マーラー交響曲９番　part2

ν速からきました

記念ｶｷｺ

キンタマおいしいねん！

　　　ここですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へいらっしゃい!!
　　　　　　,-――――――-. 　　　　
　　　　　 /　　　　　　　　　　 |　　　　先日のWORM_ANTINNY.AA、欄検眼段につづき、
　　　　　/　　　　　　　　　　　|　　　　またWinnyで新しいウィルスが発生しました。
　　　　 /　 　　　　　　　　　　 |　　　 歴代のキンタマ同様、デスクトップ画像を撮って
　　　　l"　　ジェンきｍす司　l　　　 勝手にアップする他、 IEのクッキーや、OUTLOOK
　　 ,､_lー-―――――‐--、/l　　　EXPRESSのメール、エクセル・ワードファイル
　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ.　　 Hotmailの情報、Winnyでの検索履歴、WinMX共有
　　 ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀ 彡'i)　　　ファイル名などもアーカイブにして流します。
　　　 ｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ) .ﾊン　　　感染者のデスクトップ画像からみて音楽ファイルが
　　　　　i, 　 ｀ ,､/　i_　｀`　,r'　　　　感染源である可能性が高く、今回もexeファイル
　　　,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉　　/　　　　　 をクリックして感染するタイプとみられています。
　　 /i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__
r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　 ノ´/i:::'i｀i‐- ､_　流れているファイル名は以下の二点。
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i｀　[仁義なきキンタマ] ○○のデスクトップ(050317-0743).jpg
:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i. 　[仁義なきキンタマ] ○○のドキュメント.zip
新ウィルス　仁義なきキンタマ　Port8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111123739/

ttp://www.imgup.org/file/iup14124.jpg
クラシック野郎！！！！見上げたぞｗｗｗｗ
キンタマに感染したやつはこのスレのヤツか・・・ｗｗｗ

マラーにキンタマとはあれですね。

ミヤモトさん

キンタマ

記念すじこ

ｺﾝ(･∀･)ﾆﾁﾜ　　　　　　　　　　　　　　　　　　.exe

新ウィルス　仁義なきキンタマ　Port8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111123739/
からすっ飛ばされてきました。

ν速から来ました

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣ 
〜′￣￣（ ﾟДﾟ） ＜　　記念真紀子　
　UU￣￣ U U　　  ＼＿＿＿＿＿＿

記念カキコ

誰だよ金玉もらった香具師
バンスタBPO聴きながらﾜﾛﾀ

きんたま〜きんたま〜

宮さん(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

|∀・)ｼﾞｰ

　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣（ ﾟДﾟ） ＜　　記念真紀子　
　UU￣￣ U U　　 ＼＿＿＿＿＿＿

おい！4：44にOpenJaneDoeで＞27.28付近を見ていた「みやもと」！
今すぐｎｙ切ってPCを窓から投げ捨てろ！

あ、でもクラシックって合法なのもあるんだっけ。
ひょっとしてみやもとさんはセーフなのかもしれないな

なんで９番スレだけこんなにあれてんの？

何かと思ったら…
引っかかんなよ、こんなウィルスに…
とっととnyを削除しる。

何か俺のお気に入りに入ってる某スレがお気に入りに入ってるのが気になるが…

おい！
このスレとこのスレに張られたリンク見た途端
ノートン先生が警告出してきたんだが、

ブーレーズCSO95とショルティCSO82の本質的な違いが感じとれない僕は音痴でしょうか？
(勿論演奏の違いは認識できます。)

ブーレーズは理系、ショルティは体育会系。

>>73
>今すぐｎｙ切って

そりゃいいが

>PCを窓から投げ捨てろ！

んなわけにはいかんだろうw

ﾜﾗﾀ

>>77
おとなしくなりはじめた時期のショルティと
天才性を失い始めた時期のブーレーズなので
近づいて当然。

いい加減なウィーソ・フィル振って満足するようになった時点で
ブーレーズも終わったなと。カラヤンもボケた最晩年になって
ウィーソが心地よくなり急接近したしね。

>>82
「君の好きな」ブーレーズが終わった、というだけで、ブーレーズ自身が
終わったわけでもなんでもない。
勘違いしないようにな。

80〜90年代のブーレーズがボケたと言ってる香具師は
レポンとか聴いた上で言ってるのか疑問。

なんかさぁ、自分がマーラーや偉大なマエストロ達より偉いと
思って書き込んでいるアフォが跋扈してるね。藻前らがオケ振ったら
さぁ、世界中から笑いものにされる事が自明なのにね。可哀想な人だ。
もっとレスペクトしなければダメだよ。この曲に出会えた邂逅をさ奇跡
と受け止めて素直に生きろよ。なにをやってもダメな藻前等よ。

　創造芸術家、再現芸術家＞漏れ＞藻前等アフォ２チャネラー

>>85どこを縦読みすればいいの？

浜松のマラ9行ってきた。
難所に多い曲を良く切りぬけていました。客が多いのにびっくり。楽器の町だしな。
終演時の拍手対策に専用のチラシを作ってあって効果抜群。指揮者がこっちを向いても誰も拍手しない。ｗ
ただマナー悪い客もいた。前プロのPf協のアンコールの演奏中におしゃべりするババア、
マラ9の４楽章の途中で入ってきたババアは体についてる鈴を鳴らしながら遠鉄のビニール袋をクシャクシャさせて
空席を物色、着席してからも袋をクシャクシャ。殺意を覚えた。

いやー、でもアマでこの曲をやるって凄いね。単純に尊敬するよ。

>>88
そうだね。
しかし、マーラーを何にも分からないおばちゃんたちが、
チャイコフスキーやモーツアルト気分でこの曲聴きにきたら、
おばちゃんたち、マラ９目当ての聴衆、指揮者＆楽員、
全員にとって不幸なこっだな。

ギーレン旧譜を聞いてないヤシは所詮素人w

>>90
そういうこと書かない。

>>90
ど素人を発見しました。

経験の少ない奴の書きこって、大体わかるね。
経験少ないくせに粋がってるから。

詳しく書くと

まずカラヤン、バンスタあたりを買ってみる
↓
ある程度曲を覚える
↓
ネットで調べる
↓
マイナー系だがコアな紹介物をﾊｹｰﾝ
↓
買って聴いてみる
↓
2ちゃんを見る
↓
話題にあがらない
↓
「なんだよ、つまんねーな」
↓
しかして>>90のようなｶｷｺに至る

ド素人真性厨の典型的経過

>>94
経験談か？

バースタなんて稚技、やっぱギーレン旧盤が決定盤でしょw

>>96
そういうこと書かない。

大袈裟な表現のものばかり有難がって名盤扱いしてるクラヲタって多いよね。
デフォルメされたものなんて最低。９番なんてシャイーが決定盤でしょ。

ギーレン旧盤ｸﾚ
売ってねーぞどこにも

100get

>>98
最後の一文だけ釣り？

確かにシャイーの９番はｲｲね

決定盤という言葉をつかったカキコは基本的に全て釣りです。
マジレスするのはヤボ。スルーで願います。

>>103
そう宇野コピー人間のようなもの。

決定版を知りたい人は
「交響曲の名曲名盤」や「クラシックの名曲名盤」をどうぞ。

http://special.goo.ne.jp/campaign/cm/shiritai_80_1000k.asx

クーベリックのスタジオ盤ってどうなの

>>107
完璧で最高です。
特に2楽章の装飾音の扱いはぴかいちです。

何故かバルビローリＢＰＯがやはりいいよ！

>>106
gooのＣＭか(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

バーンスタインちゅうのは、コードで楽譜を覚えてるのかい？

いまだにクーベリックのグラモフォン盤を愛聴している。

Ａｕｄｉｔｅの東京ライヴより隙がないからおすすめ。＞クーベリｯクのスタジオ

私は第3楽章が一番面白く大好きな楽章です。
音楽語法的にも作曲技法的にもオーケストレーションも。
それを一番見事に明晰かつ美しく、完璧な演奏の完成度で再現してるのは
誰がなんと言おうとカラヤンにとどめを刺します。
もちろん終楽章も後期ロマン派を得意としたカラヤンならではの、他者に
絶対真似の出来ない超名演ですけどね。

>>114
激しく同意。
あなたの好きな盤は4種のうちのどれですか？
俺はやっぱり82年5月のBPO100周年記念ライブ盤にとどめを
刺されています。

>>114
そういう人がある程度いるのは否定しないが、
そのメジャーな意見であるかのような書き方はどうだろう。

俺もカラヤンは２盤持っており、それ以外も聴いたことはあるものの、
BPOに関心こそすれ、感動したことがない。
別にアンチカラヤンではないが、マーラー独自のアクが全て漂白されたような
カラヤンのマーラーは水素くさいプールのように嫌い。

>>114は第三楽章のことを語ってるんだから・・・

>>115
私も同じライヴ盤が最高と思ってます。
カラヤン自身も、オーケストラもスタジオ盤に比べ、
さらに熟れた流麗な演奏に仕上がってますよね。

>>116
私が初めてこの曲に接したのは確かワルター/コロンビア盤。
でも、特にインパクトがなく、それっきりこの曲に関心が湧かず。
その後、たまたま82年カラヤン/BPOのライヴを翌年辺りにFMで聴き、
鮮烈な印象を受け、早速スコアに当たりながら、いろいろな演奏を聴き漁る。
その結果、最終的にたどり着いたベストがこれだという単なる個人的見解です。
貴方が仰る「マーラー独自の灰汁」とはいかなるものか解りませんが、
スコアを読んだだけでも、またカラヤンの演奏にも、マーラーのアンビヴァレンス
は、息が詰まるほど十分に表現されていると思いますよ。
アバドの第6で、確か柴田南雄氏が、マーラーが再評価される以前は、特異な
作曲家として位置づけられ、グロテスクな響きや誇張した表現が目立ち、マーラーの作品像を固定化していたという趣旨のことを書いていたと記憶しているが
私も同感。
確かに、精神医学ではマーラーは境界性人格障害、いわゆるボーダーだったことも
明らかにされているし、自伝その他いろんな特殊な背景を考慮すれば、カラヤンの
演奏がマーラーらしくない、という意見もあるでしょう。
だからといって、演奏家や聴衆がそのような特殊なフィルターを掛けて、スコアを
読んだり、聴いたりせねば、作品の真価を受容できないとか理解できないという
規定はないですよ。
かつて、ベートーヴェンの第5は「暗黒→光明」とか、文学的解釈がされました
けど、別にフルヴェンがベストで、ノリントンやガーディナーやアーノンクール
が×って言うわけではないでしょう？

カラヤンのマーラーはリヒャルト・シュトラウス並みに能天気に聞こえる。
別にそれが悪いというわけではないが、カラヤンはシュトラウスと同じで
マーラーの内面を理解できなかった人なのだろうと感じる。
最低限の楽譜の指示を守りさえすればあとは自分のスタイルに
染め上げても構わないという傲慢さが聴いていて鼻につく。

流麗ﾌﾟ

>>118
120は釣りかマジレスかわからんが、いずれにしろ書いてある
ようにしか音楽を聴き分けることしか出来ない耳しか持っていない
かわいそうな厨だから、ほうっておいてやりましょう。
雑知識大杉で、真摯に音楽が聴けていないかわいそうな輩は
たくさんいるからね。

>>114
第３楽章でカラヤンにとどめを刺してるのは、例のＥｓクラのフライング？

純粋に音楽を聴いて感動することができない
やつは不幸だね。
カラヤンにはカラヤンの演奏スタイルがあり、
それを貫いているんだよ。
それを能天気と書き込むことで自己満足か？
それとも批評家の猿真似か？
誉める文章を書くのは良いが、
貶す文章を書くやつは許せないね。
音楽を聴く必要ないね。

後から書いた割に120のｶｷｺには説得力が無いな

>>122　>>125
「真摯な音楽」「純粋な音楽」なんてものにはカラヤンは無縁だと思うが。
彼が目指したのは誰にとってもわかりやすくて気持ちの良い音楽。
そもそもカラヤンは君たちみたいなミーハー連中の支持で大きくなったわけでね。
どんな音痴にも凄いと思われなければ気が済まなかった性格が幸いしたわけだ。

>>　カラヤンはシュトラウスと同じで マーラーの内面を理解できなかった人なのだろうと感じる。
kibishi!

>>116
揚げ足をとるようですけど、水素じゃなく塩素ですよね。
水素は無臭ですから。。。。
水素臭ければ、ワルターが語ったように「清澄な青空に溶け込むごとく」
美しいですわね。
カラヤンの第9を評価してる私も、カラヤンがマーラーの作品全てに共感していた
とは思ってませんよ。私が素晴らしいと思っているのは、第9と「リュッケルト・
リーダー」、あと第5の前半とか「大地」の一部位ですから。
また、私自身マーラーの作品全てが好きなわけじゃなく、第8とか「亡き子」は
苦手で聴く気が起きません。
マーラーはの芸術はそれだけ広大、多面的で多様性に富んでいる証でしょう。
最近は私は以前ほどクラヲタしてないので忘れましたが、かつてはオーマンディ
とか、新しいところではメータとか、前半の作品しか振ってない人も結構いましたよね。
というか、マーラーといえば昔は1、2，4，大地ばっかりだったような、、、、

マーラーが楽譜の内面にどういったことを書き込もうとしたかよりも、演奏する側がそこに何を見出し表現するか。
マーラーやブーレーズのように表面を美しく磨いて演奏効果で勝負しようとする人もいれば、
テンシュテットやバーンスタインのように情感を重視している人もいる。
もちろんここに挙げた四人はそれぞれ全く違った演奏スタイルだが、それぞれがその人なりの個性を出した、いい演奏だと思う。
それが｢正しく、良い演奏」か｢そうでなく、悪い演奏」かっていうのは、結局のところ聴いたほうが判断すること。
聴くも者のも数だけ言葉はあるってことではないかと。

↑＞マーラーやブーレーズのように
＞カラヤンやブーレーズのように
でつ。意味不な誤爆ｽﾏｿ

少なくともマーラーを二流のシュトラウスみたいにしてしまった
カラヤンのは悪い演奏だと思います。
バーンスタインの熱狂もブーレーズの知性もない。
響きの厚化粧で内容の無さをごまかしているとしか思えない。

非常に素朴な、しかし重要なことだと感じるから書きますが、
カラヤンやブーレーズがマーラーを演奏するにあたり、作品の中に
潜む情感を無視していた、と、誰が断言出来るでしょうか。
また、バーンスタインやテンシュテットがマーラーを演奏するにあたり、
演奏効果を考えなかったと、誰が断言出来るでしょうか。
そう、それらは当のご本人方にしかわからないことです。
我々には残された音から「推測する」しかないのです。
しかしそれはどこまでいっても「推測」にしか過ぎません。
ここを、こうだからこいつはこうだ、と「断定」してしまうと、
演奏家の「ある一面」しか見えてこなくなります。
音楽の、
非常に「危険な聴き方」です。

聴く側の我々に様々なコンディションがあるように、演奏する側にも
様々なコンディションの時があるでしょう。
ある瞬間を切り取った「スナップショット」ですべてを判断し
断定してしまうのではなく、コンディションの違いによって
微妙に変化するものに敏感な感性を、我々聴き手は常に持っていたい
ものです。

真摯とか熱狂とか知性とか厚化粧とか形容する言葉だけは豊富。

スコア片手に指摘して「ここがこう違う。だから熱狂的だ」とかいう人を見たことがない。

>>132
10回繰り返し読み、30分考えて、稀に見る名レス認定。

>>132
カラヤンは、無視していないだろ。>> 潜む情感
ブーちゃんは、そういう感じだが。もち１００％でないよ。

>>131
おまえはブーレーズのマラ９から知性なんて感じられるのかよ？先入観の塊だな。
そもそもカラヤンは熱狂や知性なんて演奏を目指してないのだからおまえの勝手な基準で語るな。
良さが判らないなら聴かなければいい。何だ悪い演奏ってのは？アホか。
厚化粧はバーンスタイン。

「内面」なんて言葉を無批判に批評語彙としてつかえるのは田舎の高校、都心の中学生までの作文。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。

春休みになってカラヤン人気復活
厨房はカラヤンがお好きってことか

春休み終わってますが？おまえ世の中から取り残されてそうだな。

ここ数日カラヤン教徒があちこちに出没しとるな

>>136
「知性」って具体的にどんなの？
どこがどう聞こえれば知性的？

カラヤンのマーラーに共感や知性が欠けているのは、性格やスタイルの問題というより
教養の欠如からくるものではないか。
考えてみれば、音楽以外の教養は無知文盲も同然だったカラヤンが
文学や哲学の深い造詣に裏付けられたマーラーの作品を
演奏しようなんてのがそもそもの間違い。
意味もわからない論文を素人が偉そうに読み上げるようなもの。

無限ループしてる希ガス

カラヤンはウィーン工科大学卒業のインテリですが何か？フルトベングラーは小学校しか出てませんが何か？

>>144
カラヤンは中退ですけど？
ドイツ・オーストリア系の大学は入学するだけなら簡単だと知ってますか？

フルトヴェングラーは上流階級の出身なので、集団で群れる類の学校には
行く必要が無かっただけ。貴族なんかも大抵そうだったわけですが。

>>145
そっとしておいてあげて

カラヤンがどうたらこうたらとあほくさい議論はやめれ
釣りにしても程度が低すぎる

>>141
文盲か？131に質問しろよ。

カラヤンのマーラーに共感や知性が欠けているのは
ナチだからに決まってるじゃないか。何を言ってるんだ。
広島長崎に原爆を落としたアメリカ人が演歌を歌ってるようなもの。

更に言えば、そのカラヤンのマーラーがいいという日本人は、
イラン人が、日本人の歌う演歌よりアメリカ人の歌う演歌の方がいい
と言ってるようなもの。

フルヴェンの父親がどういう人だったか知らないんじゃ
処置ないね。それこそ高卒のクラヲタだな。
（別にフルヴェンヲタでも何でもないがね、私は。）

>>151
ドイツの大学教授がどれほどの地位か知らない君の方こそ処置なしだね。

>>150
・・のようなものとたとえてるつもりなんだろうけど
だんだんわかりにくくなってる希ガス

>>149
お前、日本人だから武満徹のピアノ曲もかなり上手く弾けるんだろうな。

>>152
第二次大戦前と現代とを一緒くたにしてはだめだよ。
西洋古典学をかじってみれば、フル父の名前は必ず目にする。
それから、カラヤンをけなすつもりはないが、家系だけで言えば、
フルヴェンは代々灯台の学者の家門、空やんは在日から成り上がった
ような家族。だから、あれほど権力欲と不安が大きかったのね、空やん。

あのね、マーラーはさすらう若人じゃないけど、オーストリア＝ハンガリー
帝国崩壊寸前に生まれ、ヨーロッパの作曲家の中ではただ一人故郷を持たない
作曲家なのよ。
またユダヤ人だけど、ユダヤ人街で生育したわけじゃないから、ユダヤ民族
意識もないしシオニストでもない。
だから、マーラーの苦悩の一つに、自己の文化的社会的アイデンティティの
基盤の欠落、アウトサイダー、根無し草的存在となってしまったことがあるの。
でも、それが逆にウィーンというコスモポリタンな都市での活躍や、マーラーの
芸術が特定の国家や民族と結びついたモノではなく、ユニバーサルな音楽となって
るんじゃなくて？
それから149さん、知性が欠けてるって、どういう事なのかもっと具体的に
解りやすく説明して下さらない？意味不明なんだけど。。。。

マラ9みたいな一流曲のスレでカラヤンの名前を出すと荒れるから止めてください。
プッチーニやフンパーディンクの演奏ならいくら誉めても構いませんが。

>>156
それはコピペ元の>>142に聴いてくれ。
ただ俺は個人的には、
カラヤンのマーラーは、女に例えると銀座のホステスみたいな印象がする。
俺はそういう女嫌いだからな。

田舎の素朴な子クーべリックや、レディースヘッド女ショルティや
喜怒哀楽の激しい女バンスタや、ちと垢抜けない美人テンシュテットや
真面目な女ハイティンクとかがいい。

カラヲタは布教に熱心すぎるから反発を受けるんだよ。
「お前らカラヤンを認めろ」と価値観を強要するから荒れるんだよ。
カラヤンだけの話じゃないけど・・・

>>158
おれは、好きだよ。銀座のホステス

田舎のホステス、もスキだけどな。w

カラヤンもかわいそうに。
コーホー一味からは精神性がないと叩かれ
教養主義者からは知性に欠けるとバカにされ・・・

>>158
アナタ、自分でも理解できない問いに回答してるの？
支離滅裂ね。
あ、そうか。だからスコア見ながら聴くと目まいがして気か狂いそうな、
異様なデフォルメとか、妙な誇張・誇大表現とか、演出過剰なお涙頂戴
絶叫型素人田舎芝居みたいな厚化粧がお好きなのね。

じゃあ、ロオリン・マゼール、とかヘルマン・シェルヘンなどのお味は
いかがかしら？

こういう書き込みを見ていると
クラシックを聞く奴は最低のブタ野郎で
ドメな連中だと思うね。
改ざんされた自国の歴史しか知らない
極東の少数民族に
マーラーの苦悩がわかるのか？
俺はわからないね。
ただ、さまざまなマーラーの第９を聴いて
感動するだけだ。
それが、バンスタであろうとカラヤンであろうと。

>>144
古便の爺ちゃん何やってた人か知ってるか？

>マラ9みたいな二流曲のスレでカラヤンの名前を出すと荒れるから止めてください。
↓
>結局通俗名曲の仲間入り、カラヤンもこの程度の曲ならこのくらいでイイヤってことだろ？
>そういうわけでおまえらもベルリンフィルにならってカラヤン程度の演奏で我慢しろよ。

