ショパン　VS　バッハ　の仁義無き戦い ２

飽きるとは科学的に分析すると、キャッチーで脳に覚えやすいから
満足脳内ホルモンが脳に広がって聴いていなくても幸せな気分になれるからなのよ。
覚えにくくで満足脳内ホルモンが少しずつしか出ない曲は
長くいつまでも聴ける、博士が著書の中で書いている。
へたうまな曲が味わい深いと感じるのもそれだからってつい近年証明されたね

783 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/23(木) 17:22:33 ID:iiQ0O3Kg
ちなみに俺も博士号とってるものだけどバッハ厨はくずだと思うよ。

796 ：名無しの笛の踊り ：2005/06/25(土) 20:58:52 ID:AGs/bNVp
バッハは決して古くはならない。バッハの作品は、理想的に考えられた幾何学の図形のように組立てられ、
その中では、あらゆるものが正しい位置を占めて、たった一行の過剰な線もない。
バッハは私に天文学者のことを思わせる。
ある人はバッハの中に複雑な音型以外の何ものも見ることができないが、
バッハを感じ、これを理解することの出来る人々に、バッハは、彼の巨大な望遠鏡に連れてゆき、
彼の傑作である星を嘆賞させる。それ故、バッハから背を向けた時代は、その軽薄さと愚かさと、
そして又、堕落した趣味を証明するものである。





・・・・・フレデリック・フランソワ・ちょぴん・・・・・

887 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/03(日) 18:47:11 ID:xP6Zrt9t
ショパンもバッハも好きな俺だが、まぁひとつ聞いてくれ。

ずっとこのスレを読んでると、ショパンもバッハも美しい、という意見がある。もちろんその通りだと思う。
だけどその美しさの質というか、格が、2人では全然違うように思える。
まずショパンの旋律は、流れるように美しいけれど、なんだか作曲者の心から徒然に湧き上がった、っていう印象があるんだよな。
だから美しいなぁとは思っていい気分にはなりつつも、感動はしないし、その点はPopsに通じるものがあると思う。
浜崎あゆみとかみたいな。聞き流してる分には綺麗だな、と思うけど、全然感動はしないってやつ。
もちろんショパンがJpopレベルとか言ってんじゃなくて、
逆に名作とされているようなスケルツォや英雄ポロネーズや革命やピアノソナタ3番なんかは、美しさが前面に出てる訳ではなくて、
代わりにギリギリの精神状態で作曲されたような凄みがあると思う。

あと、ショパンが好きな人に厨が多いのは事実な様な気がする。
というのはやっぱり若い人はピアノからクラシックに入るってケースが相当多いだろうし、ロマン派の音楽様式がやっぱり理解しやすい、ってのは
あると思う。
特にショパンは、テクスチャも複雑でなく基本的に一本のメロディーが中心、それからリズム性を前面に出しているのもPopsに近く分かり易い要因だと思う。
ショパンの有名曲は大体ポップス理論でアナリーゼ可能だし（もちろん上に挙げたような名作はPops理論だけでは無理）、
旋律自体も華麗でJpopが好きな人の心も掴みやすいとおもう。

905 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/04(月) 18:17:52 ID:hdZ+grJL
ショパンのポロネーズとバッハのポロネーズを聴き比べれば
条件が同じだから、どちらが優れているか簡単にわかるよ。


906 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/04(月) 18:47:00 ID:KoZGS85q
ショパンのフーガとバッハのフーガを聴き比べれば
条件が同じだから、どちらが優れているか簡単にわかるよ。

928 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 13:45:23 ID:jl4VFH14
＞俺はバッハを聞くときは主旋律のみならず裏に隠れた旋律をも集中して聴くようにしている
いまどき対位法はキチガイしか聴いていないそれは鼻歌歌って弾くキチガイをみ
ればわかる。　対旋律というのは和音をつかうから自由が無くなってつまらない旋
律になってほとんどの奴がいないくらいだろう　そしてバッハ美しいという奴は社会に
出てない証拠、現実みてみろよ。乞食とキチガイしかバッハ好きは居ないのが証拠
あと何年もたてばバッハ厨は一人もいなくなるポップス好きは増えてるのが証拠
糞旋律とダサいのが好きなのはオタクしかいないのが証拠バッハ厨は何も
分かってない証拠。バッハ厨はバロック音楽を知らないで妄想で良いと信じ込む
オウム心理教だな。
>今このような音作りをする人はほとんどいない、唯一今は亡きピアソラぐらいのものか？
無知を露呈したなアホ　　ギャアアー

929 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 13:50:35 ID:jl4VFH14
>和声、和声言ってるやつはモンテヴェルディとかジェズアルドとかバッハ以前の作曲家を知ってて言ってるのかね
お前は超馬鹿で生きる価値無いよ死んだ方が良いねw
バッハ以前なんか糞の中の糞、それに気付いてないお前はもうみてらんないくらい
頭悪い文章だな。和声法も少しかじっただけでしったかかよｗｗ
バッハ厨こんなのしかいないのはどうやら本当らしいなｗｗｗｗｗ
意見がある奴は幻想即興曲くらい弾けるようになってからしましょうね
いまどき小学生でも弾けますよ？

930 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 14:01:22 ID:jl4VFH14
>ショパンも好きだが、バッハを聴いた後に聴くと
>なんだか窮屈な感じを受けてしまう。
馬鹿す
ぎ、センスなさスギ、電車に飛び込めよ



931 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 14:09:23 ID:jl4VFH14
俺はバッハを聴くと気分が悪くなる、他の奴もなるし
アメリカの連続殺人犯はバッハを聞くら
しいが　おれも殺人犯は聞くのはなっとくした　俺もこのすれの
キチガイの意見がとても参考になるが、バッハのメロが
幼稚で幼稚園や精神病院な感じもするが、しないのは洗脳されている
バッハ厨は洗脳されているから精神病院にいって人を殺すまえに
なおしてもらったほうがいい

933 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 14:26:40 ID:jl4VFH14
つーか、バッハが有名なのもメンデルゾーンの陰謀なわけだが・・・
しらんやつまだまだいるようだなｗｗメンデルスゾーンがユダヤ人だと言うことで
ナチスに迫害されて糞曲に認定されてドイツ人のバッハを洗脳
教育に使われたという
闇の歴史を知らないらしいｗｗヒットラーとかそ
うゆうけいだよバッハは、何も知らないで
バッハ洗脳に掛かった奴は死んだ方が良いｗバッハ厨は布教活動に熱心で信者をふ
やそうとひっしだからなｗ

957 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 21:34:54 ID:Rs/zHOEO
>>954
違う
メンデルスゾーンが決め付けられて
メンデルスゾーンの曲集などは燃やされたり
演奏したら裁判に掛けられたりされる。
メンデルスゾーンを迫害したヒットラーはメンデルスゾーンの陰謀で
有名になったバッハをドイツ人のプロパガンダに利用して
バッハを良い曲といわないものは非国民として扱われるために
よくも無い曲を良いと言わされてるうちに洗脳されて本当に良いと思い込んで
その時代に幼少期を育った大人が洗脳が溶けないまま布教活動をしたから
今の悲惨な事態に陥った
そして、バッハはユダヤ人大量虐殺（ホロゴースト）に利用されて
沢山の命を奪った。

976 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/05(火) 22:41:49 ID:Rs/zHOEO
俺がどんな糞曲でも聴けば聴くほど味がでるという証拠
もあるし、
雑
音でも１０回聞く頃には好きになるだろ
自分で作曲したことあるやつなら
分かるはずだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
エレクトロニカとかもそうだが、そういうのが一回聴いて好きにはならなくて
一回聴いて好きになる曲と比べ
たら質は落ちるというのが、
１０００人中９９９人の意見だからな
この意見に異論があるやつは洗脳されている以外考え
られないな

まさか２を立てるとは・・・・

糞スレ立てんな
氏ね

バッハ厨、ショパン厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１

バッハ厨はオリジナリティがない
コピペばっは、いや、コピペばっか

>>1
UZEEEEEEE


んで、前スレでなんかのCD付きクラシック雑誌で今月号はショパン、
ってのがあったけど、なんて雑誌？近くの本屋で探したんだが
小さい本屋じゃないんだけどなかったんだよねー

次号がバッハらしいし、名前教えてくらさい

>>15
前スレで書いた本人です。
発売元は小学館で、隔週発売。
雑誌名は「クラシックイン」だよ。
次々号がバッハで「ブランデンブルク協奏曲」。

この雑誌のHPもあった。
ttp://www.shogakukan.co.jp/classicinn/

だいぶ前にも「クラシックカフェ」という同タイプの雑誌で
「ブランデンブルク協奏曲」を収録したものがあったが
あれはとても聴けないようなひどい演奏だった。
今回は期待したいな。

