ピアノ独学者のためのスレッド　op.4

1 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 09:52:17 ID:AbDMYxjd

独学でピアノを学ぶことに関する質問はこちらでどうぞ。

とりあえずピアノ限定で。
演奏技術のレベルは問いません。

＜＜重要＞＞
ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。
習っている人が独学者に「習え」と言うのは禁止です。
独学でピアノを学ぶことの権利を尊重しましょう。

それではまったりでお願いします。

前スレ
　ピアノ独学者のためのスレッド　op.3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1100574855/

2 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 09:59:42 ID:4LkRhUS5

華麗に２ゲット

3 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 10:05:15 ID:pIYy7yIJ

>>1
ｵﾂｶﾚﾁｬｰﾝ

4 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 12:06:43 ID:fYf60z1H

なに気に長寿だな。
>>1乙。

5 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 12:39:04 ID:Du6Zr8fC

とっとと習えよ
貧乏人

6 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 12:58:26 ID:K8+xakSF

ならわないのはお金がないから
そんな発想するなんて貧乏なのですね

7 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 13:33:08 ID:A6a4kBdD

【PIANO OFF】ピアノ演奏会オフ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1100000452/

8 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 14:59:02 ID:N2pvQbYZ

一冊でバロックから近現代まで網羅してるのって意外と無いのだ。
　前のスレで教えて頂いた原田敦子さんの「うたう指づくり」のレパートリー集、見てみました。
　ヤマハから出ているんですね。
　４期がカバーされていてしかもだんだん難易度が上がっているので、好きなところから始められるし、選曲も本格的でいいですね。とっても良さそうですね！
　まだ買っていないんですけど、Vol.1にもエリーゼのためにとか入っているし、全5巻買っちゃおうかな～、とも思っています。
　中村菊子さんの４期の名曲集、はまだ見ていないのですが、そっちも見て検討してみようと思います。こっちは全音ですよね？

9 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 16:31:52 ID:4qHgEz40

>>8
↓ここから、好きなの落として弾けばいいんじゃないの？

ttp://www.sheetmusicarchive.net/index.cfm

10 ：ガチャピン：05/02/12 23:35:51 ID:txd3oqC4

>>1 乙

前スレに質問がありましたが、自分の手は小さいほうだと思います（これが悩みのタネ）。
以前は８度まででしたが、毎日弾くようになって最近９度が届くようになりました。
…といっても特定の角度から瞬間的にだけですがorz
１０度や白-黒鍵の９度は不可
手を思いっきり開いて1-5指の爪先を測ると約20.1cmでした。
革命は８度までなので何とか対応できています。

11 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 23:45:19 ID:ol4RLtxK

革命は８度。
トロイメライは１０度。
そしてギロックにも１０度はある。

12 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 23:50:08 ID:OSSMUmM3

どんなに頑張っても９度がギリギリなアタイって何じゃ・・・。

13 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 23:53:59 ID:yS2ATbd1

>>10
私はもっと小さいorz
水平線になるまで開いても２０センチ弱・・・柔らかい方だとは
思うけど・・・でもあんまり悲観してもいられない、っていうか
手首が異常に細くて腕も異常に長いんで今のサイズで結構均整が
取れてるから・・・ｗこれ以上大きいと多分化け物化してグレて
たと思うｗ身長が１６２で小さくもないけど腕と手ということで
はこれでいいんだな、といいほうに解釈してたりするｗ

14 ：名無しの笛の踊り：05/02/12 23:59:01 ID:bNw7CMGz

ラフマニノフがホロヴィッツに伝授した拡張法

両手1指で中央C鍵を弾き
緩やかに手を廻しながら
両手5指で上下10度を弾き
両手4指で上下オクターブを弾き
両手3指で上下6度を弾き
両手2指で上下3度を弾く
段々に速度を早くし
場合によっては特定の指で保持音を用いる

いきなり10度は無理だろうけど、最大限度に合わせて
1度づつ減らしていけば誰でも応用できるんじゃないかと思う

15 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 00:05:49 ID:1KRg6I1n

↑↑これ、手壊れないかなｗｗ

トロイメライ弾きたいからアタイ頑張る＼(^o^)／

16 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 00:17:49 ID:N/fA3xyT

そりゃまあラフマニノフは１２度余裕だったっつー話だし
長軸の過発達を引き起こす常時優性遺伝病のマルファン症候群患者だったなら
これぐらいの関節＆靭帯の異常伸縮ぐらい平気なのかも

17 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 00:20:19 ID:ME78Qjdd

手の大きい人の真似をするより、小さくても巧い人の真似をしたほうがいい。

18 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 00:29:55 ID:i/aB3aw6

>>17
具体的に挙げてくれ

19 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 01:37:43 ID:ME78Qjdd

>>18
アシュケナージ、ラローチャなど。

20 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 04:12:11 ID:wS3TwD8X

>>18
古いところじゃチャイコフスキーのピアコンの初演と献呈をされたハンス･フォン･ビューロー
コンポーザーピアニストのフェルッチョ･ブゾーニ、レオポルド･ゴドフスキは８度がせいぜいだったらしい

21 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 04:24:22 ID:wS3TwD8X

ヨゼフ･ホフマンを忘れてた
ホフマンの場合はスタインウェイ社が７度幅にオクターブが納まる特製鍵盤のピアノを無償提供したそうだけど

全員とも独自の奏法の音色と、全指の独立や粒の揃いで有り余るほど補ったらしい

22 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 10:33:23 ID:UQVx4z/C

オクターブはきれいに鳴らせるけど、
それがCD#G#Cのような和音になると
どうしても1、5の指が隣の鍵盤に触れてしまうので、
厚い和音がアレグロなんかで連続すると、
音がにごってしまいます。

23 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 11:37:13 ID:nUBOqSTC

へぇー　ゴドフスキって超難曲ばっかり作って人だよね？

24 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 11:58:38 ID:jkFR3/oz

私は只開くだけなら20センチ弱開いて9度はなんとか届くけど
右ミ♭ファラレみたいな和音が出てくるとすぐ弾けないし
左シ♭ファラ♭ド♭は届かない。
でも以前は引っ掛けることも絶対不可能だと思ってた10度が
ゆっくり開けば引っ掛ける事くらいはできるようになって
自分より手が小さい人が↑の和音をガツンと弾くのを見ると
練習次第だなって思うようになったよ。

25 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 12:02:22 ID:X2N8O8o3

手が小さいのならばその分速く動かす練習をしたらどう？
俺のピアノの先生も手ぇ小さかったけど、和音とか微妙にずらして
速く弾くことで妥協してたよ？

26 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 13:15:24 ID:+ZRiS0Ka

してたよ？

27 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 13:57:14 ID:v0ontEwf

>>23
そう。「左手の伝道者」と呼ばれたぐらい技巧家だったからか
ショパン・エチュード編曲は左手のための編曲も結構作ってる
シュトラウスのワルツ編曲だと「芸術家の生涯」、「こうもり」、「酒･女･人生！」が有名
異常なまでの対位法的処理

28 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 15:08:03 ID:ME78Qjdd

しかもゴドフスキってピアノ始めたの遅かったらしい。
詳しくは知らんけど。

29 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 15:36:13 ID:jkFR3/oz

>>25
私の先生は自分が届くのに先生より手が大きい私が届かない事はないといって
分散するのはあまり薦めない。
最初は分散でも良いけど最終的には和音で弾けるようになってねいうよ。
届く可能性が充分あるのにあきらめるのはもったいないし、分散ばかりしてると
指の拡張の練習にはならないっていう。
自分でも練習しだしの頃はこんなの開かないって思ってたものが
弾けるようになってること結構あるから最初から妥協するのはもったいないと思う。

30 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 16:32:37 ID:v0ontEwf

あとスレの内容に沿った情報としては
ゴドフスキとブゾーニは完全な独学
3～4歳位で聴いた事のある歌や行進曲をピアノで弾いてのけて
7～8歳位で本格的な作曲にも夢中になり、リサイタルも開いていた
一応音楽院にも行ったけれど、その頃にはほとんど学ぶ事がなかったそうなｗ

ホフマンに至っては6歳でベートーヴェンのピアノ協奏曲1番でデビューを飾り
10歳でヨーロッパとアメリカで全て曲目の異なる演奏ツアーを行なった
1887年に世界初のエジソンの蝋管録音をした後ぐらいに
児童保護団体からの訴え（たぶんこれも世界初）で活動休止し
ロシアのアントン・ルビンシュタインの弟子になった

31 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 20:13:03 ID:nUBOqSTC

ひゃーみんなすごいなー

32 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 21:04:13 ID:rLoBMC79

ゴドフスキーとかブゾーニって編曲家としては1流だけど
作曲家としては2流3流だよねぇ。メロディーがつくれないっぽい。

33 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 23:44:22 ID:mzp1RyWt

>>9
そういうサイトがあるんですね！

34 ：名無しの笛の踊り：05/02/13 23:58:09 ID:wS3TwD8X

>>14
実際にそれやってみたらなんとか出来たけど
人差し指で｢ハァ?｣ってなった

でも各指間のストレッチはかなり実感できたし
慎重に続けていけば効果ありそう

35 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 00:04:37 ID:g9uAQvqJ

変な先天性病気であっても構わないからラフマニノフみたいな手に
なりたい( ´ー`)
俺水かきが大きくて、ほんとに開かないのよねえ。

36 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 00:10:12 ID:RtM+Eg0P

いやだからアルペジオ（ｒｙ

37 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 00:18:15 ID:g9uAQvqJ

どんなに美しく完璧にアルペッジョ処理が出来たって、それが届かないが
故の回避策だと思うと泣けるのよ

38 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 00:22:07 ID:k8NWb/kX

しかし、ショパンの和音はアルペジオ気味にした方が美しく響くのではないかと思う。

39 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 01:18:06 ID:IVvC86cX

限界を乗り越えようとするところに芸術は生まれる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　池田大作

40 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 02:11:21 ID:rOlEygtO

対位法とは、和音すら分散して弾こうとすることです

41 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 03:42:10 ID:x2y3CZrK

ショパン生演奏を聴き、尚且つ録音を残したプランテ(映像まである！)とパハマンはほとんどアルペジオに崩し気味だよね
ショパンの大家として絶大な人気を獲たパデレフスキなんかも

42 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 09:26:50 ID:aIWUSmw9

ピアノ始めようと思い(経験皆無)、デジピ購入を考えているのですが
これがお薦めっていうやつはありますか？
よければ、今お使いのデジピも教えてくださいまし

43 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 13:02:32 ID:uqgEB3aT

>>42
デジピスレ（楽器板）に行くと詳しく教えてくれるよ。

ショパンは、作曲家の指示もないのにアルペジオにするのは
ご法度と弟子に教えておられたとか。

44 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 14:33:34 ID:pedRvhGh

ピアノを習いたいという方いらっしゃいませんか？
初めてのかたでも親切・丁寧に楽しくレッスンします♪
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場所は東京都新高円寺のわたしの
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ピアノ暦２０年
東邦音楽大学音楽療法科　２００４年度卒業
中高音楽教師免許取得

現在１０名の生徒にレッスンしています。

清本由実子
[email protected]

45 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 14:35:35 ID:ll38TTKZ

>>44
遠いから無理だ。と言ってみる。

46 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 14:41:53 ID:la+aj7r0

>>44
勢いあまって講師スレに書かないことを祈る。

47 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 15:02:04 ID:OCDuhn0L

44はネタでしょ？
経歴だけで見るとね。

48 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 15:11:17 ID:la+aj7r0

経歴のどの辺りが変なのでしょうか。
素人なんでよくわからん
音楽療法なるものも初めて知ったし・・

49 ：42：05/02/14 16:17:01 ID:ySQSx+vh

>>43
いろいろと参考になりました
ありがとうございます

50 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 20:17:45 ID:l4DmKfKl

音楽療法の本を立ち読みすると、即興演奏のノウハウばかりが書かれていたりする。
あれほど外見と中味の違うジャンルもそうそう無いな。

51 ：名無しの笛の踊り：05/02/14 21:11:31 ID:+WzGZPeg

経歴はよくわからんが、メールアカウントがエロサイトかブラクラのように
しか見えない。

52 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 02:06:00 ID:OUN7Wd29

>>43
教えるときはちゃんと楽譜どおりにｷﾁｰﾘ教えたそうな。
かなり細かいこと言ったみたい・・・というか、そのおかげで
一回のレッスンでほんの３，４小節しか進まないときも。
でも自分で弾くときは楽譜どおりであったことがなかったとかｗ
まあ作者本人だからどう変えてもいいのだろうけれどｗ

53 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 03:22:47 ID:WOqWVHH9

21歳女ですが、中３まで本格的にﾋﾟｱﾉを習っていましたが、ｼﾞｬｽﾞﾋﾟｱﾆｽﾄの
谷真人さんの15年のﾌﾞﾗﾝｸがあったが独学でﾋﾟｱﾆｽﾄに！ってCMを見てもしや私も？
なんてﾊﾞｶなことを思いついているとこですwがんばってまたｺﾝｸｰﾙ出てみようかな。

54 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 10:51:17 ID:AH9Akapk

２１歳ならまだまだ可能性はあるよ。プロにならなくても
かなり演奏できる人にはなれるんじゃないかな？
独学でピアノストになったのは本当に凄いと思う。音楽的センスが冴えてる
人なんだろうね。うらやましいよ。

55 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 12:28:47 ID:vbWr1t3m

>>53
ジャズなら可能だがクラシックは無理。
ジャズは民主的な音楽。
クラシックは貴族のための音楽。

56 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 12:35:24 ID:KBVPY+iP

独学ではないのですが、あまり頑張らずにだらだらやってたら
13年でやっと鶴40、シンフォニアレベル。
恥ずかしくて人前で弾けない。
革命弾きたいなあ

57 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 15:34:18 ID:RLdMJOxl

知り合いに、１７歳くらいから独学でピアノはじめて、
たった４年くらいでリストの超絶５番弾いた奴がいる
実際に聞いたときはマジですげえと思った
どうやって弾けるようになったん？って聞いたら、
即興で練習曲っぽいのを編み出して練習してた、だとさ
あと自分の弾ける曲に装飾音加えてみたり、その曲を１度ずつ移調して弾いてみるだけでもいい練習になるらしい
そういやバッハのカンタータをカンパネラ風に弾いたりしてたな･･･

独学でもがんばればヤバイくらい上手くなれるみたいだよ・・・
おれ音大卒なのにピアノじゃそいつに勝てねえよorz

58 ：ちんこピアニスト：05/02/15 15:39:01 ID:YTkUAyKb

>>55
わろた
コメディアンの方ですか？ww

59 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 17:50:25 ID:7ayoXYmw

知り合いに、２１歳くらいから独学でピアノはじめて、
たった４年くらいでラフマニノフのソナタ２番弾いた奴がいる
実際に聞いたときはマジですげえと思った
どうやって弾けるようになったん？って聞いたら、
ラフマニノフの気持ちになって楽譜を見てた、だとさ
あとB-flat-minorの旋律を作曲してみたり、それを右手と左手で対位法的に展開していくのもいい練習になるらしい
そういやカエルの合唱を７オクターブ全部使って弾いたりしてたな･･･

独学でもがんばればヤバイくらい上手くなれるみたいだよ・・・
おれ今度N響とピアコンやるのにピアノじゃそいつに勝てねえよorz

60 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 18:18:33 ID:3nuWZoKz

>>59
大いにワラタ　ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

61 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 21:01:16 ID:gCwb/fN9

>>59
凄いねぇ（笑

62 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 22:47:42 ID:IpKzySmT

ピティナの教材は段階的にレベルアップする様になっている様に思うのですが、独習には向くのでしょうか？

63 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 22:55:37 ID:nhUOBNqo

独学でﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝの月光弾けた～嬉しい
革命弾けるようになりたいなぁ

64 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 23:17:09 ID:OUN7Wd29

>>55
クラシックは貴族の音楽だったろうけど、現在の一般市民の生活水準
ってあの頃の貴族のそれに近づいてると思わない？

65 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 23:31:04 ID:+fwo/812

どっちにしろクラシックには凝り固まった固定観念が縛り過ぎだ。
しかも日本人は東洋なので実に受身型として実に弱腰だ。
なので殆どが腰抜けだ。

66 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 23:33:25 ID:WaaRPNNI

>63 いいなあー俺もガンバロット

67 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 23:42:04 ID:jmbu2Go0

バイエルとハノンの後に革命だけを１年くらい練習したら弾けた。人に見せたらみんなびびった。
今はツェルニー30番とブルグをせっせとやってます。ツェルニー楽しい。

68 ：名無しの笛の踊り：05/02/15 23:56:14 ID:+fwo/812

おまいらは謙虚すぎる。
強調性も行き過ぎると
媚びへつらうアホに成り下がる事を肝に銘じろ！
おれはそんなおまいらの腰抜けてしまった日本人の成れの果てを
見るのが耐え難い！
いい加減にしろ！
くそども

69 ：ちんこピアニスト：05/02/16 00:02:50 ID:YTkUAyKb

強調性って現代音楽の新しいシステムかなんかですか？

70 ：ちんこピアニスト：05/02/16 00:22:46 ID:VASjx6o9

>>68
それから、ぼくちゃんはあなたの書き込みの文体はちゃんねらの成れの果てが喜んで使うものだと思いますね。
様式美も行き過ぎると没個性になっちゃいますよ。
ぼくちゃんはそんな文章を見ると、「この人は自分の文章も書けないのか・・・」と胸が切なくなります。

71 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 00:27:40 ID:wBn8BMqV

ぼくちゃん　ちんこ　かぁ

72 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 00:45:55 ID:IxkdPu0+

>>62

それはピティナのステップ曲集のこと？
あれは、ピティナのステップを受ける人用の課題曲集であって、決して
教則本ではないので、まったく初めての人の独習用には向かないよ。

73 ：62：05/02/16 07:25:27 ID:+F0layRC

>>72
初級ですが、あまりよくはないんですね。。。

74 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 08:28:50 ID:L5QdB7bm

習い始めたピアノ教室の大人ばかりの演奏会に出たけれど、
昔やっていた人と大人になってから始めた人がほとんど
同じレベルの曲を弾いたんだけど、
やっぱり子どもの頃の土台はあなどれないと思った。
指の力が違うのかな
先生も、再会組の人のレッスンはやりやすいとおっしゃって
いた。

75 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 08:55:44 ID:uqNXMEG8

指のやわらかさが違うとききました
本当かどうか知りませんが

76 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 10:35:39 ID:K1r/2XbZ

>75
あるかも。うちの母親が私のﾋﾟｱﾉ見て弾きたいと言い出して
教えてたんだけど、指は長いんだけど、すごくかたい。
練習しても無理そうなくらいかたいの

77 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 11:33:38 ID:fPzdSNcs

指の柔らかさとはどうやって計り知ることができるの？
私が思いつくところ、ピアノを弾く私は指を、手の甲側にそらすことが
できるんだけど、ピアノを弾かないほかの家族は冗談かと
最初思ったほど指がそらないのね。
それって何か関係あるのかな？と思ったりした。
まぁ、そんなのはどうでも良い話ですが。

78 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 13:12:04 ID:hQXjV2MA

>>77
それは先天的な関節の弛緩によるもんでしょ
それだったら俺は甲側に120°は反るけど、緩すぎて不便

まあでも、上のほうで出たパガニーニとラフマニノフの病気の人は
指先が手の甲に触れるまで反るらしいから便利といえば便利なんだろう

79 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 13:14:43 ID:K1r/2XbZ

でも昔からﾋﾟｱﾉやってる人の手って柔らかいよね。よく曲がるしよく開く。
私はﾋﾏさえあれば指広げてｽﾄﾚｯﾁしてる

80 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 13:29:13 ID:/svz78Ec

手の甲側にそらすって、そらない人なんているの？
まっすぐってこと？

それとも甲に付くぐらいそらせられるってこと？ｗ

81 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 14:07:46 ID:Spj0Mfo2

いるんだよ、そらない人。
120度反るのが普通だと思ってたんだけど、周りの人は
皆セイゼイ頑張って45度

82 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 14:37:04 ID:n9suYBVv

１２０度ってつまり、手のひらをまっすぐにした状態が０度で、
そこから１２０度曲がるってこと？
私は９０度くらいだけど、ピアノはまだ半年くらいかな。
１２０度はすごいけど４５度というのもすごいね。

83 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 14:46:56 ID:qqgu+73P

45度も曲がらない人いるよ。
周りの子供は曲がるから、やっぱり曲がる人は柔軟なのかもね。

84 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 15:01:45 ID:hQXjV2MA

周辺の人は大体20～30°だった
90°以上の人はいままでに5人位しか見てない
もっとも、そんなに確認する必要のあるもんじゃないからサンプル少なし

85 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 15:07:12 ID:n9suYBVv

へぇ、じゃぁ私はやわらかいほうなんだ。。。
うちのピアノの先生の指は第一関節が外側に９０度曲がります。
最初見たときぶったまげました。

86 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 15:08:15 ID:n9suYBVv

あ、ここは独学者スレでしたね。ごめんなさい

87 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 16:18:55 ID:KE2tMQkM

空いた方の手で手前に引っ張ってどこまで曲がるかだしょ？それなら自分は
90努くらいだけど・・・。45とか20～30の人って片手だけの力で反らせている
んじゃないの？それなら自分も30から40の間ぐらい。

88 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 16:37:17 ID:T1fh3SDR

日本人は関節が柔らかい分指がよく回るがグニャってなりやすい。

89 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 16:53:32 ID:/svz78Ec

角度測るにも、指って一直線の状態にはならんよね？
指の根元あたりの角度が９０度だと結構危ない状態じゃない？
指先の方にいくとさらにカーブして角度も急になるけどさ。
指先の方だったら９０度が限界かな。子供の頃ずっとやってたけど
もともと体柔らかい方じゃないので。でも逆側にそるのって
ピアノ弾く上でなんか関係あるの？

90 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 17:17:03 ID:L5QdB7bm

ランランなんか、指が手の甲側に曲がりすぎて、
鍵盤の上をクモが歩いてるみたいだもんね。

91 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 17:26:10 ID:qqgu+73P

>>89
いやたぶん関係ないと思うから
どうでも良いことなんだけどね。

92 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 17:52:55 ID:uqNXMEG8

指が曲がるとかそういうことではないです。
私は小さい頃からピアノをやってますが、右の方がやわらかい。
右手でソファミレド、左手でドレミファソの動きをするとわかります。
左手を細かく動かす曲はあまりやらなかったせいか、ちょっとぎこちない。

93 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 17:56:35 ID:7woP/dMT

独学派には、ラウ゛ェルとか良くね？
・凝った和音が多く、演奏効果が高い
・メカニックが未熟でも記憶力があればある程度形になり、弾いたような気分にさせてくれる
・一般的には難しい曲とされており、通常のレッスンカリキュラムではなかなか教えてもらえないことから、習ってる人に対してある種の優越感を覚えられる。

94 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 18:17:03 ID:HRkATGHT

所の目がテンでピアノかなんかやってた回あったね
手を目いっぱい広げたとき、親指と小指がほぼ一直線になるまで開くかどうかって。

ピアノ弾かない矢野さんは全く開かなかった。

95 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 18:17:36 ID:qqgu+73P

よっぽどの毒学者でないと
悲惨だと思いますよ…

96 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 19:03:59 ID:g91VpR4r

>>93に騙されて夜のガスパールの楽譜を購入してしまった香具師きぼんぬ

97 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 19:59:42 ID:SpR+EEN7

>>93
そういうふうに決めるんじゃないよ。好きな曲を弾く。それあるのみ。

98 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 20:12:36 ID:T4hHmhWZ

独学者って手の大きさとか柔軟性とかよく自慢するよね。
あと、練習している曲の難易度とか。

99 ：名無しの笛の踊り：05/02/16 23:33:09 ID:oTa3qA3I

>>96
第二曲は弾けるわな。つうか、ピアノスコアは「聴くために」も買うから、
ぜんぜん弾けない楽譜もたくさんもってるよ。

100 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 00:19:48 ID:74q5d6qF

スラーの弾き方なのですが、
音を切れ目無く弾くとは具体的にどのようにすれば良いのでしょうか。
スラーと普通に弾いたときの違いを上手くつける方法を教えてください。

101 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 01:18:53 ID:IVV7lFEG

>>100
習いにいけば一発で解決。
独学だと永遠と悩む。

102 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 01:22:53 ID:FzBaFRMr

>>100
切れ目なくというか「なめらかに」です。
なめらかに弾くとおのずと切れ目はないわけで。

103 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 02:09:50 ID:3wNZ+Dzy

>>100
楽譜見ながら、CD聞いてとしか言えないなあ。難しい質問だ。

104 ：ガチャピン ◆IU4BVpcCzQ ：05/02/17 02:32:12 ID:31fYDKpF

他のスレ（中上級スレ）で質問があったのですが、
習っていたのは期間的には長く、３才から中１まで習ってました。しかし
小１～２くらいから全く練習しなくなり、結局ソナチネをまともに弾けずに
終わっています。途中「ピアノに興味なし」ということでオルガンやエレク
トーンもやらされましたが、やはり興味なくモノになってません。チェルニー
も併用してましたが、何番のどこまでやったか全く覚えていません。

上達したなーと思えるようになったのは、やはり大人になって自分で選曲し
自分の意思で弾くようになってからですねー。

105 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 02:35:03 ID:FzBaFRMr

ん～でもあなたは先生についたほうがいい
月に１回でも２ヶ月に１回でもいいから
もったいないから。

106 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 03:12:24 ID:aNHLnbxR

独学ならちょっとは情熱もった演奏してほしい。
どうせ生真面目に弾いて音大生にはかなわないさ。

107 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 03:42:55 ID:IVV7lFEG

別に音大生と張ってるわけじゃないだろ。

108 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 03:48:04 ID:IyvnL8dA

とりあえず>105は>1が読めないらしい
これもゆとり養育の賜物かな

109 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 07:57:23 ID:d7x+DuXF

>>100
逆に、前の音をきちんと伸ばしつつ、それを完全に切ってから次の音に移る習慣の方が重要じゃないかな。
こういう習慣がついてる人の演奏は、ノンペダルでもオクターブ奏法が滑らかに聞こえるから不思議だ。
たぶん余韻とかの使い方が上手なんだろうな。

110 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 08:15:50 ID:eB+Czk2H

>>104
㌧クスです。
習っている間はソナチネ･･･恐れ入りました。
でも３歳からというのは早いね。ヤマハのリトミック教室じゃないよね？
やはり小さいうちからの基礎があるから、
独学でもあそこまで弾けるようになるのね。
メカニックのトレーニングには何を使ってますか？

111 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 08:22:54 ID:IAObvZ9s

ゆとり教育世代じゃない馬鹿もたくさんいるのに、
何かあるとすぐゆとり教育持ち出すやつ死ね
早く死ね

112 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 08:24:09 ID:sNyqKHnH

>>100

手首使えばよろしい、とセンセが言っていました。

113 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 12:39:52 ID:IVV7lFEG

>>111
うるせーてめーが死ね

114 ：57：05/02/17 13:16:18 ID:FPdzw9RV

>>59
改変乙
言っとくけど、>>57はネタじゃないから

115 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 14:07:58 ID:6ydGOwoa

>>113
スルー汁。

116 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 15:59:38 ID:zrlEhhoT

オクターブを鍵盤の上からつかむようにすると
超絶ギリギリで押さえられるのですが、
それだけにピンポイントで押さえないといけないのです。
（内側の鍵盤の音が鳴っちまいます）
ハノンの後ろの方に、ひたすらオクターブを連打するような
練習曲ありますが、あんなのやってれば少し広がってきたり
するのでしょうか？

117 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 16:46:32 ID:V9zKT3cG

ずっとオクターブの練習してると指が痙攣しそうになる

118 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 18:32:23 ID:e3K9Rmzo

>>116
勢い付けて手を広げると急激な負荷によって
神経反射が起こり、筋肉の収縮が伸長と同時になるので
筋繊維や神経系統を痛めやすい
連打ではなくゆっくり広げる練習の方がいいと思われ
例えば↑の>>14を8度に変更してみるとか

119 ：116：05/02/17 19:28:52 ID:V2T9wXzT

そうなんですか・・・。
じゃあコルトーの親指は同じ音を弾いて、小指を少しずつ高い音にしてって
親指と小指を交互に弾くみたいなのはどうなんでしょうか・・。

120 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 19:50:32 ID:IVV7lFEG

広げるにはストレッチが一番よい。

121 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 19:59:56 ID:e3K9Rmzo

>>119
いいかもしれない
アレンジを加えたりして無理をしないように
半音階進行でやるとか、親指と小指は保持にして
中間部も動かすようにすれば手全体の拡張もできるかも

122 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 20:29:20 ID:ujYvF6Vo

オクターブの練習にスクリャービンの悲愴は効果的だと思う。

123 ：名無しの笛の踊り：05/02/17 23:27:39 ID:isF9Ug4R

>>122
あんなもんぜんぜんよくない。

やるならベートーベンのアンダンテがお勧め。
難易度の割には演奏効果が( ﾟДﾟ)ﾊｧ?な曲ですけどね。

124 ：ガチャピン ◆IU4BVpcCzQ ：05/02/18 02:37:37 ID:kj+giiCC

>>105
ありがとうございます。昨年から散々検討してきたことですが、やっぱり
習い直してみようかなー（最近は、楽しむレベルなら独学でも何とか
やっていけるかなという気持ちに傾きつつはあったんですが）

>>110
幼稚園に併設のピアノ教室に入っていました。
指のトレーニングですが、実はハノンも含めて併用の教本は何も使ってない
んですよねー（実は鶴否定派だったりする）。曲の中に出て来るスケールや
その他の技術をきちんと習得することに重点を置いています。

125 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 07:33:29 ID:UzCP9qPE

先生に習いに行くと、ノルマこなしてるみたいになって、逆に練習しなくなるんだよな。
独学で弾くようになってからの方が、音楽の勉強を真面目にやってる感じ。

126 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 08:21:26 ID:lll3z8Z9

>>124
私も再開独学組でやっと革命、エオリアンハープ弾ける程度だけど
難易度が上がるほど、独学の限界も感じる。
弾きにくいところとか、パッセージの表現のつけ方とか、
ちょっとしたアドバイスがあると、もっと先に進めるかなあ。
でも趣味で弾きたい大人（中上級以上）を指導し慣れている
講師はなかなかいないような気がする。
つーか、わがままきいてくれる講師ってことだけど。
欠点見つけられると、そこの強化のために
やっぱり教則本まで戻るよね・・・。

127 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 08:28:49 ID:HpzmIBGB

独学にしろ、習うにしろ、自分なりに悩んで暗中模索した結果ようやく得たものでないと身にならん罠。
先生のアドバイスは、もちろんその場でもナルホドなんだけど、その真の意味するところは、たいてい後から身に沁みてわかってくることが多い。

128 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 08:36:59 ID:lll3z8Z9

そうなんだけど、その悩みが独学だと解決しないままのことって多くない？
レッスンみてもらったほうが悩まずに
比較的早く完成形に到達するのかなと思う今日この頃。
でも分不相応かもしれない曲に挑戦したいのが独学者の常だから
先生につくと多くの曲をサクサク弾くってわけにはいかないんだろうし。

129 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 10:02:24 ID:EChuWVLg

>>124
完成した曲をみていただいて、手直しするところ
はしてもらうというレッスン形態もあります。
単発のレッスンですね。ワンレッスン制。
私の友人はハノンやチェルニーは見たくもないといって
曲が完成すればそれだけみてもらいに行っています。２ヶ月一度とか。
やはり専門家に見てもらうとめりはりついて演奏も楽しくなりますよ。

130 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 10:30:06 ID:Fl3bJ24y

俺が再開をしぶるのは、ノルマ的なものが発生して縛られるってとこだな。
学生ならいいけど、仕事してるとちょっとねぇ・・・。
ワンレッスン形式とかそういうところなら、まだやれるかもしれんけど、
近くにあるとは限らんしね。

131 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 10:58:11 ID:Q99lLEcO

初中級の場合には、誰もが必ず、つまづく所がどこか、って事は解明されてるから、
定番の解答と言えるようなものも準備されているのが普通。
だから、先生に聞くと、すぐに解決する、という事が有る。

しかし、上級者の場合は、先生についても、解決しないままって事は良くある。

132 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 12:23:51 ID:nH5vQCBW

私は再開組みの独学でかなりの高難度曲
（リストのドンジョバンニとかゴドフスキーの合体エチュードとか）
さらってたけど、独学で十分に楽しんでやっていけるとおもってます。

別にお稽古スレとかボイスチャットとかで人に聴かせて意見を
もらったりするほうが、無理に習いにいくより有意義だとおもうけどなぁ。

もちろん習いにいく金銭的時間的余裕があるなら行くに越したこと無いとおもうけど。

133 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 14:51:47 ID:TzkSfnLA

手の動かし方とかも大事だから、見てきいてもらった方が良いのは確か。

134 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 14:52:29 ID:5fz4kPZZ

時間と金銭面の都合がつかない、っていうのが
主流だよね。。。私も金銭面で駄目。スフだから。
働きに出るつもりでいるけどそうなると今度は時間面が
問題になるか・・・。今もまあそんなに堂々とできないけど。

さっきまで練習してたら背中痛い・・・。

135 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 16:47:14 ID:16c53W36

背中痛いっていうのはフォームがおかしいんじゃないか？

136 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 17:47:38 ID:M7kI4hJ6

フォームがおかしいと言うより、変に力が入ってるのが原因。

137 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 19:14:39 ID:8G0maTxC

１階に設置したピアノを２階に持って上がろうと
思うんですけど、けっこう思いですねこれ。
２人がかりで階段を上れるのかな。

138 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 19:17:31 ID:bvLl8Tej

>137
2人で？すごい

139 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 19:20:10 ID:+pPSA0jB

>>137
大丈夫ですか？

140 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 20:04:04 ID:2q7PjaM5

ちゃんと業者に頼めよ。

141 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 21:57:00 ID:fAOsUVEV

練習曲としてクラーマー＝ビューローを使ってる人いますか？
某所でＭＩＤＩを聞いたら、音楽的にもセンスいいし実用的そう（ただちょっとワンパタンか）
と思ったのですが、使ってみてどんな感想か、効果はどんなものか教えて頂きたいのですが。
チェルニー４０もさすがにちょっと続ける気がしなくなってきて、ハノンだけも何だし・・・

