マーラー交響曲第１番　巨人

好きだ

立ったー良かったー

>>1
スレ乱立するんじゃねぇよこの厨房

４様。

五木ひるし

この曲はほとんど聴くことはないです。
しかし、全集やカップリングにより、しらないうちに３０種類ほど
家にたまってしまったのですが、とりあえず、
　　アバド　ＣＳＯ、ＬＳＯ
　　ベルティーニ　ＢＰＯ、ケルン
　　レヴァイン　ＬＳＯ
　　メータ　ＩＰＯ（これは意外とよかったかも）
　　ケーゲル　７８年ライヴ
などがいいかな、とは思うのですが、あまり好きな曲でも
ないせいもありこれは、という名演に出会えないで困っています。
何か凄い、お薦めの演奏は

ありませんか。

インバル/フランクフルトがいいと思う。

>>7
ありがとう。
今仕事中なので、家に帰って

聴いてみます。

テンシュテット最強とだけ言っておく

>>9
それはＬＰＯですか、ＣＳＯですか、

もしかしたらＮＤＲですか、


もしそうだったら、探して購入したいと思います。

ＣＳＯのことでしょう。

>>11
ありがとう。
これも帰ってから


聴いてみよう。

１，２楽章がどんなに良くても
終楽章がよくないことには物足りなさが残ってしまうこの曲。
その終楽章ならテンシュテットCSOが圧倒的でしょう。
定番のワルターNYPは物足りなすぎです。
バーンスタインNYPももう一つ。

バンスタはマーラー中興の祖みたいな扱いさｒてててててて

シノーポリも結構いいぜよ

テンシュテットCSOはほんとにいい。終楽章が圧倒的。
でも後半に的を絞るためなのか、前半楽章がもたれ気味にきこえる。
前半２楽章は同じテンシュテットのLPO盤が好き。でも音質が…。

清原も桑田ももういらんと思うなぁ

>>17 わかったからさっさと首吊れや

おもい〜こんだ〜ら、しれんのみちを〜

えっ　ウルトラセブン？

今思ったんだけど荒れ調子のマーラー振る指揮者って内臓疾患で死ぬパターン多くない？

ショルティ・ウィーンフィルのザルツブルグ・ライヴ、
どなたか感想をお聞かせ下さい。

折れ的に

テンシュテット／ＣＳＯ
ベルティーニ／ケルンＲＳＯ(都響の実演のほうがよかったが)
ＭＴＴ／ＳＦＳ
マゼール／ＶＰＯのＭＶライヴか、ＢＲＳＯとのケルンライヴ
アンチェル／ＣＰＯ(オケがうますぎる)
イッセルシュテット／ＮＤＲ
クーベリックのライヴ

が、よく聞く順番。でも店主が一番だと思う。

一番ひどいと思ったのはメータ／ＮＹＰとワールト(ミネソタの方)

ただの「花の章」つきじゃなく、交響詩「巨人」として演奏しているCD・LPはありますか？
（ブダペスト稿、ハンブルグ稿それぞれ）

たしかにテンシュテット＆シカゴは圧倒的。
未聴の人は絶対聴くべきだな。

>>24　若杉／都響

変更点なのかオケが下手なのかよくわからなくなるが・・・

俺が聴いた中で一番酷かったのはマズア/NYP

>>27　それも胴衣していい

あたくしゃ、ボールト指揮ロンドンフィルがいいと思いますがねぇ。
エベレストの録音も大変よござんしたよ。

多分、バンスタを定番にしてる人もワルターを定番にしてる人も
（どちらもそれに値するレベルに達してるとは思うけど）
テンシュテットCSO聴いたら、置き換えると思うよ。

これと６番（LPO新盤）だけは、テンシュテットが最高だと思うな〜。

テンシュテット/CSOの演奏を聴いたら、他の巨人のCDは全部売って
テンシュテット/CSOのＣＤをもう一枚
展示保存用として買いたくなるっていうくらいだぞ

>31　そのテンちゃんの代理で振って，その晩お亡くなりになった
コンドラシン＆ＮＤＲの方がすごいと思うけど・・・
まぁ　好みだしね

コンドラシン&NDRはテンシュテットの影響受けすぎ(当たり前か)
この路線なら俺はテンシュテット&同オケをとる。

不思議とワルター/ニューヨークPOのモノラル盤がここに上がらないねえ。
録音悪いから？俺はいい演奏やと思うんやけど。

彡≡≡ミ
ω□-□ω
(　皿 )＜名演はワルター/コロンビア管といえよう。

>>24
お薦めはオレ・クリスチャン・ラッド指揮ノールショッピング響
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=404215
若杉盤、モリス盤よりはるかにいい。

>>1
嫌いだ！　タイトルが。
「中日」にしろ!!

>>35
１楽章は文句なく最高だが、
４楽章があまりに生ぬるい。

シノーポリは賛否分かれるだろう。
俺は全くダメ。マズアやオザワと同列に感じる。
コンドラシンも性急で取って付けた感が否めない。スケールが小さい
ワルター/コロンビアは>>38と同じ。
ベルティーニ/ケルンのＣＤは透明な音響感はいいが、ダメだと思う
都響の実演がすごすぎて、裏青のベルリン・フィル盤よりよかったから。
食いつきといい、各終始和音へ向けての集中力とか。
テンシュテットはＮＤＲのほうがいいという人もいるけど、俺はＣＳＯ。
重量戦車ＣＳＯがあんな演奏するとは誰が思ったか？　
バーンスタインはなんかなぁ・・・わかりやすいんだけど・・・

インバルのフランクフルトのCD,最後の最後で
ティンパニー奏者のどっちかが落ちてない?
あのティンパニーってとても重要だよ。
いつも最後でがっかりさせられる。

CSOのテンちゃんもいいと思ったけど、ロンドンフィルのもいいなと思いました。

>>40
大太鼓じゃなくて？

確かに極めて重要ですね。テンシュテットCSOの落雷のような凄まじいトレモロには泣かされるw

http://rmkv.hp.infoseek.co.jp/cdisk/Mahler/Mahler1.htm
ティンパニのかけあい（下のほう）

バーンスタイン/ACOの
あの「最後の最後でのアレンジ」も賛否両論ある。

>>42
＞テンシュテットCSOの落雷のような凄まじいトレモロ
あれが決定的。それ以外ももちろんいいんだけど、
俺はあそこで「これだ！！」と確信した。
>>44
俺はあれも結構好きだけどね。
でも、1番はバンスタのベストではないと思う。
それでも個人的には5本の指には数えたいCDではあるが。

俺は別に小澤嫌いではなく、好きな盤もあるが、小澤のマーラーは全てダメ。
小澤のマーラーはずば抜けて最低だと思ってる。評価する人が信じられない。

なにげに爆演系支持が多いようだが、
私はホーレンシュタインを推す。
スイトナーも捨てがたし。

>>46
渋いな〜

おいらはN○K-FMハイティンクのACOでデビューした。
様々な演奏を聴いたあとで、これに戻ると故郷に帰ったときの様な
安堵感を覚える。

まさかベルティーニの実演を評価する奴がいるとは！
俺もその一人。
録音で聞くのはアンチェルの穏やかな奴。

>>45
>小澤のマーラーはずば抜けて最低だと思ってる。

ずば抜けては言いすぎじゃね？確かに得意ではないと思うが。

小澤のマーラーはいくらなんでも酷すぎ。
あれは何がしたいのかわからない。
普通にやってももっとマシになると思うんだけどなあ。

小澤のマーラーはなんか老人みたいだね。
音質古くしてシューリヒトの未発表公式録音ってＥＭＩから売り出せばレコードアカデミー確実。

シャイー＆ロイヤル・コンセルトヘボウが好きだ。

>>45氏
>>42です。
確かにホーレンシュタインは素晴らしいですよね。
彼にしか、なしえない解釈は説得力があります。
四楽章など、バイト中にうっかり聴いてしまい、涙でレジが打てなくなった記憶があります。
彼も、やはり一流のマーレリアンと言って過言ではないと思います。

レスアンカ間違えた。
上の文章、>>46氏へ、でした。

>>53
シャイーのは発売当時評論家にやけに絶賛されてたので
聴いてみたがダメだった
一楽章の裏のメロディーが強調されすぎて聴くにたえない

そう？その処理がけっこう気に入ってるんだけど。
あと、冒頭。

>>57
好みによるみたいだね　
一言でかたづけてしまってゴメン
冒頭もそうだし、ＲＣＯの音はたしかにいいね

>>57
確かにシャイー盤も発見ありますね。スコア見ながらだとより面白く見える。
願わくば、ヴァイオリンの両翼配置で聴きたかったかも…

花の章って、とても綺麗な小品ですね。

>>60
そうなんだが、本来のハンブルク稿
楽譜に演奏上の問題が多いらしいが、
ちゃんとした録音がなぜ出ないのか。
「葬礼」の方はメジャー所も取り上げているのに。
>>24
ブダペスト稿は現存しなかったはず。

>>39
シノーポリって精神性がどうとか言う割にはこの曲に関しては妙に明るすぎて
さっぱりしとる。この曲に関しては丸かもよ。

>>45　>>51
小澤の「巨人」は、その昔、DGのLP盤にとてもお世話になった。
当時は地方の小さなレコード屋には他にワルター/コロンビアSOぐらいしか
売っていなかったからね（笑）
そのワルター盤は第3楽章の音程の狂ったティンパニーにズッコケてしまったので
小澤/BSOがこの曲での唯一のお気に入りだった。
その後、CD時代になってタケノコのようにたくさんの録音がぞくぞくと登場したが、
今聴いても小澤の旧録音はある種ナイーブな繊細さとのびやかさがあっていいと思う。
少なくとも若年寄風な無難さが鼻につくフィリップス録音よりはずっといいなあ。
ただ、残念なことに、CDになって音質の浅さが気になるようになってしまった。
DGの小澤/BSOのCDは、どれももう少しうまくリマスタリング出来そうなものだが・・・

>>24>>61

>>60氏の言う通りで、花の章には色々と複雑な事情があるようです。
そのあたりは音楽之友社から出ている金子けんじ(漢字失念)氏の本に詳しいです。

>>44氏の言っているバンスタ盤の最後の一小説の大太鼓はもともとハンブルク稿の名残りを復活させたものだ、など色々興味深く読めますんで、オススメです。

１位は決まりみたいだから２位決めるか
俺的にゃMTTかベルだな

>>39　>>62
シノーポリ/フィルハーモニアのマーラーは、この曲に限らず、部分的には
すごく個性的な明るい色彩感で瞬間的には惹きつけられるのだけど、
全体的には何か十分には練り切られていないように感じる。
日本での全曲演奏も一部聴いたけど、その点ではCDと同じ印象。
指揮者本人が力説していた精神分析的アプローチ云々は、
単なるファッション程度の代物じゃないかな？

