クラシック板でジャズを語らう♪

クラシックも昔はジャズのように即興もやっていたといいますし、
ジャズもクラシックからの影響は多大に受けていますし、
両方好きって人は多いでしょう。

で、1さんの聴くジャズって、どんなのですか？

クイーンのアルバムだな。何枚目だっけ？

>>2
キース・ジャレットのピアノが一番好きです。
キース自身子供のころからクラシックピアノのレッスンを受けていたせいでしょうか、
繊細で洗練された音楽だと思います。

やった５だっ(^_^)v

クラシックファンもブルースを楽しめるようになればいいね
ジャズの根底にはブルースあるし
世界が広がると思うな

漏れはミシェル・ペトルチアーニ（Michel Petrucciani）の
澄んだピアノの音が好きだ。
すでに故人だけどな。

やっぱマイルスだな
その存在感にやられる
吹いてなくても、其処にいる存在感を感じさせるのはマイルスだけ

じゃあチック・コリア
革新的アプローチは
ｹﾞｿｵｿにシンクロするところも

ビッグバンドが好きだ。

ジャズ通のしと、教えてください、手引きしてください
私何度聴いてもジャズ分からないです
J・コルトレーン「至上の愛」きいてきっかけつかめそうになって、
そこで逃した。
結局、深入りできない・・カフェできく分にはオーケーなんですが

>>4
キースジャレットねえ。
「ビビロピッピッピ〜〜♪」「ヒュイアーーー！！！！！」
静かに弾けやコノヤロー！

>>12
荒らし？　「ケルン」は静か過ぎて、ねむうなる

>12
キースのピアノはあの鼻歌のオケにすぎません．
鼻歌がメインなのよ．

>>11
コルトレーンは「ライヴアットヴィレッジヴァンガード」というのを聴いて下さい。
（「ライヴアットヴィレッジヴァンガードアゲイン！」というアルバムもあるので要注意）
エリック・ドルフィーというクラリネット奏者と一緒にプレーした"naima"という曲をとにかく聴いてほしいです。
Jazz史上もっとも美しい曲の一つだと思います。

うむ
たしかにネイマは美しい

>>11
至上の愛は聴きはじめの人にはしんどいかもね

全部、独断であり私見に過ぎないが
↓
コルトレーンなら「至上の愛」より
「マイ・フェイヴァリット・シングス」の方が親しみやすいかも。
で、「ジャイアント・ステップス」を聴いてから「至上の愛」
ちなみにロリンズのサキコロもええで。

ハービー・ハンコックとチック・コリアがデュオ組んで入れた
アルバム（タイトル失念）もカッコイイ。

ペトルチアーニはデビュー盤が最強だったな。
彼は帽子が似合っててカッコイイイメージがあった。
先天的な生涯で極端に小さな身体だけど、手が大きくて
基本的に繊細な音楽をやる人なんだけど、ここ１番では
かなりパワフルなソロを取ったりするので、ライヴも聴きもの。

おまえらマイルスのこと本当にわかってんのか？
クラシックだけじゃバカにされるからとりあえずジャズでも
聴いとくか、なんて感じでマイルス聞いてんじゃねえのか？
クラシックもジャズも分かってるぜってツラしたいから聞いてるんじゃないだろうな？
そんな奴等にマイルスを語る資格などないんだよ、このカスどもが！
「やっぱクラシックにはかなわないなフフン」とか思ってねえだろうな？

おまいら全員まとめてジャズ板に逝け

>>19
（・∀・）つ且~~

>>19｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾖﾁﾖﾁ

19はコピペ

マイルスはモードジャズはクラシックからヒントを得たと言ってるね。
何でも自分の音楽に取り入れようとした人だよね。
それに同じことやるのがこれほど嫌いな人っていないだろう。
カインドオブブルーで音楽的には最高のものを作りだしたんだけど、
そこからまた違う音楽やるとこが凄いところだと思う。
当然古くからのファンからは批判されたけど、
そんなことはどうでもよかったんだろうな。

マイルスって、色々やってて偉大な人だとは思う。
でも演奏技術があまりに拙い。ロックで言えばジミー・ペイジ級か。

まあ、上手くてもマルサリスくんを好きにはなれないんだがね。

マイルスはビバップラインをガレスビーみたいにコーダルで
8分音符を吹けなかったんだよな。だからリニアな吹き方で
おなじドライブ感を出そうとした。ちょっとまえ
アナライズして実感した。