カラヤンって食べ物でいうとジャンクフードみたいなものかと。
私は好きではないのでほとんど食べないですが、
たまになら食べてもいいかなって気分になるときもある。

ココ面白いね、あいかわらず３０年？前のコーホー調が支配的。
小説でいえばマラ９は青少年期に激しくウケル、太宰の「人間失格」あたり？

>>165
スタジオ盤もカラヤンにしては珍しくプロデューサー任せでチェックせずに出したから
クラリネットのミスもそのまま。発売後何気なく聴いてみて「やべーよこれ」って思ったけど
こんなユダ公の糞曲でもう一回セッションするのまんどくせー、そんな暇あったらタコ１０でも
取り直してニールセンもついでに入れるよ、つー感じだから、カラヤンのCDとしては
異例のライブ録りっぱなし発売でもう一回デジタル録音、そんな感じだよ。

だったらマーラー聞くなっー話になるな

本当に、見事に印象論ばかりだなｗｗ

だから知性って何だよ
学歴ではなくスコアと録音から解説しなきゃ意味ないだろ

マーラースレでなんでこんなにカラヤンの名前が出るんだ？
1000レス中20回くらい出せば十分だろ？

この曲においてカラヤンの録音はやはり無視出来ない存在だと思う。
これだけハイレベルでバランスのとれた録音は他に例は少ない。
しかし、そうはいってもやはりカラヤンはカラヤン。
この曲に求めるものは人さまざまであろうが、カラヤンはこの曲に
おいても、あくまで自己の美的感覚を最優先しているのは間違いない。
そしてそれ故に熱狂的な支持と嫌悪をもった否定とに分かれるのだ。
支持者がこの録音への否定的見解の全てに反論しようとすることは、
否定者がこの録音への賛美を全て否定するのと同じく愚かなことだよ。

アンチェルのはうねらないのにいいね。これはこれで気に入った。

フルトウ゛ェングラーは小学校しか出てない、科学技術にも政治にも疎かったバカだよ。カラヤンはレコードの時代を予感してたんだ。偉い。音楽もカラヤンのほうが凄いかっこいい。。

>>174
過疎化の進むクラ板で煽っても仕方ないよ。
誰も食いつきやしないって。

>>149
しかしアホだね。
そんなこと言ったら日本人である我々にはマーラーなんて語る資格無しだ。

自称一流指揮者ならまず演奏しないような通俗曲とも真摯に向き合ったのかカラヤンのいいとこだろ。
マーラーだからって>>168のような"ユダ公の糞曲でもう一回・・・"なんて妄想も程々にしろ。
あのライブ録音がどれだけ金をかけてるか音を聴くだけでも判るだろうに"録りっぱなし"か。

この辺でカラヤン終了
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ｷﾘﾄﾘｾﾝ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ジュリーニのって名演だと思うけど、なんであまり話題にならないの？
これほどまで完璧なマラ９ってあまり無いと思うんだけど・・・。
音質も改善されたことだし。
特に１楽章の「最高のゲヴァルトで」の所とそれに続く信号ラッパなんか鳥肌ものだと思うけどな。

意外に、ムント＆京響のCDが良いね、

ジュリーニは　すでに知られてるからじゃないの。
ジュリーニ聴いたら、他のは　もういいやって気になるね

ドヴォとかベトとか９番ばっかり録音したのが馬鹿っぽい。
マーラーなんて９番だけが名曲というわけでは無いだろうに。

ジュリーニは、律儀で格調高く、何より落ち着いている。
激しくのめりこむよりじっくり味わいたい演奏。
この人らしいフレージングの息の長さが印象的。
（第1楽章の第一主題からして最初聴いたときは正直ズッコケた）
>>177氏ご指摘のあの信号ラッパはすごいよね。
（多分録音でそれを強調している面もありそう）
やっぱり名演だな。

>>176
お前こそ、日本人はクラを語る資格があるが朝鮮人にはないとか思ってる、
名誉白人といわれたら喜ぶような勘違い野郎だろｗ

ジュリーニCSOは、それなりの位置におきたい盤ではあるが、
時に退屈な感じもする。なかなか聴く気にならない。
相当聴く気満々な時じゃないと、途中で止めちゃうんだよね。

俺が持ってるのは以下の６種類
マゼール、インバル、シャイー、ヤンソンス、
ザンデルリンク（旧）、ドホナーニ

とりあえずこのラインナップで満足してまつ。

>>184
俺が持ってるのは以下の１２種類
マゼール、インバル、ベルティーニ、アバド（新旧）、バーンスタイン（新旧）
カラヤン（新旧）、バルビローリ

とりあえずこのラインナップで満足してまつ。

マーラーの世界はね、今更言うまでもないけど、実に多層的で多面的で多様な
宇宙なんだよ。
だから、演奏家も例えばベームみたいに、マーラー自体と相性が悪い人もいる
けど、曲によって相性が良かったり悪かったりするケースが比較的多い作曲家
なんだよ。
だから、また蒸し返したくはないけど、カラヤンは第9とのみ相性が良かったし
良き理解者たり得た。ジュリーニだってそうだ。彼がマーラー全集を作るほど
マーラーの全てに共感していたと思う人はいないだろう。
カラヤンは生前、1980年前後、小沢にマラ9とシュトラウスの「アルプス・シ
ンフォニー」の虜になり面白くてしょうがないと語っていたそうだ。
彼は、それだけ長い期間温め熟成させて、あれだけの名演を成功させた。
若いときからマーラーが得意だったアバドだって、正直、全集こそ作ったが
完成度にはムラがあり、やはり彼と曲とに距離感の差異が現れてしまってる。
古いところではクーベリック、ホーレンシュタインとか、新しめではバーンス
タイン、シノーポリ、インバル、テンシュテット、ベルティーニ、ハイティンク、
etc、マーラー全集を作ってる人たちがいるけど、やはり一歩引いて冷静に
聴いてみれば、当然だけど、それぞれマーラーの広大な宇宙全てを一人で表現し
つくした人など誰もいやしない。
だから、特定の立場、視点、価値観、美意識から一方的に判断して、カラヤンは
ダメとか言うのはあまりに幼稚すぎる。
調和とバランス感覚に優れたハイティンクだって、曲によりムラがあるし、
まだ調和とバランスを取ったが為に失ったモノもある。またバンスタのような
デフォルメで得たモノも失ったモノもある。
個人的趣味を言わせて貰えば、古いところではミトロプーロスなんかは、
あの時代にしてはマーラーの錯綜し屈折した世界を鋭く捉えてると思う。

みとぷー

ミトプー いいよね　特に８番はベストかも。
てか、ミトプーあってのバンスタだしさ。

でも脚光を浴び始めたのは最近

>>188
なんでミトプーあってのバンスタなの？
ゲイつながり？
バンスタはたしかにミトプーの人間離れした現代音楽の処理能力とか
オケの扱いに敬服してたと聞いてるけど、ミトさんがバンスタの才能を高く
買ってたって話は知らない。
昔は「浄夜」といえばミト。あと「ヴォツェック」とか、伝説的なプロコの
第3ピアコンの弾き振りが有名だったよねー。
バンスタとミトプーは芸術的感性がが真反対で全然相容れないんじゃないの？
当スレの9番なんか聴くと、ミトプーはバンスタとは似てもにつかずカラヤンの
方向にずっと近い。
私はギリシア繋がりの方が強いと思うな。

バンスタが学生のころにミトプーのところで勉強して影響受けたってだけの話しだろ
レスがピンとはずれ

>>182
アホか？

カロヤンなんてただの9番コンプ・マニアw

>>190
バンスタとか抜かす阿呆にクラシックはわからんよｗ

で、ふぃらでるふぃあかん、いきます？

そういや、世評の高いレアなギーレンのマラ９旧盤がヤフに挙がってるぞ、と。

>>186
＞実に多層的で多面的で多様な宇宙なんだよ。

だからといってどんな解釈でも許されるというわけではない。
逆に多層的だからこそ、演奏には細心の注意が必要とされる。
カラヤンの演奏は無意味な厚化粧で全体としては平板で一面的に聞こえる。
多層的なところを積極的に破壊した演奏と言ってもいいかもしれない。

バンスタＮＹＰってどうよ。

>>197
>>187とは「多層的」という言葉の定義が違うのでいつまでたっても平行線のままと思われ。
まあ無理に一致しなくてもいいけど。

>>195
当然逝く

>>199
>>187がどんな意味で多層的という言葉を使っていようと
>>197の筋は通ると思うが。
どこがどう定義が違うのか説明してくれると有り難い。

>>197
他の指揮者だと"悪くない"とかで済まされるのに
カラヤンだと超名演でないと許されないみたいだな。何でだ？

>>197
貴方は何も解ってないみたいだね。
「どんな解釈でも許されるというわけではない。」なんて、もの凄いこと断言
した挙げ句、「無意味な厚化粧で全体としては平板で一面的に聞こえる。 」
なんて貴方自身が感じた感想を言ってる。
じゃあお聞きしますけど、貴方はカラヤンがスコアから何を読み取り、１音１音
をどう解釈したのか説明できるの？すでに貴方はカラヤンの演奏を貴方なりの
方法と感性で「解釈」してしまっているんだよ。つまり、「聴き手」も解釈者で
あるという重要かつ至極当然な事を忘れてる。だから、カラヤンを聴いても聴き手の数だけ解釈は存在する。カラヤンの解釈が純粋に客観的なものとして、どこかに
1つ存在してるわけじゃないでしょ？
それから、多層的とかマーラーは一旦置いといて、ある作品がどんな解釈でも許されるわけではないって何？
そんなこと言ったら、メンゲルベルク、トスカニーニ、フルトヴェングラー・・・
などの大指揮者達のベートーヴェンやモーツァルトやチャイコフスキーやドヴォ
ルザークはどうなのよ。とくに古典派から盛期ロマン派（民族系含む）音楽は、
古楽復興以来研究が進んで登場した、ピリオド楽器によるいわゆるオーセンティ
ックな演奏と比較したら、とんでもないデフォルメが施されと厚化粧が塗りたく
られた、作曲家存命当時の人々が聴いたら腰を抜かすくらいの仰天演奏だよ。
あんまり貴方の主観で妙な決めつけするのは止めた方が良いよ。

＞もの凄いこと断言 した

ごく当たり前のことだと思うが。
ヘタクソでどうしようもない演奏が許されないのと同じこと。

＞貴方はカラヤンがスコアから何を読み取り、１音１音をどう解釈したのか説明できるの？

むしろカラヤン自身が説明できないと思う。
「そんなもの知るか、俺がやりたいようにやって何が悪い」とか言いそうだ。

＞カラヤンの解釈が純粋に客観的なものとして、どこかに1つ存在してるわけじゃないでしょ？

カラヤンはそもそも解釈なんてものがほとんど無いのが一つの特徴だと思う。

＞メンゲルベルク、トスカニーニ、フルトヴェングラー・・・

彼らにも良い演奏と悪い演奏がある。信者でもない限り常識だろう。
カラヤンだってプッチーニやレスピーギが悪い演奏だとは思わない。

＞「そんなもの知るか、俺がやりたいようにやって何が悪い」とか言いそうだ。

カラヤンよりヴァントとか朝比奈とかトスカニーニとかフルヴェンとかラトルとかベームとかフジ子が言いそうだな。

>>203と>>204では「解釈」の解釈が異なっている。
ざっと読むと>>204が>>203の「解釈」の解釈の仕方を間違っているように見える。

全体的に見ると、>>203より前では相変わらず水掛け論に終始している。
カラヤンとバーンスタインのマラ９、どこか一部分でも切り取って
具体的に「第一楽章第何小節以降がこうだから多層的な音楽なのだが
カラヤンはこうやって演奏しているので多層的な音楽が破壊されている
逆にバーンスタインはこうやって演奏しているので多層的な解釈をしていると言える」
と説明してくれればカラヤン批判における「解釈」や「多層的」の客観的な理解が
可能になると思うが

ガキ共が熱くなってるスレはここですか？

ていうか　カラヤン聴いてる奴がガキ

まあいつものことだわさ

>>206
アナタが仰る通りですわね。
確かに204は用語というか術語の概念が全く違うところで規定されてるようだわ。
まあ、とにかくこれ以上、厨房相手に不毛な議論しても時間と労力の無駄だから、完全スルーにしましょ。。。。。
(-。-)y-゜゜

ところで、せっかく良いこと指摘して下さった206さんも、どこかスコアの一部
を切り取って、多層性が破壊されてるかどうかを具体的に解説せよ、なんて土台
無理かつ、さして有用でない無茶なこと仰るのね。

全くガキとアフォが跳梁跋扈してるスレだな。
千人いれば千人の解釈があってどれも正論。
漏れのが正論というアフォは自己中の権化。
そういう考えもあるのかと認めて、正反対の意見が
あってもむしろそれで自分の意見が止揚出来ればラッキー。
出来なければ唯無視すればいいだけのこと。
所詮、好みの問題よ好みのね。
まぁ、２ｃｈだからこんなスレになっても仕方ないけどさ。
まぁ、頑張ってオナニーしてくれよ。マーラーさんが悲しむ
だけだけどさ。

　　　　　＼　　／
　　　∧_∧ □
　 　 (・ω・)丿　ｯﾊﾟ
.　 ノ/　 /
　　ノ￣ゝ

　　　∧_∧ □　←ギーレン旧盤
　 　 (・ω・)丿
.　 ノ/　 /　　　　ｹﾞﾄしますた！
　　ノ￣ゝ

>>211
スルーし続けて、収まるのを待ちましょうや･･･

>>211
名レス認定。
紫煙させていただく。

頼むから、カラヤンの名前はカラヤンスレでだけ出してくれ。
カラヤンの名前が出た各曲スレは、必ず空になるやんか。わかるか？空やん。

クラシック音楽を語る時にカラヤンの名前が出て来るのは当然仕方の無い事。
それが、いやならこんな所に出入りせずに一人で篭ってるこったな。

要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。
要はカラヤンのマーラーは大人用ってこと。君たちの成長を待つ。

解釈の整形より、脱属領化の実験を・・・

最近、疎遠だった知り合いと話す機会があった。マーラーに傾倒していた。
兎に角押し付けがましく脳を垂らしやがって、比較論と言いながら、片方を持ち上げ、もう一方を嘲笑っていた。
リスナーって怖ろしいな・・・俺は叱りつけずに話しを流した。俺は諦めてしまった。
もし正解が在るのなら、俺は間違いを冒したのだろう。
次が在るなら、せめて新しい事を試してみなくては・・・

脳を垂らしてって能書きを言っての間違い？

今、シェルヘンのを聴いてます(1950)。
この超快速、灼熱の1楽章いいなぁ。
音質は最悪だけど。

とにかく空やんとバンスタとヒナとチェリは厳禁

>>221
てか、チェリの録音あるの？

>>219
「能書きを垂らしやがって」の変形だと思われ
気持ち悪い→キモイみたいなもん



もっとも使ってるのは218だけだろうが

ヒナはクナ？

｢脳を垂らして｣って写実的表現じゃないか。まぁネタの臭（ry

カロヤンなんて只の第九コンプ・マニアだと思えば、気が楽w

"収集"のことを"コンプ"って言ってるのか？

会話が低脳過ぎてマラも萎えるこった。

カラヤンは以下の第九録れてたか？
ハイドン、モーツアルト、V.ウィリアムス、ショスタコービッチ、ミャスコフスキー…
きりないね。

意味がわからん

わからん?

>>228
＞低脳
　　↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>228←ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

もしも、マーラー交響曲９番　第四楽章終結部　で隣席のケータイ鳴ったらどうしますか？

そんなあなたに、

クラシックコンサート、オペラ観劇の必需品！

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>234
危害を加えても正当防衛だから大丈夫ｗ 周りは全部味方だ。

アーティスト： マーラー
タイトル： Sym.9: Tilson Thomas / Sfso (Hyb)
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フォーマット： SACD Import
発売日： 05/10
税込価格： ￥3,990

9番スレ、part2が立ってるのを今知った。

カラヤン今聞いてるが…
なんだか自分に酔いすぎてるような感じだな、金管のコラールなんかがさも意味ありげに感動的に響いたり…
ま、これはこれでいい演奏だけどね。

俺の好きなのはマズア・入浴フィルかな
デジタルリマスターでＤＶＤ再発売された昔の大河ドラマを見てるような気分になる演奏。

＞なんだか自分に酔いすぎてる
＞さも意味ありげに

それはそっくりマーラーに当てはまりますね

>>238
貴方いいこと言う。
マーラーはボダだけど、同時に演技性人格障害っぽいとこもあるからね。
自分自身の人生観、薄幸な境遇、諦念を、これでもか、ってくらい濃密に
執拗に表現することに専念した作曲家だからね。
たしか、第6だったかな、曲が実際の音になったとき、マーラーとアルマは
抱擁しながら？号泣したとか、、、
これぞ、まさしく自己陶酔の極みといえよう。。。。。

ちなみに、私はマーラー大好きです。

あれだけの曲を作って自分で聴く時の感情なんておまえに判るわけないじゃん。
大半の人が抱擁しながら号泣どころじゃないと思うぞ。そんな機会がおまえに無いだけで。

>>237そうか？

俺にとってカラヤンのマーラーとは、
BPOの立派な鳴らしっぷりに唖然としつつ、
不思議なほど感動しないという盤なのだが。
金閣寺を見た時の気分に似てる。

俺は、どちらかというと、
住人が中で首吊り自殺をした廃屋を見た時の気分に
なるようなマーラーの方が好きだ。

クラシックほど言葉によるたとえがむなしく響くジャンルもないよな

日本人って金閣（鹿苑寺）を毛嫌いする奴多いんだよな。
詩仙堂が一番好きとか言う方がセンスよさげに思われるとか勘違いしてそう。
鹿苑寺はいつ見ても本当に美しいんだがな。
実は建物だけのドアップ写真とかしか見たこと無いんじゃないの？
ついでに廃屋に住人がいて（？）しかも首吊り自殺をした現場なんてのも見たことないだろ？
実はカラヤンのマラ９すら聴いたことないのではないか？ｗ

またカラヤンの話か

3月くらいからカラヤン様マンセーがこの板に常駐してるんだよね。

>>243
私は京都に１５年住んでいます。なので観光はめったにしないのだが、
５年ほど前にたまたま行って目にした金閣寺の威容には本当に感動したこと
がある。金閣寺といえば春や秋の観光シーズン中に撮ったと思われる穏やかな
季節の中での姿を思い浮かべられる方が多いとは思います。
しかし私が目にした金閣寺は１月の極寒のころに行ったせいか、例の広い池
が凍り付いていた。雪がなかったことが余計に冷たさを引き立たせていたの
だが、その池をはさんで視界の一番遠くに映る金閣寺の姿はとても幻想的で
そこに本当に在るのかないのか判らない、まるで亡霊が浮かんでいるのを
見たようなような錯覚に陥ってしまいしばらくそこを動けなかったことを
憶えています。
カラヤンのマーラーですが、たしかに私は好きなのですが、上に記したほど
の感動、イメージには残念ながら遠く及ばないです。
そんな演奏に出会うことができたらとても嬉しく思います。

15年も京都に住んでるような人に
金閣寺っていわれると違和感ある。
どうでもいいけど。

>>246
行きたくなってｷﾀﾖ

金閣寺といえば三島ですね。
私は、どうも三島のイメージが強烈すぎて、純粋な眼差しでこの建築物を
眺めることが出来ない。倒錯的な美の世界とマーラーの9番を対照させるには
あまりに抵抗がありすぎる。
確かシェーンベルクがマーラー論の中で語った第9の解釈が最もこの作品の
核心に迫っていると思う。
今は手元にないけど、上田昭氏訳のエッセイで、シェーンベルクは凡そ次の
様に綴っていた。「この第9は最も耳馴れない作品で、作者はすでに個人としては
もう何も語っておらず、隠れた第3の作者がマーラーを代弁者として使っている
ようだ。この曲はもはや個人的表現が行われたのではなく、動物的な温もりを
脱した、精神の冷たさの中で寛ぎを感じられる高みに達した人間だけが認知できる美の、極めて客観的で冷静な陳述で成り立っている。」
私もこの第9だけは特別な作品と看ていて、第2とか第6みたいな、マーラーが
主役の大芝居を打った曲とは性格がまるで違っている。

私はシェーンベルクの見解に大賛成。
よって、第9に芝居じみた演出過剰、誇張表現は禁物。
というわけで、総合的に判断すると、最も優れた第9はやはりカラヤンという
結論に至ってしまいました……

ﾜﾛﾀ

ブーレーズはどうなん？きいたことないけど

カラヤンは装飾過剰。
要は派手で耳当たりの良い音を出したいだけ。
手が見え過ぎるので何度も聴いて面白いもんじゃない。
シェーンベルクの見方に近いのはブーレーズの方かと。

俺もむしろ演出過剰だと思うな。
いや、演出とは言えないのかもしれないが、カラヤン臭プンプン。
それがマーラーの場合、バンスタ臭よりたち悪い。

誰か僕と一緒にマーラーの墓参りしませんか？
僕は♂21の独文科大学生です。性格は根暗だけど普段は明るいですよ。
女性なら年齢問いませんが、男は30まででお願いします。おじさんは勘弁してください。