142 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 22:37:07 ID:5MYVgqzu

>>126
>私も再開独学組でやっと革命、エオリアンハープ弾ける程度だけど
^^^^^^^^^
こーゆー口のききかたは鼻につくから止めた方がいいよ

143 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 22:38:39 ID:xLhufcBD

クラマービューローは鶴50よりは短い曲がぎっしりなのでサクサク進む。
でもやっぱり単調だから飽きてくる。
ところがいい加減飽きた頃（30番以降）に、
苦手な三度の移動がいっぱいでてきて結構てこずった。
あと、あんまり左手強化できない。

144 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 22:42:35 ID:+pPSA0jB

>>142
126じゃないけど
別に鼻につかないよ。気にし過ぎだって。

145 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 23:12:18 ID:fAOsUVEV

>>143
情報ありがとう。とりあえず始めてみます。
単調で飽きやすいのは、練習曲の宿命ですかね。。。
でも重いのは気が進まないし、サクサク弾けるようトライしてみます。

146 ：名無しの笛の踊り：05/02/18 23:13:32 ID:HV1BlOym

>>137
オレ、昔ピアノ運送会社にヘッドハンティングされかかったんだけど
そんな恐ろしいことはやめときなよ。
素人が命かけてまでする程のものじゃない。
ピアノ持ち上げるにはコツがあるんだけど、それ知らないと無理。
身体痛めるだけ。
金だけ出して、ぼ～～っと見てる方をお勧めするよ。

147 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 00:54:19 ID:kcJVQZXh

>>143
＞あと、あんまり左手強化できない。

そうかな？？結構バランスよく配分されてない？
５０番なんて思いっきり右手重視だから、
それに比べたらクラーマーはいいと思うけどな。

１４１さん、エチュードって似たものも多く含んでるので
適当に間引いてやって構わないですよ。

148 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 01:11:36 ID:LrvPTntX

エチュード全部やる奴って頭悪いんだろうなぁ

149 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 01:18:43 ID:+QpvY1o+

>>148ショパンのエチュードは？

150 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 01:37:29 ID:LrvPTntX

>>149
それは例外。
リストもね。

151 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 03:25:28 ID:z65dapyS

>>146
３００キロくらいはあるんですよね？あぶな・・・
ピアノの移動は専門の業者に頼まないといけない
っていうのは、落命の危険性ｗというのに加えて
他になにか理由がありますか？

普通に運んじゃいけない、とか聞いた事あるので
冷蔵庫みたいになにか特殊な理由でもあるのかな、と思って。

>>137
普通に同じ階の違う場所へ移動するのにも大変なのに・・・
２階、ですか＠＠：　　それもたった２人で・・・あぶないですよぉ

152 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 08:38:52 ID:tVojg1Bo

ピアノを二人でしかも二階へ運ぼうというその発想が凄いです・・・

153 ：146：05/02/19 10:34:20 ID:9xhHVhFA

>>151
その会社は丁寧にお断りしたので専門家ではないんですが
何となくの記憶を思い出してみると
アップライトだと、120～270kgあたりじゃないかな。
ピアノは特殊な形をしているので、持ち慣れていないと危険度が
高いですよね。キャスターなどもついているし。
狭いところを通る時は、布団などをかけて傷がつかないようにもするし
階段を上る時は、手が滑ってもいいように特殊なバンドかけます。
問題は体力じゃないかな。階段の途中では、踊り場など平らなところが
ない限り休めません。
ヘタするとピアノもろとも階下へ雪崩のようにということも・・・
仕事なら労災認定受けて、骨折程度ですめば御の字です。

見たり聞いたりした範囲ですが、自分には絶対無理だと思った。
そんな根性もないし、ピアノ弾いているだけの方がいいですよ。
今の歳だと、頼んでも絶対声はかからないと思う。w

154 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 11:52:40 ID:BkdyAVvH

私の前のピアノは町内の人から譲っていただいたものなんですけど
その時は近所のお父さんたちが総出で、あたまにタオルを巻いて
どうやら交代しつつ
３００メートルくらい離れいている私の家まで運んでくれました。
今だと考えられない人情というか、他に方法なかったんだろうかという
感じだけど、かなりみんなひいひい言ってましたよ。
ピアノを運ぶって大変な作業だと思います。

155 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 12:09:28 ID:FSNv4gVw

>>151
> 冷蔵庫みたいになにか特殊な理由でもあるのかな、と思って。

関係ないけど、冷蔵庫の特殊な理由ってなんなの？

156 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 18:31:03 ID:YTgLbUai

まだ始めたばかりなのですが、
弾いているうちは気にならないのですが、
録音して聞いてみると、もちろん通しでは弾けているのですが
音がとても不安定でばらついています。
これは、もう練習して慣れていくしかないのでしょうか？

157 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 18:52:03 ID:sG24nu5B

>>156
と、思うけどねえ。俺も独学で始めてから好きな曲を数曲暗譜したあとに、バイエルの簡単だと
思ってた曲を初めて録音して聞いたときのことを思い出す。
あまりの下手さに笑ってしまうしかなかったよ。リズムはばらばら、音の強弱もめちゃくちゃ。
客観的に聞ける録音って手段は独学者にとっていい教材になると思う。

あと、他の人は知らないけど、俺は最初のころメトロノームなんかにあわせて弾くのが
トロくて嫌いだったんだけど、これもやったほうがいいとおもう。独学者はどうしてもCDとかで
聞いた好きな曲を弾きがちだから、フレーズとか覚えちゃってて実は楽譜をよく読んでないんだな。
拍感覚というのを簡単な曲でメトロノームに合わせて弾いて身につけていったほうがいいとおもう。

以上、僭越ながらアドバイスでした。

158 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 20:38:07 ID:ahobhvCA

だね。
独学やるなら録画・録音だな

159 ：名無しの笛の踊り：05/02/19 20:38:16 ID:Y10yVwf0

>>156
ハノンなんかを片手づつメトロノームに合わせて
ゆっくりと音の粒を揃えて弾くといいらしい
肩から腕全体の重みで弾くのも、指の基礎力が必要

160 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 00:23:29 ID:+6yCQAr3

音がそろわないのは指がきちんと鍛えられていない証拠だよ。

161 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 00:47:34 ID:TEmoXhek

練習で弾けても録音でまともに弾けないのは
練習の段階で真剣でないという事が多い。
これはゲンリヒネイガウスも言っているが
どう弾きたいかを常に実践し奮闘する事が一番の練習、糧になると思う。

162 ：151：05/02/20 01:58:19 ID:yk3dEjRc

>>153
わぁ、ありがとうございます。
聴いてるだけで息切れしてきましたｗ
重たい楽器だなぁ、ピアノ・・・・

>>154
良い話ですねぇ。うちの近所の集会所では結構ピアノを移動する機会が
多いらしくてその度にボランティアで借り出されてる男の方々が
いますよｗ　　なんか６人掛かりとからしい。ここは別に業者に頼んでは
いないです。

>>155
えっと、昔なんですけど冷蔵庫はフロンが入っているので
あまり傾けられず、なるべく水平に保ちながら運ばないと
駄目なんですよ、とお店の人から聞いて「へー」と思った
記憶が鮮明ですｗでももう１０年以上前ですけど。
新しいのはどうなんでしょうね・・・

163 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 02:00:26 ID:+6yCQAr3

>>162
それで、運ぶのはおやめになったんですよね？？

164 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 02:42:47 ID:hbgRhnnH

151氏は女性だったのか？マジでやめとけ

165 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 02:44:07 ID:hbgRhnnH

あれ？137≠151か。混乱してきた

166 ：名無しの笛の踊り：05/02/20 23:28:31 ID:o+GbtAMU

>>151はただの横レス。ピアノも含めた家具の配置換えを企ててる主婦と思われ。

167 ：151≠137：05/02/21 00:59:11 ID:ZjI9WueQ

そうそう、>>137さんに>>151で横レスしたモノですヾ(´ー｀)ノ
>>162　も私です～、混乱させてしまったようですねｗ
冷蔵庫の買い替えを10年以上前企てたことがあるのでピアノにも
そんな特殊な意味合いで業者に頼む必要があるのかな、と謎に
思ってたんですよねぇ。ピアノは、何と持ってないですｗ
　

168 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 01:09:49 ID:ZYCrQgst

なんと！！

169 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 01:34:21 ID:pZTDF0lT

なんということでしょう！

170 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 02:35:21 ID:x/YiEJG7

あのみにくいあひるの子はじつははくちょうだったのです！

171 ：ちんこピアニスト：05/02/21 02:44:04 ID:jXcMJ+43

ボクちゃんは実は聡明な大人の男なんです

172 ：ちんこピアニスト：05/02/21 02:46:05 ID:jXcMJ+43

もちろんIKEMENです

173 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 02:47:33 ID:m4DHwprC

そうですか。
でも証拠を見せないと
２ちゃんでそんな駄文突きつけられても
皆アホとしか思わないんです。

174 ：ちんこピアニスト：05/02/21 13:43:37 ID:jXcMJ+43

いやそんなマジレスされても

175 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 14:10:06 ID:sqKqivml

冗談だと思います

176 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 17:02:38 ID:4TMSGtNr

中出しして、中でムクムク大きくなって第２ラウンド。とかやってみたいでつ。

177 ：176：05/02/21 17:03:58 ID:4TMSGtNr

ごめんなさい。
>>176は誤爆です。orz

178 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 18:15:31 ID:sqKqivml

恥ずかしい誤爆

179 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 20:03:59 ID:bDwBpdDH

なんなんですか。この流れはいったい

180 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 20:40:31 ID:HJlzHqC0

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　ゝ_ゝ‐一'￣￣　｀‐- ∠　　　　)）　　　/　　|　　　l　　　＼

181 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 21:10:33 ID:TXLe2sWV

　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　了

182 ：ちんこピアニスト：05/02/21 22:39:22 ID:jXcMJ+43

家ではkimballのアップライトピアノを使っていますが、
先日ヤマハのグランドピアノ(C30だったかな？)を弾く機会がありまして、30分ほど触ってまいりました。
音の違いもさることながら、驚いたのは、鍵盤の幅が全然違うこと。
家のはキーがほっそりしてて硬い手触りなんですが、ヤマハのグランドのキーはボテッとしてて指になじむ感じ。
メーカーによってキーの幅の違いってあるんでしょうか？

183 ：ちんこピアニスト：05/02/21 22:41:59 ID:jXcMJ+43

と、流れを変えるべく書き込んだものの、これはスレ違いの話題であるということに気づいた、今

184 ：名無しの笛の踊り：05/02/21 22:46:18 ID:3bZAAsfN

長く見える鍵盤なら弾いたことある
カットがなんとかだから長く見えるとか言ってた

185 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 00:30:42 ID:3JditWj3

黒鍵の高さがビミョ～に違うのもありません・・・？
Lyon & Healyだっけかの古いのを（というか超ボロ）メインに
使わせてもらってるけど黒鍵が高くて半階音とかスピード出しにくいです。

186 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 11:37:50 ID:VUBJ05AZ

>>182
メーカによる鍵盤幅の違いというものは無いけど、

狭い鍵盤幅のピアノを作ってる所ありますよ。
もちろん、注文受けてから作り始めるので、納品までには時間が、かかるけどね。

187 ：ちんこピアニスト：05/02/22 22:34:15 ID:d6mcdLnH

>>184
ええええすごぉい信じられな～い
見えるだけで実際は長くないなんてこのイ・カ・サ・マ・師！(はぁと

>>185
あるあるあるあるゥゥゥ
なれるしかねえYOOOOOOOOOOOOOォォォ！！！！

>>186
手がちっちゃい人や開きにくい人は不利だもんねぇぇぇぇええええええ
ってメーカーによる幅の違いはないんかいなぁぁぁああああうわっうわっ
わいの気のせいかいやあぁぁぁあああああああああぁぁ

188 ：名無しの笛の踊り：05/02/22 22:42:44 ID:+AiCIR3z

>>187
お前死ね

189 ：ちんこピアニスト：05/02/22 22:56:06 ID:d6mcdLnH

うわっうわっ

190 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 06:51:46 ID:2VZQ694O

ちんこは放置しる。

191 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 10:32:17 ID:6FI4EDHs

このスレ、眺めてて面白いね。色々話題がとんで参考になる。

192 ：あいうえええ：05/02/23 14:46:35 ID:VJNK8Nvx

ハノンのアルぺシオが弾けん。3→1のとき3で弾く音が短くなる。特にハ長調が苦手！
スケールみたいに3の指押さえときながら親指くぐらすのって手の構造的に無理じゃん？
だとしたらどうやって弾くん？ちなみにこの練習ってチェルで云ったら30番のどの辺のレベル？
私今30番の真ん中やっとるけどこんな難しいのまだ未経験だけど、、、

193 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 15:14:36 ID:7+I9U1gW

>>192
おちつけ。
ゆっくり弾け。
あと、ハノンは難易度の概念を超越してるので、チェルニーと比較することは不可能。

194 ：あいうえええ：05/02/23 15:41:40 ID:VJNK8Nvx

＞＞193
のろく弾いたらアルぺシオじゃなくなるじゃんか！
それにゆっくりも弾けんもん。

195 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 15:45:40 ID:Zupc0k5b

>>194
アルペジオに聞こえなくてもいいよ。練習ですからね。
一音一音丁寧にゆっくり弾くことによって
自分の弱い指や、運指が確認できる。
ゆっくり練習するのはとても大事なこと。指もその方が鍵盤の位置を
覚えてくれるよ。

196 ：あいうえええ：05/02/23 15:56:03 ID:VJNK8Nvx

くぐらすの？親指は

197 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 16:02:12 ID:Zupc0k5b

>>196
くぐらせないとアルペジオは弾けないでしょ？？

198 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 16:04:27 ID:Zupc0k5b

３の指で弾いているときに、すでに１の指をくぐらせ、鍵盤の上において
ある状態が望ましいです。

199 ：あいうえええ：05/02/23 16:13:01 ID:VJNK8Nvx

＞＞198
サンクス！ありがとう！ダンケ！シェィ×2！カムサハムニダ！
助かった。今日からやってみる！あなたはわたしの救世主です。
また困ったときは教えてね＾＾

200 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 16:16:21 ID:Zupc0k5b

>>199
あなたのおかげで今日は良い日になりそうな予感がしました。
嫌なことも吹っ飛びますね。ありがとう。
頑張ってね。

201 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 16:22:07 ID:Zupc0k5b

そうそうしつこくくどく申し訳ありませんが
ピアノの蓋をしめて、両手ピアノを弾く時の「良いフォーム」を作ってください
１．２.１．２とそのフォームを維持したまま親指を手の中通り
小指の指先につけます。つけては戻し、つけては戻し。
指くぐりの準備体操のようなものです。手首や肩の力が抜けていることを
確認してくださいね。

202 ：あいうえええ：05/02/23 16:35:58 ID:VJNK8Nvx

＞＞201
蓋が付いてるようないいピアノは持ってないけどやってみる。
ところで良いフォームってどんなん？よくゴムマリ持つようにっていわれとるけど
練習が進むにつれてこの形保ったまま弾けなくなるじゃん。
　

203 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 16:45:26 ID:Zupc0k5b

>>202
あまりフォームにこだわりすぎるのも私は好きではないんですが…
多くのピアニストは「良い」と言われているフォームとは違いますしね。
一応の目安です。
ちょっと文章化すると誤解を招きそうだなぁ…私は透明な下敷きを使って
説明するんですが…
こればっかりは楽器店などで子供の導入テキストなどを参考になさってください。

204 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 18:02:29 ID:Xzo7vJ50

悲愴の第一とか仔犬のワルツとか、
どうしても指が動かなくて練習してるんですが、
なかなか上達しません
指が早く動くなるコツとかってありますか？
もちろん、弾く足りないっていうのわかってますけど・・・
自分は、バイエルの一番後ろにあるドリルとかやってみたりしてるんですけど、
ほかのドリルの方がいいのでしょうか　何かアドバイスがあったら、ぜひ教えてください

205 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 20:18:08 ID:NT0k+1Gq

>>204
調性によって弾きにくい指使いとかあるので、
ハノンの39番（子犬）および56番（悲愴）を、
指定どおりの運指で
最初ゆっくり→次第に早くを根気よく。
楽譜指定のマックスまでテンポあげられればベスト。

206 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：05/02/23 21:28:32 ID:UqBnIIeQ

(　´ⅴ｀)ノ
そんなあなたにピッシュナ「指の訓練のための練習課題」「リトルピッシュナ」。
まさしく指のためのドリルです。

207 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 22:40:01 ID:Rw9FJ6D+

前スレで紹介のあった「和声と楽式のアナリーゼ」を一通り読み終わった。
これから、ちんたらバイエルの楽曲分析やっていくつもり。
しかし、借用和音とか一目で見抜けるようになるんかいな。

208 ：204：05/02/23 22:44:11 ID:Xzo7vJ50

ttp://www.musenet.co.jp/lpo/2.3/2-29.htm
これですよね？結構上級者用みたいなことが・・
仔犬とか悲愴とかって、独学でやるにはやっぱりきついレベルですか？
自分は前にピアノをやっていたんですが（エリーゼとかトルコ完璧程度）
三年くらい何もやってなかったんですけど最近また始めてみたんです
悲愴は第二しか弾けません・・

209 ：204：05/02/23 22:45:46 ID:Xzo7vJ50

ちなみに、今は独学です。
前にやってたとかでも独学者になれますか？

210 ：名無しの笛の踊り：05/02/23 23:11:19 ID:nFLe1Q91

習いに行きたい気持ちもあるけど、講師スレを覗いたら躊躇するよな・・・

211 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 00:39:21 ID:89Z6JA1I

バイエルとブルグ25が終わったんだけど、次のステップに鶴30とインベンションは無理があるかな？
鶴100とプレインベンションの方が良い？

212 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 01:06:19 ID:3Z3GXdM3

>>211
十分いけるかと。

213 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 01:15:08 ID:uyZVpf49

インベンションって本当にチェルニー30番レベルなの？
自分は40番と一緒に始めたけど、難しかった。
15曲やるのに一年半くらいかかった。
シンフォニアの方が弾きやすいのもあるのが意外でした。

214 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 01:45:06 ID:AqW3nwSX

>>213
運指やらスピードやらの技術と別に作曲家（または時代）への馴染みってのが
あるから。
嬰児イエスを小さいときから弾いてたベロフは、メシアンの和音はひと目で
わかる・・・とかね。

インベンションをえらく早くからチマチマ触ってる人間にとってはブルグミュラー
25とそんなに変わる物ではないかと。

215 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 01:52:39 ID:nv/WRI/m

>>208
若干悲愴１の方がムズいかな、長いし。でもトルコ弾けたのなら両曲とも
十分手の届く範囲の曲だよ。
今はブランク明けで動かないかもしれないけど、毎日練習で指を動かしてれば
そのうち速い動きもできるようになってくるでしょう。

216 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 03:45:32 ID:3VgVL1/F

>>213
ガキの頃に始めたインベンションなら、そう違和感なかったかもしれないが
大人になるとやっぱり手馴染みのない曲は難しく感じるかも。
でもバッハ最初慣れるまでは大変だけど慣れるとすんなりいったんじゃない？
１５曲一年半は早いよ。バッハだけは子供でも時間をかけてゆっくりやるって
言う先生多いもの。

217 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 07:49:19 ID:C0CJFHbw

>>202
＞ところで良いフォームってどんなん？

シンプルピアノメソッド
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/column_pianomethod.htm

ショパンのやり方が、独学者には一番分かり易いと思う。

218 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 10:05:49 ID:5bAtf4fO

流れ豚斬りｺﾞﾒｿ
独学で初めてもうすぐ一年になるんだけど、
弾いてみたい曲ばかりを練習して基礎を練習していない。
とりあえず三曲ほどマトモに弾けるけど、
やっぱハノンとかバイエルとか練習した方がいいんでしょうか。

219 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 10:24:49 ID:/lDIDqTb

>>218
マトモに弾けてると思えてるうちなら、独学者は基礎は無理にやんなくともよいのでわ。
我流での限界を感じてからの方が、ありがたく基礎練を受け入れられると思われ。
必要を感じてからでも遅くはないと思う。

220 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 10:29:41 ID:4I1DhLGE

基礎とは何かを知らずに、バイエルやハノンをやったところで、基礎は身に付かない。

221 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 14:08:04 ID:xdaTpjqP

>>213
インベンジョンはただ弾くだけなら鶴100終了時点で十分いけると思うよ。
ただ、音楽的に曲想を練ったり、各パートを独立させてうたわせたりしようと
したら、かなりの技術が必要だと思われ。

ちなみにシンフォニアの9番何アレ・・・(´ﾍ｀；)

222 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 14:12:37 ID:U/29tsbN

アレグロバルバロ弾いた人この中にいますか？
いたら相談したい事があるんですけど

223 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 14:49:26 ID:f+0OfEqc

>>221
インベンジョン　ワラタョ～　　in 便所

224 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 15:04:14 ID:3VgVL1/F

>>223
自分は一瞬、韓流ブームの何かかと思ったがｗ

インベンション、ただ指先で鍵盤を押さえるだけなら勉強効果半減だと思う。

225 ：213：05/02/24 16:53:53 ID:uyZVpf49

チェルニーは2～3週間で合格するのにバッハは最低一ヵ月。
最初にやった曲は二ヵ月くらいやりました。
やってるうちに少しは慣れたけど、難しかったです。
先生がいつもより厳しくてなかなか合格しないので必死に練習してました。
今は3声ですが、これも・・・
でも、右も左もきけるようになったような気がします。

習ってるけど、こっそり好きな曲を練習してるんですが、
音とかリズム間違えてそうで不安。
独学の方が大変な気がする。

226 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 17:02:01 ID:3VgVL1/F

>>225
不器用でｱﾌｫだからだと思うんだけど、３ヶ月くらい引きずった曲もあったよー
なんだか短調の曲になると極端に苦手だった。

227 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 17:40:03 ID:pUoQH0fn

弾くとき、右手の薬指と中指がくっついて
しまうんですが、みんなもそうですか？
直したほうがいいでしょうか。。

228 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 18:43:24 ID:MrIqGZQt

>>227
人差し指でド、小指でラを押さえ、中指と薬指でミとファをトリル。

229 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 20:56:18 ID:EvzgsWa4

>>227
鍵盤の無いところでも、五指の指先を平らなところに付けたまま、薬指だけ
を上げてトントンと打ち下ろす。

230 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 20:56:19 ID:RAqmGlsy

おせーてください。
ハノンの５０番の３度レガートの練習の最後の半音階なんですが、
出だしの右手、（１３）（２４）と弾いた後、４をキープしたまま
（１３）ということですが、このとき３の指は４の指の上を通って
いるのでしょうか？下でしょうか？どちらにしても、今の自分の手では
非常にやりにくいですが・・。

後、指の腹じゃなくてつめ側を鍵盤に押し付けて（指を折り曲げて）
弾くやり方はありなんでしょうか？こういう練習曲だとけっこう
そうなっちゃう局面が出てくるのですが・・。

231 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 21:11:09 ID:fmcbLJc6

３指は鍵盤の奥の方で弾く。
４指を放したら３指を手前に滑らせる。

232 ：204：05/02/24 21:37:34 ID:spu6ZkC0

>215
ありがとうございます！！がんばってみます！！

233 ：名無しの笛の踊り：05/02/24 21:41:26 ID:pUoQH0fn

>>228-229
ありがとうございます。
なんというか、しっかりと弾くことはできるのですが
右手の中指と薬指の第一関節～第二関節の部分がくっつくんです。
指先はばらばらに置くことが出来るのですが。。

234 ：２３０：05/02/24 23:37:23 ID:RAqmGlsy

>>231
レスどうもです。
４指の上に３指をもってくわけですね。音符の表記上、このときの４指と３指は
同時に離すことになると思いますが、やはり先に４を放すんですね。つまり
そこまでキープしなくてもいいんですね。きついもので・・・。

235 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 00:00:49 ID:kF3BxXwu

世界のピアノレッスン
ttp://www.musenet.co.jp/lpo/2.3/2-7.htm

新しい先生に習った人には、当たり前の話。
古い先生に習った人には、半泣きな話。
俺は、何のためにブルグミュラーをやったのかと小一時間（以下略

236 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 00:16:09 ID:X2tUycax

俺の知ってる例だと、フランスでもアメリカでもブルグミュラーとソナチネを
子供に使ってたよ。田舎のピアノ教師に習ってる子だけど。
「～～してるのは日本だけ・・・」というのも、また日本人独特の極端な表現と思う。

237 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 00:46:43 ID:zeiStuJe

ブルクミュラーは名曲だと思うけどなぁ・・・
俺は結構好きだ。

チェルニーやってもチェルニーが上手くなるだけってのは同意。
それはシューマンやってもシューマン上手くなるだけってのと同じだけどね。
だからいろんな作曲家の曲を練習しろってことなんだろ。

238 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 01:12:35 ID:DuBiJ8a3

つい最近その本読んだよ
スケールはやれって書いてあったからやってる
みんなスケールやれって言うね

239 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 01:30:52 ID:mVqlcMBe

十八でピアノを始めて二年の人間が弾けるレベルで
弾いたらたちまち女の股から汁が垂れてくるような曲を教えてください

240 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 01:38:30 ID:O1N60D+i

>>235
「古典期に向かって後退」「まったく勉強する意味がない」などと、音楽を進歩史観に
則って考えてしまう思考の単純さには呆れるのを通りこして感心してしまう。
「日本人は～だから駄目で、西洋人は～だから素晴らしい」というのは、
典型的後進国精神の標本として貴重ではある。

241 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 02:01:44 ID:zeiStuJe

>>239
さくら・さくら

242 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 02:04:29 ID:WaIvii4b

漏れが子供の頃は明らかにシューマンよりブルグミュラーが好きだったぞ（笑）

導入期から４期をまんべんなくやることで音楽性が豊かになる、という理屈は疑問。
小さい子供を完成したピアニストのミニチュアにしたがるピアノ教師の悪い癖だ。
問題はどうやって子供の興味をつないでピアノを続けさせるかということで、
バイエル、ツェルニーばかりでは現代の子供が退屈するからということだろう。

子供の頃から大作曲家の曲でなければいけない、というのも大作曲家がこぞって
曲を書いた楽器はピアノくらいしかないという事情を忘れている。
そんなことを言ったらクラリネットやサキソフォンの生徒の立場はどうなるのか。

＞「古典期に向かって後退」「まったく勉強する意味がない」などと
その先生はハイドンのソナタ集を校訂してたはずなんだが・・・

243 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 02:44:02 ID:8OOUNaeX

>>240
つーか、そう言っとけば自分の頭絞って考える必要なくなるからな。
B級インテリの使い古された処世術といえよう。

244 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 12:39:18 ID:1LtRfk6l

この人はそう悪いレベルじゃないんでないか？（バーナムとか悪くないよ）
どっちかって言うと古臭い日本のピアノ教育体系何としろよ派だし。
大人の場合ブルグミュラーを何処までやるかは好みの問題じゃないか？
子供だと教育的見地って感じで４期満遍なくやるだろうけど、
大人の場合これ弾きたいってのが先にあるからブルグが必要ならやるし、関係なきゃはずせば良い。
バッハが好きでそのために習い始めたって人がブルグやる意味ないし、
ショパン弾きたいって人がツェル二ー極める意味もない。
バイエル、ツェルニー路線て楽聖ベートベン！！っていう妙な信仰のせいかもよ。

245 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 12:51:00 ID:48tdMgEG

古典的っていっても昔の人もつまらないバイエル、ツェルニーやってたわけで
だからといって音楽性が劣っていたとは思えないし
どちらにしてもどの分野でも基礎ってつまらないもんだよ
教育にも流行り廃れがあるしね

246 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 13:24:48 ID:7wtVWoL2

ブルグミュラーの25の練習曲の貴婦人の乗馬って何形式ですか？？
イマイチ、2部と３部とか形式がよくわかりません

247 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 13:29:16 ID:YmARtIVu

なんでもアメリカアメリカ言ってるのもね。
なんのためにブルグミュラーやっていたか…？
疑問に思うくらいならたいして練習なさっていなかったのでは…？
きちんとこなしていれば、勉強になったことはたくさんあるはずだと思うけど。

248 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 13:59:08 ID:8OOUNaeX

「何とかしろよ」はそのとおりかもしれんが、その論拠に
自分の見識でなくて「欧米では･･･」とくるのがいくない。

249 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 17:28:38 ID:mVqlcMBe

>>241
それでマン汁出せる？
てか、二年でそんなの弾けるわけないじゃないですか。
もっと、簡単だけど子宮に響きそうな局ないですか・・・？

250 ：ちんこピアニスト：05/02/25 18:23:41 ID:aXCc0acg

2年もやってるのにどうして弾けないのか

251 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 18:58:04 ID:DuBiJ8a3

さーくーらぽんぽんぽんて曲？
まん汁垂れ流れるといえばディズニープリンセスの何か

252 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 20:09:25 ID:9ONP8RBo

ツェルニーがＩ，ＩＶ，Ｖ，Ｉばっかっていうのはいつも不満に思うことだけど
それも意味があってそうなってるんだよね。
その意味って言うのが大事でけしてツェルニーが上手くなるだけだからやらなくて良いなんてものじゃない。
あれは基礎中の基礎でしょ。
問題にすべきはその基礎「だけ」をやっていて良いのかっていうことであって
それをやるべきか否かという部分じゃないよね。
クラシックやる以上はあの手のものが必須であることに変わりはない。
文句つけるなら改良版がないことに。

253 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 21:17:38 ID:jOoQGScn

ただ弾いているだけの人は
「ツェルニーが上手くなるだけだからやらなくても」と思うんだと思う。
この曲はどこをのばすための曲なのか
意識しながらやっていたら、チェルニーという練習曲はなかなか緻密にできている。
前後の曲のバランスといい。

254 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 21:30:46 ID:W+jeyABF

>>252
別にツェルニー以外でも、普通どの曲にも基礎は入ってる罠

255 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 21:40:51 ID:48tdMgEG

ツェルニー以上に纏まった教本はないからな
良くあんだけたくさん練習曲書いたもんだよ
もともと多作家だったみたいだし

256 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 21:43:28 ID:MxO7qNh+

>>253
ジュリアード音楽院の教授になるような人が、ただ弾いているだけの人とは
思えんけどなー

257 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 22:00:19 ID:mfjugYoQ

>>255
逆に言えば同じような類型の曲が多数集まっているため（同じ作曲家だから
仕方ないが）、苦労して完遂しても習得する技術が偏るのではないかと思うのだが。
その分いろんな年代の作曲家の曲を幅広くやる方が、バランスも取れて視点も広がると思われ

258 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 22:09:02 ID:9ONP8RBo

ホフマンの著書でも独学者や再会組に対して
「あなたの情熱が音楽へと突き動かしているのなら
　自分の好きな曲を弾き、その中で技術を鍛えるべきです」

259 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 22:23:53 ID:DuBiJ8a3

バイエルやチェルニーをやった名ピアニストはいないの？

260 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:18:13 ID:tS0F+5IG

>チェルニーをやった名ピアニスト
リスト

261 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:19:47 ID:2rDxgYcn

一昔前（といってもかなり前だが）はあまり楽譜も出てなくて、
手頃な練習曲集というとツェルニーくらいしかなかった。だから猫も杓子も
ツェルニーだったんだが、今はいろんな出版社から多目的の曲集が多く出て
いる。レベルに応じて代用できるものも十分あると思う。それなのに、なぜ
技術向上にツェルニーでないといけないのかがわからない、

262 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:20:44 ID:O1N60D+i

>>259
ツェルニーはやってる人多いね。
ホフマンとかミケランジェリも使ってたみたい。
バイエルは人それぞれでしょ。
というか、名ピアニストは初歩の段階なんて一瞬で通りぬけてしまうから、
何使ったかなんて覚えてないんじゃない？

263 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:26:47 ID:9ONP8RBo

ツェルニーの弟子リスト、レシェティツキの孫弟子全員じゃないか？
高弟だけでも数百人は数えるだろうな････
ラフマニノフはハノンを毎日やってたらしい
順々に一つづつの指を保持音にしたまま３回繰返したりして

264 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:26:53 ID:O1N60D+i

>>261
ツェルニーでないといけない理由はないが、ツェルニーが古典派のもので
「時代遅れ」だからいけないというのは愚の骨頂ということ。

265 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:41:05 ID:8OOUNaeX

おらピアノ弾けねもんでよくわがんねけども、
モーツァルトやベートーヴェンがピアノレパートリー
の隅っこに追いやられでもしない限り、チェルニー
やる意味はあるんでねか？もちろん同じ技術が
（できればもっと効率的に）身につく練習曲があるんなら
そっちをやりゃいいわけだが。

266 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:47:08 ID:O7SKzz/e

あの～バカなこと聞きますが、楽譜でバッハの
「インベンション」と「インベンションとシンフォニア」って内容的に
重複はしていないのですか？
どちらもやったほうがいいのでしょうか。

267 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:48:43 ID:ZzVgs6W8

>>249
すべてはおまいのルックスにかかっている。
コレ現実。

268 ：名無しの笛の踊り：05/02/25 23:49:16 ID:tS0F+5IG

古典派ってことと古典的ってことを混同しちゃうんだと思う。
ツェルニーは古典派（ベートーベンの直弟子だ）弾きたいなら大いにやりゃ良い。
問題はロマン派以降が好きとか、バッハ弾きたいって人には迂遠だってこと。
でもリストはツェルニーで鍛えて、（おそらく）ハイタッチでショパン弾いたと思う。
結局才能のあるやつは、何でもかまわんって気もするね。
普通の才能の子供が楽しくピアノ弾くことができるには？って時教本の問題が出てくるんじゃない？
独学スレではスレ違いっぽいね。
独学なんだから個人の好みで「バッハ好きです、インベンションから始めます」ってやつがいてなんら問題ない。