>>15
ジャズは、基本的には変奏曲ですよ。
テーマがあって、第１変奏、第２変奏…とあって、
最後にテーマが戻ってきて終わる。
ゴルトベルク変奏曲と同じ仕組みですね。
そういった基本を体得したいのなら、
まずは５０年代の名盤でしょうね。
「サキ・コロ」とか「ｽﾀﾃﾞｨ･ｲﾝ･ﾌﾞﾗｳﾝ」あたりをおすすめします。
ハイドンとかモーツァルトの交響曲みたいなものです。
マイルスやコルトレーンは、それを拡大していった人で、ベートーヴェン的位置づけ。
コルトレーンをベートーヴェンに例えると、ｼﾞｬｲｱﾝﾄ･ｽﾃｯﾌﾟｽはエロイカ、
至上の愛は、後期ピアノソナタといったところでしょうか。
それ以降は百花繚乱、ロマン派の作曲家たちのように、それぞれが個性を発揮しています。
どこから聴いてもいいと思いますが、そんな歴史的な流れをかじっておくと、
分かりやすいかもです。

>>17
「ラヴ・シュープリーム」に深入りできなんだのは、きつかったというより、
”ゆる過ぎて”しんどかったんです。グールド聴き込んだ後では。
>>15-16,>>18
参照します。thanks

最近小曽根がゲイリーバートンに触発されてクラっぽいこと
やってますけど、蔵ヲタ的にはどうなの？お笑いだよねぇ。

札幌で、モツ　PCON　No9とかもやっているな。
ガテンツでは、もろジャズイディオムって感じだった。ｗ

クラヲタ的には、どうでもいいが、某子女よりは好感が持てる。

>>29
どんなんかなー、とシンセードーで試し聴きしたが
あまりにひどい。映像ﾅｼには、忍耐できない。「癒し」にさえならないよ

>>27
なるほど。うまい例えだね。わかりやすい。

ジャズにクラシック的なモンを求めたらあかんでしょ
プレイヤーは楽器の習得の為に浅くクラの教本をさらったり、研究もしてると思うけど
基本的には酒を飲む客を楽しますための音楽じゃない？
コンサート、録音の仕事もあるけど、仕事の大多数はクラブでの演奏なんだから
ノリを求めて、イエーッ！って歓声あげられる音楽じゃないですか
楽しみ方が全く違うよね
クラファンの中にはウオーキングベースとドラムが嫌っていう人も居るとおもう
あのノリが性に合わないのなら無理に聴くことないと思うよ

自分は全く別物として聴いてるし、どちらも好きです

>>25
そうかな？トニーウイリアムスのドラム加入以後はかなり凄いと思うけど
それと自伝にも書いてたけど、演奏したあとリスナーの耳に残る演奏を心がけたということだから
その試みはかなり成功してると思うよ。
マイルスより派手な技巧を盛り込んだ奏者もいるけど、彼ほどには耳に残らない気がします

>>33
＞基本的には酒を飲む客を楽しますための音楽じゃない？
そっか？
どっちかというとプレイヤーが自分でいい気持ちになるための音楽だと思う
少なくともモダンジャズはそう

>>35
それも一理あるとは思うよ
クラブでの録音盤聴いたら、ミュージシャンがいい気持ちになったの聴いて
客もいい気持ちになって、GO!GO!って煽ってるの多くない？
もっと演れって
どっちも楽しんでると思う

>>34
クラシックも含めた現代の演奏技術の水準からは
上手いという部類に入らないなと自分は感じました。
そんだけです。

ただ上手ければ良いってもんではないですよね。
クラシックにも言えるけど。

マイルスより上手い人は幾らでも、
それこそ日本の高校生にもいるかも知れない。
けど、プレイヤーとして成功できるかどうかの十分条件ではない。

まあ、クラ的な観点からいえばそうかもしれませんね
でも唯一無二な音出せるからそれでいいんじゃないでしょうか

「個人的な音楽」という意味では、セロニアスモンク最強
なんか独自の音のイメージを追及してたのだけはわかる
妙な立体感みたいなものがあって
でも、どんなイメージかは謎