金閣寺といえば初期の裏本だべ。

/

私もマーラーのお墓参りしたいです〜
それはさておき、
カラヤンが装飾過剰とは的はずれな意見。
そもそも、作曲家が楽想を練り終えた後、オーケストレーションする作業は
「装飾」作業そのものじゃない。
ピアノスコアの段階では伝達不能・表現不能な音楽を、いかに多彩に、美しく、
「効果的に」響かせるか、それがオーケストレーション。
管弦楽曲を書く作曲家で、現実に鳴る音の「効果」を考えない人などいやしない。
演奏家だって同じ。「楽譜通りに音にしました。」ってのが、即物主義でも
良い演奏でもない。勘違いしないでよね。
ピアニストが楽器から調律師からホールの音響その他まで、「効果」を考えて
細心の計算と注意を払うのと同じく、指揮者もオケも「効果」は最重要問題。
ホロヴィッツ、グールド、ミケランジェリ、etc名演奏家ほど「効果」に神経質だ。
人間だってそうでしょ？
昔は男は顔じゃない、とか言ったそうだけど、いくら人徳あり、学歴優秀でも、
無精でいいはずはない。もちろん厚化粧が良いのじゃなく、自分の長所や持ち味
の最良の部分を如何に、作為性なく上手く美しく演出できるかで、デキル男と
そうでない男がきまるんじゃなくて？
カラヤンは決して過剰装飾などしていない。そんな虚飾は聴かれない。
ここで、引用したくなかったが、R,シュトラウスの青年指揮者に寄せる「黄金律
十箇条」だかに、「指揮者は決して汗をかいてはならない。聴衆を熱くさせれば
よいのだ。」とか「指揮者は自分が楽しむために演奏するのではなく、聴衆を
喜ばせるために演奏するのだ。」なんていささか挑発的なことが書いてあった。
でも、ある意味真実で、苦節何十年の演歌歌手が、何たら大賞受賞時や家族や
師匠からメッセージが届いて泣きながら歌う、醜悪な場面が時折放映されるけど、
指揮者が9番演奏しながら、自分で感無量状態に陥り泣いてしまったらお終いだ。
カラヤンの演奏には冷徹な計算と、シェーンベルクが言うような冷え冷えと燃える
尋常ならざる情熱が漲っている。

そうだ！！
装飾が嫌いな人にいいこと教えるわ。
ヤマハなどの楽器店に行けば、9番の2台のピアノ編曲版スコア売ってるから、
それを音にして楽しむと良いよ。
オーケストレーションしてない骨組みだけの純粋な第9のエッセンスが
味わえるから。。。。

なんでこんなガキしかいないスレに成り下がったんだ？

＞カラヤンは装飾過剰。
＞要は派手で耳当たりの良い音を出したいだけ。

そっくりマーラーの曲に当てはまりますね

はぁ？耳あたり良い？

マーラーといえば、その時代からすれば
不協和音に代表される刺激だろ。

バンスタＮＹＰってどうよ？
ベルリン、アムステルダムばかり挙がるけど。

マーラーとかのオーケストラの大家たちの場合、略譜に書く以前に、
すでに頭の中でオーケストラが鳴り響いてたんじゃないかなあ。

オーケストレイションの作業がマーラーにとって装飾だったとは思えない

マーラー＝装飾って、楽器編成から来るイメージだけじゃん。
短絡的な意見だと思う。

>>262
いまいちマーラーに心を添わせてない印象がする。
ベルリンの１−３楽章もそう感じるけど。

かラヤンは結局自分の美学を冷静かつ徹底的に貫き通した指揮者だったんだよ。
>>257の
>いかに多彩に、美しく、「効果的に」響かせるか
ということこそがカラヤン美学。
それが大好きな人にとってはカラヤン美学こそが究極の演奏基準となり、
そうでない人にとってはカラヤン美学が装飾程度にしか感じられない
ということじゃないかな？

個人的には、第9においても、マーラーを聴くというよりやっぱり良くも悪くも
カラヤンを聴く演奏だと思うな。

多彩に美しくといってる時点で俺とはあわん

>>257
＞カラヤンの演奏には冷徹な計算と、シェーンベルクが言うような冷え冷えと燃える
＞尋常ならざる情熱が漲っている。

すごい妄想だね。
どうにかしてカラヤンを権威付けようとシェーンベルクとの共通点を
無理やりでっち上げるとは。
むしろシェーンベルクが言っているようなことこそ
カラヤンに一番欠けていることだと思う。

アンチもいい加減にしろよ。。。

アンチカラヤンの情熱って反日中国人に似てるよね

「カラヤン生存時、自分たちいわれなき迫害を受け、カラヤンファンであることを
　堂々と表明することすらはばかれた」
「今、カラヤンは一般のクラシックファンの間でも真に最高の指揮者としてようやく
　正しく認められつつある」
「アンチはカラヤンを認めよ。そして聞きもせずしてカラヤンを非難したことを
　謝罪せよ」
「当然ながら、マーラーの第9においてもカラヤンこそ最高である」
「カラヤンを愛する人ならネット上での荒らし行為も認められるものである」
あ〜、疲れた。

バーンスタインはヒューマニストで、「音楽は地球を救う」みたいな
理想を本気で抱いてた人だし、、、、
それにね晩年ねウィーン・フィルと蜜月の時、ここで演奏するとムジツィーレン、
いや、オーケストラとセックルした気分になる、なんて下品なことほざいたくらい
だから、その時点で「動物の温もり」を脱することが出来ない地上の人。
というわけで、第9という作品の演奏家としてアウト。

ライナーに師事しミトロプーロスとかに接してきたのに、まるで正反対の人に
なっちゃたんだよねーこの人は。。。

>>271
だが、そこがいい。





という人もいる。

「カラヤン生存時、自分たちはいわれなき迫害を受け、多くのアンチカラヤンが陵辱、殺害された
　その数は５万････いや10万、いやなんと３0万人にものぼるのである」
「今、アンチカラヤンさえ唱えれば立派なクラシックファンとして正しく認められる時代である
　カラヤンファンは歴史を反省し謝罪せよ」
「アンチは反カラヤン運動に鋭意努力せよ。そして聞きもせずしてカラヤンを非難せよ」
「当然ながら、カラヤンの名さえあれば、それらは全て最悪である」
「カラヤンを告発するためなら事実関係は無視してよく、荒らし行為も認められるものである」

ガキしかいない

>>271
だからアウトなのかわからん。
出てくる音楽さえよけりゃいいんでねいの？

なんかスレの流れを見てたらカラヤンのマラ９
聴きたくなってきました。
んで、質問なんですが、旧盤と新盤とどっちを買うべきですか？

新

新
それと
５月１日

即レス感謝です！
新盤って８２年のライヴ盤のことですよね？
さっそく買ってきますー＾＾

>>275
出てきた音楽が気にくわないから、その理由を考えたんじゃないの?

ブーレーズにしとけ

>>273
キミ、>>270のコピーとしては出来悪過ぎ。

>>282
元がお粗末すぎるからしょうがないよ

もうpart3までカラヤンの話題はいらんよ。カラヤンすれでやってくれ

>>284
同意

それほどカラヤン盤は素晴らしいと言う事ですね。

すみません。この曲、第2楽章が凄くつまらないです。正直いらない。

｢巨人｣なんて終楽章以外は全部つまらないんだぞ。
それに比べれば。

つまらんのは2〜4楽章

1楽章はネ申

久しぶりにノイマンのラストレコーディングを聞いております。

泣ける。

カラヤンの話題はいらんとか言ってる香具師は何の権限あって
そんな排他的なことを言ってるのかね？
カラヤン盤についての話題が出るのが嫌ならここへ来なけりゃいいし、
自分で「カラヤン盤の話題禁止掲示板」でも作って、自分の好きな
盤のみの話題を書き続ければいいんじゃない？

>>279
82年DGライブ盤ももちろん素晴らしいが、278が書いているように
82年5月1日の「BPO100周年記念コンサートライブ盤」が最高に
素晴らしいぞ。
裏青ながら音質も素晴らしいし、俺としては是が非でも100周年記念盤
を聴いてほしい！
…ただ、今もまだ売ってればいいんだが…。

カラヤンは結局カラヤン美学を聞くべき演奏なんだよ。
マーラーの第9であっても、カラヤンファンのためだけの演奏といっていい。
それはそれで素晴らしい演奏だけど、誰にでも押し付けられると迷惑なんだよ。
だからカラヤン宣伝に熱心な宗教活動家は嫌われるんだよ。

５月のと８月にザルツブルクでやったやつとあって、５月のことは
よく聞くけど、８月の演奏はどうよ

ファンなら買え

一般にはさほど人気ないのに
何故、ヲタと専門家の評価が高いのですか？

耳の肥えた人にしか解らない演奏だからでしょ。

そんなこともないよ

>>291 …ただ、今もまだ売ってればいいんだが…。
郷　いしまる。

水戸プーのマラ9ライブ(4CD)は、もうちょっと音が良かったならなぁ。
monoでもいいけど。残念！

ARIOSOってmade in Japanか。

音が悪いから奥底しれぬ名演に聞こえる。
ワルターVPOやフルヴェンの多くのモノ録音もそう。

だからこそカラヤンだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんて言うなよ

音盤クラオタへ
まら９、終楽章の最後の最後で携帯鳴ったら、陶酔できますか？？
携帯ジャマー
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1113460020/l50
☆携帯ｼﾞｬﾏｰについて語ろう~♪その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/phs/1107618185/l50

それは無い

ワルターVPOは時代を考えれば、いい録音だと思う。

>>304
1938年のウィーンライブ、EMI盤とNAXOS盤の音質の差ってどんなもんですかね。

>>305
NAXOS盤は聴いて無いんだが、
EMIの海外版（ドイツだったと思う）と日本版で
音質が全然違うのに驚いたな。
CD発売当初に買ったので、今は変わってるかもしれないが。

>>304
そうだね。クラ初心者やこの曲を初めて聴く人にお薦めするレベルではないが、
38年としては奇跡的と言ってもいい状態だな。多くの50年代のCDより上。

>>306
やっぱりEMIだけに、海外盤の方が良いんですかね。

>>307
俺は一長一短に感じた。
海外版は、全体に音が暗すぎて、細部が分からない印象。
国内版は、かなり明るくてより細部まで見えるんだけど、ペラペラした感じ。
CDの盤自体の質としては、国内版の方がいいもの使ってる感じするけどね。

でも、ワルターVPOって、
第一楽章はかけがえのない名演だと思うだけど、
２楽章以降は意外と平凡だと思いませんか？４楽章もいまいち・・・

既出だろうけど、ワルターのウィーンライヴのはDUTTONの復刻が最高。
顕微鏡で覗くような細かい音に、深い音色などは他のどれも及ばない領域。
あとはEMIの89'カナダプレスが良いかんじ。

>>310
一つの演奏でそこまで追うとは、すごいマニアですね…
そのDUTTONの復刻とかEMIの89'カナダプレスっての、
東京のどこか手に入る店知ってたら教えてほしい…

>>311
DUTTONは、輸入盤を取り扱っている大手には時々入荷しているが、
通販のほうが確実。今見たところ、ほとんどのところではリストに載っている模様。
入荷できるかどうかは微妙だけど、何回か再プレスしているので、
断られても少し待って再注文すれば買えるかもしれない。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005B0HM/qid=1114922000/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl15/250-1881656-2841850
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=332426&GOODS_SORT_CD=102
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=250510

ワルターの大地の歌やバルビローリの巨人、チャイ5など
他にも、DUTTONの復刻には芸術的なものが多い。


89年のカナダ･プレスは、新品を店頭で見かけることは無くなってきたけど、
ディスクユニオン･クラシック館とかの大型中古店で一昔前はよく見かけた。
最近は中古屋巡りをしてないからわからないけど、出現率は高めだった。
一度に4枚ぐらい見つけることもザラ。
ネットオークションでも出品されていたりする。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=145900
これと同じジャケットで、裏面中央下に「Printed　in　Canada」と書かれている。
このリンク先の商品が、カナダプレスかどうかは知らない。ご注意。


個人的に、深さ・細かさを求めるならDUTTON、
なめらかで自然な音を求めるならカナダプレスってところ。

ありがとう！
ｷﾓﾒﾝかわいいよｷﾓﾒﾝ

TO-EMIの’９０年代前半のCDは音が良かったよ。ワルターVPO

　　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　
　　　　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　
　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/　キモメーン、ＧＪーー！！
　　 ,／　 ヽ＼　`ﾆ'　 /　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ `ー- '､::::　　ﾞl,　

　新録音ならば、ドホナーニ指揮クリーヴランド管がいい！

>>314
俺もそう思ってた。
売って損した。

279です。
カラヤンの新盤聴きました。
両端楽章もさることながら、散漫になりがちな中間楽章も
うまくまとまっていて良い演奏だと思いました。
裏青の５月１日盤も聴いてみたくなりました。

>>318
それなら絶対5月1日のBPO100周年記念演奏会ライブ盤は気に入ると思うよ。
緊張感と演奏の振幅は、正規盤をはるかに上回っていいます。

まだ売ってるかわからないけど、入手出来るようならぜひ聴いてみて。

ティルソン・トーマスのディスクがつい最近発売されましたね。
買うかどうか迷ってるんですけど、既に聴かれた方がいたら
感想聞かせていただけませんか？

>>319
かきこサンクスです。
残念ながら自分は地方の人間なので
入手はきわめて困難です。
正規盤になることを祈るばかりです。。。

>>320
今年一月サンディエゴで聴いたときは最悪だと思ったが、CDはだいぶ良いよ。無色透明っていうか、純白ってイメージ。

月曜日にサントリーでエッシェンバッハ／フィラ管の９番やりますね。
楽しみ。

儂も行く。NDRとやったのは凄かったからな。

>>322
ありがとうございます。これまでの演奏にない
一風変わった雰囲気が楽しめそうですね。
早速買ってみます。

　サントリーホールにいってきますた。
　なんというかね、

　セイラさんがガンダムで出撃してしまった

　というのが感想。
　桶は超高性能なんだけどねえ、パイロットがねえ、みたいな。

　トロンボーン＆チューバが、ガンキャノン（アムロ搭乗）みたいで
　たのもしかった。
　演奏会は
　たのし（クナ）かった。

　ガノタスマソ

比喩がまったくワカラン。

　(´一｀)ノ比喩下手スマソ

　オケウマーなのに、指揮台でアマチュアがなんで指揮してんの？
　ということを喩えたつもりになってた。
　ムシャクシャしてやった。
　今は反省(r

　

エロい人にはわからんのですよ

エッシェンバッハ、史上最遅！たっぷり90分。
1楽章と4楽章の最後、とまっちゃうかと思った！

　あんな(エッシェンバッハ)のかざり以下略

史上最遅かどうかはワカランが、
ジェームズ・レヴァイン指揮フィラデルフィア管弦楽団(1979年録音)
29:35／18:02／14:16／29:51＝91:52(CD表記を転載)
というのがある。

昨日のエッシェンバッハは第1楽章がものすごく遅くて31〜32分だった。
2は普通で、3が速くて、4は遅め。休憩を入れて90分くらいだったはず。

史上最遅は
ベルティーニのライブ

MTTの新譜がやはり90分超え、両端楽章30分超えらしい。
ただし、「スタイリッシュ」な演奏だそうだから、
エッシェンバッハほど重くないかも。

ベルティーニ＆ケルン放送響＠算鳥は終楽章２８分３４秒。
レヴァイン＆ミュンヘンフィルの３０分５４秒（拍手抜きで）
が最近では際だって遅い方では？　MTTは知らぬ。

ベルティーニのはサントリーライブじゃなくて、
1987年6月5日のケルン・フィルハーモニーでのライブがFM放送されたんです。
演奏時間は
�T30:51
�U16:38
�V15:20
�W30:42
total 93:31

チェリはなんでマラ振らなかったんだ?
やつが振ってたら2時間くらいかかっただろうに

音楽的には複雑すぎ、思想的・精神的には屈折しすぎで理解できなかった
んじゃないか?
最近では、誰でも何でもやるが、昔はブルックナー指揮者でマーラーあまり
やらないのが多かった（フルベン、クナ、ヨッフム、ヴァント、ベーム）。
やってもよくないことが多かった。
逆もまた真だが（バンスタ、クベリック、ショルティ、ベルティニ、
アバド、インバル）。

両方やる指揮者は、朝比奈、カラヤン
メータ、馬連、Ozawa、

ショルティ、アバド、テンシュテットも一応。

>>339
インバルを忘れてるぞ。彼は両方ともかなりの高次元だと思う

>>340
おお、そうだった、確かに、インバルが一番バランスが取れている。
その次は、ショルティかな、いや、ハイティンクだ。

>>339
インバルのブル酷過ぎ、ショルティが可哀想だ。ハイティンクのマーラーってそんなにｲｲの？

ハイティンクの
唯一の取り柄は
ハズレがないってことス

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外
ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、サー・コリンはどうよ
バルビーのブルもけっこうそれなり
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、
けっこう両方振る人の方が多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全く
ハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー
聴けるかんね

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外
ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、サー・コリンはどうよ
バルビーのブルもけっこうそれなり
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、
けっこう両方振る人の方が多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全く
ハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー
聴けるかんね

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね

>>338
フルベン君がディースカウ青年と入れたやつはまあ例外。ヨッフムの大地の歌はどうなん?
クーペリックのブルは悪くない、正規録音があんまり無いのが残念

>>339-343
ワルターいる、クレソペラーはどこ行った、バルビーのブルもけっこうそれなり、サー・コリンはどうよ、
プロムシュ、シノーポリ、シャイー、あんましブルはよくないけどチョン、けっこう両方振る人の方が
多いんで内科医?

それから、ハイティンコがハズレがないって、あんたホントは全くハイチンコシランでしょ

あ、最後になるけど、あと10年長生きしたらアーノンクールのマーラー聴けるかんね

えっと、終わった？

>>342
ﾊｲﾃｨﾝｸのﾏｰﾗｰは
とてもいい
げんなりしない
へんなことしない

ハイティンクの9番ってどう？

>>337の執拗さはマーラーというよりはシューマン

>>344
それなりに納得するが、6回も掻かれると。

全集魔のシャイーは納得か。

すんまそん、えらいことになってました
きのうカキコしてたらエラーになって、何回か書き込むボタンを押してしまった結果です

たぶんこれは1回で終わりますわ

>>342
BPOマラ、VPOブルははずせないだろう。

>>352
クリスマスマチネのがいいねぇ　LIVE

カラヤン’８２Liveとかも、色々持っているけど、
（ギーのは持っていない）
バルビローリー寺西は、いいぞ。弛緩しているというか、ロマンティックだ。
これほど、マーラーを素朴かつ、ロマンティックに演奏するのは彼しかいない。

筋金入りの名盤だ。
もう、ローリー寺西の「ロマンティックが止まらない」

しかし、アンチがいるんだねぇ。

ロマンティックなマーラーなんて聴く気もおこらない。

バロックなマーラーを聴きたい･･･
そんなアナタに

つ　バッハ（マーラー編曲版:1910）「管弦楽組曲」　ドゾー

シャイーの3番についてたやつか、
でも当時はチェンバロじゃなくて怪しいピアノを使ってたらしいな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　釜に入れたもの 　　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃あやしいピアノ　　　　　　　　.┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃うまのふん　　　　　　　 .┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃ 　 　 　 　　　　　　　　　 .┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━━━━┛



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏━━━━━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　○で取り出す　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━━━━━┛

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　トロデ王「何ができたか　ワクワクするのう。 　 　 　 ┃
┃　　　　この瞬間が　たまらんわい。　　　　　　　　 　　 ┃
┃　　　　さっさっ！　　早いとこ　釜を開けてみよ！　 　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　┃

こんなところでドラクエすんなｗ

>>356
あの時のベルリンフィルで９番を録音できなかったのは本当に残念だった。

あの時って具体的には？

>>360
根本的に、死と生」と言った段階でロマンティックなんだよ。
本来の意味のロマンティックを知らないな。

>>360
漏れはマーラー版の「ロマンティック」(ブル４ね)を聴きたいな。

>>369
じゃあ、ロジェベンだな。廃盤か？

上に書かれているブルックナーとマーラーのレパートリーの排他性？　よりも
マーラーとリヒァルトのそれの方が実は大きい。

シュトラウスですか、ワーグナーですか。

ラトルＶＰＯは、マラ９とメタモルのカップリング。

ヴァーグナーのことを「リヒャルト」と言う奴はまず居ない。

ワーグナーのことを｢ヴァーグナー｣と言う奴もまずいない。

ヴァーグナーは普通に言うだろ。吉田秀和もそう言うし。
ドイツ語をかじれば自然とそうなる。
まあ>>371の場合は時代からしてシュトラウスだと判断するのが普通だ。

ワグネルとは言わない

慶應義塾ワグネルソサィエティ男声合唱団

ヴァアグネル

>>371
　両者の「レパートリーの排他性」の意味と根拠を説明してください。

　例えば、カラヤン、マゼール、メータなんてのは例外になりますか。
　アバド、バーンスタインあたりも「リヒャルト」振りますよね。

　シュトラウス指揮者と言えば、ケンペ、サヴァリッシュ、ブロムシュテット、
プレヴィン、ジンマンあたりでしょうか。特に南独・東独あたりの指揮者は、
青年期にマーラーの実演に接した回数は少ないのでしょうし、一般にレパー
トリーは広くないですよね。
　どのような根拠で、レパートリーの排他性とまで言えるものなのか、もう
少し説明してください。

トリスタン和音のことを、ヴァグナー和音とは言わない。

バニラムードのことを、ヴァニラムードとは言う。

外務省の書類にドイツ名をカタカナで記入すると、Ｗａｇｎｅｒが、
ワグネルと書くんですよ。
Ｎｏｒｄｒｈｅｉｎ　Ｗｅｓｔｆａｌｅｎは、ノルトライン　ウェストファレンと書くと、
言うより、書かされる。
此れは、外務省の判断で、明治時代からの読み方らしいですよ。

なんか、「ブルマラ指揮者を挙げれ」レスと「ドイツ語を日本語表記汁」
レスとが同時並行してる様が、マーラー的対位法を形成してるなw

>>382
英語は？ビルディングはビルヂングですか？

大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ

っていうコテハンいたな確かw

ジュリーニの第9で追悼を。
彼はブルックナーも素晴らしかった。

>>386
マジっすか？

三日も前のニュースだったか。しらなかった orz

ご冥福をお祈りいたします。

ジュリーニ、シカゴ
昔はすごいと言う人がよくいたけど、
最近そういう人少ない。
演奏は良いのに、忘れられたてたのかな？

>>390
オレは今でもすげえと思っとる

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=162050

カラヤンのライヴ盤が安売り中(時限あり)

この録音、第4楽章のクライマックスで「ブラーヴォ」言ってるの誰？

>>392
ん？　タイミングだとどのあたり？

>>393

４楽章の121小節、トラック�L1:11、シンバルが鳴るところで


誰かが叫んでます

>>364
･･･聴いたけどわかんなかった。。

>>395
･･･そっか。。(´・ω・｀)