こないだ来日公演で聴いたウルフ＆フランクフルトはなかなかよかった。
ベルティーニと都響の演奏はＣＤ化されんのかなぁ〜

煽るきは無い
シノーポリが少しでも理解できる人はすごいと思う
俺はワーグナー以外は全て最悪Ｃ級と思っている。

2位はベルだな　ＭＴＴは３位が似合う

このスレのいいとこは、バンスタはワルターに対して冷静に見ている点だ

>>66氏
確かに瞬間、ですね。
逆にマーラーの持つ歪さを強調したかったのかもしれません。

だから一番よりは五番や七番、九番あたりが彼のマーラーではないでしょうか？

もし、彼の精神医学的な見解が音楽の解釈に及ぼした物があるとすれば、マーラーではなく、プッチーニのオペラではないでしょうか。マノンレスコー、蝶々夫人など素晴らしかった。

池袋でのマーラー全曲演奏会。確かアレが芸劇のこけら落としでしたね。１０年以上前になるのか…学生時代、メシ代削って行ったもんです。

>>70
スレ違いになるから深くは触れないけど、
シノーポリのプッチーニに関しては同意です。

シノーポリ？
金管が五月蝿くって全然だめじゃん

>>71氏
いえいえ、こちらも長文スマソでした。

>>72氏
うん、確かにそうかもしれませんね。空虚な響きに捉えられる危険性は孕んでいると思います。
まあ、好き好きかもしれませんね。

わたしは同じ理由でショルティが苦手。しかし彼のマーラーからも発見がありますから、否定はしないです。
去年出た、ショルティ・ウィーンのマーラー第一は感心しました。

あんまりマーラー聴く訳じゃないしこの板来るのもたまにだけど、
バーンスタイン、アムステルダムコンセルトヘボウのCDがお気に
入りな漏れは厨房でしょうか？

>>74氏
いえいえ。立派な、素晴らしい演奏ですよ。
マーラーはバンスタからって方は大変に多いです。
色々聴いてみてください。
マーラーは素晴らしい。

ドホナーニ　クリーブランド管　意外といいです。落ち着いてるけど熱いです。

>>74
むしろ、今となっては
バンスタACOのマラ１は、定番的な位置に置けると思う。
いずれの楽章も最高の一枚とは言えないと思うが、
迫力面から言っても繊細さ面から言っても不足がない。
思い入れも過度過ぎってとこまでは行っておらず、
響きもそれなりに安定感もあり立派。

バンスタのチャイコ６番位くらいまで自己陶酔されちゃうと
バンスタファン以外にはとても勧められないが、
マラ１は意外と普通にいい演奏だと思う。

バンスタのマーラー欲しいけどどれも高いんだなぁ。
高くても買う人がいるからだと思うけど。

>>77氏
その通りですね、何も付け加える事なしw

わたしも工房時代には本当にバンスタ＝マーラー、一色でした。
今でも、取り出して聴きます。
色褪せないですね。
>>76氏
金菅の使い方に特徴がありますね、ドホナーニのマーラーは…
このコンビの三番を聴きたかった。
明日、ドホナーニの第一をじっくり聴き直してみます(^^;
>>78氏
紙で作られたボックスで出てるんですね、バンスタDGの新マーラーは…
うまく行けば、１５０００円しないで手に入りますよ。
しかし単売も捨てがたい。トラック分けがされてますし、ジャケのエルテの版画がまたいい。
両方持つべ(ry

>落雷トレモロさん
10年以上前学生で、工房時代バンスタ＝マーラー一色ですか。
どうやら同じ年代みたいですねｗ

俺もマーラーならバンスタという青春時代を送ってきました。
いまや色んな角度からマーラーを捉えたすぐれた演奏が多く出てきて、本当に面白い限り、
そしてマーラーならバンスタという固定観念からもようやく開放されてきた気がしてますが、
やはりバンスタのマーラーは、俺にとっては永遠に大切なものでしょうね。
初めてマーラーにのめり込んだ頃の気持ちを思い出すのはバンスタです。

マーラー＝バンスタの時代には、マーラーブーム以前の古い解釈の盤という捉え方をしてた
ジュリーニやクーべリックあたりのマーラーが、
最近の人たちには、また新たな捉えられ方をしたりしてるのも面白い。
10年以上前に聴いたきり聴いてないそこらへんも、また聴いてみようという気になります。

>>75　>>77
ありが�d。
日頃は厨房板というか携帯板だのとかそんな板の住人なんでorz
なぜかチャイコ6番とジュリーニが出てるけどこの組み合わせの演奏は
良かったかも・・でもうっかりミスでレコードがあぼんorz
バンスタ＝マーラーというと他に2番・3番買ったけど金欠の時に2番を
売ってしまったのは禿しく後悔中・・そろそろ買うかorz

俺はバンスタは2番が白眉だと思う。
あの第一楽章を聴いちゃうと、他ではどうしても物足りない。
第二楽章以降はさらに満足のできる盤が他にもあるけどね。

>>80氏
どうやらご同輩のようですなw
確かに、あの頃はバンスタの新マーラーチクルスが出るたびに祭りでしたね。二枚組6600円は高かったけど、むさぼり聴いてました。
今みたいにポンポンとCDを買える状態ではなかったですし…

本当に今は、皆が知ってるマーラーになりました。
その功績は、CDのメディア性にも因るかもしれませんが、わたしはバンスタとワルターが最大の功績者だと思います。
みんな、そこでマーラーを知り、巣立っていったのでは…

バンスタのマーラーはこれからもマイルストーンで有り続けるでしょう。

ワルター、バーンスタイン、テンシュテット等は、作曲家への感情的共感と
いったパーソナルな思い入れによるロマン的側面の表出を何よりも重視した。
一方、アバド、レヴァイン、ジュリーニ、シャイー、ブーレーズ等は、
そうした思い入れを頭からあっさり取っ払って、新ウィーン楽派へと
つながるポリフォニックな音響体としてのマーラーを再創造した。
一部のマーラーファンには前者こそが本物のマーラーとして絶対視する
傾向があるが、70年代以降のマーラールネッサンスは後者が主流となって
勃興したことを忘れてはならないだろう。
その意味でバーンスタインのDGへの再録音は、歴史的に貴重な遺産であるのと
同時に、多面体としてのマーラーのごく一部の世界を極めようとしたものに
過ぎないと認識した方がよいと思うのだが・・・

多分バーンスタインのマーラーも
今はワルターと同じ「古き良き時代のマーラー」になりつつあるんだと思いますよ。
私はそうとらえて気持ちよく聴いてます。
過剰に絶対視するのも貶めるのも、極端な意見としか思えない。
ただ、>>83の言う通り、これまでのマーラー演奏の一つの指標であり、
これからも存在意義があり続けるであろうとは思います。
新しい素敵なマーラーが生まれてくる一方、
一時的にもてはやされて消えていく演奏も多いと思うけど、
そういう動きとは一線を画した位置に、バーンスタインのマーラーは存在し続けるのでは。

>>84氏
なるほど。見識ですな…全くその通り。

今は実に様々なマーラーが産まれています。
バンスタも、あるベクトルの強調であるという見方は同意、ですね。
わたしは>>84氏の言葉を借りれば、どちらかと言えばポリフォニックさを強調したものに惹かれます。
その後の音楽史に大きな影響を及ぼしたマーラー、という側面からのアプローチを試みる演奏が好きですね。

もう一つ言うと、テンシュテットも私個人的には重要で、
曲によっては最高と思う演奏もあるんだけど、
なんというか、テンシュテットのマーラーは、より癖があるように感じる。
オケの鳴らし方も決して、上手い、バランスがよいとは言えない。
形は崩れてるけどとても美味しいケーキ、みたいな。

バーンスタインのマーラーは、それに較べると、
万人に勧められるレベルの形の良さもあるように思います。
特に最後のチクルスは、腰も据わってとても安定感がある。
その前の、例えば70年代後半のビデオ群やBPOとの9番の
ある種雑多な感じの演奏とは一線を画した安定感があります。

などと書くと、極端にバーンスタインに傾倒してるように思われそうだけど、
新たに出てくる新譜やライブを楽しみながら、
たまにバーンスタインやワルターを引っ張り出して聴いてる
というのが私の現状であります。
どちらかというと、その2人よりはテンシュテットは現役のように聴く頻度が多いかな。

ノリントン＆シュトゥットガルト放送響のライブはかっちょよかった。
特に最後のティンパニのステレオ効果にはぞくぞくきた。

>>87氏
テンシュテットは優れたマーラーを我々にもたらしてくれました。
空気の作り方が独特で故に、賛否は分かれるでしょう。
しかしマーラーの、ドラマとしての厳しさ、は彼の演奏で聴くとより鮮明に感じます。

>>89氏
チケット買ったのですが急用で行けず悔しい思いをしました。
ベルリオーズの幻想でも彼はティンパニを下手上手のそれぞれ隅に二個ずつ置いて激烈な効果を作り出してました。
マーラーの第一の録音に期待したいですね。

;ﾐｼﾐｯ
ﾐ.i i.ﾐ
,`∪'　

ホーレソのは、どの録音のことを言ってるのだろう？

エッシェンバッハ／NDRの86年ライブが凄いよ。テンシュテットですら理性があると
思えるくらいの異常白熱演奏。

バーンスタインって説明的すぎてあまり好きじゃないんだよな
入門者としてはお薦めだと思う。バーンスタインの最良の時期はＮＹＰであって
ヤング・ピープルズ・コンサートのころが華だと思っている。
その後欧米に行き、音楽の何たるかを知っているオケを振るようになってから
ダメになった気がしてならない。２流のオケを振ると最高によくなるんだけどね。
万人向けならＤＧ盤、通なら裏青だけどやっぱりＮＹＰのほうが青くて楽しい

「ああ、巨人だな、デカいな」と思ったのはたった２つだけ。
テンシュテットのシカゴとマゼール/ＶＰＯの裏青だけ。
あとは何かせせこましくて、神経質にも思える。
やるんだったらベルティーニやＭＴＴのように独特の音響と構造を持ちたい
シャイーもいいんだけど、パンチがないよね。
昨日聞いたイッセルシュテットはかなり個性強くて楽しかった。当たりだと思った