>>39
うん。あの人の凄いところは1940年代に代表曲を殆ど作曲してるところ
それまでの唄モノ中心のジャズチューンに突然、ウィルユーニードントみたいな
感覚の曲を作ったりしてる。第二次世界大戦中だもんね。
いまでも充分にカッコ良さ感じさせる曲だよね。
なんか異次元から来た感覚に思ったな

>>37
そういう事はフォア＆モアを聞いてから言いなさい。

37は現役水槽or水槽あがり

高校生レベルでコンディミスケールのアドリブは出来ないと思う
ホントに高校生レベルならハンコック、ザビヌル、キース、等の優れたミュージシャンは相手にしなかったと思う

白人のやるジャズがクラシックに近いような気がする。
ジャズは感覚でアドリブやるから人種的なものも出てくるのかと思う。

スイングガールズがあれがクラシックガールズだったら？
あれほど明るく楽しい映画にならなかったかも。
クラシックの演奏家はほとんど子供のころからやってるものだしね。

スウィングガールズの名前出したら荒れるw

つ名無し行進曲

クラシックガールズだとDVやら援交とかになる。

練習室でセクハラされたりとか。

レニー・トリスターノ・・・・シェーンベルク。
ミヨーの弟子・・・・デイブ・ブルーベック。
1950年代のウェストコースト・ジャズの名ピアニスト・・・・アンドレ・プレヴィン
いずれにせよバッパーからは受けない

ブラジルの超絶ギタリスト兼ピアニストのエグベルト・ジスモンチも名のあるピアニストの弟子じゃなかった？
クラの女流ピアニストで、他にもこの人の弟子で有名な人居たと思う。
誰だっけかな、ど忘れしちゃったよ。

まあ、ジスモンチもバップって感じじゃないけど。

>>51
50：ジスモンチはブーランジェの弟子ですよ。まあブーランジェの弟子はいっぱい居ますからねえ。あのフィリップ・グラスもだし・・・

>>52
そう、ブーランジェ。ナディア・ブーランジェ。
思い出しました。ありがとう。

チャーリーパーカーのストリングス入りはどう思います？
個人的にはラプソディックな感じで好きですが

ラプソディックな感じってどんなん？

>>55
チャーリーパーカーの伴奏の弦楽と特にイングリッシュホルンの響きが
民族楽的に個人的に感じました。

Just friendsｲｲ！

>>54
良いよね　特にライブバージョン

恋とはなんでしょう？もいいですね！ライブのやつ

なんかうれしいです
ありがとう

ライヴ盤はどこからでてるの？

3/24　浜崎あゆみ
クラシックアルバムMY STORY発売
よろしくです♪

>>61
ウィズストリングスのライブ盤はあるにはあると思いますが、
どの作品かは恥ずかしながら知らないんです
『at the Open Door』（レーベル名不明）というのがそうだと聞いたんですけど
実際には中身を聞いたことありません。ごめんなさい。

で、自分が聞いたのは下記のヤツです。
スタジオ物＆ビッグバンド物と混在してますが15,18,19曲目がライブになってます。
ジャズ好きの聴衆もちゃんとストリングスのフレーズに反応してて微笑ましい。
スタジオ録音の大編成になった甘いサウンドに対し、小編成で辛口のサウンドって感じ。
17曲目はスタジオみたいですが同じ編曲者だと思います。
オーボエ、イングリッシュホルンはミッチ・ミラーです。後年自身の合唱団持つ人。

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=178581&GOODS_SORT_CD=101

>>63
詳しくありがとうございます。
是非聴いてみたいです

>>51-53
弟子といえば、
バート・バカラックは、アメリカ時代のダリウス・ミヨーに
指導を受けたそうです。ジャズ畑とは言いがたいか･･･

バカラックといえば、マッコイタイナーのピアノによるバカラック曲集凄く好き
豪華なオーケストラ付き

そんなバカラック！

クラ愛好家の視点から見て
鑑賞の対象になるジャズピアニストは誰ですか？
教えて下さい

>>68
デューク・エリントン
セロニアス・モンク
バド・パウエル
エロール・ガーナー
ホレス・パーラン

レスサンクス
ハンクジョーンズ、マッコイタイナー、ハンコック、キースジャレット、マルグリューミラー、
ジュリアレン、ミシェルペトルチアー二、ブラッドメルドー、
ゴンサロルバルカバ、ミシェルカミロ、チューチョバルデス