269 ：259：05/02/25 23:58:35 ID:DuBiJ8a3

たしかに、才能のある子ならバイエルなんて練習しなくても弾けそうですね
バイエルもチェルニーもブルグも、もうやったよ
今更言われると悔しい
やって良かったけど、もっと効果的な本があったのかも

270 ：265：05/02/26 00:03:36 ID:amIZG34+

弾けねぇ人間がなんでこのスレで口出したかってぇと、
昔宮沢明子が入れたチェルニー30番のLPがあって
面白かった記憶があるせぇだ。（多分CDにもなってる）
こういうことができるんなら「無味乾燥」なんてこたぁ
あるめぇ、と思った･･･

271 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 05:01:29 ID:tmHjIBmR

リストはバッハを移調して弾いてたらしいよ。ショパンも演奏会をする前はバッハを弾いてたらしい。

272 ：218：05/02/26 07:46:26 ID:rrPsXPtT

>>219
レスありがとうございます。
とりあえず今まで通り我流でやって、
限界を感じたら基礎に手を出してみようと思います。
もう一つ訊きたいんですが、ピアノ初めて一年でもマトモに弾けるクラシック曲ってありますか？
クラシックっていうと、何かやたらと難しい気がして…。

273 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 11:43:25 ID:JnO55Jip

>>266
「インベンションとシンフォニア」のインベンションだけを別売りにしたのが、「インベンション」。

274 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 11:48:06 ID:JnO55Jip

>>246
コーダ付きの３部形式なんじゃないの？

275 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 12:46:40 ID:/zH6AU+j

>>273
それは微妙に違います。最近はインベンションとシンフォニアを
別売りにしてる物もありますが、
古い全音の「インヴェンション」（ツェルニー版）などは、
インヴェンションと書いてあるけど、シンフォニアも入ってます。
２６６さんは、その辺を注意して楽譜を選んで下さい。

276 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 14:36:08 ID:kOlNjrSl

ツェルニーやバイエルの和音進行がI-V-IやI-IV-V-Iのパターンなのは、
ドイツやオーストリアの民謡の形式にのっとっているのではないかと思う。
とくにオーストリア民謡は定型的な和音進行があって、メロディも和音を
なぞったようなものが多い。
当時のドイツ語圏の子供に親しみやすいようという配慮があったのかもしれない。

277 ：名無しの笛の踊り：05/02/26 21:46:39 ID:FKT9J/Ls

そういうのもあるのかもしれないけどあれだけ単純だから
単純なメカニックの基礎をクローズアップすることもできるのかなと思ってる。
だって和音違ったら指の形違うじゃない。
そこはツェルニーも練習曲作りの基本フォーマットとして意識してたと思う。

278 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 11:39:49 ID:fiiVAjof

ロマン派の導入に使える、バイエル・ブルグミュラー・ツェルニーみたいな教材て、何？

279 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 11:44:11 ID:fiiVAjof

↑近・現代でこういう教材てあったけ？

280 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 12:26:54 ID:msPa/yWM

>>279
そういう楽譜集出したから、買って下さい、
という宣伝ページが、>>235 で張られてるページだ。

近・現代もので、バイエル・ブルグミュラー・ツェルニーなみの効果がある教材だ、
という宣伝文句で出版されているものって結構あるけど、

実際、何年も使ってみて、その結果ダメだったなんて事、想像すると、
二の足を踏むのが本音だろう。

ベートーベンやモーツァルトなんか後回しでいい、
ショパン弾くために、入門レベルから使える練習曲集が欲しい、
と思ってる香具師は、かなり多そうだが、
いまだに、そのような目的に沿う練習曲集には定番と言えるようなものは無い。

281 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:11:24 ID:Gw49Q5I2

仔犬ワルツの中間部の右手4連符のところで苦戦してます。両手がそろいません。
とゆうか連符の計算ができません。今までは適当に弾いて誤魔化してたんですが、
録音して聞いたらそのあまりの目茶苦茶さに真剣に取り組まないといけないと思うようになりました。
とゆうわけでこんな馬鹿な私にも分かるようにレクチャーしてはいただけませんでしょうか？お願いします。

282 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:27:20 ID:WB/iZkOG

>>278
ボクは基礎をかっちり身に着けるのがバイエル、ツェルニー等
そんで、各作曲家の曲に触れればいいと思うんだけどなぁ。

だからショパンを弾くためのとかリストを弾くための入門からの練習曲集
なんてある必要ないと思うけどな。
だからロマン派の導入になんか使いたいんなら弾きたい作曲家の曲をさらうのが
一番だとおもう。

>>281
イメージの持ち方一つで変わると思いますよ。
ボクはその部分だけ4/4をイメージして左手3連譜と考えて弾くようにしてました。

283 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:27:59 ID:wI6NzRgB

>>281
3と4の最小公倍数は12だから、とりあえず一小節を12に分ける。
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12　←これで１小節分
つまり、一小節を16分音符の長さで区切って感じる。（はじめはゆっくり、慣れたらだんだん早く）
それに合わせて、左は1、5、9の時に弾き、右は1、4、7、10の時に弾く。
そうすると音価どおりにリズムが刻めます。
意味わかるかなぁ…

だがしかし。
ここの部分をリズム通り刻んでも、まったくショパンらしくならない気がします。
彼特有の色気のようなものがでません。
両手は一拍目だけ合えば、あとは揃わなくてもいいんですよ？
ワルツは3拍子ではなく１拍子です。一拍目だけ感じればいいんです。
ここの4連符でワルツの浮遊感を出せたら最高です。
ワルツを踊った、もしくは見たことはありますか？
あの、地に足のついていない感じを見れば、感覚はつかめると思います。

分かりにくい説明ですみません。がんばってください。

284 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 15:47:35 ID:Gw49Q5I2

丁寧な説明ありがとうございます。漠然とは分かりました（283さんの説明が悪いわけではなく私がバカなだけなんで気にしないでください）。

285 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 16:10:18 ID:XJMk2IVW

>>239 >>249
遅レスだが…。
ショパン「雨だれ」。ゆっくり弾いてもサマになる。
「あー、それ聴いたことある。そんなの弾けるんだ」と思わせる曲である
ところがポイント。

286 ：265：05/02/27 16:54:24 ID:wMxDFPpS

>>276-280
バイエルはともかく、チェルニーは古典派の基礎で、
インヴェンションと併せてバッハと古典派をちゃんと
やっとかないとロマン派も近現代もまともには弾けないよ、
ってのがクラシック音楽界の建前ってことじゃないの？

287 ：たちなち：05/02/27 17:26:46 ID:Gw49Q5I2

ルクーぺのラジティリティやり終えないけど、チェル30に入ろうかと思います。
別に問題ないですよね？

288 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 17:31:56 ID:Otqzsirn

バッハの学習版「インベンションとシンフォニア」で、
（同じ小節内でも臨時記号（♯と♭）が有効なのは一回かぎりです。）
と書いてあるんですけど、音楽の友社とか全音の学習版でも、
そのように弾くのでしょうか？
誰か教えて下さい。

289 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 17:39:03 ID:pLF+H86l

んなわけない

290 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 19:22:10 ID:mX5BOpjh

>>288
そんな楽譜捨てちまえ

291 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 21:09:21 ID:gL2PUSoF

ツェルニー３０をそれなりに弾けるようになったら、
ベートーヴェンとかに挑戦できますかね？

292 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 21:20:10 ID:S3XPSLYf

>>291
まぁソナチネアルバムぐらいならツェルニー30番ぐらいはぴったしだと思うけど。
ソナタに手を出そうと思ったら40番がそれなりに弾ける、ぐらいでないと厳しいと思う。
どうしてもやりたい曲があるのなら練習曲と並行して長期間かけてやってみたら？

293 ：名無しの笛の踊り：05/02/27 22:21:32 ID:zoPzKhR6

>>287
問題ないかと思います。ってか、ラジリティと鶴３０は同等レベルですよ。
ラジリティは前半が鶴より少し易しいだけで、大体一緒です。

294 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 00:28:58 ID:2sQzsBim

何々を弾くのにチェルニー？？番が必要とかそういうのが
おかしいような。チェルニーだって最初から弾けるわけじゃなしい
ベトソナ弾きたけりゃ、すぐに挑戦すればいい。そして弾けるように
なるまで練習したらいい。ベトソナ弾けるようになったらチェルニー
４０番もすぐ弾けるだろうよｗ。チェルニーの曲が弾きたいっていうなら
別だが、練習のために弾くのは冗長だと思うよ。

295 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 01:02:34 ID:kKT4P4+E

同意。インベンションとハノンでもう十分。
鶴ｲﾗﾈ

296 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 01:54:18 ID:gxmCEwIT

そりゃ下手でも良いならそうすれば良いよ。
こういうのは上手になるための練習であって曲を弾く練習じゃないんだが。
練習曲が馬鹿らしいと言う人ってきっとピアノのこと何もわかってないんだろうなって思う。

たぶんそういう人はツェルニーとかやっても実際ムダだと思う。
練習して何を変えるのか感じる耳がそもそもついてないから。
ベートーベンのソナタ弾くのと同じように弾いても意味ないのよ。

297 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 08:31:20 ID:SWEXuc8Q

40代のオバハンです。
習い始めて６ヶ月になり、今ツエルニー４０番の
中盤に差し掛かっています。
４０番を続けていて思ったのは、各曲それぞれ
簡単に見えるけれど難所があって、それをクリアしないと
前にすすめない。で、ずいぶん音の粒がそろってきて、
技術もアップしたと先生にいわれましたので、きっと
ツエルニー４０の効果は、あるのでしょうね。

298 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 09:18:37 ID:q1iQTg2c

効果があるないではなくて、あえて弾きたくもない曲で
練習するのがどうかってところでしょうね。
チェルニーにしかできないことってあるのか？

299 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 09:35:11 ID:svwrb4dY

ハノンをやればチェルニーやらなくていいの？
アルペジオ苦手だったけど、チェルニーでやってから楽に弾けるようになった。
音は違うのになぜか弾ける。
ハノンは途中までしかやらなかったんだけど、ハノンだけやれば良かったのかな

300 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 10:00:09 ID:0P+2Wq4H

要はモチベーションの問題じゃないかな
大曲は曲自体魅力的だけどモチベーションが最後まで続くかどうか
それに練習曲じゃないから難易度順に並んでるわけでもない
いきなり難しい曲をやれば最初はいいけど途中で嫌になるだろ

ツェルニーは確実に少しずつテクニックが上がるようになってるし、
曲も短いから、短い間隔で達成感を味わえる
そういった意味でモチベーションを持続させる
ただ曲自体に魅力はない
どの方法にしてもやりきったらどっちでもうまくなると思うよ

301 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 11:26:17 ID:gLGunQkE

>>280
なんかすげえ納得した。レスありがとう。

302 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 11:34:51 ID:gLGunQkE

>>206で窓際香具師が紹介してる、ピッシュナの「リトルピッシュナ」買った。
何か萌える音色がでてくる。だたのスケールなのに、すんげえエロイ。

303 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 12:05:11 ID:GckwStP/

「おおたいさん、いい薬です」ってCMで流れてる曲ショパンだって知って
練習したら短いし弾けた。
CMでも初めてショパン弾けて満足

304 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 12:27:00 ID:Ebo+YZir

曲の苦手な部分を何度練習しても巧くならなかったが、
練習曲を練習したら弾けるようになった、という経験がある人は多いんじゃないか？
練習曲は各人に共通する弱点を集中的についてくるから、短時間での上達が可能なんだ。
早く曲を弾けるようになりたいなら、結局練習曲を使うのが一番早いんだな。

305 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 13:13:27 ID:q1iQTg2c

だいたいチェルニーやってるのって今や日本ぐらいなんでしょ？
段階的にステップアップしていけるような曲の選択が出来ないような先生が
使ってるんとちゃうの？

306 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 13:22:05 ID:DYmw/NRI

例えば全音ピースの裏には（参考程度だが）難易度ランクがあるし、ピースの曲は
総じて短曲が多い。初中上に別れてる曲集もある。だから順を追って選択することは可能。
それにたまには大曲に挑戦してもいいじゃないか。仮に完成しなくても部分的に
練習してものにしたフレーズは決して無駄ではない。別の曲で技術を上げてまた挑戦し
直せばいい。譜読みが済んでる分、今度は楽に取り掛かれる。

チェルニーやって上手になったという報告をよく見るけど、それは鶴をやったから
というよりはピアノを練習したからその分上手になったんだ。チェルニーに
ある技術は別に特殊なものではなく、どの曲にも普通に入ってるものばかりだからね。
…といってもチェルニーをやっている人を否定しているわけではない。
好きだ、素晴らしい曲集だという人は大いにやればいい。問題は何を弾くかではなく、
どう弾いたかどう仕上げたかの方がずっとずっと重要なのだから（特に独学では）。

307 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 13:57:53 ID:1VALaWZu

>296 に禿しく同意
鶴30終盤位のレベルの曲になると
（全音ピアノピースのＣくらいから）、
基礎テクニックが身についているかいないかで
全然違う仕上がりになる。

ピアノはスポーツに通じるところがあると思う。
ハノンは“筋トレ”、鶴は“イメトレ・ルール理解etc”
みたいな感じで捉えてる。
ハノンや鶴をやりたがらない人は
「筋トレやルール理解なんか時間の無駄～、
バッティング練習やるほうが早く野球上手くなるしぃ」
といってるのに近い気がする。
ある程度まではバッティングonlyでも上達できるところも
似てる。

308 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 14:10:01 ID:Ebo+YZir

テクニックを付けるにはある期間、集中的にそれを練習する必要がある。
練習曲は弱点を集中的についてくるから上達が普通の曲を練習するより
はるかに早くなる。普通の曲には苦手な部分なんて一部分しかない。
その一部分だけ練習しててもなかなかうまくならない。
練習曲は別にツェルニーに限らないが、こんな便利なものを使わない手はないよ。

309 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 15:42:24 ID:VkMgM3wv

>>308
練習曲と普通の曲の違いって何なの？　何がどうなってれば練習曲なの？

310 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 16:02:53 ID:sK8SJeSm

>>309
こいつは練習曲やったことないのか？
大体、練習曲は指のトレーニングを目的に作ってある
譜面見ればわかるだろ
普通の曲はトレーニング目的に書かれてない

311 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 16:38:28 ID:svwrb4dY

チェルニーももっとおもしろければ良いのに。
でも40番は楽しかった。
ブルグは嫌い。

312 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 17:08:35 ID:hdc9O5Au

ツェルニー４０一通りやったけど
ベートーベンのソナタとかソナチネをやっていた方が自分は勉強になったな。
というかダラダラしなくて済むというのかな。
どんどん変化する曲を弾いてできないパッセージなどを取り出し練習したほうが
同じパッセージをずっと弾くより上達が早いし
脳に刺激になるのかも。
普通の曲をやって、できないところがあったらチェルニーでチェック。
ただ「このフレーズができないからチェルニーの何番をやろう」
という知識が持てるまでにならないとこの方法は難しいのかもね。

313 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 17:59:53 ID:9XBERmQU

>>310
ハノンが指のトレーニングというのはわかるけど、それ以外は大なり小なり
次の曲を弾くための「練習曲」だよ。要はその人の捉え方次第。

そもそも
できないフレーズがある→チェルニーで練習→できないフレーズを練習→弾けるようになる
できないフレーズがある→そのフレーズを練習→弾けるようになる
はどう考えても後者の方が近道。チェルで弾けるのなら直接練習しても弾けるはず

314 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 18:35:05 ID:Ebo+YZir

>>313
そんな単純なもんじゃないんだな。
同じ短いフレーズだけを繰り返してもなかなか上達しないもんだよ。
たとえばCのアルペジオでいつも引っかかるとして、
その部分だけを練習していてもあまり上達しなかったりするときがある。
そんなときはツェルニーのアルペジオの曲を練習すると、
いろいろなアルペジオのパターンが集中的に出てきて、
しかも息の長い演奏が要求されるから、効率よく練習することができる。
結果的に一つのフレーズを練習してるよりも上達は早いし、応用も利く。

315 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 19:01:42 ID:z4Nz4xAY

>>314
言ってることは分かるしその通りだとも思うけど、
アルペジオにしてもスケールにしても、どの調であれ基本は同じ。Ｃのアル
ペジオを練習してある速さで弾けるようになれば、他の調のも若干の練習で
弾ける。その調のアルペジオが出て来たときにその若干の努力をすればいい。

…と漏れは思うのだが、平行線のようなのでもう抜けまつ。結局は方法論なのだが

316 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 19:17:18 ID:0P+2Wq4H

ほんとに平行線だな
ただどんなピアニストでもツェルニーでなくても
練習曲はやってるだろ

317 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 19:35:10 ID:s3tb+4fM

>>316
さあ？そういう話はあんまり聞かないからね。

318 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 19:53:27 ID:OQn8gIcp

　ソナチネアルバムに初めて取り組むレベルの場合、
全音の楽譜に記載されている順番に全部やるのがいいのでしょうか？
（同じ曲でも楽章ごとに別々に並んでいたりしますが。）
　またソナチネアルバムは普通１と２巻の両方共を全曲やるのでしょうか？

319 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 19:58:01 ID:s3tb+4fM

>>318
好きな曲をやればいい。
全曲やりたければやればいい。

320 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:33:45 ID:RCILznNC

チェルニー肯定派は、子供の頃自然な流れでやらされたり、
講師の指導を受ける過程でチェルニーをやって、
効果を実感した人だと思う。
私もその一人だけど、大人になって再開してからまで
チェルニーに時間を割きたくないというのが本音。
実は最近また師事しはじめたけど、
指のリハビリはハノンでいいといわれた。
その代わり、さまざまなタッチで超速全調スケール弾いたり、
独学ではやろうともしなかったことをやらされる。
３回のレッスンで音色自体が変わったのには驚き。

321 ：318：05/02/28 20:37:12 ID:OQn8gIcp

　好きな曲有名な曲が分からないし（モーツアルトのが有名なのくらいは知っているけど）、
独学なので普通はソナチネはどうやってみんな勉強するのかが知りたいのです。
　お願いします。

322 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:39:24 ID:ZinuR/KX

>>320
大人で再開した人は無理にツェルニーやる必要もないんじゃない？
元々ツェルニーって、色んな曲に出てくるテクニックを習得する為のもの。
ハノンは指を強くする為のトレーニング。
ツェルニーがやりたくなければ、弾けない部分が出てきた時に
そこだけ取り出して片手づつ練習すれば済むよ。
まぁ、専門的にピアノを勉強しようと思った場合はツェルニーは必須だけどねぇ。
今の所、練習曲でツェルニーより優れている教本って無いと思う。

323 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:39:26 ID:knEb49kr

あげ

324 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:44:18 ID:ZinuR/KX

>>321
えーとね、ソナチネ（小さなソナタ）はソナタを始める前の練習みたいなもの。
ソナタ形式の特徴や弾き方を理解する為の曲集だと習いましたよ。
ソナチネは各作曲者から１曲づつ弾けば十分でしょ。
ソナタ・アルバムに入ったら、そこで追求すればいいだけの話。

325 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:46:58 ID:uCGDPuwB

ショパンの練習曲だけでいいと思う。
あれを全曲やり終えるとベートーヴェンのピアノソナタとかなら怖くなくなる。

326 ：321：05/02/28 20:54:21 ID:OQn8gIcp

なるほど。各作曲者から1曲ずつですか。
それだと気が楽かもしれませんね。
ありがとうございます！

327 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 20:57:26 ID:mJY+vMqP

ドビュッシーのトッカータを弾きたいんだけど、どれくらいの速さで弾けばちゃんとした音楽になるかなぁ？
いちおう譜読みは終わりました。
いろんなCDを聞いたけど、やっぱりトッカータだけあってどれも速い…

328 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:16:04 ID:0P+2Wq4H

>>317
ピアニストは小さい頃から一切練習曲やらないの？
そんなことありえないでしょ
ピアノ未経験の４歳児がピアノにさわった瞬間、
いきなりリストとか弾き出すのかよ

329 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:20:17 ID:3SO5F4RQ

ショパンの練習曲を練習曲だと言うやつは素人。

330 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:28:10 ID:ZinuR/KX

>>329
ショパンのエチュードは演奏会や発表会用に作られた練習曲だからね。
まぁ、ツェルニーのような練習曲とは異なるね。

331 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:34:48 ID:VQsnv5hG

>330
ショパンのエチュードはコンチェルトを弾くための練習曲だって聞いたけど

332 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:38:29 ID:gxmCEwIT

いや、練習曲でしょう、あのつくりは。
練習曲ってあの曲を弾くためにこれを弾いてくださいとか
そんなものじゃないような希ガス
ある程度のボリュームを用意してそれ全部を使って全方位（か、それに近い方位）から
自分の演奏力を刺激して底上げを図ろうというものでしょう。
単体でこの技術はこれをやれば上手くなりますなんて、ピアノはそんな単純には弾けるようにならない。
だから曲やるのとメカニックのエチュードはぜんぜん別物だって言うのだよ。
それを混同する奴はぜんぜん練習のこともピアノのこともわかってないわけ。しょせん毒学よ。

333 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 21:49:17 ID:3SO5F4RQ

ショパンの時代、曲集などに「練習曲」と名付けることが流行していたことを知らないのか？

334 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 22:01:54 ID:ZinuR/KX

>>332
リストのパガニーニ大練習曲もツェルニーと同じ練習曲なのですね。
お疲れ様です。
私としては、もはや練習曲とは名ばかりで、ショパンの練習曲もリストの練習曲も楽曲として完成していると思うよ。

329＝333さんが本当に楽曲を知ってる人だと思う。

335 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 22:07:36 ID:m2A/2xIK

＞元々ツェルニーって、色んな曲に出てくるテクニックを習得する為のもの。
＞ハノンは指を強くする為のトレーニング。

違うだろ。
ハノンの39番はスケールの技術が身につくし、
41番以降ではアルペジオの練習になってる。
ほかにもトリルやオクターブの練習まで盛り込んである。

ハノンと自分の弾きたい小品を組み合わせて練習するのが
自分的にはもっとも効果的だと思ってる。

336 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 22:14:01 ID:RCILznNC

>>335
禿同
ハノンを真剣にやると無限のバリエーションできるし、
短時間で効率よく弱点強化できる。
でも、使いこなすにはある程度の熟練が必要。
プロの毎日のウォーミングアップは“曲”ではなく
ハノンのアレンジみたいなのが多いよ。

337 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 22:23:49 ID:Ebo+YZir

ハノンは練習曲ではなく、ただのスケールアルペジオ辞典。
だから使いこなすのは難しいし、あれをアレンジして使いこなせる
ようになったら練習曲なんて必要ないだろうな。

338 ：名無しの笛の踊り：05/02/28 22:48:16 ID:RCILznNC

当然

339 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 00:01:51 ID:0P+2Wq4H

ハノン、アレンジしたら練習曲みたいになるんじゃないの？
ツェルニーの４０番はハノンみたいだしな

340 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 01:21:04 ID:EQ13ADrt

>>339
そうだよ。
練習曲なんて自分で作っちゃっていいんだよ。
アルペジオつなげて練習したりしてるうちに、
自然とツェルニーみたいな曲になってたりする。

341 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 08:24:12 ID:7+tLmSs8

アルペジオの練習だったら、
タンチョウなハノンより
たとえばツエルニー４０番の１２番なんか
弾くと、メロディアスで調子に乗って弾いてしまいまつよ。

342 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 08:33:08 ID:565Pznq9

それやってるよ。
スケールの上下行ユニゾン、反行、３度６度やって
アルペジオやって、ドミナントで移調しながら全調さらう。
某プロが毎日やっているというウォーミングアップを真似てアレンジした。
調ごとの運指、指の独立、脱力ができていないと超速では弾けない。

343 ：３４２：05/03/01 08:37:09 ID:565Pznq9

上の書き込みは340へのレスね。
>>341
チェルニーは全調さらうような曲じゃない。
自分はどんな調でも自在に弾けるほうがいいからハノンだけ。
調子に乗って弾くようでは効果は期待できない。
練習曲は楽しむための曲じゃないんだから。

344 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 09:05:35 ID:Eb64PBOC

ちょっと移調を難しく考えすぎてた
半音ずらして弾いていけばいいだけか

345 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 09:44:41 ID:awYkJWcb

下手はハノンをやるらしい
そのうち意味無い事に気付くだろう

346 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 10:04:26 ID:7x1B5XgX

ショパンのエチュードだけど、全曲を全部弾きこなすのは至難の業だけど
例えば３.４．５指が弱いなぁ、と思ったら
１０－２を何小節かでも良いから練習すると効果あるよ。
練習曲としても演奏会用の曲としてもすばらしいものだよね。

347 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 10:16:42 ID:bMdN/9Rh

自分にはハノンを骨までしゃぶるような力量はないのですが・・・。
とりあえず、１番から音階の準備の前ぐらいまでひたすら
指の独立・強化みたいな曲が続きますが、これは弾き続ける必要は
ないのでしょうか？全曲通して疲れずにある程度の速度で弾けるように
なったのですが、しばらくやらないと、何番かは指がぎこちなくなって
しまうことに気づきます。しばらく練習するとまたスラスラといくのですが。
こうなると一定期間ごとに弾いた方がいいのかなとも思います。
あとは音階・アルペジをはなるだけ毎日やるようにはしています。
やはり周期は色々だとしても、全曲一定期間ごとに弾いたほうがいいのでしょうか？

348 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 11:07:11 ID:7+tLmSs8

>練習曲は楽しむための曲じゃないんだから。

そんなに厳しく決め付けなくても。
練習曲を音楽として楽しんではいけないのですか。
練習が超能率的でなくても、要領悪くても、
自由にメロディ楽しみながら、強弱つけながら
ツエルニーを弾くことが”いけない”とおっしゃるのは
偏狭だと思います。

349 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 11:26:13 ID:BzdGwK52

練習曲を弾けばピアノの練習になる。
練習曲以外の曲ではピアノの練習にならない。
練習曲やらずに、普通の曲ばかり弾いてる人は
やっぱり聴いてて、細かいところに差が出てくる。

350 ：ちんこピアニスト：05/03/01 12:02:16 ID:/L+frNPc

ここにはボクちゃん以上に困った方が居着いていますね

351 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 12:40:14 ID:TqBXGOAF

347>21-31くらい、スケール・アルペジオ+強化したい箇所を毎日する。

352 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 12:55:30 ID:KuitcBbs

>>347
ハノンの１～３１番は、ソナチネあたりまでは、かなり役に立ってくれる。
けど、ソナタを本格的にやる頃には、逆に物足りなくなる。
ソナタの頃には、指の独立は、バッハ３声みたいに、声部を完全にコントロールできるのが欲しくなるし、
指の拡張も、任意のアルペジオを弾き流せるようになって欲しくなる。
ハノンの最初の方は、そういう要求に応えるには力不足だから、
>>347がソナチネあたりの人なら、毎日練習すればいいけど、
そこら辺のレベルを卒業してるのなら、他のをやった方がいいんじゃないかな。

353 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 13:12:03 ID:Lp/fdbmR

リストとかラヴェルとかショパンのきれいな曲にチャレンジしたいのですけど、
すべての音符に指番号がついている楽譜ってありますか?
楽器店でみた楽譜には要所要所にしか番号がついていませんでしたが、
間違えて覚えたくはないので、できれば全部の指番号がついているのがいいです。
音階名はいりません。

354 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 13:23:10 ID:ljCTkDUp

指使いに正解なんてないんだぞ。

355 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 13:35:46 ID:2NBXHmfY

>>353
全部についてる楽譜はありませんよ。ついていないところは
前後関係から自分で考えなければいけないし、それすら出来ないのなら
その曲を弾くレベルではないですよ。色々な作品を弾いてきた経験から、
自然と自分で指使いを考えられる様になるものです。
ちなみに指使いが一番多く書いてある楽譜って春秋社だと思います。

356 ：353：05/03/01 13:50:44 ID:Lp/fdbmR

>>354-355
ありがとう。早く素敵な曲を弾きたくって。
春秋社の楽譜を見てなんとかなりそうだったら抜けてるとこを考えてみます。

357 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 13:52:31 ID:4RHrhE6I

＞音階名はいりません。
ﾜﾛﾀ
あんた最近バイエル卒業したばかりの人？

358 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 14:37:09 ID:sYkQ78Hh

俺も毎日数回ハノン1，2，6，8，38辺りをさらってるけど
ヘタレなんで例え数時間空けただけでも、弾き始めは
指がもたつくｗ

359 ：347：05/03/01 15:47:02 ID:bMdN/9Rh

みなさんレスどうもです。
ハノンの１～３１番はある程度のレベルにいったら、他に切り替えた方が
いいってことでしょうか。音階・アルペジオは一生物ですか？あとは苦手を
チョイスするって感じでいけばいいのかな。なにぶんあまり時間がとれないので
ハノン＋曲練習が限界のような感じです。ハノンは譜読みの負担がないので
重宝してます。ハノンにさらに練習曲を追加するとなると、ちょっと厳しいなぁ。

360 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:13:12 ID:GhmyopMD

ハノンは準備体操のようなものだと聞いたことがある。

361 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:37:29 ID:DD3DkfAJ

>>360
私は一通りハノンを終えたから、今はピアノを始める前の準備運動程度にしか使ってない。

362 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:41:27 ID:GhmyopMD

それが本来の使い方のようです。聞いた話。

363 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:42:48 ID:GhmyopMD

私は準備体操もできないのだ。　　しくしく。　　

364 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:52:29 ID:rNNl7J06

>>363
まーまー、落ち込むな。
例えば格闘技やるにあたって、股割りは準備体操みたいなもんだけど、
訓練してなきゃできないだろ？
準備体操すら出来ないといって嘆くことはない。
ガンガレ！

365 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 20:52:41 ID:NC+eMz0o

中級レベルまでは練習曲は必要かな。
私はﾓｼｭ、鶴50番をほとんど終えた時点で師事するのやめたから、
毎日の指ならしはハノンのバリエーションだけです。
358さんのように、ちょっと弾かないと弱点がすぐにわかる。

366 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 21:02:23 ID:GhmyopMD

ハノン難しすぎる。
これがきちっと処理できれば世の中に怖いものなんてないと思う。

367 ：ちんこピアニスト：05/03/01 21:18:59 ID:/L+frNPc

そんなわけない

368 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 21:22:51 ID:GhmyopMD

ショパンみたいのならテンポなどを音楽的なようにして弱点をごまかせるが、
ハノンは弱点がかくせなさそう・・・・・

369 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 21:25:34 ID:98bPAYx9

意味不明

370 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 21:28:12 ID:GhmyopMD

でしょうか？

371 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 21:30:35 ID:NC+eMz0o

言いたいことはわかるが、日本語が下手だ。
ショパンだってごまかして弾いていいわけはないんだが・・・

372 ：名無しの笛の踊り：05/03/01 22:51:47 ID:WivLNUnZ

ハノンはペダルを使わないから？
なんちって・・・

373 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 05:26:21 ID:ibTnlW0x

どこかで今時、バイエル、ツェルニー、ソナチネ、ソナタと勉強して行く国は
世界には日本くらいしかない（ドイツも違うとのこと）、という話しを聞いたことがあるのですが、
では他の国ではどうしているのでしょう？
やはり４期の曲をまんべんなく学んで行くんでしょうか？

374 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 12:30:34 ID:2bxSdsR/

＞どこかで今時、バイエル、ツェルニー、ソナチネ、ソナタと勉強して行く国は
＞世界には日本くらいしかない

で？っていう

375 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 13:06:07 ID:ibTnlW0x

　古典派ばかり弾いている自分がちょっと不安になる。
　

376 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 13:12:34 ID:nJ49hEm7

ところで、ジャン・ファシナ著の
『若いピアニストへの手紙』っていう本を読んだ人っている？
弾き方も音色も変わったんだけど。

377 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 16:30:40 ID:MUMUzdrL

>>376
あの小澤征爾推薦！て本か。
立ち読みしたかんじだと、ピアノの弾き方を簡潔にまとめてる気がした。
いい本ぽいから、買おうかどうか現在思案中。
できれば、詳しいレビュー希ぼんぬ。

378 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 16:34:15 ID:MUMUzdrL

>>344
とても役に立った。

379 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 16:39:10 ID:/SzVHtpa

ピティナのステップに、出　な　い　か　？

380 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 18:25:21 ID:tDZIxBRT

でたことあるよ
ピアノを始めて6年の12歳くらいの子が発展3受けてた
しかも完璧だった
感情が足りない気がしたけど

381 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 21:31:59 ID:YAj+0YDa

みんなCD付きの楽譜買って練習してるでしょ？
模範演奏ないとキツイよね
耳コピするのがベスト
どんな教材使ってるのか教えてください
お薦めCD付き楽譜ってあります？

382 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 21:57:07 ID:ibTnlW0x

>>381
CD付き楽譜でなくても全音の楽譜などに対応した教則CDは出ているし、
そうでなくても有名なピアニストがそれこそソナチネアルバムなどを演奏している
CDなど、探してみると結構ありますよ。
　普通のCD屋さんとかでなく、ヤマハとかのCDコーナーには結構たくさんありますよ。

383 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 22:44:00 ID:tDZIxBRT

まー
るー
ち？

384 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 23:05:11 ID:ta8tYWi/

>>381
まー、オレが思うに
るーるしきたりっつーもんが２ｃｈにもあるんだ
ちったぁ勉強してみたら？

385 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 23:17:59 ID:TygKXMhm

>>384
20点

386 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 23:24:04 ID:ibTnlW0x

まるちって、何じゃらほい？

387 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 23:28:12 ID:w7zaqCWG

マルチーズかマルチポスト以外に何があるというのか？

388 ：名無しの笛の踊り：05/03/02 23:28:46 ID:ZsKoZ+Vh

>>366
ハノン先生は毎日６０番まで全部さらえ、２時間もありゃ
できるっしょ、とキツイことおっしゃってますね・・・

あるピアニストのサイトで読んだ覚えがあるけど、
その人は音大の頃一時期、実際毎日１時間２０分かけて
ハノンを全番とおしてやってた、って。
周りも驚くほどの効果があった、と記述されてましたねぇ。

