●●●●ブラームスの室内楽だけを語るスレ●●●●

ブラームスの室内楽曲だけを語るスレがってもいいじゃあないか。

2GET

ハイドンバリエーションの木管九重奏版ってたまに演奏されるけど
このCDってありますか？

クラリネット・ソナタが聞きたいなあ。
同曲のヴィオラ・ソナタしか持ってないので。

きのう歯医者の待合室でクラリネットで流れていて、なんだか鳥肌が立ってしまった。
お奨めのＣＤってありますか？

　＞＞４さん
　ミンツがＡＶＩＥからヴァイオリン・ソナタとヴィオラ・ソナタの２枚組
を出したよ。犬で３５９０円だから、少し値は張るが、面白いと思うよ。
　

弦楽四重奏曲第２番はボクの青春です。

>>5
さんくすです。ミンツはいいですね。期待しちゃおうかな。
バッハの無伴奏はポッジャーかミンツで聞いてます。

ブラームスの室内楽（三重奏〜六重奏）がまとめて入ってるような
便利なBOXってありますか？

>>8
鰤箱。

■□■　ブラームス　part.5　■□■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1089277225/

ブラームス　ピアノ協奏曲１番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100866796/
ブラームスのピアノ協奏曲第2番を語る
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106381382/

【ｼｭｰﾏｿ発狂】ブラームスとクララって【はめはめ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070849395/
人生を諦めたらブラームス
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103555410/
ブラームス　　ロマン派の頂点
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1110110123/

ブラームスが最初の交響曲を完成させるまで待つスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1105906659/

《弦楽四重奏》室内楽総合スレッド《ピアノ三重奏》
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099132316/

>>9
THX
東京Ｑの弦楽四重奏だけでも価値あるかも。

>>8
DGのBOXは、2〜6重奏が全部入ってて演奏もgood。

>>13
THX
でも値段高いし、アマデウスＱはあまり好きでないんで
たぶん鰤を買うことになると思う。

>>14
漏れもアマデウス嫌いだけど、ブラームスだけは良かったなあ。
SQはラサールだし、DG BOXはいいと思うけどなあ。

>>15
ありがとう。重要参考意見として承っておく。
でも最重要なのは懐具合で･･･ (^^;)

ところでクラリネット・ソナタでお薦めのってありますか？

17）
スタンダードに感動するのはデッカのアシュケナージが
ピアノ弾いてるやつがお勧めだよ。
ただしクラソナはOp１２０−２のみが良い。

>>15
アマデウスの抜けの悪い音色はブラームスに
あってるよね。ライスターとのクラ5が絶品。
>>17ライスターはソナタもいい。フレージングに
癖があるけどね。

>>3 です。
どなたかご存知ないですか？
自分でも探してますが、木曽音楽祭のCDのしか見つかりません。

第3SQはもっとポピュラーになっても不思議でないのに。

そうかな。漏れもキライではないけど何だかハイドンかモーツアルト
みたいで中途半端の感も拭えない。

>>8
ブリリアントの箱に、室内楽全集（と思う）が入ってます。
それしかもってないや。

>>23
あ、>>9で既に回答いただいてますけど、ともかく有難う。
実は発注ずみです (^^)

　＞＞４さんへ
　クラリネット・ソナタ。ＺＩＧ−ＺＡＧから２枚組で出ましたよ。
　１枚はブラームス、２枚目がマックス・レーガー。比較して聴くなら
いいかもしれません。３８００円程度で入手しましたよ。

>>17
ウラッハ盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005R0RL/qid=1112430231/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-5900132-5355400
は、とてもしっかりした様式感で、クラシック中のクラシックです。

私は、音色にもう少し温かみが欲しいとこだけど

op.120はビオラ盤も捨てがたいよ。
御勧めは仏harmonia-mundiから出てたヤシ。
奏者は忘れた。CDで入手可能かも知らん

>>27
パスキエのかな？
ピアノはペヌティエの。

op.120は、ビオラよりやっぱりクラリネットに合った旋律
じゃあないかねぇ。

チェロソナタでバックハウスフルニエ盤より良いのがあったら教えてください。

最近、チェロソナタ第１番のとりこになりました。
黒光りするような味のある曲。
ブラームス味、ウマー。

>>12-15
ぼくはラサールQも東京Qも、薄味でつまらない。
味の濃いSQないかな？

>>30
ブリの箱で聞いてますが、ぼくももっといいのがあれば知りたい。

>>30ロストロ＆ゼルキンのは聴いた事ありますか？

>>31古いのしか知らないんだけどブダペストは
いいですよ。音色はキツイし音程にも難ありですが
彫りの深さが上記２団体とは段違いじゃないかな。

>>31
あまり色々聴いてはないが、メロスＱのはよかった。
でもあれを「味が濃い」というのかどうかは判らん。

>>17
ソナタだとは気付かずに、誤レスしました、スマソ。

アラン・ダミアン盤はフランスで評価された。
孤高な雰囲気を漂わす。

フィリップスのジョージ・ピーターソン盤では、
ヘプチバー・メニューヒン（イエフディの妹）
の活発なピアノが聴ける

>>19
なるほど、抜けの悪い音ですね。アマデウスのブラームスは妙に気に入って
いたのですがそういうことだったのか。

>>30（チェロ・ソナタについて）

●天才肌デュ・プレ＆バレンボイム盤
は、デュ・プレの奔放なチェロが聴けるけど、
そのアクの強い歌い回しは、好悪が二分するだろう。
加えて、バレの、”優秀”だがマスオさん的なスタンスは、
面白みに欠けている。

