VVVVV体位法・・和声学・・作曲法 2 VVVVV

何でも語って。
http://www.google.co.jp/

次スレ作ったよん！

体位法は体位法のままなのねw

藁

まぁ、それが”２ちゃんねる”だね。

今回はスレタイちゃんと対位法にして欲しかったなぁ

弥七。

>>1
　
なんでぐぐる？

語れ。

↓Doverから出てるフーガの楽書、「The Study of Fugue」。どんな内容でしょうか？
http://www.fldstone.com/cgi-bin/amzpfd.cgi?input_item=0486254399&input_search_type=AsinSearch&input_templates=2

ご存知の方、お教えください。

>>10
知らないんだけど想像で。
インベンションからラインを操作して大きな構成まで
順々にやっていくと思う。（なんのコメントにもなってないか）
対位法の基本をしってればそれほど難しい本ではないと思う。
しかしね、英語は用語がまるきし
違うから、芸大和声と平行には非常にめんどくさいと思う。
洋書は数が桁違いだから英語で学ぶと決めたなら勧められるけど、
はっきりって「ホ短調」とか「I１の和音」に慣れているんだったら
とりあえず手をださないほうが賢明。
逆に英語が得意で英語の研究書を読めるようになりたいんだったら
そっちの用語体系をかつかつ身につけるのもいい。ということで
普通に洋書が読めないならやめといたほうがいいと。

つーか知らない本にまで口出してくんな。
お前の想像で語られても何の足しにもならん。

>>12釣られるな
>>10レポよろしく

前スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077289500/150

age

>>10
素晴らしい本です。
日本でも翻訳版が出版されていたら、
よく売れるんじゃないかと思われます。
残念。。。

近代フランス音楽なんかでは、何を基準に並行5度が許容されるのか
未だに分からん。松平読んでも、こればかりは譜例が記載されている
ばかりで詳しい説明なかったし。ミクストゥアの手法として、メロディ
に厚みをつける、という目的は分からなくもない。低音5度なんかも、
よくロックなんかで使われる、ディストーションコードと同じ効果なんだ
ろう。ただそういった、一つの声部を強調させる以外に、現近代の
作曲家は5度を使っているような気がする。それはオルガヌムのような
単純な響きとも違うし、場合によっては複調を目的としている事も多い
ようだ。この辺はやはり、理論ではなく経験とセンスなのか？

そもそもなぜ連続五度が機能和声において禁じられてるのかお勉強してください

>>17
調性的音楽における機能和声と、近現代の非機能的な和音の結合と、あろうことかロックを混同しているとは…いやはや(´ﾍ`;)

>>18
声部の独立性を妨げるから。とでも答えて欲しいのか？
そもそも機能和声の話持ち出す自体ナンセンスだろ。
>>19
単に連続5が好んで使われる例を挙げただけなんだが。そんなに言うんなら
現近代の5度の用法についてお前の持論述べろよ。

>>20
声部の独立性を妨げるから？どゆこと？

>>20
>声部の独立性を妨げるから
違います。
お勉強して出直してきて下さい。

ガ━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━ン

へぇ〜

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>17
>>20
確かに、機能和声の理解を深めれば、もう少し分かるかもよ？「平行5度の許容基準」がどうとかいってるじゃない？「許容基準」という言葉が出てる時点で、すでにあんた機能和声に立脚した発言じゃん。ナンセンスとかじゃなくてね。

>一つの声部を強調させる以外に、現近代の作曲家は5度を使っているような気がする。
>この辺はやはり、理論ではなく経験とセンスなのか？
複調もそうだけど、平行五度にも当然理論は存在するよ？そりゃ、経験とセンスってのももちろんあるけどね。
平行五度の使用法について知りたいのであれば、良い本を紹介しようか？

>>「許容基準」という言葉が出てる時点で、
別に機能和声云々を言いたいんじゃないよ。長年禁忌とされてきた完全5度を
やる以上、何らかの目的がある筈だろう？それを実行する為に、完全5度に
対する上での新たな規則(勿論古典的な理論とは異なる)を自ら課したと思われる。
無論、10世紀の音楽やオルガンのミックストゥア等、過去のものから影響を
受けた部分もあると思うが。

これが3度だったら話はまだ分かる。例えばドビュッシーの交代する3度。
3度の並行の甘い響きは、当時の一般大衆も馴染んでいただろうし、機能
和声で問題となる三全音の対斜も、特定の音程関係を徹底する事と、そも
そもカデンツを形成しないという事で概念そのものがなくなるだろう。

まあこの例ではもともと許容されていた(当時の大衆が馴染んでいた)響きに
焦点を当て、発展させたものだから背景が分かり易いが、5度の場合はその
辺が良く分からん。古い音楽にあったと言っても、当時の一般客がそんな
音楽に興味を持っていたとは思えないし、近代和声に出てくる5度の和音という
ものも理解に苦しむ。何か4、5(ソドレ)の和音を例に挙げ、2度の不協和音を
解決するかしないかで、3度組織か5度組織を判断するように書いてあったが。
確かに、分析するにはそれで良いけど、実際に使おうとすると？

>>平行五度の使用法について知りたいのであれば、良い本を紹介しようか？
きぼんぬ。

>平行五度の使用法について知りたいのであれば、良い本を紹介しようか？
近代和声？

>>27
そんなにぎゃーぎゃー喚きちらさなくてもw

>長年禁忌とされてきた完全5度をやる以上、何らかの目的がある筈だろう？
他の人も言ってるけど、なぜ禁忌とされてきたのか、その理由を知れば手がかりがつかめると思うよ。
ま、別の角度からのアプローチ、すなわち旋法の方面から考えるほうがすんなり納得できると思うけどねぇ。

>>29
優しいな。俺なんてレス付ける気にすらならなかったのに

>>27
>当時の一般大衆も馴染んでいただろうし、
>当時の一般客がそんな音楽に興味を持っていたとは思えない
この話はわからない。様々な種類がいるであろう一般大衆を一括りに考えるのは危険だろ。「当時の大衆が…」等に焦点を当てるのは推測の域をでないよ。

>新たな規則(勿論古典的な理論とは異なる)を自ら課したと思われる。
完全五度の平行（連続）、その他の機能和声の逸脱も、和声学が実際の作曲での便宜上の学問である事を誤解していなければ、たいした問題ではない。
規則を自ら課した者もいるだろうし、そうでない者もいただろう。
それらを含めてすべてに言える事だが、作品は、各々の作曲家がその音楽に与えた姿、自己表現だからだ。

>何か4、5(ソドレ)の和音を例に挙げ、2度の不協和音を解決するかしないかで、3度組織か5度組織を判断するように書いてあったが。
あくまでこれは考え方の一つなので、それにとらわれる必要はない。

まあ、そのことを念頭に置いた上で

>>平行五度の使用法について知りたいのであれば、良い本を紹介しようか？
>きぼんぬ。

もし作曲する上で、足がかりとして何らかの基準が欲しいなら、ご存知かもしれないけど、パーシケッティの『20世紀の和声法』を推薦するよ。平行五度の効果的な使用方法が譜例にそって結構詳しく述べてあるよ。絶版だけど、図書館とかにあるから、一読の価値はあると思うよ。

むしろ原書買っとけ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0393095398/qid=1106405350/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-9916229-4739419

日本語の対位法の本は絶版だらけなので英書で学ぼうと思うのですが、
何かお勧めのありますか？

>>33
そいつぁ名案だw

>>34
学ぶくらいなら別に今買える日本版で十分だしょW
英語のよりフランスものにしたら？

日本語だとノエル＝ギャロンのとか、池内友次郎の二声対位法とかになるのでしょうか？
あとはほとんど絶版になってますが・・・。
フランスものだとどういったものがあるのでしょうか？

>>36
そだね。日本語なら、その二つで勉強するのがベストかも。
フランスものだと、
Dupre（デュプレ）の『Cours de contrepoint』と『Cours complet de fugue』
Koechlin（ケックラン）の『Precis des regles du contrepoit』あたりかな？
Dubois（デュボワ）の『Traite de countrepoint et de fugue』も高いけど、いいかもw

>>37
サンクスです。
フランス語は一応第二外国語でやってるので、
辞書を引き引き読んでみますわ。

絶版楽書の話題が出たので
↓復刊リクエストはこちら

“『音楽学』 復刊特集ページ”
http://www.fukkan.com/group/?no=2847

*『近代和声学』松平頼則著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10145
*『和声法』シェーンベルク著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=18932
*『三声-八声対位法』池内友次郎著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20557
*『学習追走曲』池内友次郎著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21281
*『20世紀の対位法』ハンフレー・セアール著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13530
*『20世紀の和声法』ヴィンセント・パーシケッティ著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27272

名著を復活させよう！

(・∀・)ｱﾋｬ!!

