音楽
と呼んでいるものの成り立ちを考えてみたら、と。

>>56
>いわゆる音楽産業が現れる前と後では違うし

大いに同意。特に２０世紀前半、「録音」という技術が現れたことが、全てを変えた。

>>55
HIPHOPとROCKは全然違うものでしょ。HOUSEの進化というならまあ
>>56
同意。時代背景が違うものを一緒に扱うのは難しい。
>>57-58
同意。録音は音楽の新陳代謝を激しくしたが、同時に内容の薄いものがもてはやされやすく
なった。

　>>51
　そうです。ロックやってる自分でも60年代〜70年代のものが一番好きでした。
80年代も少し好きでしたけど。

>>53
　スマソ。説明が足りなかった。民『族』音楽≒宮廷音楽かな？
それならうまいこと説明つきそう、自分の中では。
　当時聞かれていた大衆的な音楽は、ちょっと時代は違うけど、
ルネッサンス音楽聞かれれば、何となく、
「ああ、こんなんか」
と想像できると思います。自分なんか、ＮＡＸＯＳの『スザートの音楽帳』
っていうＣＤを愛聴してます。
　あと、ブラックモアズ・ナイトっていうグループがルネッサンス音楽と
現代のロック、ポップスなんかを融合させた音楽を作ってます。
　民謡っぽくって、それでいて、少し、クラシック独特のヒネリがある、
（自分ではクラシック独特の臨時記号を使った旋律をヒネリって呼んでますけど）
そんな音楽です。

　それにしても、録音媒体がこんなにも発達しても、クラシックは衰退の一途を
辿るのか……。もっといろんな人たちにいろんないい音楽を聞いて欲しい自分としては
何も出来ず、もどかしい気分です。
　誰か今までに無い、斬新で聞きやすいクラシックをやってくれないかなぁ……。

その点考えるとやっぱりどびっしーやすとらびんすきー現代音楽が一大センセーションを巻き起こしていた真っ只中に
今現在でも最大の人気を誇る曲（ピアノコンチェルトとか集客はかなりよい）を書いたラフマニノフはいい人材であったなあと思うと同時にこんなやつがまた再来しないかなあと思うわけです

>>61
ドビュッシーやストラビンスキーを、どこからどう見ると「現代音楽」になるんだ？
だいいち、この二人の作品たちも、ラフマニノフPfコンに全く劣らぬ人気・集客力を
誇っていると思うけど。

てか、この３人を含む流れが、現代ポップス系で使われる「粋な」コード進行やヒネリの
基礎を確立してるんだよね。この流れの「クラシック」の中での直接の後継者は、
前にも話が出てたけど、クラシック系の映画音楽だと思われ。

　>>62
　>ドビュッシーやストラビンスキーを、どこからどう見ると「現代音楽」になるんだ？
　それはおそらく、当時から見た、コード進行やスケールの使い方の破天荒さが、そのまま、
前衛的、って呼ばれて、そのまま呼び名の無いままその言葉が残ったんじゃないでしょうか？
　バロックや印象派、など、美術館系の言葉がそのまま音楽にも反映されていることって、ありますよね。
僕は美術も好きで、美術書を見ていると、ローマ期とルネッサンス期の間を当時『暗黒時代』と言われ、
それが現在にも定着してそのまま呼ばれている、そんな例がありますが、おそらくその例だと思います。
ストラヴィンスキーは70年代まで生きてましたから、現代っていわれても不思議じゃないですけど、
ドビュッシーは音楽史的に見ても、彼の次の世代が出てきてますから、現代音楽とは言い難いですからね。
おそらく、ストラヴィンスキーも、現代音楽とは言われなくなる日が来ると思います。

>だいいち、この二人の作品たちも、ラフマニノフPfコンに全く劣らぬ人気・集客力を
>誇っていると思うけど。
　やっぱり、クラ好きの人たちにはドビュッシー・ストラヴィンスキーとラフマニノフ他ロマン派、
両方聞くでしょうから人気・集客力はあると思うんですが、その他の人たちを考えると、
やはりロマン派系の音楽の方が聞きやすいようです。

ドビュッシーを現代音楽呼ばわりする人はまずいない。
「現代音楽史」的な文脈では別として。

ストラヴィンスキーの場合、人気作の３大バレエ音楽や同時期までの作品は
少なくとも現代音楽としては扱われない。
それ以降の作品は、人気が落ちるために!?現代音楽扱いされるかも知れないが。

「牧神の午後への前奏曲」をクラ入門曲の１つにした漏れの経験からいうと、
ドビュッシーもロマン派も、聴きやすさにあまり違いはない。

「火の鳥」に限ればストラヴィンスキーも国民楽派の延長で捉えられる。

　多分、これからクラシックに入る、っていう人たちにとっては、おそらくその人たちは、
ポップスなんかを聞いてきたはずだと思うので、メロディラインのはっきりした、
親しみやすいメロディから入るんだと思います。
　確かにドビュッシーは漠然としたメロディが多くて、それゆえに『印象派』
と呼ばれるのですが、初期の曲は意外に親しみやすいし、私も『牧神の〜』は
クラの入門曲でした。ただ、私も、『前奏曲集』までいくと、
いつの間にか聞き流していることがあります。

>>61
いるけど見過ごしている、あるいはクラシックと見なされていない、ともいえる。

例えば「スター・ウォーズ」の組曲は、今どきのオーケストラにとってある意味
重要なレパートリーだが、「映画音楽」でくくられて終わっている。

映画音楽から編んだコンサート用オーケストラ組曲というだけで、劇付随音楽や
バレエ音楽から編んだ組曲と本質的な違いはないのに。

>>68の趣旨は、>>62（＝俺）と同じだな。

フルオーケストラのためにクラシック的語法で書かれた映画音楽（あるいはその組曲）が、
いつまでたっても「クラシックの現代作品」としての地位を確立できないのは、まさに
クラシック界を牛耳っている人達の、視野の狭さ短さを物語ってるんじゃないかな。

アメリカでは、この手の音楽を集めたオーケストラコンサートがいっぱいあって、シーズン
サブスクリプションも出来る。だけど、多くのメジャーオーケストラは、「ポップスシリーズ」
とか言って狭義の「クラシック」とは分けてるし、オケそのものも、例えばボストンポップス、
シンシナチポップスのように、ポップスオケとして分業している場合が多い。

現代のメジャーな映画音楽のほとんどがアメリカ産なことも手伝ってか、この手の「ポップス
クラシック」作品やそのコンサートは、日本やヨーロッパではまだまだ米国ほど、クラファンの
間で市民権を得ていないと思う。もっとも、この手の曲しか聴かないのに自分はクラファンだと
主張するアメリカ人もいっぱい居て、それもどうかと思うが。

>>65>>67
ていうか俺なんか、ドビュッシーを始めとする印象派は「後期ロマン派」のサブカテゴリだ
くらいに考えちゃってるけど、ダメっすか？

現時点でドビュッシーが現代音楽に分類されないのは当然。
そもそもの発端の>>61はあくまでも「その当時」（20世紀初め）
の話をしてるわけ。

シェーンベルクの演奏頻度がいつまでたっても上がらないのは 「クラシック界を
牛耳っている人達の、視野の狭さ短さを物語ってるんじゃないかな。」(>>69）
･･･とも言えてしまうんだなこれが (^^)。
シェーンベルクでなくても、「自分は好きだがあまり演奏されない」音楽について
同じセリフが吐ける・・・ってのがどうも・・・

>>71
んー、だけどラフマニノフの書法が、ドビューッシーに比べてそんなに「古かった」とは
俺は思わないけどなぁ。Ｐコン３番など、決して先祖返り的、（当時の）前時代的な音楽
ではなかったと思うよ。

>>72
それはあまり良いパラレルではないと思う。

シェーンベルグは「演奏頻度が低い」（俺は必ずしもそうとも思わんが）という所から
話が始まってるけど、クラシック系映画音楽（いわゆるポップスクラシック）の場合は、
それこそ演奏頻度は抜群に高いわけだよ。クラファンでなくたって、多くの人が知ってる、
あるいは聴けば思い出す曲が多い。

にもかかわらず、そしてクラシック語法で立派にオーケストラのために書かれているのに、
それらの曲はいつまでたってもクラシック界の中でフルに平等に認知されない。これは、
「自分は好きだがあまり演奏されない」音楽とは、だいぶ事情が違うよ。

全体としてラフマニノフに比べてドビュッシーの方が断然革新的であることは
争えないと思われ。
ラフマニノフを細かく調べたことはないが、細部にいろいろ工夫があるとしても
基本的には国民楽派の継続では？

>>74
了解。
でも貴君がシェーンベルクの演奏頻度がそれほど低くないと思うなら
結局大して変わらないことになるような気もするけどな。

>>76
>でも貴君がシェーンベルクの演奏頻度がそれほど低くないと思うなら ...

ん。少なくともシェーンベルグは、いわゆる「現代音楽」の創始者として
クラシック史上に確固たる地位を築いているし、決して「差別」されてなんか
いないと俺は思う。


>>75
たしかに、ラフマニノフ自身のなかでも、例えばＰコン２番と３番の間には、
2ch流に言うなら殆ど「超えられない壁」があるくらい、書法が違っている
とは思う。

　>>69
　そう言われれば、映画のサントラなんか、斬新で、でも聞きやすい音楽が多いですよね。
シェーンベルクなんかの前衛音楽のヒネリがここで活用されてますよね。そっか〜、
意外な盲点だったなぁ。私の探していた斬新で、でも聞きやすい音楽っていうのは案外
近くにあったんですね。
　74氏の言っている通り、クラシックと同じ手法で書かれているのに、クラシック扱いされないのは
やはり悔しいですね。録音技術が発達したのが裏目に出て、次々と作曲されるので、
内容が希薄になっているのかとも受け取られているのかもしれない。
　でも、映画のサントラなんかは、聞いた話によると、場面に合わせて作るので、どうしても
場面重視の音楽になってしまって、音楽に重点を置かれないとか。そこのところが惜しいと思うんですが……。
　でもいいや、これからは、映画のサントラも買おっと！

　でもさ、私思うんだけど、私はクラヲタだから聞き分けがつくのかもしれないけど、
一般のクラを普段聞かない人たちは、私らのやってる聞き比べってのを分からないと思うんだ。
　私が知ってるアーノンクールのフィガロの序曲はテンポが遅くて、最初は「？」って
思ったけど、あれって、意外と斬新と思わない？
　普通のところはテンポ4分前後で振り切っちゃうところを、アーノンクールはタイム4分代後半。
最初はやりすぎじゃ……って思ったけど、ああいう演奏って、クラを聞かない人たちには
いいアピールになるんじゃない？
　破天荒、というか、新しい解釈で名曲が演奏されるのも、斬新〜。
　作曲者の意思は絶対、楽譜通り、っていうのが何か、クラの聴衆の獲得を妨げてるような気がする。
こんないい音楽、もっと聞いて欲しい欲しい、と思ってる私的には。

↑
そんなこと他のジャンルでも腐るほど演ってる。
ポップスしか聴かない奴らは聞き分けなんかしてないだろうけど。

＞聞き比べ
ジャズなんかのスタンダード曲の位置づけも似たようなもんだろうし、
ポップスやロックの”カヴァー”も構図自体は同じだと思われ。

電気のない時代の音楽なんて聞いてられるかってんだ。

昔はけっこう、指揮者が楽譜に手を加えたり、個性的な（勝手な？）解釈をしたり
ということが通っていた。今はたしかに原典尊重の傾向が強まっている。
が、それも一筋縄ではいかない。
作曲者のオリジナルといっても何度も改訂して複数のバージョンがある場合、
その中からどれを選ぶか、とか。あるいは、作曲者の本来の意図は、従来の慣行とは
異なるものであったことが、後の研究で明らかになり、演奏にもそれを反映する、とか。
あるいは作曲当時の（現在とは大きく異なる）楽器や演奏スタイルを用いて演奏する、とか。

サンプリング音源によるMIDIの録音

ttp://homepage1.nifty.com/PICCOLO/P-2-28.htm

演奏者がいらなくなる日は近い。

>>84
これ聴いて、演奏者がいらなくなる...って、おまい一体どういう耳してんだ。
「音楽＝音符の並び」くらいにしか思ってない奴は、当スレなんか来なくていいよ。

あ、ゴメン釣りだった？

>>81
>ジャズなんかのスタンダード曲の位置づけも似たようなもんだろうし、
>ポップスやロックの”カヴァー”も構図自体は同じだと思われ。

同意。

クラシックと大きく違う所は、ジャズでもポップスでも「曲」の属性として決まっているのは
メロディーラインとコード進行くらいだという点か。あとは全て演奏者側のレアリゼーション
とインプロヴィゼーションに任されている。だが、それを言うなら（大バッハ以外の）バロック
器楽、とくにイタリア物などは、作曲者が書いたのはメロディーラインと数字付低音だけで、
あとは演奏者に任せていたわけだけど。

本家ガーリタンのデモ http://www.garritan.com/mp3.html

出来としては>>84のサイトの方が上かな。
けど、このガーリタン・パーソナル・オーケストラ。
知ってる人は知ってるだろうけど、わずか３万ちょっとで買えちゃう。容量も2Ｇに満たない。なのにこの音。

プロ用器材なら、ん十万で容量も90Ｇとかいってるからさぞかしいい音出るんだろうね。そんなもの聞いたことないけど。

>>84のサイトを漁るといろいろ出てくるけど、

バッハ：トッカータとフーガ　ニ短調　BWV565 (オリジナル　オルガン版）
http://homepage1.nifty.com/PICCOLO/P-2-91.htm

