ヴァイオリン総合スレ　Part.10

ジプシーで思いだすのが、ジプシーヴァイオリニストのオーケストラ。
演奏する曲はジプシーの曲で
何十人ものジプシーヴァイオリニストがそれぞれに魂のこもったヴィヴラートをいっせいに行うと
今まで聴いたオーケストラのヴァイオリンとは一線をかく独特の音色が生まれる。

良い悪いはおいといての話ですけど

ブラームスのハンガリー舞曲(ヨアヒム編曲)を聴いているけどかっこいいねぇ。
カップリングのヨアヒムの曲もいい。

>915
９・１１の後で、平○音楽家が平和についてあまり考えていないことが
確か露呈したんだよね。マネジャーが日記にいろいろと暴露したから。
マジレスすると、「日本の代表」とは、誰も(本人含む)思ってないんじゃない？

ジプシーですかぁ。一回だけ自称ジプシーを名乗る怪しげな外国人ｗの演奏を聴きましたが、
事実はともかくとして凄まじいまでの入魂の演奏に痺れたことがあります。

あ、ところで一つ質問が…。
シェリングの弾くバッハの無伴奏にガヴォットを聴いたのですが、フレーズの終わりに決まった
和音を弾きますよね？(一番最後も)この和音がどうしてもハモって聞こえないのですが、
ヴァイオリンを聞き慣れてる皆さんから見るとどうなのでしょう…？

ガボット始まって８つめの伸ばす音ですか。
「せっけんざーらがあったーるー」の「るー」の和音は下が「シ」上が「ラ」の長7度です。
小学校では不協和音と習いましたね。
ピアノならハモらないけど、シェリングのヴァイオリンでしたら心地よく聴こえるはずです。

訂正
長7度　×
短7度　○

LP時代の記憶ですが、 シェリングの無伴奏は和音があまり純正ではなかった印象
があります。シゲティほど汚くなかったけど。

>924
あ、いやそこではないようです。そのフレーズの最後にオクターブ(多分ミ？に聞こえる)
がありますよね？それがところどこえろ落ち着かない感じがするのです…。

オクターブは、じつはヴァイオリンの和音の中でいちばん難しい。
使う指が１と４と離れてるので狂いやすいのに、
なんせ同音だから、耳を鍛えてない人にでも狂いがすぐバレる。
シェリングがどうかは知らないけど。

ちなみに純正律だろうが平均律だろうがピタゴラスだろうが
オクターブの間隔は同じだよ。当たり前だけど。

ミのオクターブです。まさかとは思いましたが、地獄耳ですね。
オクターブにビブラートをかけた場合、下の音と上の音のゆれ方がずれるとハモリが崩れます。
又、開放弦も共鳴しますのでうなりが感じられるのかも知れません。
シェリングのCDは持っていないので断定は出来ませんが。

どうしても気になるならバロックバイオリンを一度聴いてみて下さい。
通常ビブラートは控えめなので多分そのようなことは起こらないと思います。

ここのレベルって妥当？難しさの順？
ttp://violinmasterclass.com/repertoire.php?PHPSESSID=6d2f8863beafea0c1503c7799874a818
ttp://violinmasterclass.com/repertoire.php?type=orch

ブロンのレッスンDVD買ったらレーピンみたいに弾けるようになれるかな？
ttp://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=510260072

子供のころからレーピンと同じくらいの努力を重ねたうえでブロンのＤＶＤを見れば
お前だってきっとレーピンくらいに弾けるようになる可能性はある。

>>930
おもしろいのがあるんですね。
難しさの定義にもよるけど、そんなに変だとは思わないけど、変ですか？

これによると、私はレベル８・・・なんかエレクトーンの級みたい（よく知らないけど）

>928・929
なるほど…だからだったんですか！ヴァイオリンは奥が深いですね。
…っていうと難しさが奥の深さみたいな感じになっちゃいますけどｗ
お陰様で疑問解消です。ありがとうございました。

シャコンヌの最後もユニゾンでわかりやすいな

>930
Dr.Sのスクールはジュリーアードの流れですから妥当と思います。
ご自分の習われている曲とエチュードとのレベル合わせに利用すれば？
エチュードのレベル以上の曲をやるとかえって苦労するし時間がかかるのでは？
かく言う私もエチュードが曲を追っかけている。