>>92氏
わたしが挙げたのはユニコーン盤です。
BBCなんかにLiveテイク残ってませんかね…。期待しているんですが。

>>93氏
それはどこから出ていますか？是非聴きたい。裏青かな？

>>94氏
わたしの友人にも同意見の持ち主がいますね…
しかしEuropeの桶に新たな風を吹き込んだのは事実ですね。

ＭＴＴとマゼールの裏青はまだ未聴なんで(^^;
聴いてみます。

ＭＴＴのマーラー、第３と第７は素晴らしいだけに楽しみです。

ところでＮＴＴとマゼールは関係ありませんか？

CD聴いて、聴くたびに涙が出るのは天主さまのCSO盤のみ。

それの映像がDVD化されるという話はどうなったのかな？

ほんと惜しい人を亡くしたもんだ。
あのままライヴ中心で再録プロジェクトが進んでいったら
新全集がまさに「神全集」になった可能性が高かったのにな。
そうなると
全集を一番から順番に聴き始めると
一発目がいきなり、あの「巨人」だぞ。
悶絶モンだｗ

ｶｯｺｳ、ｶｯｺｳ…

MTTをテンシュテットの後に聞くとたまらないｗ　この差は楽しい
「青春の大きさ」という曲想のうち青春部分は見事にあぶりだしている。
ギラギラ輝いていても涼しい。軽いかもしれないけどこりゃお勧めですよ
サンフランシスコがなぜ１定期で５回もやって満員なのかがよくわかる出来。
ちなみに第一楽章はテンシュテットよりＭＴＴのほうが好きかも知れない
(今年ウィーン・フィルと巨人をやるらしい)

>>99氏
ﾊｹﾞﾜﾛｽ。本当に「神全集」になったでしょうね。そりゃ、一発目からアレでしたらわたしも悶絶ですよw

>>101氏
MTT、わたしはまだ未聴なんで、仕事帰りに塔でも逝って来ます。WPOですか、それは楽しみですな……

テンシュテットは1,2,3,5,6,7のライヴだけですでに神

イョ！　珍ポーコー！

ヘッツェルがバンスタを敬遠していた理由
「説明的すぎる。音楽はことばが少なくても成り立つ」w

>>105
ヘッツェルは、ウィーンフィルのマーラー演奏の伝統はバーンスタインによる
ところが大きいと言っているよ。
ムーティを「ボクサー」と揶揄したほどの御仁だけど、バーンスタインを敬遠する
ようなことは無かったと思うな。（でも、影ではそういうことを言っていたかもね）

スレの話題に戻るけど、ウィーンフィルの巨人の名演は聴いたことが無いなあ。

落雷トレモロ氏のカキコ内容には感銘を覚えるが、「WPO」だけは共感できないｗ
というか、それも理由があってわざとなのだろうか？

＞ウィーンフィルの巨人の名演は聴いたことが無いなあ。
同意。まあ、ちょっと考えても、合わないだろうな〜と思う組み合わせではあるが。
VPOには７番あたりが。
でも、MTTとの演奏は、ちょっと面白そうな・・・期待しよう。

WPOはワルシャワ・フィルのことです。
WPOで各スレで検索すると、
妙に文体の似た人達が、レスし合ってるのがわかります。まさに自演乙です

ググって見ろよ
ＷＰＯでウィーン・フィルが多いかワルシャワ・フィルが多いか
所詮、略語で何いってんだか
それで自演を決め込む馬鹿
春だなぁ〜と思うよ

ウィーン・フィルはWPOと略すことはできない事にも
気付かずに、偉そうに逆ギレするのを見てると春だなあと思いますね。

独語ならWPh、英語ならVPOになるんだよ。

>>110
判れば良いじゃん。
何、必死こいてるの？

必死にこくものといったら、やっぱアレでしょ〜ｗ

＞独語ならWPh、英語ならVPO
定期的にWPOって言うやつがでてくるんだよな。
去年の秋頃にほぼ根絶された(見かけなくなった)と思った。
だから、WPOっていうやつは一部の新参って思われがちなんだろ。

この話題になると、WPO側の逆切れで荒れるのが、
習慣みたいになっている。
喧嘩するなヴァカども。

世界保健機関はＷＰＯではなくＷＨＯです。

きっとワルシャワ条約機構のことなんだよ。

で、実際のところ、ワルシャワフィルはマーラーの録音あるの？

>>113
いや、落雷トレモロ氏は紳士なので、きっと逆切れなどはしない。
「いや〜失礼。間違えてました、私としたことが。はっはっは」
ってとこだろう。

なんとなくカッコイイID…

>>107氏>>110氏

いやあ失礼致しました。全くもってお恥ずかしい…
WPhですよね…わたしはWPOなどど書いてました(^^;

御指摘、ありがとうございます。

ほらね、紳士だ。

↑ところで「WHO IS WPO?」のＨＮはもう使わないの？

>>109
WPO＝早稲田大学フィルハーモニー管絃楽団と出ましたが、何か？
http://fukagawakai.soc.or.jp/

>>121
失礼なので使わない。
そのうちこの展開を知らない真面目な人から
「Whatだろ」とか指摘されそうだし。
>>122
管絃楽団とは、ちょっとシルキーな印象ですね。

話がかなりそれちゃったので、巨人の話をしとくと、
俺が最初に聴いたのは、いまいち記憶が薄いがNHKFMでのN響ライブだったかと思う。
実はそれ以前に２，３，６，７，９あたりは既に聴き込んでたりして、
遅い巨人デビューだった。確かそれから間もなく４番も聴いたんだが、
１番４番共通して、一聴してそのとっつきやすさにビックリした。
ブラームスあたりよりも分かりやすく、チャイコフスキーに迫る位メロディアスだなと。

巧く言うな。
親父と聞きに行ったテンシュットに度肝を抜かれ爆演がすべての時期があったけど、
最近はベルティーニとかアバドの穏やかな演奏を好んで聞く。

疲れて帰ってきてテンシュットに攻められたんじゃ・・・・・

10年ちょっと前だったか、メータがＮ響を振った１番も忘れがたい

確かにテンシュッテットがキツイ日もある。
ノリノリな日は最高なんだが。

なんか思うんだけど、若手だったスターは昔の巨匠のと同じ年齢になりつつあるんじゃないの？
だからそういう人にうるさい演奏はあまり期待できないと思う。

フルトヴェングラー
















あると仮定して。

第一楽章「おもいーこんだーら・・・
第二楽章「ずんたったたーずんたった、ずんたったたーずんたったダイヤーモンド・・・
第三楽章「おおじゃのほしがーおーれーをよぶー・・途中から、たまーをうつのがーやきゅうやなーらーばー
第四楽章「おーれはじゃいあーんがー・・・　コーダは「じゃいあーんつじぁいあーんつーゆーけゆけー・・・
これがほんとの交響曲”巨人”（まあこっちはジャイアンツな訳だが）

>>128　若人があるだけでもマシと思われ

外出なら失礼なんだけど、なんで「巨人」の原語は？
Titan あるは Titanisch？
教えてください。

>>101氏
MTT、聴いてみました。
素晴らしい。この曲の魅力をまた、知ることが出来ました。

教えて頂き、感謝いたします。

>>124氏>>125氏
なるほど、そんな時もありますなw
わたしは、そんなとき、スウィトナー、クレツキ、ノイマンの旧録、あたりを聴きますかね…
同傾向の録音、ご存じでしたら教えて頂きたいです。

>>131氏
ジャン・パウルの小説からインスピレーションを得て作曲した交響詩がこの交響曲の原型なんですが…

原型の交響詩にはドイツ語で記してあります。
しかしその後、マーラーはその表題を取り消していますから、素直に「交響曲第一番ニ長調」で、呼ぶのがいいかもしれません。

長文スマソです。

そもそも　疲れた日に　マーラーを聞くのは　・・・・・

>132
131へのコメント、ありがとうございます。

>>133
俺は死にたいほど辛い時、聴いたりするけどね。
徹底的に落ちたい時は９番、天国まで逝って安らぎを得たい時は４番とか。

MTTは確かにベスト５以内に食い込む名演
でも第３が凄すぎて巨人はもう一歩。第３の超然的な美しさには至らなかった

>>落雷死
クレツキは激しかったような・・・それならアンチェルがいけるでしょう
アンチェルはノイマンより味わいが深くて各ソロが絶美
ノイマンは最後までガマンして聞かないと良さが判りにくいしね

>>落雷死ではなく落雷氏！！　大変申し訳ない！！！

>>136氏

ほう、アンチェルですか。てことはスプラフォンで、金色のジャケ？
マーラーの第９は味わい深く丁寧なものでしたから…
さっそく、逝ってみましょうか(^^;
アンチェルと言えば、タコ１０の激烈極まりない録音に驚いた記憶があります。

殺してしまってすまなかった!!

アンチェル盤は某評論家がうまい表現をしていて
「シルクのような弦、ウェットなクラリネット、銀糸を引くようなオーボエ」
巨人というよりアンチェル／チェコ・フィルの最上を聞く演奏
巨人と第九はノイマンよりいいと思います
(ノイマンは復活や悲劇的みたいに長いほうが素晴らしい)


まぁ、何を引き合いに出してもテンシュテットの落雷トレモロには適わないのですが・・・

普通に凄い演奏の末、最後の最後であの爆弾、
テンシュテットCSOを生で聴いた人は鳥肌立ったろうね。
ブラボーの熱狂ぶりも普通じゃないし。
まだ生でそこまでのライブは聴いたことがない。羨ましい・・・

>>139氏
アンチェル、買ってきました。

大人のマーラーですな…決して声高にならず、大見得も切らない。
誤解を恐れずに言えば田舎のマーラー、といった趣き。
味わい深く染み入りました。
こういうベクトルの演奏の良さは、２０代の頃のわたしにはわからなかったでしょうね。
チェコフィルも、素晴らしきマーラー桶ですよ。
テンシュテットCSOも、このアンチェルも、マーラーの素晴らしさを聴き手に伝えてくれます。
オススメ、有難うございます。

どの演奏でも、それ一枚だけでは全然、その演奏の素晴らしさが分からない。
クラ全般に言えることだけど、マーラーは顕著。
だから、一枚だけ買うという人には、とても薦めにくい。
むしろ、自分のお気に入りの盤は、いろいろ聴いた後にこそお薦めしたい。

>>131
Taichin

・〜さえあれば他はいらない
・〜盤と併せて持っていたい





といえよう。

>>142氏
その通りですね。
わたしもまだまだ聴いていないもの、見ていないものがあります。
幅広く耳を傾ける姿勢を維持していきたい、と思います。

あーもう！
テンシュテット信者と落雷アホのカキコしかねーじゃねーか！
信者は巣から出てくるな！

ブーレーズ/CSOはどうかな？個人的には結構気に入ってるんだが。

>>147
第4楽章のいわゆる「嘘クライマックス」の部分はブーレーズが一番好き。
トランペットの超音波みたいに高い音がはっきり聞こえて法悦って感じで。

俺がよく聞くのはベルティーニ。最近ではギーレンのCDが良かった。

ブーレーズってフレーズやモチーフの処理サイクルが小掴みな気がする
それだとラヴェルやストラヴィンスキーでは精緻で明瞭な演奏になるが
交響曲だとどうだろう。木を見て森を見ず、という感じがある。
その例でテンポの変化にすごい抵抗を覚えるのは俺だけ?
同じ理由で俺的にはインバルやシノーポリもダメなんだよな。
ベルティーニやＭＴＴも同じタイプなのだが、これは抵抗がなく感動するのも不思議
部分的には前出の３人も素晴らしいと思うが、聞き終わるとむなしくなるんだな

一番さわやかで青春の息吹を感じさせるのがJudd

ベルティー二は共感が伝わってくる。
MTTは叙情的な部分が美しいしスタイリッシュだから聞きやすい。
ルイサダのシューマンの伴奏とかアバドより上手いと思った。

ジャッドはどうしても手がでないのだが、そんなにいいのか?
ＭＴＴよりいいなら買ってみる

意外盤としたらムーティだな。指揮者の青臭さがプラスに出ていると思う

ジャッドは持っているけど普通だよ。
以外に良いのがカレル・アンチェル。
ひなびていて乱暴にならないよ。

>>154　アンチェルがいいのは知っている。リマスター盤はしらないけど
旧プレスだけでもおなかいっぱい。味の深いスルメのような演奏
それならなぜ似ているハイティンク盤はイマイチなんだろ???