該当の箇所で確かに聴こえる。
これ人間の声じゃねーと思うぞ。

マーラーの幽霊？

普通に演奏の音じゃないの？

音響研究所の鈴木先生に音声解析を依頼してくれ

そうづら

あれは紳士用帽子

おれもその叫び聴こえる
昔から不思議におもっていた。
聴こえてんの、おれだけじゃなかったんだ。

俺も人間の声が聴こえると思う。
昔からカラヤンの声だと思っていたが…

バーンスタインの声だよ
「畜生！カラ野郎オレのボウイングパクリやがって！」

>>405
なるほど！w

>>405
それだ！

久々にワルターVPO再入手して聴いたら感動した。やっぱ原点は原点でいいな。

現代じゃありえない、ロマンチック極まりないポルタメントと
古き良き時代の、きりりとしたVPOの美音・・・

時代がかってる演奏なのは確かだけど、やっぱ好きだ。
特にこの１楽章は不滅であってほしい。２〜４楽章は意外と平凡だけど。

今回入手した盤（ドイツALB）は、今までで一番音が良い気がする。

>>408
リマスター業者、乙。

1999年録音のアバド＝ベルリンってどうですか？

>>411
君の質問って、煽りみたいなもんなんだよ。いい加減理解して欲しい。

>>412
そうかい？
聞き捨てならないね。

アンチアバドが必死

アバドは旧盤のほうがいいな

新盤
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1485811

スレの流れをぶった切って質問、ここでアマオケでマラ9弾いたことがある人居るかな？
この曲をやりたい！って強く思うけどあまりに難し過ぎるのは聞いてもスコアを見ても分るわけで
この曲をやったことが有る人で、こんな状況で出きたよ、完成度はどの程度だったか？
逆にやろうとしたけどダメだったって意見、ちょっと参考にしたいので聞いてみました
今自分の所属しているオケは面子は足りてる（Percも）けど難易度的に押せない状況

>>413,414
違うよ。アバドの感想を訊くと、かならずアンチとまんせーとのケンカになる
って、クラ板を見てればすぐ分かるでしょ？っていう意味です。

そんな意味でとれるかよ。
おまえのレスが煽りとしかとれなかった。

>>412
何が言いたいのかストレートに言ってみな。
早くレスしろ、答えてやるぞ。

喧嘩やめてええええええええええええ

>>420
何が言いたいって、>>418のとおりなんだけど。
まあ個人的に言いたいことは、「90年代以降のアバドをいいと思うやつは
音楽オンチ」

>>422
やれやれ・・・

アバド批判って、少し前のカラヤン批判みたいだな。
これをダメと言っておけば通ぶってるように見える、みたいな。

>>424
道義しく胴囲･･･と言いたいが「少し前」という時勢にはウェストしかね鱒

アバドについてあんまり細かく語るのはスレ違いだけど、
アンチがアバドを貶す論拠にしてるエピソードの一つに「楽譜が（を）読め（ま）ない」
ってのがありますね。
でも、これ、「オリジナルのスコアを徹底研究した」とか言って売ってくる新しい傾向の
ＣＤとか指揮者に関するインタビューで、そのインタビューに辟易して「オリジナル楽譜？
そんなもの知らない」とアバドが答えているもの。
まさに週刊誌とかスポーツ紙のやる、言葉尻をとらえ、面白可笑しく報道するやり方。

他でやれ
ウンコども

ウンコと聞いて飛んで来ましたスカトロマニア!!

カラヤンのR.シュトラウスってやっぱりいいね(･∀･)

>>422
あなたの推奨するマラ９は？？

>>422
＞音楽オンチ

日本語勉強してこい

>>430
クレンペラーPO'67(･∀･)

喧嘩やめてええええええええええええ

オンチ：

おん-ち　【音痴】

１生理的な機能不全や心因性の原因によって
正しい音の認識や発声などができないこと。
またそういう人。

２転じて一般に、あることに感覚が鈍いこと。
「方向音痴」「味音痴」「音楽音痴」


>>431
m9(･∀･)ﾊﾞｶﾏﾙﾀﾞｼ

小澤ｻｲﾄｳｷﾈﾝの９番最高だな。２番はｸｿだと思うけど９番は現代最高水準とい
ってもいいくらいの出来だと思う。

>>435
激しく胴衣

>>434
「音楽音痴」なんてねえよ
勝手に付け加えるな

>>434
引用するなら出典ぐらい明記しろよ。
おまえが馬鹿としか言いようが無い。

>>435
俺は小澤／サイトウキネン、2番はクソだと思うけど、
9番は現在存命の指揮者の中ではかなり上位だと思う。
最高とまでいうにはちょっと抵抗が・・・
小澤、マーラー好きみたいだけど、彼のマーラーは好きじゃないんだよな。
小澤はチャイコとかドヴォあたりの曲と相性がいいと思ってる。

マラ９については、死の動機（最冒頭にピアニッシモで提示される動機）が
何度か金管（トロンボーン？）で出てくる場面で、
戦慄的、鳥肌が立つような表情で、強烈に示してくれないと不満感が残るんです。俺は。
萎え萎えな提示をする指揮者も多いけど、確かに「死の動機」だからそれも方法だと思うけど、
なんか聴いてて萎えちゃう。それより個人的には心拍数を上げさせてほしい。
そういう意味で、最強はワルターVPO、次善がバンスタACOなんですがね。
（バンスタBPO盤は、特に一楽章に的を絞った話をすると、
一聴すると激しく緊張感あるんだが、それは表面的な部分が大きく、
細部の激しさ・緊張感という意味では迷わずACOに軍配をあげたい）なんですがね。
ジュリーニCSOあたりも名盤というのにやぶさかではないが、
上記のような部分で個人的に萎える面がちょっとある。
音響上では締まってても、表現的に締めてほしい部分で一部締まってないというか・・・

宇野のいいなりみたいで嫌なんだけど、少なくともこの曲に関しては彼に同意。
一楽章なら断然ワルターVPO、終楽章ならバンスタACO（BPOも終楽章はかなり好き）を取りたい。

20年ほどの間に、かなり沢山の盤を聴いては来たけど、最近はこの２盤（特にワルターVPO）固定になってる。
でも、この曲を把握しきれてない頃に聴いてそれっきりの盤とかも多いので、
「そういう方向性ならこの盤もすごいぞ」って演奏があったら、ぜひ推薦して下さい。

あと、ewigのテーマは対照的に、萎え萎えの美しさで扱ってほしいんですよね。

運動運痴

>>439
＞何度か金管（トロンボーン？）で出てくる場面で
スコア読んだことないの？

ないよ。他のジャンルは聴くだけでOKだけど、
クラシックはスコア読まないとダメなの？

マーラーの指示を参考にしていないのならば何が細部とか表面とかを定義しているのだろう、と思ってね。

＞他のジャンルは聴くだけでOKだけど
クラシックは他ジャンルと違って基本的に(音源ではなく)スコアがベースのジャンルでしょう。

死の動機ってwww

ヒント:マーラーの妻の名前

だからクラシックは常に
根暗でキモいオタク専用音楽なんですね。

＞スコア読んだことないの
　　　　　↓
一度興味があればスコアもあたってみるといいと思うよ。

せめてこう書きゃいいんだよ。
単なる「言い方」の問題。音楽とは無縁の話。

まあいずれにしてもアバドの新盤をほめる香具師は音楽音痴ということでｗ

↑まだ言ってるよ、この馬鹿ｗ

喧嘩やめてええええええええええええ

まあいずれにしてもアバドの新盤をほめる香具師は白痴ということでｗ

>>434のソースまだ？

確か、欧州の古くからのマーラー研究者が
「死の動機」という定義をしてけどな。日本語訳でだけど。

レヴァイン／MPO
は四楽章に十分時間をとっているので好ましい

アバド音楽音痴発言者が毎日別人な件について

俺が初日だからわかるんだが・・・

まだやってんのか
しつこいよ

まぁ、アバド批判をするヤツも白痴なわけで、白痴どうし仲良くしなさい。

死の動機って冒頭の下降音型のことか？
オレはスコアは持ってるがめんどくさいんで見ないが。
トロンボーンででてくる所ね。ああなんとなくわかった。

もっともオイラのこだわりはそこではなくて
弦がスッポンチェロ？だかなんだかの指定があるところ。
あそこを濁った、不気味な音でひいてくれる演奏がいいな。
たしか亡くなった柴田南雄も
同じ所を指摘していたと思うが。

>>458
冒頭の下降音型って？
「死の動機」つってるのは、第１〜２小節のチェロの音型なんじゃないの？

あと、
> 弦がスッポンチェロ
ってのは、sul ponticelloのことだと思うが、
楽譜上の指示にはない。バーンスタインの発案と思われ。

>>458
手元にあるクレンペラー／ＮＰＯのスタジオ盤だと１５分００秒
過ぎあたりの弦がうねうねやってるとこでしょうか？だとしたら
同意です。以前友達に借りた２０年程前の国立マーラー協会とか
いうアマオケ演奏のテープが、そこんとこ徹底的に気味悪く演奏
してて、「おおっすっげ〜」と思ったことがあったよ。

私が一番気に入っている演奏は、マゼール／ウィーンフィルの１９８４年
録音です（ＳＩＣＣ２５４−５）。

マゼールのウィーンフィルとの一連のマーラー録音のなかで最も優れている、
また、マゼールの狙いとマーラーの音楽とが上手く融合している演奏だと
思います。

他の曲の録音の様に、マゼールの表現がやや曲から浮いてしまい、ゆったりと
旋律を歌う中なかにも、どこかわざとらしさを感じてしまうという部分が
９番の演奏にはほとんど無く、更に、ウィーンフィルの弦をここまでキッチリ
とした線でまとめることができる、マゼールの指揮の手腕が光った演奏と
思います。

また、各楽章の表現のバランスもよく、心地よく全体を繰り返し聴き通す
ことのできる演奏と思います。

>>462
私は今日初めてマゼールの７番を聞いて、マゼールの全録音の中で一番気に入りましたが、
自然という意味では９番かもしれないですね。

＞マゼールの表現がやや曲から浮いてしまい、ゆったりと
＞旋律を歌う中なかにも、どこかわざとらしさを感じてしまうという部分

そうですね、マゼールの演奏の分水嶺はそこなんですよね。
しかし、９番の第４楽章なんかは、最も自然な好演だと思います。
バーンスタイン／コンセルトヘボウなどの腹の底からしぼり出すような同楽章を聞いた後だと
普段のマゼール臭とは逆に、表現の物足りなさも感じてしまうのですが、
自然な美しさという総合点では非常に高いですね。

マゼールのは俺も気に入ってんだけど、１楽章の１９６小節目からの
ホルンのメロディーや、同じテーマだけど２９５小節目からの
トランペットのメロディーにタメが全然なくてダメ。
このメロディーは死の世界と離れて、生きる喜びを感じる輝かしい
ものなので、特別重要だと思っている。
ジュリーニやカラヤン、クレンペラーはこのテーマを大切にいているよ。

でもマゼールがタメようとすると変な癖が気になることになるから
たちが悪い。

>>464
> このメロディーは死の世界と離れて、生きる喜びを感じる輝かしいものなので、

断言イタイな

> ジュリーニやカラヤン、クレンペラーはこのテーマを大切にいているよ。

それがなにか？

まあ何にせよ、アバドの演奏をほめてるやつが一番音痴＆白痴なわけだが

>>467
音楽監督時代からチケットはいつも完売になるベルリンの聴衆は音痴＆白痴というわけだね。

またアバドで釣りか・・・　　夏休みだしな

>>468

「ベルリン」の聴衆？おまえ見てきたか？日本のマスコミやアバディアンにだまされてるんじゃねえぞ。

まだアバドで釣りか・・・　夏休みだな

>>470
10年前から5年前までは、年に3回ぐらいベルリンに行ってたから知ってる。

年3回くらいでどうして”いつも完売”って言えるの？

じゃーお前は何回行っとんねん
それ言ってから文句言えや
ヴォケが

またアバドで自作自演か・・・　　台風で外に遊びに行けないからな

年に3回。行けばだいたい2ヶ月前後。年の半分近くはベルリンにいた計算。
それが5年間続いた。
自分がいないときも「今回はどうだったかな？」と気にしていたので
現地に住む同僚に様子を聞いたり。
だいたい状況はつかめていたと思うよ。

ついでだが、
当時のオザワ人気はアバドを超える、相当なものだった。（今はどうだか知らん）
通常、BPO定期は3回公演だが、オザワの時は特別コンサートが1回追加になり、
さらに26歳以下限定の青少年のためのコンサートが組まれることも多く、
同一プログラム5回公演も珍しくなかったが、それでも前売りは早々に完売していたよ。
俺は「オザワをいいと言う奴なんて音痴＆白痴」と言いかねないぐらい、オザワは
好みではないが人気があるのは事実だった。

小澤やアバドが日本でよりドイツで高く評価されているのは間違いない。
それが気に入らない日本人がたくさんいるのも間違いない。
海外での彼らの人気を必死に否定する日本人が、自分自身をミーハーではない
マニアであると自画自賛しているのも・・・　ま、釣りはこの辺で止めておこう。

アバドは背伸びをしない感じ。
無茶はしない。
豆腐ハンバーグ

一番恥ずかしいのは、西洋音楽を、
本場でしたり顔で聴いてる自分達日本人。
映像とかで客観的に見てると滑稽極まりない。
それを自覚しつつ、しかし好きなものは好きなので
常に謙虚な気持ちで評価しよう。

>>100
ｶﾞｯ

>>100
よく見ると「ぬるろ」？

豆腐ハンバーグ

映画「東京タワー」（黒木瞳, 岡田准一）で印象的にこの曲が使われて
いましたが、誰の演奏かご存じのかたいらっしゃいます？

>>484
(゜�凵K)ｼﾗﾈ

映画の話が出たので、横から便乗で失礼します。

アメリカ映画だと思うのですが、ＮＹかどこかのアパートで
同棲していた男女が、別れるので部屋の荷物を分けてるシーンで
ＬＰレコードを手にして「このマーラーの９番は私がもらうわね！」
って場面があったのですが、何の映画だったかご存知の方います？
吹き替えじゃなくて字幕放送だったような気がするのですが。。。

ドイツ人の女友達がいるのだが（２２歳美人）
マーラー９番大好きだよ。その子はロックやポップスも普通に聴く。
日本人というと、マラ９オタはたいがいクラ専オタだよね。
他のジャンルに関心もってもせいぜいジャズか。
日本人とドイツ人とでは音楽というもの捉え方が違うんだろうね。

>>487
上記の「東京タワー」という映画はＯＬを中心にけっこうなヒットを記録した。
作者の江國香織は、いま日本で最も女性に人気のある作家のひとり。
黒木瞳演じるヒロインの勧めで年下の若者（岡田准一）がマーラー９番を
部屋で聴くというシーンが出てくる。魅力的な成熟した女性がマラ９を好む
という設定にちょっとエロスを感じた。村上春樹や石田衣良あたりなら
まだしも、江國香織の原作でマーラー好きな女性が登場するところに
ちょっと感慨深いものがあった。そういう時代なのかな、と。
まあ現実にはすくないと思うが。

マーラーは1、2、5、6番と大地の歌しか聞いたことがないんですが、
この夏、スコアを買って9番を初めて聞いてみようと思っています。

で、お勧めのＣＤやＤＶＤはありますか？とりあえず1枚と思っているので、
演奏水準や録音技術の高さに重きを置く（もちろん高いに越したことは
ありませんが）のではなくて、とにかく安いのを探しています。

オススメスレに行け、なんておっしゃらずに、どうか教えてください。

一枚モノの、バルビローリー/BPO or バーンスタイン/NYP

>>489
ttp://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/music-mah9.htm
オススメサイトに池、

外道かな・・・

>>489
ttp://www.hmv.co.jp/search/index.asp?sort=price&genre=700&style=701&title=9&artist=mahler
ほい。

699円のマズア盤は多くの人は「まずい」と評判イマイチだが、初めて聞く分には速めのテンポで
爽やかにやってくれるので、イイと思うよ。録音も新しいし、まずはオススメ。

マゼール／バイエルン放送響(DVD)

９番のとりあえず一枚（安いの）って難しい・・・
この曲ほど演奏によって違っちゃう曲もめずらしいし。

安い高いは置いといて、スコア見ながら聴く初めての一枚としてなら
俺はカラヤンBPO（82）をお勧めする。
でも俺自身はこの演奏をマラ９の上位には決して置きたくない。
そこらへんが、この曲の難しさ。

というわけで、初めての一枚をどれにするかは難しいが、
とにかく、初めは辛抱強くこの曲を聴いて（既聴の曲と比較して理解し辛いと思う）
惚れ込んだら色んな演奏を聴いて欲しいと願う。
特に始楽章、この曲の全曲中でも理解し難い楽章と思うが、
精緻に聴き込んで、分析すればするほど凄すぎる。
（そういう意味では、インデックス機能付CDプレーヤーをお持ちなら
インデックスが細かく刻まれてるバンスタACOなどもお勧め。
この盤は他の演奏を幾つか聴いてから聴いて欲しいとも思うので、複雑な気持ちだが）
とにかくマラ９特に一楽章は、この世に比較するものがないオンリーワンの素晴らしさ。
よくもこんな曲を書けたものだと思う。人間業ではない。

>>494

んだな。
マラ9の1楽章は比類ない音楽だな。
「確かこんな感じの曲だったよな」と思って聞きはじめても、
必ず裏切られ、つねに新鮮な驚きをもたらしてくれる。

初めての一枚をどれにするかは余り気にする必要ないと思う。
かなり聞いたが、箸にも棒にもかからない演奏なんて皆無だった。
楽曲そのものが難曲の部類だし、指揮者も生半可な気持ちで
取り上げられる曲ではない。一期一会で、たまたまレコード屋で
手に取った演奏を買うのもアリだと思う。

確かにそうだね。同意。
たとえば違う視点から言えば、俺はクラマニア以前にオーディオマニアで
録音がよくなきゃお話にならないって気持ちもあるんだが、
この曲に関しては38年録音のワルターVPOなんかも大好きな盤だし。
そういうのを超越し、自分の既成概念を打ち破ってくれる曲でもあるね。

こういう名曲は、手持ちのＣＤが気がついたら１０枚くらいになるから、心配せずにどんどん聞いたほうがいい。

現代音楽は何度挑戦しても跳ね返されてしまう俺でも
ぎりぎりなところで理解可能な音楽なのである。

４楽章しか聴かない俺が５００ゲット

聴く直前の覚悟の量に応じて跳ね返ってくる感動の大きさも変わってくる・・・
いつ何時聴いても「最高！」と思える訳ではないけど、そこがマラ９は面白い。

まぁ俺の場合、単に聴き込みが足らんだけかもしれんが。

オレの中では、ﾊｲﾃｨﾝｸ/ACOがスタンダード演奏。
NHK-FMの「クラシックリクエスト」の中で
この曲を初めて聴いて、録音に残したのがコレだったから。
以来、何度も聴きまくりテープがヘロヘロになるまで続いた…
ある日、第四楽章の途中でついにテープが切れてローラーに巻き込まれてしまい、ラジカセもろともあぼーん！
泣く泣く新しいラジカセを買った翌日、NHK-FMのクラシック番組の中で偶然に、同じﾊｲﾃｨﾝｸ指揮のマラ9演奏が！
もう運命としか…(ｗ
以来、同曲を聴く時は他の指揮者であるｶﾗﾔﾝでもﾊﾞﾝｽﾀでもなく、ﾊｲﾃｨﾝｸに落ち着いてしまっているオレ。

>>500
実は、俺も初めはそうでした。
終楽章も素晴らしいと思うけど、始楽章と較べると分かりやすいし。
チャイコ悲愴終楽章の深淵版、みたいな感じで聴いてた。

このスレに触発されて、今久々にバンスタACOのマラ９を聴いてたんだが
（最近マラ９聴くのは月１、２回、ワルターと小澤が多かった）
正直、こんないい演奏だったかと思った。
一音一節に熱気が乗り、軽くなる部分がまるでない。正直心が揺さぶられた。
この盤を毎日のように聴いてた頃の最後の頃は最後食傷気味になってたけど、
時間を置くと蘇るね。新鮮味も大切だ。

>>502
サタデーの頃？サンデーの頃？
俺は学生時代、大友直人＆岩崎香織さんの頃、毎日聴いてた。
あの頃マーラーにもハマり出したんだよな。懐かしい・・・

俺にとってはクラシックリクエストといえば金曜日、司会は諸井誠なのだが・・・・。

>>506
俺は藁科雅美

>>499
とりあえずベルクのVn協奏曲でも聴いてみろよ。
俺もマーラー以後の音楽は全く受け付けない人間だったがこの曲のＣＤを毎日ガマンして聞いてた。
10数回目にデタラメ弾いてるようにしか思えなかったのが突然感動出来るようになった。
それ以来現代音楽が完全に理解できるようになった。
この曲はマーラー妻アルマと建築家グロビウス間に生まれた娘マノンの死を悼んで作曲された曲らしい。
（他に隠された意味があるという説もある）。
マラオタのウンチクの為にも聴いといても損はない。

サンキュー。
その裏話にはちょっと惹かれるね。気が向いたら聴いてみる。

皆さん、どうもありがとうございました。
それにしても皆さんのこの曲に対する並々ならぬ情熱を感じました。
聴く前からわくわくしてきました。

ちなみに私は12音技法には全く抵抗がなく、ベルクの「ルル」と
「ヴォツェック」はDVDの字幕とスコアと独和辞書を首っ引きで
楽しんでいます。

マラ９は、１８−１９世紀の音楽と現代音楽との間にかかる、虹のような曲だ。
１９世紀から引きずる苦悩を内に抱えつつ、その視点は虹の向こうにある。

漏れにとってこの曲の初めての演奏はショルティ＝シカゴだった。
それもCDですらない。LPでもない。MC（カセット）だった。
田舎で貧乏だったので手にはいるのはこれくらいのものだった。
最近ぜんぜん聴いてないが、このスレ読んでてふと思い出した。
あの演奏はいまどう評価されているんだろう。
５番や６番ならショルティ褒める人は結構いるのだが。