●DECCAのＪ・カッチェン＆シュタルケル盤
では、両者の「息詰まる攻防戦」がスリリングだ。
カッチェンが天翔ける演奏を披露する。
シュタルケルも手堅い。
･･･つくづくも、カッチェンには長生きして欲しかった。

●カサルス＆ホルショフスキー盤：
カタロニアの御大、唯一無二の「魂のパートナー」を得て、
安心して、己の楽器を、スケール大きく歌わせる。
ピアノも慎ましいが、なんという精神の深さだろう！

クラ五重奏。コレにつきます！

あまり人気は無いけど、弦楽五重奏曲第1番が大好き！

>>38
自分もそれ好きです。
ここではあんまり評判よくないアマデウスQのしか持ってませんけど・・。

8です。鰤箱来ました。が、忙しくてまだほとんど聴けてません...orz...
ともかくレスくれた皆さん改めて有難うございました。

>>38-39
私も昔から好きな曲。でも私もアマデウスはいまいちだと思いました。
鰤のブランディスＱがどうなのか楽しみ。

Vnソナタ2番が好きです。
お気に入りはズカーマン＆バレンボイム盤。
鼻に掛かったヴァヨリンとベトーっとしたPfが
ロマンチックな曲想に合ってると思うのですが…

>>34つづき
クラ・ソナの頃のヨハーネスは、
それこそ「人生を諦めて」、市井の隠者的に、背中丸めて草履を履いて
昔を懐かしむだけの毎日送っていたのか？

「そんな穏やかなものであろうはずもない！」
と、>>34のアラン・ダミヤンは、演奏の中で訴える。

確かにソナ１の第２楽章なんかは、春の昼下がりのうたた寝のように
平和な懐旧のぬくもりに溢れているのだが、
そもそも第１楽章の楽想はむしろ”分裂的”で、
身の引き裂かれる思いの回想さえ、ある。

優れたピアニストであったブラームスは、
独奏曲のみならず、合奏曲や協奏曲のピアノ・パートに
彼の感じやすく傷つきやすい心の秘密を、最も正直に乗せ得ているが、
このクラ・ソナの、ピアノ・パートの激烈さ！

それを聞き逃さない人ならば、
かつて、かなり穏やかに演奏されていたこの曲を、
そう”流すように”は吹けまいし、聴き通せないだろう、と思う。

ダミアンのクラリネットは、すこぶる彫りが深い。
（長レス、スマソ）

パールマン＆アシュケナージ

>>4,>>17
俺もウラッハだと思う。

>>40
ＬＰで持ってる、ハンガリーのブラームス弦楽四重奏団+αのが良かったです。
この団体で弦楽六重奏曲や弦楽四重奏曲も発売されていました。
ピアノ四重奏曲の演奏も良かったけど、
1番だけはギレリス+アマデウスのがベストだと思いましたね。

>>32
お礼が遅くなりました。
Thanks

２０歳代の作曲だけど、ピアノ四重奏曲第１番が、
ブラームスの室内楽中、ナンバーワンの名曲だと思います。

オケでやるようになりだしてから
恐らく知名度はNo.1になったかもね。
それほど名曲とは思わないけど。
ていうか自分はあまり聴かない方。
まあ、あからさまにナンバーワンとか
言われると何か反論したくなるので。

>>48
禿堂。ブラのすべてが凝縮されてますね。ちなみに3番も好み。

ttp://homepage2.nifty.com/sho-n/framepage40.htm

てかピアノ四重奏第一番なんてブラームスの室内楽中で
唯一DQNにも受けそうな曲じゃねーかよ（ｗ

んなこたぁないどれだって同じようなもんさ

↑胴衣。
どの曲も細部まで全く手抜きなく、驚くべき完成度。

クラリネットは、トリオが一番いいのに
気付いたよ

しかし、ヨハネス、室内楽じょーずねぇ〜

パトリス・ルコントの映画「仕立屋の恋」のなかで、変態ストーカーが偏愛してたのが
Ｐ四奏１番３楽章のド演歌メロディ。

P三重奏曲って地味さの極みじゃない？
一番は割とポピュラー性を備えてるけど。

>>56
さすがルコント、選曲渋いねえ。
「髪結いの亭主」では、冒頭いきなり、モロッコ音楽にあわせて、
少年がくねくねダンス踊ってたねえ
（サントラ買ったのだ）

4楽章だよん　仕立て屋の恋

クラリネット三重奏曲は、みんなスキ？

いいね。
この曲が一番最初に好きになった
ブラームスの室内楽です。

はぁ？ 五重奏にはかなわないだろ。ある意味モーツアルトを超えてるし。

http://homepage2.nifty.com/sho-n/framepage40.htm

だれも3>5とはいってない。
でもクラ五は最初なかなかなじめなかった。

ブラームスの室内楽は必ずしも「パッと聴いてサッとわかる」ような音楽
じゃないので、人によって相性が様々なのは当然だと思う。
自分の場合はホルン三重奏、弦五1番あたりが一番とっつきやすかった。
クラ五は正直なところ納得するまで多少時間がかかった。