>>16
Thxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
本屋行って聞いてみたら売り切れてたや。明日もっと大きいとこ行ってみるー

バッハも含めて西洋音楽の盲点は、
宗教性やら精神性やら訳の分からない次元で
音楽を作っていたことだろう。

ショパンはその盲点を突いた。
人間感情に最も忠実に音楽を作る。
これをショパンは実行した。

神を喜ばせるため、
あるいは神の域に近づくためのものだった音楽が、
人間の感情を表現するためのものになった。

ショパンこそは音楽の解放者である。

バッハの真似をしてフーガを書いて
神を賛美しようとしたとか言われていたショパンだけど
肝心なショパンが書いたフーガは習作程度だったけどね。

>>18
むむむ。
ショパンのまえでも、そういう音楽を作った香具師は
ゴマンといるけど･･･

漏れ、釣られたか？

５万人をちゃんと数えたのか？

相変わらずの電波ぶりだな

>>20
>ショパンのまえでも、そういう音楽を作った香具師は
>ゴマンといるけど･･･

ショパンほど完璧にやり遂げた人はいない

>漏れ、釣られたか？

安心しろ、釣ろうとして釣っているわけじゃないから

>>18
> 人間の感情を表現するためのものになった。

そういう視点からだと、残念ながらまずはベートーヴェンの存在を
忘れてはならないね。
「サロンではすましているけど、家に帰ってピアノに向かって荒れ狂って
やるのだ」とはショパンの言葉だけど、そういう感覚の始祖はベートーヴェン
の「熱情」あたりにあると思う。この曲なんかは神とは関係のないところに
存在するね。

ベートーヴェンは全体としてバッハ的な世界への郷愁を残しているし、
ベートーヴェンの感情表出は、ショパンと比べたら最も単調でがさつなものに属するだろう。

バッハ的世界への郷愁は、むしろショパンのほうにこそ強いと思うが。
彼のエチュードやプレリュードのある種のものはバッハにもっとも近い
音楽だと思う。
コラール体を展開して分散和音のみから音楽をつくっていくなんて神業
ができたのは、音楽史上バッハとショパンのみだろう。
それから感情表出という点からは、ショパン自身がベートーヴェンから
学んだところが大きいと思う。ベートーヴェンの中期作品には恐れを
感じてあまり近づかなかったといわれるショパンだけど、むしろそれは
自分の中に近いものを感じていたからこそではないか。

ショパンは純粋に音楽的には先人の業績を受け入れるくらいの謙虚さは
もっていただろう。
しかしショパンの曲では、バッハの宗教臭さが消えてしまっているし、
それに感情表現の仕方なんてことになると自己流を模索するしかないので、
ベートーヴェンのケースはあまり参考にはならなかった
というのが実際のところだろう。

ショパンの発見はクラシックを２世紀早くポップスに発展したことだよな。
ショパンはもしかしたら未来からタイムマシーンで来たのかもしれない。
オーパーツってあるけどショパンもオーパーツか、神の子なのかもね。

ショパンは神の子じゃなくて









星の子

うん、星の子イイ！

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　 / ￣￣￣ //.￣￣|..||￣￣￣|||￣ |｜
　　/.　　　 ∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>29を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪ | |　　　　 .|ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|ちょぴん| | 板管理機構 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>29
石森（後の、石ノ森）章太郎
原作！
ｗ

とりあえずショパン圧勝

ちょぴん好きは別にｲｲと思うんだけど、最初のほうの電波コピペは何？

聞きかじり程度の知識と思い込みで一生懸命書いてるようだけど
厨な日本語がそこここに見えるね。

>>6-11のことね。

BACHOPIN

>>34
一応説明すると最初のコピペは、バッハ厨が、
「ショパン厨はこんなに馬鹿です」とアピールするために
前スレから引用したもの。バッハ厨の陰険さの一端。

>>37
説明じゃなく、言い訳乙！

バッハはシャブ、ショパンはヘロインってことでひとつ

ヴァイオリン弾きは、どっちを応援したらいいの？

>>40
そりゃあ無伴奏ヴァイオリンソナタ＆パルティータ、さらにはその中の
シャコンヌという名作中の名作があるバッハだろう。

>>41
では、チェロ弾きはどっちを応援したらいいの？

>>42
ショパンのチェロソナタも確かに極めて特異な地位を占める名曲なの
だが、とはいってもバッハの無伴奏ソナタの前にはさすがに若干の
引け目を感じずにはいられない。まずはバッハを応援すべし。
ちなみにショパンのチェロソナタはピアノもチェロも大変演奏が難しい
とのことだ。チェロを勉強する人にとって、あのピアノのショパンの
書いた憧れのチェロの曲といわれているとか。

ヴァイオリン弾きもチェロ弾きもピアノ弾きも、まずはヒンデミットさんを応援してやれ

>>44
ヴィオラ、を？

おーぼえの僕はどちらを応援すればいいですか?

バッハ

ワッハッハ

というか、ピアノ弾き以外でショパンを応援している人がいたら
なぜなのか意見を聞いてみたい。

下ネタかよ

あたしは尺八が得意ですが、どっちを応援したらいいんでしょ？　というのならな

ツァーモールデン

age

>>15
おいらのチンポを応援してくれ　

何ですかこのｽﾚ？
意見は人それぞれだからどっちが優れてる等の言い合いは意味が無いな
長所を語り合うスレでいいんでねーの

バッハは基本。ショパンは応用。

その心は？

だってみんなそういうんだもん

いやそんなことはない！ショパンにも基本的な曲ある。それにたいていの人バッハに戻る
だからバッハを完璧に弾くこととても難しい

>>59
片言の日本語話す中国人みたいな文章（・∀・）ｲｲ!!

age

hage

決着ついた？

女にはショパソの圧勝

男にもショパソの圧勝

>>65
男に圧勝なのはショパンじゃなく女性のシミパンだから　
間違えないように

バッハは基本。ショパンは応用。

まさにそのとおりである。
そして、それはこの有名な言葉につながる

「”応用は基本なくして存在なし。　基本は応用なくして重要性知られず。”」

基本と応用　この二つは密接な関係にある。

だからなに？

バッハもショパンも基本。
ソラブジが応用。

ショパンに最も影響したのはD.スカルラッティなのは常識。
聴いたことある奴なら皆分かる。

sage

バッハに対抗させるならドビュッシーにしてクレ

それでも役不足だがな

＝＝＝北九州で２１件のわいせつ、２０歳作業員を逮捕＝＝＝

２８日午後６時３０分ごろ、北九州市小倉南区の道路上で、
乗用車から降りて来た若い男が、いきなり近くの無職男性（４８）の
スボンをずり降ろして、後ろからいかがわしい行為を
した。この男性は肛門に全治1ヶ月の重症を負った。
さらに、男は、同区、小倉北区、門司区内で老若男女問わず
歩行者計２１人を次から次に無差別に襲い、ヤリ逃げを繰り返し、
約１時間半後、同区梅ノ木町の駐車場で近くに住む女児（３）を
全裸にして陰部を触っているところを機動警察隊員に取り押さえられた。

一連の連続強制わいせつ事件で、
道路を横断中にいきなり体液をかけられた男性（５４）が
あわてて転倒し、足を骨折、バイクの女性（５０）が
転倒させられ、乱暴されて大腿部に３週間の軽傷を負ったほか、
小学校３年の男子児童（９）が、陰部をハサミで切られそうになって
陰部に１週間の軽傷、銀行から出てきたばかりの近くの女性（７７）を
上半身裸にして、胸部を撫で回すなどしたうえ、
下着を脅して奪っていくなど、全部で１４件の重軽傷と、
６件の強盗を働いていた。

>>73
国語辞典引け

>>74
マジ？　

>>75
合ってるだろ。
ショパンと張り合うには力不足なバッハ。
バッハと張り合うなんて事は役不足なショパン。

ショパンは常にモーツァルトになりたがっていた。バッハじゃない

>>74貴重な情報ありがとう。

>>70
初期のピアノ技法はクレメンティ。ただし曲調はフンメル。

>>79
ぬおぉぉ〜詳しい人ハケーン

バッハ、ヘンデルヲタだけどクレメンティ、フンメルとかハイドンあたりまでなら個人的に許せる

特にクレメンティは子供の頃隣の十歳くらい上のおねいさんがいつも練習してたから思い入れがあるの
黒澤明の「野良犬」のクライマックスで流れるアレね（ソナチネ）

age

いいスレタイっすね、バッハの平均律はショパンを弾く前の最適なウォーミングアップっすね

いつも思うのだがバッハ好きはショパン好きより
人生楽してると思うな

このスレに集まるみなさんが大好き
どっちも好きなんでしょ？結局

>>84
モーツァルトはもっと能天気そう

>>85
うん。

バッハが笑った

バッハッハ

おまいさん、
ボケんならもう少しひねりたまえよ(´・ω・｀)

