【リストに最も近づいたピアニスト】

超スピード？
超悪魔的？
天才的アーティキュレーション？

アラウ、シフラ、ベルマン、ボレット、ワッツ。「リスト弾き」をはじめ、
あらゆるピアニストの中で最もリストの演奏に近づいたのは誰なのか、語りましょう。

２げっちゅ〜

このスレッドは２を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

ぶっちゃけリストの録音がないからよく分からんけど
現代の世界の一線級で活躍しているピアニストは全員リストより上だと思うよ。
ピアノのテクニックや練習法や教育法は１９世紀の頃よりも格段に進歩しているし、
レコーディングの普及で他人とのレベルの差がはっきりわかるから競争も激しいし。

↑こういう歴史にとらわれない意見をサラっと言う人を尊敬するよ。煽りではなく。
文献読めば読むほど恐ろしい程に誇張？された演奏技術に驚愕している。
20世紀以降も超えられることのないほどの爆音が出せたのは間違いないだろうとは思うが。

四国の岡ヤソ　

>>4は正しい。20世紀的な演奏技術の価値観をもってすれば。
しかし同時にそれが現代クラシックピアノの限界でもある。
そのような価値観に捉われ、もはやラフマニノフやホフマンなど
19世紀的な卓越した演奏を理解する感性を失ってしまっているのだから。
いわんやリストの演奏をや。

想像の域を超えないが、リストの演奏は技術が高い上に独特の味わいというか魅力があったんだろうな。

“リストは決してテンポを急がなかった”と証言があった。

当然のことながら単なる想像だが、
ボレットがそのイメージに近いんじゃないか。

「リストのお告げを聞いた」とかいうピアニス、いなかったけ？

>>10
ボレットを聞いても若い世代はあまり反応しない。
特にリスト初心者はボレットが弾く超絶系の曲で率直に感動できない。
それと同じでリストの弟子はべらぼうな高速スピードを目指しているように思うが。
全体的に今よりスピード志向は高かったんじゃないか？

>>9
速く弾こうと思えば幾らでも速く弾けても、
リスト自身が好きなテンポ以外では弾かなかった、
って程度の意味なんでは？
>>10
ボレットっていつごろのボレット？

現在のコバチやコールマンを見慣れた目から
塚原のムーンサルトを見るような味わいが
あるのではないかな。
今リストの演奏を聴いたとしたら。

リストに近づくには顔もイケメンじゃないと駄目

>>14
それはないだろう。
少なくともリスト直系のの高弟ローゼンタールが、
ショパンOp.10-1であれだけ激烈なアプローチをしていること、
リスト自身も、ドレイショックの「左手オクターヴ『革命』」に対抗して、
ショパンop.25-2の右手をオクターヴにしてインテンポで弾いたという事実などからも、
リストのメカが、今のピアニストより劣っているとは考えがたい。
>>13氏のとらえ方が妥当だと思われ。