オレは、パッと聴いて直ぐ気に入ったのは、Vnｿﾅﾀの2番とPf四重奏の1番と弦五の1番だったなぁ。
逆に時間が掛かったのは、弦六の2番とPf四重奏の2番と弦四の3番。
未だに判らないのが、弦四の2番とPf三重奏の2番。

でも、どれかの曲の1つの楽章だけ気に入ってるのを挙げるとPf五重奏のスケルツォだったりする。
これは他の楽章はともかく一発で気に入った。

ｽﾞｶｰﾏﾝとﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑの
Ｖｎｿﾅﾀ�ｂPを聴いて
ブラームスの音楽は慰めの
音楽だと勝手に思った

>>67
ヴァイオリン・ソナタは本当にいいよね。特に１，２番。
暖かみがあって、慰めという言葉がピッタリ。
誰だっけ？当時の評論家か何かが、
これほど聴衆に優しい？暖かい？音楽は他に無い
みたいなこと言ったんだよね。
1番の１楽章の第２テーマが死ぬほど好き。

まずフィリップスの１１枚組の室内楽全集とＤＧの５枚組の三重〜六重奏曲集
を買って、そのあと個別に買うといいね。ただしフィリップスではクラ版は
あるが、ヴィオラ版は入っていない。

ベルクルンドの交響曲の演奏は、本当にまるで室内楽だね。
やっぱりブラームスは本質的に室内楽の作曲家だったということか。
ある意味、わが意を得たり。協奏曲もどんどんこんな風にお願いしたいもんだ。
ピアノ協奏曲2番など、室内楽だったらずっと良い曲だったろうに・・・

雨が降ってきたので、これからクラリネット・ソナタを買いに行こう。

クラリネット五重奏曲はいい曲だけど、終楽章の最後が暗いのがイマイチ。始まりは暗くても最後は明るく終わってほしい。

>>68
ヴァイオリンソナタ1番「雨の歌」は日本の梅雨の季節にピッタリ。
シトシト降る雨音しか聞こえない、そんな静かな日に、
薄く白い光線が差し込む喫茶店の窓辺に腰掛けて聴いたらどんなにいいだろう。
第1楽章第2主題、最高です。ピアノ伴奏の音型は何度聴いても脱帽モノです。

「雨の歌」はチェロ版も憂いが増して良いですよ。

>>72
あの第２主題のピアノの音型、
右手の一番高い音が、レー　＃ドー　シー　ラーって
ポーン　ポーン･･･って聞こえてくるのが、
雨粒がピチャン･･･ピチャン･･･って感じのイメージでとてもイイです。
イイ曲だよなぁ、ホント。

>>73
チェロ版って聴いたことないんだけど、
やっぱ調性は変わるの？
ニ長調あたりになるのでしょうか？

あー、個人的にはチェロソナタ最強だと思ってしまう。
フルニエもいいけどロストロポーヴィチもなあ。

　昔、ＮＨＫのドラマでブラームスピアノ五重奏曲が使われたの
を覚えている御仁はおらんかな？

>>74
普通演奏されるクレンゲルの編曲版はニ長調。
最近オリジナルと同じト長調による演奏のCDも出た。
高音部が一層輝かしいが、演奏は全体としてはもう1つかな。

ここまで弦楽六重奏曲一番が出てこないのは、さすが2ちゃんってところか？
クラがらみは、どうしても俺はウラッハだ。刷り込みのきらいもあるけどね。

>>71
クィンテットだけ聴かずに、
トリオからはじめてソナタ2曲まで続けて聴けばいいんじゃないの？

「地下鉄のザジ」見てたら
警官がマダムに一目惚れするシーンで
弦楽六重奏曲一番流れてきてﾜﾛﾀ

地下鉄のザジ　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

しかしあれこそ自作自演だな。自分のマジ路線ちゃかしてるんだもん

>>80-81
恐るべき子供＝ルイ・マル監督の面目躍如、ってとこだね
前作「死刑台のエレベーター」では、衝撃的なマイルス・デイビス
採用するしなあ

「地下鉄のザジ」、レーモン･クノーの原作（中公文庫）
面白いぜ、ってスレ違い。

鉄ヲタがタイトルの「地下鉄」につられて読むと
ガッカリするような小説だがね。

76>
NHKじゃないと思うけど、朝日新聞社の「神風号」の
ドラマがあって、ピアノ五重奏曲が使われていたのは、
なんとなく覚えているけど。

そりゃ今なら大沢寿人使わにゃならんな(爆）

>>3
去年の木曽音楽祭で九重奏版聞いた。
多分CDになってるんじゃないかな。

>>86
ありがとうございます。
木曽音楽祭のだけは持っています。（BSを録画）
なかなか、編曲物のCD化ってないんですね。

>>67-74
ヴァヨリン・ソナ３
シゲテイ＆ペトリ盤、久々取り出した
しみじみ、素晴らしい。

Sextetならば、僕はop.36の方を取る。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006IGJ6A/250-4431035-2235444
「MDG」レーベルの録音が、ライプチヒ・クァルテット+の瑞々しさを
際立たせていると言えよう。