人生の酸いも甘いも知ればショパンの本当の良さがわかる日がバッハ厨にも来るよ。
おれももう７０年生きてきたけど、悟りとかそういうのとは違うけど、人生というものが形として見えてきたというか、
人生の本当の意味、心の仕組みみたいのがあって、言葉じゃ上手く表せないけど、そういうのがショパンにはすべて含まれている。
君たちはまだ人生半分も行ってない若者ばかりだからちょっと難しいと思うけど、ショパンといふ物はまさに「真理」と呼ばれるものだと確信している。

>>86
禿同
>>87
私はショパンやね
>>88
（´･ω･`)・・・
>>89
あなたは親切なひとだ

　　(((((((´･ω･)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (･ω･`)))))

ショパンの和声をパクッて作曲してる漏れが来ましたよ！

好きな方の勝ち

>>94
藻前、頭いいなあ

>>93
いまさら時代遅れ（ﾌﾟ

自意識過剰のヒッピーと大バッハが比較できると
思うところがそもそも異常。

釣れた！釣れた！ｸｸｸ・・・

二人とも宇宙人だったんだろ。曲が素晴らしすぎる。

百！

たぶんだけど宇宙人より地球人のほうがすばらしい曲かけると思うぞ。

ショパンは絵本のおとぎ話
バッハは高層ビル

（　´-｀）

age

１時からSUN−TVで「楽聖ショパン」（1944年アメリカ）がある。
評価はイマイチみたいだけど・・・

バッハは援交おやじ
ショパンは風俗ヲタ

ショパンの愛称って面白いよね。
ゾピンとかチペットとか・・・ｗ

ピション

この板ではちょぴん

バッハまじださいｗｗ

お菓子の名前に使われたショパンｗ

その菓子の品名で
つづりが間違ったままショパンと呼ばれているｗ

>>112
chopanねｗ

>>18
その結果、自我中心のロマン派は親しみ易くはあるけれどスケールも小さくなった。
もっとも音量の大小・多少と音楽性のスケールの大きさの問題とを混同して
ベト以降の音楽はスケールが大きいと主張している手合をちょくちょく見るね・・・。

ショパンの名前も面白いがサンドも面白い。サンドイッチじゃないか。

多分みんな今は楽譜が読めない・・・のスレの方が面白くて移動してるんだろうなぁ(;ﾟДﾟ)

サンドって砂って意味も編んだよ

ショパンは文型　バッハは理系　数学できない人に数式の美しさがわからないだけ。
文型の人は一生理系の人が作ったものを売り歩いてればいいんです

ショパンは河村隆一　バッハは小室哲哉

>>118
いったなー！ちくしょー！

お菓子のcho-panはchopinとpan(皿)をかけたんじゃないんですか？

楽聖ショパンを憚ってちょっと変えただけだろ

「チョコパン」とかけたんじゃない？

中村紘子さんの「チャイコフスキーコンクール」に、「バッハをショパンのように演奏してはいけない理由、あなたは説明できますか」なる問いかけがありました。
皆さんの意見を伺いたいです。

説明できません

ショパンを中村紘子のように演奏してはいけない理由は説明できますか

中村紘子が下手だから？

age

118ｻﾝ
自分もよく、ウォーミングアップに平均律を弾きます。
（特に一巻。BACHなのに
ロマン的でピアニスティックなとこがｲｲ）
ところでCHOPINはかなり理系っすよ〜
対位法こそ弱いっすけど、
装飾音を使って不協和音程を意図的に鳴らしたり、
（曲が引き締まるっす）
割り切れない連符音を模様的にちりばめたり、
（数の遊びっす）
分散和音を使って同時発音を最小限に切り詰めたり、
（音数のダイエットっす）、
ペダルと倍音効果で
音数少ないのに豊かに響かせたり…
（トリッキーっす）
すごく冷静に作曲してるなぁと。
感覚的→文系・おフランス＆伊
論理的→理系・ゲルマン
だとしたらかなり理系入ってるっすよ〜
「CHOPINのデスマスクはPASCALに似ている（ブールニケル）」
フランスの批評家はうまい事いったなぁ
長文ｽﾏｿ
ケータイで打っててﾁｮﾄつかれますた

冷静に分析できる人いてよかった。なんかバッハは基礎的とかショパンは人間的
なんとかかんとかって完全にバッハの音楽理解できない発言が多かったからついむきに
なった。反省。言葉わるかった。ショパンは中国の詩歌かなって思う。論理的な構造
に愛だの不安だのを織り交ぜてくる。バッハはやっぱ数式、冷たい感じだけど展開していくうちに
興奮してくる

ばちょぴん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ⌒　丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿／　　 ::（
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　:::::::;;;;;;;）＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼∠二ﾆ=､ﾉ=ﾆ二ゝ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ￣　＝o=､.　 ,=o＝､:::）
　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　　 ,(_｡_;｡_)、　;;;;;;人---,,,_
　　　　　　　　　　　　　　 ／￣――ノ　 __;__　｀　::::::::::＼ 　, ﾞ',
　　　　　　　　　　　　　 （　　　　　　ｰ=ﾆ二ﾆ=-'　::::::::::::::）/　 l　 I am Bach.
　　　　　　　　　　　　_,f'､＼＿＿::::::　　'''''''　　　;;;;;;;;;;;ノ'"ﾞi　　i
　　　　　　　　 　_,,r''´　　ﾞ　"´　　　　　　　　　　　　i　　　l　 ,'
　　　　　　　,,.‐'´　ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' 　　.....　　 ..:::..　　　　　', r,‐‐'　ﾉ
　　　r､__,-'´　　 _,,-'´_,,,.-ヽ,　　　　　 　,' '､　 　 ｡　 l i,）　 /-,,_
　 ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´　 　　l'､,. ｡　 ,...ノ　　ﾞ'､,,_　　ノｿ_,／　 　 ｀ﾞ'‐,
　 ゝﾐ_,,ノ"　　,'´　　　　　　 iヽ,｀ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞﾞ"./~i　　　　　　....::',
　　　　　　　 ﾄ;:::..　　　　　　',　i'､　　　　　　　　　,/ﾉ.,ﾉ　　　　 ..::　ﾞﾞ ',
　 　 　 　　 ,'　　 ﾞ'',ｿ‐-､　 　'､i　i'‐､,_　　　 _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi"　　　ﾞ,
.　 　 　 　 ,'　　 　 ,'　 　 ｀ﾞ'',　´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ,　　　　　 　 ';::　　　 ',
　　　　　　l　　　,.ﾉ　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'､. 　 　l
　 　 　 　 l　　 /　　　　　　　　　　　　　 ||||　ﾌﾞﾘｯ　　　　　　　　ﾞ,　　..i
　　　　　 i　　.,'.　　　　　　　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　'i　　 i
　　　　_r'　　/.　　　　　　　　　　　　　　(＿_)　　　　　　　　　　 　 ',.　　'､_
　,,-‐''´　　..'ﾞ'､　　　　　　　　　　　　　（＿＿_） I am Chopin. 　 fﾞ.. 　 　｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'

どっちもくそなの？

バッハのがいい

>>124
気持ち悪いから、で片付けられるが、あえて言うなら、「バッハは虚飾を嫌う音楽」。

果物にしょう油や砂糖をぶっかける料理人は、いない。
素材の良さを活かす料理をすべき。

もっと論理的に説明しろよ

>>124
あえて言うなら、ショパンは虚飾を嫌う音楽だから

ラーメンにはチャーシューやシナチクがもっとも合うと感じる人が多いが
ショパンもシンプルなトッピングで飾らないと作曲者の表現が伝わらない

一方バッハはピザのように多種多様なトッピングが可能
それをどのように選んでどう盛り付けるかが演奏者の腕の見せ所だと言える

>>137
ほんとほんと　
バッハおもしろくないって言ってる人は表面しかみてないね
繰り返しの後はアドリブで装飾いれるのよ　しってた？？？
楽譜に書いた装飾しかできないからクラはアドリブできないとかいわれるのよ