389 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 02:51:03 ID:WfcYrUHl

>>387
マルチ商法。

390 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 09:40:08 ID:OsZeA2DJ

マルチの意味、ホントに知りたいのに～。

391 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 09:44:53 ID:vXUipehH

辞書ひけよ低能

392 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 09:45:43 ID:Juv/T4Dr

ハノンは「これはアルペジオの練習です、トリルです、この指を強くします」
ってな感じで、何のための練習か明示してあるから初学者にもつかいやすいね。

393 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 10:11:45 ID:OsZeA2DJ

マルチの意味は知ってるけど、２ちゃんねるでの意味が分からない。
何回も聞くこと？それともいくつものスレで同じ質問をすること？？

394 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 11:15:37 ID:u91IX969

>>393
２ちゃんねるで特別嫌われているのではなく、掲示板使用のマナーです。

http://e-words.jp/w/E3839EE383ABE38381E3839DE382B9E38388.html

以降こういう質問は初心者板でお願いします

395 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 11:33:55 ID:OsZeA2DJ

意味が分かりました。どうもありがとうございました。

396 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 12:50:32 ID:I4KnzoHf

簡単なメロディー（歌謡曲）を弾くためにメロディー譜を買ったのだけど
指番号がないのでわけわかめなんですが指使いを考えるにあたっては
なんか次の音が○なら2指とかの指針というか法則みたいなものはあるのですか？

やはり何度も渡来してみて考えるしかないのか。メロディー知ってるから
片手てなんとか弾けると思ってた俺orz

397 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 12:59:40 ID:fyQxMZDi

マルチに過剰反応を示す馬鹿もウザいな。

俺の友達のピアノ弾ける奴は、ハノンは、やった事ないと言ってたぞ。
フジ子ヘミングも「ハノンなんて、やらなくても色んな曲を弾いていれば
それが練習になるから。人生は短いしね」って言ってたぞ。
俺もハノンは持ってるが一度もやってない。
でもノクターン２番は普通に弾けるぞ。
ハノンやれば上達するってのは独学者の幻想。

398 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 13:15:01 ID:Oe5s97wN

>>397
＞俺もハノンは持ってるが一度もやってない。

君がどんな人間かだいたい想像がつく。

399 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 14:50:54 ID:LYCpqsHX

フジ子で釣られんな

400 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 14:56:00 ID:vNvQCZb/

>>396
とりあえずやってみろ。

401 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 19:47:01 ID:47tOVlOn

ハノンをやればもっと上手くなるのに
音がきれいになった

402 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:01:51 ID:T0RFJU81

趣味で好きな曲を楽しく弾きたいだけ。
でもハノンもやらないと上達しない。
ハノンやると曲をさらう時間が減る。
そんなにピアノばっか弾いてられるわけじゃない。

ってとこにすごい矛盾があるわけで、
やみくもにハノンやれって云われても困るんだよね。

403 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:29:47 ID:bg7iIyjy

>>402
矛盾云々じゃなくて、おまいに自覚や決意や判断力がないだけ。

自分の自由時間とのかねあいの中で
それでもハノンが必要と思うのであればやればいいし。
時間が割けないのなら不要とわりきればいいし。
必要か不要かわからんのなら、一通りやってみれば？

趣味で楽しく、ってんなら、そんなに周囲と自分を比較しなくても。

404 ：ちんこピアニスト：05/03/03 20:32:49 ID:zfzB9UM7

>>403は>>402が周囲と自分を比較しているとどの部分から読み取ったのだろうか

405 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:35:57 ID:HvHaapqM

ハノンしてる人って”適当”がきらいだよね。
そうゆう人の演奏は、基盤がしっかりしてるから主張のしっかりした気持ちのいい演奏が多い

406 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:45:01 ID:LYCpqsHX

誰にも聞かせないならハノン（スケール練習）はしなくてもよい。
ただし、まがりなりにも人の前で弾くというのなら、
ハノンはやらなければならない。

407 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:50:36 ID:HvHaapqM

そのようですね。
目的あってのハノンらしい。

408 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:51:21 ID:G8ADLuLz

何でハノン信者が多いのか理解不能
ピアノ習ってる奴で、そんなんやってる暇人いないぜ
上手くなると思い込んでるだけじゃねーの
趣味の範囲を越えられるとかいって
ハノンやったくらいでいきなり上手くなんないよ
先生はハノンやれなんて言わないぜ
無駄な時間を過ごしてる気がしてかわいそう
独学者が陥る落し穴みたいなもんか？
ハノンを先生に、やれって言われたの？
やったら指使いが良くなるとか言ってるが
そうでも無いと感じるよ
やっても補強程度で良いよ
全部やるのは時間の無駄
飽きちゃうしね

409 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 20:56:51 ID:HvHaapqM

すぐには効果はでないみたい・・・・
ある時突然どっかーーーんと現れるみたい・・・・・

夢の教科書らしい。

410 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 21:01:25 ID:r+0dCLoi

ハノンなんてやってる馬鹿は横並び主義のマニュアル人間
死ぬまで多勢に漏れず他人と同じことしてろ

411 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 21:04:27 ID:HvHaapqM

応援ありがとう。

412 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 21:08:14 ID:koU9mJLf

スケールスケールと馬鹿の一つ覚えのように叫んでる人間は馬鹿。
ハノン先生の本当の目的はそうじゃない。
教本の一番最初のページにでも書いてある先生のお言葉を読め。

413 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 21:15:18 ID:HvHaapqM

しない人はそれでいいと思う。

自分はせっかくピアノしてるのだから大事にしたい。

414 ：ガチャピン ◆IU4BVpcCzQ ：05/03/03 21:21:50 ID:KxjdmOqk

ちょっと一服。。。

http://www.yonosuke.net/clip/5/15387.mp3

415 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 21:50:55 ID:LYCpqsHX

>>414
ショパンマズルカか。
なかなかいいね。

416 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:04:37 ID:HvHaapqM

ショパンの英雄弾いてる人いますか？

417 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:14:18 ID:9N5XPH3D

はーい。

418 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:27:32 ID:HvHaapqM

あの、左手が一定のリズムで騎馬みたいなところですが、

さいごの盛り上がりのところ、多くのＣＤではペダルふんでるみたいですが、どうしてます？

419 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:28:14 ID:HvHaapqM

また変な日本語になってしまった・・・・

420 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:54:22 ID:47tOVlOn

ハノンやって一ヵ月しないうちに音がかわったよ。
それまではチェルニーと曲集しかやってなくて、今思うと弱々しい音だったはず。
はっきりした音を出せるようになった。指が強くなった。
ハノン以外で出来るならやらなくていいと思うけど、ハノンが一番やりやすい

421 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 22:58:37 ID:HvHaapqM

１ヶ月ははやいですね。
才能あり！！とみた。

422 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 23:13:38 ID:mZs5S7Z3

俺も>>420は才能あると思う！
超がんばれ！

423 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 23:22:00 ID:XYheJrwq

>>408
ハノン先生は全部さらうのが重要、とかおっしゃってる
けれど大概の意見はプロでもない限りそれは必要ない、
ってことだから。それこそ一日中胸張って練習できる
建て前のあるプロならまだしも普通じゃんなことしてたら
ごく限られた時間内でやりたい曲がさらえなくなっちゃうし。

424 ：412：05/03/03 23:26:26 ID:koU9mJLf

>>420
そうなんです。それがハノン先生の真意。
指が独立して力強くなる事。
スケールだのオクターブだのは「おまけ」にすぎない。
馬鹿な香具師が多いね～。

425 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 23:37:58 ID:g2hYcJ52

おまけｗｗｗｗｗ

426 ：412：05/03/03 23:38:48 ID:koU9mJLf

ちなみに、テクニックを習得したいのならバーナムを反復練習する事。
バーナムピアノテクニックは４巻まで出てます。
ハノンをテクニック曲集として使うのはナンセンス。

427 ：420：05/03/03 23:41:54 ID:47tOVlOn

ピアノは6歳から適当にやってて、
ちゃんとやりたいから高校から違う先生にならったんです。
そしたらハノンをやらされました。
才能はない。

428 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 23:47:53 ID:HvHaapqM

残念・・・。
でも、いろいろ話きいてるけど、ピアノの音の違いわからない人多いのでそれだけでも上だとおもうよ。

429 ：名無しの笛の踊り：05/03/03 23:48:54 ID:mZs5S7Z3

>>427
バカだな。ずっと適当にやってれば楽だったのに。

430 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 00:24:46 ID:vEAK64h0

ピアノってそもそも耳が良くないとダメでしょ。
自分も今年からハノン始めたけど、やっぱ音の粒が揃ってきたし、
4指、5指の力は確実についたと思う。
あと、秘密兵器「指用ウエイト」も使ってるけどねｗ

431 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 00:37:27 ID:SCQnPX3U

基礎のない人ほどハノン軽んじるんだねえｗ
効果を得るためには独学じゃ無理だしねえｗ

432 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 00:40:57 ID:2GwqNb8M

やっぱり独（ドイツ）（留）学じゃだめですか？

どこ行けば？？？

433 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 00:43:19 ID:07RlLD2X

どこかへ行けば上達するもんだと思ってるのか？

434 ：op.1の1：05/03/04 00:43:24 ID:BSaXE/IL

殺伐としたスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

435 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:00:20 ID:7YNCnmHs

　　　　　　　　川
　　　　　　　人
　　　　　　　（____）
　　　　　　　（＿＿）
　　　　　　　| l　l│
　　　　　　　┷┷┷

436 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:01:05 ID:NqKZMDN5

自作自演でハノン擁護するの辞めてくんない？
ハノン盲信する奴って素人に多いよね
ハノンやんなきゃ人に聴かせられないとか言ってるし
関係ないよ。上手い奴はハノンなんてやんない
芸大の友達もやってない
ハノンんぎちぎち、やってる方がアホだよね
まあ本人は満足しちゃってるんだろうね
良くなると盲信して。
ハノンやったら真面目と言う訳でもない
あんな事毎日やってたらピアノが嫌いになっちゃうよ
バイエルやツェルニーだって併用曲集で良いわけだし
ハノン信者は本当にピアノ練習してるの？

437 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:02:32 ID:2GwqNb8M

独学の強みは”個々が規格化されないことである”　　（あい０　しゅたい０）

438 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:04:53 ID:2GwqNb8M

ハノンの強みは”私は知っている”　（ハノ０）

439 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:11:33 ID:NqKZMDN5

上手くなるか、どうかなんて練習量と才能だと思うよ
ハノンやったからプロになれたなんて聞いた事無い
どれだけ意味の無い時間と
努力をしているか考えた方が良さそう
入門編の楽譜買ってきて（先生がいないならCD付きが良い）
気に入った曲を弾けるようになるまで練習してった方が、
やりがいもあるし楽しい
それが上手くなるコツ

ハノン信者は何番まで進んで
毎日どれだけ、やってるのか聞かせて
終わったなら何日で終わった？

440 ：412：05/03/04 01:12:28 ID:ODzwJizp

>>436
半分同意
私は音大ピアノ科卒だけど、幼い頃から中３までハノンやってました。
指の独立と指を強くする為に使うから、それが身についていない人は必須。

確かにただ漠然とハノンを弾いているのでは時間の無駄。上達する見込みは無い。
１音１音、出ている音を確認しながら打鍵する事に意味がある。

441 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:17:48 ID:2GwqNb8M

プロほど練習は単調なようですよ。（同じ事を繰り返し繰り返し）
これはピアノに限ったことではないかも・・・・。（プロでテキトー練習は見たことない）

どうして”単調”が重要か聞きましたところ、人間は繰り返しが最も学習効果を高めるようです。
気分だけでうろちょろ練習は脳みそが混乱して整理整頓ができなくなると・・・・。

442 ：412：05/03/04 01:29:09 ID:ODzwJizp

>>441
プロの事は知らないけれど、セミプロレベル（私を含めて）の人は
ハノンは練習を始める前の準備運動程度にしか使ってません。
もちろん、過去に最後まで一通り終えました。
ハッキリ言いましょう。第一部の１～５番までを繰り返し毎日練習する事で
指の独立は可能です。残りは不要です。
具体的に言うと、１番～５番までを続けてｆで１音１音きちんと打鍵できているのを確認しながら
ゆっくりと弾きます。次にｐで同じようにゆっくりと。
これを毎日練習します。
①和音を弾いた時に粒が揃っている　②3・4の指のトリル、4・5のトリルが正確にできる。　③曲を弾いた時にきちんとメロディが浮き立つ。
これで合格です。

時間が有り余ってる人が居たら、後半部分もやってもいいと思うけど、
独学の人は余計にする必要はなし。
弾きたい曲を練習して、もし弾けない部分があったら片手づつ速度を落として練習すればそれで終わりです。

443 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:29:13 ID:+nRkd/e4

ならおれは上手くいかない箇所を
これでもかってくらいループ練習。
それで或一定期間上手くいかなければ
手段変更。
再度ループ練習。
これの繰り返し。
とにかくできない箇所を無限ループにして永遠と練習すると
効果ある。
これはまちがいない。

444 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:35:32 ID:+nRkd/e4

範囲を絞って無限ループを作れば
結果的にハノンに似た練習にはなる。
でもそんなの自分で考えてやる。
あんなの楽譜をみるまでもない。

445 ：412：05/03/04 01:50:10 ID:ODzwJizp

4と5の指が思うように動かない人、
指の第一関節が弱くてしっかり打鍵出来ていない人、

上記以外の人はハノンは不必要です。
また、指の独立や強化には別にハノンを使わずとも似たようなテキストがあれば問題ありません。

446 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 01:57:16 ID:Xlj3duyn

ハノンハノンてうるさいなあ。
グールドは練習なんか全くしなかったらしいし、
高橋悠治なんて家にピアノすら無いんだろ？

……とそんな例と比べても仕方がないけども、
メカニックの猛練習で上達すんのなんてせいぜい10代までじゃないんかいな。
まあ、ハノンしばらくやんないと指の回りが悪くなるのが露骨に分かるけど、弾きたい曲は星の数ほどあってハノンやってる時間ないよ。

447 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:00:31 ID:2GwqNb8M

せっかく面白くなってきたのにお別れです。（仕事はやいので）
今日はありがとうございました。
また、お話できること楽しみにしてます。
お互い練習がんばりましょう。
それではグッドモーニング！！？？

448 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:08:35 ID:2YSnRnby

>>414-415
騙されたよｗ

449 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:12:13 ID:Pd1YRxp2

毎度ハノンとツェルニーの話題になると、見事なまでに荒れるのはなぜ？
議論する時間とエネルギーを練習に(ry

450 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:33:09 ID:bpxIdyMA

>>405
へえー、お前。プロの演奏聴き分けれるんだ？ハノンやったかどうか。
音大生やプロだってハノンは必須じゃないから、
まともにやってない奴は、ざらだと思うぜ。
違いが分かるならアーティスト名を答えて見ろよ。
どう違うのかも具体的にな。

＞ただし、まがりなりにも人の前で弾くというのなら、
＞ハノンはやらなければならない。

そんな訳ない。だったら殆どのプロがクビになる。
バイエル程度の楽譜集や初心者のピアノ教本には
ハノンやらなきゃ人に聴かせられないとか、
ハノンやれば上手くなるなんて、どの先生も言ってない。
やりたい奴は、やればって感じだろう。絶対ではない。

人の前で弾くというのなら、ハノンは、やらなければならないって
誰が言った発言なのか詳しく聞かせてくれ。

451 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:40:07 ID:vEAK64h0

んな、落ち着けよ！それより練習しょうぜｗ

452 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 02:42:32 ID:Xlj3duyn

練習しようぜっつったって、
こんな時間じゃ電子ピアノでも弾けないよ・・・

453 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 03:25:10 ID:JpKKXxNZ

ハノン＝スケール、アルペジオ練習。
プロでこれをやってない奴はいない。

454 ：412：05/03/04 03:29:44 ID:ODzwJizp

>>453
馬鹿。指が独立していればアルペジオは難なく弾ける。
スケール（音階）も指が独立していれば弾ける。
ハノンはテクニック曲集じゃない。

テクニック曲集は初心者～中級者までがバーナムピアノテクニック
中級者～はツェルニーがあれば十分。

455 ：ちんこピアニスト：05/03/04 03:49:24 ID:Je5iC36G

>>454
あんたも馬鹿
スケールもアルペジオも指が独立してるだけじゃどう考えたってちゃんと弾けない

456 ：412：05/03/04 03:54:58 ID:ODzwJizp

>>455
余程ピアノと言う楽器を知らないんだね。
スケールとアルペジオ。これは１本１本の指が正確に動く事で問題なく弾ける。
強いて挙げれば指くぐりなどの手首の移動。バーナムでもたまに出るけど、ツェルニーでは手首の移動が無ければ弾けない曲が嫌と言うほど出てくる。
従って、ハノンは無意味。
ハノンは指の強化・独立以外の目的で使うのは時間の無駄。

457 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 04:23:11 ID:NqKZMDN5

そういう事だ。ハノンは良い教本だが100％ではない
何故か、このスレはハノンが全てだと思い込んでるアホがいる

412は、芸大？
今はピアノ教室の先生か？

458 ：412：05/03/04 04:25:11 ID:ODzwJizp

>>457
芸大出身だったら忙しくてこんな所に来てないでしょｗ
私は音大の大学院生だよ。

459 ：ちんこピアニスト：05/03/04 04:38:31 ID:Je5iC36G

>ハノンは指の強化・独立以外の目的で使うのは時間の無駄。
これには射精しそうな勢いで同意ですけど、

460 ：412：05/03/04 04:45:30 ID:ODzwJizp

>>459
ちょっとキツイ言い方しちゃってごめんね。
まぁ、ハノンを続けてもマイナスにはならないから。
練習時間の割に身に付く事が少ないだけ。
その練習時間があるなら私はツェルニーを先に進めたり、曲に時間をかけたりする方が能率的だと思う。
言いたい事は、457さんの言うように、ハノンは万能じゃないって事ね。

461 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 08:33:13 ID:oi+44a5j

>>412
あれはだめ、これをやれ、挙句の果てに馬鹿・・・
あんたにそんなこと言われる筋合いはない。世の中にはいっぱい教本があるし
何を選び利用していくかは個々の自由。ここは独学者のスレッド。練習
メニューは自分で判断できる（或いはしなければいけない）人たちが集まって
いる。いいと思えば自ら判断して変更するだろう。アドバイスは結構だが、
あまりしつこく自分の考えを押し付けるとうざさが先立つ。

定義・考えについてもそうだが、412の言っていることはたぶん正解の１つ
なのだろう。しかし唯一の正解でもない。山に登る道はいっぱいあって、
あなたが登ってきた道以外にもいろいろあるということをあなたに教えてあげたい・・・。

462 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:37:59 ID:mX0w1zcb

だいたい馬鹿とか安易に言うやつは、はやっとちり野郎や考えに偏りが
ある奴が殆どだからな。

463 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:47:30 ID:PQBBH579

確かにハノン盲信者は痛いな
ハノンは弾きたい箇所一日５分から１０分程度弾けばいいんじゃない？
一日ハノンに一時間以上かけるのは正直馬鹿だと思うよ
ていうかそんな奴いるの？

464 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:57:19 ID:vT2rr49L

>　ていうかそんな奴いるの？

ハノン先生自身はこう言っておられる。
２時間やれ、と。全曲やれ、と。かまわずやれ、と。

465 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 10:59:58 ID:kV7mCzR/

手指が無駄にきんに君ですか？　脳みそ付けたほうがいいと思います（＞_＜）

466 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 11:17:19 ID:JpKKXxNZ

>>463
＞ハノンは弾きたい箇所一日５分から１０分程度弾けばいいんじゃない？

そのつもりで言ってたんだが・・・
だれがハノンの指示になんか従うんだよ。

467 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 11:44:31 ID:PQBBH579

>>466
いやお前に書いたつもりじゃないんだけど

468 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 12:26:08 ID:JpKKXxNZ

>>467
誰に書いてたの？

469 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 12:38:09 ID:PQBBH579

>>468
誰に回転の？

470 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 12:38:43 ID:xfWm/BiS

ハノン信者が急速に妥協を計りはじめたな・・・

471 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 12:40:53 ID:m6XtBv5R

指南したがり厨にはうんざり

472 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 12:52:25 ID:fuATpinr

いや、俺はハノンの指示通りに毎日やってショパンコンクールで優勝した。
PRIDE　でも優勝したし、彼女も出来た。
憧れの引越し会社に入社することも出来たので助手としていま頑張ってる。

俺の言いたいことは、
俺はハノンの指示通りに毎日やってショパンコンクールで優勝した。
PRIDE　でも優勝したし、彼女も出来た。
憧れの引越し会社に入社することも出来たので助手としていま頑張ってる。

ということだ。

473 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 13:09:13 ID:NqKZMDN5

このスレで一番押しつけ、がましいのは
自作自演のハノン信者だよ
ハノンは完璧だ。やれ！
ってハノン信者自身がピアノ弾けなくて
無知な癖に、あーだこーだ言って
ハノン信者は経歴言って見なよ
ピアノ弾けないんでしょ。弾いた事ないんでしょ
ピアノ弾けないくせに練習法について
ゴチャゴチャ指南しないでよね
発言内容で無知な事が分かる
嘘付いてまで人に押しつけるなよ
ハノンは必要な人がやれば良い
万能で誰もが、やらなければ
人に聞かせられないものではない

474 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 13:27:05 ID:JpKKXxNZ

ハノンでなくともスケール練習をやってない人は人に聞かせちゃ駄目だよ。

475 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 13:28:01 ID:JHTZApCR

またーりしろやー

476 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 13:33:49 ID:V25Ox5SR

みんな文の最後に「・・と思うの。そう思うの」と付けようよ

477 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 13:40:03 ID:fjZvui2+

ハノン先生も天国で泣いておられるでしょうね。

478 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 14:44:46 ID:bpxIdyMA

泣いてるのはハノン先生じゃなくてハノン信者でしょう。

479 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 14:50:59 ID:AhlLgEzE

ピアノスレ読んでると、よく「私、音大ピアノ科なんだけど～」という
書き込みを見かけるが、いったい何％が本物の音大生なんだろうね。

ちなみにオレ音大ピアノ科卒ね。しかも芸大、芸大だよｗ

480 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 15:32:28 ID:fu3LcywT

ハノンは抜粋で２０分から３０分くらいかな・・・。
まだ初心者だからやらないと指がほぐれなくて。
そのうち１５分くらいまで短縮していくつもり。

ちょっとハズれるけど、左の親指の付け根が弱いらしくて
まむし、までとはいかないけれどへコみ気味になるんだよね・・・。
３度のトリルをちょっとアレンジしたものを弾くととくに。
というかそれをやってる最中に現行犯で見つけちゃった。
強化する何かいい方法ないですか？

481 ：ちんこピアニスト：05/03/04 16:30:06 ID:Je5iC36G

アンチハノンも結構自作自演だと思ったりする

482 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 16:34:17 ID:p6bLu9gT

ハノン信者とかアンチハノンとか言ってるおまいら全員アホだけどな

483 ：ちんこピアニスト：05/03/04 17:08:36 ID:Je5iC36G

うわっうわっ

484 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 17:12:33 ID:J/5XdLig

ていうかここに書き込んでる間にハノンがさらえるという罠

ｵﾚﾓﾅｰ

485 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 17:18:52 ID:63ydLZvS

俺は1日30分位かな。
1番から20番くらいまで。
ピアノピースはA、Bレベル

486 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 18:07:07 ID:vT2rr49L

戦々恐々のハノン。
どこかにハノン先生の肖像画か写真ないかな？
見てみたい、どんな人なのか。「２時間弾いとけ」って顔
しているのかなあ。。。
ツェルニー先生は拝顔したんだけど。

487 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 18:18:27 ID:EH8E7L/S

一日に10時間練習する人なら、ハノン先生の仰るとおり2時間やってもいいだろうけど、
一日に10分～2時間程度の趣味としてやる者にとっては、ラジオ体操のつもりで5～10分で充分じゃないかな？

488 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 18:31:28 ID:Wa/mv0n9

独学者が、音楽技術の向上を望むのなら、リズム練習をするのが一番いいと思う。
ハノンなんかは、ピアノの森に載っていた方法でもないかぎり、かなり悪い癖がつきそう。

489 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 21:06:41 ID:nnjPEh4X

>>488
あの方法は良いと思う。
ハーフタッチ、ピアニッシモ、テンポ４０でアルペジオ。

490 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 21:10:57 ID:BgEG2BAj

ハノン最近やってなかったよ。
このスレ見てたら、やっぱり再開した方がよさそうだなぁ…。

491 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 22:36:47 ID:muytGt3m

ハノンの是非を説いてる人たちは、他人にそれを説くほど
本当に理解と技術があるのか考えたほうがいいぞ・・。

492 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 23:09:15 ID:Qyv1aHrj

あるわけないだろ。ｗｗｗｗ

493 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 23:19:45 ID:NIbZqpQZ

ハノンは使い方を誤ると容易にハイフィンガー、力で押し通し系の癖が身についてしまい、
熱心にやればやるほど悪い弾き方を強化してしまうので要注意。
たとえば指定どおり４分音符＝108で１～５番を通して弾いたとき、腕が少しでも痛くなるなら
弾き方が誤っている。
中級以降でハノンを使うとすれば、前半の膨大な５指練習をただ楽譜どおり弾くのは時間の無駄。
いくつかに絞って注意深く移調やリズム変奏で練習すれば効果があるだろう。
後半のスケール以降はどのレベルでも有用（ただしハノンとしての特色は薄れるが）

いずれにしても大切なのは注意深い耳と工夫、集中力。
「一日たった２時間でピアニスト！」みたいな通販番組のような売り文句は間に受けないのが吉。

494 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 23:34:43 ID:y/dBStbH

ハノンやらない人ってどうやって指を強くしてるの？あと指の独立。
曲を強くひくの？

495 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 23:39:44 ID:Qyv1aHrj

>>494
指立て伏せ。

496 ：名無しの笛の踊り：05/03/04 23:44:14 ID:dwi9w3bM

ハノンで指の強化と独立っていうのはせいぜい初級までだと思いますが。
そこから先のレベルで必要な指の独立がハノンで得られると思ってる人はﾅﾝﾁｬｰﾃ中・上級者だと思います。
あ、でもハノンは練習方法としてある部分においては有効だということを否定するわけではありません。
指の強化とか独立とかそんなものの役に立つ時期は最初だけだということです。
あと、ハノンをスケールの練習というのは「？」なんですが・・・そうですよね？
とにかく必要なときに必要な練習をしましょう。万能な練習があったらとっくにみんなやってます。
ちなみに俺様は芸大出てショパンコンクールにも二回優勝してます。

497 ：ちんこピアニスト：05/03/04 23:57:14 ID:Je5iC36G

芸大って大阪芸大か？(ﾜﾗ

498 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 00:31:33 ID:aINxvbzo

やっぱりピアニッシシモを高速で出すのが
指の独立と強靭さの到達点だと思う。

499 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 00:39:08 ID:Qg44TL7o

なんか、独学スレの話題と乖離しているような気がするのは俺だけだろうか？？
もっとこんな話題は、本気で中上級でやってほしい。
まあ、ハノンのスケールを１２０を越して弾くには、ハノンだけじゃ無理でしょね。
ハノンで一番役立ったこと・・・３度のスケールを毎週１つの調でやったが、
こんなに集中してやることは普通ないしね。でも１５分／日くらいだよ。

500 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 00:54:53 ID:q+0LPWVJ

＞＞４９４

　　瓦割り

501 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 01:01:08 ID:q+0LPWVJ

ハノン最強！！！！！！！

502 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 02:18:44 ID:ocmPL2k2

ツェルニー30番終わったら40番飛ばして50番いっていい？

503 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 02:25:15 ID:q+0LPWVJ

>>502

いま　　練習してるの？　？

504 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 02:27:41 ID:ni+15QGw

ぽまえらよ、鶴の５０番っていったらショパンのエチュードと
併用するくらいのレベルだぜ。

４０番は飛ばすな。

505 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 02:54:12 ID:6M8wgrr/

ゆんでーりーはこれからモツやベト、いろんな曲を弾いていきたい
と先日テレビで言っていたが
ショパンしか弾いたことないのか

もはやこのクラスになるとジャズでもなんでも
弾きこなせるのか？

ショパンしか弾けないことはないと思うのだが

506 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 03:20:07 ID:c+ilp12T

>>505
もちろんモツやベトもよく弾いたと思うが、レパートリーとして演奏会にかけるまでには
至ってないんだろう。
モツ、ベトとなるとなにしろ現在過去未来の名演、名ピアニストと勝負しなければ
いけないわけだし、彼くらいになると山のような意地悪な批評家も控えてるわけだから、
仕上げるのには相当なプレッシャーがあるだろうね。

507 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 03:22:11 ID:ni+15QGw

レパートリーを広げたいということだろうな。
プロクラスだとモツやベトとかは技術的に弾けただけではダメで
表現とか解釈とか難しいことがいろいろ絡んでくる。
ソナタは絶対弾いてるはずだが、深い所まで弾きこんではいない
ということかな？

508 ：５０５：05/03/05 03:42:20 ID:6M8wgrr/

>>506 >>507
　　。　。
　 / ／ﾎﾟｰﾝ！
( Д )

　　*　*　　 *　*
　*　*　*　*　*　*
　　* * 　　　* *
　　　　　ﾊﾟｰﾝ！
( Д )

漏の浅はかさがよくわかった

509 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 04:37:28 ID:ocmPL2k2

>>503
もうすぐ終わります。

>>504
そうなの？
でも30番と40番って差がそれほどないような気がするんですけど。
はっきりいって30番終えたあと40番やる気は出ない・・・。
クラマービューロ－とかのほうがいいのかなぁ。

510 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 11:38:22 ID:kQLbT4aW

>>509
やる気のでない練習曲はやらん方がいいぞ。買うだけ無駄。

511 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 12:58:02 ID:Qgg7YU8t

ハノンやってる奴って語学を習得するのに
文法書とか問題集ばかり何年も続けて全く身に付いてない馬鹿と似ているような気がする。
コミュニケーションの力は一ヶ月勉強しただけの奴より劣るという馬鹿っぷり。

512 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 13:22:20 ID:ddhPNDYo

１ヶ月勉強して身振り手まねを交えて簡単な話ができたからって
コミュニケーション能力が身についたと思い込むヴァカもいそうだが。

513 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 13:48:19 ID:sc/NJEi1

ハノンって、例えばさ、野球やるやつが、練習前にランニングしたり柔軟体操したりするのと同じじゃないかな。
やれば効果あるし、かといってそればかりじゃあ野球は上手くならないし、、、適度に取り入れるのがいいのでは？

514 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 13:55:19 ID:sbKNF5iN

513がいいこと言った！

515 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 14:07:51 ID:CE8bsZlr

スポーツと音楽は違う。

516 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 14:24:43 ID:7q+6s7BH

じゃあツェルニーの位置は練習試合ってところか

517 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 14:38:02 ID:Qgg7YU8t

>>512
一ヶ月でコミュニケーション能力が身に付くという話じゃないのは判ってるよね？
一ヶ月程度の馬鹿より劣る勉強下手な大馬鹿の話をしただけ。現実にいるだろ？
それと似てるような気がすると言ってるだけ。

518 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 14:51:42 ID:SdHT2yNU

麻雀やっててふと思ったんだが、譜読みスラスラできる人って
面前チンイツで悩む事なさそうな気がする、なんとなく。

519 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 14:58:06 ID:l70AqvPo

>>509
＞でも30番と40番って差がそれほどないような気がするんですけど。

いやいや、４０番の後半はかなり難しいですぞ。３０番を終えて
いきなりクラーマーに行くのも、かなり無謀。
お薦めはモシュコフスキの２０の小練習曲ってやつ。
レベル的には４０番レベルだが、バラエティ豊かで音楽的です。
でも、他の人も言ってるが、やりたくないなら無理にやらなくても平気。
練習曲をやらないで上手くなる方法はあるし、ダラダラとやったのでは、
全曲やっても、差ほど効果は出ませんからね。

520 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 15:13:37 ID:6McUWKpN

ハノンやりたい奴はやればいい
鶴やりたい奴はやればいい
俺らは独学なんだから誰に指図される必要もないかと
各自好きに汁！

ちなみに俺はハノンやってる　やってない奴を非難する気は毛頭無い

521 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 15:25:42 ID:E4gtP3UY

＞毛頭無い

頭に毛が無いんだと思った

522 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 15:48:22 ID:8rsVRmgY

ツェルニーには５０番があるって事を知らないのか。。
普通はツェルニー５０番を終えた後、クラマーだよ。
まぁ、ツェルニー６０番もあるからどっちやってもいいと思うけど。

523 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 15:54:36 ID:EVCjaWDf

私は５０番やって途中までやってたけど
先生に区ラーマーの方が合ってるなぁといわれクラーマーに変えました。
あ　独学じゃなくてごみん

524 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 16:00:35 ID:yIB4RWS8

幻想や革命は弾けるのですが、
次に木枯らしを弾こうと思っています。
しかし、木枯らしはめっちゃ難しいらしい。
幻想や革命レベルでは無理でしょうか？
木枯らしはどのように難しいのか教えていただけませんか？

525 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 16:03:49 ID:TSRRMmhj

>>524
もの凄い勢いでマルチしてるなｗ

526 ：512：05/03/05 16:12:29 ID:ddhPNDYo

>>517
文法だけやってもコミュニケーション能力が身につかないのは当然。
片言会話では込み入った話もできず、まともな文章も書けない、これまた当然。
両方やらないと駄目、ってのが原則だが、本が読めればいい、町で日用品を
買う以上の会話はしなくていい、というのなら片方だけでもかなりいける。
要は目的に応じて最適の方法も変わる、ってだけの話だ。