>934
そこはビブラート掛けるべきでないと思います。
掛けなくても楽器は鳴るが、掛けたらうなる。

シャコンヌつながりで･･･

バッハのシャコンヌの最初の和音（レ、ファ、ラ）ですが、このファの音って
平均律より高めに取りますか、低目に取りますか、それとも･･･

以前、安永徹さんがどこかに書いていたけど、今調べてみたらなくなっている。
確か安永さんは･･･

>936
純正律でとるならファは平均律よりわずかに高めです。
安永さんの記事みつかったら教えてね。

これですか？

ヴァイオリンの演奏にあたって
http://tcslab.csce.kyushu-u.ac.jp/old-users/t_ito/violin/Vn-yas/violin-yas.html

ヴァイオリン弾ける人は、チェロとか、他の弦楽器も弾けるのですか？
胡弓とかも弾けますか？

938さん、そ、それです。どうもありがとうございます。

で、そこの、「まとめ」の上のほうに

＞同じくバッハのシャコンヌの冒頭の和音でのD線のf1の音の場合、
高く取る方がハモるのですが、同じような理由で、低くとるべきです。

とありますね。つまり安永さんは低く取っておられるようです。
皆さんはどのように習われましたか？やっぱり高く取るのかな？

>>939
弾けません。
ヴィオラは何とかなりますが（でも、ハ音記号の楽譜を
ぱっと見せられても初見はきかない）、後はだめ。
チェロはレッスンしてくれる人がいれば、初心者よりは
とっつきやすいと思う。

胡弓は想像もつかぬ。

938さんありがとう。
これ以前読んだことがあって、3人の実験の話が不可解なのででそのままにしていました。

940さんのご指摘で「まとめ」を読んでみましたが、前段とは逆のことを仰っているようでやはり理解できません。
そこが音楽の世界なんですね。ベルリンフィルのコンマスならではの発言で重く受けとめるべきなのでしょう。
（記録された方には申し訳ないですが何か書き落としがあったのかもしれません）

ジュリアード出身のDr.Sはこう指導しています。
http://violinmasterclass.com/chords_qt.php?video=chd_exer3&sctn=Exercises
http://violinmasterclass.com/chords_qt.php?video=chd_mc1&sctn=Master%20Class
ここで彼の弾く和音（すぐそばで拾った音だと思います）はどう聴こえますか？私は限りなく純正律に近いと思います。
シャコンヌの生徒はすばらしいがg-minorの生徒はｂが高すぎる。でもDr.Sの許容範囲なのでしょう。

要は横（声部）を優先させるか縦（ハーモニー）なのかの違いだと直感では思います。
フルオーケストラでハーモニーを優先させると遠くで聞くと旋律は埋もれるということは理解できますが、
それをソロヴァイオリンや室内楽までへ敷衍させる過程が私には分からないのです。

940さんへ；どちらでもよいのでしょうから自分の趣向でどちらかに決めるしかない？

シャコンヌの冒頭の和音は最初の瞬間は3音（レファラ）でも、結局ファラを引き続ける
ことになる。開放のラとファをハモらせるにはファを高めにとるしかないと思うのだが。

>>936
私は低くてるべきだと思います。
なぜなら、短調の第３音だからですよ。
長調か短調かの違いは第３音で決まります。
例えば、このシャコンヌのニ短調で言うと、第３音のFの音がもしFisならニ長調になるわけです。
だから短調においては、第３音は低めにとった方が、より一層、短調らしく聞こえるのではないでしょうか。
もちろん長調なら第３音は高めにとるべきです。
どうですか？説明は下手ですが分かっていただけましたか？

安永さんの内容に関しては、書きたいことがたくさんありますが、
明日、明後日と福井で国民文化祭でのオケに参加しますので、これにて失礼します。
（明日早いので･･･）
月曜日にはまた書き込めると思います。それまで引っ張っていてください。
（三人の実験の話も書いてみたいと思います）

>>944

第３音を、長調なら高め、短調なら低めにとるのがピタゴラス音律なわけだから、
その意見はメロディを弾く上では正しいと思うよ。
でも、和音になるとちょっと話がちがってくる。
メロディラインはピタゴラスで、和音はメロディに対して純正、というのが原則だと思う。
シャコンヌ冒頭のメロディはＡ−Ａ−Ｅ−Ｅだから
最初の和音のＤＦはＡにたいして純正、つまりＦは高めとなると思うんだが。