>>32
有難う。上野行って見てくるよ。パーシケッティは作曲家としても
評価高いみたいだね。吹奏楽やってた頃にバンドのためのディヴェルティメント
って曲をやったが、あまり現代っぽくない綺麗な曲だった。

パーシケッティの作品って聴いた事ない。
おすすめの曲ってありますか？

>>39
学習追走曲、10なのか？

シャランを買ったのですが、
これをやるとフランス風の曲が書けるようになるのですか？

>>44
そんな曖昧模糊な質問には答えようがありません
フランス風というのはいったいどういうものなのでしょうか？

シャラン風の和声はできるようになるとは思いますけどね
ちゃんとやればね

正直使用方法が分からない・・・

>>47
なんの使用方法？

そのまま実用するもんじゃないでしょ。

そだね。
エクリテュールのお勉強がそのまま実作に結びつくってわけでもないからね。
難しいのは解る。

同意。
すぐに参考になるっつったら各声部の気の利いた
動かし方くらいかなあ。
実作で苦しんでもフーガを一曲ちゃんと書けるようになれば
後は何とかなるけどね。あれはある意味お勉強の集大成だから。

上の方で平行五度の話が出てるね・・。
気になるけど突っ込むのはやめとこうｗ

ブルー・ノートと調性―インプロヴィゼーションと作曲のための基礎理論
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27663

「物理的根拠を持った上方倍音列に立脚する西洋和声理論とは対照的に、
人間の聴感覚に根拠を置いた下方倍音列に立脚して、
和声理論で説明できなかったブルーノートの起源を説明した本」

下方倍音列ってなに？説明きぼん！

ブルー・ノートと調性―インプロヴィゼーションと作曲のための基礎理論
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4118001217/249-1487471-3425119?%5Fencoding=UTF8

まだ売っているような。

と言うか復刊ドットコムにビックリしてもうた。
そんなんあるんだ。
しかもそれ票が集まれば再出版されるんだ？

いい加減、平行五度禁止の解答だせや。おんどりゃ！

>>53
『音楽史 (上)』？
>>55
誰の解答？？

平行五度禁止の解答？
┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ…

五度の響きが三度の響きよりもつまらく感じるから。
五度では調性感が薄れるから。

回答って・・yareyare

>>58
そんなに簡単だったか。
そういえば、Counterpointの教科書にもそう書いてあったな。

「様式を乱すから」と言った方がいい

>>61
最終的にはその「様式」次第だよね。
ルネサンス系音楽には多いし。
後期バッハにもしばしば5度重ねが
散見されるから、やはり「様式」次第
だろうね。要は使うなら使うで「意識
して使え」と。

平行五度が禁止される理由。

完全五度の下声が調の主音、または属音として響くべき
積極的な安定性をもつから。

この作用により、古典的用法に於いて度々使われうる。
スカルラッティの五度、モーツァルトの五度などを参照すること。

>>62
>後期バッハにもしばしば5度重ねが散見される

例えば、どの作品のどのあたり？

>>65
いや、本当に極一部だけどね。後期にカンタータ作曲をするにあたって、
ルネサンスや初期バロックなどの回帰的な方向性に傾倒したのは事実
だけど、548のプレリュードのソプラノに下4度で重ねる部分があったりす
る。こういうのは中期までの手法だとまずないね。中期までだと下3度か
6度が普通。中期まではフーガ主題や全体的な旋律も8-16分音符とか
結構リズミックで早いんだけど、後期は2-4分音符が中心。これもルネ
サンス回帰傾倒の表れだろうね。

煽られたんでthe study of fugue買った俺がきましたよ。

そこまでして講釈したいのか。

(´∇｀)ｹﾗｹﾗ

てすと

(´･ω･`)

迷惑承知で再びてすと

>>58-以降の回答の皆様
ネタなんですよね？
>22とかのご意見がどういう内容なのか解るかと待ってたんですが。

>>63以降の流れへの質問ですが、
完全五度の第二展開形で出てくる完全四度って、なんであんなに扱い悪いんでしょう

こういう書き込みをを見ると、昔見たエドモン・コステール氏の「和声の変貌」を思い出してしまいますが、
ググってみると、ここで名前が出てきている「ブルー・ノートと調性」も出てくるようです。
失礼しました〜。

>>73
物わかりの悪い人ですね。
機能和声の様式を連続五度の響きが乱すからいけないんだと上の方に書いてあるでしょう？

>>17への回答のかわりに例え話を一つ。
シェーンベルクの対位法の本に「旋法を使うのは、電気があるのにわざわざランプを使うようなものだ」
みたいなことが書いてありました。
ここでいう旋法っていうのは機能和声確立以前の、古い作曲様式のことを指してるんだと思いますが、
さて、今はむしろランプを使う時代ですね。
「わーっ、すっごーい、レトロじゃーん、超センスいい！」みたいなね。俗すぎますか？

>>74補足
いわゆる古楽では五度の連続は禁止されていなかった、ということを念頭に置いておいてくださいね

「何で連続５度は悪いんですか」という質問
↓
「声部の独立性が損なわれるから」という回答
↓
「違います。お勉強して出直してきて下さい。漏れ注目。どんな深い理由があるんだろう。
↓
「ま、別の角度からのアプローチ、すなわち旋法の方面から考えるほうがすんなり納得できると思うけどねぇ。」何か深い物がありそう。
↓
「いい加減、平行五度禁止の解答だせや。おんどりゃ！」短絡即物的な質問来ました！でも漏れも知りたい内容。
↓
「平行五度禁止の解答？┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ…五度の響きが三度の響きよりもつまらく感じるから。五度では調性感が薄れるから。」

回答ありがとうございました。んでも傍観してたわたくしとしましてては、あんまり意味ない回答であります。
回答もらえたこと自体は嬉しいですけど〜。

「>>74補足いわゆる古楽では五度の連続は禁止されていなかった、ということを念頭に置いておいてくださいね」
連続５度は基本的に禁止なのが和声法の世界なのじゃ。それは「どうして」というのが最初の質問だったのでは？
(話しの経緯上、いろいろ話題は錯綜していたのを考慮すべきだろうが。)

いろいろしつこくスマソ。

西洋文化は基本的に二元論だからね。並行よりも反行の方が目立つんだよ。
踊りなんかでも日舞は静かな踊りだけど、バレエとか西洋土着舞踊はとにかく
派手な踊り。日本ではアニメ以前にマンガという静止画文化が立脚しているが、
西洋・欧米でアニメ＞＞＞マンガが確固としているのは動画（動く）文化性が強
くてマンガのような静止画文化が良くも悪くもまだ未熟・・・といった書き込みを
以前見たけど、あながち間違いじゃないと思うんだよな。で、バロック以降の音
楽ではとにかく3度・6度に反進行によるとにかく「目立つ」動的な要素が求めら
れる。もちろんリズムにおいてもね。もち「5度は絶対禁止」などと思う人がいる
なら（初学者）、ルネサンスの音楽を聴き込んだ後に、鍵盤などを使って自分で
作曲してみるといい。◎旋法＞＞＞＞＞X調性、◎4度・5度＞＞＞＞＞X3度・6度
ってのが解るから。現代人には3度・6度が慣れ過ぎな感じがあるんだけど、逆
にルネサンス音楽でこれを使うと、明らかに強過ぎる印象が出るんだよね・・・。
まあ持論はこんなところかな。長文スマソ。。。

それだけ和声法は実際の楽曲から乖離したルール体系なんでないかな。
たとえば実際の楽曲を芸大和声に当てはめると説明できない部分が多いよ。
テキスト中にも「何の楽曲から法則性を帰納したか」が明示されてない訳だし。

ただ、曲を作るときや分析するときに「縦の響きの連なりがどうなっているか」という視点を用意する点においては、とても有用だと思う。
そういうファクターを必要とする人にとっては和声を勉強する意味あるのではないかと、個人的には思っている。

ちなみに楽曲から帰納して和声を体系付けた本としては「大作曲家11人の和声法」とかがあるかと。これは作曲家別に和声化してある。

ものすごおおおく大胆におおまかに説明すると、

古楽→俺らは教会旋法使うもんね。連続四度五度？何言ってんの？当たり前じゃん。
機能和声登場→エー教会旋法なんて古いYO。俺らのやり方には連続五度なんてミス・マッチだね。
近代→教会旋法っていいよね！うーんエキゾチック！
近代の連続五度→今までは連続五度はだめだったけど、旋法にはばっちしじゃん！独特じゃん！！

これ以上の回答は私からは出てきません
期待はずれですみません>>76

なお、
>「平行五度禁止の解答？┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ…五度の響きが三度の響きよりもつまらく感じるから。五度では調性感が薄れるから。」
にあたる書き込みは私のものではありませんが(>>58)、これはちょっと言葉足らずだと思いますね。
しかしどう言葉足らずなのか説明しない私も言葉足らず。ああめんどくさい。

>>22
そうそう、自分も古いオルガヌムたっぷり聞いたあとアルスノヴァきくと
「おっなんかこれオシャレじゃん」って感じるんだよな。
それからすると当時の音楽家にとっては３度と６度はそうとう新鮮
だったのかな。宗教音楽としての響きならオクターブや４、５度を
つけるほうが響きとしては強力かもしれんが。

様式が壊れるというのは、音響的な問題よりもなにを人が様式として
認識してるかっていう要素の方が大きいな。俳句やスラッシュメタル
考えてみるとわかる。スラッシュメタルでアコギだけだったらスラッシュ
メタルといわない。なぜなら既にスラッシュメタルとしてカテゴリー
されているものにアコギだけのものがないから。でスラッシュメタル
を覚えたい人に「これはスラッシュメタルでないけどアコギやります」
とは言わない。なぜならスラッシュメタルのプロトタイプから
大幅に離れているから。でもトーナルミュージックにとってのプロトタイプ
ってどのへんなんだろモツかな？