527 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 16:15:26 ID:ocmPL2k2

>>519
ほうほう、なるほど。参考になります。
モシュコフスキは好きなので、今度その２０の小練習曲見てみますわ。

528 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 16:19:28 ID:0q+L5Z4B

独学でやってるの？
俺もずっと独学でした。。
>520ハノンやりたいやつはやればいい
それはほんとだよ。好きな曲を感情込めてやってるほうがうまくなる。
むずい曲弾くために嫌でもハノンをやることは指の動きにつながるけど
感情を込めた練習もやんないと空回りに終わっちゃう感じがした。
俺は家の奴らがひかしてくんなくて電子ピアノ自分で買ってヘッドホンしてても
鍵盤押すカタカタッて音がうるさいからやめろだとさ。
ピアノへの思いは11年ぐらいかな。。もうすぐ20歳になるけど・・・
独学でチェるは５０番の手前までショパンエチュードは６曲ほど弾きました．（正しく引くことは別としてＣＤを手本に弾いたくらいだよ）
家にピアノがなくて電子ピアノ買った時は毎日バイエルプルグミューラーチュエルニー３０番ハノンの調と音階まで全曲３回ずつ４時間半くらいかかるけど
かなりやってました。
だからこのスレにいる人っちほんとに応援してあげたいよ。。
ピアノ好きでもないのに習ってる奴らに負けたくないって思いでハノンとかひたすらやってきたけど
自分がなんでピアノが弾きたいと思ったか考えてみるとやるにしても毎日少しずつがいいと思うよ。
他のやつと張り合ってテクニックつけようと試練みたいに無理にやると後でピアノへの気持ちが
薄れてきちゃうはず。
今は俺もピアノ習いはじめて最初から難しい曲に入ってるけど初めて自分がピアノを弾きたいって思ったのは
激しい曲じゃなくてゆったりした綺麗な曲だって思い出してから無理な練習はやめました。
指が動く事がうまいとはいえないから。。
弾きたい曲のための練習をするのが１番いいよ（弾きたい曲のテクニックがハノンにはいってるならやるのもよし）

529 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:11:48 ID:RWKzQupD

アンチハノン房は、自分はハノンに興味を持てないけど
他人が真面目臭いことを興味を持って練習していたり、
練習方法について談義しているのが羨ましくて粘着してくるんだろう。

530 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 18:16:14 ID:/GkmJkKg

チェルニーやってる独学者って
１００番から始めて、３０，４０，５０と進んで
６０終えて「俺はピアノ上級者だ」とか言って
自己満足してるんだろうな。

531 ：ちんこピアニスト：05/03/05 18:34:29 ID:kZ2mLqPh

良スレ

532 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 19:47:20 ID:BgVUn8U3

>>526
オレの知ってるインド人は三ヶ月で日本語ペラペラになったよ。そういうのがおまえの周りにいなかったんだろうな。
文法をやっていたかどうか知らないがオレ自身は日本語の文法は知らんな。

533 ：526：05/03/05 19:56:33 ID:ddhPNDYo

>>532
文法やるのに必ず長期間かかるとは言ってないさ。
母語は文法知らなくても使えるのはあたりまえ。

俺は一応語学関連の仕事してるので反応したが、ピアノやってる
人間ではないので、これで撤退する。

534 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 20:00:38 ID:duv/5a2w

そんなことより>>528の若さがうらやましい。

535 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 21:28:30 ID:eevwwJeE

自分は現在14歳。今年受験生となります。
4歳から良い先生のもとピアノを習ってきた。
しかし数年前に母親が突然の死。お父さんは既に離婚してたので
年金暮らしの祖母の家で暮らすことになった。
母親が死んでからというもの・・一度もピアノも触ってない。
なぜなら母親もピアノの先生、ピアノを弾くとお母さんのことを思い出して
あんまり弾きたくなかったからで。

だけどついこの前、あることがきっかけでもう一度ピアノを弾きたくなった。
もとからピアノは祖母の家にあったので少し弾いてみた。
やっぱり指が回らないし、すごいすべる。
祖母にピアノをもう一度習いたいと頼んでも
「金がない。それに今年は受験なんだから」
といわれ・・・それならお父さんに頼んでみようとするものの・・返事こない。

3年以上のブランク・・今習わずに高校から習えば4年から5年ものブランクができる。
そう考えるととても怖いです。
でも自分は今すぐ習って、皆より上手くなって前みたいに賞取ったりしたい。
もうなんか音楽関係の高校にも行きたいなとも思ってます。

高校から習い始めたら上達できませんか？
独学なら毎日何時間何を練習してどうすればプロ並みに上達できますか？
独学の皆さん、教えてください

536 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 21:33:59 ID:/K4aksnT

>>534
何歳？

537 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 22:04:54 ID:PdK1xg5a

>>513
同感です。
「音楽とスポーツは別のものなれど、共通点は多い。」
腕の良い人がよく言っているのを聞く事がある。
運動神経のいい人は、ピアノも上手い人が多いなぁ。
自分は運動ダメだけど、だからよけいに基礎練やらなきゃ
指が回ってくれない。

538 ：名無しの笛の踊り：05/03/05 23:45:13 ID:mFf0hvrA

それは技術面だろうね。
ソリストとして食っていける演奏家ならスポーツより美術が得意そう（勝手な想像）。

539 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 00:14:55 ID:lVCQH1KI

>>535
とりあえず前やってた練習曲の続きをやれば。
超スタンダードだがハノン、鶴、バッハ、古典派をやってればヘタになることはない。
何弾いていいかわからなければ、とりあえずこれだね。
最近は鶴でもバッハでも、ピアノの先生がいろいろ書き込んだ楽譜が出回ってるから、
そういうのを使ってもいいかも。

540 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 00:21:19 ID:suqO0oQC

何弾いて良いか分からない様なヘタレはピアノ止めた方がいい。

541 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 00:29:00 ID:58B0Rn2v

>>540
それは言いすぎだろ

542 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 00:47:22 ID:YVgoV/D8

>>540
俺もそう思う。
結局目的意識が希薄な奴は挫折するのも早い。

543 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 01:25:43 ID:feLWTgDX

みなさん、なぜピアノを練習してるのだすか？

練習をやりたくない日もあるだすよね？

まるで修行僧のようにピアノに向かう意味はあるだすか？

いっそのことやめてしまわないだすか？

544 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 01:41:51 ID:YVgoV/D8

単純に楽しいから。
やりたくない日は今のところないなぁ。

545 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 02:09:52 ID:iWN/FBvX

家にいる時は、ピアノ→家事→ネット→練習、、の無限ループ。
飽きない…。
でも、今日は用事があるからと、職場の人との飲み会を断ってまで
家で一人ピアノに向かってる時は、さすがにナンセンスな気分になるな。

546 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 02:12:23 ID:Wrse9yte

やりたくない日はやらないよ。
ピアノの部屋に行くのが面倒で練習しない日が十日に一日くらいある。
友達も、音大受験するのに、レッスンは金曜だから土日はやらないとか言ってた

547 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 02:41:25 ID:9f+5gaTS

練習がなかなか順調に進まないスランプの時、
長引く風邪とかで体調が悪いときは超面倒かな・・・。
でも多分今日も最低３０分はピアノの前に座ると思う。
全く触らない日は寝込む日か家を数日あけたりする時。
それか緊急事態があったときとか。
結局は好きなんだと思う、ピアノ。

548 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 02:47:31 ID:CtMa28FL

わかるわかる。うちもピアノのある部屋が居室から遠いんだよね。
離れのホールの楽器庫に置いてある奴をいつも弾いてるんだけど
離れまでの渡り廊下が長げえっつの、しかもくそ寒いのに開放型の構造だから
一回よし行くぞと気合入れないとピアノの部屋まで行く気になんないんだよね。

549 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 03:24:03 ID:czBtILr2

>>535
長く講師に習ってきた方でしたら、別のピアノ質問スレで
訊ねたほうがいいかも　独学スレで進路相談とか無茶と思われ

550 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 03:47:50 ID:CtMa28FL

>>549
２ちゃんて作り話を平気で書く人がいるから気をつけようね。
虚言癖とか言うよりかまってもらえる立場に身を置くのが快感みたい。
空想（妄想）の世界にここでひたってるみたい。
ということでネタにマジレス止めようね。

551 ：ちんこピアニスト：05/03/06 03:51:00 ID:AGcVsJf2

549がネタだと思います

552 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 08:11:25 ID:pL80efz9

>>539
それだけやれば下手にならないんですね。
ありがとうございます。教師が書き込んだ楽譜とかも
出回ってるとは知りませんでした。
>>549
そうですか、すいません。
考えてみたらここで進路相談は無理ですよね。
でも独学ならどのようにすれば良いかわからなかったもので・・
どこまで上手くなるかわかりませんし、だから相談させていただきました
ｽﾚ違い本当に申し訳ない。

ちなみに独学の皆さんに聞きたいのですが
独学で習ってると変な癖が付きませんか？
どのくらい上達できてますか？

>>550
まあ2chで相談した私も何なんですが
作り話じゃないし、かまってもらおうとも思ってませんが
真剣に悩んでたので書き込んだだけです

553 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 08:59:49 ID:li3RYm+D

>>552
＊以前習っていた先生に電話で相談する
　悩んでいるよりも、ピアノの先生に質問するのが早いよ。
＊ネット、タウンページ、お友達、中学の音楽の先生などに聞いて、
　ピアノの先生を紹介してもらう or 自力で探してみる。
　で、その先生に連絡とって相談してごらん。
万が一、直接話できなくても電話でもメールでも手紙でもいいんだから。

おそらく相談だけならお金取られないからｗ
練習方法もその時相談してごらん。
高校生になったらバイトしてピアノ習えばいいんだから。

ここで真面目に聞いても釣りだとか言われて煽られるのが関の山。
説明すればするほどネタだとか言われちゃうからね。

554 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 09:03:48 ID:pL80efz9

>>553
以前習ってた先生の連絡先がありません。
3年前を最後に音信不通です。

そういえば友達の母親もピアノの先生だったので相談してみます。
どうもありがとうございました

555 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 10:33:38 ID:uQK0uGiC

＞独学なら毎日何時間何を練習してどうすればプロ並みに上達できますか？

↑これを諦めてはじめて、独学でピアノを弾くのが楽しくなる。

556 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 10:37:42 ID:HaMl5zKW

>>535

お父さんから返事が来ないって。。。
市役所の福祉担当の人にも相談したら？
だって、父親なら扶養義務あるじゃん。
ピアノ以外でもお父さんから援助もらえるように
したほうがいいよ。

557 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 10:55:51 ID:Wrse9yte

二十歳までは一番大事な時期だときいたので、
そんなときに独学はやめたほうがいいとおもうなあ

558 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 11:03:25 ID:5CfygMVk

正直、受験終わってからにしたほうがいい気もするけど…

受験終わってもやりたいと思ってるくらいじゃないと、
じつは無意識に逃避の手段を見つけたいだけかもしんない…

559 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 11:16:32 ID:zk6KqG7w

>>535
受験が終わるまで受験に全エネルギー注いどいた方がいいと思う。

ブランクのことはそれほど気にしなくても大丈夫。
10年近くブランクがあったけど1年あまりでだいぶ上達できた。

基礎ができてるならいつ始めてもある程度までは復活できるはず。
>>558さんに激同。

560 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 11:42:09 ID:58B0Rn2v

受験でも気分転換にピアノ弾くのはいいんじゃない？
一日中勉強してるやつなんていないだろ
ただあまりのめりこみ過ぎないように

561 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 11:56:44 ID:TiUHZbv3

>>548はどんな邸宅に住んでいるんですか？

562 ：535：05/03/06 12:49:09 ID:JJvFtyCG

>>556
まあそうなんですけどね・・
毎月2万ほどしかくれないんで。頼んでも無理。
祖母が市役所へ行っても未だ解決できず。
>>557
そうなんですか。教えてくれてどうもありがとう。
>>558 >>559
やはり受験が終わってから習ったほうがいいんですね。
でも今から頑張って音楽科のある学校へ行こうとも思ってました。
改めて考えてみるとかなり無謀ですよね。
ちなみに558さん、受験が終わってもやろうと思ってます。

ブランクがあっても大丈夫ということなので今年は受験を頑張ろうかな・・。
気分転換にピアノを弾くくらいにします。
でも高校なったら絶対習います。

真面目な答え、ありがとうございました

563 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 12:59:13 ID:y8ZPrjsU

ピアノの仕事したいってわけじゃなくて趣味なら別に１０年ブランクあろうと
１５年あろうと恐るるに足らずってもんじゃないか。
俺なんざ１０年ブランクあったけど、半年ぐらいで昔より確実に上達してるよ。
まぁ昔あまり真剣に練習してなかったってのもあるけど。
でも昔やったことは無駄にはならないと思う。

564 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 15:41:25 ID:rQJsFyUk

> >>556
> まあそうなんですけどね・・
> 毎月2万ほどしかくれないんで。頼んでも無理。
> 祖母が市役所へ行っても未だ解決できず。

これは、法律扶助協会に相談して家庭裁判所に調停を起こした方がいいかも。
お父さんとお父さんの実家にまず内容証明出しなさい。
高校、大学進学にお金は必要。親の義務なんだから
遠慮することはない。援助する気がないのなら、
家庭裁判所に調停を起こすって。

だって、音楽科以外の高校でもお金これからかかるよ。
大学とかちゃんと行った方がいいし。
そのためのお父さんの援助は必要だよ。

祖母は扶養手当の申請を役所にしているの？
18歳までは下りるはずだよ。

それから、高校は授業料免除の申請と奨学金の申請をしなさい。
中3で予約奨学金の申請するといいです。
毎月下りる奨学金でピアノの月謝払えます。
それまで、音楽の先生のピアノの腕がよければ、相談してみてピアノをみてもらうといい。

565 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 15:43:37 ID:rQJsFyUk

それか、ピアノ教室にかたっぱし電話して、親がいなくてお金ないからと言って
月1か月2で習えるとこを探す。

体験レッスンを受けて、どんな練習がいいか聞いてみる。

ピティナステップに応募して先生にコメントもらう。

ピアノサークルに入る。ぐぐると結構ある。

高校で吹奏楽か声楽のクラブに入る。管はピアノより音大に入りやすいし
副科でピアノも習える。
フルートや声楽は意外とピアノ演奏に役立つ。
私もフルートやってピアノがよくなったと言われている。息継ぎとか曲想とか。
フルートだと演奏の前に楽譜を見て曲を読む訓練やるし。

後、ピアノ科より音楽療法の方が就職もいいかも。
最近、学習障害児やアスペルガーの治療に音楽っていうニーズもあるし。
そうしたら進学校でちゃんと勉強したほうが将来いいよ。

私も子どもの時ピアノ習いたかったけど親が習わせてくれなかったの。
友達の家に先生が来ていたので、一緒に教えてもらったのが
小学校の時正味2年間と中学で半年。しかも練習はキーボード。
今大学で奨学金もらっているので、音大出身の先生に見てもらって、
3ヶ月目。バッハやショパンの簡単な曲やってて、そろそろインベンションと
言われている。

子供の時正味2年しか習っていない私でもすこしずつ弾けるようになっているので
がんがって下さい。

566 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 21:45:07 ID:l/i3NYgX

で、結局史上最強のピアニストって誰よ？　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103025662/134

134 ： ◆MG64yE6TCE ：04/12/20 13:02:56 ID:wmqpoQID
シャンドール
【技巧力】　90→80
【読譜力】　90→80
【推薦書＆推薦盤】　「On Piano Playing」＆二度目のバルトーク全集
【タイプ】　不明
【備考】　非常に芸暦の長いピアニストだが
　　　　　二度目のバルトーク全集はやはり音の濁りも聞こえる
　　　　　シャンドールは後世バルトークつながりのピアニストではなく　
　　　　　On Piano Playingを残したことで評価されるピアニストになりそう
　　　　　この本を推すピアニストにペイスがいる

『シャンドールピアノ教本－身体・音・表現』という題名で、On Piano Playingが邦訳されました。
この本、本当にすごいです。
音楽的表現と身体運動の両方に配慮して、ここまでピアノ奏法を精緻に記述している本なんて、見たことありません。
独学者も、先生に習っている人も、奏法の本をすでに持っている人も、持っていない人も、是非とも買ってもらいたいです。
これは、本当にものすごい本です。
ネイガウスの『ピアノ演奏芸術』といい、この本といい、この水準の名著が母国語で読めるというのは、幸福そのものです。

567 ：名無しの笛の踊り：05/03/06 23:34:11 ID:Pv6wkrFu

３０００円もすんのかよ

568 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 00:36:31 ID:413fBE+g

うちのローンいかが！！

569 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 02:31:57 ID:cenybLBC

>>566
その本、先週買いますた！
ちょうど、自分が今感じてたことが
言葉になっていて、感動しました。

でも、ゼロからピアノやって、そうやって弾けるんだろうか。

570 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 07:48:32 ID:jRPG1IfP

>>568
くしくもﾜﾛﾀ
ツボにガッチリはまったｗ

571 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 16:43:34 ID:x22NxSX/

なんかのＣＭでさ、サラリーマンやってた男性が、
夢をかなえるため独学でジャズだかなんだかやって
成功しましたみたいなのありますよね。スタンドバイミーの曲
弾いてるやつ。
あれって昔やってた人ですよね。でブランクがあってそれから
挑戦したみたいな。あのグワァーーって弾くとこなんてそりゃ
大人から始めた人じゃないですよねぇ。

572 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 21:49:57 ID:1Z5io9xY

ス、スランプだあ。バイエル１番が弾けなくなーてしまーたyo。
おまいらは、今まで余裕で弾けてたのがあるとき突然弾けなくなるって経験ないか？

573 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 22:10:29 ID:m8JJIrda

弾けないってのは無いけど、納得できないってのはある。

574 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 22:17:32 ID:pRcV43PO

最近独学を始めたものです（といっても5年ぶりの再開組ですが）
ただいま小6の時で止まっていたﾂｪﾙﾆｰ40番とｿﾅﾁﾈ､ﾊﾉﾝ､ショパンのワルツ2番
を練習してます。昔はピアノなんて嫌々やってたのに今となっては楽しいばかりです。
まあそんなことは置いといて。

独学って誰も教えずに自分ひとりでやってくから1曲完成したら自分で勝手に次やりたい曲に進み
ますよね？その完成基準は何ですか？
強弱記号やﾃﾝﾎﾟを楽譜通りにして「だいたいできたな」と思ったら
次いきますか？
よくわからないので教えてください。

ちなみに1週間前から始めた私の指は転びまくりすべりまくりｗ
皆さんも初めのうちはそんな感じでしたか？
ﾊﾉﾝは1からやってるんですが、ﾊﾉﾝの1曲の完成基準もわかりません

575 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 23:11:16 ID:FN1KCTKa

>>574
曲の完成基準ってキマリがあるわけじゃないけど、
１．家族に弾いて聴かせられる。
２．友人に弾いて聴かせられる。
３．ピアノサークルのステージで弾ける。
４．コンクールで弾ける。
の順で完成度が高くなると考えてみれば良いのでは。
私は通常１、２のレベルで弾いてますが、機会によって３、４までレベルアップ。
練習曲の完成基準は、練習課題がクリアできたと思ったらＯＫでいいと思いますが、
ここでどこまで自分に厳しくなれるかがキモですよね。独学に限らないけど。

576 ：名無しの笛の踊り：05/03/07 23:48:42 ID:GdP85ztr

>>574

発表会スレでうｐしてぱちぱちぱちをもらったら次いく。

577 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 00:39:14 ID:92cm+4Zf

別に、完成したら次に行く、と決めなくてもいいのが独学の気楽なところ。
同時並行で未完成な曲をたくさん抱えるのもまたをかし。
技術が上がったら、いつの間にか弾けてた、ということもある。
・・・とばかり野放図にやっててもアレなんで、計画的に目標を決めて進めていくことも必要。
基本的には、（最終的には）なるべく高い目標・完成度を目指したほうが、楽しめると思う。
ただ、サクサクと色んな曲を見ていくこともまた必要なわけで・・・

完全な自由な気持ちでやれるか、いや、稽古の延長でやりたいけどやり方が分からないと悩む
のなら、習ったほうがベター。

578 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 00:45:46 ID:zlLuqQmH

おいらは、独学始めてから練習曲というものをやったことが無い（ショパンの別れの曲は除く）から、
弾けるようになった曲は、弾きたいから毎日のように弾いている。
それなりに上手くなるにつれ、一応は弾けた曲でもこうしたい、ああしたらどうか？といろいろ弾いてみたりできるようになって面白いよ。
技巧的には簡単な月光第一楽章でも、速いバージョン、遅いバージョン、感情剥き出しバージョン、端正なバージョンとかね♪

579 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 02:09:27 ID:jNuK86Qe

>>574
これって難しいよねー。芸術に完成なんてないからどこまでも追求できるけど、
ピアノ技術の向上を考えると同じ曲ばかりするのは非効率だし。独学者に
限らず先生でも○の基準は迷ってるらしい。

自分の場合、
１．どの部分もミスタッチなく弾ける。
は前提として、
・自分がその曲にイメージする範囲内のテンポで
・止まったり弾き直したりテンポが転んだりせず
・ｆｐ、レガートなど楽譜上の表記は最低限守り
・大きなミスタッチ（２音続けてや２小節続けてのミスタッチ・転び）がなく
かつ自分の納得がいく通奏ができたとき。或いはそれに準ずる通奏ができたとき。
２、飽きや限界を感じて他の曲に移った方がためになると考えたとき。

２の場合、挫折or保留曲となり後日再挑戦となりますorz。
ちなみに自分は一度ＯＫとした曲は２度とやらない派です。

580 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 03:01:34 ID:nIJRiYtg

レパートリーは保守したいもの

581 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 08:27:51 ID:OgKSO2Iy

ハノンこそ独学こわそう。

582 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 09:44:31 ID:byDuKUgV

毎日毎日ピアノ弾いてて思うのですが、その日の最初の弾き初めって
鍵盤重く感じませんか？これって普通？
毎日練習してんだから、しだいに楽になってくれればいいのに、
なぜか一日たつと、重いんですよね。ハノンをちょろちょろっと
やると、軽く感じてくるんですけど。
みなさんも、一日の弾き始めはボロボロですか？

583 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 10:11:17 ID:7JMKaWtV

>582
ボロボロです。

584 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 12:09:17 ID:XsYZc+2W

>>582
それって普通じゃない？毎日弾いていても、いきなり弾いたら
指は動かないし、鍵盤は重くて疲れるし・・・
だからウォーミングアップをしながら、少しづつ感覚を戻していくよ。
いきなり曲とか弾かない。（身体を痛める可能性もあるので）

585 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 12:15:22 ID:eAcKpFib

弾きはじめはまずゆっくりハノンの音階を弾いる、折れは。
それで指があったまったら曲の練習をするよ。
Ｆ１だってタイヤを代えたばっかってスピード出ないしさ。

586 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 13:10:24 ID:B5YRzNxF

部屋が寒いといつまでもかたい

587 ：582：05/03/08 14:42:29 ID:byDuKUgV

やはり、みなさんも同じですか。安心しました。
それにしても毎日感じるということは、ピアノって
１０時間とかそのぐらい弾かないだけで、感覚が
もどっちゃうんですね、なんとデリケートな。
２日ぐらいキープしてくれれば便利なんですけどね。
となるとですよ・・・
Ａ「あ、ピアノがある。たしか弾けるんだよね？聴かせてよ」
Ｂ「え？あぁ、まぁ、いいけど・・・ちょっと待ってね」
Ｂ「(ﾄﾞﾐﾌｧｿﾗｿﾌｧﾐﾚﾌｧｿﾗｼﾗｿﾌｧﾐｿﾗｼﾄﾞｼﾗｿ･･･）」
Ａ「・・・」

という展開になりますよね

588 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 14:55:09 ID:B5YRzNxF

ならない
悪いピアノでも初めて触るピアノでも弾けなければいけないよ！

589 ：582：05/03/08 15:23:13 ID:byDuKUgV

いえ、ピアノはなんでもいいんですが・・・

590 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 15:28:45 ID:u0jTpDl2

スゴイなぁ～　ピアノが変わると指がひかっかたりもつれてしまって
頭抱えて　ウギャ～！！と叫びたくなる！　そこがまた楽しいけど

591 ：582：05/03/08 15:32:23 ID:byDuKUgV

その日の弾き始め、鍵盤が重く感じるという意味での話ですよ

592 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 16:05:59 ID:7iO4M3Id

私も10-20分しないとエンジンが掛かりません。発表会なんかでいきなり
弾く人はほんと凄いと思います。（ま、何分か前に裏の控え室でウォーム
アップしてるｎだろうけど）

急なリクエストがあったときはちょっと簡単めな曲を弾いてみたら？
　上級松組 --- エリーゼのために
　中級者 --- ネコ踏んじゃった
とか…。

593 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 16:41:46 ID:UfXss0mA

ネコ踏んじゃったﾜﾛｽ

594 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 19:45:49 ID:B5YRzNxF

>>589
そういう状態のピアノを弾くのも練習
テストか何かだと試しに弾いたりなんてできないし
出番が最後の方だと練習直後ではなく数時間後に弾かなきゃいけない

595 ：名無しの笛の踊り：05/03/08 23:31:21 ID:nIJRiYtg

指をおもいっきり広げたり
グーとパーを繰り返すとウォーミングできそう

596 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 03:49:02 ID:y+xtc5Wa

いつも思うことですねぇ・・・
ピアノを持っていないので近くの会館とかでピアノを
置いてあるところへいって使わせてもらってますけど、
４台くらいボロアップから普通レベルのグランドまでいろいろ
あってすべてタッチが劇的に違うので変わるたびにボロボロです（滝汗
弾き始めの指の感覚の鈍いのはもちろん、いろいろなピアノに慣れる
ためにはやはりいろいろ弾くしかないんでしょうかね・・。
鍵盤の指試しにザザザと何弾くかっつーのも考えなきゃ・・。
手ごろなのでスケールかな。

597 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 04:32:26 ID:ZwOy+lcz

１日経っていきなり弾く場合、大抵の人は100％の実力を出し切るのは不可能です。
発表会で、と言いますけど普通は朝練習してから発表会に臨みます。
そして、人前で弾く事を考えたら普段の演奏の８０%で上出来です。
582さんの言っている事は当然です。

598 ：名無しの笛の踊り：05/03/09 07:30:38 ID:A329kKTF

１拍に、左３・右４を叩くのできるようになりますた。
そういうわけで、も一度、幻想即興曲をやり直そうと思います。
そして、その次は、スクリャービンのエチュードにあるとかいう
左３・右５の練習です（無理だっつーの）

599 ：ガチャ：05/03/09 23:00:16 ID:VTSzFmGY

毎月９日を目指して今日うｐする予定だったけど間に合わなかったよー(>o<)
なんか、弾くほどに泥沼に入って逝ってるような希ガスるけふこのごろ…

600 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 00:31:47 ID:8dYPRa6I

>>599そんなノルマを課すのは良くない。
じっくり仕上げてから録音する事で達成感と満足感も高まるだろう。

601 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 00:50:30 ID:v1Pk5Iy6

>>599
その悩みわかるな～
泥沼に入っているのか、自分の耳のレベルが上がってるのか、バイアスがかかってるのか、
簡単に悟れるもんじゃない。
うｐするのは、自分できたきた～と思った時でいい。
でもそれは、必ずしも完成度とは比例しないし、練習の尺度にはならないよ。
また、人がどう思うかもまた別の問題。

漏れも随分前からうｐしようと思ってた曲、全然納得できるように仕上がらない。
もっと時間かかってもしょうがないと思ってるし、しつこく練習するよ（ｗ
かえって、練習すればするほどターゲットが上がることがあるかも。

602 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 02:06:30 ID:4OQXA3pW

これでもか、って程しつこく練習するってやっぱりあるよね。
自分もそうだけど、自宅にピアノなくてピアノのある
ところで好意で使わせてもらってるんだけど、いつもいつも
いつもいつも同じレパートリーってそういう場合恥ずかしい。。。
それも譜読みのヨロヨロ段階じゃ練習しづらいｗ

603 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 02:32:31 ID:6iVYOjmd

>>599
ｶﾞﾁｬﾋﾟﾝﾏﾀｰﾘ頑張れ！待ってるよ！

604 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 02:41:03 ID:uC2uKUz/

うちはピアノあるけど防音してないから、外に少し音が漏れてる。
もちろん家族にもきこえる。
恥ずかしいし、
ヘタな演奏やハノン（しかも毎日）をきかせるのが申し訳ない
常にきかれているという緊張感があって良いけど

605 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 09:24:54 ID:5U3t1YKD

>>604
そうですね。同じ曲ばかりやハノンを回りに聴かせ
続けるのって気兼ねしますよね。

私は、3ヶ月同じ長い曲を弾いていますが、昨日
子どもから「いつまでその曲弾いてるの。もう飽きた」
といわれ、足元を見ると、犬もこちらをにらみつけて
いました。

だから、練習の合間にマリオメドレーとか入れています。
やりにくい・・・。

606 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 17:53:32 ID:QKs185Vw

私も半年以上同じ曲練習してますね・・
やはり外に漏れると恥ずかしいです
「またこれか。他に弾けるものはないのか」とか思われてそうでｗ

でも納得できないんだからしょうがねーじゃん、みたいなね。

607 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 17:54:28 ID:jMW/tp7f

小犬のワルツ
フィニッシュがどうしても弾けない。
練習してるんだけど、中音部でひっかかる、うー。

608 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 18:13:07 ID:VjvHZt5A

気にするな。
どうせ誰も聴いていない。

609 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 19:16:26 ID:p3SqJBhg

近所のおばちゃんが家の前に集まって、おしゃべりをはじめたよ。
どうしよう・・・

610 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 19:56:59 ID:nbcwh+3k

気にするな。
俺だってピアノ始めたばかりのころ、窓全開にして弾いてたら
近所の親父とオバはんが「うちの従妹のほうが出来がいい」とか
大声でしゃべってたのも気にせず、そのまま弾きつづけたもんだ。

611 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 19:59:29 ID:5XFr8Ayn

>>610
お前カッコイイな。

612 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 20:12:27 ID:m7OogOp1

尊敬するね。

というかこのｽﾚの住人でプロ目指してる人いんの？

613 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 20:23:08 ID:Mjd6eQSP

尊敬するね。

というかこのｽﾚの住人でプロ目指してる人いんの？

614 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 20:23:33 ID:Mjd6eQSP

尊敬するね。

というかこのｽﾚの住人でプロ目指してる人いんの？

615 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 21:00:56 ID:vDN3bIEf

ピアノのプロってどこからですか？？
ドラフトにかかってから？？

616 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 21:07:21 ID:Mjd6eQSP

プロ市民レベルってことだと思うぞ

617 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 21:16:43 ID:J7jn8q+/

>>512-513
なにゆえ１１分後に２重投稿？　しかも３連投

618 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 22:52:24 ID:QfQrwH+L

>>610
つーか気にしないのはだめだろ？迷惑掛けることになるんだから

619 ：名無しの笛の踊り：05/03/10 22:58:43 ID:vDN3bIEf

>>616
その辺でプロと言うことですか？？

620 ：602：05/03/10 23:22:09 ID:4OQXA3pW

>>605-606
私も三ヶ月、半年抱え込んでる曲が・・・ｗ
恥ずかしいからちょっと練習しないで他を一生懸命さらって
いたりするとたちまち忘却の彼方へ。んでまたタドタドする
という・・・。っつーかレパートリー少なすぎるのが怖いｗ

621 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 00:36:21 ID:IBlFFUKS

レパートリーと言えば、やっぱ独学ってちゃんと暗譜して最後まで
まかりなりにも弾けるっていう曲、増やしにくくない？レベルにもよるんだろうけど
中級やソナタくらいから曲が長くなってきて完成させる（というより覚えるだけでも）
のが大変だと思う。

俺はド中級つーか、チェルニ30前半程度の進度（自己評価）なんだが、
一応楽譜を見ないで最後まで音を追えるレベルの曲が4，5曲しかないヨ・・
これから増えていく時期なのかなあ

622 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 00:37:28 ID:8uqBo3TY

>>618
近所に聞こえる＝近所迷惑は都会や団地のみ。

623 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 00:44:10 ID:tJNE4dpO

部分的に、きれいに鳴るように、手首や腕の運び方を工夫しながら、何度も繰り返して弾く。
細かいリズムがミクロにぴったり合うために、リズム変奏も有効。
あいだにハノンのスケール・アルペジオも混ぜる。
曲を通して弾くことは、あんまりしない。
思いつくまま、反芻するように色んな中途の曲をまた練習する。
新しい譜読みも適当に入れていく。

多分、どんな曲を練習してるか、あまり気づかれていない。
不快じゃない音列を並べる練習をすることをメインに－－－隣で家族があまり気にせず
テレビを見てくれたら、まあ成功。

624 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 02:26:18 ID:z67JxgcM

シフラのLDの即興演奏はすごいよな。

625 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 12:42:23 ID:9mdccI4c

>>619
半径50m以内でプロということです。

ちなみに私の隣の家は本当のプロが住んでいますので
UPがあっても電子ピアノで細々と練習するしかありません。。。

626 ：602：05/03/11 13:41:56 ID:5FBtgTcA

>>625
ぐわぁ、それはやりにくいですねｗ＜隣人プロ
実は私も使わせてもらってる先が教会で昨日
たずねて行ったら丁度グランド（まぁカワ○だけど）が空きで
誰も周りにいないし「ご自由にどうぞ」ということなので
ウハウハで使わせてもらってたら横のオフィスに教会お抱えの
音楽家が・・・恥ずかすぅぅぅ、撃ってください。
オフィスから出てきて「バックグランドミュージック、ありがとう」
と笑みで言われてしまった・・・・
死んでしまおうと思った瞬間がそこにあったですよ、まったく。
これからは奥の部屋のアップにしとこう。。。ﾋﾔｰﾘ

627 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 13:52:50 ID:25f4IVho

>>625
あんた馬鹿じゃないの？

628 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 20:40:07 ID:Oow6kkTp

ハノンのスケールとアルペジオっていったいなんだ？

629 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 20:41:09 ID:Oow6kkTp

つーかここＩＤ変えて同じ奴が書き込みつづけてるよな？
こんな変なレスが付き続けるわけない

630 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 21:07:09 ID:mIJJvNfe

１：一度超ゆっくり通して弾く
２：自分なりに細かく区切り（一小節、二小節、三小節～）、
　. まずそこだけ十回か二十回繰り返し（大概高速で弾けるようになる）、
　. そのまま高速で百回以上その同じところだけ繰り返す。
３：寝る前に楽譜を見て手の動きを思い出す。
４：毎日こつこつ続けて曲の終わりまで同じことを繰り返す。
５：同じことを片手ごとにやる。
６：一度通す。
７：弾けないところを取り出して２、３、４、５を繰り返す。
８：いつのまにか暗譜。
９：好きに表現つける。
１０：自己満足でラリパッパ

631 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 21:50:39 ID:Oow6kkTp

そんなの絶対やだ

632 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 22:42:15 ID:tJNE4dpO

だが、中級以上の人は、誰もがそれに近い練習法を取っているよ。
うまくなるには必ず必要な「アク抜き」だよ。
練習して十分にスムーズになったら、初見から結構聞けるようになる。

＞ハノンのスケールとアルペジオっていったいなんだ？
これは知っておいた方がいいぞ。

633 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 23:20:51 ID:qkwOZ/IA

速く弾けるようになったら、逆にゆっくり弾いてみると良い。

634 ：名無しの笛の踊り：05/03/11 23:48:54 ID:tJNE4dpO

そうそう、速く正確にリズムに乗って弾くには、実はゆっくり練習が効果ある。
これは脱力を確かめるためにもね。

635 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 21:12:29 ID:gvINJTGw

>>632
近いけど根本な所で全く違うと思います。

で、ハノンのスケールとアルペジオって何のこと？

636 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:00:38 ID:EypzVjOC

>>635
スケール　＝ハノン３９番（音階）
アルペジオ＝ハノン４１番

結局、音階とアルペジオが曲の大事なパーツだから、やってる曲の調のものは
ついでに練習するといい、って話。
きれいに弾くには単純に見えて奥深い。指の分離や手の柔らかさ等を要求されるから。
ハノン嫌いでも、これは何らかの形でやることをお勧めするよ。

637 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:23:06 ID:gvINJTGw

お勧めされちゃったよ。
そんなくだらないものをわざわざ意味ありげに「ハノンの」
とか言って括るなという意味だったのに

638 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:25:34 ID:EypzVjOC

カッコでくくるって何のこと？

639 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:45:30 ID:oqLLzYPy

>>gvINJTGw
しつこく煽っといてどんな反応が欲しかったんだ？
そんなに必死になることでもないだろ。

640 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:49:58 ID:gvINJTGw

必死になることでもないよねぇそうだよねぇ必死になることでもないよねぇ

641 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 22:53:42 ID:EypzVjOC

代わりに、キミのくだらなくない練習法を、必死に紹介しないとね！！
楽しみにしてるよ、ほんと。

642 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:03:25 ID:gvINJTGw

ちょっと、スケールとアルペジオがくだらないなんて言ってないですよ
間違えないでください

643 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:21:37 ID:EypzVjOC

>>642
スケールとアルペジオはくだらなくないけど、ハノンはくだらないということ？
ちょっと意図が見えないんで、わざわざ聞くけど。

644 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:29:57 ID:m3JbqYQL

ハノン、脱力ネタは荒れるから気をつけろよ。

645 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:38:24 ID:gvINJTGw

こんな程度の癖に偉そうに他人に指導してくる奴にわざわざ説明するのが癪。

646 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:43:06 ID:+/blxPWu

ピアノ楽しい。
「エリーゼのために」が自分の中だけですが大分弾けるようになったので
次チャレンジする曲を何にしようか考えてます。
「乙女の祈り」にチャレンジしようと思いましたが、最初から手が上手いこと
広がらないというか･･難しいです。
どちらかというと短調な曲が好みなんですが、エリーゼレベルで
弾けるおすすめの曲ありますか?