ブゾーニとか

リ

>ショパンop.25-2の右手をオクターヴにしてインテンポで弾いたという事実

これよく聞くんだけど。真偽やいかに。
本当だとしたらカツァリス程度なら軽〜く超えてる罠。

漏れもリスト様が弾くピアノの下に潜っていいですか？？？

同世代だと、アルカンはどうでしょ。
自分で書いた曲を本当に易々と弾いてたなら、リストを越えてる？？？

>ショパンop.25-2の右手をオクターヴにしてインテンポで弾いたという事実

当時の鍵盤ははるかに軽かったという事実

↑確かに

>>21
同時代人だったら、ヘンゼルトも史実どうおりだとヤヴァくね？
「右手オクターブ黒鍵エチュ」なんて、どれほどハゲしい跳躍韃靼じゃろか。。。

>>21
しかしほとんど自作は弾かなかったみたいで
公開の場では交響曲くらいしか弾かなかったらしいです。

同時代人でリストに伍するピアニスト候補、思い付くままに挙げてみます。
他にいたらじゃんじゃん足して下さい。
タールベルク
ドライショック
アルカン
ヘンゼルト

アンリ・ヘルツとかヤーコプ・ローゼンハイムとかはイマイチよくわかんない。

あと、直弟子だと、
ビューロー(リスト自身、自分に伍するメカニックを持つピアニストと認めていた)
タウジヒ(とにかく溺愛した弟子)
フリードハイム(生前のリストにスタイルがそっくりだったらしい)
シュターヴェンハーゲン(師のスタイルを丹念に観察し、モノにしようとしたピアニスト)
ライゼナウアー(リストも認める豪快な技量の持ち主)
ジロティ(録音が殆ど残ってないが、相当凄いピアニストだったらしい)
ダルベール(後半生の録音はともかく、若い頃は師から『タウジヒの再来』と激賞された)

あたりですかね。個人的には>>17のブゾーニに賛成。

ワッツだと思いますね、はじめてワッツのリストを聴いた時は身震いした

>>25
カルクブレンナー

まずリストの演奏がどんなものだったのかを想像するのが難しいな。
楽譜がまだ道具にすぎない時代で即興もあって、しかも自作自演。
現代の基準では想像できないような演奏だったかも。

ケマル・ゲキチなんかはどう？
今月号のムジカでかなりリストを意識して生きていることを激白していた。
『超絶』あたりから髪もかなり意識してるなぁ（かなり危ういけど）

↑わあ、同じ語句の多用、すみません。

いやー、ワッツもゲキチもいいと思うよ〜。音楽が生きてる。
問題は邦人のリスト演奏だよｗ

アラウの影響受けすぎなんじゃないのか？と勝手に思っている。

>>25
本気モードのビゼー。

そういえば、「おお」と感動した邦人のリスト演奏って殆ど記憶にないな〜。

>>4の意見に同意。
１９世紀は天才が持て囃された時代だったからなぁ。
リストに限らずショパンもベトも誇張された神秘的なエピソードたくさんあるし。

でもね？「世界の一線級の活躍」ってあやしくないか？
アシュケナージやポリーニみたいな硬い演奏もリストを超えているってわけ？？
あまりにも意見が乱暴な気がするね。
リストの曲を聞いたことなくても初めてリストの演奏を聞いた人が卒倒したレベルって
やっぱり少し過大評価するくらいが丁度いいんじゃないか？

>>1　タウジッヒ！しかし、彼は若くしてチフスに倒れた。
　　　リストに最も競合したのはタールベルクだったが、結局才能の差で敗れた。
　　　ブゾーニとリストの間には距離があり、直弟子扱いではないらしい。ザウアも。

>>35そこで言っちゃいけない一言

当時は他に娯楽がなかったから

現代は名人芸的な演奏をしても評価が低い。
いかにベートーベンのソナタを深く掘り下げて演奏するか、というような
インテリジェンスに大きな価値が置かれている。

派手な演奏・音楽が受け入れられるのはロックコンサート。
名人芸的なギタリングやドラミングと演出で陶酔状態まで持っていくような演奏は
クラシック音楽界では地位を得られないし、
聴衆も期待しないし、それに見合う現代的な音楽もないし、
現代のピアニスト自身もそういうことに手を出さない。

若手のピアニストで顔がかっこよくてなんでもバリバリ弾ける人が
仮にカリスマ的名人芸で売り出したとしても寿命は長くて20年。
それも若い人向けの演奏だから高齢評論家からは貶められるし
ギャラも安くしないと興業が成り立たないだろう。
中年になって老けてきたら追っかけギャルに見向きもされなくなり、
真面目な演奏をする方向へ路線を切り替えるか引退するかしかない。