>>78
芸大和声芸大和声ってまるで一つの単語みたいだけど、なんの事だかさっぱりだW
>ちなみに楽曲から帰納して和声を体系付けた本としては「大作曲家11人の和声法」とかがあるかと。
「大作曲家11人の和声法」は個人的に説明不十分。ただ単に作曲家の特徴の和声法を楽曲から抽出して羅列してるだけ。あれくらいなら出来の悪い学生でも出来る。
もっとマシな和声概説書きぼん。

>>22
>これ以上の回答は私からは出てきません
>しかしどう言葉足らずなのか説明しない私も言葉足らず。
もっと説得力ある回答の発言頼むよ。

おいおい>>18とか>>22のころの強気な発言↓はどうした！？

>違います。お勉強して出直してきて下さい。

がんばれ！応援してるよ。

多分、連続五度は、それを使うと、和声自体が簡単になってしまって、
面白くなくなるからじゃないの？古典的な和声の場合。
だから、モーツァルト５度とか、緊張感の高い箇所で、
例外的に使う以外は、使われなかったんだろうね。
だから、緊張感の為によほどの説得力がある場合は、可能なのかも。
４声それぞれに別な進行の意味をもたせる和声において、
連続８度が意味無いように（多分意味が無い＝音が汚い）、
例えば単音を鳴らした時の倍音に近づく程、
倍音としての要素が強くなって、進行と言う意味を打ち消してしまうんだと思う。

ラヴェルのソナチネの二楽章なんかは、それを逆手にとって、
わざと連続５度で更に緩徐楽章で、
和声のネガの様な、シュールな効果を出していると思うけど。

>例えば単音を鳴らした時の倍音に近づく程、


倍音がその元の単音に。

このスレの住人はただ和声法を研究したいのか、それとも
将来自作を書くために和声・対位法をやりたいのか、どっち？

まあ禁則なんてあくまで学習者のためのものだし、細かく言えば
連続進行だって目立つのと目立たないのがありますしね・・。
その違いはたぶん理論化できないものではないかと思います。
私個人の感触では、ある様式の流れの中で正当化されたり
そうでなかったり、という感じです。
まあこれはとても不思議なものですね。

あと音素材や、各声部のバランスなどによっても和声の響きって
全然違って来ますよね(まあこれは演奏家の技量の範囲ですか)。
和声法で書く音符はどういう楽器のために書くのか、勉学中に
考えたこともありましたが、未だによく分かりません。
確かデュボアの教本だったと思うけど、「我々は声楽のために
書いていることを忘れてはならない」というような言い回しが
あったんじゃないかな。ちょっとうろ覚えだけど。

もろに違和感のある禁則進行の響きに気をつけるっていうのは、
お勉強様式の書法を身に付けるっていう目的もあるけど、実際に
曲を書く際に必要な、曲全体の構成を予測しながら音を配置して行く、
非常に細やかな感覚を養う、本当に初歩の予備練習にもなるんじゃないかな。

・・あーでもこの手の勉強って本当大変ですよね。
過去に多少は身に覚えがあるんで思わず書いてみますた。

自作を書くために和声・対位法をやりたい、に一票

（将来）自作を書くためにもなるし、純粋に和声・対位法を研究したいという気持ちもある。

和声・対位法って所詮経験則でしょ？

>>88
>所詮経験則でしょ？

↑そこんとこ詳しく説明きぼん。

体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　
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体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　体位法　

なにをいまさら

>>90-91
うちの学校の昨年度のシラバス、
科目名の表記「体位法」になってたよ。ホントに。

>>92
性教育？

調性教育。

立位・仰臥位・左側仰位・右側仰位・腹臥位・坐位

夜の転回系シックスフォー

>>96
６９だろ。

５thが下ってことで。

くだらない、実にくだらない。

ついでに百げと

>>79
ありがとう。
昔飲み会で聞いた先輩の言葉を思い出したっす。
「平行５度のオルガヌムも、やってた人はユニゾンやってるのと大差ない意識だった・・・」
（というような内容の言葉だった。意味不明なところがあれば、それはわたくしの無知ゆえです。）

現代の我々は「平行１度」のみならず「平行８度」とか「平行１５度」とかであっても「ユニゾン」と解する懐の深さが実はあります。
かような感じで、「平行１度と『その仲間』はユニゾン扱いですよ〜。」という意識の延長がごとく、
当時の人達の間では平行５度とかも「ユニゾン」扱いだったのでは？わたくしはひそかに考えております。
(実際そうとしか思えなかった経験ありますし・・・ユニゾンで歌うところを５度でハモってきた人とか・・・)

で、結論を書いてしまうと、
ユニゾンとかオクターブとか並行５度とか＝同一声部の補強をしているようかに聞こえる。
つまり、そういう状態は、「声部としての独立性がない」と言える。
ところで和声法は、最初から声部数を限定してやるはず（対位法ならもっと厳格だ）なので、声部の独立性は重要だ。
そのへんの事情でいろいろ規則が決まったのではなかろうか、と勝手に想像。

しかしながら、ない脳みそを使って最初の質問(連続５度の質問)に答えようにも、決定打は答えようがないのでした〜。

こんな時間に酔っぱらってるとは何事ですか？

酔っぱらってちゃまともに思考できんだろ

宿題で嬰ハ長調（Cis dur）の近親調が分かりません。分かる方教えて下さい。

ヘ短調

ヘ短調！？

C# Major　主調
A# minor　平行調
G# Major　属調
E# minor　属調の平行調
F# Major　下属調
D# minor　下属調の平行調

G# Majorって調号いくつ？（笑

>>104
からの釣りじゃないの？

ダブルシャープを使います。

つりじゃないよ。調の親疎関係で、第一次関係、ある中心和音とするとした機能圏の２個の属和音（下属と属和音）
５度関係または３度関係において結ばれている緊密な調を知りたい。

C durだと、GdurとFdurとa mollなのは分かるがCis durは何でしょうか？

趣旨の違う書き込みかもしれませんが、失礼します。。。

今年、独学で芸大の作曲科を受験します。

そこで質問なのですが、みなさんは、芸大レベルの対位法を習得するのに期間はどれぐらいかかりましたか？？

よろしければ教えてください。

4000時間くらいかな

>>113
まじれすですか？？

>>112
独学は難しいんじゃないのか？
１年位かな

>>112
芸大レベルの対位法は知らないが、日大作曲までか？
一応通して、５線符１２段用、２冊分書いてやった。

>>115>>116
適切なコメントありがとうございます。
みなさんにそう言われます。
一人で勉強してみたところ、和声は何とかいけそうなのですが、対位法が難しいです。
「学習追走曲」という本をやっていますが、皆さんもこれを使っているのでしょうか？？

芸大の受験って和声的なフーガだから厳密にいえば対位法じゃないと思う。
京芸のほうは対位法の実技があったはず

>>111
>>107だよ。

>>111
「近親調」の意味も、Cでの具体例までも、そこまで完璧に理解していて
なおかつわずかCis一調だけがわからないというのかあまりに異様で
釣りとしか思えない。

＞１２０
遠回しに知識を自慢したい暇な音大生の相手などするな！

つーか、そんなのがぽんぽん出ないようではソルフェージュも怪しくて即死っぽいんだけど・・・
もし受かっても、その後挫折するであろうからやめときなさい。(もしくは死ぬほど勉強すること？)

芸大の美術受験の場合も高校３年間はずっと予備校に通い続けて
夏期講習とかでてつづける。でも２浪する奴はざら。
芸大作曲もそんな感じだから、ほんとに10代から20代前半の
人間で独学で入れたら、努力以上に才能あると思うよ。ほんと。
勉強のしかたというか、自分の能力の伸ばし方をしってるってことだから。
芸大はいるのが人生の目標じゃないしな。

ガ━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━ン

ギタースレのネコオタみーっけ。

このスレはいつからロックスレになったんですか？

>>123
二浪はざらどころか、むしろそれで入れたらすげえよ！！
まあすげえって程でもないかもしれんが、普通に六浪とかいるからな。
だけど俺は、才能より努力の部分の方が大きいと思う。>>112には
頑張れとしか言えんし、絶対1発で受かる、って気持ちも大切だとは
思うが、もし落ちてもあまり落ち込むなと言いたい。むしろ浪人して
からが勝負だし、管とかなら二浪でプロになった例は幾らでもあるよ。

フォーシェってどんなヒト？知ってる人、教えてくだせいm(__)m

Paul Fauchetで検索したか？

年上の友達から「対位法（フーガ）はとにかく曲を書きまくって規則を身につける」と教えてもらったのですが、みなさんもそう思いますか？
それとも、もっと効率のいい習得の仕方があるのでしょうか？
音楽を習得するのに効率のいい方法とかを聞くのはあまり良くないことだとは分かっていますが、受験なので・・・。
すみません。
今まで「学習追走曲」という本を熟読してフーガを何度か途中まで書いてみたのですが、なかなか、本の最後に載っている「芸大の先生達が作った模範解答」のようにはいきません。
やはり芸大を受ける人たちは、この模範解答のように書けるのが当たり前なんでしょうか・・