>>88
シゲテイ＆ペトリ盤、音はマァあれだけど、味が濃くてイイよねー。大好き

>>88
シゲティはあのころが一番よかったね。しつこくないし、
音楽の流れの中に、自然と感情がじわっとにじみ出てくる
ようで。

>>88

ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

ゴールドベルク＆バルサムのVnソナタ全集がやっとＣＤ化されるね。
ＬＰは随分な値段で取り引きされてたが。

パールマンのバヨリン・ソナタなんだけど、
物凄くポルタメントしまくりじゃない？
これってこの人の特徴なのか、それともこの曲は
そういう風に演奏するものなのか。

それはやっぱりパールマン流じゃないかな。
俺の持ってるベートーヴェンの9番10番のソナタではそんなに
気にならないが、バルトークの協奏曲はヲエ〜だった。

ブラームスってこんなに甘美でいいの？っていう

本日はブラームスの誕生日です。

ブラームスのお父さんお母さん、
ヨハネスをこの世に送り出してくれてありがとう。

そしておめでとう、ヨハネス。

さて、ブラームスの誕生日になにを聴くか

おめでとう。

はじめてここに来ましたけど誕生日だったなんて！
ありがとう。

>>78ここまで弦楽五重奏曲ニ番が出てこないのは、さすが2ちゃんってところか？
弦楽だけではこれが一番ブラームスらしい！？

>>102
この曲、名曲となっているけど、よさがあまり分からない。
よかったら聴き所を解説してくれませんか。

名曲かどうかは自分で判断するもの。
私も弦五1番は名曲とは思えない。ドッペルコンチェルトなどと並んで
創作力の枯渇した時期の佳作と考える。2番の方がまだ聴き所がある。

>>104

可哀想なヤシだな。
よほどお前の方がどっかの誰かの言ったことに左右されているんじゃないかと思うが。

>>103

まあ一番簡単なのは、どっかのパートにもぐりこんで自分で弾いてみることだが、
これでは答えになっていないのは承知。

まず第１楽章を徹底的に聴く。と言ってもなかなか集中できないだろうから、
ドミソの上にラの音（いわゆる下中音）をくっつけている形がこの楽章の根本動機であるから
その数を１，２，３，４と数えてみる。
そういう簡単で気晴らしになる作業をしているとだんだん音楽が分かってくるようになると思うよ。
スコアがあれば、もっと簡単。

昔，弦楽５重奏の２番を初見で遊んで以来，ヤミツキになった．
わたしチェロやってました．

>>107

そらそやろ。
チェロ弾いとってあれをみたらうずうずするやろ。
て言うわてもチェロ弾き。

でもやってみたら高域は埋もれてもて全然だめやった。
つくづく腕のなさが身に沁みた。ガッカリ）

>>106
�d。これには全然気がついてなかった。
冒頭から3度が強調されていて、ドミソは3度を2つ重ねたもの、
3度のインバージョンの6度ということで、ラが登場、と。なるほど。
あと、1楽章の第2テーマと3楽章は同じモチーフで作られている。

今朝聴いてみてここらへんまでわかった。手ほどきありが�d。
3楽章の中間部が今のところ一番気に入っている。

pf弾きなので、もぐりこむのはチト無理、残念ながら。
VCはブラームスおいしいですよね。P協、Op60などなど。

>>109
演奏の話からちょっと離れます。P協2番のチェロ、誰のCDのが好き？

>>110
ギレリス，ライナー／シカゴ響
シュタルケルが首席やってる．
シュタルケルがソロ弾いてるという一点で買ったCD.
メロメロに歌ってないところが大好き．

>>110
あまり聴き比べしないので、>>111さんの意見を参考にしてください。

P協2番はブレンデルとベルリン、ポリーニとウィーンフィル(アバド)持っていて、
全体的にはポリーニの方が好きです。
このCDの3楽章の頭は、暖かく包み込んでくれるような音だったと思います。

でスレの話題に戻すとｗ、そういえばピアノ三重奏1番冒頭のチェロもいい。
あれきれいに弾けたらさぞかし気持ちいいだろうな。
102さんと107さん、がんがってください。

ヴァイオリンソナタは、だれの演奏がいいですか？
ヴァイオリンスレが荒れているので、こっちでお願いします。

>>113　ヘッツェル/ドイチェ盤が落ち着いていて良いと思うよ。
衒いの無い真摯な演奏でつ。

>>113
今度テスタメントから出る（出た？）ゴールドベルク、
モノラルが気にならなかったら、お薦め

ホルントリオのお薦め教えて下さい。バリリのは持っています。

ブラームスの室内楽、ばんざ〜い！

>>113
デュメイ＆ピリス

>>113
シェリング＆ルービンシュタイン

>>116
これが最高でしたが、廃盤かも・・・。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FA9W/

クラリネット五重奏とピアノ五重奏が双璧かね？

ピアノ5重奏は駄作にみえる。あくまでもブラームスの基準からすると、だが。
珍しいことにも、内声にこだわりがあまりない。
傑作なのがクラ５とクラ３、弦５の２番、
人気があるのが弦６の１番、P4の１番ってところ？

>>122
P5はいろいろな人の意見を聞いて改訂しまくったので，
そのように感じるのではないですか？
若気の至りってことで許してあげてください．
でも，私は大好き，この曲．
P3の１番も若さあふれてて「未来はきっと明るいぞ」
という感じがしていいですね．
ところで，ブラームスに限らないのですが，ピアノが混ざった室内楽曲を
コンサートで聴くとピアノがガンガンうるさくてビオラやチェロが
あまり聞こえないのが残念．
ピアニストって控えめな人少ないのでしょうかね．