>>147氏
ブーレーズに関しては、>>84氏がうまく表現されてますね。わたしもブーレーズのポリフォニックの描き方に彼の耳の良さを感じます。
>>147氏>>150氏
わたしは昨日、>>136氏のオススメでアンチェルを聞きましたが、本当、ひなびた感じで味わい深い。
チェコフィル、良いですよ。
この手の演奏はなかなか稀少ですね。

その線だと、ボールトもなかなか渋めな録音です。

失礼。レスアンカ間違えました。
アンチェルに関する分のレス、147氏150氏ではなく、
>>154氏>>155氏へ、でした。
お二方。申し訳ない。

マンフレッド・ホーネックのCD聴いた事のある人いる？
漏れはこの演奏ではじめてマーラーを聴いた。

俺はコリン・デイヴィス/バイエルン
充実していて過不足なく重厚。ブラスもゆい

>>159
俺は未だに「惑星」もコリン・デイヴィスBPOがベスト盤だと思ってる。
入手困難（多分）なのが、勿体なさすぎ。フィリップスなんとかせい。
充実していて過不足なく重厚。ブラスもゆい
惑星以外は聞いたことがないのだが、それが彼のキャラなわけだね！？

>>63
全くの同感です！自分には小澤のＤＧのＬＰ盤が最高です！
ＣＤはもっといいマスタリングして再発して欲しいですね！

いまだにあれほど清廉でのびやか且つ情熱がたぎった演奏には出会っていません！

オザワならＮＴＴだな

それには漏れも同意。

>>162
小澤と電電公社の間にどんな関係があるのか？？

ナイケルティルソントーマス？

俺もNTTはベスト狙えると思う。巨人はグラミー賞逃したが。

　好きなのはＭＴＴとテンシュテット＆ＣＳＯ。あとは、ヤンソンス＆オスロフィル。
　前二つはみんなカキコしているので、ヤンソンス＆オスロフィルを。

　好きなポイントは一カ所だけなのですが、実演でもＣＤでもそこが気に入って
しまいました。第４楽章の最後、金管＆ホルンが階段状にＡ→Ｈ→Des→Ｄと
あがる局面で弦がトレモロをするところの「トレモロ」に、アクセントがついてい
るところです。こんなところに、マーラーの作曲技法が隠れているのだと、学生
時代、偉く感動したものです。

質問です。
ワルター/NBC響 1939年版
の第4楽章と同等の疾走感漲る演奏ありませんか？

「巨人」は幼稚

まあ確かに、1番と4番はマーラーにしては単純だしね。
でも、良くも悪くもいかにも若書きらしい、生きの良さもある。

出てないようなんで、シモノフ＝ＲＰＯ.盤を。鮮烈録音。

最後に立ち上がって吹いてるホルン奏者の
気持ちを聞いてみたい。
かっちょいい・・・恥ずかしい・・・？？？

観てるほうからすれば立って欲しいな。ホルン。

>>167氏
ヤンソンス、一見coolながらも要点は押さえた演奏ですね。全集に発展して欲しい。
>>168氏
わたしの頭の中にはシェルヘン、が浮かんだのですがワルターの方がやはり疾走感は上かもしれません…
あるいはショルティのLSOか…難しいですね。
>>170氏
いやいや侮れませんよ…特に四番。謎の多い音楽に思います。天に向かって沈んでいくような終楽章には何かありそう…

>>172氏
胴衣ですね。どっかの指揮者が「立つだなんて時代遅れです。」と言い放っていましたが、失笑ものですね。
やはり、あそこでは立つべきです。

>>１７４たせないくせにベル・アップさせるなど姑息な極まりないアフォ度１００％のアバドは
マーラーなど食い扶持を繋ぐ道具とでも思っているに違いない。

＞たせないくせに

？？？

テンシュテット＆シカゴ響のＬＤ盤のラストは圧巻壮絶だね。
あの最強のホルン軍団が横一列に立ち上がって
パオンパオン吹きまくるんだから。
また例によってテンシュテットの棒がいい加減なもんで、
オケの連中が横目でチラチラと明らかにコンマスを見てるｗ

あれで棒がうまかったらバレンボイム級まで落ちたかもよ

ホーレンシュタインの旧版（VSO）では第一楽章の展開部のところでものすごい
ポルタメントがあります。LSOとの新盤ではやってないのですが。
昔はこういう処理が一般的だったのでしょうか？
自分はこの曲の古い演奏（３０〜５０年代）はあまり聴いてないのですが、
ご存じの方いたらご教示くだされ。

>>177氏
羨ましいですな。そのLD、新宿の組合で一万五千円で売ってて慌ててお金下ろして戻ったら、もう無かった…大切にしてくだされ。
>>179氏
大変興味深い考察ですね。わたしは、仰る時期の録音全てを聴いたわけではありませんが…
まだ、メンゲルベルクの影響が強いのか、よりロマン的な部分が色濃いのでは…と思います。
あの時代みんなそうだったのでしょう。しかし例外が二人だけいます。それはクレンペラーとシェルヘンです。もしかしたら、指揮者ウェーベルンもそうだったかもしれません(録音がないから想像でしかないですがw)
その意味を考えるのも面白いかもしれません。まだ、出てない録音がありますでしょうし、わたし自身も聴いていない。
もう少し聴き込んでみます。長文スマソです。

>>169
プロ野球の？

>>178
そうかもしれないと思った。

>>180
レスどうも。
最近、海外のショップでスタインバーグ盤（５６年録音）を注文したので
聴いたら報告します。

ホルンのスタンド・プレイは純粋に音量的な問題より、視覚からくる音量効果がミソでしょう。6番のハンマーのように。
テンシュテットのＬＤでは、トロンボーンの増強隊はいましたか？
このあいだの、ノリントンでは、立っているホルンらの裏で、さりげなく（その部分だけやってきて）トロンボーンが加わってたのを思い出します。

>>184
はい。譜面の指示通りペットとボーン一本ずつ追加で。
でもこのふたり、この箇所までじーっと待ち続けてるんだよねｗ

指揮者によっても、立たせるタイミングを変える人いるよね。
あそこの４小節前からだったり、その後の練習番号５８からだったり。
こないだは、追加のペットとボーンまで立たせたのもあったし。
楽譜だと、アウフタクトの８分音符吹きながら立ち上がる事になる。
まあ大変だし、コッパズカシイだろうけど・・・見ててオモロイ。

マーラーが2番以降「立て」を使ってないのを見ると、
本人もあんまり実用的じゃないと思ってたのかもしれないな。

でも人数増やすよりは立った方がいいんじゃないか???
たかだか２〜３分のために５０分待つのはつらいぞ
(曲がひどいと２〜３分が２〜３小節のときもあるが)

テンシュテット/CSOのラストの部分、
ホルンよりトロンボーンの方が何倍も聴こえる…。
だがそれがまた良いのです。

ＬＤで見るとボーンはテンシュテットくらいすごい形相で吹いている。
俺があの演奏を評価するのは演奏そのものだけじゃなくて
シカゴがこんなに変わったという点を褒めたい。

バレンボイムやショルティではああはならない。
どこかの在京ホールでピットに入って、これまた変わったシカゴも聴けたがｗ

ジャズの銘盤カーティスフラーの
「ブルースエット」が大好きな俺は
トロンボーンの音が金管で一番好き。

>>187
やはり立たした上にラッパとボーンに人を増やす
ギャラが二人分増えるわけだが・・・

バランスくずれるのはいただけないがね。

｢立つ｣ってのは決して視覚だけの効果ではない。
ホルンが立つことによって、音の反響する場所が変わる。
そうすると客席に伝わるホルンの響き自体が変わる。
今まで響いていたホルンの響きと、違うホルンの響きがする。
その効果たるは、絶大。
立たせることは必要なのだ。

>>189
いや、ホントその通り。
「私達ならわざわざ立たなくとも、お望みの音を・・・」
なんて言いそうだよね。それがビシッと決めちゃうんだから。
ブル５で倍管断られた人とは、大違い。

水葬集団ウザイ

マーラー自身の注釈だと、響きの違いというより音量アップを目的としていたようだけどねえ。

ハンブルク稿のＣＤは３種類はあったはず。
ウィン＝モリス、若杉、誰か忘れた（SIMAXレーベル）

ブダペスト稿らしき写譜がウェスタンオンタリオ大学のロゼコレクションのなかにある
ことが10年も前から知られている。全て２管編成で書かれており、マーラー自身の書き込み
で３管編成への修正が施されている（それは実際ハンブルク稿で採用されている）。
残念ながら1、3、5楽章だけしか残っていない。

１９２５年５月２日　フルヴェン・ベルリンpoのマラ１・・・

　http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20050316080208.jpg

・・・なんか、想像すらつかないんですけど。
それと、Ｒ・シュトラウスの演奏解釈なんかも気になるなあ。
最古の音盤は、ワルター・ＮＢＣso（’３９）かな？

まだ出てないので２つほど。

セーゲルスダムのが好き。
バーンスタインほど熱狂的じゃなくて、でも思い入れたっぷり！
一部でアンサンブルも乱れたりはするけど、必死で喰らいついていく桶に好感度アップw
何より歌う歌う、それでいて冷静なところもあるが好きですね。