これなんてもう実機と区別つかんわな。生オルガンを現地で聞けば別だろうけど。

他にも、

バッハ：シャコンヌ（無伴奏ヴァイオリンの為のパルティータ第２番より）
http://homepage1.nifty.com/PICCOLO/P-2-66.htm

これなんか、弦の演奏者がDTMだと分からなかったらしいしね。

まあ、この人の古楽はロマン風すぎるのが何だけど。

ベストセラーになってるクラッシック100とかを買ってる層にはもうシンセで十分だし、
ロックのバックで鳴るオケとか、アイドルの後ろで鳴ってるオケとかにはもう演奏者はいらない。
仕事がなくなった日本のオケは、アイドルの後ろで弾いて小銭を稼いでるみたいだけど、その仕事ももうなくなるね。
残された仕事は、舞台装置としてアイドルの後ろで当てぶりをする生きた大道具役だけ。

外堀は着々と埋まりつつある。
内堀から本丸へと迫る日も遠くない。

32です。私がクラシックにはまるようになったのは、曲や楽器の美しさもさることながら、
凄まじい演奏がある！ってのが大きいですね。

ヴァイオリンスレで↓と書いた者だけど、
-------------------------------------------------------
PCM音源で納得できる音
◎打楽器
◯ピアノ
△フォークギター、管楽器
×ヴァイオリン、エレキギター

くらいじゃないかしらん。適当だけど。
-------------------------------------------------------

> バッハ：シャコンヌ（無伴奏ヴァイオリンの為のパルティータ第２番より）
> http://homepage1.nifty.com/PICCOLO/P-2-66.htm
>
> これなんか、弦の演奏者がDTMだと分からなかったらしいしね。
>
> まあ、この人の古楽はロマン風すぎるのが何だけど。

この言い草は、あまりにもヴァイオリンを馬鹿にしてるよ。
はっきり言って、音楽への冒涜だ。
これがシンセだとわからない人は酷い。
弦楽器奏者で勘違いしたレイトスターターがいたとしたら、
ボウイングというものを完全に誤解している。

鍵盤楽器のオルガンは、ピアノ並みには許せるんだよ。
でも、ヴァイオリン族の楽器は、まさに上のシャコンヌみたいな
最悪の演奏になってしまうから、代替できないと思っている。

作者に気の毒だから追伸しておくと、シャコンヌの演奏は
音のタイミング、フレージングはそれほど酷くはない。
けれども、決定的にダメなのが音源なんだよ。
音の頭で「強弱」しか変数がないMIDI規格(GMだろうが)において、
ヴァイオリンのボウイングに対応するような多彩なアタックを
表現するのは今のところ不可能なんだよ。物理モデリング音源の
管楽器モノでは結構面白いものが出ていることは知っている。
しかし、ヴァイオリンの弓に迫るような入力デバイスも音源も
まだなんだよ。ヤマハのエンジニアとディスカスしても、そう言ってた。

俺の耳がおかしいのかな？誰か、他にも件の録音を聞いてみてくださいよ。

ロックが死んでんだから
クラシックだって当然死んでるだろ
と言うか音楽自体がもう二十年以上前に死んでる

>>89
＞この言い草は、あまりにもヴァイオリンを馬鹿にしてるよ。

だって、さくーしゃがそう書いてるんだモーン。

＞親しい弦楽器奏者にこの曲を作りかけの録音を何も言わずに聴かせてみたところ、
＞ＤＴＭで製作した演奏とは気がつかなかったようで、

>>90
＞今のところ

ここポイント。今のところね。
克服された時、シボーン。

その日はいつかな？

DTM論議が賑やかなようだが、生楽器にとって代われるシステムができたとしても
演奏家が打ち込み屋に変わるだけだろ。楽譜は音を発しない。
クラシック業界は変わるだろうが音楽が生きるの死ぬのという話にはならんと思う。

広義の電子楽器と捉えれば良いわけだな

>>92
>ここポイント。今のところね。

上の方でも誰か書いてたけど、少なくとも弦楽器と管楽器（要するにオーケストラ）については、
「今のところ」じゃなくて「原理的」に全く不可能だな。

どうしてかは、少し考えてみたら簡単に解る。弦楽器と管楽器の場合、奏者は楽器の音源と「常に」
直接のコンタクトを保ち、それを操作し続ける。弦楽器なら弓と弦。管楽器ならアンプシュアと
音孔だ。そこが打楽器やピアノと本質的に違う。物理的に言いかえると、奏者が楽器に入力する
パラメータは、時々刻々、瞬間ごとに、しかも無数のパターンで変化する。管弦楽器のアタックや
ビブラートやトーンカラー（音色）、つまりは弓使い・息使いが、楽器ごとに一種類かせいぜい
数種類しかないと思ってるなら、もう少し聴き込んでから出直してこい。

現在のMIDI規格でこれを全く表現できないのが自明なだけでなく、この無数に変化し続ける
パラメータを、時々刻々すべて模倣しようと突き詰めて行ったら、それは結局のところデジタル
「録音」に行き着くということ。それはもはやシンセによる模倣ではない。もちろん、人の演奏する
本物の楽器を模倣するのはやめて、管弦楽器「風」のシンセ独自の音で音楽する、という方向なら、
それはそれで全く別の話題だ。

管弦楽器のシンセによる模倣が結構イケてるなどと思ってる厨は、もう少しマジメに、管弦楽器の
良い演奏の良い録音を聴き込んだほうがいい。はじめは、ソロや少人数の室内楽が分かりやすい。
本当は生演奏ならもっと良いのだが。再生系も、ＰＣのスピーカーや安手のミニコンポではなく、
分解能の良いマトモなスピーカーかヘッドフォンで聴かないと、本物の楽器の凄さは全然伝わって
こないぞ。

>>87みたいなこと言ってる香具師は、自分の耳の悪さを披露してるだけだから、もうやめれ。
まぁ、シンセ・ＤＴＭは、クラシック系でもそれなりに「面白い」ことは確かだから、誰もが
一度は通る道ではあるが...（楽しいのは作る方。聴いて楽しめる代物ではないだろ）

クラシック系ＤＴＭを楽しむのは大いに結構だが、そのうち本物の楽器（奏者）が駆逐される、
とか言い出すのは、バカ耳丸出しだからやめとけ。

俺はＤＴＭやってたこともあるし、ＤＴＭに恨みは全くないけれど、敢えてＤＴＭの弊害を
挙げるとしたら、シンセ音源聴いて、本物の楽器の音もそんなものと思い込み、本物の楽器を
聴かなくなる奴が出てくるかも知れないことかな。そして、本物の楽器とシンセ音源の差を
聴き取ることすら出来なくなってゆく。そういう耳の悪い子供が増えたら、それは怖いね。

>>95-96に同意。
漏れは本職が自然科学の研究者なので、テクノロジーの明るい未来について
良く質問されるんだけど、「ぼくらが生きている間には変わりませんよ」と
言っておけることが凄く多い。たとえば、一般人の月旅行は実現するかも
しれないが、日常会話の完全な聞き取りは実現しないだろうし、
水商売の女を代替するダッチワイフは登場しないだろう。
要は、人間の感性から遠いものは実現しても、人間に近くなればなるほど
難しく、ヴァイオリンやダッチワイフのように摩擦現象が介在したらもうダメ。

このことにみんなが気づきはじめたのが、1980年代後半以降の文化の流れだと思う。
1950年以前はポップ音楽の主流にあったのにエレキギターに取って替わられた
バンドネオンやアコーディオンがリバイバルしているのもそうだし、
「音が大きいだけで下品なヴァイオリンやチェロ」への反省として
ヴィオラ・ダ・ガンバやリュートに代表されるピリオド楽器が復興したのもそう。
>>87さんの方向性は、この「技術の一方的な進化への見直し」をまるで踏まえて
いないから、問題なのだと思う。電子音源のVnは「下品なヴァイオリンよりも
更に下品」で、何というか革命前のフランス人には確実に馬鹿にされると思う。

ただ、御承知のように確かに生楽器はあらゆる面で面倒で(ピリオド楽器になると
更に面倒で)、敬遠されるという流れも確かに出来よう。
そうすると、生楽器の存在価値は最悪、ハイソサエティのなぐさみもの
としてのみ存続するかもしれない。そんな思いで下記の文章も書いた。

---------------------------------------------------------------------
323 ：名無しの笛の踊り：2005/08/30(火) 11:44:28 ID:nv+TwFgT
>321
> 音大生の卒業後の進路は大体学校か音楽教室の先生だもんね。

それの何が悪いんですか？

というか、社会との関係を考えるならばクラシック音楽は
既に、モダンバレエや茶道などと同様に、
表現そのものが売りなのではなく、ハイソサエティ文化の一部に
なっているのだということを、大前提に考えるべきなんじゃないですか。

「銘器を譲ってもらうのに、いくら包んだ」「先生が会を開くので、ご祝儀を
集めた」ということで、茶道と全く一緒でしょ？

何を勘違いしてるんだか。

ﾑﾌﾌ･・

＞現在のMIDI規格でこれを全く表現できないのが自明なだけでなく、

別に今の規格を後生大事に守る必要もないわけだが・・・・
DTMはループが出現して根本的にかわってしまった。いつそういうことがおこっても不思議はない。

8bitのPCでFM音源やらPCM音源やらが搭載された時、だれがPCでここまでの音が出せるようになると想像したか。
その時の音を知っていれば、サンプリングライブラリによる音は、相当いけている。
実際、ポピュラー音楽のバッキングではもうほとんど駆逐されている。
ほとんどの人にはもう区別がつかなくなっているから。

あと20年もたてば、どうなるかね？その時失業するのは僕じゃない。

＞この無数に変化し続けるパラメータを、時々刻々すべて模倣しようと突き詰めて行ったら、
＞それは結局のところデジタル「録音」に行き着くということ。

それでいいのでは？サンプリングライブラリなんて、まさにデジタル録音なんだし。
ただ、全部を録音するんじゃなくて素材を録音してそれを組み合わせてモジュレーションをかけていくという方向になるだろうけど。

>>98
実際のところ、まあ問題はこれなんだな。
このままで行くと、たとえばお能のような状態になりかねない。
お能は確かに誰でも知ってるし、伝統芸能だから補助金なんかも出てるだろうし企業から補助も出るだろうけど、でも、誰が見に行く？だれがDVDを買う？
お能の人には、たとえに出してまことに申しわけないんだけど。

現状でまだ生演奏がDTMに勝ってるからといって満足するんじゃなくて、もうちょっと危機感をもってもらいたい。

たとえ、永遠に生演奏＞DTMであるとしても利便性やコストの問題ですたれる可能性は多分にあるわけだし。

>>99
横レス申し訳ないが、

＞能（や狂言などの伝統芸能）

少なくとも首都圏においては、興行的にはそれなりに堅調だぞ。
文楽に至っては、あぜくら会（Ｎ響の定期会員みたいなもん）の会員ですら
チケット予約もままならないほどの超人気興行だ。

>>99
>8bitのPCでFM音源やらPCM音源やらが搭載された時、だれがPCでここまでの音が出せるようになると想像したか。
>その時の音を知っていれば、サンプリングライブラリによる音は、相当いけている。

そりゃ下を見たらキリがないわな。技術がどんどん進歩しているという事実を否定しようなんて、毛頭思ってない。
だが、全く同じ文章を、「生の楽器の音を知っていれば、サンプリングライブラリによる音は、全然いけてない。」
と書き換えて、これも全く真なり。

>それでいいのでは？サンプリングライブラリなんて、まさにデジタル録音なんだし。
>ただ、全部を録音するんじゃなくて素材を録音してそれを組み合わせてモジュレーションをかけていくという
>方向になるだろうけど。

それが「本質的に」ダメなんだよと言ってる。これは用語でいう感性（英語でもkansei）の問題だから難しいけどな。
素材の組み合わせで曲が（少なくとも「生きた」演奏が）出来上がるのではないという点そのものが、ジャンルを
問わず、生楽器による音楽の特徴なんだよ。サンプリングするなら、曲全体をサンプリングする必要がある。
それを録音という。

>>99 （つづき）
>実際、ポピュラー音楽のバッキングではもうほとんど駆逐されている。

数年古いな。ごく最近ではポップス系のバックも、生の楽器がまた見直されてきているよ。じっさい、売れ筋ＣＤでも
人間が演奏しているバックがまた増えて来た。特に、ドラムス、ベース、各種ギター、ストリングス、ホーンセクション、
ピアノ、生キーボード楽器としてのシンセ。ってそれでほとんど全部かｗ　どうしてか？売れ筋層のファンでも、
やっぱり人間が演ってる音がいいっていう奴らがいるからなんだよ。いずれにせよ俺に言わせれば、生の楽器を忠実に
模倣するっていう方向でのＤＴＭトレンドは、ひとつの「hype」に過ぎない。

>現状でまだ生演奏がDTMに勝ってるからといって満足するんじゃなくて、もうちょっと危機感をもってもらいたい。

まずよく読めよ。上で、生の楽器とＤＴＭも区別できないような耳しか持たない子供が増えたら怖いねって書いている。
それから、ＤＴＭはクラシックでも結構イケてるなどと言う前に、生の楽器の演奏をもっと真剣に、よく聴き込めとも
言っている。一般クラファン・アマ奏者・プロ奏者・制作者・ＤＴＭ作家を問わず、いま我々に何ができるかと言えば、
人間と機械とを区別することが出来る（良い意味で）クリティカルな耳を磨くこと、そしてそれを次の世代にも
伝えることだろ。

>>102
先日、久しぶりにカラオケにいったけど、通信カラオケでも「生演奏」という
曲が何割かあって、それが売りになってるものね。実際は、ギターと
ソロの管楽器とコーラスあたりが生だったら、ポップスの場合は
かなり騙されるとは思うが。

>>99
> 実際のところ、まあ問題はこれなんだな。
> このままで行くと、たとえばお能のような状態になりかねない。

茶道の最大手である裏千家(淡交会)の会員が30万人なんだけど、
ヤマハ音楽教室は大人子供合わせて60万人。

今のところ国内ピアノ人口全体は500万人(ギター人口は650万人)と
言われているけれども、コアな人口で考えたらクラシックファンは
茶道の倍いたら恩の字だというのが実状だと思う。