>>123
誤解招いたらごめなさい、私もP5好きです。
2台のピアノのために書かれたのを直したからかもしれませんね。
ピアノ四重奏には線が多すぎでピアノ五重奏には少なすぎの曲なのかもしれません。
P3の1番もいいですね。チェロの出だしは神！

控えめな人が少ないのも事実ですが、曲の迫力を出しつつビオラを消さないように
ひくのは至難の業です。うまい人がいたらラッキーみたいに思ってください。
特にブラームスは重厚さを出してなんぼだから、より難しい。
１ピアノ弾きより。

ピリオド楽器の演奏ならバランスが良さそう。＞ピアノと弦

ｐ四重奏持ってないのに気付いた・・・

おすすめ定盤ってどれですか？

キリギリス　たしかバラードも付いてたはず。

>>126>>127　ピアノ四重奏曲op.25の方は確かダイソー100円で売って種

弦楽四重奏ってイマイチだね。
発表するのためらったのが分かる気がする。

師匠のベートーヴォンと比べるとかなり

>>103、遅レスすまそ。
下中音というと＜3度のインバージョンの6度ということで、ラが登場、と。＞とも取れるが、
ここではそういう風に考えずに、マーラーの「第９交響曲」によく出るような三和音の上に
くっついた引付虫のようなものと単純に考えた方がいいんじゃないでしょうか？
強いて言えば繋留のようなもの・・・
だから、ドミラソーがありなら、ミソレドーやソドファミーもありだと考えたらいいんじゃ・・・

>>130
これはこれは勉強になります。ありがとうございます！

こっちの方が専門家が多そうなので。
Scherzo(FAE ソナタ)のお薦め演奏を教えて欲しいです。
特に２カッコの後の部分（形式的に言うとA-B-A-C-D-C-A-B-AのBなのかな）が
そのままの（Aの）テンポの演奏は無いですかね。（聞いたのはみんなそこでテンポ落としていた）
もしスレ違いならあっちで質問し直します。

あと、このScherzoの音列的なFAEとの関連性はどこに隠されているのですか？
詳しい方教えて下さい。

SonataF.A.E
Florian Paul(violin)
Birgitta wollenweber(piano)
~TACT~

>>132
前から私もどこなんだろうと思ってましたが、質問が出たので雑誌検索してみました。
するとこんな一説を見つけました。
ディートリッヒが書いた1楽章のテーマがScherzoの中間部の32小節目や54小節目に
リズムまで含めてほぼそのまま使われてる。
このテーマはFAEのうちEとFに焦点があてられていて、この半音が、
Scherzo冒頭の両楽器によるGとAbの連発につながっているのではないか、と。

参考文献
Michael Musgrave, "Frei aber froh: a reconsideration"
19th Century Music Vol 3 Num 3 (Mar 1980)

で、テンポですが、別に多少中間部は遅くしてもいいのではないでしょうか。
せわしないテーマAと広大なテーマBなので。

>>133-134
即レスありがとうございます。
134さんお手数かけてすみません。
１楽章からですか。循環形式みたいになっているんですね。
そう言えば全楽章通して聞いた事なかったな。
133さんから勧められたCDを聞かなくては。

実は昔、自分の彼女（現嫁）に頼まれてScherzoを伴奏した事があるんですが
私、ピアノ超下手なので苦労しました。
演奏するまでCDを聞かないタイプで、Bの部分もinテンポで弾いたので
あのやり方でプロの演奏でないかなと思ったので。
勉強になりました。ありがとうございます。

>>135
その状態だとAが遅めだったかもしれないので、Bと同じに出来たかもしれませんね。

このソナタ、ディートリッヒの楽章はあまり取り上げられませんね。
シューマンが一人で全部書き直しちゃったし、Scherzoはアンコールとして
わりとよくとりあげられる。

＞シューマンが一人で全部書き直しちゃった

これはどの曲がそうなんですか

「ヴァイオリンソナタ第3番」と言われている曲がそれ。
CDもいくつかあるはず。

ありがﾄﾝ

弦楽四重奏って３番だけ良いな。

>>140
４番もいいよ．c-mollだし．

>>141
ベートーベンのすれと間違えた．
４番なんかないですね．

ネタかとおもたぜ・・・

Ｖｎソナタ１番
チェロでもやるんだね。
編曲は、ブラームス本人？

>>144
ユリウス・クレンゲル編曲
ブラームスも公認した編曲だが、ブラームス自身の編曲としばしば誤解されている。

>>145
わかりました。
ありがとうございました。

弦楽五重奏を最近偏愛してます。特に2番。第3楽章の密やかにしのびよる感じ
にぞくぞくします。バイオリンソナタとピアノ五重奏曲以外は未開拓なので、
いろいろ聴いてみます。ブラームスの室内楽の魅力に気づかせてくれたこのス
レの皆さんに感謝します。

>>147
2番ってどハマりですよね〜。
仲間が増えてうれしいですよ．
よかった．

　交響曲は有名だけど、ブラームスって室内楽のほうが魅力ありと思う。

ブラームスのクラリネット五重奏曲、
カール・ライスター/ライプツィヒ弦楽四重奏団の97年録音(ニンバス)。
海賊盤しかないと思いますが是非聴いてみてください、音楽的にも技術的にも本当に素晴らしい。
普段ライスターの旧盤やプリンツ・ウラッハ聴いてる人にこそ聴いてもらいたい。