追加
つまり３小節目冒頭のＤＦＡＦのＦは
メロディ上の音であり、かつニ短調の第３音だから
こちらは低めということになる。

E線やA線を張り替えるときって苦労しませんか…？
うちの楽器はペグボックスが狭いためか、E線のペグ部分がA線と干渉してしまうんです。

しかもどう上手く張っても、E線もA線もペグが締まりすぎてしまい、
構えた状態で、左手だけで調弦するのができないほど力が要ります。
弦がペグ自体を圧迫しているようなんです。
両手を使って固定しながらペグを回すのがやっとなのですが、
それでもペグを回す際にギチギチと音が鳴って、かなり神経使います。

なにか対応策ありましたら教えてください。。

↓さきほど張替えたばっかりのペグボックス内の様子
ttp://v.isp.2ch.net/up/f478d13166da.jpg

ペグソープくらいは塗ってるよね？

>>949
ずいぶん前ですが、固形石鹸を塗っておきました。
でもあんまり滑りが良くても、今度はペグが固定されず、すぐ緩んでしまいます。
A線に圧迫されてるために、深く押し込んで固定もできなくて…。

苦労が垣間見えるよ。

ペグを引き出しぎみにして、綺麗に巻いてから押し込むと
D線みたいにちゃんと巻けると思うけど？

石鹸ではどうしようもないんじゃないのか。
ちゃんと専用の製品（Hillのペグコンポジションとか）使えよ。

>>950
手入れ方法も先生に教えてもらったら？

>>951
そう意識してやってはいるんですが、なかなか上手くいかなくて…。
これからもう一回やってみます(｀･ω･´)

>>952
あ、石鹸ダメなんですか…。
ペグコンポジションですか。今度試しで買ってみます。
ありがとうございます。

>>953
数年前まで習っていたんですが、大学受験の際にやめてそれっきりです。
それに今のバイト代だけではレッスン費用を捻出できないんで…。
先生からはチョークか石鹸でも塗っておけばペグは大丈夫、と教えてもらいました。

楽器は当時のその先生から売って頂いたイタリーのオールドの安物です。
補強たっぷりで、しかも裏板の何箇所かに杭が打ってある代物なんですが、
これ、楽器の寿命的にどうなんでしょうか…。

ヴァイオリンの寿命は数百年だよ。
ちゃんと修理してあるなら多少の割れも大丈夫。
ペグ自体は消耗品だからペグコンポジション使ってもだめなら
新しいペグに替えればよい。
いまのペグ穴を埋めて、すこしずらしたところに新しいペグ穴を開ける方法もある。
ま、楽器屋さんに相談だね。

>>948
とりあえず、弦巻きすぎだろ。 もう少したくさん弦を通してから
巻くとか、弦を通す穴をもう少しペグボックスの壁から離れた
場所に開けなおしてもらうとかすればいんじゃね？

>>954
石鹸って言っても普通の石鹸ではなく、洗濯石鹸と言う堅い石鹸を使います。
ただ、いまどき洗濯石鹸なんて使ってないよね。（笑）

>>948
> 弦がペグ自体を圧迫しているようなんです。

弦がペグを圧迫というのが理解しがたいですが、
弦がペグボックスの内側壁を圧迫じゃないの？

そうだとして、
ガイシュツですが、弦をペグ穴に通す長さを調節するか、
巻き始めの基点を（穴をまたいで）変えるかすれば
調節できるはず。

もうひとつ、巻き始めるときに弦を手で引っ張りながら
巻いていると思うけど、引っ張る強さを加減しても、
ある程度調節できるはずです。

弦が側壁を圧迫しすぎて締りすぎる場合
・弦を巻き終わる側より遠方から巻き始める。
あるいは、巻き始めるときの手の引っ張る強さを弱める。

> それでもペグを回す際にギチギチと音が鳴って、かなり神経使います。

ガイシュツの市販のコンポジションを使うか、
石鹸だけでなくチョークを混ぜて塗るかすれば音はしなくなるはずですが・・

> ttp://v.isp.2ch.net/up/f478d13166da.jpg

写真の写りの関係かもしれないけど、ペグボックスの左右側壁の厚みが
先の方でずいぶん違っているように見えますね。Ａ線のペグがある辺りの
左側の側壁が薄いようですが。。
そのあたりは、楽器屋さんで見てもらった方が良い鴨です。

シャコンヌの最初の和音を高めにするか低めにするかの議論がありましたよね。
私は身体的欠陥のためか、どうしても不本意に高くなってしまうのだ。
薬指、中指が開かないためだとは思いますが、なんかいい方法ないですか？