　ある意味、ＤＴＭと楽器（電子楽器を含む）を区別するには、何か楽器が弾けないと
分からないのかもしれないね。
　おいらは安アンプで安エレキと安エレキヴァイオリンを鳴らして、安クラシックギターを
弾いてるけど、それだけの耳で比べてもＤＴＭとの違いは歴然。
　おいらもサンプリングを試したこともあるけど、やはりサンプリングの音はあくまで、
その楽器の出した音だけであって、奏者のニュアンス、楽器の泣かせ方などはとうてい真似出来るものではない。

>奏者のニュアンス、楽器の泣かせ方などはとうてい真似出来るものではない
だから何なの？
DTMにはDTMのニュアンスがあるんじゃないの？
クラシックの場合だって、何も必ずしも「生演奏」に近づける必要も無いだろうし。

「DTMのニュアンス」... それこそoxymoronという。

しかしマジで、DTMによるクラシックがけっこうイケてると思える奴が
この板に居るってこと自体が、ほんと危機感いだかせるな。

　>>105
　きっと、楽器やったことが無いんだろう。それで、奏者の気持ちも分からないんだな。
何だ？　ＤＴＭのニュアンスなんて。そんなもの聞いたことないが。機械がニュアンスを
出せるようになるには、おそらくドラえもんの時代までいかなきゃ無理だろう。

　おいら、ありとあらゆる曲のＢＰＭを機械で測ったことがあるが、
正確にきちんとしたテンポでリズムを刻んでいる曲なんて、一個も無かったな。
　あるドラマーの話を聞けば、人間は呼吸をしているから、正確にはテンポを刻めないんだそうだ。
呼吸せずにレコーディングしたら、リズムは揺れていないが、あまりにも退屈なリズムになって、
それは結局ボツになったそうだ。
　それは指揮者も同じことが言える。呼吸しずに指揮したら、どれほど退屈な演奏になるか……。
リズムが揺れているからこそ、人間的なニュアンスが漂うものであって、それが名演を生む。

　>クラシックの場合だって、何も必ずしも「生演奏」に近づける必要も無いだろうし。
　それこそ、上に書いた通り、99氏も発言の中の、今のところ進歩が見込まれている
機械の出来でも、人間的な曲を演奏するのは無理だろうな。
　機械が出産し、呼吸するようになるまでは機械の演奏で感動するなんてことは無いだろうな。

　ピアノでも、リストの曲を弾くときは、ダ〜ンと、いかにもピアノに「ハンマー」が
ついているような演奏するのに、スクリャービンのソナタ弾くときはピアノに「ハンマー」が
ついているのを忘れさせるような演奏するでしょ？　ピアノ奏者は。
　ギターでもヴァイオリンでも、開放弦と押弦した音、同じ音でも、音色は違うでしょうが。
開放弦の方がよく鳴る。そういうのも含めて（こんなこと、奏者からすればごく簡単なことだが）
全部ＤＴＭで再現できるのかい？
　それに、一流奏者にしか出来ない絶妙な間。間の取り方をＤＴＭで鳴らそうと思ったら、
それこそ128分の1分音符や256分の1分音符なんてものが出てきても不思議じゃない。
もっと言えば、黒人音楽、特にファンクのリズム感なんて、日本人でも真似できるようなものじゃないものを
どうやって機械が表現するのか？　ラテンの打楽器なんか、個人個人が自由に叩きながら、
それでも、全体のテンポは崩れないどころか、それが心地よいリズムになっている。
　ドラえもんの時代でも無理だと思うが。

>>107
＞機械がニュアンスを出せるようになるには、おそらくドラえもんの時代までいかなきゃ無理だろう。

やれやれ。機械がニュアンスを出すんじゃない。打ち込んだ人がニュアンスを出すんだよ。
機械は打ち込んだ人の意図に従って正確に再現するだけ。

＞ギターでもヴァイオリンでも、開放弦と押弦した音、同じ音でも、音色は違うでしょうが。

一音ごとに音色をかえればいいんだよ。
ライブラリの充実しだい。または、実際に楽器がいじれるなら、サンプラーを使えばいい。

＞それこそ128分の1分音符や256分の1分音符なんてものが出てきても不思議じゃない。

テンポを小刻みに変動させればいいんだ。打ち込む人の根気しだいだね。
実際にmidiを見てみれば、たいがい随処でテンポをいじってるよ。
それをもっと徹底してやるということだね。

このあたりは、打ち込む人がどれだけセンスを持っているか、どれだけ徹底して細部を詰めていくか次第。

セールスとしてペイしないとなかなかそこまで突き詰める人はいないと思うけど、
作曲者が新作を発表したいと思った時、オケを動かすのも、会場を借りるのものすごい高額の資金が必要になるけど、
midiなどの電脳オケならさほど元手を必要とせずに制作が可能だから、
今後そういう形で出てくる可能性はあるだろうなと思っている。
この場合、作品としてのリリースならけっこうマニアックに細部まで作り込んであるはず。

>>109
またまた同じ所で話がループしてるぞ。ループするのはDTMシークエンスだけでいい。
>>95>>101あたりを良く読んでから書いて欲しい。
ひと言で繰り返すなら、現在はもちろん、将来に渡っても、「生きた音楽のニュアンス」
をDTMで打ち込むすべが本質的に無い、ということ。

難しい理屈を持ち出すまでもない。うだうだ言う前に、>>87が挙げてるサイトは論外と
しても、もっと高度なクラシックDTMで、じっさいに人間が演奏する楽器として、
楽しめる程度に聞こえる例を紹介してくれよ。

>>110
言いかえれば、生きた音楽とは、やはり根っから”リアルタイム”のアートだって事か。
英語で言えば文字通り performing art だな。

だから電子楽器が一つ増えたと思えばよくね？
将来そいつが進化して旧来の楽器に食い込んでくる可能性もあるし、
そうでない可能性ももちろんある。
音質を気にする香具師が将来減っていけば、「MP3で十分」って奴が増えるのと同じ。
（音の分からない馬鹿が増えた結果、
旧来の楽器にこだわる香具師は、LP/SP愛好家と同じ感じで見られるのかも）

>>107
リズムが揺れたら何で名演になるのかがすっぽり抜け落ちてるな。
勝手な前提で話をしてもらっちゃ困るよ、君。

まあ、コルニーユ親方には永遠に風車で小麦を挽いていてもらいましょう。

ここのスレはいいね。勉強になるよ。

>>112
>だから電子楽器が一つ増えたと思えばよくね？

ん。シンセやDTMを、一つの新しい楽器として捉えるのなら特に問題なし、っていうのが
ここでDTMに噛みついてる人達（俺も含め）の視点だろ。そうでなくて、人間が演奏する
生の楽器の「模倣」を目指すDTMは、不可能だし詰まらないと言ってるんだと思う。
そして、そもそもクラシック音楽は、生の楽器のために、生の楽器で演奏されることを
前提に作られた音楽だから、DTMとは最初から相容れない、ということ。

人間の演奏とDTMの差を、CDとmp3の差に例えるのはちょっと違うよ。より相応しい
例えは、ライヴコンサートと録音の差だろう。そこには超えられない壁がある。

>>113
俺は本人じゃないが>>107には「リズムが揺れたら名演になる」とは書いてないだろ。
せいぜい名演の一つの様相を言っているだけだ。
リズムが揺れてる駄演なんていくらもある（早い話俺が弾けばそうなる（爆））

DTMの場合は、細かい人間的なニュアンスを求めるのには全然向いていない。
が、複雑な事をする時の響きの特徴を確認できるし、
大きい編成の新作の音楽なんて、一々オケを雇える訳でもない。
楽譜上の音符だって楽器の持ち味については具体的には書いてないし、想像の範疇。
大体新作、と言う時点で、顔をしかめる演奏者も多いのでは？実際問題。

要するに既存の曲をDTMで演奏するのは、DTM技術自体の工夫の進化を見るのが第一義。
生の楽器の演奏の進化とはまた別の次元の話しだし、
生の楽器と組み合わされるのもまた違う次元の話し。

それ自体で、流れが止まってしまっているのが問題。

>>118
大筋同意。

> が、複雑な事をする時の響きの特徴を確認できるし、
>大きい編成の新作の音楽なんて、一々オケを雇える訳でもない。
まさに吉松隆さんが、その理由でFinaleというスコア作成ソフトを
使っているみたいですね。
http://homepage3.nifty.com/t-yoshimatsu/%7Edata/studio/studio-3.html
でも
>顔をしかめる演奏者も多いのでは？
これはないのでは？コンクールでさえ、意欲的な作品を取り上げる奏者が
増えてきたように思う。ともあれ、細かいニュアンスを事前に譜面に構成する
作曲の目的にPCは大変便利。しかし、楽器の操作性と音響効果(インプットと
アウトプット)に関しては、生楽器に、ということなんだろうな。

ここ10年間くらいで、19世紀のヴィルトゥオーゾ系の音楽がピアノやヴァイオリン、
チェロを問わずリバイバルしているけれども、これは所謂現代音楽の一通り論理的な
発展が済んだ後に、再び単純な「楽器を鳴らす喜び」に人々の興味が帰って来た
んではないかと思うなあ。

例えば、フルトヴェングラーがなんでか、音楽的には無名の後進国のオケを振って、
その演奏が面白くなって行く練習風景の映像（があったとして）と、
へっぽこ指揮者が名門オケをなんでか振ることになって、
どう考えてもオケに指揮者が負けてる映像（があったとして）と、
どちらが文化的価値としては高いだろうか？

大きい編成と小さい編成ではまた違いますしね。ややこしい。。。

>>118
>大きい編成の新作の音楽なんて、一々オケを雇える訳でもない。

ん？それは作曲の道具として、という意味で言ってるのか？
それとも、実際の演奏ないしはレコード制作のためのオーケストラ？

>>122

どちらも含んでますが。
実際に、「新作」に該当するオーケストラのＣＤと、いわゆる「クラシック」のオーケストラのＣＤの
比率はどうなっていますか？新作の演奏会の演奏回数とか。
「クラシック」の同じ曲目の演奏と「新作」として出来た曲の演奏会の継続性とか。

新作なんか、殆どは「使い捨て」じゃないですか？

>>117
リズムが揺れたら“すべて”名演になると言った覚えはないが何寝ぼけたこと言ってんの？


＞リズムが揺れてる駄演なんていくらもある
いや、だからこそそれと名演を分ける基準を尋ねたわけで(呆)

> 新作なんか、殆どは「使い捨て」じゃないですか？
音楽が使い捨てなのは、西洋音楽の歴史を通してそうで、
バッハの声楽曲の大半、ハイドンの100曲もある「バリトン三重奏」、
フルトヴェングラー自身の作曲した作品なんかを考えても、確かにそう見える。
で、コンテンポラリーでない音楽をも本格的に楽しみだすようになったのが
メンデルスゾーンの頃からで、多分マーラーからラフマニノフあたりの間に、
新作と旧作の演奏される割合が逆転したんだろうなあと思う。

ただ、メンデルスゾーン以降の人で、確実に後世にも演奏されると自覚しながら
書いた作曲家って、ブラームスなどの例外を除いてどれくらいいたのかしらん。
みんなベートーヴェン的な音楽神になることを望みつつも「使い捨て」になる覚悟で
書いていたのではないかしらん。

で、実際に「使い捨て」になるかというと、何とも言えないんじゃないかなと。
たとえば、今、Raffのチェロ協奏曲第二番を聞いているのですが、これは
1876年に作曲されて初演されずに1997年に復活したそうです。
ヴィルトゥオーゾ云々と>>119に書いたのはその影響もあって。
この曲は、100年以上も完全に「使い捨て」状態だったわけですね。
だから、今の曲が100年後に初演されないとも限らない。うーむ

>「使い捨て」になる覚悟で
>書いていたのではないかしらん。

使い捨てになるならなるで、
採算が取れないと結局これまた意味はないんですよ。
それだったら下手すりゃ、作曲ソフトの開発した方が良くなってしまう可能性だって、
あるかもしれないですしね。

>しかしマジで、DTMによるクラシックがけっこうイケてると思える奴が
>この板に居るってこと自体が、ほんと危機感いだかせるな。

同意。そもそもDTM肯定派が、何を好き好んでクラシックを聴いているのか理解不能。
両者間においては、根本的に親和性は皆無だろ。
また、その差を埋めようとする努力に意味があるとは到底思えん。
そもそもクラシックは、コストを意識しながら奏でる音楽じゃない。

>そもそもクラシックは、コストを意識しながら奏でる音楽じゃない。

それはただ単にパトロンがいたから意識しないで済んだだけの話で。
それこそ現代で全く意識しないなんて理想論すぎると思いますね。

コストを意識しないと言うのなら、それこそ情熱を注ぎ込んだシンフォニーを作曲しました。
と言って、直にどこかのオケがよしその情熱を買ったと言って、
その新作を発表でもしてくれる、と言うのですか？
その情熱と、演奏するしないの線は一体どこにあるんですか？

そもそもの間違いは、現代のオケやレーベルが経営を意識せざるを得ない点。
本来のクラシック環境のあり方を現代流にアレンジするなら、
例えばアブラモビッチやドバイの王族みたいな大富豪がデッカを買収して、

「もっとオケものいろいろ出してよ。シャイーだけじゃ物足りないよ。」
「なんならもっといい指揮者を連れて来ようか？」

と、採算度外視で豪気に資金を投じてみたり、同じようにオケを買収して、

「コンマスはキュッヒルがいい？それともレーピン？とにかく君の希望する奏者を連れてくるよ」
「タコ１０聴きたいんで、来月までに仕上げといて？カラヤン以下の演奏なら君、解雇だからね」

みたいにすべきだし、そういう環境から真の芸術が生まれるもんだ。

>>126
書いてる意図が今ひとつわからないけれど、コストに関しては127に同意で、
Raffクラスの作曲家だったら当時でも現代でも音大教授として雇われる
くらいのランクの人だから、一曲一曲の市場性は考えなくていいのでは。

安上がりでキャッチーな音楽、ということだったら90年代にbeing系が
そういう売り方を試みて、avexでブラッシュアップされて、
まあ一定の成功はしているのだろうけれども、クラシックとは別路線では。