何処で手に入るの？

>>151
ごめん、96年だったみたい。＜録音
http://www.mdg.de/titel/0719.htm
これなんだけども。
自分は塔で普通に買ったけど、もしなかったら
型番言って塔で取り寄せるか、ネット通販してるとこ探してみてください。

補足・・・
ニンバスじゃなかったしｗｗｗ　これグラモフォンだ（´・ω・`）
ニンバスは97年録音の三重奏曲とソナタの方だったorz

>>152
nimbusじゃないし
海賊盤じゃないし

>>153
グラモフォンじゃなくてMDGだし････

天然といわれますか？

>>155
ぇぇ、しょっちゅう言われますとも・・・・。

グラモフォンは雑誌のことだよな。
まあ気にするな。
誰だって一度くらい、やらかす類いの勘違いだ。

三度やったら阿呆だが。

＞ニンバスは97年録音の三重奏曲とソナタの方

これはブリで聴けるやつだな
40枚組に入ってた

あげるりっち

だけではいくらなんでもなんで質問。
ピアノ三重奏第4番の楽譜ってどこかで手に入る？

無理に釣り質問作らんでも宜しい。

えーー釣りじゃないのに。
ttp://www.musicabona.com/brahms/16737/cd/index.html.en

>>150
聴いた、これ凄いわ。
クラ五のベスト盤になった。
正直、これ以上の演奏が今後あるのか不安にすらなったｗ

>>161
遺作があったとは知らなんだ。
失礼仕った　＿○／｜＿

贋作と言われてるよね？
とてもブラームス作とは思えない駄作。

>>163
いえいえ、>>164さんも書いているように傑作では決してない。
ただ楽譜見ながら聴いたら、いい曲なのかもしれないと思った。

まあ、ブラームスって全部メンデルスゾーンに比べたらしょぼいけどねｗｗｗ
真似チンポだし。

>>166
下手な釣り乙。

>>167
結構マジだったりするｗ

---------------メン---ブラ
Vnソナタ--------△---◯
Vcソナタ--------◎---◯
Va,Clソナタ-----◯---◯
ピアノ三重奏----◎---◯
ピアノ四重奏----◯---◯
ピアノ五重奏以上△---◯
弦楽四重奏------◎---◯
弦楽五重奏------◯---◯
弦楽六重奏以上--◯---◯

まあ要するに、◯一つ分くらいメンが勝ってるということだね。
△がついてるのは10代の作品ばかりだ。

ブラは平均して負けないことばかり考えて曲を作っている。
3Rや3L(w)など、並み居るメンデルスゾーンやシューマンの亜流に
対抗するには、ああいう書き方をするしかなかったんだろうけどね。

>>168
俺は167でないがちょっと面白いので反論してみる。
ピアノ三重奏はまぁそう取る人がいても理解は出来るが、
どう考えてもピアノ四重奏は幼稚極まりない3曲のメンと
熟年期の深みのある3番、若き生命力溢れる1番、
するめのような味がある2番とブラのほうがいいに決まってる。

メン弦８もメロディーはいいが、弾く人の側に立つと第一vnが面白いだけで
実質上バイオリン協奏曲室内楽伴奏版。
それに比べブラームスの弦６はビオラやチェロも大活躍する。
作曲の評価の場合は楽器のバランスも考慮したほうがｲｲ。

ただ弦楽四重奏は素直に我らがブラ様の完敗を認める。ｗ

>>169
反論ありがとう。
ピアノ四重奏こそメンの真骨頂なのです。僕も最初は音譜は沢山あるけど、よくわからない曲だった。
でも、とくに三番。こんな激しい濁流のようなピアノ入り室内楽曲が音楽史上あったか。モツの同曲はこれに比べたらギャラントだ。
ベトのセリオーソやシューベルトの四重奏断章が辛うじて近いが、SQだ。
ロマン派の室内楽の主戦場は弦楽５重奏以上とピアノ四重奏です。
それを発明したのがメンのこの曲であり、二楽章のロマンシズムや三楽章のスケルツォは余人には書けないものです。
ブラだけでなく、ショーソンやルクーまでこの作品の影響は及んでいる。
何故こんな大曲を書けたかといったら、この曲はメンが作曲家として生きていけるかの勝負作品だったからです。初期の作品の集大成。
ブラで言えばピアノ三重奏の一番的な位置付けです。
どちらもこだわりぬかれた傑作です。
でも二人の標準からみたら〇ひとつ。

結局、最後まで残るのは傑作だけだから、
各ジャンルを比較するのでなく、最良の作品で比較すべき。
メンの◎の付いている曲はどれもブラのクラ５◎に勝てない。
むろん勝つ必要なんかない。

次に、ブラの弦楽六重奏はメンの八重奏を克服するために編み出された様式だということを認識ください。
確かにメンの八重奏はハデで外面的。でも、弦楽多重奏は本来、室内楽の枠の中で交響的協奏的なものを目指したのではないか。
ブラの六重奏も彼の作品の中ではもっともミーハー。
メンの八重奏に憧れたガーデなどの中途半端な成果をみて、あなたのご指摘の欠点を克服するために楽器を二つ減らして引き締めたという感じでは。
なので、このジャンルは客の受けで勝負すると引き分けかと。