地道に重音のスケールをやるのが結局は近道と思います。

＞＞９６０
ありがとうございます。手は人並み以上に大きいのにホント情けないです。
地道に重音のスケール頑張ります。

>>959
10度を練習するのに、4を先にとってから1をとると、とりやすくなるのですが
これを応用できないでしょうか。（4→2ですので、違うかもしれませんが）

シャコンヌを弾けるくらいのキャリアであれば、
「身体的欠陥」とやらはずっと昔に克服して、
そのようなことを云々する筈がないと思うのは漏れだけ？
漏れも、昔カイザー２巻くらいの頃にはよくそのようなことを考えたものだが、
いつの間にか考えなくなったなぁ。

>>945
936さん、福井はどうでしたか？例の三人の実験の話　是非聞かせて下さい。

遅くなりまして、どうもすみません。

越前ガニを食べさせてもらえるかなと喜び勇んで行ったのですが、
残念ながら解禁は11月ということで、お預けを食らってしまいました。

演奏曲目は、プロコのロミオとジュリエットからの抜粋でした。
演奏自体は、まああんなものでしょうか。DVDで聞くとがっかりするかもしれませんが。

「三人の実験の話」ですが、私自身試していません。
改めて安永さんの文章を読み返してみたのですが、やっぱりなんか変ですね。
ハーモニー（純正）とメロディ（ピタゴラス）の話のような気もするのですが、
「三人の実験」は、どう読んでもハーモニーのみの話のような感じです。
ハーモニーが、近くで聞くのと遠くで聞くのとで「気持ちよさ」が逆転するなんて
ちょっと信じがたいです。でもそれが本当なら、認識を改めなければなりません。
それと、安永さんが差音について長々と書いておられますが、それが三人の実験に
どのように関係しているのか、何故差音を登場させる必要があったのか良くわかりません。

少なくとも、Dr.Sと生徒さんは純正っぽく、つまりfを高めに弾いていますよね。
安永さんの話とは関係有りませんが、映像の中に下の２弦の前打音の長さを長いのと
短いのと二通り、弾いています。
短い場合はあまり気にならないかもしれませんが、長くした場合は、
「ファラ〜〜」というメロディのように聞こえてきます。
さて、このときのファはどのように弾くべきでしょう？
前打音のファはメロディだからちょっと低めに、ファとラの重音のところではハーモニー重視で
前打音のファより約22セント高く純正で弾くのでしょうか？
まあ、同じファなのに、そんな器用に音程を変えるなんて事はしないでしょうね。
わかんないけど。でもこだわる人は、そうするのかな？

話を戻しますが、結局安永さんの真意は良くわかりません。
安永さんはシャコンヌの最初のファを平均律より低めにとって演奏しておられるのでしょうか？
どなたかCDを持っておられる人、おられませんか？

そもそもシャコンヌという曲種は低音もしくは和音進行は繰り返しつつ変奏を重ねる
んだから、バッハのシャコンヌの冒頭も「ラ〜ラレ〜」という音列もしくは「Dm〜」
というコード進行であって、Fの音をメロディーとするのは違うと思う。

バロックヴァイオリンみたいにピッチを低くして弾いてるぜ

936さん、お疲れのところ書き込みありがとうございます。蟹は残念でした。

>>965
>何故差音を登場させる必要があったのか良くわかりません。
趣旨はこうだと思います。
近いと差音は聞こえる・・・和音として聴こえる。―＞ハーモニー（純正）
遠いと差音が聞こえない・・・・別々の音に聴こえる。―＞メロディ（ピタゴラス）
という飛躍したロジックかな。平均律至上主義の主観的結論が先にあるのでは？
前段に置いた理論から導いた結論になっていないので不可解。

また「最近の（17世紀以後の）ヨーロッパのもの、つまり平均率を基にして作曲されたものが多いわけですし、」
のくだり、日本語の平均律とバッハのそれの定義を誤解されているフシがあります。
レッスンの配布資料なので口頭で補足されているかも知れないが、いずれにしてもキチット論文にして欲しいものです。
実験の3人が同門のお弟子さんならそういう結論でしょうが、Dr.Sの生徒なら違う結果かもと疑われてもしかたない。

>>966
>でもこだわる人は、そうするのかな？
マジ？そんな人いるの？こだわりすぎもいかがなものかと。
伸ばしている同じ音の途中で半音の1/4変われば子供でも変に思いますよね。

>CDを持っておられる人、おられませんか？
私も実演で確認したいと思い探しましたが無伴奏は出しておられないようです。
ここを平均律っぽく弾いているCDはたくさんありますが、おしまいまで聴くきしません。

Es と C の差音は As だと思うけど、c moll でもEs と C は
純正律でとるのがハモるの？