>>128
情熱を買うのではなくて、音楽の芸術性だとか歴史性によって
100年後に取り上げられるかどうかが決まるのでは。
あとはcompleteしたいというマニアの欲求。

>>124
へ?　あーそういう意味だったのか。何かそんなふうには読めないんだが、ま、いっか。

ということだそうですので>>107さんよろしく。割り込みｽﾏｿ
寝ぼけてるといわれたので俺は寝ます (^^)

>>128
情熱だけが取り柄の、埋もれている貧乏な芸術家のままならば、社会的には糞ほどの価値もない。
だ糞以下の貧乏芸術家を光り輝くスターに変えるには、審美眼のあるパトロンが不可欠。
レコード会社では、そういう役割を果たすのに十分ではない。

>>129
直感的に語るけど、国や財団の類のパトロンがある一方で、
市場に任せて音楽を提供するグループがあるということは、
良いことではないかしらん。全部国立のような存在になると
そこからはずれた方向性を提案した人がのたれ死ぬ。

>>128
現代も昔も、多くの作品は、何らかのコミッションによって作曲されて来たんだよ。

いずれにせよ、人間の奏者はコストがかかり過ぎるから、クラシック音楽の演奏も
そのうち機械に取って代わられるだろうという議論なら、全く説得力なし。

オーケストラのために書かれた「新作」があったとして、本物のオケはコストがかかる
のでDTMで初演したところで、あるいはDTMでCD出しても、誰も買わんわな。
それこそ、回収不能のコストかかりすぎ。　ﾎﾟｲｯ

>>133
あー、そういう意味ですか。でも、ストラディバリを貸し与えて
いるような人々は、まさにそういうパトロンに相当しませんか。

>>134
一向に構わないと思うよ。そういうのがあっても。
だけど、そういった市場指向型の音楽は、狭義のクラシックではないと思うけど。
バレエや劇伴、ミュージカル音楽、映画音楽とかは、辛うじてそういう範疇に入るかも。

>狭義のクラシック
うーん、そうかも。自分のイメージでは、Jクラシック。フジコヘミングさんは
パトロンなしで儲かっているんじゃないかな、と。アカデミックには、本人の
苦難の人生があったとしても演奏に反映されていなければ全く意味がないと
思われるが、観衆が喜ぶならいいのかな、と。

>いずれにせよ、人間の奏者はコストがかかり過ぎるから、クラシック音楽の演奏も
>そのうち機械に取って代わられるだろうという議論なら、全く説得力なし。

全然逆。作曲家自体がいらないんじゃないの？と言う危惧。

>オーケストラのために書かれた「新作」があったとして、本物のオケはコストがかかる
>のでDTMで初演したところで、あるいはDTMでCD出しても、誰も買わんわな。
>それこそ、回収不能のコストかかりすぎ。　ﾎﾟｲｯ

私だって買いませんｗ

>>135 >>139
ここには、通常のレコーディング音源をmp3化したものと、MIDIがあります。
http://www.classicalarchives.com/
135の話題と、このMIDIとは若干関係するのでは。
どういうことかというと、このMIDIは確かに演奏そのものではない。
しかし、その曲がどういう曲かという概要を朧げに伝えてくれる。
つまり、その曲の作曲者を知っていたり、その楽器(編成)の響きを
十分知っている人が、自分の中のカタログを完結、補完するための
補助的手段として良いのでは、と。でもまあ、初演は辛いなw

>>139
>全然逆。作曲家自体がいらないんじゃないの？と言う危惧。

作曲家がいなくなって、新作が本当に出なくなったら、そのジャンル（この場合クラシック）
は真に死んだことになる。現実は全くその逆だが。新作はどんどん出てくるし初演もされる。
現に、俺がここ数年間で行ったコンサートだけでも、３回に一回は世界初演とか、本邦初演
とか、当オケ初演とか、やってるよ。考えてみたら凄い数だ。クラシックの新作が出てくる
レートは、全く衰えてなどいないし、新作を聴くのは非常に楽しい。

もちろん、新作のうち、どれが真に後世まで残る（演奏され続ける）曲となるのかは、
すぐには判らないことの方が多いことは、歴史が証明している。現代の新作＝使い捨て、
という考え方は非常に乱暴だ。50年100年経ってみないと、使い捨てだったか否かは判らない。

>50年100年経ってみないと、使い捨てだったか否かは判らない。

でもこれって一面では事実であると同時に、都合の良い隠れ蓑でもありますよ。
マーラーもこの手の発言を言ってますよね。
これも考えようによれば使い古された言葉とも言えますね。

すこし話はずれますが、今私がリアルタイムでＰＣで打ち込む時のキーボードの音も音楽であり、
それがリアルタイムに他の人に聞こえなくても、
この事に対するレスをする時にキーボードを打つ音が、
間接的に私に対する答唱として能動的音楽的にに参加している、とも言え、
ジョンケージの４分３３秒の精神を更に推し進めたものだ、と言う事もできるのでは？

別にこう言う音楽の種類を否定する訳では無いんですが、
一方では、今だ機能和声の音楽は主流を占めていて、
これに対する上記の例は正面からの答えにはなっていないと思うんですよ。

その機能和声が崩れて、１２音技法等が生まれてもうかなりの年数が経っていますが、
そのあらわし得る世界は率直に言って限定的と感じられるのですが。
ある意味その時代が冒涜と感じる事が後の「新しさ」だとすれば
（作る人がそれまでの一辺倒の空気に飽和した上での何らかの新しさを求めているのでしょうが）、
例えばDTMでクラシカルな雰囲気をたたえたまま、自然な演奏を必要としないのも、
一面では「新しい」と言う事になりえますよ。
これこそ５０年１００年後の理論になりえますが。

どうもなにか、感情と言葉が分離しているようにしか思えないのです。

>>135
発想が古いなぁ･･･

ポピュラーでもCDは自然に消えていきそうなこのご時世に。
ネットで有料配信すればいいんだよ。

売れるか売れないかはその作品次第。作家の力量次第。

数が少なければ、自分でCD-Rに焼いて・・・っていうことも可能だし。

後、１２音技法の発想で行けば、
それまでの、機能和声の世界自体も、１２個の音を等価値に扱うが如く、
等価値にしなければ、結局矛盾する事になるのでは？

>>143
発送が古いのはどっちだか…。

市場ではアップルとフィリップス/ソニーによる音楽配信戦争の幕が切って落とされたばかりだが、
最先端においては、早くもその限界が囁かれ、固定音源回帰の流れが始まっている。

>>142
うーん、今ってわりと、クラシック音楽だけじゃなくて文化全体が
無意味よりも意味、偶然よりも必然、無秩序よりも秩序、無価値よりも価値、の側に
寄ってきているんじゃないかしらん。たとえば、カオス、非線形、ボーダーレス、
楽音と環境音との境界を解消する、ような流れが20世紀後半にあったとおもんだけど、
30年以上経っても、そのあたりの威勢の良い発言をしていた人たちには何も変化がない。

たとえば、タンドゥンの交響曲を聞いても、2500年前の銅鑼が環境音のように鳴るけど、
あれは環境音ではない。マのチェロだって、ゴフリラーではなくてストラド(でいいのかな)、
コテコテの、時間的必然性を伴った登場者が音楽を奏でるわけじゃない。
やっぱり、あなた(私)の打つキーボードを打つ音は知的、あるいは肉感的な快楽を伴いにくい
ということが明らかになって、飽きてる人が多いと思うんですよ。

>>145
ふ〜ん。CD売り上げの低下が止どまるところを知らない中、最先端ね。
で、ソースは？

>>147
業界最先端の話にソースなんかあるかいな。
メディア情報にせよ業界各社のプレスリリースにせよ、
表に出てくるのは現時点でビジネスに乗っかっている部分しかないわけで。
どうしても真偽を確かめたかったら、>>147自身が現場の声を集めて回るしかない。
残念ながら。

　ま、どの発言をとってもループループ！　でもすごく勉強になるね。
　今はまだ嵐の中ですよ。今年の嵐の時期が過ぎ去ってこそ、初めてどの嵐が一番すごかったのかが
分かるのですね。
　今の郵政民営化だって同じ。あんなものやってみなきゃ分からない。ＤＴＭの試みもやってみて初めて
どういう風だったのかが分かるのでは？
　でも、演奏する楽しみがある以上、楽器演奏者はいなくなりませんよね。それに、オケをバックに
ヴァイオリンのソロを弾けるなんてかっこいいじゃないですか！　ＤＴＭもオペラとかになら使えるかもしれないけど。
　ＤＴＭは根気次第で限りなく本物に近づく。でも、それは本物じゃない。ところで、モーツァルトも作ってる、
「自動オルガン」のための曲。今でいうオルゴールはどうなるんでしょうか？
これって、ＤＴＭのもっとも古い形じゃないですか？

>>149
>「自動オルガン」のための曲。今でいうオルゴールはどうなるんでしょうか？
>これって、ＤＴＭのもっとも古い形じゃないですか？

ああ、そうだな。だから、自動オルガンや自動ピアノやオルゴールによるコンサートもレコードも、
全然商売にならない。モツに限らず、当時の自動楽器のために曲書いた人は結構いるけど、どれも
その作曲家の中での気まぐれな遊びの範疇を出てないな。

>ＤＴＭもオペラとかになら使えるかもしれないけど。

ＤＴＭバックのオペラなど誰も聴きに行かんよ。どうしてもというなら、安ミュージカルのように
普通に録音を流した方がずっとマシだな。いずれにせよ、オペラ公演にかかる全コストから見たら、
オケの人件費など極く一部に過ぎないわけで、経済的にもその手の議論は破綻してる。

>>142
>マーラーもこの手の発言を言ってますよね。

てか、マーラーの音楽自体が、その評価に50年かかった好例だろ。

>すこし話はずれますが、今私がリアルタイムでＰＣで打ち込む時のキーボードの音も音楽であり...

その線も、もうかれこれ50〜60年以上も前から既にいろんな人が「音楽」として試みてきた。
で、50年経って音楽として殆ど顧みられていない。まぁ音楽史教科書に載る程度。

>これに対する上記の例は正面からの答えにはなっていないと思うんですよ。

上記の例って、何をさしてるんだい？俺には意味不明だ。

>例えばDTMでクラシカルな雰囲気をたたえたまま、自然な演奏を必要としないのも、
>一面では「新しい」と言う事になりえますよ。

またループしてるな。俺もループで返すが、上の方で何人かが既に言ってるように、DTMを、
独自の世界を持った新しい音楽の道具として発展させて行くことは、誰も否定してないんだよ。
そうでなくて、人間が奏する生の楽器の演奏が、そのうちDTMにとって替わられるだろう、
というのは全くナンセンスと言ってるだけ。せいぜい、そうならんように耳を養いましょう、と。

>どうもなにか、感情と言葉が分離しているようにしか思えないのです。

俺に想像力がないせいか、これも全く意味不明だ。

>>143
>発想が古いなぁ･･･
>ネットで有料配信すればいいんだよ。

どうやったって全く同じ。オケ模倣のDTMじゃ売れないことに変わりはない。

>>149-150
>自動演奏、紙ロール、オルゴール
打楽器に◎を>>89で打って、打楽器奏者に怒られるかもしれないと
思いつつ批判されていないのでホッとしているけれども、
鍵盤楽器と打楽器は自動化しやすいんだけれども、管弦楽器は厳しい。
これは、オルゴールでもDTMでも共通します。

ベルクのオペラだったらあえて、最新のシンセ何台も使って、
サラウンドや音響特殊効果舞台美術も前衛的にやれば、
別な意味で、試みとしては面白いかも知れない。
ただ、それをＤＶＤとかの映像で見ても全然面白くないでしょうけど。

ロマン派の様なコッテリ音楽には再現芸術としては基本的に向いてないですけどね。
ＤＴＭは。

>>154
うーむ。そういう方向性はあってもいいとは思うけど、DTMがロマン派に
向いていないというよりも、どういえばいいのか「生楽器に近い音楽」には
向いてないということでは。
だって、無伴奏弦楽器のための作品は20世紀に一番多く作られていて、
その大半は凄く生々しいがロマンティックではない。ベルクも、ヴォツェックやルルは
生で観たことがないので偉そうにいえないけど、弦楽四重奏やVn協奏曲は
楽器の非常に繊細な部分の表現を要求するわけで、無調だからといって
シンセの白玉とはある意味相反する世界だと思う。

>その大半は凄く生々しいがロマンティックではない。

それはまた別です。無伴奏の曲では、
例えば特殊奏法等は、生の楽器でするから効果として面白いんだし、
ソロの場合は、いかにそれを演奏者が魅力を見せるかという、
技術的な部分の比重が大きいので、そこの肝心な人間が関わる部分を省略した、
ＤＴＭでやっても面白い訳無いのは明白です。

ただ、構造に重点を置いた音楽や編成が増えると、それはソロよりはそこまで当てはまりません。

だから例えば、ヴァイオリンとＤＴＭのヴァイオリンの音色で、
対話と言うか掛け合いの様な二重奏の曲があれば、
逆に面白いかも知れませんね。それでもマニアックですけどね。

更に例えれば、カメラとデジカメの違いみたいなものですね。

さらに加えるなら、
ゴジラとメカゴジラの違いみたいなものですね。

>>158
そのアナロジーは全然成り立ってないよ。理由はずっと前の方を読んでくれ。

フィルムカメラとデジカメに例えることが出来るのは、単純にＬＰとＣＤ、
あるいはアナログ録音とデジタル録音。

かなり脆い例えではあるが、敢えて言うなら、

　ＤＴＭ ーー 写真
　生楽器 ーー 絵画

って所か。そのココロを分かってね。

あ、誤解を誘発しそうなんで。

154は、ベルクがロマン派と言ってる訳ではありません。
と言うか、ヴォツェックなんか、
オペラにして筋書きの進行と楽曲形式の複雑な融合だし、
よっぽどの好事者でなければキツイですぜ。
と言うか、私も実はよく知りませーんｗ
ソナタ形式？？対位法？？12音技法？？はあ？？
な状態だったら全然面白くも糞もないような気がしますが。