>>512
たしか2000円くらいのだよね。
私もCDは2枚組で高くて買えなかったのでカセットで聴いてました。
なつかし〜

>>116カラヤンのマーラーは水素くさいプールのように嫌い。

どんな臭いだろ？

>>514
塩素のニオイじゃねー（＾＾
とマジレス

俺はカラヤンのマーラーは、強化プラスチックみたいな印象を受ける。

ショルティは超合金か鋼鉄か。いや、ダイキャストかな。

>>517
マジレスすまんが
超合金という金属はないよ。
亜鉛ダイキャストやアルミダイキャスト製の某マジンガーのおもちゃを売り込むためにアニメの中に出てくる「超合金Ｚ」にかけて「超合金」と呼んだのさ。
おもちゃメーカーの陰謀だ。

わかった上で書いてると思われ

デ・ワールトのマーラーは、再利用プラスティックのような臭いが漂う

うっそ〜ん。デ＝ワールトは茹で汁の香りです。おれ好きなんだぁ。

>>512 >> 513 おお、懐かしい。２０年前位に俺も買った。あとｲﾝﾊﾞﾙのとか。金なし厨房御世話になりました

DVDのアバド＆マーラー・ユーゲント・オーケストラ
演奏を見た方、感想宜しく！

工房の頃買って聴いたマゼール／ウィーンフィル盤、なぜか鮮明なスパイ衛星写真を連想した。

>>523
うまい。確かに巧いけど、オケが若すぎてあの曲の味が出せてないよ。
みんな若くてキラキラしてるもん。

ここ数日、ショルティのマーラー久々に再聴してたんだが、かなり見直した。
ショルティの後にバンスタやテンシュあたりの濃密なマーラーが出てきたせいで
ショルチーはどうも軽薄で暴力的で空虚なイメージになってしまったような気がするが、
今聴き返すと、官能的なまでのオケの機能性はそのままの印象だが、
意外なほど深々としたものも感じたよ。
やっぱショルティも、マーラーの楽曲に格別の愛着があった指揮者の一人なんだな、と感じた。

そして、金管が大活躍する２、５、６番あたりが、やはり出色。
５番については２度目の録音も聴いたが、全体の練り上げ感はいいものの、
シカゴ響の機能性は多少落ちていて、平凡なそこそこ良い演奏といった印象。
５番はやはり７０年の一度目の録音に限る、と個人的には思った。
レコード会社が「新しいのがあればいい」と思ってるのか、単独盤で入手困難らしいのが残念。

どうでもいいけど、ショルティって
スペルからすると本当の名前の発音は「ソルティ」なんじゃないか？

ちなみに久々とは・・・20数年ぶりなんだなあもう。

見直した？
偉そうに。
何勘違いしてんだ。

>>528
何かあったのか？

>>526
アメリカのラジオでアナウンサーが言ってた発音は
ジョージ・ショルティー
でしたけれど何か？

ショルティのマーラーだってさ、ゲテモノ好きっているんだよね。

はあ？
好き嫌いは置いといて、ゲテモノからは一番遠いだろ・・・
直球剛速球ストレートじゃないか。
>>531の存在こそ間違いなくゲテモノだな。

ｻｲﾄｳｷﾈﾝｵｰｹｽﾄﾗできいた

>>526
ハンガリー

ショルティーは名前にも音楽にも問題がある。

やっぱり、濃厚なバーンスタイン／ACOが一番かな。
VPOとのDVD盤も素晴らしいけど。

>>536
俺はウィーンフィルとのDVDはいまいちだと思う。BPO盤よりは好きだけど、
それでも必要以上に力むシーンがある。で、強奏して欲しいとこで逆に萎えてたり。
ACO盤は、必要外の力みがないのに、最も切実に迫ってくる感じ。
あえていえばオケの音色に魅力が乏しいが、安定感抜群だし。

ACO盤が熟した果実（甘いというより渋い果実だけど）だとしたら、
VPO盤もBPO盤もまだ青々としてて、この曲としてはいまいちに思える。

発音の表記は揉める原因になるが、あえて。

Georgは普通の英語の「ジョージュ」でよかろう。
Soltiは「ソゥルティー」またはマジャール風味で「ショゥルティー」

以上、あくまでも英米での発音な。

日本は基本的に、「なるべく原語音」流儀だよね。英米はバッハをバックと
言うからね。現行のゲオルク・ショルティでいいと思うよ。ショルティ・ゲオルク
だろうってのは無しね。何が無しなのか分からんが。

>>539
＞英米はバッハをバックと言うからね。

バックとは言わない。
バークと言う。
知ったかぶりしない。

しかしバックと言うよ。何言ってんの？

お前の耳が悪いだけ。
何言ってんの？
辞書引け。

とりあえずスレ違いですから

で、マラ9はどうなった？

>>542
w
字引知識で断言したか。BBCのクラシカル放送でも10年聴いとけ。

>>539
ショルティ・ギョルギィじゃよ
リゲティと比較されたし。
「ゲオルグ」はドイツ語風

英語には促音はない。
したがって、「バック」はあり得ない。

もっとも、そうすると、「キャット」も「ドッグ」も不正解だがな。

>>545
だからお前の耳が10年前から腐ってんだよｗ

トランペットメーカーのＢＡＣＨはバックと呼ばれてるな。
表記と発音は別だから、真実はわからんが。

バーッグっで良いじゃん。
そうすればみんな納得。

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はいはい。
発音問題はそこまで。

Gustav Mahler
ガスタブ　マフラー

最も奇麗なマラ９は誰の演奏ですか？

>>554
ｶﾗﾔﾝ▲
ｼﾞｭﾘｰﾆ◎
ﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ△
ｲﾝﾊﾞﾙ○

>>555
異議は唱えんが、いずれも好きじゃない演奏だな。
綺麗かもわからんが、陶酔はしないのばっかだし。

>>554
MTT/SFS
シャイー／RCOA

>>556
↑だとどう？

クレンペラーだな

クレンペラーキレイと思ったこと無いっす〜
いちばん好きな演奏だけど。POのほう。

>>557
MTTのマーラーって、LSOとやった三番はすごいと思ったんだけど、
SFSで始まったシリーズは半分くらい聴いてるけど、あんまり好きじゃない。
節回しが、なんで？って思うくらいアメリカ映画音楽っぽいところが
出てくる。なんでだろう。俺MTT好きだから、偏見じゃないと信じたいんだけど。

ワルター／Ｗｐｈ　

これに尽きるだろ！！

ワルターはどのレーベルの盤が音質いいの？
ナクソスかっときゃいいのかな

ワルターは、綺麗というより陶酔系ですね。
存命中の指揮者にはありえないくらいルバート、ポルタメント多用してるし。
個人的に、ワルターVPOの大地の歌のオーケストラパートはあんま好きじゃないんだけど
（バーンスタインVPOが素晴らしすぎ！）
このコンビのマラ９（特に第一楽章）は今もって最高ですね。音質も30年代としては充分良いし。

>>561
何枚か持ってるけど、その中では一番最近買ったドイツALB（2002）が一番いいです。
国内盤（EMI）の初期プレス盤が一番悪いんだけど、
マラ５アダージェットのおまけつきなのが捨てがたいんだよな・・・
このアダージェットも、アダージェット単体聴く場合には、最適な演奏だから。

>>561
ＣＢＳのコロンビア。

芸術的に「キレイ」というのは、欧米なら「七つの大罪」みたいな
人間の邪悪な側面・社会通念から見るとアブノーマルな要素も含むから
演奏表現に必要不可欠としてイイ。
でも「陶酔」は9番に絶対必要なエレメントとは言えない思う。
この曲に限ったことじゃないけど。。。

戦争で大陸に渡った人はみんなアメリカに忠誠を誓う意味で
英語表記・発音に直したんでしょ?
セルもジョージってしたし。
名前のみならず、ホロヴィッツが「星条旗よ永遠なれ」なんか
弾いちゃったり。。。

>>563
ワルターの、コロンビア響とのマラ９は、唯一無二の名演ではなかろう。
田園は唯一無二だと思うが。あとマラ１も終楽章以外は素晴らしい。

>>565
>>563は>>561へのレスだから・・・。
ちなみに私も個人的感想では>>563に同意。
但し、CBS国内盤は最悪な音なので、少し発売時期が古めの輸入盤（海外盤）が良いと。
でも>>561は、なんかそれ以外の演奏のやつで、って質問してるような気もする・・・ｗ

>>563
中間楽章がもたつき気味なのが残念だが、両端楽章など見事に剪定された盆栽を見るような、いわ
ばスタティックな名演奏だと思う。フィナーレはこの演奏を一番よく聴いてるかな。

ワルターって、マーラーに限らず、50年台以前とそれ以降とでかなり大幅に印象違うよね。
以前では、かなりアンサンブルを犠牲にしてもいいから、激しく濃密な演奏をしてる感じ。
以降では、穏やかで気持ちのいいアンサンブルを、豊かな感情をベースにしてる感じ。

彼はユダヤ系で、ナチといろいろあったそうだけど、
演奏も、まさに“戦前→戦中”と“戦後→平和”といった感じもする。

２ちゃんクラ板の釣りえさ。
カラヤン、アバド、小澤、朝比奈、宇野。

宇野はまだマラ９演奏してない？

>>570
釣られたかｗ

綺麗な演奏って言えば、ドホナーニ／クリーヴランドか？
逆にこの演奏を汚い演奏という人は限りなく少ないと思われますし。

バンスタが一番！！

なんでバンスタの９番は聴いて疲れるんだ。
聴き終わってしばらく、なにもしたくなくなる。

オナニーしながら聴くなよな

バンスタのモツレクを聴いた後も何もする気が無くなる。
何せあの美人の奥さんに捧げた演奏ということで、
いつも興奮して聴いているから。

個人的にはテンシュテットのスタジオ録音盤も
かなりイイ！と思うんですが、皆さんはどう思いますか？

ﾊﾞﾝｽﾀ =ｲｽﾗｴﾙの日本（大阪）ﾗｨﾌﾞ、でないかな。若杉＝Ｎ響、でないかな。 インバル各種もｷﾎﾞﾝ 。テンシュテットも(゜∀°）ｲｲﾖｲｲﾖ

マーラーの９番は、アンタル・ドラティ指揮ベルリン放送交響楽団の
1984年5月30日のライブが好きです。暖かい演奏ですよ。

マーラーが尊敬したブルックナーは、７番をジョージ・セル指揮
ニューヨーク・フィルのライブを持っていますが、これまたセルらしい
透明で真摯な演奏。最後の音が鳴り止まないうちに嵐のように起こる
聴衆の興奮がすごい。

バンスタ　イスラエルフィルの日本公演は
東京より大阪だなやはり

所詮バンスタ

バソスタの前にバソスタなく
バソスタの後にバソスタなし

日本人を震撼させたバンスタ＝ニューヨークの日本公演
録音があればなぁ〜

コンドラシンによる日本初演実際に聴いた人いますかね？

ギーレン新盤買ってきて聴いてる。買って良かった、
こりゃあ久々のヒットだわ

個人的な意見だが、マラ９はエロイ演奏でナンボだと思う……。バーンスタインとか。
漏れも少し前まではブーレーズとかギーレンみたいな醒めた演奏（もっとも、この二つは全く違う演奏だが）が好きだったが、最近そう思うようになった。
あくまで個人的な意見。

>>579
CD化してんの？レーベルは？

ドイツ人の個人のコレクションからCDにしたものを譲りうけた。
発売はされていないと思う。

自慢したかっただけかよ

私家盤を褒めるのはやめてほしい。

追悼だと思って
久しぶりにジュリーニ聴いたら
こりゃスゴイ演奏だったんだと
今更．．．．

ジュリーニのまだ聴いてないや･･･
みんなイイっていうなぁ、今度こそ聴いてみっかな。

ジュリーニはウンコ

>>577
かなりイイ、っていうより愛聴盤っすよ、自分も。
周囲は「音、悪すぎ」っていう方々が多いんですが（確かにそうなんですが）
演奏はズバリ、自分のツボど真ん中。
一例・・・1st.mov冒頭、が〜ッと盛り上がってきて
初めてtuttiで第一主題を出す直前の「粘りと引っ張り加減」、独壇場ってな感じっすね。

しかし裏青（フィラデルフィアo.）のLIVE、もっと音が良かったらなァ・・・と激しく思ってるのも事実。

初出のときのジュリーニ＝ウィーン盤
ＣＤの帯に３，００８円と書いてある
当時のＣＤは高かったなぁ

>>595
つうか俺は4500円のグラモフォンをたくさん持ってる。粘着帯のやつ。

>589 590

ヒガむのはやめなさい。持ってる者の勝ち。

意味なく自慢して煽るのもやめろ
スレの空気が悪くなる

そんなんだから、リアルで友達できないんだよ

>>597
死ね

私家盤を褒めるのはやめてほしい。

まあ、良いじゃないか。
寂しい現実生活を送ってる>>597の自慢ぐらい聞いてやろうぜ。
>>597の相手してやる人間なんてネットにしかいないんだから、
かわいそうなオッサンがいるな〜って生暖かい目で見守ってやれ。
ケンカするな。


以下、何事もなかったかのようにｒｙ
　　↓↓↓

　　 ,、,、
　　（･ｅ･）ぽよ
　　 ﾟしJﾟ

>>586禿同。エロい感じがないとね。
ドライなのは、初めこそいいと思っても、だんだん聴く気すらなくなる。
だから結局、バンスタやワルターやテンシュテットに帰る。
それらも連続して聴いてるとだんだん有り難味が感じられなくなって来るんだが、
しばらく他の演奏を聞いてから戻ると、やっぱ燃焼度が違う。
淡白より情熱的なのがいいや。
この曲の場合、内なる心の葛藤や過去への甘い想起に向かう情熱って感じだけど。
そういう感じが薄くて、いかにも処理してますって感じだと、この曲の場合萎える。
まあ、現代音楽に繋がる部分に重点を置いて聴きたい人の場合、
醒めた視点で未来を見つめるような処理系演奏が好きというのもわかるけどね。

ジュリーニもなかなか好きよ。5本の指に入れたい。
ただ、彼のベストフォームとは思わないけど（この曲と最高に相性良い指揮者とは思わない）

>>602
禿同。

バンスタは、ACO、BPO、VPO、NYPそれぞれいい部分があって捨てがたいのだが
（個人的にはNYPは捨ててもいいかな）
全体的な完成度で断然ACOを採りたい。
フォルテでの、肝心なところでのえぐりや
ティンパニ・金管の狂奏、身をよじるような弦、
ピアニシモの、極めて優しくいたわるような甘い寂しさ等、
そういう方向性ではバンスタは独壇場だと思う。

躍動感やオケの鳴り自体は、BPOやACOがより上回るが、
そういう方向を求めるなら、
最高の楽器で究極の音響絵巻を目指したカラヤンなどこそ
よりよいという評価に繋がっていく気がする。
バンスタの元でのBPOやVPOは、普段の取り澄ましたような彼らからしたら
驚くほど燃焼度が高いとはいえ、楽器としてはとても最高とは言えない。
そこらへんでバンスタの好みが分かれるんだろうが、
とにかくACO盤に関しては総合的な満足度が高い。

訂正
＞そういう方向性ではバンスタは独壇場だと思う。
↓
そういう方向性ではACO盤は独壇場だと思う。

BPO・VPO盤では、覇気は張っているが、
ACO盤ほど一音一音に情念が乗ってない感じがする。

オイラもバンスタのマラ９はコンセルトヘボウ盤が最高だと思う。
ＢＰＯ盤は評判ほどでない。
なんか音にコクがない。

いや、音にコクなんて元々ありませんから

>>607
ベルリン盤は、出るまでに、噂が噂を呼んじゃったからね・・・
俺もかつて無いくらいドキドキしながら初めて聴いた時は、「えっ！？」と思った。
それなりに存在価値のある盤だとは思うけど、人にはお勧めしてない。

語り草になっているイスラエルフィルとの日本ライブも、
俺はそのライブはしらないけど、意外とこれと似たようなもんで
でたら想像ほどではないのかも、勝手に想像してます。

でも、バンスタ自身が日本でのライブ後に「こんな成功した演奏は滅多に無い、
アムステルダム（CD化）もなかなか良い演奏だったよ」みたいなことを言ったそうで
コンセルトヘボウ盤の上を行く期待も捨ててはいないけど。
とにかく出ないかな。録音残ってないのかな〜

>>609
そのコメントには続きがあって、「（コンセルトヘボウとのも良かったがこれほどじゃなかった。
今夜のが録音されてなくて本当に残念だ。」　みたいなことを言ってたんじゃなかったかな。
だから出てくるのはほぼ期待できない。マニアの隠し録音がないとは言えないけど。

ともあれバンスタは必ず聴かねばならない。

この曲を語る上で。

当時のイスラエル・フィルは最高の状態だったらしいしね。
特に弦は、当時世界一だったとか、どこかで聞いたような。

とにかく、バンスタ自身にしても、
マーラーの中でも一番思い入れのあった曲だろうしね。
少なくとも９番に関しては、俺もバンスタ・コンセルトヘボウは外せないな。

あとバンスタのマーラーでは、大地の歌・ウィーンフィルの
始・終楽章は、９番に近い意味合いにおいて凄いと思う。
ことに終楽章告別、聴いてて本当に胸が苦しくなる。
あとは２番の始楽章も、バンスタがマイベストだな。
他も全体的に上位に置けるけど、特筆したい演奏は以上かな。

>>610
東京文化会館聴いたけど、バーンスタインらしい部分についての記憶が
あまり定かじゃない。終楽章の全体的な構成とか。
もうヴィジュアルに祈っちゃってるんで、却って音の記憶が薄くなって
しまって。
第二楽章でケツ振りダンスしてたのは克明に憶えてるんだけど・・・

しかし、バカじゃないのか？
なんで録音しようって話にならなかったんだろうな。
バンスタのその発言が本当なら、
録音しない理由も特になかったんじゃないのだろうか・
そのライヴが歴史に残る遺産になる可能性があることくらい
当時だって充分わかってただろうに・・・
なんで録音されなかったのか知ってる
or見当が付く人がいたら教えてほしい。

>>614
俺はバンスタのライヴ、あまり好きじゃなかった。
今も彼のDVD見るの、あんま好きじゃないんだよね。
確かに、ビジュアルに意識がいっちゃって、音が2の次になっちゃう。
マラ９VPO・DVD持ってるけど、終楽章終盤祈ってるね〜

＞そのライヴが歴史に残る遺産になる可能性があることくらい
＞当時だって充分わかってただろうに・・・
そんなこといっても、非クラオタな人には理解できない

そして、金のかかるオケ録音をするかどうかを
最終的に決めるのは、日本では非クラオタ

ちなみに、バンスタ発言のソースはレコ芸巻頭の確か黒田恭一の
インタビューだったと思う。俺は古い雑誌は引越で全部処分してしま
ったので確認できない。もってるやつは探してみ。

>>619
俺はNHKFMの黒田恭一の番組でその話を聴いたよ。
その上でコンセルトヘボウ盤を流してたわけだが、
終わったあと「素晴らしい、本当に素晴らしい演奏でした」
と言ってたな。

レナード・バーンスタイン(1918:8/25〜1990:10/14)
マーラー/交響曲第９番　国内演奏歴

1970.8月29日:フェスティバルホール--ニューヨーク・フィルハーモニー
1970.9月7日:東京文化会館---------ニューヨーク・フィルハーモニー
1985.9月3日:フェスティバルホール---イスラエル・フィルハーモニー
1985.9月5日:名古屋市民会館-------イスラエル・フィルハーモニー
1985.9月8日:ＮＨＫホール-----------イスラエル・フィルハーモニー
1985.9月12日:ＮＨＫホール----------イスラエル・フィルハーモニー

レニー若かりし頃の70年の稀代の名演はもはや伝説
イスラエルとの演奏は、コンセルトヘボウに代表されるＤＧ盤的マーラーの結晶でまさに記念碑
四楽章は例によって例の如く、・・・・・・遅い

ザンデルリンク指揮ベルリン響盤はどうですかね？

>>621
サンクス。俺の間違い。たしかにNHKホールです。で、12日の方だったと
思う。

さらに言うと、「うまく行った」と発言したのは8日の演奏だったと思う。
当時くやしい気持ちで読んだ記憶が・・・。

>>610

>>612のリストのうち、大阪（3日）、名古屋（5日）、東京（8日）の隠し録り音源の存在が確認されています。
ムラヴィンスキーの隠し撮りもCD化されたし、まったく可能性がないとはいえません。

>>621のリストの間違いでした

某サイトから・・・・コピペ

度々．話題になっている１９８５年バーンスタイン．イスラエルフィルのマラ９、某スジより秘かに入手したテープで聴きました。
正確な音源は不明ですが明らかに海賊テープの盗み録り。
それなのに意外と鮮明に捉えられており演奏の特徴が判ります。
愁いと悲鳴をたたえた情緒たっぷりの弦と木管、メリハリのある金管と打楽器、やはりバーンスタインのマーラーは一味違う。
第２楽章には盛大なバーンスタインの足音が入っています。

やはり音源はあるらしい。

>>625
そんなものがあったのか！！
録音状態はどうでも、一度聴いてみたいな。
　当時、NHKホールに行ったよ。

ボストン響のは、どうですか？ 良く行くレコ屋に有るけど、怖くて買えません。

>>629

ボストン響盤はあんまりよくないデス

それでその85年のイスラエルpoですが、
演奏にキズはあるものの、
ACO盤とBPH盤のよいとこドリみたいな演奏と思いました。
テンポ設定はコンセルトヘボウで、激烈なライブ感はベルリンフィル盤て感じでした。
グラモフォンのコンセルトヘボウ盤もいちおうライブ盤なのでしょうが、
かなり「キレイ」に修正してるんじゃないかな。
コンセルトヘボウとの無修正盤があれば…