もう一つはミトロプーロス＆ミネアポリス
１９４０年代の録音としては驚異的にモダンな演奏！
同時代のワルターと比べると面白いです。
やっぱミトロプーロスってマーラー指揮者だったんだなぁ、としみじみ思ったよ。

あと貶されるを覚悟でプレートルを。
CDじゃないけどVSOとの実演で凄い演奏だった。
あとVPOとのラジオで聴いたライヴ！！
これ、CDになんないかなぁ・・・

結局３つ書いてしまった…

悲惨なほど超過疎スレ　余裕過ぎて少し恥ずかしいけど200get

立たせ

最悪なのはコバケン
ホルンだけでなく、金管全部立たせる。日フィルでも、ハンガリー国立でも、
テェコフィルでもそうだった。コバケンスレで非難ゴウゴウなのを参照。
ベルリンでスコア通りに立とうとするホルンを「時代遅れだから」ってやめさせた
アバドも興ざめだけど・・・

単曲スレで半月で200も行けば
いいペースだろ

セーゲルスタム駄目すぎ。値段が高いだけのカス。
まだバンスタのがマシ。

ＮＹでヤンソンス＆ウィーンフィルの巨人聴いてきました！
エネルギッシュで柔軟性もあり最高の名演でした。

ベルティーニ追悼。

痛すぎます。
都響との第一は凄かった。

ここ１０年でいい指揮者が次々と。

>>20の書き込みの意味が分からなかったけど
聞いてみて納得。
ほんとだ。

2楽章冒頭。
Vn群が「タラッター」と演奏するフレーズ。
これはアウフタクトと次の頭拍の間に十六分休符を入れて演奏するのが正しい。
マーラー本人が自分のスコアに後で休符を書き足している。
極秘情報。

ウィリアム・スタインバーグ＆ピッツバーグ響（５３年録音）を聞きました。
表紙の写真が、Anna Mahler作のスタインバーグの胸像なのですが
Annaって作曲者の娘か何かですか？

そうだよ

この曲みたいな雰囲気の曲って他にないですかね？

俺の中ではドヴォ８あたりが意外と近いんだが。
マラ１からアクを抜いた感じ？

>>203
セーゲルスタムはＣＤより読響で聴いた実演がよかった。
あの人の生は圧倒的に空気が変わるよ。

>>211
それこそハンス・ロット。

>>209
で、スタインバーグの演奏はどうだった？すごく興味ある。

>>172
ヤンソンス/ピッツバーグ響の来日公演では、休憩時間にホルン奏者が
立つ練習をしていたよ。周りの客が受けていた。

>>209氏
わたしも興味あります。ご感想を是非…

>>209
>ウィリアム・スタインバーグ＆ピッツバーグ響（５３年録音）

あまり有名ではないが、この曲のパイオニア的な録音だね。
ワルターの最初の録音が５４年だから、それよりも古い。
正規録音としてはミトプーの次に古いのではないかな。
演奏の出来はどうだろう。非常に興味ある。

>>216
レスの内容が
その他大勢と一緒なのに
君はコテでいる必要あるのか？

京都でベルティーニが都響とやったのは一生心に残ると思う。
圧倒的な名演だった。
聞けたことが幸せ。

>>218
意味はあるよ。
くだらん君が余計なこと言うな。

>>220
どんな意味？
ブタの様に知識があるのか？
ｹﾞｿｵｿスレのやつらの様に意味不明なことや、スゴイ知識を混在させてるのか？
カラベルや戌神の様にウザコテで嫌われ者キャラでネタになっているのか？
やってることは他の人と一緒だろう。むしろ、無名でもっと詳しい人もいる。タダの自己顕示欲だろ

今出勤前で時間無いので、今夜書きます。

>>218
何、悔しがってるんだ？ｗ
厨房はオナニーでもして落ち着いてから書き込め。

>>218>>221
このスレにいる人の中でお前だけがうざい存在であることに早く気付け

コテを叩くカキコに、猛烈な擁護がなされるのはこの板の特徴といえよう。
例え、擁護が自演臭くても、それを指摘することは荒れるので止したほうが良い。
１４時頃に書き込むのが落雷氏の傾向だとしても、それは気のせいである。

確かにコテの意義ってのが希薄な人だなと思う＞トレモロ

>>221
＞やってることは他の人と一緒だろう。むしろ、無名でもっと詳しい人もいる。
ここは激しく同意する。しかし、この手のコテハンは自己顕示欲扱いされるとファビョって
荒れるからやめれ。

糞コテも信者もアンチも
　ど　う　で　も　い　い

スレ違い。まとめてどっか逝け

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　隊長、何見てるんですか？　／￣￣￣￣￣￣￣
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　落雷トレモロと取巻
　　　 ￣￣￣＼|￣￣￣￣￣　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　(_^_))=i　　　 (_^_))=i
　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ(U　　 O:O)∩(U
　　　　　━=i≡i∩ヰ⊂lﾛ)ヽ　　じヾじ｀ヽ
　　　　　'''''''""'"'"""""""'"''''''''""'"'''''''''''''''""'"'''''

あらら、何かわたしのせいで荒れてしまったようですね。
申し訳ありません…

>>226氏の仰る通りでしょうか…反省致します。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　世界クソコテ発見！　　
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　|　>>230はボッシュート　
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿/
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
　　`.､__;;／:::::::::: :　　　　 |　　　　!''"　 |
　　　　　i　 ::.:::: :　 　 　　 |　　　 |　　　.|　　
　　　　　|　　　　　　　　　 |ﾟ　　 /　 　　 |

てれてれって〜ん　ﾐﾖﾖｰﾝ

fHSkvesh=AA荒らしはコテ叩いてないで巨人の話しろよ
空気コテよりタチ悪い

>>233
たった二つのAAで荒らし認定している暇があったら、お前が話題を出せよ。
本物のAA荒らしはもっとすごいぞ。っと釣られてしまった。

なんか複数の方から興味をいただいたようで。忘れ去られた指揮者スタインバーグ
を愛する者としてはうれしいッス。
　スタインバーグは若くしてフランクフルト歌劇場の監督となるも、ナチに追われ、
アメリカで主にピッツバーグ交響楽団の指揮者を長く務めました（５２〜７７年）。
よってこの録音は就任直後のものということになります。
　私的にはスタインバーグの真骨頂は、60年代COMMANDに録音したベト全＆ブ
ラ全での淡々とクールでいながらほのかに渋いロマンを聞かせるところ、それから
野人の面影を伝える早いテンポのブルックナー（４〜７番が録音で聞ける、改訂版）
あたりと思います。マーラーはこれが初めてで期待しましたが、う〜ん、残念！と
いうところです。
　昔の演奏なのでテンポは早めで全体で５０分以下です。スタインバーグはまだ６
０年代のように熟していないようで、第１＆４楽章の終結部など単調な早いテンポ
のまま突き進むので、壮大なフィナーレからは遠いものがあります。また、この曲
特有のやるせないような・悩ましいような・この世ならぬ美への憧れに満ちた独特
の世界とはちょっと違うものになっている気がします。第４楽章の第２主題部など、
マーラーというより昔の映画音楽のような感じがします。勿論、スタインバーグは
ドイツ音楽の本流から、英仏露米の通俗名曲はもとより映画のサントラ音楽までそ
つ無くこなすプロ中のプロなので、ベームのマーラーほど場違いなものではありま
せん。
　根がｻﾞｯﾊﾘｯﾋなこの指揮者はマーラーとは水と油のように思え否定的なことを書
きましたが、彼はこの曲を２０年後の来日公演でも取り上げているので、それなり
の自信と愛着を持っていたと思います。もし生で聴かれた方がいたら是非感想をお
聞きしたいです。録音残ってないかなぁ、、、
　ちなみに>>183で書いた部分でのポルタメントはﾎｰﾚｿほど極端ではありませんで
した。

長文カキコｽﾏｿ

乙

>>235
>マーラーというより昔の映画音楽のような感じがします。

非常に分かりやすい説明です。感謝！

ヴィルヘルム・シュタインベルグだったらいかにも巨匠風の名前だったのにね。

http://special.goo.ne.jp/campaign/cm/shiritai_80_1000k.asx

亡命前はハンス・ヴィルヘルム・シュタインベルクと名乗っていた。
あらえびすの本ではシュタインベルヒになってる。

コバケン/日フィルのＳＡＣＤが出るね。
信者のブラボーをどう処理するのかが気になる。

スタインバーグという指揮者で感心した記憶ってないんだよな。
スタインバーグとラインスドルフは主にアメリカで活躍した面白みの
欠ける指揮者という印象が強い。

>スタインバーグ･･･････面白みの 欠ける指揮者という印象が強い。

チェリ、ストコ、テンシュテットやケーゲルのような面白さを期待すると
完全にハズレでしょうね。
一番お薦めなのはﾍﾞﾄ第九ですが、現在中古ＬＰを手にいれるしかありません。
あと、エベレストからｽﾄｺのﾌﾞﾗ３と組み合わせたﾌﾞﾗ４が昔ＣＤで出てました。
コレは誰が考えたのか究極の組み合わせで、ｽﾄｺとスタインバーグの正反対の
芸風が続けて味わえる、大変貴重なものです。
もしこれを聞かれると、スタインバーグ独自の面白さにはまるかも？

スレ違いなので、ここで消えます。では、

昔、息子のピンカスがＮ響でやったマラ１、なかなかよかったです。
いまビデオで観てるけど、珍しくミスも無く、オケも健闘してます。

マーラーが大地の歌を作曲した時に滞在した場所知ってる？

>>245　吉原だと思うよ　尺八さん

>>246
違います。オーストリアのアテゼー湖の畔です。

松県の家だろ
もちろん
ダイチマオの
手ほどきをうけて
だから「大地の歌」

この曲はハッピーエンドみたいに見えるが実は主人公は死んじゃった、という
ことでいいですか。第２でお葬式そして復活？

アマゾンに注文しときまつ。レコードの時代はもってたんだけど。

ケーゲル／ドレスデンを聴いた。
やっぱスゲエや…。

>>249
ストーリー的なものがマーラーにしてはわかりにくい曲ではあるな。
各楽章別では音楽的にわかりやすいんだけど、
つなげて考えようとするとあまりに唐突なんだよね。
若芽の息吹のような第一楽章、おどけてる踊りの様な第二楽章、
葬送のような第三楽章、激情と祈りの交錯する第四楽章。