>>160

そうですかね？？

カメラで撮った写真もデジカメでとった写真も、どっちも写真ですよ。
例えば、木である事が分かればいい場合は、別にどっちでも良い訳ですよね。
強いて言えば、利便性が高い方が良い。
しかし木でも、プロ的に撮ろうと思ったら色々こだわる訳でしょ。
その出来た写真にどう言う意図を感じるかは見た人の問題ですし。
絵画と言うのはどちらかと言えば作曲行為の方が近いと思うのですが。

>>162
だーかーらー、そのココロを分かってね、と言っただろ。

俺も俺なりに、３分くらい良く考えて書いたんだから、おまいも
もうちょっと深く考えてみてくれや。

あくまでも、目の前にある情景なり対象(人)物を２次元メディアに
移す芸術行為としての写真と絵画を、DTM演奏と人間の楽器演奏に
例えて見たんだがな。

えーっと、ID:/CveZ/Nmさんは、鍵盤楽器以外の何か管楽器、弦楽器を弾けますか？

↑を書いてから、もっと分かりやすい喩えを思いついた。

生楽器 ーー 風景画（取りあえず写実的絵画）
ＤＴＭ ーー 同じ風景のデジ写真にPhotoshopで「絵画風」フィルタをかけた絵。

これでどーだ。

>>163

いや、ただ単に作曲者の視点が欠けている、と思う訳ですよ。
別に楽器演奏する人自身が曲も作る、と言う意味でなら、分かりますけど。
再現芸術としての演奏家ならば話はまた違ってくると思うんですけど。

　>>162
　音楽とは何も関係はないのだが、写真を専門にやっている親父の意見を借りると、
デジカメは便利で使っているのだけども、表現力には著しく欠けるそうだ。
数十万するデジカメで撮った写真より、むしろ、使い捨てカメラの方がよほど表現力は
あるのだそうだ。よくは分からんが、画素数の問題で、限りなくアナログには近いのだけども、
やはりデジタル、細かい荒さが目立つらしい。
　といって、それをＣＤに例えると、また難しい問題が発生しそうなのだが……。
　音楽とは何も関係がないと書いたのだが、そのことが音楽にも言えるのではなかろうか？
少なくとも生演奏を聞くときには。
　昔俺が厨房のときに音楽の先生が言っていた。
「上手い演奏と感動できる演奏とは違う」
と。そのときは意味が分からなかったが、今は確かにその通りだと思う。
　ＤＴＭで上手い演奏は出来ても感動できる演奏は出来ないんじゃないか？　と思う。
楽譜上では分からない「何か」が、演奏者や指揮者の演奏にあるのだと思う。

>>165
ゴジラとメカゴジラのたとえにもレスが欲しい希ガス

>楽譜上では分からない「何か」が、演奏者や指揮者の演奏にあるのだと思う。

そう言う事は１００も承知な訳です。
だから例えば仮にＤＴＭオンリーで作った曲を実際の生の演奏で鳴らす際に、
だからここはテンポ的に絶対に無理、とか、
奏法的に絶対に無理と言う事をバシバシ追求すれば良いんですよ。
それで、演奏可能になれば問題なし。

>>166
どうして164のような簡単な質問に答えてくれないのか不思議なんだけど、
>>156のような答え方に透けて見える考え方として、アーティキュレーションを
ベタ塗りにした交響楽だったら可能なのではないかと思っているフシがある。
でも、自分でも答えているように、ソロの弦楽器では無理、弦楽四重奏でも無理、
オケの弦なら何とかシンセで代用可能かもしれないが、管楽器はソロだから無理でしょ。
ということで、置き換えという方向で考えるとベルクの音楽の核心(新ウィーン楽派ほど
細かいボウイングの指示を書き込んでる人々はいませんよ)には迫れない。

で、>>157で思いついたVnの二重奏なんだけど、ここからわかるのは、
あなたがあまり「インプット」の多様性について理解していないことです。
昔、KORGがwavedrumを出したときに面白かったのは、皮をちゃんと張った
入力装置を作ったという点でした。マウスピース的なものがついた
サックス形状のものもできた。でも、サックス以外の管楽器だとか
ヴァイオリンの入力装置は難しいのではないかしらん。

そこが解決しないと、いわゆるクラシック音楽の作曲家が求める音に
答えることはできないと思う。

>>167
後半の音楽の話は、大筋同意。（ただし俺に言わせれば、DTMでは「上手い演奏」すら出来ないが）

専門の写真家の言う「表現力」は（特にデジカメメーカーにとっては）難しい技術的問題だと思うけど、
フィルムカメラもデジカメも、光子センサが銀塩 vs CCD/MOSという違いがあるだけで、
所詮は両者とも純粋に物理的撮像装置である、という点で、その差はせいぜいアナ録音 vs デジ録音
程度のものだと思う。
つまり、デジカメの関連技術が進歩して行けば、その差は「本質的に」克服可能だということ。

DTMと人間の奏する音楽の間には、それとは比べものにならないほど大きくかつ複雑かつ
論理的に記述不可能な違いがある。

DTMは、参考になるだろ。吉松氏が使っているように。

>>172
それ、>>119で漏れが指摘した。
参考にならないと書いてる人はいないのでは？

>思いついたVnの二重奏なんだけど

と言うかこれは、シンセの音と生の楽器のズレをユーモアたっぷりに味わう、
と言う意味で言ったんですが。

>>174
漏れの指摘した、入力方法の問題点について考えを教えてくださいよ。
174にしても、スピーカーと生楽器とを並べるわけでしょう。
PAを通す音源と生楽器とをライブで並べて、お客さんにちゃんと届けるのは
難しいよ。なんつうか、そういう点の厳しさについて経験あります？

>置き換えという方向で考えると

置き換えと言う意図ではなく、ＤＴＭの似ている様で違う音の特性の事を言ったのですが。
そのままベタに置き換えなんか全く意味ないでしょ。

>>176
ロマン派的な、つまり所謂メロディアスでない音楽を書く作曲家でも、
生楽器の音響特性を期待して書いてるわけですよ。ｹﾞﾝｵﾝでも。

>>177

だから、そのある意味皮肉な対比としてのＤＴＭヴァイオリンとの対話、
としての例を出した訳です。
どちらかと言うとキャラクター的というか視覚的効果の話です。

>>178
はぁ、そうですか。

管弦楽器を本気で模倣しようとしているDTM製品としては、ヤマハのVA音源群が今の所いちばん面白いな。

これは管楽器や擦弦楽器の完全な物理モデルをソフトウェアシミュレーションで作ってしまうものだ。
だが、これを実際に使ってみた奴（セミプロのDTM制作家）に聞いてみたら、VA音源を使いこなすには、
模倣するそれぞれの楽器について、玄人はだしの知識が必要で（まぁ当然だな）、まぁ何とか聴けるレベルの
プログラミングをする苦労に比べたら、人間の奏者に吹(弾)いてもらう方がずっと簡単だし安いって言ってたよ。

>>157のような曲は結構あるよ。「マニアック」かもしれないが。
事前に録音した自分の演奏を変調させて掛け合う、または多声音楽を奏するというのも
演奏者側でよく行なわれてることだしね。

>>180
さまざまなパラメータを最も効率よく正確にプログラミングする方法を追求した結果、
究極的には生楽器と同じ構造を持ったインプットデバイスに行き着くだけだと思う。
で、それを操作するのは生楽器で訓練された奏者たち。

>>181
の後半に行き着く罠。でも前半は
>シンセの音と生の楽器のズレをユーモアたっぷりに味わう、
という意味ではないように思うがw

>>182

そこで想定していたシンセの種類が違うと言う事です。
ヴァイオリンの対話の方は、別に最新のシンセでなくていい訳ですし。
パフォーマンスを含んだ演奏者側がして、
初めはその大げさなパフォーマンスを伴った演奏が滑稽な感じにして、
でも段々特殊奏法を使ったりして、逆に今度はシンセの音が滑稽に聞こえる様な曲も、
面白いと思いますよ。これだけじゃ物足りないですけど。

>まぁ何とか聴けるレベルの
>プログラミングをする苦労に比べたら、人間の奏者に吹(弾)いてもらう方がずっと簡単だし安いって言ってたよ。

でもこの先、いつかはやってしまう人はいるでしょうね。
それが良い事かどうかは分かりませんけど。
まあ、ただ、ヴォツェックの内容からすると、
ある意味こう言う実験的な感覚がピッタリ来てしまう様な感もありますね。

>>181
>究極的には生楽器と同じ構造を持ったインプットデバイスに行き着くだけだと思う。
>で、それを操作するのは生楽器で訓練された奏者たち。

ん。結局のところ、今の動向はそっち向きしかないようだね。

管弦楽器はおろか、それこそ>>153が恐縮していたドラムスキットでさえ、ちょっと
気の利いたプログラミングをしようと思ったら、ドラマーに叩いてもらうのが
いっちゃん簡単だってさ。ポップス系打楽器ですら奏者の需要は無くならない。

ところでなんでベルクが例になってんの？

>>185

なんででしょうねｗ

そう言えば、ゴジラとメカゴジラを置いてけぼりにしてしまいましたね。

ドシラ♪　ドシラ♪　ゴジラとメカゴジラ♪

ゴリラとクジラを合わせてゴジラでしたっけ？

>>187
今ごろ、遅いんじゃぁ。ボケがぁ。。

ゴジラとメカゴジラの違いと言うよりも、、、

人間の愚かさ故に生み出されたゴジラ。
ゴジラは世界中で猛威を振るい、町を火の海にし、
そして地球上には二人の人間だけに。

二人は恋仲だったが、
男は意を決して、徐々に迫り来るゴジラに、残された戦闘機で最後の賭けに出る。

しかし、それも虚しく男はお星様に。
それを目の当たりにした女は、発狂して、
指令室の核ボタンを押して地球もろとも吹き飛ばす。
爆発する地球のバックで流れるコラール。

と言う様な方向性かも知れません。ひょっとしたら。
勝手にストーリー作ってスミマセン。

>>186
ベルクは>>154で君が例に出したんでしょｗ
ベルクもウェーベルンも、生楽器の可能性については異様に拡大主義というか
神経質だったんだから、あなたの、シンセを適用する例としては不適切だよ。

>生楽器の可能性については異様に拡大主義というか
>神経質だったんだから、

では逆ですね。それは作曲手法的に１２音が誤解を与えかねない、
と言う危惧が神経質にさせたと言う事ですかね？

20世紀初頭はラヴェル、リヒャルトシュトラウス、マーラー、ストラヴィンスキーなど管弦楽の可能性が最大限に拡大されていた時代でしょう。
表現に多様な可能性を求めていた新ウィーン楽派の作曲家たちが管弦楽法に細心の注意を払っていたのは当然のこと。
12音技法以前のウェーベルンの6つの管弦楽曲とかベルクの3つの管弦楽曲とかシェーンベルクの5つの管弦楽曲やグレの歌とか
スコアを見るなり聴いてみたりすればわかる。

>>191
192さんに強いて付け加えると、シェーンベルクの無調の頃の(12音になる前の)
「月に憑かれたピエロ」を、生楽器以外で表現しようと試みてくださいな。

ウェーベルンのバッハの「音楽の捧げもの」の編曲の逆の様な事を試みろと？

12音技法を何かメカニカルな楽曲自動生成システムみたいに思ってる
人もいるようだが、それは根本的なる誤解ですよ。（俺の誤解なら幸いだが）

それとヴォツェックは12音音楽じゃない。念のため。

>>194
だから、やっぱ無理があるよ。生楽器の進歩の度合いと比較して、
それを置き換える楽器の進歩はそれほどでもなかった。
せっかく計算機が進歩しても、シーケンサであるとか、デジタル録音であるとか、
要するに生楽器による従来の作曲を補助する技術が発展したんだよ、と。
科学を過信しないでね、と思うんだよ。

>ヴォツェックは12音音楽じゃない。

完全に無調ですか？それとも厳密な意味で１２音音楽ではないと言う事ですかね？

>科学を過信しないでね、と思うんだよ。

むしろどちらかと言えば文系ですよ。私は。
全体のバランスの問題の事を言っているつもりなんですよ。
それが実際に出来ているか出来ていないかはともかくとして。
楽器にしろ例えば、循環呼吸を習得する事によって、出来る表現だってあるじゃないですか。
クラリネットにしても、あまり奇麗に聞こえないと言われる音域がありますよね。
それは、技術で問題ない位にまで補える問題なのか、それともやっぱり補った上で使わない方が好ましいのか。

>>197
まず一点目としては、細かく知らない人の方が盲信しやすいということで、
貴殿が文系というかロマンティストなのは良くわかります。
で、楽器の周波数特性を電子楽器で克服できるのではないかという提案なのだと
思いますが、大変厳しい課題だと思います。それは、一つのサンプリングされたPCM音源を
ピアノの一番高い音から低い音まで弾いてみたら体感できませんか。

>>197
文系＝論理的な文章書けない人

てかおまい、言ってる意味がぜんぜん判らんよ。
うまい文章でなくてもいいから、言いたいことが伝わる文章書いてくれ。
でないと、反論すらできんわい。

>で、楽器の周波数特性を電子楽器で克服できるのではないかという提案なのだと
>思いますが、

それは無理だと思いますし、第一提案してませんよ。
むしろ、別種の楽しみ方も一方で出来るのでは？と言いたいだけです。

第一それなら、サンプリングのピアノでなくても、
二重奏かなにかのピアノの伴奏はできない事になります。
あれも演奏者同士の間合いや音色、呼吸、音量の変化付けによって、
上手く調和しているように錯覚しているとも言えますし、
それは演奏者自身の事であって、大雑把に言えば第一ピアノ自体が呼吸する訳ではないですし
（楽器を作っている木が呼吸してそれが演奏にも影響する、と言う考えは置いておいて）、
呼吸しているかの如く演奏する事はできても、
それは、聞き手が想像で音の行間を読んでいる訳ですし、
叩きつけるように弾けば、聞く方にとってはＤＴＭ以下の伴奏もできる訳です。
例えば手荒な事をすると楽器が泣くよ、と言う様な表現は分からないではないですが、
主観的とも言えますし、エレキギター叩き壊すなんて行為は、そう言う観点からすれば、
狂気の沙汰になってしまうでしょう。
世の中にはどっちの考えもあって、別にどっちかが消えてなくなっている訳ではないですし、
片方の主観にとって、もう一つの主観をいかにして自分の中で自分流に処理できるか、
と言う事を言いたかった訳です。