無修正；ﾟ∀ﾟ)=3 ﾑｯﾊｰ

>>627
> 盛大な足音

ｗ
つうか映像も欲しい。ケツ振るわ飛び跳ねるわ、「往時の元気は無い」と
当時言われはしたものの、それはすごかった。そして終楽章の祈り。

バーンスタインとイスラエル・フィルハーモニーの演奏会
http://www.harpa.com/bilder/bernstein_mahler.jpg

女性声楽２人（？）にハープが一台・・・さて曲は

>>633
「復活」かな？

復活って最低2台？

>>607
> ＢＰＯ盤は評判ほどでない。
> なんか音にコクがない。
air check で聴いてて CD で聴いたら？？？
で、正規盤発売後に、珍しい事に青裏が出た筈！

＞コンセルトヘボウとの無修正盤
それも確かにほしいよね。
恐らく、現行DG盤とは全然印象が違くなるのではなかろうか

>>633
ジーパン刑事の殉職シーンだとおもた

凶暴なショルティ/ＬＳＯが
忘れられない

>>638
ﾜﾗﾀ

>>638
ｸｿﾜﾛﾀ

>>633
答えは？

>>638
笑っているのはｵﾔﾁﾞ。でも漏れも。

>>638
ｹﾞｷﾜﾛﾀ

しかしなぁ、何でこうもオヤジばっかなんだよ。
はげ藁。

オヤジって訳じゃなくて、若者だってジーパン殉職はよく知ってるよ。
俺でも知ってる。35歳。

35歳・・・・やっぱオヤジのスレだ

３５歳か。もはや若いとはいえない年齢だと思うな。
オヤジは気の毒だが四捨五入すれば４０だぜ。

カラヤンの実演に間に合っただけが自慢のおっさんどもが。

自虐ギャグのつもりだったんだけど・・・
ちょっと微妙な年齢過ぎたのか。すまん。

このスレの流れは
なんじゃこりゃああああああ！！！！！

なんじゃこりゃああああああ！！！！！

あのオオゲサな指揮ぶりは、バーンスタインを知らない世代の
クラシックファンが見たら
なんじゃこりゃああああああ！！！！！
って思うだろうなあ。

で、答えまだ？

>>633も答えわかってないんじゃないのか？w

わかった

ア　イ　ー　ダ

だ

なんじゃこりゃああああああ！！！！！

ヨッフム、カラヤン、チェリの実演に間に合った漏れは周囲から団菊爺扱いｗ

バンスタ／イスラエルのマラ９ととチェリ／ミュンヘンのブル８しか実演聴いてない。
カラヤン、クライバーはとうとう間に合わなかったよorz

>>658
十分だよ。

まあヴァントの２０００年東京ライブくらいしか自慢がないガキはすっ込んでろ
ってことだな。

ヴァント、クライバー、チェリ、バーンスタインは実演を聞いたけど
ショルティ、カラヤンは当時バカにしてて（チケットも高かったので
負け惜しみもあったけど）行かなかった。今ものすごく後悔してるよ。

バンスタ／イスラエルのマラ9　感動したよ
カラヤン／ベルリンＰＯの展覧会の絵　いきなりペット外してズッコケタヨ
チェリ／ミュンヘンのブル８　よく寝れたよ

>>660
ベルティーニに間に合った程度のヒヨッコはどうしろと。orz

>>661
わかるわかるｗ
あの辺は値段は法外だし、良い席はミーハーに占められてるしで、
ふーんだって感じに素通りした。聴いときたかったよな。

マジレスすると、自慢しようにも相手がいない。

「バーンスタイン／イスラエルのマラ9　聴いたよ」
「すごいね、で、誰？」

みたいな。

ムーティやマゼールもこの秋聴いておかないと後悔するぞｗｗｗｗｗ

>>648
＞四捨五入すれば４０だぜ

アホか。
35を四捨五入すると40かよ。
で？40を四捨五入すると0か？
35は35だろ。

こんな奴でも３５年間生きていける日本って、ある意味幸せですね

>>665
だからこの2chという格好の場所があるじゃんw

>>667
晒しあげ。

１００を１００の位で四捨五入すると０だわな

だからおフランス語における数の計算は、ロマンス語らしくローマの伝統を
受け継ぎまだるっこいが、わけのわからぬ四捨五入なんて話は出てこないんだ。
わかったか、ヒトラー石原野郎。

>>667
>40を四捨五入すると0か？

どんな四捨五入だよ。

実演ではイヴァン・フィッシャーしか聞いたことの無い
俺様が来ましたよ。

安心してください、俺なんてまだ一度もｒｙ

>>230有難う御座いました。☆そろそろコバケソさんにマラ九を振って頂きたいです。

>>667

ども。俺が中途半端な書き込みをした所為で変な人までわいちゃって、
申し訳ありません。35はどうがんばってもおっさんですよ。見た目も
心も肉体も若々しく保っていたって、やっぱりおっさんです。

で、マラ９は実演に行こう！演奏者にかかわらず、なんとも言えない
雰囲気が醸し出される。一興です。

>>673
>>671

ジュリーニの追悼盤で安くなったので買ってみました。
これは確かに名演ですね。
晩年のジュリーニは表現する意欲が昇華されず
残念だったのですが、これは実に見事ですね。
シカゴ響の浸らない音色とジュリーニの情感が溶け合って聴き応えがありました。

あと質問なのですがベルティーニの9番てどんな感じなんですか？

それとナクソスヒストリカルで38年ワルターVPOを持っているのですが
EMI盤の方が音質いいですしょうか？
お持ちの方がいれば教えて下さい。お願いします。

>>680
ジュリーニのマラ9はLPのほうが断然いい音ですよ。
マスターテープの管理が悪かったのかCDではかなり音質劣化してます。

ジュリーニのマラ９はoriginalsでは終楽章のワウは直ってるけど、今度の国内盤は直ってないの？

>>681
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>667
晒しあげ

>>680
ワルター＆VPOについては>>310-を参照

>>682
私が持ってるのはOriginals盤だけで追悼盤のほうは聴いてないんですが、
Originals盤もLPと比べて全体的に音の鮮度が落ちているように
感じるんですよ。私の装置が悪いだけかもしれませんが。
追悼盤もOriginals盤と大して変わらないという前提で書いたんですが。

LPはノイズが消えてないじゃん
好みはどうあれ、ノイズの無いOriginalsの方が
人に勧めやすい。

つーか、いまどきLPLPて言い続けるのやめたら？
今、クラ板で音質の質問する人がLP持ってる訳ないし、
わざわざ買おうとする人もそうはいないと思うよ

>>685
Res Thanks.
鷲はCDしか聞いてないけど、確かにノイズ入りのCDより鮮度は落ちてるような気がするなぁ。
でもやっぱりノイズが無い方がいいわい。

>>685
その手の話題は、PCにサンプリングして .wavファイルで比較したいよな。
ディジタルでも、アナログアウトでも、、、
FFT使ってもいいし。(Free のCoolEdit96がオススメだが。)

本当に曇っているなら、、、問題だ！>>DGG

ジュリーニスレに追悼盤の音質レポ入ってたぞ。
どうやら追悼盤もOIBPリマスターらしい。

>>684
まさかまだ667が間違っていると思ってるのか？

>>690
晒しあげ

>>690=>>667

>>692＝>>691＝>>690＝>>684＝>>667

四捨五入でこんなにもめるとは・・・

四捨五入は「一の位」をすると勘違いしている馬鹿なんだろ。
四捨五入の問題（小学校の算数）には必ず「位」の断りがあるのだが。
年齢で四捨五入するなら（こんな無意味な発想をする時点で四捨五入の意味も意義も理解していない）
35歳四ヶ月を35歳とみなすとかだろうな。
35歳を四捨五入すると40歳って・・・何度読み返してもどうしようもない馬鹿だと思う。

まだやってる。きんもーっ☆

>>695
そこまで四捨五入に執着する理由は？
なにがそこまで粘着させるのかｗ

交響曲を四捨五入すると、ブラームスやシューマンは不利だな。

四捨五入とは恐ろしいもので、３５才も４４才も同じ４０になってしまう。
こういう乱暴な議論はよくないね。俺は３４歳だから３０だ。

１９の僕は２０ですか？
法律的に全然違います。
酒もタバコも公然とOKだね。
たしかにマーラー的世界かもしれない。

吉田秀和　

ﾊﾞﾙﾋﾞﾛｰﾘには、誇張も粉飾も感傷も無いのに、表現はいつも張りつめている。
これは新古典主義的な知的な扱いでも、もちろん対象にべったりついた
ﾛﾏﾝ主義的情緒一辺倒でもない。　劇的だが演劇的芝居的ではない。
建築的だが構成偏重ではない。　そうして抑え目だが、必要な名人芸を抑えない。

四捨五入を知っていれば、マーラーも第9の呪いに悩まなくてすんだんだねw

四捨五入といわずにround関数で表現すればいい。

従って

３５歳か。もはや若いとはいえない年齢だと思うな。
オヤジは気の毒だが=round(35,-1)だと４０だぜ。

と言う具合に>>648は書くべきだったのだ。

>>703
うまい！それなら誰も文句をつけなかったね。

全然うまくない！

厨が自慢したいのはわかるけど、イタイなぁ！
ちょっと表計算が使えるようになったからって、
こんな所で使ってるんじゃねーよ！　恥しい↓

もういい加減、四捨五入ネタうんざり。

>>695＝>>667なんだろうね。
きっとあわてて小学校の算数の本をひっくり返して勉強してから書いたのだろう。
くやしさが滲み出てるもんなｗ

＞35歳を四捨五入すると40歳って・・・何度読み返してもどうしようもない馬鹿だと思う。
市井でよく使われる↑この表現に対してこういう結論↑普通でないもんな。

>>706
胴衣。「35歳を四捨五入すると40歳」という、ありがちな言い回しになぜ感情的な
レスをつけるのかまったく理解できない。おれの周囲の女性なんかよく使うけどな。
２４歳と２５歳じゃ心理的に違うわよー、四捨五入すると大台にのっちゃう、
なんて言ってる。こんなことに感情的なレスつける意味が分からないよ。

>>706
普通の感覚の人が読めば「ああ、一の位を四捨五入したんだなあ」と分かり、
自然に会話が繋がるはずだが、それをいきなりアホ呼ばわりするとは、667の
日常生活が容易に想像できる。667自身とそれに振り回されているであろう
周囲の人たちが、重ね重ね不憫でならない。

常識が通じないというか、怖いよね。
つまんないことで、いきなりアホ呼ばわりでキレちゃうんだから。
世間でクラヲタが暗い、キモイ、偏屈、気難しいと見られるのも
無理はない。一部の人間だけど。不憫というか恐いな。

>>701
> 感傷も無い

そうかなぁ・・・

食堂で「ぼくはウナギだ」と言ったら「おまえ、ウナギだったのか！！」と驚愕のまなざしでぼくを見つめる667。

>>710
文脈からして悪い意味の「感傷」なんでしょうきっと。いや、バルビローリの9番に
それがあるといわれればそれまでですが。

学校で「平熱は6.2℃くらいです」と言ったら、「おまえ、冷蔵庫並の体温だな!！」と
ハイドンの交響曲第94番のまなざしでぼくを見つめる667。

667は、
「94番「驚愕」を四捨五入しても100番「軍隊」にはならない。
三十五歳は、まだ、四十代ではない」

と主張したかっただけのような気がする。
それはそれでアレだけど、これ以上続けると心配なのは、

数学にかかわる人はハゲが多い件について
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126695359/

まあアレだ。コミュニケーションの難しさについて考えさせられた。
人はこうしたdiscommunication（コミュニケーションの不在）にある種の絶望や
深い諦めを抱きつつ生きてゆかねばならない。しかし、そういうことを克服して
のみ到達しうる純化された世界はたしかに存在するのであって、それこそ
まさにマーラーがこの交響曲に込めた思いだったと思うのである。

いや、われながら上手いマトメだなこりゃｗ

禿は黙ってろ

ゴメン、ズラなんだオレ・・・・

うすら寒うーっ！　　またもや現れた667＝690＝695＝716。

>>718
> うすら寒うーっ！

そりゃあ禿ですから。

四捨五入すれば、まだ禿げてない

マラ９を四捨五入するとマラ１０となります。

大地の歌は番号つきでないので四捨五入できません
よってマーラーは死にますた

>>715
それに数値94を1の位で四捨五入しても100にはならない、90だった…ｏｒｚ
ってつけくわえといて。

おれが仕入れた情報によると、いま渋谷の女子高生の間で四捨五入がキテるらしい。

>>721
マラ5以降（大地を除く）は四捨五入すると皆マラ１０となります。
でも10の位で四捨五入すると四捨五入すると皆（大地を除く）マラ０となります。

ノイマンの最新盤が一回しか取り沙汰されてないのに愕然とした
それとも前スレで散々話題にされたんか？

ノイマンノンノン

コンドラシンはどうですか？

コンドラシンは何種類かＣＤあるけどどっち？

altusの方。
音悪いらしいけど、どの程度のものなのかな。

>>730
音悪すぎて演奏に集中できなくて、速攻で中古屋に持って行きました。

演奏的な価値より、記録的な価値だね。
ご存知とは思うが、日本初演だあれは。

テープがひずんでるところはちょっと聞けない。
そうでないところはそれなりに鑑賞に耐えるとは思うのだけど。

>>730
ヘッドホンで聞くと左チャンネルの音の虫食いが気になって仕方が無いが、
ラジカセ程度のちゃちいシステムで聞けば、あまり気にならないんじゃ？
俺も買ったとき一回聞いたきりだけど、記録的価値大だから売ってないよ。

>>731-734
ありがとう。
まあでも結局気になるので買ってみることにします。

俺は止めとけとだけ言っておく。
もっと他に聴く盤があるはず。

>>736
う〜ん、そんなに言うならやめておこうかなあ。
でも、コンドラシン好きとしては…。
もうしばらく考えてみます。
ご忠告、ありがとうございました。

詳しい事は忘れたが734氏も書いている通り、片チャンネルが、ごっそり落ちてる。
かなり萎える。演奏どころかそれが気になって集中して聴けない。

Frank SchefferのDVDを見たけど、マーラーを聞く耳が変わりそうな感じですね。
シャイーのプロモーションビデオみたいになってますが、CD買いたくなってしまいました。

ノイマンのマーラーは、よく聴くと素晴らしい気がする盤が多いんだが、
よく聴かない場合は飽きる。

>>740
スレ違いだけど自分のバアイはカラヤンのロマンティックかな。

初聴のとき「…題名にだまされたorz…もったいない」
もったいないから、他のCDの三倍くらいよく聴いた。
今でもそのカラヤンを使用している。

このあいだ第１楽章とウェーベルンのパッサカリアが、頭の中で同時に鳴ったんだよ。
素晴らしかったよ。電波だけど。

マーラーとウェーベルンのパッサカリアは通じるものがある。
ウェーベルンのパッサカリアをマーラーかと思ったことあるでつ。

>>742
わかりますよ。

マーベルン

>>745
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)

マラ苦アゲ

インバル再録汁。

大地の歌のラストから始まり、改めて苦闘して最後死に逝くこの曲最高！
初めはさっぱりわからなかったけど。
（終楽章、特に冒頭だけ、初聴時からちょっと琴線に触れた為、何度も聴く意思が持てた）

似たようなテーマのドラマで
大地の歌はエンターテインメント版（それはそれでいい）、
この曲はその真実赤裸々版って感じ。

>>749
その後の10番もいいよ。
まるであの世からマーラーが語りかけてくるみたいで。
特に５楽章のフルートの長〜いソロは，黄泉の国で寂しそうにマーラーが骨笛
を吹いているような気がする。
でも最後は愛に包まれて？アイを渇望して？すばらしいエンディングを迎える。
いい曲だ。

>>748

確かに、DENONはかなりよくわかるミスがあっても平気で発売してたからな。再録
して欲しいですね。

>>751
＞かなりよくわかるミス
詳しく

>>750
俺も10番も大好きだよ。
君の書いてる文全体が、まるで俺が書いたようｗ
終楽章のフルートソロはもはやこの世のものを超えてる感さえあるし、
ラストのあらゆる感情を込めたようなうめきも最高だね！
残念ながら未完成で補筆版を聞くしかないので「仮」付きの好きとしか言えないが、
もし完成してたら、間違いなくマーラーの中で最も特別な曲になってたと思う。

10番について。
あの、5楽章のフルートのソロを支えるハープを聴いていると
なんだかいつも「スーホーの白い馬」を思い出して泣けてくる。
あのハープは亡き骸の白い馬で作った琴ではないかと。。。

5番のアダージェットの弦楽合奏を支える、力とか豊穣さとか
色彩はまるでそこにはないし。ぼろぼろの琴の最小限の
音を鳴らしている光景が頭に浮かんでくる。

とおもって、さっき「スーホーの白い馬」の琴のことをググって
みたら三味線みたいな形をしていたので、見当違いもいいところでした。

ここは9番のスレなんですけど、ついつい書いてしまいました。

スーホーﾜﾛﾀ
馬頭琴

いや10番については
度を越さなければ
9番のスレに書いてもいいだろ。

麻布十番。

７５７　ってナボナに似てる

７５７はお菓子のホームラン王です。

そのCMを知っている私たちは40歳以上？

♪ おいしさたっぷり　ナボナナボナ
　　みんながにっこり　ナボナナボナ
　　ソフトでふんわり　ナボナナボナ
　　ナボナー　ナボナナボナ

「僕、ジャイアンツの、王です。
　自由が丘、亀屋万年堂のナボナは、
　お菓子の、ホォムラン王です」

>>417

これで思い出したが井上／京大オケの自主制作CDってまだ入手可能なんかな？

おやじネタにすぐ釣られるのがマラヲタの特徴。

そういえばナボナってまだあるの？
ちなみに、ひよこはまだあるけど、たぬきの会社は潰れたんだよんね。

森の詩もヨロ

マーラーの10番はラトルBPOのCDが評判が良かったようだから
それで初めて聴いたんだけど、その後に他の演奏も聴いてみようと
思って、ザンデルリンクのを買って聴いたら…どう聴いても
ザンデルリンク盤のほうが音に厚みがあって演奏も良い気が…。
これって、おかしいでしょうか…。

>>766
yes!!! yo crazy like a wolf !!!

日本語で書けよー。

日本語並みだろ・・・

ライカ婆ちゃん

>>766
おれもザンデルリンクの方が好きだよ
10番の場合、マーラーの書きかけの薄い書法を
ああいったアプローチが補ってくれる気がする

俺はレヴァインが好きだ

>>772
どっち？

9番は両方とも
10番は完成版のベスト

というぐらい好き

>>766
ついでにインバル盤も聴いてみて。
ラトルのは録音で損してるキモス

なるほど…いろいろあるんですね。
僕はマラ９大好きなんですが、こないだ村井翔という人の書いた
マーラーの本を読んでいて、10番(補筆完成版)こそマーラーの
全作品の中で9番の高みに比肩し得る唯一の作品、とあり、
興味を持ちました。
ちなみに、その本、安いのに内容は超充実してて物凄い情報量でした。
とてもお薦めかと。

聴いたのはラトル盤とザンデルリンク盤だけなんですが、技術的な
部分とテンポ設定の巧みさはラトルのほうが上手いかな、と思った
んですが、ザンデルリンクのは派手さはないんですが、演奏は熱く、
あとはザンデルリンクが個人的に楽譜をいじったところがあるらしく、
それが功を奏しているのか、ラトルのより厚みがあって、特に
4，5楽章がラトルよりずっと良い演奏に聴こえました。
レヴァインもあるんですね、いずれ聴いてみたいです。

>>775
インバルのも次、聴いてみます。
ラトルのは録音で損をしている…ですか。
それもありそうです。
でも、音が薄いのは録音のせいだけでもない気もしたんです。
ザンデルリンクと聴き比べて、よりはっきりそう感じたんですよね。

７７７

>>776
マラ10クック版は、今のところザンデルリンクのが決定版。
他もいろいろ聴いたけど、結局最後はザンデルリンクに帰ってくる。
ラトルもザンデルリンク盤聴いて影響受けたという話。
さらっとやってるように聞こえるけど、独自での補筆も始め、ザンデルリンクは
マラ10のスコアを丹念に勉強し読み込んで、完全に消化してる。
ちなみに国内盤よりもベルリン・クラシックスから廉価で出てる輸入リマスター
盤のほうがずっと音質も良く、よりいい音で聴けるよ。

[EAC](クラシック) マーラー交響曲全集（ショルティ／シカゴ）(ape＋cue)
をダウンロードしましたがZIPファイルなのに解凍しようとするとアーカイブじゃないと
言われて、とにかくどうやったら再生できるんでしょうか。ほんとにおねがいします。

>>776
マラ１０はオーマンディとシャイーが双璧。
ラトルは旧盤は良いけど新盤は駄目。
ザンデルリンクも悪くは無いと思うけど、オケの下手さもあいまって音楽が鈍重過ぎる。

>>779
ここに問い合わせると良いよ。
http://www.jasrac.or.jp/

>>779
ちゃんとCD買いなさい

>>780
＞マラ１０はオーマンディとシャイーが双璧。

真面目に言ってんのか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

＞ザンデルリンクも悪くは無いと思うけど、オケの下手さもあいまって音楽が鈍重過ぎる。

どういう耳してんの？
おまえほんとはちゃんと聴いたことないだろ？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>783
煽るだけのカキコは感心しないな。
俺はこっちの演奏が好き、みたいな書き方をすべきしょ。
そう思いませんか？そのほうが建設的でしょ？
で、あなたの推薦盤は？その理由は？

>>784
スルーするのがよろしい。

今時あんな顔文字使った上に馬鹿丸出し
親が可哀想

>>784
お薦めか？そりゃもちろんザンデルリンクに決まってんだろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
オーマンディは演奏は悪くないが、版に大きな問題がありすぎ。
シャイーは単に｢楽譜を音にしただけ｣の演奏で語る価値なし。
シャイー、オーマンディ挙げるくらいならまだラトルの新盤のほうが
数倍ましだ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>786
顔文字から｢親がかわいそう｣というところへいく、そのおまえの
思考には笑わせてもらった(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
おまえも自分の親を哀れんだほうがいいんじゃないか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ザンデルリンクはいい演奏なんだがなあ。
これを薦めるとID:meL0kw34と同類のように思われるのが嫌だなあ。
（それにそもそも10番はスレ違い）

ザンデルリンクいいわな。あと、シャイーのマーラーがサッパリいいと
思わなくて・・・
orz

>>787
むきになって顔文字を使うところに君の未熟さも感じるよ。

>>790
煽るだけのカキコは感心しないな。

>>791
そだね。ごめん。

キリル・コンドラシン指揮モスクワ・フィル
1967年4月16日東京文化会館での日本初演ライヴ録音

マーラー日本初演の録音があるというのもすごいね。
しかし、こんなに遅かったとは思わなかったな。
ちなみに日本人による初演は森正指揮ＮＨＫ交響楽団で1973年5月。

その録音、テープがワカメ状態なのが惜しい
演奏は良いのにもったいない

787は結構聴き込んでいる人と見た
煽りっぽく見えて、発言は鋭い
オーマンディの演奏には版に問題がある
確かに間違いない
シャイーは俺的にはいい演奏していると思うが、ラトルほど
表現したいことが明確に見えない分、ラトルのほうがまだマシ
という意見もわからなくもない
ザンデルリンクがおすすめというところにも異論はない
ただ読んでて不快になるような書き方もどうかと思うが？
せっかく確固たる感覚があるなら、普通に書けばいい
好みなんぞどうせ人それぞれなのだから

>>795
自演で自己弁護か（ｗ　　（違ったらスマン）
いずれにしても>>787のような書き方は中身以前の問題。
内容に同意すると自分も同類と思われそうでスレの流れが悪くなる。
とにかくしばらく10番の話題は休止としようよ。（スレ違いだし）

>>794
若芽どっち？
モスクワ　or　N？

>>793　日本人による初演は森正指揮ＮＨＫ交響楽団で1973年5月
貴重な情報サンクス。
モリセイさんって９番のイメージじゃないから是非聞いてみたい。
どっかに音源残っているだろが、売れんからＣＤ化は無理だろうね。

>>797　若芽どっち？
モスクワの方のアルトゥスＣＤのことだと思います。
左側が部分的にボロボロざんす・・・。

>>798
ｻﾝｸｽｺ!