自由奔放で情熱的な演奏が受け入れられたアルゲリッチなんかが
現役のピアニストでは一番リストに近いんじゃない？
もちろん彼女のテクニックは抜群だし何でも弾ける。

どっかのベンチャー企業が新たなクラシック音楽聴衆層を掘り起こす目的で
スター性のある名人ピアニストを頑張って売り出せば面白いかもね。
かなり危険な賭けになるだろうが。

ちなみに私はそんなピアニストの登場は大歓迎です。
そういうピアニストはクラシックだけじゃなくジャズやロックなんかもこなせないと
いけないんじゃないかと思うけどね。

>>1
誰が一番リストに近づいたか、それはある点ではパデレフスキーが一番近いように思える。
演奏面ではなく、成功振りというか、そういう面で。
演奏と言う観点では、リストに近い人を探すのは困難。
ビューローは演奏がアカデミックであったという点で、タウジヒはショパンの演奏の時のみリストを凌駕しただけで違うと思う。
晩年の弟子では、ダルベールがリストの衣鉢を受け継いだと言われるけれども、リストに近かったと言うわけではなさそう。
ピアノの表現力の可能性、テクニックの開拓と言う面では、ブゾーニやゴドフスキもリストの後継者といえるかもしれない。
しかし、何を演奏してもほとんど批判される事がなかったという面では、リストの域に近づいたものはいないと思う。

パデレフスキはどっちかというとショパンに近かったのでは？

>>40
カリスマ性という面では、パデレフスキーはリストに近いものを持っていたように思う。

ホロヴィッツと答える人はいないねｗ
少なくとも彼くらいのカリスマはあっただろう。
>>38
アルゲリッチはショパコンでの演奏を聞いて以来大嫌いなんだが。
スケルツォ３番とか難所はことごとくスピードついてってないし。彼女「練習嫌い」だし。
「何でも弾ける」とは到底思えないな。ちょっとリストを侮辱してるかなｗ

録音が残っていて、比肩し得るであろう連中

サン＝サーンス
エシポフ
ダルベール
ローゼンタール
ゴドフスキ
ブゾーニ
ラフマニノフ
レヴィーン
ホフマン
フリードマン
モイセイヴィチ
レヴィツキ

爆演タイプじゃない人もいるが

補充

プランテ
ザウアー
パデレフスキ
ガブリロヴィチ
バウアー
ブライロフスキー
ルービンシュタイン
ペトリ
シロタ
ホロヴィッツ

いいたいことはわかるけどもっと絞ってくれ。
たとえばミスタッチの観点で。
これではただのヒストリカルプレーヤ羅列に過ぎない。

>>42
コンセルトへボウのライヴをよかったらきいてみて。

>>4
おれ、詳しいわけじゃないけど、単純にカンパネラ大幻想曲を弾ける人が現在のピアニストで何人いるんだ？って思わない？録音もいくつかあるけど、全部苦しいよ。鍵盤の重さに関してはリストは特注の鍵盤の重いピアノで修行してたはず。

フジ子・へミングさんもリスト弾きと言われてますが、皆さんどう考えますか？
私は個人的にアンドレ・ワッツのリストが好きですね。

>>46確かに苦しいな。あれをらくらくとかいうのは聞かない。

×フジ子・へミングさんもリスト弾きと言われてますが
リストを弾いてるからリスト弾きというのはおかしいぞ。

ワッツは全体的に軽いね。好みの問題だが漏れはベルマンとかボレット
とか重いほうがいい。

>>49
いえいえ。有名な指揮者が「フジコはリストを弾く為に生まれてきた人だ」とおっしゃったらしいですよｗ

リストと同時代と言えば、アントンとニコライ・ルビンシュテイン兄弟を忘れるわけにはいかないか。
アントンはコンサートピアニストとしても、教育者としても活躍し、成功を収めた。
強靭なタッチは、おそらく若いリストと同等かそれ以上だったかもしれない。
ただし、リストの弟子の証言によれば、リストの方が優れていたよう。
アントン自身も、ピアニストとしてのリストを賞賛しているので、本人もそのように認めていたのかも･･･。
ただ、ロシア派を形成し、ホフマン、レヴィーン、ラフマニノフなど多くの人間に大きな影響を与えたという点は、
多くの面でリストの領域に最も近づいたと言ってもいいかもしれない。
ニコライの方は、教育者として活躍したが、才能は兄よりも上だったと言われる。
弟子のザウアーによれば、演奏はタウジヒに近いタイプと言えるらしい。