どなたか推薦されていたドホナーニ、クリーブランド管を聴きました。
意外といいです。いや、かなり良い。ドホ氏には珍しく熱いですよ。

>>252
花の章を忘れてるぞ・・・・・・と言ってみる。
４楽章制は交響曲を形式で捉えた場合の妥協の産物。
ストーリー性を追求するなら「花の章」を付け加えて考えるべき・・・・

と良いながら、５楽章制にして俺もはっきりとストーリーを追えるわけ
ではない・・・・・。

ストーリー的にはわからんが、花の章加えると
急・緩・急・緩・急
とシンメトリー構造になる。
とノリントンが言ってた。

バルビローリ・ハレはどう思う？私は好きな一枚

>>256
いいねぇ！！
大好きですよ。
バルビローリスレのタイトルどおりのコメント帰ってきそうだけど…
【今さら】バルビローリ【でも大好き】・・・

昨夜ワルター・コロンビアを数年振りに聴いてエラく感動した。サッパリした演奏だったんだな。

２種のメータ盤(DeccaとEMI)以外に旧版を用いた録音ありますか？

>>259
旧版って？　花の章入り＝旧版ってことじゃないよね。

僕も知りたい、メーターの演奏のベストは？

>>260
>>260
花の章入りなら｡
小沢、若杉、オーマンディーがあったような希ガス｡

>>262
小澤のはDGの方（しかもLPには入ってない）

>>260
>旧版って？

花の章を含むハンブルク稿と、現行のスコアの間に出版された版のこと。
現在でもDover社などが出版している。
オーケストレーションに結構違いがある。

原典版だと・・・
例えば冒頭９小節目のクラリネットの３連音パッセージがホルンだったり、
ラスト、ケツの４分音符ふたつで「ジャン・ジャン」が
８分音符、一拍で「ジャジャン！」で終わったりと、
オーケストレーションやスコアリングが微妙に違ってますね。
若杉・都響がこれの日本初演をやったのを聴いたけど（ＣＤはこれ？）
これがいわゆる「ブダペスト初演版」ってヤツなのですかね？？？

>>265
若杉／都響はハンブルク稿。
ハンブルク稿より更に古いブダペスト稿は現存しない。

>>264
オーケストレーションの違いを具体的に少しばかりお教えください。

冒頭はdmoll？
捉らえ様によってはfdurにもなるよねぇ。
まぁこの曲も最後はDdurだから、前者なんだろうけど。
マーラーは色々な交響曲分析してみたけど、この曲は不思議。
まー、それが１番っていう未熟さともとれるんだろうけど。
その考え方は学習者としては逃げ以外の何物でもないよねー。
ハテナ

岡城千歳のピアノソロ版は一聴の価値あり。騙されたと思って聴いてみてくれ。

>>267
一番目立つ違いは４楽章のコーダ。
金管群によるファンファーレが、旧版ではhrnのみになっているので結構趣が違う。

その他にも色々違いはあるが、基本的には旧版の方がオーケストレーションが分厚い。

ワイマール稿（ハンブルク稿の再演時改訂５楽章版）
初録音ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1086893

>>271
やったー！！
これでマラ１は４種の版（下記）による聴き比べができるようになる。
・ハンブルク稿
・ワイマール稿
・ウニヴェルザール旧版
・新版（ラッツ全集版）

あとは新全集版による新録音を待つばかり。

とりあえず楽しみにしておこう。＞ワイマール稿
因に初期稿についてのまとめをば

1.　？1888　　　　オリジナル自筆譜（ブダペスト稿。現存せず）
2.　？1889-90　　筆写譜。1,3,5楽章のみ（２管編成で３管編成へのマーラーの書き込み
　　　　　　　　　　あり。ブダペスト稿に最も近い稿。Western Ontario大学所蔵）
3. 1893　　　　　改定版自筆譜。５楽章（ハンブルク稿。花の章を除き３管編成。
　　　　　　　　　　終楽章に大きな 改定跡あり。モリス、若杉など３種の録音は全て
　　　　　　　　　　この稿に よっていた。イエール大学所蔵）
4. ?1893-94　　筆写譜。５楽章（ワイマールそしておそらくベルリン（この時は４楽
　　　　　　　　　　章？）での演奏で使用された原稿。４管編成への追加（ホルンは4→7）　
　　　　　　　　　　を含む何度かにわたる修正跡があるが、編成の追加はベルリン演奏後と
　　　　　　　　　　思われる。New York Public Libraryのブルーノワルターコレクショ
　　　　　　　　　　ン所蔵。学術的な研究は行われていない。）

本当だとすれば、４の初録音ということになる。
　　　　　　　　　　

>>149　ギーレンはいいと思います。バーンスタインやテンシュテットとは
また違うアプローチでどちらかと言えば素っ気無いのですが、スコアに
書かれていることを再現しようとし、各楽器の響きを階層化して明瞭に
聴かせる手腕は見事なものです。ギーレンの演奏には「現代音楽の手法を
取り入れてる」という論がありますが否定はしません。むしろ、その手法が
生きているのではと思います。ただ、「骨組みで形成している音楽」と言う側面が
あるので好き嫌いは分かれるのかなと。現在は首席指揮者を退任しましたが、
南西ドイツ放送響というバリバリの現代音楽の牙城をホームグラウンドとして
いますので、そのイメージが強いかな。オーケストラの練習は厳格なんだそうです。

昔、ブダペスト稿と銘打って、花の章足しただけのものがあったな。
フィッシャーだっけ？　ハンガリーのオケで。

ありました。スプラフォンかフンガロトンか忘れたけどＬＰで。
ＣＤ化の時には何も書かれてませんでしたが、
ブダペスト稿のつもりでＬＰに解説書かされた人の立場は？

今回のＣＤもハンブルク稿の可能性ありと勘ぐってます。

アンチェルの巨人初めて聞いた。十年以上前にＤＥＮＯＮ１３００で買ったんだけど聞いてなかった。
クーベリックみたいに渋いアクセントはないけど、ベルティーニとは違う行き方の明るいマーラー。
スプラフォンっていい時はデッカ以上に旨くまとめている気がした。

第１楽章の練習番号8のところでヤルヴィ盤にはティンパニが入っているんだけど、これは楽譜の版の違いなのかね？

>>278
確かに旧版の第１楽章117〜120小節では、ティンパニがpで４回打たれる。
（新版ではカットされている）

これは旧版の録音発見か？
さっそくヤルヴィ盤買って来なくちゃ。

第４楽章のコーダで、もっとも気分を高揚させてくれるのは
誰の演奏でしょうか？

天主様です

叩かれそうだけど、やっぱ普通に考えて
高揚なら晩星、興奮なら店主だろうなあ。

イコールそれらが最も優れてると言う訳ではないんだけど、
激情型の指揮者は今やほんと居なくなったから。
感心や感激はすることはあっても、
全身で感動できる（できない人は寒い思いをする）のは
1990年代以前にしかないな。

テンテンテンテン
テンシュテット！！！！
シッシッシッシッ
シカゴ狂！！！！
頂点です。

はあ･･･　またテンシュ厨が・・・

厨ではない。王道だ。

4楽章がテンション高過ぎない聴いていて疲れない演奏はありませんか？
今はノイマンとか聴いてます。

>>286
ドホナーニなんていいんじゃないの？
と、聞いたこともないのを、全くの想像で奨めてみたりする。

ドホナーニ、確かにテンション高くない。
バンスタなんかで聞きなれていたりするとコーダのあたりは
異様に遅く感じる。コブラの演奏ってこんなかんじなのかなぁと
想像してしまう。

>>286
若過ぎ・ドレスデンもいい鴨。
桶が燻し銀というイメージに見事に合致していて、
重厚でいて、うるさくない。

>>289
それだったらスウィトナーの方がまだ渋いかも
もっともこの組み合わせのハルサイは別だけど(w

>>290
スウィトナーに同意。
最初に聴いたとき、特に第1楽章なんか、音量小さすぎじゃないか、と思った。でもスコア見ると、ほとんどmf中心なんだよね。
聴けば聴くほど得心のいった演奏の一つ。

俺もそう思うけどなかなか手に入りにくいな。
ところで今大音量主婦って始めてみたけどすごいな。ｗｗｗ

>>291
ｐｐだろ。

マーラーの巨人って身長何ｾﾝﾁあるん？

>>294
巨人のマーラー。う〜ん、30センチ級。

はいりはいりふれはいりほー
はいりはいりふれほっほー

楽譜（ミニスコア）みても芸術的な作品ですね。巨人は。いきなり最初から
ヴァイオリンのフラジョレット、郭公に扮するクラリネット、DBの高音、
一番ホルンの地獄のような旋律五線譜超えたAが至る所に！N響でも音外すしね。
フランクフルトRSOの演奏が、世界一と云える。

>>296
丸大また見たいな。うｐ

>>297
メータ＆イスラエルフィルってどうですか？

フィナーレの、練習番号５７の６小節目、
メータってここで必ず、ティンパニのＣ音追加させるんだよね。
Ｎ響の時もそうだったし。
どうせならＭＴＴみたいに、下降音階全部やっちゃえばいいのに。

>>295
それは巨人でなく巨根。

>>300
へー面白そう。メータもMTTも持ってないから今度買ってみようかな。

>>300
メータのあのアレンジは何に由来するんだろう？
旧版にもあのティンパニは書かれていない・・・

明日、サントリーホールで演奏されるね。

>>304
漏れも聴いた。メチャよかった。
弦と管の絶妙な響きのバランスが。
やはり指揮者の魔法だね。

>>305
うわっはっはっは。あの演奏がメチャよかっただと！？
横に流れまくっちゃって（特に第４楽章）まるでなってないよ。
ただ、悪い意味で「指揮者の魔法」と言う言葉は合っていると思う。
「That's 大友マジック！」

提示部の旋律は
「ちむぽがでかいー」と歌うと
この曲の表題が理解できる

>>307
そのアドバイスはこの曲の本質を鋭く捉えきっており、最高といえよう。
ぼくの録音もまさしくその点を実践したものなので、ぜひお聴きいただきたい。
http://f32.aaa.livedoor.jp/~classic/imgboardphp/src/1106112227287.jpg

大友は、かつてサタデークラシックリクエストで
「マーラーはしょっちゅう聴きたいとは思わないけど、たまーに聴きたくなる」
みたいなことを言ってたな。
その程度の思い入れの曲を演奏するのは面倒くさいだろうな。

>>309
聞くのと演奏するのは別だと思うけど。

巨人なんか聴く香具師は厨房。ガキ。

カラヤンに演奏して欲しかったな、この曲。
なんか全然違うものになるんだろうな。
聴いてみたかった。

>>312
良くも悪くも、確かに聴いてみたかった気はするな…

カラヤンねぇ、うーん、60年代のまだ元気だった頃なら良かったかもね。
滅茶苦茶聞かせ上手で隙がない美演だがそこが鼻につくという感じかなあ（笑）
少なくとも80年代じゃまずカラヤン自身合わないと判断していただろう。