辺りではいかがでしょう？
この人は良いピアノだと思う人はいますか？

>>70
ハンコック、キース、ペトルチアーニは、
個人的には好きでCDも何枚か持ってるデス。

サイドメンとして
トミー・フラナガン、レッド・ガーランド、シダー・ウォルトンもいいかも。

ありがとうございます
参考になりました

ジャズのピアノ弾きはタッチが粗い、汚いとおっしゃる方がいますよね
判らなくもないんですが、個人的にはドラムが入ってるバンドで
デリケート一本に弾いても仕方ないのでは？と思っています。

一般的なクラ愛好家はキースジャレットのソロしか聴かないはずでは？
皆判で押したようにケルンコンサート良いねって言うよ。

>>73がものを知らないだけ

>>73
それも判らなくはないですね
69、71氏みたいな方もいらっしゃるでしょうが
大抵の方はブルースフィーリングが好みじゃないのかも知れませんね

それと管楽器がやたら刺激的に聞こえて嫌とか
クラの名盤を聴くときのように半ば瞑想に耽るように聴けないって方も
いらっしゃるかもしれませんね

そんなこんなで言えば、パットメセニーのグループの一連の作品は
受けいいかもしれませんね

俺はデューク・エリントンが好き。キース・ジャレットは合わなかった。

あ、同じくキースは好みに合わない。
ケルンもスタンダーズも駄目だった。

ベーシストだったビルクロウの著書、さよならバードランドにおもしろいエピソード載ってる。

エドガーウ゛ァーレーズが新しい作曲のフォームの実験でジャズマンを集め、
与えられた制限内で好きなように即興演奏するよう指示した。
クラの奏者は充分にフリーな演奏が出来ないからだと。
で、時間的制限の中でジャズマンは即興演奏したが、ウ゛ァーレーズは失望してこう言った。
「君たちは用心すぎる。もっと好きなようにやってくれ。もっとワイルドに、高く低く、大きく小さく。
君たちの能力を余すとこなく引き出すんだ。」
これを聞いてトランペット奏者のアートファーマーは呟いたらしい。
『俺はこれで15年楽器を吹いてるけど、まだ楽器の能力を余すところ無く引き出せていないんだ。
それをこのおっさんはたった15秒でやれって言うんだものな。』
だってさ。

>>25
マイルスは確かにトランペットを吹きましたが、私見では、実際には彼はソロプレーヤーという
面よりは即興の場での音楽監督としての面で偉大だったということのほうが大きいかもしれません。

>>80
69年のビッチェズブリューの前後からそうですね

あ、でも一つだけ言わせて貰えば
稚拙そうなイメージのマイルスかもしれませんが
初期の録音を除いて、この人の演奏中のミスはとても少ないと思います。
（自分の幾十枚の作品を聴いたなかでは）
最晩年の亡くなる直前の演奏でさえ、無駄な音どころか説得力ある音節を吹いてました。

唐突だけど、このスレ住人からみてこの曲はどう？
ttp://www.jtt.info/audio/Gulda-1991/
　のGulda-1.ｍｐ３

曲名はグルダ作曲　チェロ協奏曲

このあいだ放送してたやつですよね。グルダのメモリアルのやつで。
チェロの激しい感じの技巧を使ったやつはいいと思いますよ。
ジャズにも70年代にディードレマレイという女流奏者が居て、あんな感じで弾いてました。
第一楽章はかっこ良くて好きです。最終楽章は華やかだけれども遊園地みたいですね。
言葉わるくてスイマセン

>>84
いやいや言葉悪くてなんて、最終楽章はどう聞いても
遊園地か運動会にしか聞こえませんからｗ

グルダってジャズプレイヤー達とのCDもあるんですよね
詳しいことは私もよくしらないけど。

>>85
あるみたいですね
ジャズのスタンダードナンバーのブルームーンとかをステージでも鮮やかなタッチで弾いたらしいですよ。

>>85
ハンコックとのデュオでマイルスの『オールブルース』を
さらにはハンコック＆ジョーザビヌルとの３人でインプロビゼーションを演ったみたいです
凄い顔合わせ。聴いてみたい。