>>43
その中での最高は

ゴドフスキ
ブゾーニ
ラフマニノフ
レヴィーン
ホフマン
フリードマン
モイセイヴィチ
レヴィツキ

だろうな

>>51
ショーンバーグの著書でも
アントンの演奏は情熱と感情の発露であって、聴衆は熱狂し
ニコライの演奏は少々斑があったが霊感と統制の結晶であり、聴衆は感動したそうだ
印象としちゃ兄は燃え滾る陽炎のようで、弟は深遠まで照らす青白い月光ようだったとも
まあ見た目もオセロみたいだけどな

フジ子の音はきつくて好きじゃない

ワッツは軽くないよ。録音の問題。ライヴにいけばわかる。
ゴドフスキは残ってる録音が散々叩かれてるから逆に想像は膨らむ。
ラフマニノフやレヴィーンは偉大な教師としての想像に留まる。
ちなみにフジ子はリスクヘッジだらけで話にならん。

リストしか弾けなかった曲として「カンパネラ大幻想曲」がよく挙がるが、
自分には超絶とパガニーニの各３８年度版制覇の方が圧倒的に難儀に思えるのだが。
特に超絶の３８年版はやばい。直近ではハワード、それ以外だと25年近く全曲録音されていない。

ハワード以前の録音あるの？
詳細キボンヌ

>42
ホロヴィッツ自身は
リスト＞＞＞ラフマニノフ＞＞＞自分
と評しているね

>>55
尾愚鈍さんは？

BBCから出たオグドンの11番は聴いたけどハワードより弾けてない
というかごまかし杉。まあオグドンらしいけど・・・

ハワード以前の全曲録音について尻たい。

2枚ほどあるらしい。しかしその頃はまだリストの超絶（普及版）さえも
普及してなかったから注目度ゼロ。全て廃盤。今や尼でも出てこない

(　´�D｀)ノ
>>51
えー、それは過大評価のような。
アントンって、アルトゥール・ルービンシュタインをして「若いころの私でも
彼ほどはミスタッチをしなかった。云々」って人だし。いろんな人の談話を見ても
「アントンはそれほどのピアニストじゃなかったけど、過去の人を悪く言うのは
忍びない」というニュアンスが見えますです。教育者としての業績の方が評価される
のはある意味当然かと。

もしかしたらリストの時代はピアノから音なんてしなかったのかもな。
ピアノは別の信号を発して聴衆はそれを第６巻で感じるという

サン・サーンスもかなり神童タイプで候補に挙がるんではないかと。
ってかそこら辺の時代て、「ピアノ馬鹿」って感じのピアニスト多いよね。

超絶技を軽々弾いてるピアニストはリストより上だろ。
リストが超むずいと思って書いた曲を簡単に弾いてるんだからな

現代のピアニストが挑む練習曲は、特にリストにとっては「超むずいと思って書いた曲」
ではない。それどころか練習曲系で現在普及してるのは大抵一般ピアニストにも弾き
やすいよう推敲されたもの。だからこそ若年のリストの技巧には想像力が膨らむのだ。
当然リストも自作の曲を楽々弾いただろう。

63は勉強不足w

勉強などしてない。

「ハッパを吸いながら演奏すると
どんなに速いフレーズも速く感じなくなってくるから不思議だ」

麻薬をやりながら作曲し演奏していた
世界最速最重グラインド・コアバンドの
ブルータル・トゥルース（解散済）のメンバーであった
ダン・ルリカ（ベース担当）はそう話す。