>>796
＞自演で自己弁護か（ｗ　　（違ったらスマン）

違ったらスマンとあるからこれ以上は突っ込まないことにするが、
妄想乙だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
俺がわざわざ自演で自己弁護して、俺に何のメリットがある？ん？

＞いずれにしても>>787のような書き方は中身以前の問題。

真面目に言ってんならこりゃほんとにかわいそうだから、
一言マジレスとして書いといてやる。
書き方というのは体裁の部分。
中身は本質だ。
体裁と本質、重要なのはどちらか？
おまえみたいなことをさも当然のごとく言うやつは五万といるが、
体裁に惑わさずに、本質を読み取ることの出来るやつは本当に
数少ない。
音楽においても同じことが言えるときもある。
演奏の耳当たりや技術的な体裁の部分に惑わされて、表現したい
本質の部分に耳がいかないやつらも多い。
そういう輩がさも当然のようにあれがいい、これがいい、と偉そうに
物事を言い切ってしまうわけだ。
そういうのを見ていると、もうバカかとアホかと小一時間(ry

さいごにザンデルリンクに関する>>780の発言に対して。
音楽が一見つっけんどんで鈍重に聴こえる部分があるのは、楽曲の構成と
演奏の土台に気を配り、安定感を第一に優先するザンデルリンクに共通する
彼の音楽作りのスタイルであって、オケの技量とは関係がない。
「オケの下手さもあいまって…」とは、体裁どころか本質まで見誤った、もしくは
体裁のせいで本質を見違えている意見と俺は捉えている。

「へぇー」というものを発見。

近衛と新交響楽団は、マーラーのレコード録音にも挑戦しました。
1930（昭和５）年５月28日と翌29日に、交響曲第４番の全楽章を録音。
これは「第４番」の全楽章録音としては世界初、マーラーの交響曲の中でも全楽章録音としては世界で２番目の快挙となりました。
演奏上の細かい問題はあるものの、その音楽作りは、今でも通用する立派なもの。
録音はＣＤでも復刻され、現在の代表的なマーラー指揮者、エリアフ・インバルにも感銘を与えたそうです。

>>800
なるほど。了解。

>>800
　真面目に言ってんのか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
　そのおまえの 思考には笑わせてもらった(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
　おまえも自分の親を哀れんだほうがいいんじゃないか？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
　真面目に言ってんならこりゃほんとにかわいそうだから
　一言マジレスとして書いといてやる。
　「俺様が一番正しい」「よって俺様はどのような書き方でも許される」
　妄想乙だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ


こういうのはもうやめようね。

ま所詮はマラＣＤを引篭もって聴いているヤシらのスレだからな。
俺みたいにオペラの実演を１００演目（非原語上演、演奏会形式含む）
観聞きしてから、こういうｴﾗｿなことは言ってもらいたいね(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
せっかくだから１００個つけとくよ、コピペして好きなだけ使ってくれ。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
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>>801
それ欲しい

ここで聞いていいのかちと迷いますが、ラトルBPOのマーラー10で
輸入盤持ってるんですけど、音がちょっと乾いててギスギスした感じ
に聴こえるんですけど、国内盤と音質の違いなんかありますかね？

>>804
半分だけもらった。

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そして今日クラ板に、新たなNGワードが生まれました、とさ。

また荒れてるな。

>>806
私はそれのDVD-Aも持っているんですが、良くないです。
ノイズの取りすぎです。
ヘッドフォンで注意深く聴くと、ライヴであるのは分かるのですが。
雰囲気とかはすべてカットした状態にしか聞こえません。
第5楽章なんてまるでモノーラル（いいすぎかな）ひろがりがぜんぜん感じられません。

たとえば第4楽章と第5楽章のホルンのマイクの捕らえ方を聴いてみてください。
第5楽章のフルートのソロも、わざとミキシングコンソールで音を絞ったっていうのが
分かります。

ラトルはフルートのソロにすごい弱音を指示したことは、よく分かりますが、
だから、そのままにしてほしかったのに。。。
それに輪をかけて、機械で音を絞るというのは許せません。ＥＭＩめ！

>>810
なるほど！詳しい説明ありがとうございます！
確かに終楽章のフルートソロは音が不自然に弱い感じがしますね。。

DVDAってちゃんとマルチで聴いてるか？
SACDと違ってDVDAは2ch再生だとプレイヤー側で糞処理が入る。
このソフトを持っているわけではないので知らんが。

>>812
マルチで聴いていますが、やっぱ他のソフトと比べてみると。。。
やっぱりEMIめ！と思います。
いい演奏なんだけどな。脳内補正で聴いていますよｗ。

あ、国内盤は持っていません。持っているCDの輸入盤はBPO創立何周年かの
EMIのセットものです。

ところで、ザンデルリンクの安売りセットの10番と単発の10番では例の太鼓の音が
違うってほんとうですか？
私の持っているのは安売りセット（失礼な言い方でスミマセン）で、ラトルと同様に
一発少ないです。
NYPとの裏青（音はあんまり良くない）も一発少ないです。

太鼓の音が違うのではなくて、太鼓の音の数が違うでした。
失礼しました。

＞それに輪をかけて、機械で音を絞るというのは許せません。ＥＭＩめ！

ノイズリダクション処理は、ノイズレベルを閾値として、それ以下の音量を絞る仕組。
従って、リダクションをかけることで自動的にpp〜pppの楽音も処理されてしまう。

なんにもしないのが一番だね。

9番と10番って、どっちが傑作なんですか？
10番もパルティチェル段階で言えば全曲完成していて（対旋律や
ハーモニーを書き足した可能性はあるとしても）、クック版や
その他の版というのは、オーケストレーションを施しただけと聞きます。
ということは、10番補筆完成版も、オーケストレーションは別として、
楽曲としてそこだけを見ればマーラー自身が全曲にわたってすでに
完成させていたものということになるわけですよね？
どっちが傑作だと思いますか、皆さん。

>>9番と10番って、どっちが傑作なんですか？
答：どちらも傑作ではない。

>>816
結局好みの問題となるが漏れは9番。
何故かって？とにかくエロいから。
第4楽章もスコアみたら強烈にトリスタンを意識してるってわかる。
マラ9って告別とか厭世観とかよくいわれてるけど始めてきいたとき（ショルティ＆CSO）「トリスタンとイゾルデ」の延長線にある交響曲だとオモタ。

>>818
マラ９がエロいってか？　もしや変態性欲者か？

>>818
マラ８もややエロいけど、マラ７,９は劇的に官能的だって。

>>816
非常に悩むけど、やっぱり交響曲としては９番のほうが
傑作ではないかと。
１０番は残念ながら交響曲としてはすでに俺の理解の
範疇を超えてる…orz
なんでスケルツォが二つも必要だったのか…。

でも、１０番の終楽章のあのメロディは、マーラーが書いた
全ての作品の中で一番美しい旋律だと思う。
好みからいくと１０番のほうが僅かに上かな。

マーラーなんてワーグナー、チャイコ、シュトラウスを誇大妄想で膨らませただけの見かけ倒し
9だろうが10だろうがどうしようもないね

あっそう

Ｒ．シュトラウスを単にシュトラウスと呼ぶ奴は馬鹿、これ定説。

どうしてリヒャルトだと言いきれる？
ヨハン・シュトラウス親子の可能性もあるだろう？
>>822の頭の悪さも考慮に入れないと駄目だ。

それは失礼した。

第１０番は脳内補完して聞くからこそいい。
「これが完成していたら・・・・」という、決してかなえられない想いと、
「よくぞこのような形にしてくれた」という、補筆者に対する感謝の念。
こういうのを抜きにして１０番を聴いた時の、独特な感動はあり得ない。

１０番は未完に終わったがゆえに感動的であり、
９番は最後の交響曲となったゆえに感動的である。

もし、マーラーが１０番を完成させていたら、９番、１０番に寄せる
想いは随分と違ったものになっていたかも知れない。

>>827
良いこと言うね、じーんときたよ…。
でもそこをあえて9番、10番ともにパルティチェル段階まで戻して
同じレベルで比較してみたい…という衝動に駆られる時も
あったりするよ、俺も。
どっちも素晴らしい作品ゆえ…。
ああそれにしても10番の精神美は、余りにも美しすぎて、俺にはとても…orz

10番はバーンスタイン補筆完成版の自演を聴きたかったな
計画はあったらしいし

ブーレーズがやってくれたら面白そうなんだが

打楽器は多めだろうけど、バルシャイよりはまともな編曲になりそう。
でもシェーンベルクとショスタコが断ったんだからブーレーズもやらないだろうな

>>829
>計画はあったらしいし
それ、どっかに書いてあった？
DGのマーラー全集がはじまったとき、レコ芸で諸井誠が勝手な推測で
「１０番はバーンスタイン自身の完成版で録音するかもしれない」と
書いてたのは見たことがあるけど、基本的にはアダージョのみ派だと
思ってたので。

私は１０番はアダージョのみで、クック版は実は聴いたことないです。
やっぱり通して聴くと、１０番の作風は９番の延長線上にある、ということに
なるんでしょうか？
ちなみにアダージョだけから考えると、９番の作風とはまた違っているようにも
思うんですけど…。

ショルティの自伝で10番について。邦訳の２５５ページ。
「〜第十番については、目下準備中のものも含めてさらに三つの版がある。
一九九九年の夏に、私は入手できる版をつなぎ合わせて、
自分の考えを加えて、この交響曲にひとつの解決を与えてみたい。」

ショルティの演奏は好きでも嫌いでもないが、このページを読むたんびに泣けてくる。

神様は無慈悲です。

>>831
本人がやりたいって言ってるのを何かの本で読んだ
大分前の話だから思い出せないｽﾏｿ

マーラーに一家言あるような指揮者ならみんな、「こんな補筆版そのまま演奏するよりか
俺が自分でやってやる。」みたいな気になるんだろね。

クレソ爺はクック補筆版を「くだらねえものだ」とか言ってたんだっけ？

恥知らずというものです。アダージョを別にすれば、スケッチ以上のものは
なにも残っていないのです。ときには、わずか一行にいくつかの音符が並んでいる
にすぎないこともあります。クックとかいう人がそれを完成したときいたとき、
わたしはたのんでスコアを送ってもらいました。完成などできるわけがない。
クックがマーラーの生まれかわりであれば、できるでしょうがね。

１０番の補筆完成版に対しては、アルマがその遺稿譜を隠し持って
なかなか全てを公表しなかった経緯もあって、マーラー自身と関係の
深かった人ほど嫉妬心も相俟って、否定的な態度を取っている。
クレンペラーだけでなくワルターもクック版に対してかなりきつい
態度で否定的意見を述べている。
二人ともマーラー存命中は、その作品が仕上がっていく過程から
つぶさに見ることが出来る立場にいた人たち。
自分をさておいて、なぜクックなどいう音楽学者に…という嫉妬に
駆られていたのはほぼ間違いないと思われる。
冷静に補筆完成版を受け止めたかどうか、微妙…。

一応最後のオーケストレーションまで完成している9番。
しかし、マーラー自身現実の音として聴く前に逝ってしまったから、
実際の音を自分で聴くことが出来た8番までの、リハーサル、
本番を繰り返すごとにオーケストレーションをいじくり倒していた
前歴を考えると、どの段階を完成と考えるか、また、おそらく9番も
演奏に掛けることが出来たとしたら、さらにオーケストレーションを
いじっただろうと予想されることもあり、「本来の意味では
完成していない」という見方をする人もいる。
俺個人的にも、どちらかというと「9番もまた未完成」という見方を
している。

どの時点を完成と考えるかは、マーラー自身がひとつのヒントをくれている。
9番の作曲をワルターに伝える手紙に、完成したと書いた後に、
「今、終楽章のオーケストレーションにかかっている。」と書いている。
このことから、マーラーにとっての「完成」とは、オーケスト
レーション以前の段階、「パルティチェルが出来上がった時点」と
見ることも出来る。
そして、この見方から言えば大地の歌も9番も、そしてまた10番も
「完成している」と言える。

俺はロリまで読んだ

でも、マーラーの意図に反してオーケストレイションってマーラーの音楽の根本にかかわる問題だよなあ

>>816
あのマーラーに傑作？あるわけないじゃん。
せいぜい大地の歌が佳作っていえるくらい（常識）
ま、かわいそうだから
９番は尾高賞、１０番には尾高忠明賞をあげとくわ。

はいはいわろすわろす

>>841
そう…。
例えば9番1楽章に出てくるホルン。
最初1、3番奏者が3度のハーモニーをオープンでハモらせながら
fからディミニュエンド。
これと入れ代わりながら同じ音からスタートした2、4番奏者が
ゲシュトップでクレッシェンドしながら、1、3番と入れ代わり、
ハーモニーを別のハーモニーに移すという部分がある。
これなどは純粋にオーケストレーションが楽曲構造に直結していて、
パルティチェル段階に戻したとすれば、単なる3度ハーモニーの
ハーモニーチェンジとしか楽譜にはならない。
こういうことがある以上、俺もあなたが言うように、マーラーは
オーケストレーション抜きには語れないと思う。

おまけに俺はホモ、まで読んだ

>>844
それは何小節目ですか？
友人に９番のパルティチェルの１から３楽章までを持っている人がいます。（とある焼き鳥屋のマスター）
４楽章はなぜかありませんでした。
確認したいです。

844さんに対する煽りとか、反論とかそういった目的はこれっぽっちもありません。
一週間か二週間あればその友人と連絡が取れて、仕事の帰りであろうが実際に見せてもらえます。
そしてここでまた報告ができると思います。

>>846
245から247小?じゃないでしょうか？

>>847
ありがとうございます。調べてみますね。

>>846
レス遅くなり申し訳ない。
例のホルンの箇所はかなり印象的な箇所なんだが、俺の書き方が
良くなかったのか、いまいちよくわからなかっただろうか…申し訳ない。
847氏が書いてくれている小節を確認したいのだが、今出張先にて
フルスコアが手元にないため、確認できない。
重ねて申し訳ない。
ちなみに、そのホルンの箇所でマーラーか狙った効果は、音量・音程を
持続したまま、音色だけをホルンのオープン音から徐々に金属的な
ゲシュトップ音に変化させる、というもの。
ホルンという楽器は音を延ばしながら閉塞させると、ゲシュトップに
切り替わった時点で、音程が半音変わってしまうという性質があるため、
単体で同一音程の音を徐々に変化させることは不可能。
よってオープンで吹いている方をディミニュエンドさせ、一方
ゲシュトップで吹いている方を同時にクレッシェンドさせて、
互いの音量が入れ替わっていく過程で、音色が徐々に変わって
聴こえるよう、手の混んだことをしているのだろうが、ここをオープン、
もしくはゲシュトップのみでオーケストレーションしていたとしたら、
この部分の音楽の意味合いは、全然違ったものとして聴くことに
なったかも知れない。
そういった意味において、この部分はオーケストレーション自体が
純粋に楽曲構造の一部となり、このオーケストレーション抜きでは
成り立たない箇所といって良いのではないかと思われる。

余談だが…クラシック好きのマスターがいる焼鳥屋、ぜひ一杯やりにいきたい。

俺はロリまで読んだ

.

>>849
だったら>>847で正しいハズ

よく長いレスの後に>>850のような書き方をするレスを見かけるが、
ゆとり教育世代か？理解できないならおとなしくクソして寝ろ。
そのくらいの空気も読めないようではダメだと言えよう。

何でも「ゆとり教育世代」で済ます馬鹿いるよな。
あれはゆとり教育を考えた世代が馬鹿なんだがなぁ。
2chのお決まり文句にすら不満なら2chなんて利用しなけりゃいいのに。迷惑だ。

焼き鳥屋に飲みに行って来ます。

10番、いろいろ聴いた末、いつも俺は結局インバルに還る。
骨組み的だが、かつシンプルで美しい演奏だと思うけど、
なんか10番に関しては、これ以上語らずでいいのではないか、って気がする。

マーラー自身がなのかな？
10番の例えば三楽章に「煉獄」ってサブタイトルとか付けてるよね？
10番の世界は地獄なんだろうか、それとも天国なんだろうか。
両方を行き来してる感じもする。
話題の終楽章の旋律（俺もマーラーの書いた最高の旋律だと思う！）も
寂しさ悲しさの極地でもあり、飛翔の極地でもあり・・・
未完成ではあるが、絶対欠かせない曲の一つですね。
7番と9番は超エロい！には同意ｗ

マーラー演奏には定評のあるインバルだけど、
彼の最大の功績は、この10番（クック版）だと思います。
他のマーラーの曲の彼の演奏は、俺はそんなに好きではない。

インバル盤ほど大太鼓を叩いている演奏はない

>>858
それもそう。それになれると、他が物足りなくなる。
終楽章のフルートも、意外にもいいと思う。

クック版は最初にインバル盤聴いたから、ラトル新盤の太鼓が小さくてかなり不満だった

>>842が耽溺している "傑作"
ケテルビー　ペルシャの市場にて
バダジェフスカ　乙女の祈り

皮肉のつもりのようだが、
その2作がマーラーより劣っている理由を説明してくれ。
聞き捨てならないな。そういった曲もマーラーも愛する俺としては。
てか>>842みたいなのはスルーしる。

焼き鳥や行ってきました。日曜日なんて暇で暇でしょうがないみたい。
お客さん、俺一人のほか、常連さんの夫婦一組！その人たちも明日
健康診断だから！っていうんで早々に引き上げて、貸切状態でした。
７時過ぎについて、焼き鳥屋のマスターがニヤニヤしながらパルティチェルと
ユニバーサル協会版をカウンターにおいてきた。当然こっちもニヤニヤ！

そこの焼き鳥屋さんは普段のＢＧＭはジャズとかクラシックは、
バロックとかモーツァルトのＰＣとかなんだけど、店が終わって暖簾を下ろしたら
俺と二人でブルックナーとかマーラーとかヘヴィーなのかけて、指揮真似するやら、
歌ったりするやら、朝の３時まではたから見ると、きもいヲタ状態。

というわけで、他のお客さんがきたらＢＧＭ変更！という条件で９番を聴きました。
その晩は一組のなじみの常連さんだけだったので、まあいいでしょうということになりました。

クレンペラーＥＭＩ、カラヤンＤＧライヴ、コンドラシンアルトゥス、連続してウィスキー（角）ロックを
飲みながら聴きました。

それで、その例のパルティチェルは略式の４段譜というのではなくて、（私の記憶違いでした。）
スコアの形になっていました。スコアといっても完成版の音がなかったり、楽器がなかったり。
協会版のスコアの序文の３にあたるものでした。

そういう不完全な、しかも作曲の過程を参照しながら聞いたのは、
こんな経験初めてですよ！！！すごい興奮！！！何回も途中でロストしました。
焼き鳥屋のマスターも必死に口ずさんだり、指揮真似とかしちゃって、
３回聴き終わった時にはもうヘトヘトでした。口直しにヘンデルのアリア集を聴きました。

コンドラシンははじめて聴きましたが、骨太でいい演奏ですね。

パルティチェルを何枚か写真に撮ってもいいか？と聴くと、
いいよ！その辺の大学の図書館にもないだろうから、貸してやるからもっていって
全部コピーすればいいじゃん！というのでちゃっかり借りて帰りました。
まさかコピーする気はありませんが。