>>130
とちゅうまでじゃなくちゃんと仕上げて達成感を得ろ。
近道を聞いてかつ書きまくれ。人に教われ。

それから理想の高いひとにありがちなパターンで

本で知識を得る、それで俺もできるはず、とつくる。
でもうまくいかない。なんでかわからない。
いいもの鑑賞してきたのに。
俺はできるはずなのにうまくできない。できがわるいから
仕上がらない。すげーものができるまでまとう、
つくらないからできるようにならない。あせる、
できないことに向き合いたくない。

ということがある。practice practice practice
って標語あるだろ。あれは練習しろじゃなくて試みろと
いうことだ。でひとからみたらびっくりするような所で
人間は壁にあたっていたりする。そういうとき、師匠で
はなくて、「そここうだよ」ってアドバイスしてくれる
存在が必要。

　　　　　　　　　　　 Ｖ
　　　　 ＿＿＿＿　
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::.＼　
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３ ∵ 〉
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼ 　
:::::::::::::＼＿＿＿＿__,,ノ:::::::::::＼　

>>132
それまさにお前の事なんじゃねーの？

ありがとうございます。
やってみます。

>>134
そのとおり。もちろん、そういう時期を過ごしたことがあるからだよ。
いろんな芸術をやっているひとと10代を過ごして
いろんな方向を一緒に見てきたから言ってる。
ものをつくることを子供のころから目指してればぶつかることの
多い問題でしょ。君はなにやってるの？

実は>>132ってまさに俺の事なんだっ（涙）
とにかくめげないで作り続ける事にする。

>>130
国立音大の売店から出てる「フーガの実習」島岡譲著
はやった？なかなかいいよ、これも。持ってないんなら
TELしてゲットすべし（送料含めて約￥1000）。

あとは値段が高いんで図書館で「音楽の理論と実習」
島岡譲著の３巻目・実習３巻目上・実習３巻目下の３冊
かな。

>>130
>やはり芸大を受ける人たちは、この模範解答のように
>書けるのが当たり前なんでしょうか・・

漏れが昔習ってた教授は、フーガの解答も和声っぽい感じで
書いちゃって提出してくる人もいるって言ってたよ。

フーガの書き方覚えるのは結構時間掛かりますよ。
和声もそうだけど、上の教授曰く、
「皆何回か投げ出して段々習得するんだよ」と
おっしゃってました(ちょっとニヤっとしながら)。

模範解答は熟達した教授が何曲も書いたうちから
選りすぐられたものだから、すぐにあんなに書けなくても
心配しないように。今はできなくて当たり前だよ。

自分の場合は第一提示部+第一嬉遊部だけを何回も書いてみて、
段々と進んでいきました。いきなり全部書きとおすのはかなり
難しいんじゃないかな。保続音とかストレッタの辺まで行くと
結構楽しくなってくるんだけどね。

対位法的書法とあの楽曲形式を通り一遍でも習得すれば、
習作書く時の持続力がつくから、もうちょっとがんがれ。

お疲れさまです

質問です。
全音楽譜出版社の「和声学」（池本武 著）はどのようなテキストでしょうか。
使用された事のある方の感想等をおきかせください。

>>143
２巻目が和声進行カタログになっている。

以上。

最近作曲を独学で勉強し始めたのですが、
勉強する順序などはあるのでしょうか？
今とりあえず下総皖一の「新訂作曲法」で、一部形式や小さい三部形式の簡単な旋律を書いたりなどをしています。
和声や対位法などから手をつけるべきなんでしょうか？
本の種類もたくさんあって、混乱しています…。

>和声や対位法などから手をつけるべきなんでしょうか？
そういうことを含めて独学は厳しいぞ。混乱してるなら誰かに師事すべきだ。

>>145
同意。
作曲、タイ違法は、専門学校でも通ってほうが、、、。ヤマハでもあるのではないか？
作曲講座。

同意。苦労するのが目的じゃないからな。早くできたんもんがち。

勝ち負けかい（笑

体位法をどなたかに師事したいのですが。

ふーん。

加藤鷹ならきっと教えてくれるよ>体位法

体位法なら実践あるのみ。

加藤鷹の潮吹きビデオは勉強になった。
これ見たあとフランスものに行くといい。

日本の和声に関しての良書ｍどなたご存知ないでしょうか。

>>154
「日本和声」って本が音友から出てるよ。
自分の地元の図書館にあるけど、今のと
ころは興味無いから見てないな〜。

この辺を参考にすべし。

ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo.html

絶版でしたか、、、残念。

今日さー、欲しかった理論書が、
ことごとくブックオフで買えたんだわ。
全部１００円だから、１万ちょい儲けた。
行って見るもんだな、ブックオフ。

>>158
まぢで？ツいてるねw

あそこは物の価値を全然分かってないからｗ

売った人は悲しかっただろうな。
それかその人が死んで遺族が売ったか...

>>158は何を買えたのかな？貴重書かな？

学習追走曲を1万円で買い取ります。

理論書専門でセドリしたりしてw

学習追走曲を学習したい人は国会図書館に行ったらどうかな？
遠くて行けない人でもコピー・郵送はしてくれるし。著作権上の
問題で最大でも半分までしかコピー出来ないけど、時期を置い
たり、家族・友人などの他人名義で2回郵送してもらえばOKでしょ。

そんなことせんでも近所の図書館に頼めば他の図書館から借り入れてくれる

フーガの実習買って、
デュプレの実施例をフランスから取寄せたほうがいいと思う

>>167
デュプレの実施例とは？

とにかく 学習追走曲が無いおかげで学習者は皆苦労してるね。
ヒドいぜ音友！復刊しる！↓無駄かもだけど、なにかしらの行動を…
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21281

pdfにしてばら撒くかｗ

それ、名案かもねw

こらこら、ageないようにｗ

検索したら受験用のフーガとソナタがファイルで転がってたんだけど
需要あるのかな。20年以上前のものらしいけど。

>>172
上手いっ！座布団一枚！

当然 需要ありw

超久々に読み返してみたけど初学者には難しすぎるな、この本は・・・ｗ
諸氏による範例なんて最初は全然参考にならんし。

弱進行って、簡単に言えばＴ−Ｄ−Ｓみたいな感じだとインターネットにあったんですが
どうやってその進行が派生したのかとか、こんな時に使いやすい、とか
弱進行の知識が欲しいんですが…どなたか教えてください。

ナニナニはナニナニであり、ナニナニはナニナニであるので、
ナニナニはナニナニということにより、もとより禁じられる。

派生というより回帰

>>177
そのほかにあっても、ナニナニをナニナニする等は、
ナニナニがナニナニであることにより、避けるべきである。
ただし、ナニナニの場合にあって、ナニナニをナニナニしつつ、
ナニナニとしてもたらされる等は、十分にみられうる。

弱進行て？

>>180
釣り…だよね？

弱進行ってなんですか

>>182
http://www.jakuan.com/

それは信仰ｗ

waros

ジワジワくるなｗ

地味な盛り上がりだなｗ

w

ww

wwv体位法・・和声学・・作曲法2vww

うは今、タイ違法じわっときたwww
なんか売春っぽい。

ものすごく遅レスすみません。
答えてくださった方ありがとうございました。
師事するというのは、ピアノや管のように1対1ではなくて、
教室のようなものに通うということなんでしょうか？

好きにしろ

>>192
日本語から勉強し直して来てください。

ガガ━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━ン

ガガガ━━━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━━━ン

>>194
(；´Д｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>194
お前がな。

ガガガガ━━━━━━（ﾟДﾟ;）━━━━━━ン

ばん

このスレの人達的におすすめなポップスやジャズの作曲理論（コード理論？）
のテキストってありますか？あれば教えてください。

あるけど教えません。

コードネーム面倒。バンド譜なんか見てると
数字付き低音使えば楽じゃん、と思ってしまう。
仕事で使うから仕方なく覚えたけど・・。

>>201
クラ板できくなよ

>>201
ポピュラー音楽理論　北側祐著

あのクラシックの和声記号の横に付いてる数字って、どういう仕組みで付けてるんですか
例えば属七の３転の V2 ってのは、最低音と根音が2度だから2ってこと？
そうだとしたら、なんで３音や５音との関係は無視して根音との関係だけ表記するんですか？

>>206
即興演奏で、ROOTが一番大切だから。

ありがとうございました、北川由宇って人の本を探してみます。

>>207
でもそれだと、３和音の２転の46はどうなるんでしょうか？４でいいのでは？

>>209
数字一つで、転回系が分かればよいので、
省略できるものは、省略され記載されている。

>209
ちなみに4だと掛留の四度をあらわす。（いわゆるsus4）
表記法は国によっても違うから覚えてしまうのが良いと思う。

ヘルマンケラーの通奏低音奏法がお勧め。

ちなみに、>>211さんは最初はどうやって理解したんですか？
理屈ぬきでただ覚えたんですか？

手っ取り早くこのへん嫁。

和声
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%A3%B0

数字付き低音
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%97%E4%BB%98%E3%81%8D%E4%BD%8E%E9%9F%B3

>>214
明日じっくり読んででみます
>>210、211
ありがとうございました

弱進行って何ですか

デクレッシェンド。
進行するにつれ、音を弱くしていく事。

>>216
おまえの人生の進む方向のことだよ。

>>217
違う。

リムスキーコルサコフの管弦楽の本ってどんな感じでしょうか。

古い本のためか全体的に各楽器の音域が少々狭めに設定されていますので
音域に関しては現代の管弦楽の本を参照した方がいいと思います。

確か本の後半はシエラザードのスコアに沿って解説しているのでＣＤを聞きながら
勉強すると解りやすい。

値段も2000円しなかったと思う。和訳があるかはわからないですが、
このての本にしては量が少ないので英語でもいけると思う。
作曲を勉強した人ならほとんどの人が知っているくらい有名な本ですが、
管弦楽の本どれか一冊といわれたらこの本では少々物足りないかと思います。

後半（第二部）の譜例はシェヘラザードだけでなく自作のオペラが多い。
スタイルが古いといってしまえばそうだけど、この内容をちゃんと理解し活用出来てる人は
実は少ないと思う。
和訳は絶版。図書館で借りたことがあるが、旧字体、旧仮名遣いで読みにくい。

ジャズ和声についての良書をお教えください。

>>222
実用ジャズ・アレンジメント
どうでしょう？

ジャズはハーモニーと言って欲しいな

ジャズの良書はATNという会社からでている本に限ると思われます。

ヒンデミットのわせいがくは?