>文系＝論理的な文章書けない人

だから、論理的な文章が書けないとあっさり言われると、頭来るから、
論理的に書こうと頑張っている訳ですよｗ

クラリネットのきれいに聴こえない音域って「のどの音」のことかな？
ドビュッシーの『牧神』以来「独特の音色」としてソロに多用されているんだが・・・。

ヴォツェックは無調だが、12音技法は使っていない。

>>197
>完全に無調ですか？それとも・・・

って、何と何を「それとも」で対立させてるのかよくわかんないな。

>>202氏が既に答えてくれているが、念のため以下に敷衍しておきます。

12音音楽でない、というのは「全体が12音音列に基づいて書かれては
いない」ということ。（シェーンベルクが12音技法を完成した時にはヴォ
ツェックの作曲はあらかた終わっていた。）
「完全に無調」かといえば、それは違う。第3幕の間奏曲は「一つの調性
に基づくインヴェンション」だし、他にも調的な響きのするところはマリー
の子守唄をはじめ、いくつもある。

ま、12音云々の話はDTMとは関係ないっすね。

　何か、俺、みんなの意見聞いてて、誰がどっちの意見だか分かんなくなっちゃった。
俺頭わる。
　みんなで派閥でも作らない？　単純にＤＴＭ反対派とＤＴＭ賛成派。
それに、その他（例えば、今は無理だけど、未来になれば出来そう、とか）。

　俺は基本的にＤＴＭ反対派だけど、みんなの意見聞いてるうちに、
「こういう考え方もあるのか」
とか、
「なるほど、使えるな」
なんて思ってしまう奴です。地盤がゆるい。

　ＤＴＭ反対派として、クラシックは一発録りがほとんどだと思うんだけど、
ポピュラー音楽（というか、初期のビートルズとか）は一発録りが当たり前の時代で、
しかも、1パートずつ録れるチャンネルがなくて、バンド全体で一発録りだったのだが、
俺は、あの一発録り独特の緊張感が好きで、よく聞いているのだけど、あの緊張感とかも、
ＤＴＭで再現出来るんでしょうかね？
　それに、仲間割れで解散しかけのバンドのライヴの何とも言えない、別の意味での緊張感、これも？
　誰かが言ってたけど、今の技術では知識頭に詰め込んだ上で打ち込むよりも、
誰か雇った方が手間もお金もかからない、って言ってたけど、まさにその通りだと思うんだよね。
　それに、打楽器でも、パンクバンドとかの疾走するドラムなんかも再現出来ちゃうの？
っていうか、Deep PurpleのHighway Starのオルガンソロの疾走感なんかも再現出来るの？
　やたら『感』が出てくるけど、そういうのに俺は人間が弾いてる楽器の人間臭さを感じるんだよな。

　何か、俺、みんなの意見聞いてて、誰がどっちの意見だか分かんなくなっちゃった。
俺頭わる。
　みんなで派閥でも作らない？　単純にＤＴＭ反対派とＤＴＭ賛成派。
それに、その他（例えば、今は無理だけど、未来になれば出来そう、とか）。

　俺は基本的にＤＴＭ反対派だけど、みんなの意見聞いてるうちに、
「こういう考え方もあるのか」
とか、
「なるほど、使えるな」
なんて思ってしまう奴です。地盤がゆるい。

　ＤＴＭ反対派として、クラシックは一発録りがほとんどだと思うんだけど、
ポピュラー音楽（というか、初期のビートルズとか）は一発録りが当たり前の時代で、
しかも、1パートずつ録れるチャンネルがなくて、バンド全体で一発録りだったのだが、
俺は、あの一発録り独特の緊張感が好きで、よく聞いているのだけど、あの緊張感とかも、
ＤＴＭで再現出来るんでしょうかね？
　それに、仲間割れで解散しかけのバンドのライヴの何とも言えない、別の意味での緊張感、これも？
　誰かが言ってたけど、今の技術では知識頭に詰め込んだ上で打ち込むよりも、
誰か雇った方が手間もお金もかからない、って言ってたけど、まさにその通りだと思うんだよね。
　それに、打楽器でも、パンクバンドとかの疾走するドラムなんかも再現出来ちゃうの？
っていうか、Deep PurpleのHighway Starのオルガンソロの疾走感なんかも再現出来るの？
　やたら『感』が出てくるけど、そういうのに俺は人間が弾いてる楽器の人間臭さを感じるんだよな。

ロックに関しては、いいんじゃないの、現状まんまでさ。

実はDTMってものの正体がよくわかってないんだけど、これって人間の演奏の真似
が究極の目的なのかな。
だとしたら、何か別な使い道考えた方がいいような気もする。
これほどのテクノロジーじゃなくても、たとえば今あるレベルのPCの打ち込みね。
こいつの演奏で、楽器の音色にあんまりこだわりのないたとえばバッハの作品の一部は
じゅうぶん鑑賞に堪えると思う。
ペダル使いまくりの下手な人間の演奏なんかよりよっぽどましだよ。
モーツァルト、ベートーヴェンあたりまではそれでいけるんじゃないかな。
もちろん全作品じゃないけどね。

ついでに
Highway Starのジョン・ロードのソロは重ね録りでしょ。
疾走感ってのはライブのほうかな。
疾走感というか、途中の失速感というか、指のもつれ感というか。
いや、りっちーさん共々好きなプレイヤーではあるんだけど。
こういうのは別に機械でリアルに再現なんて目指さなくてもいいと思う
ま、スタジオ録音では何やったっていいし、何もしなくて機械だけにやらせて
いいし、てな感じ。

>>202
>クラリネットのきれいに聴こえない音域って「のどの音」のことかな？

ん。たぶん197の言わんとしているのは、それ。クラリネットは、オーケストラの管楽器で唯一の
閉管円筒管を持つために、最初の倍音がオクターヴ＋五度上になる。だから基音域（シャルモー音域）
と第一倍音域（クラリオン音域）の間を、左手上部の運指で埋めなくてはならない。管体の前面上部
にある十字型に組まれたクラリネット独特のキーは、このためのもの。この、移調表記でF#(Ｇ)〜A#
の音域（スロート音域・ブリッジ音域）は、非常に短い実効管長で音を出すので、独特の音色になる。

この、シャルモー・スロート・クラリオン・（アルティッシモ）という、明らかに音色の違う３つ
（〜４つ）の音域を持つことこそが、クラリネットのひとつの魅力でもある。もちろん、熟練した
クラリネット吹きなら、これらの異なる音域の音を必要に応じて滑らかに繋ぐテクニックも持って
いるわけだが。

...と、ここまでは良いのだが、俺にはいまだに197=200が何を言いたかったのか良く解らない。

>>205
後半に挙げられているような、音楽に滲み出る場の「雰囲気」とか「匂い」とか「緊張感」は、DTMでは
絶対に再現不可能。ていうか、そういうプログラミング不可能な属性は、DTMと根本的に相容れない。


>>206
>実はDTMってものの正体がよくわかってないんだけど、これって人間の演奏の真似が究極の目的なのかな。

DTM制作者の大部分は、そんなことハナっから狙っていない。ただ、一部のアマチュア愛好家が、
本物のオケや生楽器の演奏をDTMで「再現」したつもりになって喜んでいるのを見て、そのうち、
生の楽器や奏者は機械にとって替わられると思いこむ厨（違いを聴き取ることすら出来ない厨）が
出てくることが問題。

>こいつの演奏で、楽器の音色にあんまりこだわりのないたとえばバッハの作品の一部は
>じゅうぶん鑑賞に堪えると思う。
>ペダル使いまくりの下手な人間の演奏なんかよりよっぽどましだよ。
>モーツァルト、ベートーヴェンあたりまではそれでいけるんじゃないかな。

ん。自分でDTM打ち込んで楽しむのは、大いに結構。それによって、曲の構造がよりハッキリ見えて
来たりして勉強にもなるし。何よりも、楽器が大して弾(吹)けなくても出来るのがDTMの良いところ。

だが、その結果が、クラシック音楽として「鑑賞に堪える」と本気で思っているなら、それは自分の
耳がかなりヤヴァイ状態。

もちろん、テクノ系のＣＤで、バッハなどの旋律や対位法をDTM化して織り込んでいるものは既に
沢山でているわけで、それらは、最初からバッハを「クラシック音楽」として演出しようはとしていない。
それはそれで独自のジャンルであり、俺はそういうのは大いに結構だと思っている。

>って、何と何を「それとも」で対立させてるのかよくわかんないな。

対立させてるのではなく、ただ単に聞きたかっただけです。
１２音もそうですが、セリーの音楽が今だにその位置付けが良く分からないもので。
無調と言っても色々あるでしょうし、そのごたごたしているのが、
「現代音楽」と言う大雑把な一まとめに自分の中でなっていて、非常に分かり辛い。
その地点からの漠然とした疑問です。
フランス料理の様に作法を覚えて、豪華なディナーで満たされる訳でもなく、
かと言って精進料理の様な感じでもない。
特に「ヴォツェック」はやたら細かい作法やマナーがありながら、
嫌な例えになって申し訳無いんですが（お食事中の方スミマセン）「人肉」でも食べさせられているかの様な
グロテスクな感すらあります。率直な印象だと。
作る側だと、色々楽譜から読み取って研究し組み立てる、と言う楽しみはあるでしょうが、
知らずに聞く方はまずこう言う説明だけでお腹一杯なのでは？とも思いますね。
だから、心境としては、作曲者のその時代における自分の立場として、
苦心惨憺したんだろう心境は分かりますが、
一方で訳分からんと言う誤解も延々出続けるんじゃないか、とも思います。
技術を極めた結果出来たのが「原爆」だった、と言う気すらするんですが。
気の所為ですか？

無調＝何らかの調性の法則性が当てはまらない音楽、として捉えていますが。

１２音は所謂調性のある音楽とは別の法則性のある音楽ですが、
これも無調として、私はとらえてます。
バルトークのように、従来の機能和声とは違った意味での、
独特の転調はこうでなければならない様な法則性というか、概念ってありますか？

。

チキショウ。

投稿規制に引っ掛っちまったｗ
おかげで何を書こうとしたのか忘れちゃったよ・・・

>>209
無調、12音、セリーなんてのはまったくテクニカルな話で、シェーンベルク
が最初の無調音楽を書いてからそろそろ100年になろうという今となっては、
特に作曲技術の研究を指向するのでもない限り、ひとまずは無視するのが
吉かと。

12音−全面セリーのつながりで新ヴィーン楽派とブーレーズやシュトック
ハウゼンの音楽を一緒に考えてもあまり意味があるとは思えない。
新ヴィーン楽派はバルトークやストラヴィンスキーと一緒に「20世紀前半、または
両大戦間の音楽」として、ブーレーズらはクセナキス、ケージ等々と一緒に
「20世紀後半のいわゆる前衛音楽」として捉えるのがよいのでは。

それと、作曲技術的な精緻さと聴き手に与える印象は無関係だと思う。
少なくとも素人の聴き手にとっては、つまらないと思う曲の技術的な説明
なんかいくら聞かされてもウザイだけなのは同意。
ということで「ヴォツェック」が面白くないと思ったらそれはそれで仕方ない。
技術がどうあろうとそんな能書きは却下で終わりだ。

作曲技術の詳細については素人なのでわからないが、
20世紀以後は統一的な理論などなく、作曲家各々が勝手に考えてるの
ではないかと思ってる。

なんかスレタイとDTMって関係あるのかな
オケの存在意義って感じになってる気が・・・

たま〜にさ、ひまつぶしにバッハのコラールなんかをピアノ用に書き直してちょろっと弾いてみて、
「何か・・・いい感じじゃん」
とか思っちゃったりするわけ。

逆にさ、ふだん自分がピアノで弾いてるフーガを弦楽三重四重奏版とかで聴いて、
「いっこいっこがはっきり聴き分けられていいじゃん」
なんてことも思ったりするわけ。

でもって、自分の楽器は実は生ピじゃなく、オルガンとかチェンバロとかいろんな音色で遊んでたりするわけ。

さらに、CDにしろ生にしろ、ここ数年はまともな演奏なんてほとんど聴いてなくて、
いちばん聴いてるのは自分の演奏だったりするわけ。
それもせいぜい週2,3時間程度ね。

たぶんホンモノの演奏(何だそれ)なんてもうどうでもよくなっちゃってんのよ。

PC打ち込みで遊んでる人たちも、もしかしたら似たような症状なのかなと。
いまのところは「症状」なんだろうけど多数派になれば、またそれはそれで面白いんじゃない。
楽器なんてどうだっていいじゃん、音符の並びが物理波になってれば、みたいな人がいっぱいになったら・・・ダメ?

ダ　メ　で　す　か　？

>>213
他人が演奏した音楽を聴く楽しみと、自分で奏でる（作る）楽しみは、ある意味別種のもの。

楽器はかなりの腕前で、演奏するのも大好きだけど、「鑑賞」にはあまり興味がなく
ＣＤもほとんど持ってないしコンサートもほとんど行かない...