デブで偉そうなバッハに比べショパンは全てにおいてストイック。
友人への思いやりもある。ショパンの勝ちだな。

どういうとこがストイック？すまん　勉強不足。　教えてくれ。
曲は人間味大爆発で禁欲してるとはおもえん

禁欲とはいえんかもしれんが、少なくとも音楽に関して求道的ではあるな
バッハは宗教的ではあるが、求道的というのとは違う

バッハみたいなチンチン親分にあんな大胆で繊細な曲はかけないという意味だよ。

ショパンの嘆き節ってなんであんなに貧相なんだ？
ボクちゃん可哀想、とほほ・・・みたいな

謙虚な人間だから
偉そうにしないから

>>139
少なくともバッハ小伝（フォルケル著）を読んでから批判したら？
何も知らないみたいだから。

バッハの曲はショパンより高い音域に音が多いので嫌だ。
ショパン独特の左手のリズミカルな伴奏みたいなのもいい。

バッハの凄さはコロンブスの卵なんだよ
ショパンは誰にも真似できない唯一無二の存在

ショパンで泣いたのは沢山あるがバッハはほとんどない。
バッハでも感動してみたいと思う。どんな感じなんだろう。

バッハは、フーガなどの対位法追求作品なら
その明瞭にして複雑、理にかなった構造を思い描くときに、
「こんなのすごすぎる！」と笑ってしまうような感動を覚える。

ハッハってショパンの黒鍵の練習曲は黒鍵ばかりつかっていて
すごいっていってるようなもので、音楽で感動は難しいだろうね

バッハはアイデア、ショパンは心ってことか

バッハの理屈倒れ、ショパンの泣き倒れ

体位法

いや、バッハもまあまあすごいと思うよ。
少なくともショパンが現れるまでは３つの指に入るような実力者ではあった。
ただ、ショパンがそれをさらに発展させたんだよな。

ショパンは、当時
今でいう「バックミュージック」の
音楽としか評価されていないのだよ。


バッハ様といっしょにするな！！

バッハは「古典音楽」としてしか見られてない事実

>>156は古典の意味をわかってないという事実

バッハの音楽の指向性は教会音楽に偏っていてとっつきにくいと思う人もいるが
それ以上なのがショパン、サロンなんて要するに当時のキモヲタの集まってくるところ
妄想患者の脳内に麻薬を与えるのがショパンの音楽

ショパンがサロンの音楽じゃないよ？
勉強しなおせ。

ショパン命の自分っす。
きのう久しぶりにDVDを買ってきますた。クリスマスオラトリオ&ロ短調ミサatトーマス教会。
教会に映えるバッハのピリオド楽器、ﾁｮﾄｱｯﾌﾟﾃﾝﾎﾟのフーガ部がスゴくｲｲ！
でもﾃﾞｨﾚｯﾀﾝﾄの集うサロンでショパンのテンポルバートやピアニッシモなﾀｯﾁに耳を澄ますのもｲｲ！
比較できないっす〜

兄貴命のオイラっす。
きのう久しぶりにDVDを買ってきますた。雄汁&乱交at上野発展場。
暗闇に映える兄貴の汗臭せえ巨根、ﾁｮﾄｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮのケツマンがスゴくｲｲ！
でもガチムチ坊主の集う公園で兄貴のフェラテクや雄汁まみれな肉体にチンポをしごくのもｲｲ！
比較できないっす〜

>>161 は>>160 のﾃﾝﾎﾟがﾁﾝﾎﾟにみえたんだな。

>>161
ｷﾓｽｗｗｗｗｗｗ

禿しくワラタ

ネタでしょ？

あげ

いよいよみんな飽きてきたなｗｗ

ちょぴん最強

いわゆる「軽音楽集」とかのＣＤにたくさん入ってるんじゃない？ショパンって。
そうゆう類のものを聴いたことないからわかんないけど・・・

でも軽音楽も悪くないよね、お手軽な感じで。

ショパンの曲は底抜けに明るい。聞いてると元気になる。
平均律など気合がさっぱり感じられない。

平均律は、聴き手の心境なんか関係なく淡々と進む感じがする
だからどんな心境のときもそばに居てほしい作品

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

夏になるとバッハのピアノ曲をずっと流してる
透明感とひんやり感が夏の暑さを和らげてくれるから
ＣＤ替えるのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`) から同じのばかり流してるけど
少しも飽きさせないのはさすがバッハだなと思う
ショパンの作品は飽きてしまって何度も聴く気にはなれない

バッハとショパンではそもそも格が違うだろうと考える俺だが
>>170
の言語センスには乾杯だ

「気合」

いいな
すごくいい

新入幕の貴乃花(当時貴花田)が気合いで千代の富士を倒したときのことを思い出す

素人ピアニストで練習もそんなに好きじゃないってこともあって
いつの間にか弾けなくなってたショパンからは長らく遠ざかってるけど、
つか最近はバッハの平均律さえたまに弾くと指がもつれるようになってるけど、

何かさ、いま考えるとショパンってピアノとべったりくっつきすぎって気がする。
「おい、ちょっと、すげえだろ、ピアノでこんなことまで出来るんだぜ」みたいな感じ

プログラミングやってるやつがさ、
「おい、ちょっと、すげえだろ、パソコンでこんなことまで出来るんだぜ」とかほざいてる感じ
つか自分も素人プログラマではあるんだけど、そういうショパンっぽいﾊﾟｿｦﾀってけっこういるよ

けっきょくさ、道具じゃん
バッハはさ、そのへんのところはっきり割り切って、高いところから見下ろしてる

まあスレが活気付けば
なんでもいんじゃない

チョピンのピアノ協奏曲なんて公衆オナニーだしな

所詮、音楽なんてその程度のもんだろ

バッハはバッハという名前がダサい
ヨハンてのはジョン、ホアン、ジョヴァンニ、イヴァンなどと同じ

ショパンの方がはるかに知的で高尚に響く
クラシックを知らない子どもに尋ねてみれば
９割以上ショパンの方がいいと答えるだろう

>>175
別に割り切ってたということではないだろう
バッハはそういう曲の作り方しかできなかった
ショパンもそう

まだやってたのか　おまいらｗｗｗ

バッハなんて曲の質がよくて一般受けもいいから有名なだけだろ。
ショパンにはバッハにはない良さが沢山ある。

バッハは決して古くはならない。バッハの作品は、理想的に考えられた幾何学の図形のように組立てられ、
その中では、あらゆるものが正しい位置を占めて、たった一行の過剰な線もない。
バッハは私に天文学者のことを思わせる。
ある人はバッハの中に複雑な音型以外の何ものも見ることができないが、
バッハを感じ、これを理解することの出来る人々に、バッハは、彼の巨大な望遠鏡に連れてゆき、
彼の傑作である星を嘆賞させる。それ故、バッハから背を向けた時代は、その軽薄さと愚かさと、
そして又、堕落した趣味を証明するものである
フレデリック・フランソワ・ショパン

何故ショパンがバッハを崇拝し、どこに行く時にも写譜を話さなかったのか
何故弟子に自分の曲をする前にバッハをしなさいと伝えたのか
バッハを否定した時には
「軽薄さと愚かさと、 そして又、堕落した趣味を証明するものである」
とまで言ったのか、お前等ちょっとは考えろ

捏造ｵﾂ

いってみればバッハは広く浅く、ショパンは一点集中型だな。

バッハは確かにすごいんだよ。
でもそのバッハのすごさを完全に把握しそれを踏み越えた作品を作るショパンはさらにすごいんだよ。

両者比較はできないのではと思う
イチローとロナウジーニョはどちらが凄いか議論してる様なもの
登っている山が違うもの

>>187
余裕でロナウジーニョのほうがすごい

ちょこっとマジメ風に...

バッハはオルガン曲を少し聴いてたことあるけど、やはり部分の精緻さと全体の構築美みたいな
ところをポイントにして聴いてたような感じ。基本的なテーマのメロディはたいしたことなくても、
それがすごいメロディに聴こえてきたりする。頭で考えながら「すげー」と感動する音楽?
ビルマニアってのが今いるけど、印象としては一つのビルが建造されるようすを眺めてるような
音楽だと勝手に思っている。

対してショパンは。これはもうバッハなんかに比べるとジャズなんかの方が近いような音楽。
もちろん極端な言い方だけど、私的にこれは褒め言葉。基本的に即興の人だったと思うし。
譜面の限界を感じていたと思う。進化し始めたピアノ(フォルテ)という楽器の可能性を広げたのは
やっぱすごい功績だろ?