これかな？

「ジャズ和声　その理論と実際」
塩沢修三著

ちなみに音楽之友社

Hindemith, Paul. The craft of musical composition. New York: Associated Music Publishing, Inc.; London: Schott & Co., Ltd., 1941-45.

ちょっとみたことあるけど、けっこういい本だったと思う。
（多分この本だったと）
無責任だけど。エールで教えたひとならでその周辺をあたるのがいい。
シェーンベルグと同じく教師としても一流だったので、
電波本ではない。

質問です。
私は楽譜を読むこと程度はできるのですが、作曲することを志しまして、音楽の理論(音程、音階、対位法など)を勉強しようとしたんですが、どの書物も難しく理解するのに時間がかかりそうなので、分かりやすいと思う音楽理論の本を私めに薦めて頂けないでしょうか？

以下、音程・音階は音楽の理論であるか否かという議論が展開されます↓

231が簡単に理解出来る本はないと思われ。

楽典だろ。

とりあえず楽典読んで、問題自分で解いてみれば？

>>231
今までレスに出てきた本を適当に選べばよい。

なんかみんな冷たいなあ。

>>231
そういうひとなら「和声と楽式のアナリーゼ」
をやってください。和声と楽式の説明のバランスが
よく、ぎりぎり独学できます。で、意外と高度な
内容にまでふみこんでいるのでマジおすすめ。
黄色い楽典ははっきりいって良い本ではない。
あくまで授業のためのハンドブック。
単純なテクスチャーが徐々に構造をもって成長していく
感じがあじわえない。

>>231
じゃぁ、「楽典」アカデミア・ミュージック

>>231
>>156を参照するとよい。特に音大作曲科の人のHP。個人的には、
【楽典→和声→対位法（+フーガ）→形式論→オケ】と進むのが一通りのセオリーだと思う。意外と真面目に学習する人が少ないが、形式論は結構骨が折れる。当然これで終わりで
はなく、個人が志向する時代や地域で【近代和声/フランス和声/バロック書法】なんかを
形式論前後もしくはオケの基礎を学んだ後で学ぶ。それから仏和声とバロックの人（自分
はそうだけど）は本格的に首を突っ込む事になると、さらに過去回帰して【ルネサンス・旋
法理論】を学ぶんじゃないかな。

和声といえば「芸和」だが、それ以前に「キーボードで学ぶ和声 上・下巻」をやるといい。
薄いが、芸和を分かり易くした感じの◎良書。これが理解出来ているなら芸和へ。
それから辞書は最初のうちは「ポケット辞書」で十分だろうが、「図解音楽事典」（白水社
\6000）は、クラ派なら絶対に買っとくべし。クラ音楽のあらゆる知識が網羅されてる良書。

音楽知識ゼロ状態からここまで学習しきるには、余裕で3〜5年掛かるんじゃないかな？ｗ

「ゲイワ」ってやめろよ

芸和

同和

>>231
>音楽の理論(音程、音階、対位法など)を

むしろボエティウスとかバッチリじゃないですか！
その次はグロケイオ音楽論で、こちらは日本語版もあります。
フックスの体位法もさい

>>231
>音楽の理論(音程、音階、対位法など)を

むしろボエティウスとかいいですねぇ。
その次はグロケイオ音楽論で、こちらは日本語版もあります。
フックスの体位法も確か音程からバッチリ教えてくれたはずですが...

↑ごめん。

ギャロンの対位法を独学でやっているのですが、わからない単語が出てきました。
上方掛留と下方掛留です。
譜例をみてもイマイチピンとこない・・・。
通常の掛留音ならわかるのですが・・・。

あと、移勢というのはタイで小節をまたいでる事を言うのでしょうか？

ネコオタってクラ板ではギタースレ以外にも進出するようになったし
楽器板にもいたの楽器板の猫オタが集まるスレにはなんで出てこないんだろう？
猫オタクの意味じゃないんだろうか？

>>246
上方掛留　：　二度下行して解決
下方掛留　：　二度上行して解決

>>248
あぁ、やっぱりそういう意味なんですね。
ただ、なぜ下降するのに上方と言うのかがわからなくて・・・。
引き続き、わかる方がいらっしゃいましたらお願いします。

本来、解決先にあるべき音が
その上方（下方）に留まってる状態だから。
あくまで解決音本位で考えるべし

音大の過去問答えないの？

はい？

音大の過去問、答えって売ってないの？

たぶん誰も答えないの。

nande?

で、>>231はどうなったんだ？流石マルチ房なだけあったのか、
礼どころかレスも無しか。音楽を学習するには値しない人物だな。

せっかくの長文が台無しだなw

>>250
なるほどー！そういう意味だったんですね。
疑問が解けました。ありがとうございます！

>>256
>>231ではありませんが、
「図解音楽事典」（白水社 \6000）のご紹介、ありがとうございました。

>>259
どうでした？

いまいち

>>260
本屋さんで音楽辞書を手にとって見たりしていたのですが、
しっくりくるものが見つけられなくて購入せずにいました。
そんな時に「図解音楽事典」の書きこみを拝見し、
アマゾンなどで情報を見たりしました。
なんとなく、気に入りました。
私は知識が浅いので、楽しく通読できそうです。
本当にありがとうございました。

図解の、、、私もお勧めです！
音友の人名、楽語のを持っていたのですが、図解のがあると面白いですよ。
カラーや紙の厚さがなかなか。

>>262
>>263
「図解音楽辞典」は結構いいですよね。包括的な意味でのクラシック
音楽の知識を得るには絶好の本だと思います。ここのHPにもありますが、
ttp://blog.kototone.jp/xml-rss.php?itemid=28380
本当はこの本+ニューグローブがあればいいんですけどね。
ただ値段がね・・・、(・∀・；)　自分は図書館でコピーしてます。
ニューグローブを引くレベルになると、たしたもんと言うか一人前なんじゃ
ないでしょうか。

どなたか対位法のお奨めの本を教えていただけないですか？

>>265
「対位法」って一口に言っても、実は色々ある。
ルネサンス以前の厳格対位法なのか、それともバッハを代表するような
和声的対位法なのか。まずその辺の違いを理解しておかないと、本買っ
て読んでも恐らくかなり混乱する。ぶっちゃけ言っちゃえば、バッハのよう
な和声的対位法はとりたててそんなに「対位法」から学ぶ必要は無いと
言えるし（晩年は除く）、漠然と学習するとむしろ混乱する可能性が高い。
なぜなら一般的に「対位法」として販売されている書籍は、ほとんどが厳
格対位法だから。それにバッハはむしろフーガの作曲家だからね。純粋
な対位法の大家ならオケゲムとかパレストリーナの方がそうなんじゃない
かな。
で、話は長くなったが>>265は何が学びたいの？厳格対位法？和声的対
位法？フーガ？どれ？それとも全部？

バッバッ派さん、アドバイスありがとうございます。
厳格対位法も和声的対位法も勉強不足で知りませんでした、
フーガは後々やってみたいなとは思っているんですが。
一応先生について教えてもらっているんですが、今までは和声中心に
勉強してましたがこれからは対位法も勉強しようと思っています。
いい本は絶版になっているものが多いと先生は言ってました。
池内先生の二声対位法をテキストに勉強する予定ですが
その他にも何かいい本などないですか？
対位法は色々あるでしたら欲を言えば厳格対位法も和声対位法も
フーガも勉強したいと思ってます。

>>265
体位法は実習が大切、セミナーに出ては？

そんなセミナーあるの？

楽器板で教えたらいきなり煽られた。もう行かねーよ！！！！！！

>>270
あそこは、ドシロートばかりだからか？

>>267
>>267
【厳格対位法（つーか普通の対位法）】
「対位法教程　レッスンの友社　\2200」
「パレストリーナ様式による対位法　音楽之友社　約\3000」
「二声対位法」が終わったら復習がてらに見るといい。
特に上のは、純粋原理が非常に良くまとまっている。
下のはルネサンス時代に興味が無ければやらなくていい。

【和声的対位法】
「対位法（基礎と実習）オブラ・パブリケーション　\1800」
和声的対位法の骨組みと肉付けがよく分かる。入門〜中級に良い。

【対位法からフーガまで全般】
「対位法　長谷川（著） 音楽之友社」
一番手に入れやすい本。分厚い分あって対位法の全体像が
学べるが、あくまでも”全体像”か。とはいえ全体像を知る事は
とても大事だし、入門〜中級にはとても良い。