そんな人は昔っから結構いるよ。音大卒にもこの手の人種は多かったりする。

べつに、それはそれで全然ダメじゃないでしょ。
ただし、昔も今も将来も、そういう人種が「多数派」にはならないだろうけど。

>>213
ループして申し訳ないけど、ピアノの音源は管弦楽器に比べるとはるかに
実用レベルに達していると思う。グランドピアノの鍵盤を使った電子ピアノ
を見てもわかるように、インプットデバイスとしてもかなりのレベルになっている。
ストリングスの音でチャイコの弦楽セレナーデの冒頭を弾くと、なかなか感動できる。

漏れは自分の書いた曲のデモを作るために、最近はピアノのパートはシーケンサーに
入力している。しょーもないミスタッチは後から簡単に消せるし、保存にも便利。
ただ、これってあくまでもデモテープですな。実演するときは、ピアニストに
弾いてもらった方が100倍楽しい。デモでも、ピアノ以外のパートは生楽器を弾くし。

芸術至上主義か否か。
芸術至上主義は、別に社会的なモラルや倫理観の擁護を目的にしている訳ではないので、
美的に美しいと思えば、グロテスクな要素も「美」になりますし
（勿論その為にはあらゆる技術、理由を誠実に潔癖に求める事がモラルになります）、
例えば「喧嘩は良くないよ」と言う様な発言の背後に、
自分なりの理由が無かったり（例えば親に言われたからそう言っているとか）、誰もが簡単に思いつきそうな理由だったりする事が、
芸術至上主義的世界の内部では、逆にモラルに反する事だと思います。
だから、シュトックハウゼンの９．１１に対する例の発言は、
芸術至上主義的には「正しい」んですよね。
自分の美的な観点から思わずそう思ってしまっただけであって、
政治的な事や事件の痛ましさと言った現実的な事については、
なんの意図も無かっただろうと思います。
社会や政治の愚かさと言うイメージ（何故かここについては芸術至上的追求度から行けば、
先の「喧嘩は良くないよ」同程度に無思慮なのがミソなのですが）
を丹念に誠実に追求した結果、現実的な事を見事なまでに無視した発言が出るんだろうなと思いますね。

ああ、アンヴィバレンツ。

芸術至上主義＝死への誘惑の美化

政治的な事＝現実の政治。芸術上の主義の政治的主張とは別ですけど。

シュトックハウゼンの例の発言は誤報だったのでは？

>シュトックハウゼンの例の発言は誤報だったのでは？

あ、そうなんですか？
自分の記憶では、非難を浴びてシュトックハウゼンが弁解したとか言うのを、
ネットのニュースで見た覚えがあったので。

正確にはなんだったんですか？

慌てて「テロは悪魔の作品で、魔王（ルシファー）の芸術行為」と弁明謝罪したんですね。

そうそう、思い出しました。
と言うか、このこと自体が誤報だったんですか？
シュトックハウゼンだったら言いそう、とかの完全デマの類とか？

まあ、どうであるにせよ、
「最高の芸術作品」と言う事は可能ですけど。
「世界情勢」事体や現実の後の残された悲惨さを取り除けば。

「最高の芸術作品」をこれ以上見たくなければ、
「世界情勢」がちゃんとすれば良い事です。
別に作曲家は「世界情勢」のプロではないですし。

まあ、普通だったらこう言う発言は配慮されるでしょうが。
でもドイツだったらこの感覚は普通じゃないですか？
日本だったら無神経そのものですけど。
いや、別にドイツに住んでいる訳じゃないんですけど。

あ、とか言いつつシュトックハウゼンの肝心の曲を聞いた事無いんですよねｗ

面白いですか？

>>221
違う
最初からそう言っていたのをマスコミが「テロは・・・芸術行為」だけ切り取って報じたから叩かれただけ。

>最初からそう言っていたのをマスコミが「テロは・・・芸術行為」だけ切り取って報じたから叩かれただけ。

「テロは・・・芸術行為」だけ切り取って報じたから叩かれただけ。 ですか。
正にアンビヴァレンツですね。
まあ、そのアンビヴァレンツ
（アンビヴァレンス？さっきのアンヴィバレンツはどっちにせよ間違いですね・・・）
の感覚が時に意図せぬ事を引き起こす事もありますけどね。
雷がなっている時に「物凄い迫力だよね」と外で傘差しながら雷を怖がっている人に言う様なもんじゃないですか？
まあ、仮にあの発言で妙に物分りの良い扱いで報じられても逆に怖いですけどね。

正にアンビヴァレンツ・・？

スレが急速に電波の巣窟になっている件について

シュトックハウゼンが話題になった時からその危険はあった(w

あ、そうですか。
じゃ、「現代の音楽シーンにおけるクラシックの存在意義」に、戻して下さい。

どうせ、存在意義なんて言ったって、精々、クラは難しい、ダサいとか、
含蓄たれるからクラオタはウザイキモイ暗いと言った類の話題とか、
それでゴシャゴシャした挙げ句、自分が好きなもの聴いていれば良い、
と言った結論以上は出ない様な気がするんですけど。そう言う偏見的イメージバリバリあります。
だから私は、断然思った事を好き放題言いますね。
間違いも、気付かなければ進歩もなし。

>>229
まずはスレの此までを読んでみれ。だいぶ違うぞ。

>>230

なんとなくは見ていたんですが、
重複した様な箇所や蒸し返した様な箇所はありますね。

ただ、何となく良心的な意味で言わんとする事は分かるんですが、
いきなり結論を出しても、同じ様な偏見的な感情は、いい加減な感じのレスの背後にあると思うんです。

だから、そう言う表向き出ない所に直接訴える様にする為には、
懐疑的偏見的な意見を言う事によって、それまで曖昧だったものが、ある明確さを持つのでは？
と思いますね。

いいからもうちっと分かりやすく書いてくれ。
でないと賛成も反論もできない。

>>229>>230が>>225だとすると、まともに議論する気にはなれんな

>>229=>>225 ですけど、>>230は違いますが。

現代の色々なジャンルの音楽がある中での、
クラシックの存在価値ですよね。

クラシックのジャンル自体の的を絞らないと、もう漠然とする事は必然。
何故かと言えば、現代にある他のジャンルにもクラシックのメロディーや、
影響を受けた部分なりがあったりするので、
結局演奏法やリズム感と和声、対位法、電子楽器と生の楽器と言う問題にしかなり得ない様に思いますが。
そんなの結局個人が気に入るか気に入らないかの違いでしかないです。
それにも触れず、どっちも聞く場合の人の場合は、
静かに聞けるか、キャキャー言いながらコンサートを体感できるかの違いでしかないです。
それも、静かに聞く＝オトナ　と言う図式はもう成立たなくなってますね。
名曲喫茶の様な存在が実際問題成り立ち辛くなっているじゃないですか。

だから、むしろ逆に自己主張しなければいけない時代ですね。クラシックは。
全部が全部堅苦しくある必要なんて全く無いですから。
むしろ演奏した際に「春祭」の様に怒号が飛ぶ位の方が楽しいですって。
そう言うのがあるから静かさを要求する音楽も映える、と言うものです。

春祭を演奏して怒号を飛ばすためには
静かさが要求される。

存在意義と聴取マナーの問題を直接結びつけても意味ありそうには
思われないが･･･

結局何が言いたいのかﾜｶﾗｿ
燃料頼む

　　　　∧ ∧＿__
　 　／(*ﾟーﾟ)　／＼
　／|￣∪∪￣|＼／
　 　|　 　 　 　 |／
　 　 ￣￣￣￣

>>235

いや、もう今更春祭で、演奏があまりにも下手糞以外に怒号を飛ばす人はいないでしょう。

>>237

自分の個人的に好きな音楽を想定して、そこから量ろうとすると、分からなくなると思いますが。
それを一旦外した中での話、と言う事です。
「この音楽良いよねーこの演奏良いよねー」で、
広がっていく話とはまた別の事を言ってます。

やっぱわがんね

分かった。言い方変えます。

カレーライス。

気軽に作れるし、気軽さで言えばレトルトのカレーもあるし、国民の代表的な好きな食べ物。
そこで、一つの疑問が。
「カレーとレトルトのカレーどっちがおいしいの？」
「そりゃ手作りのカレーが美味しいに決まってるでしょ！」
「でも最近はレトルトもこだわって来ていて、下手すると自分で作ったカレーより美味しいんじゃないの？」
「いや、それはあなたの話でしょ。有名なA店に行ってごらん。
色々なスパイスが入っていて全然違うから。
やっぱりレトルトが手作りを追い越すことは無いと思うよ。」
「いやーでも、いずれそこまでこだわったレトルトカレーでるでしょ」

そこで、更に疑問が。
「そもそも日本のカレーって、インドのものとは違うでしょ。
そこから比較するのがそもそもおかしくない？」

と言う訳で、ルーツを辿りに辿って、「原点」のカレー。
しかし、それは我々の想像する「カレー」とは違い、
下手すると「マズイ」だの言う人が出る始末。

結局は、自分の食べたいカレーが一番、と言う話でした。チャンチャン♪

P.S.
でも原点のカレーも、じわじわとではあるが、
いつものカレーに飽きた人に人気が出ているそうです。


これなら、分かりやすくないですか？

伝統芸能だって存在意義はあると思うのだが

好きなものを好きなように聴けってことか

クラシックは死んだミイラ

ミイラはもともと死（ｒｙ

俺は、生ける屍。

>>241
カレーの話はよ〜く分かったが、それがクラシックとどう繋がるのか、やっぱりﾜｶﾗﾝ！

>>247
好きなものを好きなように食えってことがいいたいのではｱﾙﾏｼﾞﾛ

だがそう言い放ってしまっては、議論は何も続かないわな。

言え、しつこくしつこく、思いのたけを綴る事によって、
クラシック自体の理解の底上げが期待されるので、
例え、いかに意見が合わなかろうが、議論する事自体は良いと思いますが。

その時は、意見が合わなくても、後々にその意味が分かる事もあるので。

マズイと思っていた本場のカレーも、後に食べたら以外にオイシイに変わる事だってあるでしょうし。

要は、レトルトカレーと（料理上手の人が作った）手作りカレーの味の差が分からない奴が
多数派になったら恐い、ということかな。

>手作りカレーの味の差

まあ、でも最近は固形ルー自体が既にありますから、
余程の専門店でもない限り、
手間ひまの部分は野菜や肉を切って炒める位しかないので、
余程ブイヨンを自分で取ったり、スパイスの調合に自信が無い限り、
味自体は５０歩１００歩と言う話もありますが。。。
普通の場合は、カレーその物よりも、家だから落ち着くとか、
あの人が作ってくれた、と言った要素の問題だと思いますね。

やっぱり比較としては、
あの手で食べる、本場のカレーで美味い不味いが分かった方が、
その普及度はともかくとして、味覚としては確かかも知れません。

>>252
>普通の場合は、カレーその物よりも、家だから落ち着くとか、
>あの人が作ってくれた、と言った要素の問題だと思いますね。

いや、家人が作った（固形ルーを使ってもＯＫ）手作りカレーと、レトルトカレーを
自分の家で食べるとき、その味の差が分からないのはかなりヤヴァイと思うがいかが？
単純に言っても、例えば豚角煮入りとか、４ｃｍ径のジャガイモとか、レトルトでは
製造上困難でしょ。保存性を確保するために、余計なプロセスが入るんだろうし。

本場のカレーの味の話はひとまず置いておいて...

ｶﾞﾗﾝﾏｻﾗ,ｸﾐﾝｼｰﾄﾞ,ｺﾘｱﾝﾀﾞｰ...
スパイスの効いた本場のタンドリーチキン。
一度は食ってみろよ。
話はそれからだ。

>>254
そんなもんしょっちゅう喰ってるし、今どき珍しくも何ともないんだけどさ。
てか、日本式のカレーとは全く別の料理だよね。

本場のカレー料理と日本式カレーを比べてどっちが上等とか言うのは、
かなりナンセンスだな。それこそ、クラシックとジャズを比べてどっちが
音楽として優れているとか言うのと同じだ。

同じことはラーメンにも言える。元々は中国の麺料理だったわけだが、
日本で独自の発展を遂げて、中国のものとは全く別の料理になった。
どっちが上等とか「本物」とか言うのはナンセンスだな。

洩れは「本場」とは言ったが「本物」とは言ってないぞ。
どっちが上等だとも言ってない。
好みは人によって違うからな。
ただ食わず嫌いがあるとしたら騙されたと思って試すのも悪くない。

それと、古楽かモダンかについての比喩のつもりだったのだが。。。

そうか、古楽vsモダンだったのかｗ（>>234あたりから、意味が全然読めてない俺）

まさに元祖中国麺料理と日本式ラーメンの違いじゃね？
俺的には、どっちも叩く気にはなれないなぁ。実際、バッハなんか両方のＣＤを満遍なく
聴くしなぁ。もちろん、どっちにも駄演も好演もあるとは思うが。
ただし、自分でやるのはモダン楽器（笛）のみだな。

レスとか喩えの解釈を巡って語りだしたらもう終わりだぞ

クラシックの場合、その境界線が比較的曖昧なんですよね。

だから、本場のカレーを知らずに一口食べて「こんなんカレーじゃない！！！」
と憤る事が可能な事が問題なんです。

カレーは確かに日本は日本で独自に馴染んでますが、
じゃあ、日本のクラシックって？
と言う疑問がふとよぎってしまいます。

　ＤＴＭに戻ってきました！　その頃の人間なので、長い間発言できなかったことを。
　俺はエレキギター専門なので、一言二言。
　昔のブルースマンはスライドで汽笛の音を真似していた。
　フルアコからセミアコになり、ソリッドボディのエレキが出てきて、さあ大変だ！
ものすごい人物が出てきた！
　それがみなさんも知ってるジミヘン、こと、ジミ・ヘンドリックスなのであります。
彼はギターがエレクトリック化されたことに伴う、エレキギターのイクイップメンツを
最大限に駆使し、ただの歪んだエレキの音だけではなく、銃声やら、それにこれは有名な話で、
フィードバックした音を爆撃機の空爆の音に見立てて『星条旗よ永遠なれ』を弾いたではありませんか！
　さらに、後年、ジェフ・ベックがギターで小鳥のさえずりをやってます。
　音の出方は千差万別、それを拾って打ち込んでいたんでは話になりません。
　彼らは我流でやってきたのでそういうことが出来たのですが、クラシックの世界になると話は別で、
伝統に支えられたクラシックはやはり全ての技術を持った上で、その人が新たな可能性を探るような、
そういう状況になっているんだと思います。だから、後年、必ず不可能を可能にするクラシックの人が
出てくるはずです。そういう世界において、ＤＴＭなどは全くもって役に立ちません！
　以上です。