私の場合 鍵盤音楽全般が好きだから、どちらも感覚的に上位に位置してる。
ショパンの方があとだから、バッハすげーっ! てのは当時もあったんじゃないかな。
まあ、ショパンもフーガは書いてるけどなんとなく田舎臭いというか...
でも、現代ピアノというある意味オールマイティな楽器の発展に対する功績はショパンのもの。
あ、でもそもそも平均率に関しては...
なんて書いてるとキリがないか...

歴史的にはバッハが一歩リードなのかな？　でも心情的にショパンにも負けてほしくないしな。
バーサスな関係は俺の中では成り立たないってのがほんとうの所。

ジャズはリズムが命だからショパンとはぜんぜん違う。

まあポリリズムを使ってる辺りや複雑なリズムを使う点では
ショパンの方がバッハよりジャズに近いといえば近いね。
俺はピアノ弾きでバッハは特に好きじゃないけどフーガは大好き。
和声の妙が大好きな俺にとってはショパンの方が遥かに格上だけど
絶対的基準なんて存在しないんだからいろんな意見があるだろうよ。
音楽の特徴的にピアニストにはショパンの方がウケいいだろうし
リスナーにはバッハの方がウケ良いと思う。例外はあるけど。
リスナーがどうとかじゃなくて、単純にショパンの音は聴くだけで拾いきれるわけない、って話ね。
バッハとショパンは色が違いすぎるから比較するには無理あると思うよ。
バッハの方が良い！って人とショパンの方が良いって人双方とも理解できるし。

ジャズはモンクとエヴァンス、クラはショパンとリストとラフマニノフが大好きな根っからのピアノ好きでした。

189です。まちがいました。
平均率 → 平均律 orz

バッハの鍵盤作品とチェルニーやバイエルのピアノ曲が同じに聞こえる。
どこがそんなにバッハがいいのか。ショパンのような特徴的な個性がないから
だろうな。ショパン焼肉定食とするとバッハはビスケットを食べてるみたいだ。

チェルニーやバイエルはバッハ以降の人だから似てたってバッハに個性がないことにはならないだろ。

てか、チェルニーやバイエルならバッハよりショパンのほうにはるかに似てるんだが

チェルニーやバイエルは和音が似てるというか
バッハは初心者用の和音しか使ってないという

バッハ　２声の１か４か１３番のどれかだったと思うんだけど、
インヴェンションを初めて耳にした時に良いなあと思った記憶あり。
その後、ずーっと聴くのも弾くのもお気に入り。

ショパンは、嫌いではないけどしばらくすると他のが聴きたくなる・・・・。

初心者用の和音って何？？？

ドミソとかソシレファなど
ショパンはテンション使ったり
難しい調のところに転調したり
してる

>>199
ならウソ

>>190
ばか者！
ショパンだってリズム命だアホ！
大体クラシック奏者はリズムカン悪いアホばかりじゃわ。

シンコペーションのリズムをいってるのだろ

まあバッハは和音よりも対位法がすごいからな。

バッハは一言でいってヘボいんだよね。

バッハだってがんばってるんだぞ（怒）

ヘボ萌えなんです（照

斬新な見方だ・・・

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　 　　ショパンよりバッハ・・・
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　 　　　　　　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　 　　
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f 　　　　そんなふうに考えていた時期が
　　 〜''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　　俺にもありました

>ショパンよりバッハ・・・

そういう一般的な見解あるんじゃない？
学校でショパンなんてまともな教え方してないだろ

完全な初心者とちょっとした通気取りはバッハが上と思いがちだよね。

46:ギコ踏んじゃった :2006/01/03(火) 20:31:12 ID:P6a65bzn [sage]
ネットとゆーのはどっか屈折した人間の多く集まりやすいとこだよ。
あらし・騙り・自演・脅し・すかしなんでもありのネット弁慶。
鍵盤板の自演なんてなお定まり質問カキコと
近況報告カキコで埋めてらいいんだから。
いろいろまるわかりなのもあるけどﾅ。

バッハVSショパン　ピアノ学習者の発想だね。

クラ好きでピアノ学習してないやつっているの？

>>213
バッハ

完全な初心者とちょっとした通気取りはショパンが上と思いがちだよね。

ショパンもバッハも好きだけど、弾くならショパンの曲の方がいい♪♪

>>214
バッハはクラ好きでもないし代わりにチェンバロ練習してる

ショパンって、イングヴェイとかそのあたりと同ランクでしょ

むしろ正月の堺正章

じゃあバッハはケーシー高峰だな

むしろ森公美子

綾小路きみまろ

髪型からすると林家ペー

バッハの対位法が進化したのがショパンの和声法だろ？
ショパンはバッハの限界は超えてると思うが？

バッハ聞くと頭痛がする
協奏曲とかのメロディーが分かりやすいのなら
きけるんだけどね

バッハの対位法が退化したのがショパンの和声法だよ

レクイエムの７番目の曲はゾクっとくるよ。
ﾓｰﾂｧﾙﾄではこれだけ。でもこの一曲だけショパンより
すごいと思う。この曲はソプラノからバスが駆け合う。
ｸﾗｲﾏｯｸｽはある種SEXの頂点そのもの。

と、童貞が豪語しております

いや、童貞は俺だ！

和声法などというものは、対位法の中に断片的に現れる経過的な和音をいいとこ取りしただけのもので、後期ロマン派にいたっては解決もされずたれ流しているに過ぎない。

対位法最強

対位法にしたがって作曲して何かいいことあるのか？
バッハの鍵盤曲など音に厚みが無い貧弱な曲にしか聞こえないが。

いいことあるかどうかは別にして、複数の旋律を組み上げるには対位法の法則に従ったほうが楽だよ。

>>230
和声が先にあったんだろ？

対位法が和声法より優れてたら今の音楽は全部対位法でできてるはずじゃないの

それは和声法のほうがお手軽だから。
Ｊ―ＰＯＰでも使われてるし。

J-POPも何もかもバロック風になれば言いと思ってる？

和声進行とリズムのパターンをテキトーに組み合わせて
メロディを乗せちゃえばバッハ音楽の出来上がり。ポピュラー音楽と一緒

対位法はワンパターン

そうか？スリーパターンくらいはあると思うが・・

なんでバッハがショパン辺りと闘わなければならないの？

>>240
おまえはスレタイも読めないのか！

闘いたがるのやっぱりはショパ厨なんだろうなあ。
バッハ厨がショパンなんて思いつきさえしなさそう。

どっちも好きな漏れは勝ち組み

まだやってたの、おまえら。

ショパン圧勝なのは誰の目にも明らかだろ。

バッハが圧勝なのは誰の耳にも明らかだろ。

バッハ厨がオウム返ししかやらないのは誰の目にも明らかだろ

ショパ厨がオウム返ししかやらないのは誰の目にも明らかだろ

オウムがショパ厨返ししかやらないのは誰の耳にも明らかだろ

ネタ切れが歴然だなw

喧嘩ではバッハのほうが強い。
ショパンはすぐ泣く

いや、そんなことない。

いつもは泣いてばかりののび太でも、悲壮な決意でむかっていくとジャイアンに勝つ。
ショパンにはものすごい決意がある。

正反対のキャラではあるね。
でも、厨のキャラはすごーく似てるんでない？

仁義無くして闘っているんだから似ているに決まっているだろ
山○組と住吉回とでメンバーのキャラがどう違うのか、おまえは簡単に指摘できるのか？

それはともかく
ショパンの喧嘩は泣いてからがべらぼうに強いタイプ
バッハは簡単に泣かないが泣き出したら一気に崩れるタイプ

厨のキャラが似てくるという意見に同意
暴力団のように成り行きで加わるんじゃなくて、好みの問題だから

>254
253だす。８９３さんの世界のことはよくﾜｶﾝﾈ
しかし喧嘩で泣く泣かないの部分同意
面白いからヤッテ
またロムるから

ふと思いだしたが、
高校の時の音楽の先生はなぜかショパンの存在を授業で話さなかった。
なんでか聞いたら、クラシックは交響曲こそが全てなんだって。
ま、所詮都内偏差値最低の私学だったが。
ショパンはどの作曲家にも真似できない特殊な曲書いているね。
好き嫌いはあるだろうけど、その特殊な存在、いろいろな後世の作曲家に
影響したってことだけで敬意しちゃうな。
ショパンてフーガ書いてるの？