【フーガ】
「学習追走曲　約\3000」
フーガ学習では一番専門的か？絶版なのが悲しい。入手困難。
薄いようで実はかなり濃い。

「フーガの実習　送料込みで約\1000」
フーガを始めるなら恐らくこれが一番いい。国立音大売店で購
入出来る。郵送購入可能。

「音楽の理論と実習　第3巻+別巻上下」
これも非常に良くまとまっている。このシリーズは第1巻が和声、
第2巻が和声と古典学式論、第3巻が各種バロック様式なので、
第2・3巻は非常にx3重宝する。別巻は実習例集でかなり豊富。絶版
ではないものの、値段がかなーり高い。1万円を余裕で超えるのもある。
仕方ないので自分は全部コピーした。フーガに関しては当然第3
巻目に載っているが、フーガだけでなく、またバロックだけでな
く、クラシックを学ぶなら少なくとも第2・3巻は【絶対にやるべき
シリーズ本】（だと思う）。フーガは「学習追走曲」が入手出来な
くても、この第3巻目と「フーガの実習」だけでも何とかなるはず。

以上、フーガに関しては出来れば3つとも読むべきかなと思う。

>>271
言葉の問題なんだけど言葉を大事にしなかった俺がわるい。

>>272-273
非常に参考になった。サンクス

色々な本をわかりやすく紹介してくださって
ありがとうございます！バッハッ派さん。
今度書店で見てこようと思います。

>>267
先生についてる状況で、『二声対位法』がテキストなら、
ギャロン本も手元に置いといてみては？
両方とも厳格対位法の本だけど、池内本は説明が段階的、
ギャロンのは系統的に書かれてるから、知識の整理に役立つと思う。
「もとより禁じられる」にイライラしてきたら、ギャロン本を参照するのが吉。
池内本は『三声−八声対位法』も絶版なんだよね・・・。

そのへんなんとかならないかね。
アメリカの大きな大学だと完全機械化で100部単位でも
ペイできる印刷所とかをつくって多種少産してるって聞いた。
ネットでPDFだったらもっといいし。（19インチ液晶が２万円の時代。）
音源もそうだが眠ってる資産を
もっと生かしてほしいよな。音友とかそういうの疎いの？
神保町で本さがすとかそんな時代じゃないのにな。

まったくだ。
学習者は悲惨だよ。

日本の音大って出版部ないのですか？

日本の芸術系大学はそういうの疎いから。

おれのしってるところなんかさ、
凡人が思想批評きどりな音楽論書いててさ、いなくなる先生の
授業内容も保存しないし、アーカイブも発信しないんだよ。
で、どうでもいい「新しい音楽へー構造をのりこえて」（例えば）
みたいな幼児的糞批評たれながすんだ。
お前そんなことや原書斜めよみする時間あったら
英語でアーカイブの内容を世界に発信して整理しろよ、と思う。
死にそうな教授の授業を一年ビデオにとれよ、と思う。
このスレ読んでるそこのお前だボケ！！！！！！！！！！！！！！！
お前のつまんねー文章なんてどうでもいいから
真面目にウィキでも書け！！！！！！！！！！

外部にオンデマンドで頼むとか方法はありそうだけどなー。

>>281
まあまあまあ。

国立とかならありそうなもんだがなぁ。
なんだか封鎖的なんだねぇ。

今日こがさんで買った本が届きました。
日本和声、近代管弦楽法、実用和声学。
私はまだまだ古書屋愛用中です。

>>284
副三和音
副七の和音

てなに？

え？私？
そういうのは、こういう場で聞くよりは
ご自身で調べた方が身になると思われますが。

日本、今まで使っていた「日本の旋律と和声」に比べると、
例も豊富ですし、より深くなっているようです。なかなか。
近代、いろんな管弦楽の本をもっていながら、お店で見た時にほしくなりました。
ヤコブに近いような書き方ですが、もっと細かく詳しく、凄くいい本。
特に各楽器ごとに書かれた奏法に関した項が。ただ、やはり少し情報が古いのかな？
サックスについてもたっぷりかかれていました。MrSaxと併用するといいかも。
実用、図書館で一度読んでいるので改めて読むことは少ないでしょうが、
安かったので手元に置いておこうかと。
これは面白みがあります。

>>284
いいなぁ。ネット通販してないかしら。＞こが
廃盤になってる本ってやっぱりプレミアついてるの？

>>285-286
http://www.denen.org/wasei/c0107.html

実に下らん。

私はネットでは見たことないです。
電話掛けて、〜〜ありますか？ってさがしてくれますよ。
本の出入りが激しいと思うので、駒目に来店されたり、電話かけたりがいいと思われます。
絶版＝高価、ではないようです。
逆に今普通に手に入るものが、中古で同じぐらいの値だったりするのも。
当時の値段と今の値段の差もありますが、そこまで高くなったものはありませんでした。
「日本の旋律と和声」、とある古本サイトでは8000円。
古賀さんでは3500円でおいてました。当時の定価は1500円です。
でも、こがさんのところは、中古でもかなり程度のいいものが多いので、
例えば辞書とかそういうのは安く手に入っていいかと。
実用は、古く、書き込みもあったので、定価の30％でした。
初めてお店を訪れた時は、レジ後ろの作曲、理論関連の柵に釘付けでした。

あ、288さん、どうも（笑）

>>36
>>37氏が挙げている
Dupre（デュプレ）の『Cours de contrepoint』と『Cours complet de fugue』
は邦訳(絶版)がかつてありました。私はこの邦訳本を古賀で入手しました。
>>172
おそれながら、それ拙作です。ごくたま〜に更新してます。

某掲示板の中年の人降臨ｗ

>>291
ども!!
まぁ、こちらにはあまり書かないつもりなんですが、職業柄(?)
今だけ暇なもので。

そういえば
Koechlin（ケックラン）の『Precis des regles du contrepoit』にも
邦訳本がありましたね。こちらも絶版ながら学習追走曲やデュプレの邦訳本よりも
入手しやすいようです。

邦訳のタイトルも書いていただけるとありがたい。

石原太郎たんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>293

「対位法とフューグ」池内友次郎訳/教育出版/昭和32
「対位法」清水修訳/音楽之友社/昭和43

>>294残念ながら(?)私の本名は石原太郎ではありません。
たしかにその名前でupしてますがね。

ふーん。

(´･ω･`)知らんがな

>>295
サンクス

石原さんのサイト興味あるので貼ってください。

受験ソナタ　でググれ

いっそのことそれをＨＮにしちゃえば？ｗ

>>295
自家製フーガを公開しているサイトは少ないので有難いのだがもうちょっと
更新して欲しい。あと楽譜だけだとイメージしにくいのでMIDI化してもらえると
嬉しい...
(´･ω･`)と我侭言ってみた

>>302
期待に沿えず申し訳ない。
原稿の状態が古いこともあって十分でなく更新できないという事情もあるし
なんといっても所詮受験生時代のものそのまま、という質でしかないので
ひろく皆さんに見ていただくほどではない、という気持ちもある。
3月中旬に更新する予定ではいるが...
MIDI化については今のところ考えていない。いろいろとすまん。

>>303
レスどうも。と言うか滅茶苦茶我侭言ってるね俺。
こちらこそ申し訳ないです。忘れてください

>>304さん、どうも。

拙作に興味ある方々、
http://nun.nu/nun.nu/members3.jcom.home.ne.jp/sidewinder-ww2.f-22/
にアップしてあります。

で、このページとは、>>291の人があげた某掲示板を見た、作曲受験生のために
受験風のソナタやフーガはこんな感じですよ、と紹介するためのもので、
理想的な出来なので参考にしろってのではありません。それどころか、ミスが
あったり様式的におかしかったりしているのもそのまま晒しているので、むしろ
批判的に見てほしいくらいです。現在アップ中のフーガは本来冒頭部を変応させる
べきところをそうしていません。このフーガは『学習追走曲』にも実施例が載って
いたと記憶しています(<--現在貸し出し中で手元にない)。

PDFに変換したら見やすし印刷もしやすいんじゃないかな？
良かったら変換したものをご提供しますよ。余計なお世話か・・。
＞中年おやじ氏

>>304
昔漏れが書いたのならPDFとMIDIあるよ。需要ある？
A.Gedalgeの一番短い主唱のやつだけどｗ

自分はＧ大は行かないで（つーか二浪で受験挫折・・orz）普通大学
行きながら勉強続けた口なので、どのくらいのレベルのものか分からないけど。

地味に盛り上がってきたな

他でやって欲しい

>>306
304じゃないけど、凄く興味あるのでうp希望

>>308さんのように他でやってほしい、と思う方もいるようなので基本的に
そろそろ私は撤退します。

>>306さん。まぁ、現在アップしてあるファイル形式でも印刷してそこそこ
読める程度だし、とにかく原稿の状態が良くないのでPDF化するのもなにかな、と。
で、306さんのフーガも拝見してみたいですね。

>>306
ﾉｼ 激しく聴き（見）たいです。

↑の方々とは関係ありませんが自分も和声をうｐしてもいいですか？
今年受験なんですが今和声の先生についていないので実施がある程度正しいかどうか不安です。
たしか前スレに和声を採点するぞ、うｐしろーみたいな風潮がほんのちょっとありました
特に不安な部分は印をつけておきます。面倒だったらそこだけチェックしてもらえれば嬉しいです
もし見てもらえる方がいるようでしたら今日の晩に時間限定でアップローダのアドレスをうｐします、個人が特定されたらこわいんで