647 ：名無しの笛の踊り：05/03/12 23:52:50 ID:EypzVjOC

>>645
よくわかる解説ありがとうｗ
悩まなくてすんだよ。

648 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 00:00:56 ID:PIdymI3A

>646
モーツァルトの「トルコ行進曲」とか、どうですか。

649 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 00:17:07 ID:AgiJF+jV

648さん、ありがとうございます。
ちょうど電子ピアノ買ったときについてきた楽譜に「トルコ行進曲」が
ありました。聴いてみたら私好みでした。
がんばって練習してみますね。

650 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 00:17:51 ID:jdDOAEuW

難しかった
ベートーヴェンなら簡単

651 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 00:51:44 ID:hjJWVfIb

>>648
ナイスセンス！
乙女の祈りはオクターブ連続で難しいからトルコマーチがいいね♪

652 ：ガチャピン ◆IU4BVpcCzQ ：05/03/13 01:49:21 ID:PoLPxYMH

月に１度のうｐ
　　　　　　　　　＿　/⌒＼
　　　　　　　　　/ ／￣￣￣￣￣￣＼　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|/　　　　　　　　　　　＼　　＜　　スケルツォ２番
　　　　　　　　　/　　 ∠,,＿ﾉ　ｿ　＿ ,,.. _）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／| 　'',,（(ノ )　　ノ (＼)　 |
　　　　　　　 |　| 　　　￣'　　　　　￣　イ　　　ﾊｧ　ﾊｧ
　　　　　　　＼| υ 　　　　､_/ﾛﾛﾛ)_ ノ
　　　　　　　　/　　　　　　　　￣￣　　＼
　　　　　／|　　　　υ　　　　　　　　　＼
　　　　（　.| 　　　/　　ﾉ￣￣￣）　ﾉ　　＼
　　　　　　ヽ.|◯　　| 　ﾉ￣￣￣）　 /＼　○＼
　　　　　　　/.| 　o　.| 　ﾉ￣￣￣）　/　　＼　oﾟ＼

http://www.yonosuke.net/clip/5/15678.mp3

ミスタッチ満載ですが、こういう長い曲をノーミスで弾くのは漏れにはむりぼ(´･ω･`)

653 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 03:07:53 ID:JlEjLDbn

モツのトルコマーチにもオクターブは出てくるけど。。。
乙女はアルペジオのほうが初心者には厄介なのでは？

短調で易しい→月光１楽章

654 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 08:40:09 ID:7b3rVqIE

月光のほうが和音つかむの大変だよ。
モーツァルトのオクターブは届かなきゃアルペジオにすればいい。
乙女はそういうわけにはいかないから。

655 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 13:07:57 ID:ihjzl/LY

>>652
おちてこない(´･ω･`)

656 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 15:43:58 ID:8bJ469aL

ﾂｪﾙﾆー40番を弾いてます。
革命か幻想即興曲を弾きたいのですが
無理でしょうか？
ちなみに独学です

657 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 15:48:05 ID:us2/Gs09

エリーゼレベルで短調の曲を・・と書いたものです。
こちらの書き込みのあとモーツァルトのトルコ行進曲を早速練習してます。
ヘッドフォンしながらオクターブのところを何回も練習してます(片手)
まだまだちゃんとしたリズムにするのには時間がかかりそうです。
でも今後、いろいろな曲を弾いてみたいので、今回はオクターブを克服する!!
という目標をたて「トルコ行進曲」を頑張ります。
いろんな曲を聴いてみたいので「月光」も視聴してみますね。ありがとう。

658 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 17:12:54 ID:jdDOAEuW

オクターブの移動難しい
指が黒鍵にぶつかる

659 ：名無しの笛の踊り：05/03/13 20:30:06 ID:e0XgmeXu

656 無理ではない、が完成度は欠ける！あとよほど執着しないかぎり途中で飽きてやめると思う。それが独学者の悪いところ

660 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：05/03/13 20:39:35 ID:w/+gMKaY

(　´ⅴ｀)ノ
>>656
まずは幻想即興曲をどうぞ。そんなに苦労しないで弾けると思います。
幻想即興曲で指をしっかり独立させる練習するつもりになれば、完成度も
高くなるでしょう。
革命はちょっと難しいけど40番後半を弾いてるならなんとかなります。

661 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 03:52:23 ID:+sYyYnAf

>>656
両方同時に弾けば人気者！！

662 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 10:27:26 ID:1thK85HJ

>>660
よく幻想即興曲はさほど難しくないと聞きますが、
それはピアニストが弾いてるようなスピードで弾くとしても
ということですか？

663 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 10:55:24 ID:q8lW5ndm

>>662
スピードの問題ではない。

664 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 12:56:07 ID:1thK85HJ

スピードの問題ではないとは、弾ける人はスピードも
あげられるってこと？で、それもさほど難しくないって話？

665 ：ちんこピアニスト：05/03/14 13:31:11 ID:lacTsNt4

スピードの問題もあるに決まってる

幻想即興曲は手が派手に動くだけで内容は全然ない、
楽譜の音を拾いさえすればそれなりに聴こえのいい演奏になる、
従って幻想即興曲は難しくない、という論調でしょうか
でも僕はその考え方には反対です
おざなりに弾くだけならそういう考え方もある程度は有効でしょうが、
Z音楽観なんて十人十色、解釈の仕方も千差万別、
自分の演奏にするために徹底的に作り込む、というようなレベルでは、
テクニックの面は別にして、どれが簡単でどれが難しいかなんて一般化できるはずがないと思います

666 ：ちんこピアニスト：05/03/14 13:56:04 ID:lacTsNt4

ただ、解釈の余地がほとんどない曲もありますね
かえるのうたとか
そういうのを簡単な曲というのでしょうか？

667 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 14:03:30 ID:zbGbrE0Z

>スリーシックス

お前は「蛙の歌」の何がわかってるんだ？
本当の「蛙の歌」を聞いたことが無いのか？

本当のあの曲は危険すぎるんだよ。弾く時には相当な覚悟が要ることも事実だ。
俺は「裏蛙の歌」まで極めたつもりだが、危険なので永久に封印することにしている。

668 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:04:12 ID:1thK85HJ

簡単とか難しいって言う人は、どの程度まで弾けることを想定して
言ってるのかなぁと気になったもので。その程度にもいろいろな
ものさしがあると思いますが、そのうちの１つとしてスピードを
上げたわけです。もちろん、ちゃんと音こぼさずにリズム・アクセント
も正しく演奏するのを前提にした上での話しですが。
幻想即興曲もCDで出ているものぐらい、あるいはそれに準ずる
演奏をしようとすれば、難しくないこともないと思ったもので。
まぁレベルが低いと言われればそれまでですが。でも、幻想即興曲
弾けると言ってる人の演奏を聞いてみると「なんだそりゃ？」と
思うことがあるんですよね。人によって弾けるの基準はやっぱり
違うものですよね。

669 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:13:40 ID:UvDqQprd

>668
音楽に難易度なんてどうでも良いんだ。
お前は音楽の楽しむという事を分かっていないようだな？
幻想を早く弾けても強弱を含め正確に弾けてもそこに楽しさが無ければ
それは意味の無いものなのだ。

簡単な曲を厳かに難しく激しくすることも可能だし、
ピアノピースのD以上の曲を明るく楽しくまったりとする事も可能だ。
それがわかればお前も卒業が近いということだ

670 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:25:16 ID:9rZXIUZM

音の粒がまったく揃いません。
とくに、左手の小指と薬指の音は、
すごく大きくなってしまいます。
何か解決策はありますでしょうか？

671 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:27:30 ID:UvDqQprd

>>670
空手チョップを止めろ

672 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:35:52 ID:1thK85HJ

>>669
難易度を語っている人に対して、それはどういう基準なのか？
って話をしてるんですが・・・

673 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 15:40:29 ID:YjaNZxuJ

ピアノピースでラカンパネラはＥになってますが、
そんな簡単ですか！？
少なくともショパンの革命(Ｆ)よりは難しいと思うのですが、、、

674 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 16:20:07 ID:XQEC7+l1

ピアノ曲の難易度を語るスレッド Part 3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109803227/l50

675 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 16:56:46 ID:49dam2Uw

>>674
難易度スレは、難しいとはどういうことか？を語るところじゃないから。

676 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 16:58:05 ID:49dam2Uw

>>667
ちんこは公衆便所に放置しる。

677 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 18:23:16 ID:jNQK8Lp8

>>670
4と5の指を鍛える
ハノン系のやつで

678 ：ガチャ：05/03/14 20:10:50 ID:S/x1FLyD

パチパチがなかったー(TOT)
○がもらえなかったということなので、再挑戦始末。

679 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 21:27:53 ID:Q8/v292+

>>669
また"音楽"という表記から"楽しさ"なんてことしか発想出来ない言う馬鹿が。
"音楽"は"音を楽しむ"ためのものか？アホは死んだ方がいいと思うぞ。

680 ：名無しの笛の踊り：05/03/14 21:33:43 ID:cS+HNbs7

わーん　がちゃぴんさあん、行かないで～！
ｽｹ2は長いから、あとでゆっくり聴こうと思ってたの。
今聴きながらレスしてまつ。
この曲は私も弾けるからきびしくいくぜｗ
キレのよさとメリハリが命みたいな曲だから
もすこしアップテンポで弾かないと、全体にもたつく感じ。
それに同じパターン出まくりで単調になるから
全体の構成をもっと時間かけて練ったらいいのに。
革命みたく勢いで押し通せる曲じゃないから、
和音にごったりするミスも痛い・・・もいちどがむばる？

681 ：ちんこピアニスト：05/03/15 00:01:00 ID:RcioEc4f

>>676
うわっうわっ

682 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 00:21:31 ID:WqkrRs/E

バイト先の女の子が、音大生（ピアノ科）と判明。
憧れのまなざしで、どれくらい弾けるか聞いてみた。
「・・・うん、でもね。普通の大学行って、好きでピアノ弾いてる人の方が、
実は、上手かったりするのよね・・・」
て言われた。
鬱だ、死のうorz

683 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 00:31:11 ID:AjB63o9q

>>682
よく現実が分かってる、いい子じゃないか。

684 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 00:34:20 ID:vxFtA1LT

幻想即興曲は若い頃のブーニンみたいに
キレよく弾ければ完璧でしょ。
あれこそ真さにプレストだからね・

685 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 00:37:23 ID:WqkrRs/E

>>683
(ToT)

686 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 03:24:55 ID:GQkfm3EY

ハノン厨＝ド素人

687 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 03:41:38 ID:RHV2MOHf

がちゃぴんといいちんこといい痛いな。

688 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 08:45:43 ID:+n6DS4ZH

ワルツ18番譜読み開始・・・でまた問題発覚。
右の４，５指全然成ってない！なにこれ？って感じ。
意地になって練習してたら力が入って筋肉痛気味だしぃ。
曲の度に新たな問題が浮き上がって大騒ぎする自分が情けない。
問題はわかってるから精進しなければね。

689 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 10:20:35 ID:IQENMmF8

>>679
そこまで言うお前さんの演奏をぜひとも聞いてみたい。
いや、聞かせてくれ、頼む！

690 ：ちんこピアニスト：05/03/15 10:43:05 ID:RcioEc4f

>>689

691 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 11:24:04 ID:WACxLgFB

ショパンのノクターン２１番の楽譜ってどこに載ってるか知ってる方いますか？

692 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：05/03/15 12:23:34 ID:8KlJfbcQ

(　´ⅴ｀)ノ
>>691
普通にピースで出てますよ。「戦場のピアニスト」関係で探すと早いかも。
ちなみにパデレフスキ版ノクターン集には載ってないのよね。

693 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 13:35:02 ID:geI6WTcL

>>670 >>688
『シャンドールピアノ教本』の第５章－五指運動と音階と分散和音－
に各指の正確なポジションが載っているので是非御一読下さい。
特に、小指と親指のポジションについての記述は、まさに目から鱗が落ちます。
メカニックの訓練は、正しいポジションを知ってからでも遅くはありません。
是非、是非、御一読下さい。

694 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 13:44:15 ID:HHU6PFnN

難しいっていったらなんでも難しいですよ。
例えちょうちょうだろうとカエルだろうと弾く事が出来る人はたくさんいるけども
弾きこなしている人はなかなかいませんよね。
完成なんてほとんどない世界だから
自分の今のレベルで自分がどれだけのことを達成し、満足できるか。
次の課題は何か。が重要でしょうね。
コンクールに出るとなるとまた話は違ってきますけどね

695 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 15:01:59 ID:8Ot84Y2n

シャンドールが絶賛していたヨゼフ・レヴィーンとヨゼフ・ホフマンの著書も一読の価値あり
どちらもアントン・ルビンシュタインの系統を汲むから、時代は古くてもクレメンティ方式ではない
習得するにはちょっと時間がかかりそうだけど、指を伸ばし気味にした自然な「重力」的奏法
2人ともSP音源が残っているけど、ホロヴィッツの数段上といった感じ
これに比肩するとすればラフマニノフの一連の演奏ぐらいか

696 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 15:34:56 ID:vxFtA1LT

シャンドールの言っている事で疑問に思った事で
弱音出すときに鍵盤を圧したり、鍵盤上に指を乗せた状態で
弾くのはなるべくしない
という箇所が納得いかない。

普通自然にならないか？この状態。
よく鍵盤をちょっと凹ました後に打鍵したりとか
慎重に出すときはそうするんだけど。
リチャードクレイダーマンとか弾いてるの見ててもそういうやり方してたし。

697 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 15:46:46 ID:vxFtA1LT

たぶん弾く前から鍵盤に指をおきっぱだったり
打鍵した後に無意味に鍵盤押し付けるのが意味無い

という意味で書いてあると思うが。

698 ：名無しの笛の踊り：05/03/15 15:49:15 ID:9ICqVE3c

>>692
パデレフスキ版ならマイナーワークスに出てるね。

699 ：ガチャ：05/03/15 19:38:50 ID:aUM4VzFh

>>680
ありが㌧

700 ：名無しの笛の踊り：05/03/16 20:00:37 ID:7dZNUoNu

>>696
「鍵盤に「触わる」ことに何か意味があるとすれば、それはピアニッシモやレガーティッシモを弾く場合だけである
－しかしながら私は、これらの場合であっても、出来ればそうは弾きたくはない」

↑この箇所で合ってる？
シャンドールはそう弾きたくないて言ってるだけで、やりたい人はやってもいいんじゃないかな。

701 ：名無しの笛の踊り：05/03/17 00:27:09 ID:J4Fsr9Du

それを好むのは重さで弾く人であると言えよう

702 ：名無しの笛の踊り：05/03/17 00:27:50 ID:J4Fsr9Du

それがどれかわからないね　じぶんでかんがえて

703 ：ちんこピアニスト：05/03/17 14:58:18 ID:YmVR+LUl

破綻してますね

704 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 01:27:13 ID:JiMLRvUh

ちんこの人生がか、、哀。

705 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 02:36:59 ID:6oxQW6lf

>>700でもこの一文だけ読むと
やわらかくて微量な音質を嫌ってるのかって感があって
なんかむっとする。
この人のそういう音質を必要とする演奏を聴いてみたくなる
例えばスクリャービンとか

706 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 02:40:39 ID:6oxQW6lf

でもいつまでも鍵盤にふれっぱなしで
弾く奴なんているかよ。

707 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 09:35:21 ID:fKcyfCmi

>>706
んだんだ。常に鍵盤に触れながら弾ける曲なんてバイエルレベルだぞｗ
ハノンではそうゆう練習するが。

708 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：05/03/18 10:43:05 ID:8JtTiU6Y

(　´ⅴ｀)ノ
>>706
触れっぱなしってわけじゃないけど、まず移動して、指を鍵盤の上にセットしてから
打鍵動作を開始するのが基本です。ポジション移動と打鍵動作を同時にやるとミスタッチ
しやすいし、音質も揃いません。

>>707
いま幻想即興曲やってるけど、常に触れてる感じです。ショパンの曲ってレガートが
要求されるから、必然的にそうなりやすいですね。

709 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 16:16:57 ID:DNxLsjwB

第３章－演奏する身体のメカニズム－にも似た箇所があったから投下しとく。（p48-49）

「・・・多くのピアニストが、ほとんど鍵盤から指を離さず、それを楽しむように、絶えず鍵盤に触れ続けているのは、
この指先の鋭い敏感さを大切にしているからである。彼らは絶えず鍵盤を「感じている」。そして鍵盤の表面の感触が、
彼らの感情をさらに増幅するのだ」

「残念ながら、この習慣には欠点もある。つまり指先が鍵盤の表面に触れたままだと、鍵盤から離れたところから指を
落とした時のようなスピードを生み出すことが出来ないのである。重力が使えないが故に、手の重さを完全に利用し尽
くすことが出来ないのだ。」

「言うまでもなく、この「触る指」による音質は決してとげとげしくなることはないが、腕を大きく振る動きをそこに
加えない限り、音量は常に不十分なままであるし、腕を振る動きを使うと、今度は音楽的フレージングを損なうことに
なってしまう。」

710 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 16:21:13 ID:DNxLsjwB

>>709
ショパンも、鍵盤に「触わる」の好きだったらしいけど、mf以上の音量が出せなかったのは、これが原因なのかなと思った。

711 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 17:47:10 ID:gwPZoimh

作曲家が使っていた当時の楽器と現代の楽器ではアクションも異なる場合もあるし、
奏法も異なるはずでは。

712 ：ちんこピアニスト：05/03/18 18:17:21 ID:WUKAaLhR

当たり前じゃん

713 ：ちんこピアニスト：05/03/18 19:04:17 ID:/CkbKTbj

>>712は僕じゃないよ。

714 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 19:38:43 ID:NzLglFhQ

時代が変わってもピアノはピアノ。
そんなに奏法も変わらないでそ。

715 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 20:34:18 ID:bHhL+ZWi

>>714
釣れませんね。

716 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 22:04:28 ID:C91aA+65

圧力をかける弾き方でもホロヴィッツみたいに腕全体が長くて
指も長ければストロークの確保が出来るんだろうか

717 ：名無しの笛の踊り：05/03/18 22:35:31 ID:ltAlwTiO

ドビュッシーの塔の譜読みをしてますが、80小節目からをどう練習していいかわかりません…。
鶴40なども同時にやっていますが、左手の旋律を入れれない('A`)
助言などお願いします

718 ：ちんこピアニスト：05/03/19 00:29:59 ID:h1fKVN92

>>713

719 ：名無しの笛の踊り：05/03/19 00:48:44 ID:DsIJn+Bi

>>717
頑張って！

720 ：ちんこピアニスト：05/03/19 01:11:11 ID:h1fKVN92

いや、知らないうちに共同体で連続体で群生体の生物になってしまったのかも

>>714
現在のピアノと過去のピアノでは音の響き方がかなり違うそうですが、、、
例えばの話、>>714さんはモーツァルトとショパンを同じように弾きますか？(別に弾いてもいいとは思うけど)
というかまあ、結局は奏者の解釈の問題だと思いますが

今と昔とでは奏法が異なるはずだ、昔の音を追求したい、と思うんなら研究すりゃいいし、
別にそんなんどうでもいいと思うならこだわらなくてもいいんじゃないですか

721 ：名無しの笛の踊り：05/03/19 18:32:22 ID:fz+xJoD0

ちんこは自動扉にはさんで放置しる

722 ：ちんこピアニスト：05/03/19 18:58:37 ID:hCxX3SOL

うわっ　うわっ　wｗ

723 ：ちんこピアニスト：05/03/19 23:50:37 ID:h1fKVN92

>>722
すぺーすはいれません

724 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 09:03:10 ID:vBszXsXN

ちんこピアニスト名乗ってる人に聞くけどさ。
スレッド開いてちんことか書かれてるの見るとさ、普通に不愉快じゃん。
どういうつもりで、ちんことか書いてんの？
もしかして、まわりが不愉快な思いするのが楽しかったりすんの？
どういうつもりでそのHN使ってんのよ？

725 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 09:15:24 ID:RAQIpy4i

ちんこって書くと面白いとおもってるんだろ。

726 ：ちんこピアニスト：05/03/20 09:18:02 ID:zMYaQA9C

神経質杉

727 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 09:53:03 ID:XO8lj+g8

弾いているピアノがキンボールだからだろ?
俺はわかるぞ。w
確かにちょっと下品ではあるが。

728 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 10:12:34 ID:O87wZlQ3

まじすか！

729 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 13:56:13 ID:cv8D1VkC

まぁ幼稚なんだろ。ちんこと言って喜べるのにも年齢制限があるからな。

730 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 14:25:43 ID:NitgIoaI

うんこは好きだけどちんこは嫌い

731 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 15:21:20 ID:61wdsDq3

>>724
なんか知らない間に免疫ついたｗ
慣れって怖い・・・・・・・・ｗ

732 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 16:41:50 ID:q1vf5/f6

俺はイラマチオが好き

733 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 17:27:37 ID:BhyA7wq7

ピアノの話まだぁ？

734 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:06:59 ID:14wK4KWQ

ピアノ弾くとき、肘の高さと鍵盤の高さどれぐらいが理想的？

735 ：もうひとつ：05/03/20 22:14:32 ID:14wK4KWQ

ピアノ弾くとき鍵盤の下まで抑えないといけないの？
ペダルといっしょで微調整してもいいように思うけど・・・・・
確かに一番下まで抑えた方が音が響くが、色々な音色をだしてもよさそう・・・・
特にロマン派からの音楽では、綺麗というだけの単一な調子の音ばかりでは、音楽が生きてこないような・・・

736 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:17:53 ID:VzhHV/NG

好きにすれば。

737 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:31:59 ID:14wK4KWQ

>>736
ピアノをしてる人にしか聞いてない

738 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:33:15 ID:aef0e5ie

何こいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

739 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:34:39 ID:14wK4KWQ

>>739
おまえはすでに死んでいる・・・・

740 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 22:42:14 ID:14wK4KWQ

他のところならわかるが、>>736や>>738のような輩がどうしてこんなところに・・・

どなたか”ゴミ”とかスレ立してくれませんか

741 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 23:39:20 ID:k8UuTNtb

>>734
腕を上手く利用するなら、鍵盤に触れたときに
肘が手よりも３～４cm高い位置にあるくらいがいいと思う
あとは底まで打鍵した瞬間に中間辺りまで弛緩させるってのもありじゃない？

742 ：名無しの笛の踊り：05/03/20 23:46:14 ID:14wK4KWQ

>>742
＞肘が手よりも３～４cm高い位置にあるくらいがいいと思う

　どのような理由からでしょうか（本気で知りたいことです）
　いい方法と悪い方法では同じ練習しても結果がちがうから・・・・

743 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:07:54 ID:FnFebXHs

早い話が重力奏法のため
ただ弾くにしても

指　手首　肘　腕全体

の、どこから先からでも応用できるけど
歌わせるタッチと、頻度からして
肘から先を落とすのが良さげ

甘美に歌わせるときは触れた状態で
腕の重みを利用して鍵盤を圧し下げるってのも

744 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:13:53 ID:yqt6G0UG

なるほど肘が落ちていては重みを乗せれないからということですね
しつこくすみませんが、もっと肘を上げるともっと重みをかけやすいと思うのですが（たとえばブラームスのような）
そこまでするとまずいでしょうか？

745 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:14:38 ID:ZG6qjiWi

>>735
鍵盤の下までだろうが途中だろうが、打鍵(鍵盤が沈み始めた時)の
速さと力で音が決まってしまうから、途中で止めるのは意味がない。
アクションとダンパー(弦振動を止めるやつ)は連動してても
ダンパーが弦から離れるのに結構遊びがある。
中途半端にダンパー上げても仕方がないし、ダンパーに負けてしまって
目的の音にならないことだって考えられる。
ピアノの構造に逆らった弾き方とでも言うのかな。

746 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:18:17 ID:nkiKAq54

重力奏法と重量奏法を混同してるのがいるな

747 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:20:57 ID:yqt6G0UG

>>745
音の音色はどうやってコントロールすればいいのでしょうか
　たとえば音の硬さとか明るさとか

748 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:23:07 ID:yqt6G0UG

>>746
＞重力奏法と重量奏法

　　興味深い言葉なので教えていただけないでしょうか？

749 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:25:37 ID:ZG6qjiWi

>>747
よく出る話だけど、音の強弱だけだから音色はかわらないよ。
そういうのは変わるという人にでも聞いてよ。

750 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:28:06 ID:FnFebXHs

>>746
すまんな
本読んでかじっている程度なもんで

ドイツ派のそれは知らないが
ロシア派とレシェティツキ派のそれは知っているんだけどな

751 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:32:24 ID:yqt6G0UG

>>749
音は人によってえらく違うけれどあれは音色とはいえないのかな？
　子供たちがやってるピアノの発表会なんかで目にすることがある
　技術的には同じぐらいだが、お客が聴き入ろうとして会場がシーンとなる子がたまにいる（演奏技術はやはり子供でも）
　もって生まれる音がありそうですが・・・・・ピアノでも・・・

752 ：751：05/03/21 00:39:48 ID:yqt6G0UG

逆もあります
技術は大人だが会場がざわざわすることも・・・

753 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 00:51:24 ID:ZG6qjiWi

>>751
音色の質問は、あっちこっちのピアノスレで出たことなんだけど
完全な決着がついたことはない。
場所の影響や人の感じ方で云々、単音では変わらないが
和音になると倍音の混ざり方がどうだとか、こんな様な話が続く。

俺の場合は変わらない派。
場所がどうだとか言うと、ピアノが出す音と言うより聞こえる音が
どうかと言うことになるから。
中途半端だが荒れると困るので、ちょっとやめておく。

754 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 01:32:07 ID:K54I5l+c

単音で同じ強さでも音色（のみ）が変わるという人もいるけど、それを録音してUPしてるの聞いたこと無い。
音なんだから実際音で聞かせるのが一番なのにね。これは悲しい音、これは楽しい音とか。

ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
ここを見る（聞く）ことをお勧めする。
このHPでのデモはデジピ、つまり同じ強さなら完璧に同じ音。
でも、弾き方によって凄く表情（トータルとしての音色）が変わって聞こえることが分かるよ。

755 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 02:19:35 ID:nkiKAq54

>748
ピアノを弾くときに利用できるエネルギー源は、重力と自分自身の筋力しかない。
逆に言うと、物理的に効率よくピアノを弾くためには、筋力だけでなく、
重力による自由落下をうまく利用してやるのがよりよい方法だということになる。
つまるところ、これが重力奏法の要諦。

「ピアノの音量の大きさは、かけた重さの量に比例する」
↑この誤った考えを主張するのが重量奏法。
この根底にはピアノの仕組みと物理法則についての無知がある。
ピアノの音量は弦を打つハンマーのスピードで決まる。
ハンマーのスピードを変えるには、鍵盤を動かすスピードを変えればいいのであって、
「腕の重み」なんてのは関係ない。
「重量奏法と重力奏法を混同している」と言ったのはそういう意味。

詳しいことは、『シャンドールピアノ教本』の第4章‐自由落下‐でも読んで下さい。
あと、第3章‐演奏する身体のメカニズム‐もあなたの関心に応えてくれるはずです。

756 ：名無しの笛の踊り：05/03/21 03:00:50 ID:VJMJxsks

自分含めて、独学初心者の時は、椅子を高めにする方が弾きやすいと感じる人が多いと思う。
・鍵盤がよく見える
・肘をあまり曲げない方が楽
・軽い力で弾ける
って感じだったな。

ある時、ホロビッツがやたら低い姿勢で弾くのが気になり、低めにしてみたら、強弱がつけやすくなった。
特に、右手で伴奏もしながらメロディーを強めに弾くとかが全然やりやすくなった。
高い位置の時は手全体で叩こうとしてたのかな？

757 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 11:46:10 ID:VImMDTwd

鍵盤に手を置いたときに上腕と前腕が直角になってればちょうどいんじゃない？

758 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 12:46:17 ID:eNHdW1a8

>>755
＞ピアノの音量は弦を打つハンマーのスピードで決まる。

そうなの？
スピードだけだったら体の小さい人が音量小さくなるということも
なさそうなんだけど。

759 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 12:58:41 ID:hEb5O9Vd

そりゃ力も必要だろ。スピードは２乗に比例するから重要というだけであって。
物理法則も判らんアホは独学なんてしない方がいいと思うよ。

760 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 12:59:37 ID:220Un6mG

鍵盤には50gの抵抗があるわけで

761 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 15:02:41 ID:G9J4IRKo

>>758
音量は、ハンマーが叩く瞬間の速度だけで決まる。
（鍵はハンマーとは物理的に一体じゃないので鍵からのコントロールは不可。）
ハンマーが叩く瞬間の速度は鍵の下りる速度=ハンマーをつつく速度でほぼ決まる。
その鍵の下りる速度を作るのに人間の力がいる。

速度変化（加速度）は加えられた外力に比例して発生する。
これニュートンの法則（第二法則）。身の周りの現象なら実用的に正しい。
したがって大きな力がなければ大きな音量が得られない。いじょう。

本当は鍵は軸を持つ回転体だから角速度の話になるんだろうけど
…回転角度も小さいので放置。

>>759
主張内容の正確性はさておき、確かに
>>758のような疑問をもったなら、まず高校物理(力学)を勉強して欲しいかも。

>>760
ナイス指摘。
抵抗荷重が0なら速度変化に力は必要ないので、0でないことは重要。

762 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 19:54:56 ID:eNHdW1a8

>>761
結局、力は必要だが、重みは必要ないということか？
でも力を入れて弾いたら結果的に重みをかけることになるよね？
論理の順番が違うということ？
高校物理を履修していない俺にどう弾いたらいいのかまとめてくれ。

763 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 20:14:33 ID:tiiQNUHj

そういや電子ピアノの打鍵の強さ？速度？はどうやって
測定してるんでしょうか　使ってるのに知らない罠
ちょっとぐぐったけど意外とわからんのですよ・・

764 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 22:08:36 ID:1NXhqO6V

>762
761じゃないけど。
重さは「必要ない」ではなくて「関係ない」です。
消しゴムの重さでも、思いっきり鍵盤に叩きつければfffを鳴らせるし、
ゾウの重さでも、ゆっくり乗せればpppを鳴らせるわけです。
つまり、鍵盤を下ろす速度を決めるのに、重さなんてのは「関係ない」わけです。

何言ってんのか、わかんねーよ！？という人は、やっぱり物理を勉強した方がいいです。

ただ、ここまでのことをまとめると↓

ハンマーが弦を叩く瞬間の速度は鍵の下りる速度でほぼ決まる。
だから、fffを鳴らしたければ鍵を速く下ろせばいいし、pppを鳴らしたければ鍵をゆっくり下ろせばいい。

というだけのことです。

それじゃ、鍵の速度をコントロールするには、どうすればいいんだ？とか、
効率のいい、鍵のコントロールは、どんなんなんだ？と謎は深まるばかりですが、
これは761の話とは、また少し違った話題です。