>>314
だからこそ聴きたいんだろ
別にカラヤンの最高の時のマーラーが聞きたいわけじゃないだろ

＞滅茶苦茶聞かせ上手で隙がない美演だがそこが鼻につくという感じかなあ（笑）
５番や９番がまさにそれだもんね。
カラヤン教徒は「マーラーにおいても神！」と奉るが、
敬虔なマーラー教徒の一部は「異教徒だ！」とｗ

「敬虔なマーラー教徒」って、何だよｗ

メータ＆イスラエルフィル１枚で大満足しているので他に持っていない折れにオススメの演奏をおしえてちょ。

あ、持ってるのは旧盤？っていうか1974年録音のやつでつ。

大満足しているらしいので特に教える必要はないと・・・

テンシュテット聴いたらいいよ。

また負けたよ

↑どういう意味？

一枚でその演奏に大満足ってありえるの？
満足も不満もわからないってだけじゃなくて？
曲に大満足の間違いじゃないの？

>>317
メータ盤はヴァインベルガー旧版を使った珍しい録音。
それに大満足しているのなら、他盤はお気に召さないのでは・・・

　ティルソン・トーマス指揮サンフランシスコ響のＣＤを手に入れた。
「凄い！」の一言に尽きる。個人的評価では、これまではショルティ指揮シカゴ響が
イチバ〜ンだったが、ＭＴＴ指揮ＳＦＳＯがイチバ〜ン！

>>324
> メータ盤はヴァインベルガー旧版を使った珍しい録音。

えっ、知らなかった…。何か聞いてわかる違いはありますか？

>>326
このスレの>>270参照
違いが目立つので結構楽しめますよ。
更にスコアがあれば楽しさ倍増！

復活は？

やっぱ銃瑠璃ーに＆市俄古皇居卯楽壇でせう

>>328
メータの復活も版が違うのかってことですか？
残念ながら通常の版です。

マラ２はクレンペラー／BRSOが変わった版を使っていて面白い。

>>327
どうもありがとうございます。早速買って聴いて見ます。

>>329
無理やり漢字で表記するなｗ

>>331
>早速買って聴いて見ます。

メータ／イスラエルpoは２種(DeccaとEMI)ありますが、
どちらも旧版による演奏です。

>331
どう変わってるの？マラ２

>>334
マラ２のスコア、日本で入手しやすいのは音友のラッツ全集版。
このスコアを見ながらCDを聴いてみましょう。
殆どの録音はスコア通りに演奏されていない筈です。

スコア通りの録音はクレ／BRSO以外寡聞にして知りません。

マーラーの交響曲でこの様に現行スコアが普及していないのは２番だけです。

スレ違い失礼

そゆことですたか。どうも、あんがちょ。

>>335
復活ってあんま詳しくないんだけど
具体的にどの辺がその恩とものスコアと違うの？

>>337
一番違いが目立つのは、終楽章のソプラノとアルトのかけあい辺り。
スレ違いなので具体的な差異はご自分で確認して下さい。

マラ２を聴き慣れた人ならクレ／BRSOでこの箇所を聴くとびっくりする筈。
ちなみにクレ／POの方は音友版とイコールではないです。

版ヲタ降臨あげ

ワイマール稿聴いた人、手をあげーい。

>>340
フンガロトン盤もう店頭に出てるの？

>>340
ワイマール稿、楽しみにしてるんだけど
スコアなしの状態でハンブルク稿と聴き比べしなくてはならない・・・
差異が判るかなあ？

買った。
でもまだ聴いてない。
342と同様の不安もある。

そういえば一年くらい前にも巨人スレがあったヨナ
確かバンスタバンバンに荒らされて落ちていったヨナ
今は平和だこと・・・


亀レスだがフィナーレのティンパニー追加はセーゲルスタムがMTTと同じ。
オザワの追加は前の小節にブタペスト稿をごちゃまぜにしたようなのがあった

第3楽章のコントラバスがパートソロになってる演奏、
早く誰か出してくれないかなあ。

ワイマール稿聴いた。
で、わかったこと。


……下手

>>345

現行譜がこれだけ流通している状態では結構難しいかも。
パート譜全部買い替えるとなると結構な金額になるからねえ。

新全種版といえど普及しなければ只の本でしかないか・・・

>>346
やはりハンブルク稿との違いはあまり無いという事ですか？
私も早く聴き比べしてみたい・・・

冒頭のコントラバスソロくらい手書きすればいいじゃんｗ

>>348
新全集版と現行譜の差異はそこだけではないよw

また負けたよ

フィラデルフィア聴いてきたよ

聴いた。ワイマール稿。
正直ハンブルク稿ではないのかな？

エッシェンバッハ、フィラデルフィア管の裏青、非常にいいです。1楽章は
冒頭の木管が不ぞろいだったりいまいちですが、しり上がりに萌えてきて
終楽章はかなり密度が濃いです。最後の「落雷トレモロ」もバッチリです。
ところで、落雷トレモロさんお元気？

ラトルのやつがいいよ
瞑想的な演奏

>>351
私、今日チャイ5聴いてきたんですけど、マラ1の感想聞かせてください。

「終わりよければ」の演奏で全く結構。この演奏を素人向けという人はどんな巨人
なら納得するのだろうか？テンシュテットは勿論素人向けですよね。納得できるの
は淡々と進むタバコフ＆ソフィア・フィルくらいでしょうか？とにかく玄人ぶる書
き方が気に入らないので書きました。ただ。唸り声は相変わらず耳触りですが。"

確かに１０代２０代の長時間耐えられるだけの体力と有り余る時間があるときは
「巨人」なんて聞く気にもならなかったものだが
・・・・齢４０間近になると「巨人」しか聞く気になれない。この歳で聞き込むと結構
はまるんだよね、何故か。

過ぎ去った青春の日々を懐古ってとこ？

>>360
それは「大地の歌」

この曲の第３楽章って、どこかで聴いたことのあるメロディーなんですが、
思い出せません。なんかの歌とかになってませんでしたか？

>>362
「フレールジャック」という民謡よ

>>363
そうでしたか、どうもありがとう。
ずっと疑問に思っていたんですよ。

「蒲田行進曲」の元ネタだよね。

↑チガフトオモフ

こがねむしはーかねもちだー

この曲はジョジョの第１部にとても合います。

なにをするだー

>>358
さすらう若人の歌だからだよ

「フレールジャック」を長調にしたやつなら，よく聞きますが。
「アー・ユー・スリーピング・・・・・」っての。

この曲はメンゲルベルクに録音を残してほしかった

この曲はハイティンクの初期のアムステルダムとの演奏がよい。
意外かもね。
青春だな。

この曲は読経＝ナベツネに録音を残してほしかった

>>373
わかっていらっしゃる

>>375
おお、同士発見。
ですよね。ああ、青春。
で、大地の歌や９番を聴いて、我に返るんだけど、それは違う？

ショルティーロンドンだろ？

ワイマール稿聴いた。
聴いてすぐわかる点では、第3楽章（現行では第2楽章）で最初に出てくるホルンの動きが、現行のものと同じ。
総じて、現行版とハンブルク稿の中間なら、もう少し厚みあるものかと想像していたが、オケが弱体なのかそうも聞こえず。
オケは対向配置ではありません。

だれかコバケン日フィルを聴いたかな？
うなり声がうるさすぎるよ。

今度、調布フィルでやりまつ。宜しく・・

>>382
こんな曲できるようになったんだね・・・・（遠い目）。

OBより。

明治学院大オケでもやるよね、あそこうまいから期待ー

>>384
宣伝乙w

age

色々と「交響曲第一番ニ長調」のＣＤを買ってきたんですが

小澤のは「虚栄」
マゼールのは「虚言」
テンシュテットのは「挙(動不)審」
バーンスタインのは「極致」
シノーポリのは「虚実」

どれもこれも「巨人」というタイトルには似つかわしくない演奏でした。
過ぎたるは及ばざるが如し、そんな丁度のいい「巨人」録音はありませんか？

あとモノホンの巨人であるクレソペラーの録音は何故無いのでしょう？


〜東金にお住いの大橋巨泉さんからのおハガキ〜

居船はもう鴇嶺にいないと思うよ
東金市民より

>>387
クレンペラーの録音があるかないかも分からんヤツが

＞どれもこれも「巨人」というタイトルには似つかわしくない演奏でした。

巨人というタイトルに似つかわしい必要はないな

>>389
387は「無い」といってるのに、「あるかないかも」では
まるでクレソの「巨人」録音があるかのようジャマイカ

>>387
ハイティンク

>>387
ハイティンク
アムステルダムコンセルトヘボウ

そうだ、ノリントンの来日の時のマーラー１番の演奏聴いた人はいまへんか〜？
どんなんだったかレビューよろ〜です。

>>394
聴いた聴いた。
愉しかったで。

管楽器にわいのわいの吹かせまくる喧噪が、
猥雑、キッチュな色彩を醸し出していて面白かった。
分厚いモダン・オケの響きの中にまとめようという気などさらさらない演奏。
それが気持ちのいいようにハマってゆく展開。

「花の章」はまるでハリウッド映画のラブシーンのようで、
今日的音楽の中の保守的な要素を先取り、ってわかりにくいか。
しかし、あの楽章があると確かにストーリーができて印象が変わる。

総じて俗っぽい華やかさなんだけど、19世紀聴衆のみなさんは
案外こんな響きを聴いて面食らったりしてたのかな、とか。
エンターテイメントとしてまさに一級品でしたよ。