>>今日の晩に時間限定でアップローダのアドレスをうｐします

間違えた、時間限定で「画像」をうｐします、リンク先もすぐ消します

そんな画像で個人が特定される事は無いとおもうが・・・。
普通こんな夜中皆寝てるのですぐに消しちゃうとあまり良いコメント
は期待できないと思うよ。

やっぱりここは和声・対位法の「本」なんかについて語るスレってこと？
まあうざったいんならやめとくけど、この地味なスレがちょっとでも
盛り上がればいいかな、位に思っただけです。
別スレ立てるとかした方がいいのかな？＞スレ住人の方々

>>295氏
見ていただけるのですか、お忙しい中恐縮です。
大まかでも何かコメントをいただけたら嬉しいです。

>>312
怖がりすぎ。
そういうのはあなたが犯罪を犯して
警察が動くときだけだよ。安心しる。

今は別PCからなのでまた来ます。

>>315
筆跡とかで特定されちゃうんで…じゃあ数日間置いときます

>>316
MIDIでうｐするのはだめなの？
例えば４声なら４トラックに分けて打ち込めば、採点？も問題ないと思うんだけど・・・

>>295
>>310
いじけるなよw

人の見ると勉強のやる気が出るね。

うｐしますた。
http://upup2.com/3/src/up0662.zip.html
流れないうちにお早めに。passは「体位法」で。

midiについては知識がなくて良く分からんです。
大体同じように鳴ると思うんだけど。

>>319
同感です。
受験の時は全然横のつながりなかったからな・・。
いまいちやる気が出なかった記憶が。

解凍しても何もないけど…

>>321
リンク先に飛んでzipを落としてもらえました？
本体はhtmlじゃなくてzipファイルです。

http://up2.sakura.ne.jp/src/up0028.lzh
です。画像はgifでかなりアナログなやり方で作りました、ってか306氏のpdfのやり方
がわからないorz　あとmidiも作りました。
画像の『』の部分が特にわからなくて
一個目の『』21-24小節：バスがスラーで繋がれているのでその塊で反復進行をしたら
4/4のリズムがあいまいになってしまった　どう実施すればいいんだorz

二個目の『』28-30小節：フォルテで保続音ならやっぱり高い音域を使うべきでしょうか？

以上二点をご教授お願いします。できれば他のミスも指摘してもらえればありがたいです！
あと39小節目は内部変換で間違いがありました、これは目をつぶってください。

>>306
自分のPC、ファイルダウソするといろいろ不具合起こすんで多分見れません…

うざ

俺も>>320落としたけど、パス聞かれることも無く解凍できて、
空のFugue d'ecoleってフォルダが生成されただけ。
もう一度確認してみたら？>>320

>>325>>322
俺は解凍できたよ。解凍ツールの問題じゃないの？
ちなみに自分は＋Lhaca。

>>320
自分もこんなフーガ書けるようになりたい...。

見れない人はLhaplusとか使ってるのかな。
パス付き書庫はエラー出てたような・・。

最初のは消してパス無しにしたよ。
http://upup2.com/3/src/up0668.zip.html
スレ汚して済まない。

>>326
ありがとう。フーガを完成させるのが一番大変だった。
最初はほんっっとに全然書けなくて、最初の数年は第一提示部と
第一嬉遊部までしか書き通せなかった酷い劣等生でした。
ちなみに未だに和声は苦手。っていうかフーガ書くほうが面白いしｗ

>>324
死ねｗ

>>306
キルンベルガーのほうの主要提示部最初の答唱はオクターブ上でないと
設定上矛盾しますよ。
とはいえアップされた2作品ともなかなか良いではないですか!!
私は、もう少し柔らかいほうが好みですが、しっかり書けていると思います。
いずれも力作なので、丁寧に拝読し何か気がついたら感想を書きこみます。

>>323
4小節3拍めの偶成和音はV/Vの導音重複と解られてもしかたありません。
8小節、34小節同様。

16小節Ten./Bas.に連続5度。
27小節からの再現への行程、設定不良。
30〜31小節Ten./Bas.に連続8度。
37小節TEn./Bas.に連続5度。
40〜41小節Sop./Alt.に連続反行8度。

>>295氏
レスありがとうございます。
キルンベルガーの方は某教授の範例ですよ・・・ｗ
私の先生がこの位の規模のフーガがちょうど入試レベルだよ、
と言っていたので、どなたかの参考になればと思ってこっそりと
忍ばせてみたんですが。この本は絶版になってるし・・・まずいですかね？

Gedalgeの方は私が初めて完成させた学習フーガです。
これが書けてから作曲の面白さがぐっと広がりましたし、
以前よりも習作を楽に書き進めるようになりましたね・・。

確かにしっかりと書き過ぎようとして少し硬いかも。
また禁則も少々危ういところがあるかもしれないです。
その他の欠点もいくつか気づいてはいますが・・・。

>>キルンベルガーの方は某教授の範例ですよ・・・ｗ

あれっ!!　これって『学習追走曲』の範例?
いえ、いま件の本は貸し出し中で確認できなくて。
もし『学習..の範例でなかったら、出典を教えてください。

正直、貴方の実施例のような高い質のフーガに接することができて
2chに遊びに来て心から良かった、と思っています。

>>295
…本当にたくさんのご指摘ありがとうございました。たくさんありすぎて
大変だ　って思いましたが、早めに気持ち切り替えしてがんばります。
返事遅くなってすみませんでした、一応すべて目を通して今直しています。
もっといい作品作れるようがんばります。

>>295
…本当にたくさんのご指摘ありがとうございました。たくさんありすぎて
大変だ　って思いましたが、早めに気持ち切り替えしてがんばります。
返事遅くなってすみませんでした、一応すべて目を通して今直しています。
もっといい作品作れるようがんばります。

内容にコメントすべきところなのですが、
コンピュータ浄書+いちおうまともな音質のMIDIと、
いい時代になったものですねぇ...

昔なら素人の書いた音楽スケッチなんか一生楽譜の端に眠ったまま
消えていくのが常だったろうにね。これは大げさだけど世界中の人間が
>>306>>312さんの作品を聴いたわけだ。凄い事だね

キルンベルガーってなんですか？

どうでもいいけど、何かジェラシー渦巻いてない？

どうでもいい

どなたかの学習に役立つことを願って再うｐ。
http://upup2.com/3/src/up0681.zip.html
学習フーガ(4/4 F-dur)を一曲追加。
※前に上げた分も入ってます。


>>295氏
レスありがとうございます。
気が向いたらまた何か言ってやってください。

うｐはこれで止めます。
スレ汚し失礼しました。

>>339
>>329のオクターブ云々の件、私の勘違いです。
つい混声四部合唱のように読んでまして...正しい設定ですね。
F-durのフーガも見事です。貴方の作品こそ学習フーガ的です。
私のは、どちらかというと芸大受験フーガです。

F-durに平行五度発見・・・orz

ここだと何なので向こう（>>300参照）でまた上げるかも。
ファイルは消しときます。今度こそ名無しに戻ります。ゴメソ

消しました。僕もスレ汚しすみません、見てくださった方ありがとうございました。

出遅れたかな
お二人の作品共に見逃したので
もし可能ならもう一度公開して欲しいです

芸大受験フーガね

(´･ω･`)知らんがな

(´･ω･`)ﾗｿﾐ〜

私も出遅れました。
再うｐ希望。

>>343
これは作品と呼べる程度のものではなくて、
あくまで「作曲の練習のために書いた曲」です・・・。

でも現代において作品と呼べるものを書ける人などほとんどいないので、
作曲練習曲も作品に格上げしてもいいんじゃないかい？

>>348
俺だったら余裕で作品にしちゃうんだけどな。
スキルの高い人にとってはフーガをかけるのは当たり前で、その先
にあるフーガで何を描くかを考えてるのかな？
俺なんか形だけのフーガを書くだけで息切れしてるよ。OTL

>>349
うぇー、そんなことは決してないっす・・・。
>>350
うーん、やっぱり書いてる最中は教科書どおりの推移に
違和感覚えることが結構あるし、もしああいうフーガで自分の
言いたいことを言うんだったらあの学習形式を徹底的に
やり抜いて習得しきってからでしょうね・・。

実はそれをラヴェル氏がやってますけどね（和声とリズムは
ちょっと違うけど）。やっぱすごいよ、あの人は。しかも3声フーガだしさ・・ｗ
自分がフーガ書いてみて本当によく分かった。職人中の職人。

実作品でフーガを書くために学習フーガを書くというよりは、
もっと色々な書法や形式に根本から対応できるものだから、
わざわざあんな面倒くさい勉強をさせるんじゃないですかね。
ちょっと具体的には説明するの大変だけど。

>>348
私も今勉強している身なんですが、
同じ勉強をしている人の書いたものに、なかなか出会えないんです
ですので、アップしていただけると本当に有り難いです

またウザイ展開だな。お受験板でも逝けよ。

別に偉ぶって言う訳じゃないんだが、あれは正直退屈
だったな。普通にバッハのフーガの方がいいよ。

そう思うならもっと具体的なコメントしたほうがスレも盛り上がるし
晒した人も喜ぶよ。

>>354
バッハのフーガのほうが、近現代人たちの実施した学習フーガよりも
優れている、と断言できる人、自らが厳しく修行したのでしょうね。

バロックをはじめとして、過去の偉人たちのフーガのなかで、バッハ
のそれらは、必ずしも最上のものではありませんよね。ちょっと硬い..