本当の二人の勝負は弦楽５重奏です。二人とも◎あげたい。

>>171
傑作が残るべきというのはその通り。がハイドンの扱いを見てもわかるとおり、受容者はいいかげんなもの
クラ５は傑作ですね。あの諦観のようなものは、メンの弦楽四重奏の三番の三楽章に既に近いものがあります

メンデルスゾーンは、本当に音楽を聴く耳がないと、ありきたりにしか聴こえない。
余分なものを全てそぎ落とし、音楽の美的要素のみを突き詰めたのが、この人の音楽で、
モーツァルトですら、こういう純粋な音楽は書けなかったと思うことがある。
ブラームスは、作品の密度の濃さと完成度には驚くべきものがあるが、どうも、屈折した
怨念のようなものがまとわりついて、聴いてて辛くなることがあるなあ。

うん。辛くなるときがあります。

聴いていても、弾いていても。

なにか「辛くなる」というのがマイナスの評価であるような読み方をしてしまいそうだが、
ブラームスの音色はそういう音色なのだ。

楽器の演奏ならまだしも、作曲家では何をもって勝ちなのか万人にわかる説明をお願いします。

いい曲を書いたら勝ち。
万人にわかるでしょ？

個人の価値観に寄る。

>>170
うむ、激しい濁流には合意だが、あの曲の弦はお飾り。
ピアノだけから見たらいい曲でも、全体的にはどうしても合意できない。
ショーソンなどへの影響は認めるが、ブラームスの室内楽作品はあまりにも
完成度が高くて、ほかの作曲家が模倣すらできなかったとも議論できる。

全体的バランスという観点から俺的にはブラームスのピアノ5重奏も
傑作ではないので、ブラームスを贔屓目で見ているわけではない。

あと、ミーハー＝駄作、ではないし、正直ブラS6、2番がミーハーだとも思えない。
メンP3、1番はミーハーだが、名曲だと俺も思う。

結局作曲を聴いた感じだけで判断するか、それぞれのパートの役割も含めて評価するか、
そこの評価基準が違うだけかもしれない。
でも演奏者にブラームスが極端に人気があるのにはわけはあると思うYO。

>>171
たしかに。個人的にはクラ３＞クラ５だが、これは本当に個人的好み。ｗ

>>174
俺には本当に聴く耳がないのかもしれん。でも16分音符のきらびやかな走りは
印象派での使われ方に似ていて、余分なものがそぎ落とされたという印象はない。
無言歌にはそういう感じの曲もあるが。

長文ｽﾏﾝ

ピアティゴルスキー＆ルビンシュタイン
のチェロ・ソナタ
うとりしながら、聴いてます

ブラよりメンデのほうが、室内楽は売れてるよ。
だからどうってわけじゃないんだけど･･…

>>182
どうやって数えたの？

クラ５はミシェル・ポルタルがシブイ音色でイイと思います。

ブラームスは弦楽四重奏曲はのこさなかったのかな。
全部破棄したのかな。
ベートーベンの後期の四重奏曲を超えられる作品は
未だないでしょうに。

３つあるだろーが。

>>186
相手しちゃいけません！

>>187
ﾘｮ､ﾘｮｰｶｲｼﾏｼﾀ･･･ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>168
ご指摘ありがとう。
試しにメンデのチェロソナタ聞いてみたけどすごくいい！
夢見るようなシューマネスクなパッセージがとてもロマンティック。
シューマンが絶賛したのもうなずける。メンデとシューマンって意外に
近いかも。メンデは私の中では軽音楽の扱いで素通りしてしまっていたけれど
その軽さはあまりにも純粋で自然だからなのですね。迷いのない自然な音楽の
流れは、同じ所を行ったり来たりするブラームスとは対極的です。

>>180
19世紀末におけるブラームスの亜流はシェーンベルクやウェーベルンの初期作品
をはじめとして多いと思うけど。シェーンベルクといえば、ピアノ四重奏1番を
交響曲に編曲したが、ピアノ三重奏1番も、結構シンフォニックな感じがしますな。
スケルツォの真ん中のところなんて、「やっちゃった」感に溢れていて嬉しい。

あと、人々が感じるメンデルスゾーンの「軽さ」は、16ビートもさることながら
和声がシューマンのようにイレギュラーでないこと、
内声部がブラームスなど後期ロマン派ほど凝っていないこと、などでは？

>>189
そうなのです。あの曲は多分、シューマンのVnソナタやショパンの
Vcソナタへ直接的影響を与え、ブラームスが1番のVcソナタを変なもの
(短調、音域が低い、狭い、全室内楽中最ももっさりしている、終楽章がフーガ)
にせざるを得なかった理由だと思うのです。(終楽章についてはベトVc5番?)
僕もブラームスの1番のVcソナタは大好きだけど、あれは太陽に対する日陰であって
日陰ばかりに目がいって太陽の存在をみないのは寂しいと思うのです。

ところで、ブラの室内楽にはメンのVc2番終楽章やシューマンのVnソナタのような
16ビートはほとんどないですよね。雨の歌の終楽章が辛うじて? でも、ゆっくり。
フランクの2楽章が、もろに16ビートなんですが、メンやシューマンとは
隔絶している。このときまで、16ビート問題は克服されなかったといえるのか!?