横かも知れませんが、ジャズバイオリンに憧れ教室にいったものの、クラシックしか教えてもらえないです。
・・・・バイオリン教室って、みんなこんな感じ？

>>88
ジャズバイオリニストもクラシックから勉強した

>>85
犬のページに情報あった希ガス

ドビュッシーのピアノ曲は時々ジャズのインプロビゼーションみたいに聴こえる
てか、もしかしてドビュッシーとかラベルってジャズの影響受けてる？
ベートーベンは７ｔｈコードまでしかないけどこの辺りは９ｔｈまであるしな

せ、せぶんすこーど？

ここは歴史的に音楽理論を語るスレになりますた。

>>91
逆だよ
ラベル、ドビュッシー辺りの音楽を勉強して、ジャズの初期の偉人は自分の音楽の取り入れたんだよ
もともとジャズの原型はピアノで弾きはじめたのはクリオールっていう黒人と白人の混血の人達で
結構な家庭環境の元でクラをみっちり勉強した人が多かったらしい
で、影響を受けて複雑なコードを自作曲に積極的に取り入れたのはエリントンなんかがパイオニアかもね
そしてチャーリーパーカーが別系列から影響も加えて発展させてる
さらにはパーカーの語法（バップ）に影響も受けつつ、
ラベル、ドビュッシーあたりの表現を直接的に取り入れたのがビルエバンスだと思ってる
ビルエバンスは最も模倣されやすいピアノの典型じゃないかな
（実際にはこんな簡単なものじゃないと思う。）

すいません。改めて読むと変な文章だ。
寝ます。

グレン・グールドの弾くバッハ大好きですが、あの口ずさみながらの演奏
時々Ｊａｚｚを聴いてる錯覚に陥ります・・・。

>>82
ミスしそうな音域には手を出さないから。とか言ってみる。
ただ、そんな制約がある中で色々やってても、
インプロのセンスなんかに関しては「高校生でも」ってな訳には
いかない水準でやれているからこそ、生き残っているのかなと。
上で誰か言ってたけど「音楽監督」として傑出した存在であることは
議論の余地もないだろうし。
メカニック的には高校生レベルだとしても。

>>94　ペトルチアーニも、ちょとビル・エヴァンスぽいかな？

>>82
ミスしそうな音域って何？高音域のこと？
普通にハイGとか吹いてない？しかもドスの効いた音で。
ある評論家から隠れたハイノートヒッターって評されてるよ。
てかマイルスのテクを高校生レベルって云うの止めよう。
高校生レベルの演奏ならフレディーハバードとかランディーブレッカーとかの
明らかに高校生以上のレベルの奏者が尊敬したりしないでしょ？

映画「レイ」を見て感動したんですが、この人は皆さん的にどうですか。

初期マイルス（パーカークインテット）は
高校レベルテク以前にアドリブが吹けない
あれまで誉めたら贔屓の引き倒しだろう

まあファンを名乗りながら聴いてない＝知らない奴が多いわけだが

>>100
オレの持ってるサボイ盤ではアドリブしてるよ。
まぁ19歳前後の若造なんだから多目にみようや。
マイルスを語るには1949年から。

ラヴェル、ドビュッシーはジャズの影響を受けてる。
ジャズ自体はクリオールが中心となって作ったラグタイム（西洋の音楽+黒人のノリ）と、
黒人のブルースやブラスバンドの融合だけど、
9th等のブルージーなコードは後者が生み出したもので、それまでの西洋音楽には見られなかったもの。

逆に、モードジャズを作るにあたって、マイルスやエヴァンスは
ラヴェルやラフマニノフ、ドビュッシーあたりを参考にしている。
（kind of blueを作る際には、エヴァンスがマイルスに
ラヴェルの左手のためのピアノ協奏曲とラフマニノフのピアノ協奏曲第4番を薦めて参考にした）

そういう>>100もろくに聴いてないわけだが。
あれまで褒めたらって考えがどこから来たものか謎。

>>103
パーカークインテット聴いたことある？
正直、あのマイルスが上手いと思える？

横入り失礼
音域も狭いし上質ではないけど、ちゃんとパーカー、ガレスピー辺りのやってる事は理解してるラインで吹いてるわな。
ただピストンを闇雲に動かしてるだけのインチキではないと思うよ