ああ、そうそう件の245付近とマーラーの苦悩のしるしです。
パスなしです。ウイルスチェックＯＫです。

会社のスキャナーで取り込んで・・・と考えましたが、それはいくらなんでもやめます。
素晴らしいきっかけを与えてくれた844さんに感謝！
ttp://uppp.dip.jp/src/uppp16441.zip.html

>>862
おまえこそ861とかスルーしろよｗ

>>864
すごい！

すごい！まで読んだ

貴重な資料ウヤラマシス。
ファイルの6とか、幼児に鉛筆もって落書きされたようにしか見えませんｗ

>>868
買えるよ。
http://www.sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=33385418844940944&item=5499937
送料入れて＄１２０ぐらいだった。

ここも厨房スレに成り果てたか。。無残。

>>870
おいおい、そんな狭量なこというなよ。
いいじゃないの、その興奮が伝わってきてさ。
パルティチェルを眺め、一杯やりながら、マラ9の作曲過程の
談義に花を咲かせる。
うらやましいねぇ。

俺も写真見せて頂いたよ。
864さんと焼鳥屋マスターに感謝！
お礼に今度呑みに行くから場所教えて！

>>864
GJ!
写真みたよ。
オレもほしくなってきた。120ドルか。ちと高いな。
でもそういう場所や人っていうのは，財産だね。

パルティチェルとちゃんと完成された印刷のやつでは
クレッシェンドとディクレッシェンドの松葉の長さとか
位置が微妙に違うね。内田光子とかだったらうるさそうだね。

864です。
みなさん感想ありがとうございます。
ところで、第一楽章のはじめのしばらくは、アンダンテ　コモドって
書いてあるんですが、
そこいらへん（第一楽章のはじめのあたり）のコモド寄りの演奏ってどんなのがあるんでしょうか？

俺は有名なの、バーンスタインとか、カラヤンとか、ジュリーニとか
悪く言えばレコ芸推薦上位盤wとかしかもっていないんですが、
それらは、ちょっとコモドとは言いがたいという風に感じました。（もちろん素晴らしい演奏です。）

なぜならこの前コンドラシンを聞いて、そこのテンポが普段俺の聴いているもの
よりも速めで、ああ、これがコモドかな、と思って。。。

コモドで始まって紆余曲折あって、終楽章の最後の最後にいたるからこそ
感動するのだ！と、この何日間でこの曲に関する考えが変わりつつあります。

>>873

> コモドで始まって紆余曲折あって、終楽章の最後の最後にいたるからこそ
それも一理あるな。

で、ツェンダーなんかどう？

アンダンテとかコモドとか相対的なものだからね。
テンポが速かったりするとコモド感がうｐするが、
それでも弦をねちっこく歌わしたりしたら、コモド感は薄れるよな。

現代作曲家兼指揮者の演奏の場合、分析的だとか冷静だとか言うけど
一概にそうは思えん。

写真みた。ありが�d。

この曲を振らなかったドイツ系一流指揮者いる？

>>873
なるほどね…。
となると、アバド新盤とか…？
流れからいくと、873のいう流れにはかなり沿った感じかも…。
あとはワルターのコロンビア響とのステレオ録音のほう。
ちなみに、>>874の言うツェンダー盤は聴いたことない。
今度聴いてみよう。

俺も写真見せてもらったけど、あの手書き譜を見ながら頭の中に
流れた演奏は、クレンペラーのVPO盤のような演奏だった。
POとのスタジオ録音盤ではなくて、こないだテスタメントから出た
8枚組ボックスの中に入っているもの。
崩れそうで崩れず、雰囲気があってスケールは大きく、強い熱気を
はらんだ演奏。
マーラーのあの筆致に、なんとなく似ている感じがした。

ギーレンの10番クック版、今日出てたから買った。
ラトル新盤以降6年ぶりの新譜か。
録音音質も含め、かなり期待。
早く聴きたい。

ギーレンのクック版聴いてる。
今、2楽章に入ってしばらくしたところ。
…。
やばい、マジで…これ。
この時点で、10番クック版最強、決定…。
10番好きなやつ、これはマジで買え、マジで。

終楽章まで聴かんことには。

確かにギーレンならば高速終楽章の可能性が

ギーレン期待

10番のスレはここですか？

>>875 ﾌﾙﾄｳﾞｪﾝｸﾞﾗｰ

>>875
ベーム　歌曲くらいしか振ってなかったような。。。

フルヴェンは巨人を演奏した記録がある。

>>875
マーラー

うまいな

バーンスタインの客演から３年後に録音されたカラヤン/ベルリンフィルの
マラ9には、どれだけバーンスタインの影響が残っていますか?
完全に払拭されている?

ジュリーニのレコードを聞いて金縛りにあってから２０数年、本日初めて実演を聴きにいきます。
地方なのでめったにこの曲はやりません。やっても１か５。次はいつきけるかわからないので
明日も聴きに逝こうっと。

頭の中からジュリーニのことを忘れていったほうがいいよ。

>>888
79年のスタジオ録音盤に比べて耽美的でカラヤンらしい演奏。
迫力という点では79年盤に比べて物足りない部分もあろうが、美しい演奏を試みようとしたカラヤンの解釈なのかな、と思う。

79年盤はオケの完成度が低すぎる。
82年盤を持っていれば必要ない

ギーレンの10番クック版、昨夜結局3回通して聴いた。
途中で書いた印象は、進めば進む程より強くなった。
これ、ほんとに素晴らしいよ。
10番好きな人に、絶対に聴いてほしい！

特徴を簡単に。
まず、使用楽譜はラトル新盤のクック版第3稿第2版ではなく、
インバルやシャイーと同じく第3稿第1版で、所々第2版を参考に
ギーレン自身が楽譜をいじっているように感じるところもあった。
2楽章ラストのシンバルは、ザンデルリンクやラトル同様に一発あり。
それから配置は両翼配置で、クック版の両翼配置での録音は、これが
初めてではないかと思うんだが、バランスが新鮮でとても立体的。
特に5楽章ラスト10分くらいで、あのフルートの旋律をヴァイオリンが
演奏するところがあるが、両翼配置のおかげで、第1、第2
ヴァイオリンがユニゾンで左右一杯に広がって、万感胸に迫る
様にはマジで震えて泣いた。

79年のバーンスタインの客演では、ベルリンフィルの奏者達が
ひそかに反抗していたというのは、本当ですか?

>>894
お前みたいな教えてクンに丁寧にレスしてやってる>>891は無視か。

3楽章のトロンボーンとかから反抗の噂はあるけど、
所詮、噂は噂だな。

書き忘れた。
両翼配置のチェロ、バスは左にまとまってる。
それから、4楽章は今まで聴いたクック版の中でもっとも
ドラマティックに聴こえる。
途中4回ほどクライマックスがあるが、ここの一撃は手前で大きく
テンポを落としながらクレッシェンドをかけて、叩き込まれていて、
シンバルとタムの凄まじい一撃が、マラ6のハンマー箇所のオーケスト
レーションに似ているから、あれとよく似たショックを受ける。
個人的に素晴らしい解釈だと思った。
5楽章はラトル新盤ほどスローではないが、決して速いテンポでは
ないし、さらっと進んでいってしまうこともない。
共感に満ち溢れた素晴らしい演奏で、長いコーダは絶美でマジ泣ける。
葬列のバスドラの音は低く強烈に打ち続けられ、ホールに響き渡る
余韻まできれいに録音されている。
録音は派手感なく弦が全面に広がり、奥行感もあって自然な
プレゼンスが美しかった。

>>889 うらやまし

どうでもいいけど普通タムといえばtom-tomのこと。

896じゃないけど、クラ板でタムといえばTam-Tamを指すとものと思うのが普通ではなかろうか。

>>893
レヴュー乙。
おれもはやく聴きたいなー。
犬で注文したんだが、抱き合わせたグッドールの
ブル９が延期で。。orz

>特に5楽章ラスト10分くらいで、あのフルートの旋律をヴァイオリンが
>演奏するところがあるが、両翼配置のおかげで、第1、第2
いいなーいいなー。
あそこって、第１と第２vnの音域が拮抗して、行ったり来たりするでしょ。
分かる分かる。

早く聴きたいなー。

>>889
尾高/仙台フィルだよね？
初実演マラ9楽しんでください。

バーンスタインのベルリン客演はいろいろなエピソードがあるね。

バーンスタイン客演の後、カラヤンがリハにて
いつになくオケがよく鳴っているのを感じた帝王が「前は誰が振ったんだい？」
団員「バーンスタインです」
一瞬不機嫌になった帝王、その場をごまかすかのように一言
「ヤツはオケトレーナーとしての腕はあるんだな、ハーハッハ」

まあ、都市伝説みたいなもんかな

すくなくとも残された録音からは「いつになく良く鳴なている」感じはしないな

団員が反抗するのので、バーンスタインが、酒を飲みながら、
やけくそで指揮をしていたというのは本当ですか?

世界で一番、マラ9をたくさん演奏してきたオーケストラはどこですか?

バーンスタインがベルリン客演した当時、若き日の高関健が
カラヤンのアシスタントをしていて、２００CDベルリンフィルという
本でいろいろ語ってる。相当ギクシャクした雰囲気であったのは
確かみたいだよ。４時１５分から６時４５分までの予定のリハーサルを
８時まで延長してもまだ第１楽章の半分しか終わらなくて、
そのうちバーンスタインも怒り出すわで大変だったみたい。
カラヤンBPOでDGがマーラー交響曲全集を作る予定で
３番や７番が候補に上がってたなんていう話も書いてあった。

やはりユダヤ人指揮者に、ユダヤ人作曲家の音楽を演奏させられるという屈辱感があったのでしょうか。

３２歳の時に聞いて感動したけど、
もう、１５年聞いてないな。。。

お年寄り

>>908
それなら、バーンスタイン盤(二枚組)二枚目のTRACK11(Molto adagio subito)を聴いてみて下さい。
本当に心が震えます。

ACO盤は数ある演奏の中でも最も熱くて完成度の高い演奏(伝説となっているIPOとの85年来日演奏直前のライヴ録音)。
いろいろ言われるBPO盤もバーンスタインの唸り声や泣き声が実際に聞こえてくるし、この曲により深くのめり込める。

まあ9番もいいけど、せっかくギーレンの10番の詳細レポ入って
るんだから、そっちの話題もいこうよ。

>>910
さすがに908はそれぐらいは聴いてると思うが…
急に何なんだ

「不感症の女を抱いているようだった」

という台詞は本当なの？

>>911
別スレで御願いします。

ドイツ人にとって４拍子はあくまで４拍子。
レニーは４拍子を５拍子感覚で演奏させるからな

>>902
カラヤンが9番を指揮するにあたって、バーンスタインに試演させたんだろうね。
バンスタの弟子だった日本人指揮者が、音楽雑誌のインタビューで、「奴は俺から
9番の演奏方法を盗んだから嫌いだ」とバーンスタインが言っていたと述べている。

>>915
>レニーは４拍子を５拍子感覚で演奏させるからな

またまたｗ

バーンスタイン客演以前にベルリンフィルがマラ9を演奏したことはあるのですか?

バルビローリ様を忘れたか？

何年?

怨念

自分で調べろ。

>>910
85年のイスラエル・フィルとの来日公演の9番、録音が残っていたら良かったね。
あの時は、終楽章が特にすごい緊張感に包まれ、バーンスタインが最後の
音が鳴り終わった後も、なかなか指揮棒を置かなったので、終演後、客席の
いたる所から一気に息を吐き出す音が聞こえたのを覚えている。

その日の来日公演、当初、某放送局が収録する予定だったらしいが、
同年行われたの他のビッグイベントの放映権獲得のために予算を割かれ、
結局その演奏会の収録はキャンセルになったらしい。もう一つのプログラム、
ブラ1とウェストサイドストーリの方は、確かテレ朝だかどこかの民放が
収録して、放送されたんじゃなかったかな。いずれにしろ9番が放送されず
残念。

でもホールには、遅れて来た客がロビーで演奏を確認できるように、テレビ
モニターで中継していたから、これがもし録画されて残っていればいいんだけど、
あったとしても日の目を見ることはないだろうね。

>>913
少なくとも、そのBPOとのCDの日本版のライナー・ノートには、最初のリハーサルで
そう言ったと書かれているね。

1979年のバーンスタインのベルリンフィル客演から、カラヤンの
1982年のマラ9のレコード・アカデミー賞受賞。
カラヤンのベルリンフィルからの追放と死後、ベルリンの壁崩壊時に
FreudeをFreiheitと歌わせたバーンスタインとベルリンフィルの
ベートーヴェン第九の演奏までの流れは、まるで映画にでもなりそうな
話ですね。

>>917
よく聞いてみな
４拍目が以上に長くなる場所の多いこと
論理的思考のドイツ人には堪えられまいて

あ、調べたら、ベルリンフィルのメンバーはこの演奏には加わっていないようですね。

>>900
＞いいなーいいなー。
＞あそこって、第１と第２vnの音域が拮抗して、行ったり来たりするでしょ。
＞分かる分かる。

そうそう！
その拮抗するヴァイオリンが右と左に別れて、ハイポジションで行ったり
来たりしながら呼び合う様が、これ以上ないくらい美しくてねぇ…。
ここだけは本当にマーラー自身がもしオーケストレーションすることが
出来たとしても、同じようにするんじゃないか、と思うほど美しい…。
ギーレンってクールな印象だっただけに、こんなにストレートに共感を
ぶつけてくるなんて、正直意外だった。
そうそう、終楽章最後の１３度跳躍するヴァイオリン、インバルと同様の
仕掛けが…個人的にはこれも嬉しかった！
あと、１楽章のコーダも息を呑むほど美しく、とても印象的。

最後に、終楽章のソロフルート…これは以前にこのスレに書き込まれた
>>750さんの表現から受けたイメージはこれだ！と、驚きと感動を味わった…。
黄泉の国…寂しさ…マーラーが吹く骨笛…。
これ以上見事な言葉は、悔しいけど俺には浮かばない…orz

>>928
なんか、あまりにべた褒め過ぎて、ちょっと引いてしまいそうだ。
でもあなたのレスのおかげで見送り予定だったのにポチッと逝っときましたｗ

>>928
今日か、明日買いに走ります！
マラ10完成版、食わず嫌いだったのですが、決心がつきました！

>>929
俺もあまりべた褒めはどうかとは思ったんだが、｢俺にとっての感じたまま｣を
書くことにしたんだ。
最初に聴いたザンデルリンク盤には随分とお世話になった。
シャイー盤にはいまひとつピンとこなかったが(好きな人ごめん)、インバル盤は
今でも大好き。
新旧ラトル盤からは補筆完成版という評価の難しい作品への強い思い入れに
胸打たれた。

そしてギーレン盤、ようやく余計なことを考えずに隅から隅まで作品に没頭できる
演奏に出会った、と感じた。
１０番はマーラーの手では最後まで仕上がらなかった。
でも、「スケッチは、すっかり完成している」とマーラー自身は語っていた。
ああ、そうなんだなって、素直にそう思える演奏。
俺にとっては、ずっと待っていた演奏だった。

>>930
食わず嫌いはもったいないよ！
感想、楽しみにしています！

あのフルートソロってそんなにいいのか？

おれは演奏もするんで思ったりもするんだけど、マラ10完成版の理解が
なかなか深まらないのは、聴く側よりも演奏する側に問題があるように
思ったりするんだよね。
まず演奏者が曲をよく理解していないと良い演奏にはならないし、良い演奏
が出てこなければ曲の真価は見えない。
かつてのマーラー指揮者たちがこぞって完成版に消極的だったことにも
問題があるだろうし。

今の時点ではまだまだ演奏者側のほうが完成版への理解が未熟で、楽譜を
音にするまでで終わってしまっているようにも感じる。
理解を示す聞き手が増えてきたこれからが、ようやく始まりなのかな、
とかも思ったりする次第。
おれはマラ9もマラ10完成版も同じくらい好きだから、これから楽しみ。

マラ10の話はよそでやってくれ。
スレ違い。

既存のマーラー単独スレに行くか、マラ10スレを立てるかにして欲しいよね。

マーラー自身、交響曲９番を「これは実質的には１０番だからね」って
いってるから良いんじゃない？

マーラー総合スレでやってもいいのだが、
９番と10番はセットにしてもおかしくないので、
ここでも少しはいいだろ。

>>937
勝手にセットにするな。

まあ、セットにするってのもわからんではないが、
10番の話題でここまで消費するなら、
10番のスレも立てたほうが良いな。

10番スレ自体は以前、立っていたから変なわけではないし

>>931 (TJKKlgpiさん)

ひょっとしてottoさんですかね。MTTとかottoとか（クレ？）、なんか
趣味が近そうなんで期待してしまう。インプレッションサンクスです。
たのしみだ！

というわけで、誰か10番スレ立ててください。

俺は無理だったorz

総合へ行けよ
馬鹿かお前ら

10番スレ立てるぐらいなら総合で

889です。今帰ってきましたよ。二夜があっという間に過ぎてしまいました。
ジュリーニで初めてこの曲を聴いた時の感動がまた蘇ってきましたよ。（21か2の時）
バイクをすっ飛ばしていってきましたが、帰りはどこをどう通ってきたのか
よく覚えてません。（本当に逝かなくてよかった）アバドだカラヤンだ、バンスタだギーレンだ
と、ステレオの前に何百時間もいましたが、この曲に限っては実演を聴くのが1番だと思います。
やはり第一楽章が素晴らしいですね。この曲には一体どこまでひきずりこまれるのやら。

>>ID:3xNeTGkg=ID:/4yj4L6d

888 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/21(金) 15:27:42 ID:3xNeTGkg
バーンスタインの客演から３年後に録音されたカラヤン/ベルリンフィルの
マラ9には、どれだけバーンスタインの影響が残っていますか?
完全に払拭されている?

894 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/21(金) 18:30:49 ID:3xNeTGkg
79年のバーンスタインの客演では、ベルリンフィルの奏者達が
ひそかに反抗していたというのは、本当ですか?

904 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:09:04 ID:/4yj4L6d
団員が反抗するのので、バーンスタインが、酒を飲みながら、
やけくそで指揮をしていたというのは本当ですか?

905 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:10:23 ID:/4yj4L6d
世界で一番、マラ9をたくさん演奏してきたオーケストラはどこですか?

907 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 00:20:54 ID:/4yj4L6d
やはりユダヤ人指揮者に、ユダヤ人作曲家の音楽を演奏させられるという屈辱感があったのでしょうか。

914 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 01:35:47 ID:/4yj4L6d
>>911
別スレで御願いします。

918 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:31:53 ID:/4yj4L6d
バーンスタイン客演以前にベルリンフィルがマラ9を演奏したことはあるのですか?

920 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:34:45 ID:/4yj4L6d
何年?

925 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:46:52 ID:/4yj4L6d
1979年のバーンスタインのベルリンフィル客演から、カラヤンの
1982年のマラ9のレコード・アカデミー賞受賞。
カラヤンのベルリンフィルからの追放と死後、ベルリンの壁崩壊時に
FreudeをFreiheitと歌わせたバーンスタインとベルリンフィルの
ベートーヴェン第九の演奏までの流れは、まるで映画にでもなりそうな
話ですね。

927 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 02:51:00 ID:/4yj4L6d
あ、調べたら、ベルリンフィルのメンバーはこの演奏には加わっていないようですね。

934 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 21:33:10 ID:/4yj4L6d
マラ10の話はよそでやってくれ。
スレ違い。

938 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2005/10/22(土) 22:24:53 ID:/4yj4L6d
>>937
勝手にセットにするな。

以上、おまえのカキコのウザさに比べれば、マラ１０の話題のほうが
数倍いい。

>>945-946
IDストーカーやっている暇があったらとっとと１０番のスレ立てろ基地外

どうせ直ぐに落ちるんだから総合でやった方が良いと思うけどなー

マーラー交響曲第10番
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1130059214/

相変わらず、スレ立てが下手な人がいるな･･･orz

無意味なスレが立ったもんだ・・・・・

アルマ・マーラーってそんなに美人かなあ。
http://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler_alma2.gif

>>951
俺も初めて見たときずっこけた。まあ、当時は価値観が違ったんでしょう。

つhttp://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/music/mahler.html

>>951>>952
惚れた・・・・

アルマは性格悪すぎ。ツェムリンスキーに同情するよ。

あちゃー！ホントに10番スレ立てたんだ。
前の10番スレだって215で終わってるんだよ。
ソースの無駄づかいじゃないの？
ただでさえ単曲スレはNGなのに。。。

マーラーのシンフォニーで4番とか、大地の歌とか
10番とかは、2ch人気がないので（俺は大好き）、
その周辺の曲におんぶしてもらうのが、いいと思ってたのに。

たとえば　3,4番それから大地、9、10っていう風に。。。
何にも悪いところはないと思う。

ところでギーレンの10を購入した。
聴き終えて、心が暖まった。
マラ10初めて聴いたけど。こんな素晴らしいとは知らなかった。

では次からは複数曲でスレを統合していけばいい。
角笛交響曲スレとか、後期交響曲スレとか。

>>956
スレ違い。

ルックスは世紀末的頽廃美人
メンタルは人格障害ぎみの性悪女
ある意味マーラーが惚れ込むのは当然でないかと

どっかで見たが、１７才のときのアルマの写真がすげー美少女だった。
誰か持ってないか？

これ？
http://members.aol.com/quentncree/lehrer/alma.jpg

>>961
ちがうちがう。たしか横顔だった。

アルマよりマノンのほうが萌え

マノンあんま可愛くない･･･
http://www.alma-mahler.at/images/manon.jpg

アルマ萌え

東京で、ココシュカの描いたアルマの絵があるのは、
竹橋だっけ？

>>966
正解

>>964
女装したワルターみたいだ。

アルマの肉声が聴けるサイト。アンナ・マーラーのもある。ココシュカやグロピウスも。
http://www.alma-mahler.at/engl/presscorner/soundfiles.html#

>>960
んじゃこれか。
http://www.tonalsoft.com/enc/v/viennafiles/almaat18.jpg

むふふ