ピアノ曲という土俵限定だったら、とりあえず比べ物にはならないことはないんじゃない？

>>257
俺の高校のときの音楽教師はバロックしか言ってなかったからまだまし

>>257
フーガ1曲だけ書いてる。ただしあくまで習作みたいなものでさほど
おもしろい曲じゃない。
もっともフーガこそ1曲しかないけど、そこここにフーガ的な対位法の
技法が散りばめられていて、一見メロディ＋伴奏のように見える曲でも
バスのラインをつなげていくと絶妙にメロディと呼応している。
そこがショパン後に続々出てきた亜流がまねできなかったショパンのすごさ

結局は好みの問題だよね

>>261
戦う気の無いやつは出て逝け

今、合唱板伴奏簡単スレに↓こういうのがいます。おもしろいのでよかったら遊びに来てください。

375:名無し讃頌 :2006/02/14(火) 11:23:04 ID:8XOYMsTo
１ですが、おはようございます。今から焼肉食べに行ってきます。
　　ピアニストになるにはショパンが弾けてこそ一人前という言葉もあるんですよ。
まあ、合唱曲程度で難しいだのギャーギャー騒いでる人たちには理解できないかもしれませんけどね。
じゃあ、いってきまーす。

>>261-262
勝負は大体ついてるみたいだから、何でもいいから書き込めばいいと思う

結果
曲のよさ・・・ショパン
けんかの強さ・・・バッハ
ちんぽの大きさ・・・バッハ

よって、２：１でバッハの勝ち

う〜ん、三番めはどうかな〜
子沢山だから元気は良かっただろうけど
抱かれるならショパンだな！
大きさだけじゃあるまい。

確かにショパンは堅いけど、バッハの太さにはかなわない

バッハはふにゃっとしてるからダメ！

ショパンは早いから駄目

太さでは負けるが長さではショパンのほうが勝っている

バッハのほうが長くもつ

臭さでは絶対バッハが勝ってる

ちがうでしょ！もぉ分かってないなぁ
テクなの〜テク
チェンバロ、オルガンとピアノわぁ
タッチが.....野暮なこと言わせないでぇ
ねっ♪

ピアノにもオルガンの様な響きは必要だ。

それはピアノという楽器の構造からして無理だろう
オルガンはストップで音色を変えられるのだから
ピアノのような音が出るように開発すればいい

昔親父にパイプオルガンが欲しいと言ったら
うちは浄土新宗と言われた俺が来ましたよ

浄土「新宗」ですか。文字通りの新宗派ですかね？

近所にコンサートホールあります。
オルガンは２曲位までなら聴いても、
それだけのコンサートは勘弁だよお。
いくら音色変えても飽きる。ふぁ〜
でも、浄土真宗でもどこでもいいが
寺にパイプオルガンｶｯｺｲｲかも、ふっふっ。

本願寺なら何でもやりかねないな

>>278-279
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2005-45,SUNA:ja&q=%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E3%80%80%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3

>>280
ふ〜ん......

>>278
うちの近くの仏教系女子大は数年前にすごいパイプオルガン入れて、
近所の人たち招いて松居直美にお披露目演奏させた。

そういえばいたな、松居直実っていうオルガンの人
２人とも本名だって言っていたな

>>一見メロディ＋伴奏のように見える曲でも
バスのラインをつなげていくと絶妙にメロディと呼応している

それがすげーことかよ
あたりめーじゃねーかよ
とか
そういうふうに返すと何か予想もできないお仕置きが待っているんだろか

>>284
それがあたりめーじゃないんだな。
フィールドのノクターンとショパンのノクターンを比べてみるとよろし

ショパンのバラード４番弾いてみて分かったことだけれど
対位法が和声的な使い方されてるね
バッハだとド〜レ〜ミ〜ファ〜だけれど、ショパンは「ドレミ」〜「ミソシ」〜「ファラド」〜って感じ
２次元と３次元の違いと表現した方が良いかな
現代音楽は４次元はあると思う

バラード４番は対位法の宝庫だけど、>>286の説明がよくわからん。

ところで最近ショパンの協奏曲１番のスコアを買ったんだけど、
とかく彼のオーケストラパートはへただのなんだの言われてるでしょ。
ところが、１楽章の冒頭のピアノがはいる直前、弦楽器アンサンブルに
木管をからめて冒頭のテーマをモチーフにピアノの出だしにつなげる
ところ、あまりの対位法的な書法のうまさに感心した。
２小節単位のモチーフをカノン風につなげていくんだけど、自然すぎて
カノンだということがわからないくらい。いままで何度となく聴いてた
ところだけど、スコアをみてはじめて発見した。

>>287はたいして発見といえることでもないとおもうが・・

>>288
で、バラード４番の「対位法が和声的」の意味は？
たとえば４声コラール風書法でも各パートを拾うと対位法的という
ことはよくショパンの曲でも言われるよね。「エオリアン・ハープ」みた
いな曲なんか。それとは違うのかな。

和音の塊同士が対位法してんだよ

バッハは対位法がどうのこうのといっても、曲を聴いてて痛くも痒くも
なくて疲れが取れるわけでもなく怒りさえ覚えるほどだ。

バッハにもかわいらしい曲やロマンチックな曲はある。

すいませんが対位法だの和声法だの
お前等もっと初心者にわかりやすいように説明してください

そうそう、上級者にもわかりやすいようにおねがい

>>290
そうそう、ショパンはフラクタル構造

>>295
このスレ時々理系がレスで面白いや。
んだな、
ちなみに「フラクタル」？で旦那に聞いた。

ショパンの楽譜をみて数学的にあれこれ言うっていう意味では
ホフスタッターの「メタマジック・ゲーム」という分厚い本が
おもしろい。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826900430/249-5604357-6911500

わーん（涙）わてしは算数は得意だったが数学かなり苦戦。
なので、受験にバッハ必須に粘った（こんなに粘ったことは
それ以外ない）。多分規則性だと理解してたらもっと理解
早かったはず！っと随分後に分かる。理系コンプで旦那選択
したら案外これが役に立ったよ。「メタマジックなんたら」
ムリポ。。。解説よろ（ペコリンコ）

文型だって負けないぞ！
ショパンの音楽は擬人法だな。うむ。

メタマジックゲームよりさらに小難しい同じ著者の「ゲーデル・
エッシャー・バッハ」は世紀の名著として知られてるね。
エッシャーのだまし絵をバッハの螺旋カノンになぞらえたり、ゲーデル
の不完全性定理との関係を論じたり。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826900252/249-5604357-6911500

ともかく、情報理論や数学側から見た音楽の典型としてホフスタッターが
その主著の中でバッハとショパンとを取り上げているのはこのスレ的には
大変に興味深いこと。

平均律に関しては、もう大バッハ先生の功績なので
数学センス疑いようないよ。これはショパンも感服だったしょ。
ただ、二次元、三次元のイメージはショパンにはあった希ガス。
ゴチック建築の組み合わせに対してステンドグラス装飾のはめ込み
試みて私的空間（哲学･思想）は文理の融合だとおも。
文章ワケわかめだな・・・ふいんき読んでネ

>>298
ちょっとだけショパンがどのように取り上げられているかを言うと、
まずエチュード作品１０−１の楽譜としての完璧な対称性。1小節
ごとに真ん中から折り返すときれいに鏡に映ったようにみえること。
ショパンはそのことをちゃんと知っていて、わざと自筆楽譜では左手の
全音符を小節の真ん中に書いたに違いないなんてことまで。
あとは木枯らしのエチュードの右手の音符を解析してその規則性の見事
さを見たり、バラード4番の第2主題の再現の中にある複雑緻密なポリリズム
をたたえたり。

ショパンが音楽というものを数学的に考えていたことは確かで、
彼がドラクロアと音楽について会話した中にそのような話が出て
くるし、なにより多数の実作が表明している。
プレリュードの1番や、ノクターン5番の中間部のようなへんてこな
書き方は絶対に理系の頭から出たに違いない。しかもその規則的な
書き方は明らかにバッハをモデルにしている。プレリュードの1番に
ついて、ショパンの最初の草稿では最初の小節だけ全部楽譜に書いて、
あとはバッハがたまにそう書くように和声体だけ書いてあったそうだ。

音符が鏡になってたり何らかの法則にしたがってて、さらに曲として成立している。
これは確かにすごいと思うけど、だからなんだって感じ。
くだらないことしてないで、曲自体の良さを極めりゃいいのに。

もちろんそれはしっかり極めてるって
一流の芸術家は遊び心を入れたくなるんだよ

自分で弾いててもショパンはパターンの繰り返し＆ヴァリエーション
と弾きやすい気がしてたから、３０２・３０３のよく分かる。
もうかなり前だけど（名前失念の父が数学者の）あるピアニストが
ショパンのプレリュードで同様な発言に「ほほう」と思ったことある。