リストも麻薬やっていたという噂はある意味本当かもね。

覚醒剤とか飲んで弾いたらすごいことになりそうだな。

リストが麻薬やってたら
あんな長生きしないだろ。

酒飲んでから弾くと調子いいよね

>>69
麻薬と寿命は関係ないよ。
６０年代ロックの麻薬全盛期の人たちも長生きだし。

>>67
ソフロニツキーみたいに実際一発打ってるのもありか？

ところでリストはワーグナー＝リスト編のタンホイザー序曲を自演した際に
（年齢のせいもあるだろうが）途中で休憩を挟んだそうだ
これを基準にするとライヴでタンホイザー序曲を
音楽的かつ技巧的に弾いてのけたピアニストは近づいたと言えるか

知っている限りだと54年、表情一つ変えないTV映像のモイセイヴィチ
74年、伝説となったカーネギーホール・ライヴのボレット
まだ他にもあるだろうけど、未聴なので触れない

マジレスするとキーシンだろ。

>>72
＞ところでリストはワーグナー＝リスト編のタンホイザー序曲を自演した際に
（年齢のせいもあるだろうが）途中で休憩を挟んだそうだ

ソースキボンヌ

ボレットの「未発表リスト名演集」の解説で読んだ記憶が。

>>73
うん私もマジレスするとキーシンだと思ってる

おれも

不事故 屁民具ょ

バレルなんかどう？

リストはリスト
真似たってつまらんわ

だってリストの演奏残ってないじゃん。

>>67はメタル好きかな？
漏れはブルータルトゥルースもS.O.Dもリストも好きです。

スレ板違いｽﾏｿsage

メタル・・・か

>>59
嘘つくな

カツァリスはどうですか？

キーシン大人気だね。私まだ聴いた事無かったから早速買ってみよーっと。
私が今までリストの曲を演奏したピアニストで聴いたのは
「フジ子・へミング」「アンドレ・ワッツ」「アレフレッド・ブレンデル」あとなんだったかな・・・
とりあえず、この中ではワッツが良かったよ。
フジ子さんは本当にピアニストかしら？って思っちゃった。

ふじこは目見えないのにあんなに引けるからすごいんだよ！
普通のピアニストと一緒にしてもらっては困る。ある意味職人芸。
アンドレワッツが目つぶってあそこまで引けるか？

ワッツに決まってるだろ〜。
繊細、豪胆の緩急がはっきりした音楽。「超」の付く俊敏な指回り。
キーシンのあの真面目腐った演奏のどこがリストっぽいんだよ（笑）

>>87
冨士子屁罠愚は見えてるだろ。
梯はまったく見えてないのに凄いヨ

目が見えない鍵盤奏者は結構いるよね。イムレ・ウンガー，
ヘルムート・ヴァルヒャ，武久源造。

ピクシスとかチェルニーだろう。

>>87
アートテイタムを聞いて反省汁

ショパン

練習しなくても演奏できたという意味では、ギーゼキングあたりはリストに近づいているような気がする。
ゴドフスキーの「こうもり」をゴドフスキ自身が弾いているのを聴いただけでコピーできたホフマンも。
神童としての成功ぶりもホフマンはリスト、もしくはそれ以上だったかもしれない。
神童時代のホフマンは、「子供だからというのではなく、演奏家として素晴らしい」とのこと。

>>60
アントン・ルビンシュタインのミスタッチは、高齢とともに衰えがひどくなってからの事で、全盛期はひどくなかった。
また、指が太かったので、ミスタッチになりやすかったということもあったように思われる。
アントンがいかに素晴らしいピアニストだったかは、ホフマン、ラフマニノフ、レヴィーンなどの証言から明らか。
もちろん、アントン・ルビンシュタインが嫌いという人もそれなりにいたには違いないが･･･。

>>94
大変優秀な評だと思われ。
バランス感覚抜群。お見事。