まあ、HOW TOが気になるだけなら、ピアノ奏法の本を読めばすむ話です。
今の奏法の本は、たいてい物理学ぐらいは踏まえていますよ。

765 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 22:48:04 ID:YuznUfSh

>>764
重みが関係ないというのはわかりましたが、
鍵の下りる速度を早くするには瞬間的に重みをかけるしかないような気がするのですが？
軽く早く降ろすとかできるんですか？

766 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 23:15:50 ID:G9J4IRKo

>>762
質量のある物体が二つあれば両者の質量に比例し、距離に反比例する万有引力っていう力がはたらきます。
特に地球は質量が大きいので、地球とその他の物体間には大きな万有引力がかかります。
これが重力です。（木から離れたリンゴが下向きに加速する元になる力です。）

鍵に速度を与えるために外力が必要、そのための力として重力（万有引力）
を使っても効率的、という順番で考えていただけばよいかと。

>>764
「重さ」が質量をさしているとして、直接は関係ないけど
重力を介して間接的に影響しますよね。
鍵のコントロールに関してはナイスフォロー。自分じゃ答えられません。

>>765
物理の教科書を見せてもらって
重みと重力と力の関係を自分で整理すれば
少しすっきりすると思いますよ。

767 ：名無しの笛の踊り：2005/03/21(月) 23:38:56 ID:YuznUfSh

>>766
鍵のコントロールに対して答えられないんじゃ何のための理論なんだ？

768 ：761=766：2005/03/22(火) 00:18:32 ID:i2RqB1EL

>>766
自己突っ込み。万有引力は距離の二重に反比例でした。おはずかしい。

>>767
質問に対して、物理知識の範囲で答えてるだけなので…
何のために役に立ってるか、と言われれば、
　「鍵のコントロールについての議論が
　　物理的に間違った土台で行われないよう予防する」
という程度でしょうか。

そのわりに偉そうだったと感じたなら、ごめんなさい。

769 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 01:23:18 ID:tMFmUU3z

>765
「重みを加える」と「力を加える」とを混同しているのだと思います。
ただ、ここから力学は発展してきたようなものなので、続きは物理の教科書で勉強して下さい。

770 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 01:42:04 ID:tMFmUU3z

>766
そうですね、語弊があったかもしれません。
ただ、重さを増やさなくても、音量を大きくすることはできるし、
重さを減らさなくても、音量を小さくすることはできると言いたかっただけです。
すみません

771 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 01:59:25 ID:h0OqtJIv

>>769
教科書で読んでください、で逃げてないかい？
物理がどうであろうが実際の奏法に役立たなければ意味ないよ。
大きな音量を出すときに体全体の重みを使うのは常識なんだが。
それを力と言おうが重力と言おうが大して変わらんよ。

772 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:07:41 ID:DxRCyphs

>>771

誤っていないことを確かめるのが目的で↓
>>768
>何のために役に立ってるか、と言われれば、
>　「鍵のコントロールについての議論が
>　　物理的に間違った土台で行われないよう予防する」
>という程度でしょうか。

かつ誤っていないことが確かめられたのだから↓
>>771
>それを力と言おうが重力と言おうが大して変わらんよ。

十分意味があったのでは。

773 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:09:21 ID:tMFmUU3z

>771
だ・か・ら、
体全体の重みなんて使わなくても、大きな音量は出るて言ってんの。

774 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:23:06 ID:h0OqtJIv

>>773
具体的にどうやるのか教えて。

775 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:36:25 ID:tMFmUU3z

一、重力を利用して、鍵盤から少し離れたところから、手を落とす。
二、筋力を利用して、瞬間的に打鍵のスピードを高める。
三、一と二の併用

質量が小さいときは、打鍵時の速度を大きくすれば、いいだけの話。

776 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:42:57 ID:h0OqtJIv

>>775
筋力というのは腕だけの筋力ということ？

777 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 02:46:41 ID:n9pjNQEi

強く叩けばｆ
弱く叩けばｐ
それで良いじゃないか

778 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 03:01:24 ID:tMFmUU3z

指を動かす筋肉は前腕にある。
前腕を動かす筋肉は上腕にある。
上腕を動かす筋肉は体幹にある。
・・・
どの筋肉を使うかは、どの部位をどれだけ動かすかで決まる。
必ずしも、腕の筋肉だけとは限らない。
物理を語っていた連中が、奏法の話になると口をとざすのは、こんな具合に、
人間の身体の仕組みについて言及しなきゃならないから。
物理の知識は、身体の知識と結び付かないと奏法については何も語られないわけ。

779 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 03:34:01 ID:4woJnqQI

おめーら最近シャンドール本読んで知った知識をいかにも常識みたいに語ってんじゃねーよｗ

780 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 04:03:17 ID:ecZBchVy

ショパンってたいていの楽譜は無慈悲に思う。
というより両手で弾ける、片手で補えるという技に関しては
楽譜からは読み取れない。
しかしこれができるとショパンは超楽に弾ける。

781 ：ちんこピアニスト：2005/03/22(火) 04:05:29 ID:qpklI7Ji

どうしてそんな電波レスで流れをぶった切るのか

782 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 04:12:20 ID:ecZBchVy

例えばマズルカＯＰ６３－１では最初和音鳴らした後ファをヒダリテでとって
右で１，３，２－４とやってヒダリテで４－２とやってその後は楽譜どおり。
で９小節目では右手の負担を軽くすべく最初の和音を鳴らした後の右手のファを
ヒダリテでとっちゃって右手は１－３，２－４と２ジュウオンいって、１－３，２－４で
フテンを華麗にクリア。

みたいな感じ。

ちなみにこの曲のプラルとリラー
はまじめにやる気しねえし。
大体まじめにやったらノリノリに弾けないしｗ
そういう俺は瞬間前打音方式が殆ど。

783 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 04:19:34 ID:ecZBchVy

>>781おめえも傍観してねえで
おもしろい事でも言ってみろこのやろおｗ

784 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 12:58:14 ID:tMFmUU3z

>779
そうそう、見てて笑えるだろw
シャンドール本に書いてることだから、みんな買ってけろ～て言いたいだけ。

785 ：ちんこピアニスト：2005/03/22(火) 16:02:42 ID:qpklI7Ji

ピアノ奏法の本なんて読んだことないや

786 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 20:27:38 ID:rfkstruo

物理なんて全ての事象に適応しているものなのに
目の前の物理現象に対して応用させることも出来ない馬鹿がいるんですね。
何のために勉強させられてきたのか判って無いんだろうな。
こんな知識の詰め込み方をするから量子の世界について学んでも驚きもしない感動もしない奴がいるわけだな。
アホは根性だけでピアノ弾いとけ。

787 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 20:36:14 ID:0SeQn4Jd

少なくとも、>>786のような奴のピアノは聴きたくないな。
アホが根性で弾いてるピアノの方が全然マシ。

788 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 20:50:17 ID:rfkstruo

その程度しか言えんのか？ｗ

789 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 21:30:23 ID:WI9VuphC

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ｀Jззз

790 ：ちんこピアニスト：2005/03/22(火) 22:10:24 ID:qpklI7Ji

根性だけではピアノは弾けません
根性だけでどうやって鍵盤を押すのですか？

791 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 23:37:41 ID:kjM8g2fD

努根性でなら弾けます

792 ：名無しの笛の踊り：2005/03/22(火) 23:46:34 ID:FSIFgqQb

シャンドール厨ウゼｗ

793 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 01:36:08 ID:mb+T9eML

正しい事を言ってても
言い方がDQNだと反感を持たれるよな。
物理も大事だが、
社会常識も大事だね。

794 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 01:39:03 ID:oTaJCcSH

重さだとか、速さだとか言っても、結局耳で聞いて確かめながら弾くしかないんだよ。
重さ計ったり、速さ計ったりしないだろ？

795 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 02:33:13 ID:mb+T9eML

力をかければいいのか、速度を上げればいいのか、
という原理の違いを知っとくのは
弾くときの意識のうえでとても大切だと思うけども…

796 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 02:39:06 ID:fq1t/vOX

ピアノは独学も大事だけど、
やっぱり実際に教わるのと教わらないのでは全然違うなぁ。
指導者のたった一言で全然違う音楽になることがしばしばあるよ。

797 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 02:53:47 ID:pmlj7vtu

>>795
速度あげるには力を入れるしかないでしょ。

798 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 02:55:40 ID:mb+T9eML

>>797
そんな事ないだろ？
重いパンチ打つのと速いパンチ打つのは違うだろ、当然。

799 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 02:59:01 ID:pmlj7vtu

>>798
おまいは力かけずに大きな音を出せるのか？

800 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:04:34 ID:mb+T9eML

>>799
当たり前のことだけど、
「意識のうえでは」違うよ、全く。
速度を上げるのと力を入れるのでは。

力を入れるしかないなら体重をかけるのが一番だが、
速度でいいなら指だけでも大きな音が出せることになる。

801 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:21:37 ID:pmlj7vtu

>>800
体重かけるとスピードが速くなるんじゃないの？
だってどうやっても体重かけたほうが音量出るぞ？
だから多くのピアニストが最大音量のときは体重をかけてるんでしょ。

802 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:25:10 ID:mb+T9eML

>>800
もう、わけわかんねーな・・・

ルービンシュタインみたいな上半身の体重かける奏法ででかい音出す
ピアニストも当然いるが、
ホロビッツみたいに指先で鍵盤ひっぱたくような奏法ででかい音出す
ピアニストもいるだろうが！

それにMAXの音量のときの話しても意味ないでしょ？

803 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:27:54 ID:fJ6iItnv

あー、ID:pmlj7vtuは力がF=maで定義されることを知ってて言ってんだよ。
物理を履修してないと、「力を加える」を「拳でぶんなぐる」みたいな意味で解釈するからね。
知ってて煽ってるわけ。

804 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:38:37 ID:pmlj7vtu

>>802
ホロヴィッツは体重はかけてないかもしれんが、
力は最大限に入れてるように見えるが。
思いっきり力みながら椅子から飛び上がってるぞ。

805 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 03:40:20 ID:D3CmgXhG

春ですねー

806 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 06:27:05 ID:LWp8S8PH

力を加えずに物体の速度だけ上げることのできる人は超能力者ですか？

807 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 06:57:35 ID:4fH7NfGN

音楽は一番デカい音出した香具師が勝ち。

808 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 08:24:16 ID:ojWB9MM1

独学の限界を如実に感じさせてくれるスレだな。

ここを読んでると「やっぱ習おうかな」という気になる。

売れないピアノ教師がわざとダメダメなこと書いてるんじゃないかとさえ思う。

809 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 10:03:58 ID:GOnLQ7Fn

ちょこっと物理の復習を

ピアノの音量は、鍵盤底付近での「速さ」で決まる。この時点での速さを100としよう。
その速さ(100)にする為の方法を、両極端に2種類考える。
①鍵盤に触れた瞬間100にして、後はそのまま鍵盤底まで押し込む（等速運動）
②鍵盤を叩いた（触れた瞬間から）底に至るまでだんだん速く（1→100）していく（等加速度運動）
F（力）=M（質量）ｘA（加速度）・・・正確には回転運動だが、回転角度が小さい為、便宜上直線運動とみなして差し支えない

①の場合は、鍵盤に触れた瞬間に大きな加速度（力）が必要、後は鍵盤の重量および抵抗を支えるだけの力でよい
②の場合は、鍵盤に触れた瞬間から底までの間、一定の力（速さはだんだん速くなる）ですむ（①の鍵盤に触れた瞬間より小さい力を維持する）

と、こうなるわけ。例えるなら、①は空手の拳、②はボクシングのパンチ、ってとこかな。

810 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 10:54:56 ID:kLjlBinZ

物理の授業終わった？
じゃ、次は音楽の授業だからみんな音楽室に集まってください。

811 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 11:01:39 ID:fJ6iItnv

重力働いてるのに、等速運動とか言ってるし。
等しい速度で動いてたら等速運動なんかい！

812 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 11:17:23 ID:TeLYu2NV

>>811
ん？
重力が働こうが何が働こうが、「等しい速度で動いてたら等速運動」なんだけど。
商業高校中退の人？

813 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 12:34:42 ID:PAw/rY2T

おまいらは毒学者だよ

814 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 13:14:04 ID:xel53B5l

運動エネルギー
ttp://www12.plala.or.jp/ksp/formula/physFormula/html/node12.html
質量（重さ）に速度の二乗掛けて２で割ってる。

運動エネルギーとポテンシャルエネルギー
ttp://nkiso.u-tokai.ac.jp/phys/matsuura/lecture/general/presentation/DynaEner/DynaEner.files/frame.htm

ハンマーの持つ運動エネルギーが衝突で弦に移り、弦が振動する。そのとき音が出る。
この時ハンマー重さ×速度×速度÷２の式で、演奏中に変えることの出来るものは速度しかない。
　演奏前ならハンマーの重さを変える（おもりつけるとか）、衝突時の効率を変える（フェルトの固さ変えるとか）等可能。

ただ速度の変化をどうつけるか？と言った問題だったら解決策は千差万別だろう。
例として大きなエネルギーがいるキーの押し初めを考える。
１．最初に重みを掛ける。
速度０のキー＆アクションはハンマーの慣性とか摩擦とか抵抗が大きい。これに対するエネルギーを腕の重みで作る。
重さ×速度×速度÷２の「重さ」により初期のエネルギーを大きくし、その後は力を加え続けハンマーを加速する方法です。
２．最初に運動エネルギーを加える。
上記の式で、速度を大きくする。このために大きな加速度を加える。（短時間に速度を上げるため。）

基本的には１．がコントロールしやすいと思われる。
理由は２．の場合最初の大加速度が必要な速度を得るより大きい場合、減速（これも加速度）を必要とするわけで、
短時間に加速度を変化させるのが難しいから。
１．はキーが動き出したら単に小さな加速度を加え続けばよい。従って２．よりコントロールしやすいと思われる。

１．の欠点は重みより大きな力が生じないので、速くて強いキー操作が必要な場合結局急激な加速度の変化が必要だが、
重いものを急激に動かすには大きなエネルギーが要るので、操作がかえって難しくなる。（腕の重みに振り回される）
２．は腕を固定し指の速度変化だけでキー操作できるのなら指は軽いので操作しやすい。
一長一短なので実際は場面ごとに使い分けるのが良いと思われる。（平凡な結論スマソ）

815 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 14:29:17 ID:dinqz307

>>804
スクリャービンのエチュードop.8-12の映像だとそれが顕著だな
ルービンシュタインのポロネーズop.53-6は前腕と体重で盛大に鳴らしてるし

パデレフスキ、ホフマン、モイセイヴィチの奏法は重力奏法の手本
特にホフマンとモイセイヴィチは腕全体を使った深みのあるffや
鍵盤に指が吸い付いているみたいなレガートタッチが神業

816 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 15:12:19 ID:0ffYFXF6

だからどうしたクソ野朗？
今日のところはこれくらいでカンベンしといたるわ

817 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 15:13:52 ID:bzvGnAAG

なんか物理の話が飛び交ってるが……
……あのだな、音楽って時間芸術だろ？頼むから時間を無視しないでくれ。

高校までの物理では出なかった気もするが、力は時間の関数なわけよ。

で、これは運動量と力積の問題。運動量は質量と速度の積で決まる。
速くひくと音が大きくなる。体重かけると質量が大きくなって音もでかくなる。

後は力を時間的にどのように変化させるかの問題。
鍵盤を鋭く弾くようにひくのと、指が吸い付くようにひくのとで音違うだろ。
重力奏法とか、叩きつけるような奏法とか色々あるねって話だ。

鍵盤への力の加え方の話（ピアノの奏法の話）は物理の範疇じゃない。

818 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 15:25:04 ID:dinqz307

指先の指骨端で爪弾くのと、腹の肉で引くだけでも
金属的な音と、ベルカント的な音色に変わるしな

819 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 16:07:56 ID:9ONVE/Vh

>>818
単音でその差を録音してうｐできますか？

820 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 16:21:50 ID:dinqz307

すまんが、グランドピアノを持ってないので無理
音の伸びが滑らかってのは確かだが

821 ：ちんこピアニスト：2005/03/23(水) 16:25:20 ID:Gjv3ML4M

タッチによって音色が変わるのではなく、
単純に強度が違うから音量と共に音色も変わるということですよ

822 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 16:31:17 ID:dinqz307

というかその奏法のピアニストを聴き比べたほうが早いわ
ラフマニノフは特異な手の関係から前者
レヴィーン、ホフマン、ホロヴィッツはルビンシュタイン系の後者

ラフマニノフの音色はよく鐘に例えられたのがよく解る
弦楽器では実際にはありえないはずだがボレット曰く「完全にクリアでドライ」
金属的で冷たい印象だが、歌う高貴な演奏になっているのが凄い
レヴィーン、ホフマンの音色は柔らかく温かい印象
流れるようなレガートの伸びは肉声並

823 ：ちんこピアニスト：2005/03/23(水) 16:32:47 ID:Gjv3ML4M

すなわちその強度をいろんなタッチで調節するわけなんで、
奏法によって音色が変わるという説は間違いだとは言いませんが、説明不足だと思います

824 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 16:39:10 ID:dinqz307

そうだな、すまん
まあ奏法によって反応、力量、速度が変化することによって
音色も変化する事に変わりは無いのだから総合的な意味では差異はあるな

あとロシア楽派の伝統的な統計だと
リストのように細長く、薄いタイプの手指は
華麗だが硬質な金属的な音色を出し
ルビンシュタインのように太く、分厚い手指は
落ち着いた柔らかいベルベットのような音色を出すそうだ
レシェティツキーもこの基準から弟子の特徴を引き出したそうだが

825 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 16:41:08 ID:9ONVE/Vh

>>822
煽るつもりじゃないんだが、感覚的には８１８さんの言ってることはわかるし、
自分もそういう感覚で欲しい音が出るようにタッチを変えてるよ。
アップライトだって弾きかたでかなり差が出ると感じている。
でも、単音となると・・・ほんとに大きく変わってるのかいな？　というのは
非常に疑問に思っている。

826 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:23:16 ID:pIMLr/LD

んーっと，音色は音の波形（振幅あるいは強度の時間変化）で決まる．

具体的には、同じ運動量で（同じ速さ，同じ重さで）

鍵盤の接触時間を短くすると（スタッカートのようなひき方）
急激に音が大きくなって急激に音が弱まる
針のような形の波形になる．

逆に鍵盤の接触時間を長くすると（レガートのようなひき方）
緩やかに大きくなって，緩やかに音が弱まる
小高い丘のような形の波形になる．

このとき同じ運動量だと，針のような波形の面積と，
小高い丘のような形の面積は等しくなる．

というわけで，大きくというかどうかは疑問だが単音でも変わるはず．
後は強度の加え具合の重ね合わせで波形が大きく変わるのではないかと．

827 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:32:27 ID:VkxRbyxz

ここの住人は馬鹿なの？
物理的理論を研究しても無駄だよ。
１曲弾く時に、その音が指だけで出せるのなら別だけど。
１音だけ打鍵する場合の説明なんてしてどうすんの？一体。
指だけでそこまで表現できないから体を使ったりするんでしょ。

828 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:45:26 ID:fJ6iItnv

みんな必殺技を考えながら練習してるんだよ

829 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:51:34 ID:TnSuEXhr

>>818 >>825
それは、強弱を上手くコントロールする為の技と思った方がいい。
ピアノの機構上、鍵盤を指で叩こうが、金槌で叩こうが、ポコチンで叩こうが、同じ強さなら同じ音色にしかならない。
特に、ピアノって、異なる強さでも同じくらいの音量に聞こえて、（同じ音量でも）音色的には違うように聞こえるもの。

830 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:56:40 ID:9ONVE/Vh

>>826
鍵盤の動きから切り離されて、ハンマーがある速度で弦とぶつかることで音が出る、
という観点から、速度とタイミング（音の持続時間、あるいは他の音との時間的なズレ）
以外のファクターがどれくらい大きく効くか、ということだと思うんだけど。
鍵盤の接触のしかた云々は、結局速度とタイミングという中間結果に至る過程であって、
それそのものに物理的な独立な意味はある・・・のかな？？

>>827
素直に音を聞いて音楽をすればいい、というのは賛成。
従来のピアノ奏法の方法論は、それなりに必ず意味はあるはず。
ただ、メカニズムを知ることは、方法論を合理化する上でも、
自分自身で納得して弾くためにも、無駄じゃないと思う。

831 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 17:58:32 ID:VkxRbyxz

>>829
そそ。上手くコントロールするための技。
人間の指の筋肉ってそんなに過敏に反応するように作られてないの。
例えば1～5までの強弱があったとしたら、
同じ打鍵の方法で出せる強弱は１、２、３、４、５程度の大雑把なもの。
音色を変えようと思うなら、指の腹を使ったり、手首を使ったり腕を使ったり上半身を使って体重をのせたり。
物理的には当たってるけどね→打鍵のスピード・強さで強弱や音色が決まる。

832 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 18:12:21 ID:9ONVE/Vh

強弱とタイミングね。これが不揃いだと、音もきたなく聞こえる。
鍵盤は白と黒の凹凸のあるラフロード。
サスペンションの硬い車で走るとガタガタいうから、サスペンション（手首）を
柔らかくして、どうやって動力を伝えるか、というのがピアノの方法論。

833 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 18:14:16 ID:Eqz66SKU

そんなことより右手強く、左手弱く弾く方法教えてくれYO！

834 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 18:20:09 ID:VkxRbyxz

>>833
一度、両手とも同じ強さで複数の和音を打鍵してみて。（ｆｆ程度の強さで）
何度も打鍵しつつ、その後左手だけを少しづつ音量を抑えていく。
次にアルペジオをやりましょぅ。
あとは練習による慣れ。

835 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 18:29:12 ID:fJ6iItnv

シャンドール本に離鍵について書いてある。
それによると、消音のためダンパーが落ちてくる速度は、
指が鍵盤を離す際の速度によって変わってくるのだそうだ。
ということは、打鍵の個人差より、離鍵の個人差の方が
ピアノの音色を考える上で重要なんじゃないだろうか？

>>833
左手は鍵盤に接触させて弾く。
右手は鍵盤から少し離して、手を落とすようにして弾く。
他、多数。

836 ：ちんこピアニスト：2005/03/23(水) 19:18:14 ID:Gjv3ML4M

あ、それ盲点だった

837 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 19:25:07 ID:Eqz66SKU

>>836
お前の存在を盲点に閉じこめたい。

838 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 19:25:54 ID:VkxRbyxz

叩きつけるのではなく、指は下ろすように弾くのが正解。
左手は鍵盤に触れておいて、右手は少し離す、なんて圏外。

839 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 20:46:04 ID:t8gG+dqg

圏外って何やねん

840 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 21:02:55 ID:VkxRbyxz

>>837
上手い！！

841 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 21:15:29 ID:NLoX72Yx

>>835
前述のレヴィーンの本だと、
「飛行機が離陸するように」とのこと。
離鍵は打鍵と等しく重要だと繰返し書いていた。

842 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 21:43:00 ID:fJ6iItnv

>>838
圏外かどうかは実際にやってみればいい。
pが欲しければ鍵盤の近くから打鍵する、
fが欲しければ鍵盤から離れたところから打鍵する
というだけの話だ。
練習時間は実質０。
理論的根拠は過去レスで延々述べられている。
まあ、ピアノの先生は教えてくれない弾き方だけどな。

843 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 21:50:40 ID:fJ6iItnv

>>841
レヴィーンの本て、どれ～？

844 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 21:59:25 ID:VkxRbyxz

>>842
だからね、上から叩きつける奏法はタブーなんだけど。硬い音になるから。
しかも、それだと反動を利用して打鍵するから、指の第３関節使って打鍵してないし。
ピアノって他の部分も使うけど、最終的に指の力で打鍵するものなの。
脱力なんて一生無理だね。
だからピアノの先生も教えないんだよｗ
偉そうに語ってないで、もう少しちゃんと勉強して！
正しい打鍵の方法の本も出版されてるから。

845 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:09:28 ID:fJ6iItnv

誰も叩きつけるなんて言ってねえつーの。
第三関節使えるかどうかは弾けばわかるつーの。
脳内で妄想してないで、実際やってみれて言ってんの。

846 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:10:24 ID:NLoX72Yx

>>843
何度か出たと思うけど、
「ピアノ奏法の基礎」ってやつ。
小冊子みたいなもんだからすぐ読めるし、内容が濃い。
最近話題のジョルジュ・シャンドールもアート・オブ・ピアノで

　バックハウスやラフマニノフ、ホフマンやレヴィンには
　正確でも音楽的でも美しくなくても感銘的でなくても
　柔軟でカラフルで何でも表現できました。

と評している程の大演奏家。
ジュリアード初期からの教授。

847 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:14:34 ID:fJ6iItnv

>>846
ありがと～

848 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:14:58 ID:VkxRbyxz

>>845
落とすようにって言ってなかった？
それは反動を利用して弾いてるんでしょ？
あ～あ、分かってないのに知ったかぶりして痛いなｗ
その方法だとスタッカートはできてもレガート奏法は絶対無理だね。
スタッカートも、そもそも指を鍵盤につけたまま、関節で切るのがスタッカートの方法。
そんな弾き方してもさ、別に自由だけど人に偉そうに人に教えるのはどうかと思うよ？

最大の欠点を言おうか？指を一度上げるから、速く打鍵するのが困難。
そんな弾き方してるの日本でアンタくらいだよｗ

849 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:31:06 ID:fJ6iItnv

>>848
お前もういいよ。
やればわかるって言ってんのに、やらねえんだもん。
なんのために、重力加速度の話が出てきたと思ってるんだ？
ピアノ奏法で利用できるエネルギー源は重力と筋力て、ちゃんと書いたはずだぞ。
物理ネタは脳内あぽーんか？
物理わかってる連中はとても大切なこと書いてんだ。無視すんなよ。
やればわかるんだよ。
あんたが必死こいて筋トレに励んだ成果が、一秒で覆るようなこと書いてんだ。
邪魔するなつーの。

あ、元ネタはシャンドールね。
これ、とても大事。

850 ：名無しの笛の踊り：2005/03/23(水) 22:41:06 ID:VkxRbyxz

>>849
まぁ、アンタがいいならそれでいいけどさ。
独学者の地位を下げてる人間ってアンタみたいな人間だよ。
よく覚えておいてね。

851 ：ちんこピアニスト：2005/03/24(木) 00:08:07 ID:c9yd3EFY

この雰囲気が好き

852 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 00:17:59 ID:Tm+y/Cp9

俺は嫌いだ。
まったり傷の舐め合いが良い。

853 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 00:49:41 ID:NFIsv5i7

誰かプロ野球のピッチャ－が投げる
速くて重い球、コントロール、ボールのキレ
とピアノを関連させて説明していただけないでしょうか？
己のへたぴい限界はわかるのだが、
だめぽのすかすか汚音から脱出したいです。

854 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 01:07:56 ID:Sc/Od2sb

ヒダリテ弱く右手強くなんて
ヒダリテだけ打鍵速度をよわめりゃいいだけだろ。
右手は普通でいんだ。
離れたところから打鍵するっていっても鍵盤と指との距離にもよるし
遠いところからだと自由落下の利用とかがある。
勿論考えるまでもなく自由落下でレガートやスタッカートはできません。
といっても指を自由落下するっていう言い方もできるから
これはやっかい。
って結局重力って常に使ってる気がする。

855 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 01:09:42 ID:Sc/Od2sb

指だけで強い音を出すときに軽く指を自由落下させてるのだろうか。

856 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 01:48:08 ID:3jQ5JqYs

独学者って完璧主義、合理主義な奴ばかりだな。

857 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 03:25:37 ID:aqw2/4Tz

地球での自由落下とは言葉で言うほど自由ではない……

てか、まあ結局脳が情報を覚え、かつそれを速やかに処理できるかどうかの話

858 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 06:22:20 ID:8fU73lew

>>856
出来ないことを認めたくないから、大きな声で主張するんだよ。

859 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 12:45:18 ID:YNcD/9jM

小型ＧＰと高級ＵＰだとどっちがいいんかな？
値段的に似たようなもんだけど

860 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 13:40:14 ID:7xLlCue/

>>859
買う人の価値観による。

861 ：ちんこピアニスト：2005/03/24(木) 13:51:06 ID:c9yd3EFY

アップライトって使ってるうちにバネが弱って鍵盤がゆるゆるになるような気がする
気のせいでしょうか？

862 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 14:00:02 ID:ghXsqCz1

まんこと一緒だな

863 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 14:16:30 ID:tXXDJESD

オナニーのやりすぎでチンコの皮が伸びるのは都市伝説。

864 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 14:23:44 ID:IVTppRK5

>>853 基本は、これだぁ！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069155454/420

漏れも習ったことあるが、どうやって音を出すか習ったことはほとんどない。
音がきたないとすぐに指摘される　→　どうやればいいか試行錯誤　→　これでどうだ？　の繰り返し
ただ、脱力＝力を抜いて弾くといいと誤解すると、ひどく遠回りする可能性あり。
きっちり力が伝わらないといい音は出ない！　全部ｆできれいに弾ききるような練習も効果あるよ。
最初は指だけで弾いていたっていいじゃない。
安定してピッチングするために、足腰を鍛える必要はある。手投げはダメ。
でも手先でボールをコントロールする術をしらないと、ピッチングの真似事もできない。
多分、色んなところで書かれている基礎練習のしかたが、全て急がば回れなんだよね。。。

865 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 17:47:31 ID:BFLDrgQB

>>855
指を自由落下と言うと、話が難しくなるな。
単に、指を1cm離してから打鍵してる人は、それを2cm離すようにするだけで、
fが楽に打てるようになると言いたいだけなんだ。

指と鍵盤の隙間をあけるのは、上腕を動かせばいい。
わざわざ指を持ち上げる必要はない。
というか、何でﾚｶﾞｰﾄが弾けなくなるんだろう？

866 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 18:16:37 ID:mSrh1kRr

レガートは同質、同音量の異なる音を繋げる訳だから
ハイフィンガー方式だとタイムラグが大きいんじゃないか？

消え行く瞬間と発音する瞬間がほんの僅か重ならないとレガートにはならんし
長いパッセージほど最初の音から減退していくから難しいな

867 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 18:38:36 ID:BFLDrgQB

いや、だから、ハイフィンガー方式じゃないんだってば

868 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 18:46:34 ID:mSrh1kRr

ほんとだ、すまん
多分だけど自由落下させるとハンマーの初速が高いために
セミ・スタッカートのようになって音の波形が鋭い（増減が速い）んじゃないか？
例えばp.p.p.p.pでレガートをしようと思ったら
ピアノは打弦楽器である以上は減退した分だけ少しづつ音量を減らさなけりゃならんし
ルビンシュタイン方式の圧し下げるタッチのが緩やかな感じはする

869 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 19:00:06 ID:vtPmBsJP

このスレ見てると独学者が嫌われる理由が分かるよ。

870 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 19:13:57 ID:XzMaOk/x

>>868
シャンドールピアノ教本の第１３章－歌う音－に同じ問題が論じられています。

「・・・要するに、指と手と手首の関節はしなやかでなければならないのである。
それらは、落下するエネルギーのクッションとして、唐突な衝撃を取り除き、
指先が鍵盤に触れる際のスピードを減じなければならないのだ。
すべての関節（指の関節も含む）が弾力的であれば、歌う音が生まれるだろう。」

そういうわけで、関節にクッションの役割をさせるというので、どうでしょう？

871 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 20:58:47 ID:HWnpV7p0

独学者って自分の主張が正しいと思ってるね・・・
だから習いに行きたくない人が多いんだろうね。
間違った打鍵の方法をことごとく指摘されるのが怖いから。

ID:BFLDrgQBはその典型。
習いに行きたくても行けない状況の人まで同じ扱いにされたら可哀想。

872 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 21:02:30 ID:HWnpV7p0

ID:BFLDrgQBは和音や単音のｆの場合のみに限定して言ってるけど
アルペジオやスケールの場合はどうするのだろう。
ちょっと実際の演奏を見て教えてあげたい気もする。

873 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 21:44:34 ID:2HYU2fNk

煽りだけのレスが一番最低

874 ：名無しの笛の踊り：2005/03/24(木) 21:55:29 ID:UbFlohpb

正解知ってる人たちはこんな床に書いてくれないですよ。
正解見つけられそうな人もこんなピアノも持ってなかったりする連中に披露しようと思わないだろうなぁ

875 ：ちんこピアニスト：2005/03/25(金) 00:24:12 ID:XdotZsim

>>874は正真正銘の電波

876 ：ちんこピアニスト：2005/03/25(金) 00:25:36 ID:XdotZsim

僕ちゃんは電波より波長の短い光ですから！残念！！

877 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 01:07:55 ID:Fgnyyf2i

ちんこは乳首に電球を縫いつけて放置しる

878 ：ちんこピアニスト：2005/03/25(金) 01:13:21 ID:XdotZsim

うわっうわっ

879 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 02:17:42 ID:meR44BOs

音色は、キーと指が触れて出る音と、キーの下にぶつかる音も
関係すると聞いたよ。
（上部と下部雑音とか言ってた）

880 ：ちんこピアニスト：2005/03/25(金) 02:59:56 ID:XdotZsim

上部とか下部とかは不破氏の造語かと

881 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 06:58:06 ID:LRSq6csi

>>874
正解は自分で探すしかない。
目の前で弾いて教えてもらっても、なかなか分かるもんじゃない。
正解はいろんなところにたくさん書いてあっても、分かる人にしかフィルターにかからない。

882 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 22:09:46 ID:Fgnyyf2i

ピアノの先生はどこでピアノの教え方を学ぶのだろう？
もしかして独学！？

883 ：ちんこピアニスト：2005/03/25(金) 22:15:39 ID:XdotZsim

えー

884 ：名無しの笛の踊り：2005/03/25(金) 22:33:05 ID:xvjxdQBu

ピアノの大先生にでも習ってるんだろ？

885 ：ちんこピアニスト：2005/03/26(土) 01:38:02 ID:XV8/WFDS

あ、ピアノの「弾き方」と勘違いしてましたすんません
ピアノの「教え方」のことですね
ピアノ指導法なんて授業のある大学もあるようですが、
でもやっぱり「自分が教わったように教える」という人が多いような気がなんとなくします
(↑根拠はないYO)
そういう意味では独学ってことになるのかなと