ほほう

「ごめん」先に謝っておく。
微妙に（専門違いだから上手く説明できないから）カオスの
世界がショパンにある希ガス。これ証明できたら凄いんだろうけど。
カオスの研究者が面白がってるモノと共通項あるんだなぁ、
バッハはあくまでも整数の世界かな。

数学のことはよくしらないけど
バラ４のコーダみたいなのがカオスの世界なんだろな、なんとなく。

ショパンのコーダが最初から最後まで続くのがソラブジなんだろうな

カオスは混沌、
ショパンのコーダが混沌なわけないじゃないか、
筋が通ってるから。

哲学の混沌と間違えてる？
数学のカオス（量子分野）なんだけど・・・・
規則性と不規則性の中になんらかの法則
見出せるかな？って思ったけど。
単純なアナリーゼで済まない感覚ある気がするのよ。
どの版によるかで数値変わるから難しいかもだけど。
スケ１，２やバラ２，４のある部分、ポロにもあるな。

ショパンの曲に黄金分割やらフィボナッチ数列やらを持ち出して解説
してる本もあるくらいだからなあ。
ホフスタッターが言う規則性は確かにショパンも意図してやったこと
には違いないけど、黄金分割についてはこじつけに近いと思う。
もっとも絵画と音楽とで共通の美意識があるということはあながち
見当違いではないだろうけど、絵画における線の長さと音楽における
時間的長さを同列に扱うのはおかしい。
カオスについていえば、バッハとの対比というのは感覚的にはなんとなく
わからないでもないけど、学問的に証明云々という話ではないと思う。
彼の音楽は綿密に記譜されているわけだし。ただ、初期の頃の作品の
過剰な表情語句の使用、それも異なる表情語句をパートごとに同時に分けて
指示するようなところは、それを厳密に表現しようとするピアニストの
指から何が出てくるか、といったところにひょっとしたらカオス理論の
入り込む余地があるのかも……って、これはやっぱりこじつけだな。

ショパンの曲は正直いって街で歩いているスレンダーギャルより美しいよな。

ナポリ６度にエロさの秘密があるのかしら？
少なくともバッハにはエロがない。
（最強はねちっこいブラームスだけどさ。
だから、ブラームスは勘弁て感覚から抜けられない。）
一度でいいから、あの細い指先でぇーーアン
もう、昨日になっちゃたけどショパン様のご命日
変な気になったのは降りてきてくれたからかな？

みんな何を話しているのか解らないんだけど。。。。
ナポリ6度は聞いたことがある。マズルカ？エチュードだっけ？

イヤン間違えちゃったわん。
３/１はお誕生日だった。
恋患いで頭ぶっ壊れてる・・・
逝ってきますぅ。。

イヤン間違えちゃったわん。
３/１はお誕生日だった。
恋患いで頭ぶっ壊れてる・・・
逝ってきますぅ。。

>>316
ナポリ六度はショパンの曲には掃いて捨てるほどある。
もっともナポリ六度はバッハにだってよくあるけどね。
ただ、使い方がショパンの場合、ここぞというところに持ってくる。
コンチェルトの１番１楽章のピアノのメイン主題の終わりのほう、
最高音からリズムが一瞬２拍子に変わって右手がくねくねとしてきて、
その後右手が泣けるような半音階で降りてくるところがまさに
ナポリの六度！

なんでナポリ6度っていうの？

多分ナポリ民謡からだな




無知があてずっぽうで言ってみる

ナポリ楽派が使ってたかららしい…

いままでバッハが好きでショパンは良く分からなかったけれど、
最近ショパンのマズルカを聴いてみて、それは良かったよ。
ただノクターンやプレリュードはまあまあと云う感じがする。
マズルカということでスクリャービンなど聴いてみると、
ショパンの偉大さが分かったような気がする。

ポロネーズは？

ショパンの核はワルツだと思うな

言いたい事は小さくマズルカに入れた
作曲家としてはポロとノクとバラに力作あり
と思う

ノクターンは後々の方がより良い。
１６番が一番好きだな。

ポとマはグローバルスタンダードじゃねえしな、
やっぱワだろうね。ノとスとバは最近の形式で当時では
受け入れられなかったってよく聞くし

>>327
同意だが、初期のほうがみずみずしい印象はあるかな

あげとこう

ショパンって演奏者によって活きたり死んだりするよな
バッハは瀕死にはなっても逝かない、
形式が助けるのかなぁ

ショパンをバッハみたいに弾かれるとつまんね

バッハをバッハみたいに弾かれるのが一番つまらん

>>332.>>333
腹イテ
ｈｈｈｈｈｈ

俺が弾くバッハは面白すぎ

Rz7RdRvbのバッハは聴きとうないなｗ

bwv565 鼻から牛乳 の検索結果 約 78 件中 1 - 10 件目 (0.39 秒)

検索ちゃん

>>331
楽器を弾く人間は「演奏者によって死ぬ」などとは言わない。言えない。
その「演奏者」がどれだけレベルが高く、感性も優れているのか
わかっているから。

>>339
いや、それがね例えで「ポゴ」出したら悪いが
期待して聴きに行ったら悲惨に近いﾂﾏﾝﾈだったのよ。
だけど、バッハが異常に良くて、更にアンコールの
「アンダルーサ」には涙が出るくらい美しく
ショパンは気分が乗らないとガッカリの演奏になるよ
と、こう言いたい訳。理解できた？
キーシンのショパンもかなりしょっぱかったし。
甘いメロディの裏にある激しいモノを表現するのって
心理的に追い詰められた状況の方がいいかな。
今、自分のほほんとした状況にあるからショパン
弾く気になれない。
レベルとか感性とかの以上の話ですわ。

ショパンがぃぃな。
特に「舟歌」と「ピアノ協奏曲第１番ホ短調作品１１〜第３章」

バッハとショパンは比べられないが、ショパンよりはリストの方が好きだな。

いえいえ、ショパンとリストを比べるほうが、、、

ショパンと演歌の対旋律のギターのメロディーって似てるっておもった
だから日本人の魂にしみるんだろうね

所詮ショパンは演歌レベルｗ

ルビンシュタインによれば、ショパンは全世界で受け入れられているそうだが、
日本人としてはちょっと肩入れしたくなるね

♪あなた〜変わりはないですか〜

バッハ＞＞＞＞＞＞＞ショパンだな。
比べるまでもない。普通に格が違いすぎる。

バッハは普通にダサい

>>346
ルビンシュタインに聞くまでもなく全世界で受け入れられてるだろ。

イタリア人はモーツァルトが嫌いとか、あるらしい

嘘つけ

韓国人は武満が嫌い

>>351
嘘のような本当の話。
正確には、イタリアではモーツァルト熱が低い、だったかな。
民族的なショパンが超民族的に愛されているのは面白い現象だね。

イタリアでの人気

Bach site:it の検索結果 約 1,810,000 件
Mozart site:it の検索結果 約 1,980,000 件
Chopin site:it の検索結果 約 465,000 件

ところでショパンの曲が素晴らしいのはモーツァルトやバッハから学んだこと
よりもショパン自身の才能によるところのほうが大きいと思う。

ショパンはイタリアオペラから学んだと思う
イタリアは対位法を使わなくてメロディーで勝負だから

>>319
あれナポリ6度っていうんですか。
なんか背中を撫でられてるように感じちゃうんです。
315さんは？

はい！呼んだ？
わたしはうなじから耳、そして頬をゆる〜く触れられる
カ・ン・ジ？
あと、わき腹あたり、、、かな？

男の方は何も感じないんですか？

女は全身が性器だからな

>>314
ショパンの美しい曲より正直いって街で歩いているスレンダーギャルのほうがいいよな。

スレンダーギャル......
頭悪そうでキライだ。
ってか、全然関係ないし。
ショパン・バッハ共に面食いじゃなさそう。
脳内では妥協しない！って感じがする。

バッハの曲って俺でも対位法とかいうの勉強すれば作れるような気がするよ。
理論とか勉強して頭使えば作れるタイプの曲でしょ？
バッハ以降のそれなりの作曲家なら
バッハみたいな曲は作れる人多いけどバッハがほとんどの事をやちゃったから
今更同じ事してもしょうがないからあえてやらないだけでしょ？
めんどくさそうだしアーチストとしての独創性が発揮できずに
創造的な面白さも感じられないタイプの曲調だから皆真似しないだけでしょ？
なんかバッハの曲って理詰めで作ってるから
言わばクロスワードパズル作ってるようなもんに感じる。
逆にショパンは凄い詩的で個性的なオリジナリティを感じるから
真似しようとしても誰も真似できないっぽい。
どっちかーつーとショパンのほうが芸術家としての霊感とか天才性を感じるかな。
ショパンって200曲しか作ってないんでしょ？
しかもほとんどが名作らしいじゃん。
バッハとかモーツアルトとかベートーベンとか曲数多いけど駄作も多いのが舐めてる。
やっつけ仕事で音楽作るなよ。そんな曲聴きたくねーんだよ。
ショパンのほうが真剣に創作してるしなんかカッコいいよ。