>>261
クラでいうジミヘンみたいのはモーツァルトとかじゃないかな。全盛期はとっくの昔に過ぎてるんだよ
クラシックに新たな可能性などないだろ

>>262
だが、それを言うなら、いま現在それだけの新しい可能性を秘めた音楽ジャンルって、
いったい何がある？クラシックが停滞してると言うなら、他のどの音楽ジャンルで
本質的に新しいものが生まれつつある？

>>263

どう考えても正直に言えば「本質的」には無い。
もしあるのならば、それは徳川埋蔵金並にすごい事ｗ

そう言う意味では取りあえずは、総合芸術の多角的深化しか無いのではないか、と私は考えますが。

後はもう一方で、音列、強弱、リズムだけでなく、音色、ひいては音色の成分までを一つのセリーとして確立するか。

>>265
そりゃ単なる技法フェチじゃないか？
いや別にセリー組んだって構わんが、「どんな音楽を書くために」そうするのか、ってのが
重要だろうぜ…

>>265
さらに空間もパラメータに加えてシュトックハウゼンなどが半世紀も前にやってますが。

>>263
音楽の進歩は楽器の進歩でもあると思う。クラで最後に発明されたのはオンドマルトノだけどそれは
シンセの元になったわけだ。んでポピュラーミュージックが発展した
現音でやってた事なんかもテクノやヒップホップが受け継いでるようなもんだし
そういう意味ではクラブ系の方が未来はあるんじゃないかな。
あと南米系はおもしろいな、いろんな音楽がまじりあってるから
クラはそういうのねえからな

楽器の発明というのは音楽の分野と関係あるのか？
オンドマルトノがクラシックの分野で発明された楽器かというとそれはどうかと思うが。
それと、楽器の進歩には発明だけではなく奏法の発展というのもあるな。
ヴァイオリンの低音域を広げるサブハーモニックスとか、まだまだいくらでも可能性はある。

ところでここのレスを見ていると、いわゆる現代音楽は除外してやっているようだが、
だとすると過去のドビュッシーくらいまでの音楽に対して、今進行しつつある音楽ジャンルと
比較して「これ以上発展する可能性はない」と言われてもナンセンスじゃない？
一度楽譜として出版された以上、発展も何もないのだから。

>>269
>ところでここのレスを見ていると、いわゆる現代音楽は除外してやっているようだが、

除外してないんじゃね？現代のクラシック新作たちと、それ以外の音楽ジャンルの「進展」を
比べて、クラシックだけが停滞してるって言うのはまるで変なんじゃないか、と言ってる。

人生の中で現代の音楽シーンなるものを見たことがない

>>267

うーん、音色を例えば「涅槃交響曲」の様に、鐘の音の成分を楽器に割り当てたように、
音の成分の心地良さの分析をして、そこに独自の機能性を求めるとか。
音成分の和声学のような感じ。
そうすれば、機能和声の様な進行でなくても何故かハーモニー感を、
あたかも調性音楽のように聞けるかも、とか思うのですが。
それだと、音階すらも開放できるのでは？と思います。

そう言う角度から考えるのも「一方」ではありだと思いますね。
別にそれまでの音楽を否定するものでもありませんし。

今だに情感と理論が自然に均衡を保って融合している、
「バッハ」の地点に立てている人はいないでしょうし。
何かを先鋭化させる代わりに、何かが足りないと感じる音楽は多くても。

>>272
それならスペクトル楽派がやってますがな。それともあえて無視してる？
【IRCAM】スペクトル楽派【フランス】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/

>>273

スミマセン。実は基本的に、無調の現代音楽的な音楽に興味がいかんせんない、
と言う地点から言っていますので、スペクトル楽派と言う名前は知っていましたが、
実際に上で言った様な事をやっているとまでは知りませんでした。
と言う訳で、その音楽を聞いた事は無いです。

が、昔はそう言う音楽は完全否定派でしたが、
それはそれで間違いだと思いまして、
それで、つまりはその中和を図っている、と言う事です。

ただ、流し読みではなんですが、
これは反って、生の楽器では追求しにくいものがあるのでは？

追求すると、今で言うＤＴＭの集大成の一つの理論になる様な気がするのですが。

生の楽器だったらミスと言う概念がありますが、
その代りアナログさではデジタルに勝るわけです。
だったら、デジタルは、デジタルが故の勝る点があると思うんですが。
ここにＤＴＭならではの芸術を見出せると思いますね。

妥協し無いと言う意味では、
基本的に求めているものが違うと言うか。

>>275
「気がする」のはいいんだけど、もう少し自分の考えた過程を詳しく文章にしてくれないと
こちらとしても一体何を言っているのか理解できないし、レスもしにくい。
「現代音楽」を聴いたことがないのなら、今慌ててここで思い付きを書くよりも一ヶ月、一年くらい
集中して聞いた上でもう一度考え直すのもいいと思う

例えば、理系的な意味ではブーレーズの「運命の力」は聞きたく無いでしょうが、
文系的には逆に聞きたいですし。
汗だく、スポーティーで、軽いフットワークの肉体的なブーレーズの「運力」なんて、
文系的には面白そうですｗ

>「現代音楽」を聴いたことがないのなら、

聴いた事は勿論あります。
それを正しく理解しているかは別として。
前にベルクの事を色々言っていますが、
ベルクの叙情組曲やヴァイオリン協奏曲は、嫌いではないですし。

ただ、その表わせる表現範囲が感覚的に限定されてしまう、
と言う事に疑問を純粋に感じます。

いや、だからなんでそこでブーレーズが「例えば」の次に出てくるのかとｗ
ブーレーズが「運命の力は死んでもやらない」って言ったのが裏にあるのは分かるけど、
このスレの>>278で出てくる意味がさっぱりわからないって。「理系/文系的な意味」て何？（もう答えなくていいです）

>>270への自己追補。

もちろん必ずしも、現代のクラシック新作＝現代音楽 ではない。

　ジミヘン≠モーツァルト！　ですよ。
今のポップス・ロックの基礎を作ったのはおそらくビートルズ、それ以前に溯ると、
ブルースマンのロバート・ジョンソン。ま、ロバジョンがバッハみたいなもんですね。
だから、モーツァルトに照らし合わせるとすればビートルズですよ、ジミヘンは楽器の、
奏者の可能性を格段に引き出しましたが、楽曲としては、完全なブルースです。
ジミヘンは昔で例えるなら、まず、鍵盤楽器としての可能性を高めたバッハや、
ピアノで、当時は不可能だといわれていた滑らかな演奏をしたショパン、リストなど。
　現在のクラシック界では業界自身の新陳代謝が激しいのと、伝統に縛られているから、
なかなか常識を打ち破る奏者が出てこないのでは？

　作曲家って、実は頭の中にＤＴＭを持っていて、譜面上でそれを鳴らしているのでは？
私は相対音感しかないので、絶対音感の持ち主が譜面上だけで作曲しているイメージが分からないんだけど。

282のような論者って実はロックにもクラシックにも大して詳しくないんだよな。
モーツァルト以前をバッハでくくる単純さ。ビートルズ以前をロバジョンにする単純さ。
60年代半ばからのブルーズロックなんかもろくに知らないと見た。

そもそも完全に産業となった現代のポピュラー音楽の基準をクラシックに当てはめてみても
面白い見方は出来ないと思うけどね。

>そもそも完全に産業となった

クラシックも半分それに足を突っ込んでいるとは思いますが。

>伝統に縛られているから、
>なかなか常識を打ち破る奏者が出てこないのでは？

それはあるかも知れませんが、
かと言ってホントの意味で打破しているかどうかはまた疑問。

聴いている人間に脳内麻薬出させようと本気で思ったら、
それはエライ事だと思います。

聴き手はデムパを出してますけどねｗ

ロバジョンとバッハは全然違うと思うけどな
ロバジョンは中世の吟遊詩人あたりだろ
音楽的技巧からいくとロバジョンは原始的すぎる
あとロックはブルースだけじゃなくカントリーやフォークの子孫でもあるよ
黒人音楽の本質的なものはファンク系の音楽
それ以外のブルース、ゴスペル、ロックンロール、ジャズなどは
かなり西洋音楽の影響受けてるから白人にも入りやすかったといえる

一休み。

定量記譜法

メンテage

>>288
そもそもジャズとロックンロールは普通「黒人音楽」とは考えられていないでしょ。

>>268
>クラはそういうのねえからな
逆に「そういうの」（=土着性、混血）から離れて純粋培養の方向に行くとともに
生命力を失ったってことか。

>>292
>逆に「そういうの」（=土着性、混血）から離れて純粋培養の方向に行くとともに
>生命力を失ったってことか。

いや、むしろ例えば中米・南米あたりの作曲家によるクラシック新作は、ここ数十年、
土着性・民族性（例えばラテンっぽさ）を表看板にする方向にむかっていると思うよ。


>そもそもジャズとロックンロールは普通「黒人音楽」とは考えられていないでしょ。

ロックンロールはともかく、ジャズはどう見ても黒人発祥のジャンルだし、発展させた
原動力も黒人がメインでしょう。

age

>>293
>むしろ例えば中米・南米あたりの作曲家によるクラシック新作は
それがクラシックの本流になるまでに至っていないところがダメなんじゃ？

>ジャズはどう見ても黒人発祥のジャンル
ジャズはあくまでクリオール発祥の音楽であって、黒人発祥と考えるのは
無理があるんじゃないの？　単なるイメージじゃなくて、奴隷解放以降立場が
大きく変わったクリオールの歴史背景とか、ジェリー・ロールの功績とかを
ちゃんと知っていて言っている？　

黒人音楽であるブルースやソウルを白人が演奏する「ホワイト・ブルース」や
「ブルー・アイド・ソウル」というジャンルはあるけど、ジャズは黒人音楽じゃない
からこそ、わざわざ「白人ジャズ」というような言い方のジャンルが無いんだよ。

>>295
>ジャズはあくまでクリオール発祥の音楽であって

ん？でもこのコンテクストで言うルイジアナあたりのクレオールとは、特にフランス系白人と
アフリカ系黒人の混血の子孫がメインなわけで、見た目もカルチャー的も、いわゆる「アメリカ
の黒人」のひとつと言い切って良いと思うが。それに、そもそもジャズの発祥とアメリカ黒人の
スピリチュアル音楽とは切り離せないわけだし。

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

コピペ乙

懐かし。

酒は人の本質を曝け出す。
曝け出さない人間は、信用されない。何故なら疑り深いから。

しかし、飲む無い人は幸いだ。あなたは幸せなのだから。
何故ならそれは疑いをかけられる恐れが無いからだ。

飲めない

理性なんて、大抵は人を疑う事にしか目的は無い！

まずはこの文章から疑ってみよう。

age

>>296
奴隷解放までは、クリオールはむしろ白人と同じ扱いだったでしょ。したがって、
>見た目もカルチャー的も、いわゆる「アメリカ の黒人」のひとつと言い切って良い
なんてことは全然無いかと。

クリオールでない「黒人」がクラシック音楽の正規教育を受けられたワケじゃないしね。
ジャズの発生には、このクリオールの「西洋クラシック音楽の素養」が大きな要素に
なっている。ゆえに、ニグロ・スピリチュアル、ブルーズ、ワーク・ソング、といった
黒人音楽から大きな影響を受けながら、ジャズは当初からそれらよりもずっと複雑な
楽理的構造を持ち、また高度な演奏能力も要求された。

>ジャズの発祥とアメリカ黒人のスピリチュアル音楽とは切り離せないわけだし。
切り離せない。ブルーズとも切り離せない。
でも、ロックの発生が黒人のブルーズと切り離せないからといって、それが黒人音楽
だとなどとは言えないのと同様、ジャズも、それゆえに黒人音楽であるとは言えない。

よくわからんけどジャズのノリは黒人特有のものでしょ
スコットジョップリンなんかいい例だよ。ジョップリンはクラシックの教育受けたらしいけど
ノリは黒人なんだよ

DTM否定派のクラヲタからすれば冨田勲とかは単なるアフォですか？

>>307
何ごとも、パイオニアはやっぱ偉いんじゃね？　だから富田はＯＫだろ。
だがシンセ・ＤＴＭが商業化されて後の人々は、ぜんぶ二番三番煎じ。

>>306
黒人かどうかは顏見りゃわかるがノリがいいかどうかは容易にわからん。
やっぱ一種の権威主義じゃね？

かすかに人種差別のかほりも。

age

>>307
新日本紀行は良い曲です。

age

間奏曲

保守。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121018168/qid=1130935879/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-5891980-7693963

クラッシックって、黄昏てるんですか？

>>317
まぁだいたい、この手の一般書の表題は、ウケること売れることを狙って
目を引くタイトルを編集者が熟考するからね。時には著者自身が呆れるような
表題になることもある。

この本の内容については、俺は読んでないので何とも言えないが。

クラシックに少しでも近づきたいと、とりあえず楽譜くらいは
読めるようにとピアノを習い出したら、ますます遠く感じる罠 orz
ピアノを聴くことは以前より楽しくなったけどね…。

>>317-318
著者はべつに「黄昏てる」とは言ってないようだ（楽観主義でもないが）。
たしかに副題は編集者がつけたっぽいな。
いずれにせよ、このスレの住人なら読んでおいて損はない本だと思う。

岡田暁生
西洋音楽史―「クラシック」の黄昏　（中公新書）
オペラの運命―十九世紀を魅了した「一夜の夢」　（中公新書）
「バラの騎士」の夢―リヒャルト・シュトラウスとオペラの変容　（春秋社）

このあたりは全部ね。

メンテage