あ、自己レス。ピアノトリオ1番の終楽章は見事な16ビートでしたな。

ブラームスの手は16分を弾けなかったからね。
ピアノトリオ1番終楽章はちなみに9ビート。
同じ感じでピアノ４重奏1番2楽章。
ピアノ協奏曲1番終楽章が8ビート。
どれもそんなに速くはない。

ある意味一番16ビートに近いのはピアノ5重奏3楽章かも。
中間部にいく直前は完全に16分音符状態。

ド勘違い→ピアノトリオすまん。

>ブラームスの手は16分を弾けなかったからね。
わろた。なるほど。

ピアノ5のスケルツォは、演奏したことありますが汗だくでスポーツみたい。
頑張りすぎると終楽章の頭で力を制御できずにヘロヘロになる。
たしかに9/8や12/8は多い。
そういえばフランクの前に、フォーレのVnソナタ1番は16ビートでしたね。

>>193 ピアノ弾き？
あのスケルツォのリズムは嫌らしくて、弾きにくいし、
体力がすごくいる。ピアノ４の最終楽章もね。

フォーレのVnソナタは持っているけど殆ど聴いたことないので、
今度聴いてみよう。

あ、書くの忘れた。ブラームスがスケール苦手だったのは有名で
彼の作品の16分音符は殆ど和音をばらかしたもの。
P協2番で彼が一番難しいと思ったところが、1楽章最後のトリル直前の
スケールだったとか。ｗ

でもクララの手はスケール向きだったのか和音向きだったのか
興味ある。

弦五良いぞ。

>>194
チェロ弾きdeath。まあ、ピアノも兄弟でした。
フォーレは1番より2番の方が奧は深いが、とりあえず好きになるなら1番かと。
>>195
なるほど。ピアノのためのスケルツォなんて、結構ピアノピアノしてる曲なのに！

クララは、本当、ブラームスの室内楽についてどう思っていたんでしょうね?
というより、シューマンの室内楽をどう思っていたのか。

雨よ降れ　そして

最近ブラームスの室内楽を聞くたびになぜか涙ぐんでしまう。

>>199
自身の人生を振り返り、懐かしむ涙だろうね。

と、ひそかに200GETしてみる。

ピアノ三重奏と四重奏、誰のを買おうかな？
ずっと迷ってすでに数年経つ・・・

というか、age るつもりだったんだよ〜

買いたい演奏は置いてなかったり廃盤だったりするよね

ブラの室内楽、投票すると上位にくるのに、
人気は無いんじゃね？

ヲタ向きだからね

チェロソナタ１番、ホ短調。
暗くてよくね？

お初はロストロポーヴィチだった。いい曲だにゃあ。

楽器屋でチェロの弾き比べをするときにはよくこの曲を使う。
低音の鳴りを確かめて、高音の鳴りを確かめて。

>>207
そういう人、本当によくいるよね。
「その弾き方で楽器を評価すんのか」という
人もいるけどw

チェロソナタは2番より1番の方がよく聴くな
ブラームス暗いよブラームス

第3楽章フーガのとっつきにくさが最高

チャイコフスキー、ブラームス、ショスタコーヴィチは、暗疾苦音楽の三大ネクラといえよう。

チャイコフスキーとショスタコーヴィチはネクラな曲の反動で妙に
ネアカな曲があって、分裂症なところがある。

ブラームスは長調の曲でも、なんか影がある。

鰤40BOXでピアノ四重奏を知った。
３番が俺の好み。そのまま交響曲になりそうなところ。
ハンとファウストって有名な人だよね。チェロのムニエも巧い。

上でも何度か出てるけど、”敢えて”弦楽四重奏曲のお勧めを教えてください。

ちなみに、よく聴いているのは、ハーゲンSQ、アマデウスSQ、ABQ（旧）です。

イタリアSQヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>214
らさーるQ.！

>>214
東京Q!

>215-217
ありがとうございました！
早速あたってみます。
東京SQ.はDGからSONYに移った頃でしょうか？

>>218
自分の持っているのはBrilliantのボックスに入っているもので、
1986年録音、米Voxからのライセンスと書いてあります。

東京QもラサールQも俺には味気ない。
ブラームスにはもうちょっと陰が欲しい。
何がいいのかな？
ブラのSQは人気ないよな。

出来もイマイチだからね＞SQ

>>215
イタリアＳＱ買って来ました。
いいですねえ。

>>220氏の言われる｢陰｣よりも、むしろキラキラした眩しさと陰影との
コントラストが美しい演奏でした。
1番、2番は特に…。
思い出しましたが、この演奏、ＬＰ時代にポリーニとのＰ五重奏との
カップリングで3枚組でも出ていましたよね。（当時はＰｈから）

ラサールＳＱは、現在単品で入手可能でしょうか？
ウェーベルンやドビュッシーはよく聴きますが。

イタリアSQを薦めて、結果喜ばれるとうれしいヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ っす。

ピアノ三重奏1番、初めて聴きましたけど、いいですね。冒頭でいきなり落涙
しちまった。

>>224
あのチェロのメロディーはブラームスの中でもトップ５に入ると思う。
折角のチェロの美しいメロディーをバイオリンが入ってきて台無しにする、
とバイオリニストをからかうと面白い曲でもある。

昨日スローダンスで弦楽六重奏1番の1楽章が流れてた。
少し感動した。2楽章ほどは有名ではないよね。

Ｐ三、誰の演奏がいいのでしょう？

普段は、ピリスのトリオ（DGG）で聴いています。
ワン氏のチェロが殊のほか素晴らしく…。