ショパンは交響曲を作らなかったのもすばらしいセンスだよね。
あんなのうるさいだけだし長々とやられても聴いてるだけで疲れるだけ。
たぶん曲が長ければ凄いとか楽器の人数が多ければ凄いみたいな
当時の権威誇示主義みたいなのが目的なんでしょ？交響曲って。
帝国主義みたいな時代の影響受けて作られた形態が交響曲であって
芸術的必然性とはあまり関係ないハッタリだよ。
多分曲を長く書けば書くほど音符がたくさんあればあるほど
お金がたくさんもらえたんだろうな。
ショパンはそういう事に背を向けて自分の信じる芸術性だけを追求して曲を作った。
だから交響曲とか書かないしピアノだけなんだよ。きっと。
すげーストイックなアーチストだよな。
ピアノの持つ可能性にいち早く気付いてピアノに持てる才能の全てを集中投下しまくった。
交響曲をやらなかったりそういうところのセンスがわが道を行くって感じで抜群なんだよ。
さすがだなショパン。
大体バッハ時代の教会なんて聖どころかもっとも現世的な権威と権力と金をもっていた所だからね。
バッハの音楽が宗教性が高いなんて幻想もいいところ。
真に芸術的で宗教的なのはショパンであってバッハなんて世俗性の象徴だよ。
それはバッハがやり珍な事からも明らかでしょ。

正論過ぎてつまらん

ピアノという楽器に拘ったんだよ。
プレイエルがショパンにとっては魅力のある
モノだったんジャマイカ？
そもそも、バッハの時代にはピアノ無かったし。
んで、ハイドン先生から様々な楽器に可能性を
求めた、形式も一定方向示してみたし。
ベトはピアノがまだまだ進化する仮定でソナタ
作ってるよ。あんな曲、あの時代のクラビィーアじゃ
全然無理だもん。

オペラを書けって周囲からさんざん言われたらしいね。
ピアノしか書かなかったのはストイックだからというより、
それしか書けなかったというほうが正解だろうけどね。

>>363
>>バッハの曲って俺でも対位法とかいうの勉強すれば作れるような気がするよ。

まあ、君がどう思おうが自由なんだが、『実際に』対位法を勉強してみてから
バッハみたいな曲作ってみれば？
その時に自分の発言を恥じるだろうけどね。

バッハの曲っていくら聞いてもイラストを見てるような感じしかしない。
ショパンの曲はオナヌーに勝るとも劣らない快感。

昨晩ＦＭでウラディミールなんたらってロシアの
若い人のリサイタル聴いたけど、ショパン風のバッハ
が前半、バッハ的なショパンが後半のプログラムで
ｗａｒａｔａ
このスレ意識した？出来については・・・・・

>367
オペラを書けなかった、なんて簡単に言われたくないと思うよ。

受け売りだが伝記によると、
ピアノ音楽に一番惹かれていただけでなく
オペラの創作には膨大な労力と時間が必要であり
病弱で長く生きられないと自覚していたショパンには
手を出せないジャンルであったそうだ。

簡単に言ったつもりはないな。
ショパンの作曲法からいって、交響曲やオペラであれだけ自分を表現するのは不可能。

「ピアノしか書けない」と言われたくないというのは、>>364が言うように、
「曲が長ければ凄いとか楽器の人数が多ければ凄い」という先入観があるからだろう。

ショパン自身は、むしろ自分を理解してくれていると喜ぶと思うよ。

ショパンは病弱なのが致命的で、オペラやシンフォニーなど
体力要る作品はやっぱり無理だったでしょ。
ピアノ作品だってやっとこすっとこだったのよ。

体力うんぬんより、ショパンの場合、作曲法自体交響曲やオペラに合わない。

ショパンの場合、自分の指でピアノを弾いて自分の耳でその音を聴きながら
推敲に推敲を重ねて曲を作っていくタイプ。だからピアノでもしんどい作業になった。

モーツァルトのように霊感で書いていくタイプなら、病弱でも交響曲もオペラも書けただろう。

ショパンは、交響曲なら若書きのショパンらしくない雰囲気で、
１曲位なら、あってもおかしくなさそうですけど、
オペラはちょっと考えられないですね。むしろ聞きたくないですｗ
後、意外にショパンの弾くモーツァルトはつまらなそう。
ベートヴェンの方がかえって面白そうな感じがします。

逆にリストの弾くモーツァルトは面白そう

つまりショパン的雰囲気はピアノだけを追求する事によってのみ醸し出され、
ピアノだけに依存しないという事は、即ちショパン的でないと言う事になる。

ショパンが自分の音楽の表現にはピアノが一番合っていると自覚
して、若い頃色々試したオーケストラや室内楽を捨てたのは事実。

但し、晩年に近くなって自らの可能性を追求したくなり、再び
室内楽に挑戦する。そうしてできたのがチェロソナタ。
これは大変苦労して推敲を重ねた作品だが、確かにピアノだけでは
得られない発想がある曲で、彼自身この方向で積極的にジャンルを
広げようとさらに思っていたらしい。その証拠にチェロソナタの
完成後に、すぐバイオリンソナタの作曲に着手したことが最近になって
わかってきた。ただ、彼自身病魔に冒され完成には至らず。

彼がもう少し長生きしていたら、「ピアノのショパン」というイメージ
はだいぶかわっていたものと思う。

おれもそうだけど
ショパン好きはクラシックが好きと言うより
ピアノがすきと思うな
クラシックでもオーケストラ聴いても退屈と思ってしまいます
しかし、ピアノのクラシックの曲は面白く感じるのです。
それはクラシックが人気が無いジャンルだからです。

はい？

日本語が不自由な方がいるようで

俺もショパンは好きだけどオーケストラとか合唱とか
ほとんど興味ない。ピアノの音が好きだ。

俺も最近気づいてきた。
「クラシック」というより「ショパン」が好きなのだと。

俺はモーツァルトも好きだ

俺はベートーベンとフォーレが好きだ

バッハを聞いても動き回ってるミミズを見てるときみたいな気持ちにしかならない

上げるか

ミミズが千匹でエクスタシー

>>379
５行目まではふむふむ自分もそうだなって納得しながら読んでたのに
最後の行でふいた

日本音楽コンクール２位、３位、入選の人って素晴らしい活躍してるね！
１位になれなかったからって、なんにも気にすることなんかないんだよ。
１位も２位も３位も大差なし。入選だって同じようなものだ。
コンクール入賞・入選から３年後、５年後、１０年後、１５年後、２０年後にどうなっているかが肝心なのさ。
甲子園で優勝とか準優勝とかして、プロに入って５年後、１０年後、１５年後に
どんな成績を残しているかが大事なのと同じかもだね。

山本貴志３位、漆原朝子２位、津田真理３位、原田茂生３位、前橋汀子２位、
大島洋子３位、倉田優２位、小山実稚恵３位、玉井菜採入選、迫昭嘉２位、
植田克己入選、佐竹由美２位、小林美恵２位、金木博幸２位、森麻季２位、
久保陽子２位、清水和音３位、堀米ゆず子２位、大島幾雄入選、漆原啓子３位、
長谷川陽子２位、山路芳久３位、三木香代入選、工藤すみれ２位、田崎悦子３位、
原田幸一郎２位、ジョナサン・ハミル２位、横山奈加子３位、古川展生２位、
奥村愛２位、店村眞積３位、須川展也２位、徳永二男３位、今井信子入選、
館野泉３位、藤川真弓２位、遠藤郁子２位、神代修２位、矢部達哉入選、
望月哲也２位、佐藤美香２位、山口裕之２位、岩井理花２位、大林修子３位、
植木昭雄入選、岡村喬生入選、フジ子・ヘミング２位、豊田耕児３位、平野忠彦入選、
田中希代子２位、岡崎耕治２位、林康子３位、景山誠治３位、真田伊都子２位、
堀内康雄入選、川畠成道３位、白尾彰３位、永田峰雄入選、若林顕２位、、、

ちょっと一服