サヴォイ＆ダイアルよく聴いてごらんよ
フレーズごまかしてるところ数知れず、ですよ
まさかガレスピーと同等とは言わないよな？まさかな？

俺はカインドオブブルー以降は評価してるんだよ
プレスティッジのクインテットとか1969とかもスゴイしな
ただマイルスってだけでなんでも誉める信者がキライなだけだ

>>104
上手いとは思わないし、後任のケニー・ドーハムにもバップスタイルでは負けてる。
誤魔化しというか、やりたいことに技術が追いついていないだかだろうね。
何でも褒める信者とか決め付けるのは止めてほしいね。

そうか、決め付けスマンカッタ
やりたいことというよりあの時期はフレーズ自体出てこない感じがするよ
ネタが無くなると例のジグザグラインで逃げまくり
おれなら迷わず首を斬るところだが
そうしなかったパーカーは何かを聴きとっていたのかもな

アイラーとかどう?
オレは大好き。変なチェンバロ入ってるのとか、安っぽくて堪らなくイイ!!

ルーマニア出身のピアニスト、ヤンシー・キョロシー。
出自と名前の物珍しさから「アイデンティフィケーション」というアルバムを聞いてみたのだが、これがすごい内容だった。
出だしはスタンダードなピアノ・トリオかなと思ったら、ファンキー有りフリー有りロック有りで、テクも半端じゃない。
聴いていて、こんなにわくわく楽しめる音楽も珍しい。

キースジャレットといいMONKといい、ジャズピアニストはのってくると唸る人多いな。実に楽しそうで微笑ましい。

>>109
アイラーなかなかいいね
奥さんが詩の朗読して、傍らでアイラーがテナー吹くヤツがスピリチュアルでとても良かった。

スピリチュアルって？

>>113
精神の深いところを表現してるような、
ゴスペルに通じる霊的（お化けじゃないですよ）な感じがしたんですよ。

クラヲタの言う精神性みたいなもんか。

その精神性はクラヲタの数だけ有るから一般論化できませんです。

クラシックしか好きじゃない人が唯一例外的に
ジャズはマイルスだけ好きっていう典型みたいなのがあるけど
予想通りこのスレでもマイルスの賛美が多いね。
で、僕もそういうクチなんですが、マイルスが凄いのは、
最初から最後まで同じペースで走りきっているとこだと思うんですよ。
普通、モーツァルトだのベートーベンだのビートルズだの音楽家というのは
力尽きるというか枯れるというか、「燃え尽きたよ、真っ白にな」と、
悟りの境地のような音楽性に変化していくわけだけど、マイルスは
最初から最後まで全力疾走して、パッと消えて居なくなっちゃった。
そこがマイルスの凄いところだと思います。

ガレスピー（Jazz at Massey Hall）とマイルス（Steamin'）の
『ソルト・ピーナッツ』を聴き比べると、ガレスピーのがカコイイ。
他のメンツは互角と言っても良いでしょ？

50年代のマイルスだけを取り出しても意味なし
ついでにプレイだけ取り出して他と比べることも意味なし

てかその時代のマイルスはガレスピーとクラークテリーの影響がまだまだつよい
ウッディンユーなどはガレスピーのソロをそのまんまオクターブ下げたもの

上原ひろみはヤマハマスターでゴルノスターエバとかに教えられたみたいだけど、どうですか？
個人的には好きなんですけど

あの娘は大西順子みたいに一過性で終わる予感

どうですかってｗ
好きなら最後まで応援しなさいよ

ヤマハのサイトではマスタークラス出身である事一切公表してないよね
ヤマハとしても、あのタイプの生徒がマスタークラスに来られても困るんだろうな、実際

痛し痒しといったところか。

テナーでは、スタン・ゲッツなんかクラファン向けだと思うけど。
死の直前に吹き込んだ、ケニー・バロン（P）とのデュオ『ピープル・タイム』は感涙もの。

126はスレッドストッパー。

さっきまでカフェボヘミアのジャズメッセンジャーズを
聴いていた俺が来ましたよ。

たまたまHMVで試聴したEldar DjangirovというピアニストのCDにはまっている。
キルギスタン生まれの18歳。日本人の同世代で騒がれている上原とか松永などよりはるか上。

>>117
マイルスはパンゲアの後は…という人もいるけどね

〜という人もいる
という言い方なら何とでも言える。

〜という人もいる
という言い方なら何とでも言える、と言う人もいるけどね。

〜という人もいる
という言い方なら何とでも言える、と言う人もいるけどね。

という言い方なら何とでも言える。