>>394
オケの配置が効いてたね。
特に2対を左右に振り分けたティンパニの掛け合いがすごい格好よかった。

この曲がそもそも「巨人」に似つかわしくない、と思う。
個人的には交響曲第１番「その青春」

「ユダヤ民族の闘争である」と、マーラーから聴いたワルターが語っていた
よとウィーンフィルの楽員が証言していた、のを岩城宏之が著書に書いてた
お。

花の章がある演奏の代表と、花の章がない演奏の代表を、
初心者のぼくに教えてください。

ノイマンでは少し弱いかな。４００

セーゲルスタムでは少し強いかもな。４０１

>>399
花の章つき→メータ＝イスラエルフィル(1986年録音)。
花の章なし→メータ＝イスラエルフィル(1974年録音)。４０２

>>399
>花の章がある演奏の代表と、花の章がない演奏の代表を、
>初心者のぼくに教えてください。

花の章がある演奏でも、基本的には現行スコアに花の章を挿入しただけ。
従って花の章の有無と他楽章の使用楽譜は通常関係ありません。

質問するならハンブルク稿等の初期稿と現行譜の名演を聞いた方がよいのでは？
更に細分化するとワイマール稿、旧版、全集版、新全集版と色々出てくるけど。

ちなみに402の挙げたメータ盤は両方とも旧版使用。

この曲（特に第１楽章）は、巨人つうよりも「田園」つう感じがする。

403を補足説明すれば、譜面として「花の章」を供えているのが
ハンブルク稿とワイマール稿。
「花の章」をカットしたのが現行譜で、これにも旧版、全集版、新全集版がある、ということ。
メータのように旧版に「花の章」を加えるやりかたは指揮者の意図ということになる。
ちなみに、ハンブルク稿は、モリス盤、若杉盤、ルード盤があり（ほかにもあるか？）、私はルード盤をお薦めする。
ワイマール稿は最近ハマー盤がフンガロトンから出たが、ハンブルク稿と目だった差異はないように聞こえた。
現行譜を使ったおすすめ演奏については、他のレスを参照のこと。

>>405
>メータのように旧版に「花の章」を加えるやりかたは指揮者の意図ということになる。

っておいおい、旧版による録音自体少ないいんだから・・・
「全集版をはじめとする現行譜に花の章を加える・・・」
が正しい説明だろうに。

>>406
そうだったorz
「メータのように旧版に「花の章」を加える「ような」やりかたは…」
といったつもりで書いたのだが、それでも不明瞭だな。
すまん。

>>399
メータならなんでもよかった。ムシャクシャしてやった。今は反省してる。







というわけで、
デジタル初期のメータ＝ニューヨークフィル(花の章ナシ)も追加して推薦。

>>406
> っておいおい、旧版による録音自体少ないいんだから・・・
今月のレコ芸の特集によると、旧版の録音、そんなに少なくもないらしい。
ネコケンの本に、メータは旧版を使っている珍しい録音だと書いてあったけど、
あれは「全集版が出て以後も旧版を使っている珍しい録音」という意味だと思う。

この曲、好きだなぁ。

テンシュテットのスタジオ盤は今から20年前に聴いたけど、だめ。
シカゴ響とのライヴを騙されたと思って聴いてみた。
いいね。
でも、3楽章のいいところでのコルレー女をアル孤にしているのがだめ。

結局ケーゲルのライプツィッヒのがいいな。

巨　　人 対 広　　島＞　１　対　４

明学がやるよね。あそこまともな演奏するからキターーーーイ

>>412
宣伝乙。このスレの住民は下手な大学オケなんか興味ないと思うけどｗ
場違いなの自覚したら？

明学オケはあきれるぐらい下手だから興味ない

>>387あとモノホンの巨人であるクレソペラーの録音は何故無いのでしょう？

インタビュー本「クレンペラーとの対話」では御大はとにかくマーラーの1番と5番が
大嫌いだったらしいよ。その本は実家に置いてあるので今は確認できないけど、
どちらかは（たぶん巨人）一回しか演奏したことがないし、もう一方は一度も演奏した
ことが無いと言っていた。「5番のアダージェットはまるでサロン音楽！！」だと。

その本でもカラヤンへの評価を始めとして辛口。
しかし、すごいのはマーラー自身の指揮について。「他の指揮者は“ここはいいけど、
ここは悪い”ってのがあるが、マーラーが指揮をすると「もうこの演奏以外考えられない！！」
ような音が鳴り響くそうだ。

まあ、あの本で一番面白いのはレコード屋にベートーベンの田園を買いに行ったときの話だったけど。
正確には、対話ではなくてあとがきかなんかのエピソードですが。

「クレンペラーとの対話」入手できるならぜひ読んで下さい。お奨めです。

クーベリックのスタジオ盤が何気によくないですか?
１楽章の意外なルバートとか。
最後の盛り上がりも十分です。

明学つまんねえな。

「クレンペラーとの対話」つまんねえな。

>>418

そうですか・・・残念です。

あらゆる第一交響曲の中で最高の曲
ってみんな言うじゃない？

クレンペラーは優れた指揮者だとは思うが、作曲者にもう少し敬意を抱いてほしかった。

ブラ１にかなうわけないよ（笑）

なぜかブラ1はおっさんになってできあがったので第一交響曲に入れないというお約束。

新人賞のルーキー規定にひっかかるんだと。ｗ

愛称も10番だし。

ＰＭＦオケ（指揮サッシャ・ゲッツェル）のマラ１、
第３楽章アタマのコンバス、なぜかソロでなく、トゥティだった。
根拠あんのか？

随分前、若杉都響で聴いた古い版（？）の音はパーカッションや
金管が控えめで、誤解を恐れずに言えばベートーヴェンの音に
近かったような記憶がある

>>424
一部の(？)新しい版はそうなってるらしい。

>>424
>根拠あんのか？

10年以上前に出版された新全集版です

>>420
フランクはダメ？

クレツキ・ウィーンフィルのフィナーレ、大幅カットの件について・・・

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date1354.asf

ライブ盤のおすすめは？
いまクーベリックorコンドラシンで迷ってるんだが

>>430　ＣＤ出てるんですか？

ハイティンク　ベルリン　予想通り平凡。メリハリ無し、「お仕事」って感じ。
１０００円でも高い！！

斬新な演奏なんて馬鹿でも出来るけどな

>>433 予想通り平凡

時々コーホーの演奏とかを「自分のやりたいことを全てやってくれた」などと
言って狂喜するＤＱＮがいますが、それと対極にあるある演奏ってことですよ。

あんたの予想通りになんてなかなかできるものではないです。

まぁ、その予想通りっていうのも実はあんたの妄想なんですけど。
お祓いでもしてもらって、その妄想がとれればすごさがわかるでしょう。

>>433 は最近急増してる青裏爆演マニアなんじゃないの？
コテも痛いな。とりあえずNG登録しておくか。

>>434-435

そのとおりだと思います

ハイティンクのマーラーは、聴いていて精神がだれ切ってしまうような凡演だ。
一言で評せば「軟弱の極み」であり、「愚鈍のかたまり」であるといえよう。

　　ハイティン　ぐ。
だからさぁ、438なんか相手にするなって

子供の不思議な角笛と亡き子にささげる歌はマーラーの交響曲の原点です。

まだ１７だけど、この曲が理解できません
つまんないです＞＜

>>441
マーラー聴く暇あったら勉強した方がいい。
俺みたいになっちゃうから。

>>442
たしかに。

魔羅は時間を費やす割に人生には余り影響を与えないような気がする。
時間と金の延々とした浪費。しかし、それこそが現代にふさわしい音楽と言えよう。

だがそれがいい




っていう人がたくさんいるとｵﾓ。漏れもその一人。

マラ1録音史上最大の迷録音は、
E.ラインスドルフ指揮ロイヤルpo(英DECCA/1972年頃)ではないでしょうか。
なにゆえ「迷」かと言いますと、徹頭徹尾ソロパートがクローズアップされているのです。
ストコフスキーのフェイズ4録音も同傾向ですが、ここまで極端な例は知りません。
ハイライトはやはり"ホルンが全てを覆い隠す"という有名な指示のある4楽章コーダ。
ほとんどの演奏では補佐であるべきTpTrbばかり聴こえてきて興醒めですが、
これは正真正銘、全宇宙を覆い尽くさんばかりにHrが咆哮しています。
国内海外問わずCDにはなっていないようですが、
LP末期に発売されたVIVA!というシリーズのアナログ盤を御茶ノ水あたりで時々見かけます。

>>441
おれは１３のときにすでに理解してたけどな。

ただ復活は４２になってやっと理解できたｗ

>>443
都響のマーラー聴いて自閉症が治ったという話は新聞で読んだことあるけど。

アットローン

>>447

単なる引きこもりをさして言う『自閉』と『自閉症』は全く別物。
自閉症はマーラーで治るはずがない。

甘ﾁｬﾝの引きこもりの中にはマーラーで良くなる香具師もいるかも知れんがｗ

>>445
むかしメータの三番のＣＤの余白に入ってなかったっけ？
>>ラインスドルフ「巨人」

>>450
日デッカ(ロンドン)では、第3単独、あるいは10番アダージョとの組み合わせ。
少なくとも国内盤では出てないようだが、海外では出てたのかな？　記憶にないが・・・・。
もしや旧録音(60年代ボストン響RCA)と勘違い？
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=997798

>>451
輸入盤
で出てたお→３(メータ)+「巨人」(ラインスドルフ/ロイヤルフィル)

435 ：名無しの笛の踊り ：2005/07/29(金) 21:05:33 ID:eWRRoOBo
>>433 予想通り平凡

時々コーホーの演奏とかを「自分のやりたいことを全てやってくれた」などと
言って狂喜するＤＱＮがいますが、それと対極にあるある演奏ってことですよ。

あんたの予想通りになんてなかなかできるものではないです。

まぁ、その予想通りっていうのも実はあんたの妄想なんですけど。
お祓いでもしてもらって、その妄想がとれればすごさがわかるでしょう。

第１楽章で提示部繰り返さないのは何故だか知ってる人いる？

今日バーゲンで小澤の｢巨人｣（DG）を\315で買った
録音は1977年となっていたが｢花の章｣だけが1984年になっていた
これって有名な話？

>>455
たしか「花の章」も1977年に録音しているはず。
LP時代には一枚に収まりきれなくてお蔵入りしていたのが、CDで復活した。
（正確にはLPの再発廉価盤では「花の章」を押し込んだものも発売された）
1984年というのは、「花の章」入りが発売された時期が誤って記載されているのでは？

>>456
誤記かぁ　でもヘッドフォンで録音に差が無いかじっくり聴いてみるよ

誤記ではなく、いわゆる(C)か(P)の表記の年なんじゃないの？
録音は'77年に同時に済ませてあったけど、初出が遅れたから
(C)(P)表記は初出年（'84）になってる、という。

昔の廉価盤だと、録音日時は書いてなくて、(C)(P)の年しか
書いてなかったと思う。

オーマンディのBMGと言ったら干されるんですか!?社長

ノリントンのマーラー１番は、この記事によるとノンビブラートらしいのですが、それで合ってるんでしょうか。

素人のボクの頭の中では、この当時のオーケストラって、
ビブラートもポルタメントもふんだんにかけてたんじゃないかとか思ってたのですが。

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=508100005

>>460
ビブラートは下品といわれていた時代らしいよ。

ノリントンの場合、同時代性ということよりも
ノンビブラートのつくりだす、弦の透明なアンサンブルにこそ眼目があると思われる。
実際、彼のマーラー1番は、このあいだの来日で聴いたが、木管のビブラートは許容していた。