一つ忠告
もし万が一誰かにピアノを教わる場合、
プライドの高さに見合うほどのピアノの腕を持っているにもかかわらず、
人に教えるのがへったぴで(ひととおりの教え方しかできない：個々の生徒に適した教え方ができない)、
なおかつ声楽もこなすヒスっ気のある女性講師にはつかないほうがいいです
けんかになったらどえらいことになります

886 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 01:43:11 ID:khwQ3c8P

経験済みか？www

887 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 04:01:00 ID:sp9BFPUD

ピアノの腕の良さがそのまま教える腕の良さに
つながるとは限らないもんねぇ・・・。
どの分野でもまあ同じことだろうけれど。

888 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 05:24:58 ID:evgiQ8cv

稽古事には　守・破・離　といった段階があると能の世界では言われているけど、
どの世界でも基本的には変わらないんだろうな。
ゴールまで一本道ではなくて、途中のステップで矛盾することも教えられる。
独学者はいきなり「離」を目指す傾向があるかもしれないが、「守」の過程を
無視しては何も築けない（ことが殆ど）、特にピアノのように複雑な芸・技術の場合、
そうなんだろうなと思う。
確かに色んな流儀はあるだろうし、色んな先生もいるだろうが、それを選んで、また
生かし方を（ｗ）工夫するのは、自分自身の責任。
プライドの高い独学者は嫌いなことかもしれないが、いっぺん自分の身を他人に預けてみる
感覚を覚えるのも人生においては大事なことなのかもよ。。。　（と、禁句の世界だが。。。）

889 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 10:35:00 ID:Q9Ry7jMR

たしかにプライドの高い独学者多そうだな。ｗ

890 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 10:36:40 ID:Z+Aa3X3p

>>885
俺がピアノの基礎習った先生は、まさにそれだよ。
女ではなくて男だったけどね。
リサイタルも開いたりするので腕はいいが、指使いがどうだとか
それ以上のことは、こっちから聞かないとサッパリ。
先生変わった時も、技術的なことは何も言われなかったけど
ただ一言。
「随分とユニークな表現の仕方するね」
前は何も言われなかっただけに凄いショック・・・
自分でも、そんな弾き方していたと気がつかなかったことと合わせ
ショックは更に倍増。

声楽について言えば、声楽は声楽科卒の人に習わないとダメだよ。
声楽もやったけど、声楽の先生の前で歌った時
「まるでなってない。最初からやった方がよい」と言われた。
ピアノの片手間で声楽教えている先生では、ハッキリ言って金の無駄。

891 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 10:57:58 ID:NEK6ZKpq

初～中級者がピアノを独学するメリットなんてまるで無いんだけどね。
まずはそのメチャクチャな弾き方をなんとかしろ、いやそれ以前にピアノに
向かう姿勢が変じゃねえか？って奴がすごく多いんですけど。
このスレにはそういう人はあまりいなさそうだけど、ポップス系で独学してる
奴はそんなのばっかり。しかも例外なく男子。
男子ってギターにしろピアノにしろ独学するのが好きだよね。
そしてドツボに嵌るのだ。傷をなめあう道化芝居にならないようにしてね。

892 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 11:19:42 ID:sp9BFPUD

幼少からずっと大人まで一つの習い事を貫いてる人って
尊敬するし、うらやましくも思うな。でも一徹するのって
大変なことだから簡単に羨ましがっちゃったら駄目だよ、
っていうのもあるけどね。でもさ、ラジダメントな雰囲気が
とても羨ましい。
どんなに頑張っても独学の自分じゃダサい、という思いが
ずっとあるなぁ。習えそうにないから頑張ってみるけどさ。

893 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 12:08:34 ID:zqu8KUnS

>>891
女って何させても二流だよな。
おまえのｶｷｺからも女の馬鹿っぷりを感じる。

894 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 12:11:42 ID:/Tu1jeDu

クラシックとは、伝統を次世代へと受け継いでいくものです。
先生から生徒へ。その生徒が先生になり生徒へ・・・・
個人の独創性を残し、奏法や表現を教えて繋げなければいけない。

895 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 12:39:34 ID:1/s8LKCk

>>891
グレン・グールドは？
ジャズピアニストも変な弾き方する人多いよ
型なんてのは後付でできたもんで、結構いい加減
変わった弾き方したらそれが流行ってそれが型になるなんてのは良くあることだよ
奏法だって昔から変わり続けてる

896 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 14:08:31 ID:RJvIvmVh

天才が変なポーズで弾いてるのと、
おまいらが変な姿勢で弾いてるのとを一緒にしてはいかん。

897 ：892：2005/03/26(土) 14:48:02 ID:sp9BFPUD

なにかの画像でみたけど、グールド師匠、噛り付いちゃって
ますよね、ピアノにｗ　すっごい失礼だけど笑っちゃった。

知り合いとクラシックの師匠達は結構長寿なのにジャズの師匠って結構
早死にするな、って話になったんだけどやはりライフスタイルですかね。

898 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 15:01:53 ID:HXf9dmtV

「関節固めて、指の力だけで、鍵盤を押しつけるような弾き方」

↑これさえやらなければ、何でもいいんじゃないかという気がしてきた。

899 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 15:07:06 ID:OGXcL4sY

>>891の言うところの「ピアノに向かう姿勢」って、
19世紀的コンサートホール向け重量奏法の姿勢のことか？
姿勢なんて、弾き方に応じてなんだから、
必ずしも良い姿勢＝良い音ってわけじゃないよな？
姿勢の良いピアニストは音が下品なピアニストが多い。

900 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 17:40:32 ID:z75rKxOD

891みたいなアホはスルーしておけばいいかと

901 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 18:51:18 ID:SFGP7oC1

背筋をピンと伸ばして弾く
すると家族に「鉤十字に向かって敬礼するナチスのヒトラーの姿とダブった」
と言われエクスタシー

902 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 19:54:36 ID:lZhEKzms

"The Art of Piano"を見るとホロヴィッツ以前の巨匠たちは
姿勢も音色も気品溢れる演奏だったけどな
あとたしかリストは鍵盤に襲い掛かるように弾き
タールベルクは規律正しい軍人か銅像のように弾いたそうだが

903 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 20:35:34 ID:OGXcL4sY

>>902
ホロヴィッツ以前のヴィルトゥオーゾ＝コンサートホール向けにでかい音を出すピアニスト
が原則なんだから、姿勢がいいのは当たり前。時代が違うし、でかい音を出せばその分、細部の微妙なコントロールは失われやすい。
音量重視でなくコントロール重視のグールドなんかは、背筋なんてのばす必要はなかった。
シューマンなんかも指の力だけで弾く奏法だったと聞いたことがある。

904 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 20:50:03 ID:lZhEKzms

>>903
演奏を聴いたことがないのに批評するなよ
当時のスラヴ系のピアニストは轟音も凄いが
中音域や弱音の美しさが際立っている
（晩年のホフマンは統制を失っているときもある）
大曲も制覇したが、小品をこの上なく粋に弾くのも黄金世代だ

905 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 20:51:23 ID:sqxLgSoO

ここは904だけが批評するのを許されるスレになりました

906 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 20:56:45 ID:lZhEKzms

重力奏法のアントン・ルービンシュタインと
テオドール・レシェティツキの奏法の利点を言いたかったんだが、まあいいや

>>905
大変光栄ながらその名誉は返上させて戴く

907 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 21:05:09 ID:OGXcL4sY

ルービンシュタインの音色が美しいと思ってるなら、
俺とはそうとう感性の違う人なんだろうな・・・

浅田彰だか坂本龍一だかが、
ルービンシュタインとケンプほど下品、不潔な音を出すピアニストはいない、って喋ってるのを聞いたこともあるけど、
同じ音きいて色んな感想持つやつがいるもんだな。

908 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 21:24:18 ID:e8ShAaDc

＞浅田彰だか坂本龍一だかが、
＞ルービンシュタインとケンプほど下品、不潔な音を出すピアニストはいない、って喋ってるのを聞いたこともあるけど、

浅田、坂本・・・

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

909 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 21:39:31 ID:OGXcL4sY

じゃ、

高橋悠治「2000人以上の聴衆のまえで演奏するピアニストは、細かい表現などあきらめねばならない。オーケストラの音量に負けない音を出す訓練によって表情といったものは消え去った」

ってのはどう？

910 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 21:46:35 ID:NEK6ZKpq

>>899
アホか。誰もピアニストの話なんかしてない。このスレの奴はすぐ
ピアニストと自分たちを同一視するな。身の程知らずもいいところ。
腹が鍵盤にくっつきそうなほどピアノの近くに座る奴、そんな窮屈な
姿勢で弾けるわけねーだろ。逆に肘が伸びきるくらい遠くに座る奴、
へっぴり腰になってるよ！・・・とまあ、独学してる奴はこんな奴がゴロゴロいるわけだ。

あとプロのピアニストは独自の奏法してる人が多いんで、お前ら素人が
いきなり参考にしてもムダムダムダ！重力奏法だのゴチャゴチャ言ってる暇が
あったらピシュナーでもコルトーでも弾いてろ。
姿勢がよくて音色も良いピアニストの見本として、クリスティアン・ツィメルマンをあげておこう。
指が短い人、太い人はネルソン・フレイレやマレイ・ペライアの弾き方を参考にすべき。
二人とも加齢臭が漂ってきそうなおっさんのくせに、信じられない滑らかさと美音でショパンを弾く。
ホロヴィッツは奏法はともかく姿勢のよさと目線の持って行き方に無駄がない。
ルービンシュタインも安定して身体に無理がかからないという点では非常に合理的な弾き方。
キーシンの奏法は指の強さがあってなせることなので一般人にはまねできない。
アムランは指の運びに無駄がない。速い箇所でも指そのものは全然速く動いてなかったりする
のは打鍵に不要な動作が全くないから。
というわけで巨匠の弾き方そのものを真似るんじゃなくて、巨匠の優れた箇所を分析し自分に応用する
という姿勢を見せなさい。おまえらレベル低すぎ。
手の形、指の長さ、それぞれ違うんだから、猿マネしてもダメってこと。

911 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 21:54:51 ID:OGXcL4sY

だからさ、
自分なりに好みの音が出せるなら、
姿勢なんてどうでもいいんだっつの。

＞ポップス系で独学

なら、ショパンやなんかに求められるのと同じ音が出せる必要などまったくない。
ポップスのキーボードの悪い意味で言えば下世話な音でいいなら、
弾き方なんて殆ど気にする必要はない。

912 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 22:46:14 ID:e8ShAaDc

＞高橋悠治

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗ

913 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 22:52:48 ID:VWU/D5kr

なあ、アントン・ルビンシュタインとアルトゥール・ルービンシュタインは全くの別人なのだよ

914 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 23:39:26 ID:b6y8rFlE

>>910
なんでそんなに必死なんだか。
素人が趣味で勝手にピアノ触ってて何が悪いんだ？

915 ：名無しの笛の踊り：2005/03/26(土) 23:55:57 ID:n1ubRn0x

つかさ、アントン・ルビンシュタインの実演を聴いたことがあるやつが、なんでこのスレに存在すんのよ？

916 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 00:18:55 ID:zqGJ+ES+

>>910姿勢なんてリラックスできりゃそれでいいだろ。
きっと必要に応じて体は動いてる。
演奏しやすけりゃそれでいんだよ。
つまんねえ事でごちゃごちゃいってんじゃねえぞこら。

917 ：ちんこピアニスト：2005/03/27(日) 00:29:12 ID:uN1uG2yE

フォームが重要なポイントになりうる場合もあると思います

918 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 00:41:15 ID:4FAuVjQ2

そんなことに拘り続けるスレじゃないよここは

919 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 00:42:07 ID:v/ve1Tau

フォームとか奏法とか座り方うんぬんより
自分が出してる音をよく聞くほうが大事やと思うけどな。
自分が弾いてて粒が揃ってるかどうかとか、抜けてる音←タッチしているのに腑抜けた音
を減らす必要もあるし。

920 ：ちんこピアニスト：2005/03/27(日) 01:58:32 ID:uN1uG2yE

自分で出してる音をよく聴くことにより新たに見つかった
さらに高いハードルをいかに超すか、という話では？

921 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:01:26 ID:zqGJ+ES+

基本はテンポとリズム。
その後に音の濃淡付け。
その後に更なる音色の追求だと思う。

922 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:10:01 ID:MBAGydua

いや、音の追求が先だろう
細かな研究は最後にやるとしても
遊びでポロンと鳴らしても、きれいな音を探す感性がないと
曲をガチガチ仕上げる中で音を気にする余裕はないから

923 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:17:48 ID:MBAGydua

そういう観点で、やさしい曲を徹底的にきれいに弾く練習、というのはためになるよ
ブルグミュラーとかギロックとか、ソナチネだって実はきれいな音がいっぱい詰まってる

924 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:18:45 ID:MSSL5spJ

音が先とかテンポが先とか別にないでしょ。
他人の音ぜんぜん聴かないで一人弾き続けてるってんならまだしも、
CD聴いたりDVD観たりコンサート行って他人の演奏も知ってる人なら、
ほっといても長くやってれば出したい音に近づいてくもんだよ。
それを効率良くやりたきゃ色々読んだりして参考にすりゃいいと思うけど、こうでなきゃ駄目、なんていう画一的な姿勢とか弾き方なんて別にないと思う。
先生に言われた通りやってた子供の頃より、大人になって自分で研究するようになってからのほうが、よほど色々試すようになったよ、俺は。

925 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:43:56 ID:mnyh4n1A

手品師のやってること見て、手品の種を推測するのが困難なように
ピアニストが弾いてるのを見て、演奏技術を推測するのは相当困難だと思う。

926 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 02:50:15 ID:MSSL5spJ

手品師はタネを知られないよう観客を驚かすのが仕事だけど、
ピアニストはタネを隠す必要はまったくないよ。

自分の出したい音に近づいて来たかどうかは、
自分の耳で聴きながら手探りしてゆくのがいちばんだと思うけどね。

927 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 11:00:12 ID:MBAGydua

自転車の乗り方をどうやって説明するか、どうすればバランスがとれるか・・・
人間に教えるのと、ロボットに教えるのでは天と地の差があるだろう。
ロボットに教えるには・・・重心が何度傾いたら、体のどの関節を何度動かし、
ハンドルを何度切って・・・と、膨大なデータベースを与えてやらなければならないだろうね。
人間はごく単純なロジックしか頭で理解できないから（瞬間的には）、複雑な動きは
すべて手品に見えるかもしれない。
でも体が覚えてくれる、何度か失敗を繰り返すうちに。　・・・知識は、そこに至るまでの、
多分非常に簡単なロジックのみが必要十分なんだと思う。　工学として研究するのでなければ・・・
ピアノも、やはり音を聞いてフィードバックするというのが基本中の基本。
ただ、何が失敗か／良いか、聞く耳を同時に育てなければならないところがまた難しいんだろうね。

928 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 11:18:17 ID:3Rd1EV1z

>>927
よく言うよ。
自転車に乗れるロボットなんて聞いたことがないよ。

929 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 12:57:10 ID:hVJeMVZi

>>915
録音機の前で弾いた記録はあんだけどねぇ。
最近チャイコフスキーと一緒の肉声は見つかったらしいが。

唯一の内弟子ヨゼフ・ホフマンと
指導を受けたセルゲイ・ラフマニノフ、ヨゼフ・レヴィーン
オシップ・ガブリロヴィッチあたりの録音から推測はできるだろうか？

930 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 15:47:29 ID:0RNaoWTg

毒学者の逆切れパターン
　毒学者：例の如く毒学者ならではのとんでも発言
　　　↓
　上級者：「それはそうじゃないよ。こうだよ」
　　　↓
　毒学者：一応反論するも言い負かされる
　　　↓
　毒学者：「素人が趣味で弾いてんだ。どう弾こうが勝手だろ！」
　　　↓
　一同：はぁ？

931 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 16:01:02 ID:szO95/H6

>>930
空気嫁

932 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：2005/03/27(日) 18:51:56 ID:rVqEtKL5

(　´ⅴ｀)ノ
「良い音が出せるならどんな姿勢で弾いてもかまわない」　？？

妙な姿勢で練習して肩こりになったりする人がいるので（自分がそう）、
音色以前の問題として長時間弾いても無理のない姿勢であるべきです。
その上で各自弾きやすいフォームが出てくるはず。
ピアノは椅子の高さ一つで弾きやすさが大きく変わるし、弾きやすくなると
音質が変わるので、弾きやすい姿勢は追求したほうがよいと思います。
あと、プロのピアニストはもともとピアニスト向きの体格（手の骨格とか腱とか）を
持っている人が多いので、素人の参考にはなりにくいと思います。

自分は腹筋背筋が弱いんですぐ猫背になっちゃうんだけど、これ良くないです。
鍵盤を見渡すことができないし、肘の位置が安定しないので音質のコントロールが
うまくいきません。基本的には背骨はまっすぐな状態で弾くべきで、上原彩子タン
みたいな姿勢はＮＧです。

933 ：グールド：2005/03/27(日) 19:52:05 ID:f/qaM855

そんな決まりはない。

934 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 20:53:59 ID:uPdAWuYu

まぁちっちゃい頃から長時間練習する毎日を送っていれば、
自然と姿勢も自分に向いたものになっていくのだと思うよ。

935 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：2005/03/27(日) 21:06:01 ID:rVqEtKL5

(　´ⅴ｀)ノ
>>933
申し訳ないけどさ、そういうこと言う人でまともにピアノ弾ける人を一人も
見たことがないのですよ。決まりどころか、背筋をまっすぐでピアノに向かう
のは初歩中の初歩です。
だからとにかく、建前として、背骨まっすぐで弾くべきなの。
そして「かく言うアタシは姿勢悪いんだけどねエヘヘ・・・」と卑下するのが
お約束なんだな。

936 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 21:28:39 ID:4VhYw9QK

相手にするこたないかと。

937 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 21:58:16 ID:A/QElBAf

ピティナ受けたとき、練習では全然間違えなかったところを間違えた。
猫背をなおせばちゃんと弾けますよとかかれた。
本当にそうなのかなあ

938 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 23:25:59 ID:7Irv7tjr

姿勢悪いプロなんかぞろぞろ居るよ。誰とか言えんけど。申し訳ないけどさ　―
背骨真っ直ぐって確かにそう言う様な方向に向かうんだろうけど、しかし
本来的にイメージすべきというか着目すべきは背骨じゃないわな。
姿勢の説明として背骨真っ直ぐって言葉にするのが良くても実際問題として背骨真っ直ぐで弾くのは最悪でしょ。
そう言う考えから「決まりは無い」って言うほうに票を入れたいね。
まともに弾けるようになってから家やこら

939 ：名無しの笛の踊り：2005/03/27(日) 23:31:02 ID:KHfG+6yh

>>933
確かに「背筋を伸ばす」と言う決まりは無いけれども、
かと言って「猫背で弾きなさい」と推奨する流派も無いでしょう。（笑）
何事も姿勢は大事です。極端に真っ直ぐなのも力んでる証拠ですので、
軽く伸ばす（真っ直ぐに）が基本ではないでしょうか？？
背筋を伸ばすと肩も楽になり、脱力も出来てきます。
ですので、猫背を直した方が、腕の重みがストレートに加わって、
指も回しやすいし、音も豊かになりますよ。
それと、やたらに身体や頭を振るのは良くないです。
極力無駄な動きを避けることがポイントです。

940 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 00:20:14 ID:+tiV1bhG

姿勢が悪くて損することはあるけど、姿勢が良くて損になることはまずない

941 ：ちんこピアニスト：2005/03/28(月) 00:45:40 ID:rD7BW8so

>>940さんの考えるピアノ演奏における良い姿勢とは？

942 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 00:46:10 ID:vBFlBV/4

背筋にばかり意識がいくのもあほらしんで
そこらへん無意識に正しい姿勢をしましょう。

943 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 00:48:18 ID:4DJatdcw

ピアノ弾く「良い」姿勢っていうと、
一般論としては、ぴんと背筋の伸びた「見栄えのいい」姿勢
が良いってことになっちゃいそうだけど、
見栄えの良い姿勢が「音楽的に理にかなった」姿勢かと言えば、
それは実はそうとう違うんじゃないかと思うんだなあ。
見栄えがいい姿勢＝音楽的に自然な姿勢、
なんて冷静に考えただけで、ありえない気がしない？

944 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 00:55:00 ID:vBFlBV/4

ここでどうこういっても
そこまで自分の姿勢を分析して
意識して弾いている人を除いた
人の発言は説得力は無いけど
逆にその人がどういう姿勢かを判断するのはやっぱり
難しいかと。
無意識って事もあってそれが良い度合いか悪い度合いか
を自分で認知せずに発言する人がいるから
結局こういう話は幻想的要素が多い。

945 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:11:10 ID:K1JaaNeN

別に見栄えで姿勢を決めるわけじゃないけど、
「人間的（生理的）に自然な姿勢」と「ピアノ演奏上の自然な姿勢」
は同じ方向にあると思うよ

946 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:15:20 ID:4DJatdcw

>>945
でもさ、たとえば「気を付け！」の姿勢は、
「人間的（生理的）に自然な姿勢」では全然ないよね？

947 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:25:40 ID:cU6x5SCv

たいがいは、あたりを睥睨（へいげい）するように弾くけど、
ちぢこまってこまかーく弾き込む部分とかもあるよねー。

上原彩子は、見ててちょっと気味が悪いときがある。
なんでかな？

948 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:30:07 ID:1IChpnfa

腰は伸ばして背中に体重がかかるようにした方が、腕が重みをかけて動かしやすいと思うよ。
いすには前半分に座って、弾く音域が移動する時は、両ふとももで踏ん張って
腰を左右にスライドして体を近づけて弾くように・・・と先生からはスッパク言われたよ。
背中もピンと伸ばすように、と言われたんだが、自分は弾いてるうちに熱くなると
だんだん前に傾いて顔が鍵盤に近づいてしまう（ｗ

949 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 01:51:31 ID:K1JaaNeN

だから直立不動のような「気を付け！」の姿勢もいいとは思わない。猫背も
いいとは思わない。
弾いてるうちにだんだん気を付けになる人はいないと思うが、猫背になる
ケースはあると思うので、これは注意した方がいいかも。
自分もだんだん猫背になっていることに最近気付いた。視力が悪いのか椅子が高い
のかはたまた疲労に弱いのか。直さなきゃいけないなと思っているけふこのごろ。

950 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 02:03:50 ID:4DJatdcw

経験上だけど、猫背というか鍵盤に近づくっていうか
肘の曲がり方に角度がついたほうが、タッチの細かなコントロールは効く気はするんだよね。
オクターブいっぱい使う曲とかは駄目だけど。

951 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 03:39:26 ID:+tiV1bhG

ﾃﾆｽﾌﾟﾚｰﾔｰや格闘家のように、少し前かがみの姿勢がいいのかもしれない。
俊敏な体重移動が行なえるから。
でも、あれは決して猫背ではない。

952 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 05:10:58 ID:uB4G8smF

まあとりあえず、一つだけ思ったことはだな、
947は睥睨と言ってみたかっただけちゃうんかと（ｒｙ

953 ：ちんこピアニスト：2005/03/28(月) 05:14:54 ID:rD7BW8so

楽器によって音のなり方が違うわけですが、
奏法やらフォームとか変わるかもしれませんが今酔っぱらってるのでまたこんど書こう

954 ：ちんこピアニスト：2005/03/28(月) 05:15:56 ID:rD7BW8so

そこまで考えるのは気にしすぎでしょうか
気にし過ぎかもしれない

955 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 09:02:51 ID:g0kMZtpF

状況によって使い分ければいいだけの話ではないかと…

956 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 18:52:06 ID:5u4opvo7

私は背筋を伸ばして腕を前へ出して弾く方で、よく姿勢が良いと言われます。
先生に「フォルテの時は少し前かがみのほうが力強い音が出る」と言われ、
先日の発表会ではそうやって弾いてみました。
そしたら「フォルテの音が汚い」という評が多くｏｒｚ

957 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 20:09:18 ID:nCpEdUO4

独学者スレで"先生"とか言われてもな。

958 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 20:34:44 ID:D4Skq2n2

ここは生涯独学者のスレですか？

959 ：名無しの笛の踊り：2005/03/28(月) 23:48:23 ID:sFuUbGZU

私のセンセはフォルテを弾く時は、背をそらすように
と指導します。
たとえばクライマックスの和音などは、上体が天井を向く
感じで腕をのばして弾く感じです。ユンディ・リーもこの
フォームです。

960 ：ちんこピアニスト：2005/03/29(火) 00:41:39 ID:OTeF9Y4Y

>>955
まったくその通りです（・∀・；）
酔っちゃって(ry

961 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 00:50:12 ID:jLjNkFyL

こら、ちんこ。ガキが酒飲むんじゃねぇ。成人式まで我慢汁

962 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 00:59:50 ID:kknQu48J

船酔いだろ。

963 ：ちんこピアニスト：2005/03/29(火) 01:11:29 ID:kbdEsz5r

うわっうわっ

964 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 12:43:09 ID:ZNkkTQ91

独学しているといつも
「この練習方法でいいんだろうか」
という心配がつきまとう。
それでも結果が少しずつでもでてくればいいが、
足踏みしてると、他にもっといい方法があるんじゃないかとか、
上手く弾けない部分があると、そこだけ反復練習でやるしかないのだろうか
といった不安や疑問が湧いてくる。
なにかそういった練習方法での悩みとか解決に導いてくれる本はないかな・・・・

965 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 12:53:08 ID:MGHZkhlR

すべったりころんだりするといった意味で"上手く弾けない"んだったら、反復練習しかないんじゃない？
ヒタスラ反復しる⇒指が覚える⇒その小節がスムーズに弾けるようになる⇒その繰り返しで曲が全部スムーズに弾けるようになる⇒ペダルをしっかり認識する⇒表現を研究しる･･･ヒタスラ繰り返して通しで弾く。⇒へんなとこ、直す・・・
てな感じじゃない？

966 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 13:00:52 ID:ZNkkTQ91

>>965
うーん、、、具体例を挙げるとですね、
例えば伴奏でひたすら同じ音型の繰り返しパートで、
どうしてもリズムが揺れてしまいがちといった場合、
これはただ反復練習してもあんまり成果がないみたいなんですよね。
それである人に教えてもらった方法が、まずスタッカートでゆっくり弾く
それから弾くとなぜかリズムも強弱もしっかり整えられるんですよ。
もしこれがただ楽譜通りの反復練習だったらわからなかったことですよね。
そう言う意味で、誤解を恐れず言えば、効率的な練習方法というものが
色んな各場面で存在するのではないかなと、思った次第です。

967 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 14:20:12 ID:PvOQfXPw

ん～、まあとにかく自分が弾いてて楽しければいいんでないの。
姿勢？シラネーよそんなもん。
いい音出せりゃいいんだろーが。

968 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 14:38:55 ID:DMvSOqmI

>964
ピアノに限らず、何かの練習をしていると、(1)いくら練習していても
伸びない時期がある。(2)逆にどんどん伸びる時期もある。
これは学習の過程で誰にでも起こることで、(1)にはまったときに
挫折しやすくなる。(1)にはまっているときは、いつもの練習を
淡々と消化して、あまり深く悩まないほうがいい。そのうち乗り越えるから。
私もピアノは独学だけど、ヴァイオリンは習っていたので、
ピアノをやっていて(1)の時期に来たな、と思うと、いつもの練習メニューを
こなしてさっさとその日は終やす。このときに練習をしなくなるとそれで
もうダメになつてしまうから、ここで最低限の練習は続けておくこと。
それが同じところの練習の繰り返しでもいいから、とにかく時間を決めて
やっておくことだよ。

969 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 16:48:37 ID:rHm01vyi

挫折する原因
１．目標が高すぎる
２．飽きる

970 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 19:29:33 ID:XQc+iV1e

>>968
964の書き方がﾈｶﾞﾃｨﾌﾞだったのがまずかったかな・・？
挫折を心配してくれるのは有難いんですが、そんなことは一切頭にないので・・・
これでも人並みに向上心はありますよ。
練習方法について書かれた本ないでしょうか、という話なんですよ。
研究熱心と捉えてくれると有難いなぁ。

971 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 22:21:44 ID:gmx83kWF

>970
そんな言い方はないでしょう。
話なんかどうでもいい、本だけ教えろって言い草では、
誰もアドバイスくれなくなるよ。

972 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 22:24:22 ID:clWEk9ZW

ずっと独学だったけど、評判のいい先生（ということを聞いて）
はじめて習いにいくことにしました。ペースはこちらに合わせてくれるということなので。
きっちり練習したら課題をこなしたりといろいろなメリットがあるとおもうので
あまりネガティブに考えずにとりあえず教わりたいとおもいます。

973 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 23:16:58 ID:XQc+iV1e

>>971
そんな言い方もなにも、968をよく読めばわかるように
肝心の本のことには一切触れずに、ただ的外れな挫折しないための
アドバイスを強調して書いて自己満してるような文章目にすれば
頭が悪いのだなと即座に理解できるし、そういう人にはもうちょっと
人の文章よく読みましょうねと含ませて書いてもバチは当たらんでしょう。
それがたまたま
「話なんかどうでもいい、本だけ教えろって言い草」
に聞こえただけの話だよ。
あはは

974 ：名無しの笛の踊り：2005/03/29(火) 23:58:21 ID:2SxE4ivp

双方共にアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

975 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 00:34:51 ID:VUer1kCc

じゃあ
踊らにゃ（ry

976 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 01:10:30 ID:p2dr9oFO

>>973
自分で探せ。以上

977 ：ちんこピアニスト：2005/03/30(水) 02:51:45 ID:QRB/Myw+

アホと聞いて駆け付けてきました

978 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 03:19:46 ID:qy5o3GRD

>>973
ﾒｶﾆｯｸの練習には、御木本澄子の「正しいﾋﾟｱﾉ奏法」が秀逸。
ﾃｸﾆｯｸの練習には、各練習曲集の冒頭に、目から鱗系の記述がある。
ｽﾀｯｶｰﾄによるﾘｽﾞﾑ練習も、そこでお目にかかれるかもしんない。
音楽的ｲﾒｰｼﾞを深めたいときは、ｸﾞｰﾙﾄﾞなどﾋﾟｱﾆｽﾄによる評論集や対談集が役立つと思う。
奏法については、理論の箇所をきちんと押さえるのが、遅いように見えて速いと思う。

・ゆっくり弾く→速く弾く
・ひたすら筋ﾄﾚ
・ひたすら反復練習
↑この3つ以外の練習方法が書き込まれている時は、
2ch情報も捨てたものではないと思う。

こんなもんで、いかがでしょう？

979 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 03:28:16 ID:N+rM5SW7

御木本は・・・・。

980 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 03:32:05 ID:qy5o3GRD

>972
頑張れ～

981 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 15:37:04 ID:VTI/DZHA

973を見ていて思うが、これが独学者の欠点だな、と感じる。

982 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 16:02:20 ID:qInSFP61

>>972
がんがれ～！
やっぱり大切なのは信頼関係。
きちんと練習をこなすと、先生も親身に教えてくれるから、
すべてポジティブ思考でがんばってね！

983 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 17:32:04 ID:jq73rupP

バカなこと･･・？バカなことだと!？
このオレにはピアノが全てだ!!!他のことなんかどうでもいい!!!
こいつは・・・、こいつはオレの演奏技術を超えやがった･･･!!!
同じ独学でありながら、このオレを抜いたんだ!!
様々な練習曲を完璧に仕上げてきた、エリートであるこのオレをだ!!!
こ･･･こいつに命を助けられたこともあった･･････!!!
ゆ････許せるもんか････!!!!･･･絶対に･･･!!!!!

984 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 17:45:41 ID:jx4LEshE

>>981
これがってどこが？
単に人格に欠点があるというだけだろ
独学者が全員こうだと思ってるならいい迷惑。

985 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 18:11:56 ID:90z7pFC9

嫁に行った姉が以前使っていたピアノ（アップライト）で独学してます。
友人のデジピを弾いてみた時、ハーフペダルという技を知りました。
でも、デジピ（ヤマハのクラビノーバの高い機種）ではコントロールしやすかったのに、自分のピアノでは凄く難しいです。
ダンパーが下りている所と上がっているいる所の間（ハーフペダル状態）が凄く短い。
友人のデジピが半クラのストロークの多い車とすれば、自分のピアノはすぱっと切れるか繋がるかの車みたいです。
これって、アップライトの限界なんでしょうか？それとも自分のピアノの調整具合が悪いのでしょうか？
それとも、デジピが極端にやりやすいように作られてるのでしょうか？

986 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 18:28:44 ID:hcw+sXYz

デジピは知らないけど、アップライトの半ペダルはグランドピアノのより、やりづらいと思う。

987 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 20:30:37 ID:CekIowfn

次スレの季節到来！

988 ：名無しの笛の踊り：2005/03/30(水) 23:14:28 ID:nRGWNu7u

もうすぐ春ですし。

989 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 03:31:39 ID:yBlz6NDp

>>978
ありがとう
早速注文したよ。
今持ってるのは「ピアニストへの基礎」って本だけど
もう少し腹にスッと収まるような本が欲しかったんだよね。
２ｃｈも捨てたもんじゃないな！

990 ：ちんこピアニスト：2005/03/31(木) 09:19:07 ID:5IQRR2sr

パーでんねん

991 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 10:40:07 ID:yr7YTeT9

アホちゃいまんねんって古いなちんこ

992 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 12:00:25 ID:ysqC0Dki

ちんこパー

993 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 15:29:24 ID:DtOIhVc8

この本面白いじゃない。
ちんこも読めよ
やわらかくなるぞ。

994 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 16:24:19 ID:Tt6quBP/

次スレです。

ピアノ独学者のためのスレッド op.5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1112253834/

995 ：名無しの笛の踊り：2005/03/31(木) 17:26:43 ID:a73qHxXH

ちんこがやわらかくなるなんて！