あなたは、バッハのフーガが好き、ということなのではないですか?
ところであなたは、バッハならではのフーガの書式について具体的に
説明できますか? 同時代の大家たちとの差異について説明できますか?

もし出来るのなら、詳細について解説してみてください。

>>356
ことの是非はともあれ、そういう発想が出ること自体が
一般的な学習フーガの概念からするとかなり異例だと思うのだが。。。

哀れだな。退屈としかコメントできないとは。甚だ哀れだ。

>>358
は？何で？「超イイ!!（・∀・）」って言えばいいのか？

>>358
そうか？端的に、退屈だ、というコメントは一般的に
（ここで使うかどうかということ以前に）
重要かつ貴重なものだと思いますよ。

近代の作曲家の学習フーガ実施例…
確かに流麗だけど、作品としてどうかと考えるとやっぱり何か物足りないと思う。

限られた書法や形式、或いは時間の中でどれだけ書けるかって物で、
それ以上の存在ではないと個人的には思う。

恥をしのんで書くのですが、先人たちのもふくめて、学習(修行)のために書いた
習作としてのフーガと、藝術のために書かれたフーガとの区別がつく人というのが
このスレのなかにはいらっしゃるようなのですが、私には違いがあまりよくわかり
ません。たとえばバッハについても、初期の頃のものと円熟した頃のものとでは
異なる、という文章はよく目にするのですが、具体的にどう異なるのでしょう。

たとえばバッハ風にフーガを書いた現代の学習者の実施を、バッハのフーガ群に
紛れ込ませておかれたら、私はころっとだまされるでしょう。

人生書き上げるもの全てが習作ですよ

>>362
>私には違いがあまりよくわかりません。
面白いかつまらないか。それだけ。別に肩肘張る必要無いんじゃ
ないの？文章からするに学習中者っぽいけど、完全な理論なんて
無いからね。

>初期の頃のものと円熟した頃のものとでは異なる、という文章
>はよく目にするのですが、具体的にどう異なるのでしょう。
自分が書いた>>66の事かな？具体的に言えば、本当にバッハが
後期で変化を見せ始めるのは40代後半頃、おおまかに言えば50
歳からとみていい。フーガ主題からして古典回帰色が強く現れ、
白玉音符が目立ち始める。旋法系和声も同様。バッハにとって
オルガンは第一級の自己主張楽器だったから、こういった推移
が手にとって良く分かる好例。

和声学や対位法の学習者でバッハの作品にあたる人は、大まか
にいえば、〜20代中盤頃までの初期、〜50までの中期、〜死期
までの後期、の３期、つまり「バッハが【いつ】つくったのか
？」を認識して学習した方がいい。「ああ、バッハのフーガね」
と漠然とスルーしてしまうのはもったいない。まあ何はともあ
れ、バッハの作品でも本当は細かく分類すれば７〜８期にはな
るんだけどね。後期の作品は、多分譜面が読めて、かつフーガ
や理論を知らないとつまらないと思うよ。古典・ロマン派時代
のオケ作品ばっかあさってるオジサン方はついていけないと思
うよ。っていうかまあ家の親父がそうなんだが。（バッハに興
味無し）ｗ

ああ、あとクラヴィーアとオルガンのフーガは全然違うから
学習者は注意。クラヴィーアのフーガは手が込んでて複雑。
個人的にはオルガン版の平均律も聞いたんだが、それでもや
はり退屈。クラヴィーアはスカルラッティーとかリューベッ
クの方が良い。本で鈴木雅明氏も「オルガンのフーガはマク
ロで自由なんですが、クラヴィーアの方がミクロで複雑なん
ですね。でも一般的にはクラヴィーアの方がよく聞かれてい
る。正直個人的には理解しかねます。（笑」と言ってるが、
個人的には激しく同意。日本のピアノ教育の弊害か？まあ
何はともあれ、何が何でもバッハNO.1主義は宜しくない。
絶対理論が存在しない以上、自分の好きなフーガや作曲家
を追求すべき。

357なんて無視すりゃいいのに

>>364
>>362です。さすがにお詳しい。敬服いたします。
とりあえず作曲科なるところを卒業した者ですが、教師稼業に忙しく
勉強不足を痛感しているしだい..　

旋法系和声という用語を使われてますが、どういう意味?
弱進行が多い、ということでしょうか?
しかし『フーガの技法』には弱進行出てきませんよね?

私の稚拙な質問に呆れておられるようでしたらレスいりません。
失礼しました!!

>>367
>旋法系和声という用語を使われてますが、どういう意味?
>弱進行が多い、ということでしょうか?
いえ、弱進行というか単純に（フリギア）旋法とかを使ってるっていう意味
です。オルガンでいえばコラール・フーガの686・687なんかそうですね。
普通に調性でアナリーゼしようとすると壁にぶち当たります。バッハの
作曲様式をお知りになりたいのであれば、>>273の「音楽の〜3巻」シリ
ーズは【絶対に】ご覧になった方がいいですよ。特にコラール様式は目か
らウロコです。細かく分類すると全部で７形式あるんですけどね。まあ
御覧頂ければ、何故バッハのオルガン作品でコラール様式が多いのか
分かります（共感出来ます）。フーガの技法はどうでしょう・・・自分もま
だまだバッハを研究中でして、未完フーガだけは多少しましたが、フー
ガの技法の本格的な研究はまだです。『フーガの技法』で検索を掛け
れば、結構よくまとまっているサイトがすぐに見付かるので、そちらを
参考になさってはいかがでしょうか。
●２〜４分音符が多い●→速度が遅いが、無駄が無く、内省的で力強い
●古典回帰的手法●逆行・反行・逆反行・拡大縮小・カノン・二重三重
主題と、もう何でもござれ的に主題を徹底的に料理●数字的・象徴的
作曲（♯や半音階でキリストの受難、♭３つで神の三位一体を象徴など）
個人的な後期（晩年）バッハのフーガ（主題）のイメージは、まあこんなと
ころでしょうか・・・。

>>368
>>367です。とても参考になりました。
作品自体を十分に研究したことがない故、367のような質問をしてしまいました。
これから勉強します。
文献類は「音楽の〜3巻」をはじめとして、それなりの量を持っています。
旋法作品があることについては声楽作品をつうじて知っていましたが、
コラール・フーガのナンバーまでご教示くださり、感謝です。
和声やテーマやモチーフの操作については、あくまで自力で徹底的に
分析しないと身につかないと考えているので、遅々として勉強が進まないことは
覚悟のうえでライフワークとして楽しみながらがんばってみます。

たまたま和声分析してみた「平均率2巻」Vのフーガに、1箇所だけ弱進行を
見つけたときには新鮮な驚きでした。機能和声的なルールにのっとった作品を
書くとき、バッハは強進行だけ、と何故か信じていたものですから。

古典(回帰)的ということを視覚的にもうったえる、ということで白譜定量記譜を
彷彿とさせるかのような記譜をすることには、以前から関心をもっていました。
白譜定量記譜そのものも、ある程度読めるのですが、私にはかなり困難...
バッハの時代の音楽家たちは、すらすら読めることが常識だったのでしょうかねぇ。

遅レスですが、いまさら学習フーガを退屈といわれてもね・・・ｗ
あれを書いたことのある人ならどういうものだか分かると思います。

まず沢山の制約事項があるし、明文化されてない規則もかなりあったり
するから、音の配置はかなりがんじがらめの中でやってます。
バッハのフーガで参考になるのは各声部の声楽的な動きぐらいかな。
まあこれも対位法の教科書にすでに書かれているようなことですが。

まあ大バッハと比較されただけで非常に光栄です。ははは。

クズの典型だな

クズの見本だな

>>343
>>347
大変遅れましたが、どうぞ。二日ぐらいは持つと思います。
http://u.skr.jp/5120/files/3389.zip.shtml

>>369です。

[誤]平均率
[正]平均律

>>370
>>362に書いたように、学習フーガの優れたものは、バッハをはじめとした
バロックの大家たちのフーガと区別がつかない、と思います。
ただ、これって、たんなる勉強不足であるがゆえ、にも思われ..
いえ、学習フーガ(如き)をしあげるのでさえ、すごいことだとも思います。

>弱進行
はバッハのオルガン大作582のしょっぱらからありますよ。（笑
大作なだけに自分もちょっと驚きましたが。短調音階で５→４と
行くところを、５→４（7ｔｈ）としていて、ミを含めて出来るだけトニ
ック的にしようという意図（？）が感じられて面白いです。

>白譜定量記譜
和声楽や対位法など形成化された音楽学を学んだ現代人には、
むしろ難しく感じますね。ほとんど理論を知らない人の方がすん
なりと受け入れやすいかもしれませんね。

バッハッ派氏はあまり好きではないが、このところ急激に両スレ化してるね。
…と書くだけで話題すら提供できない俺は逝ってきます...

まあ、ちっとは勉強してるんだろうよ

遅レスですが、いまさら学習フーガを退屈といわれてもね・・・ｗ
あれを書いたことのある人ならどういうものだか分かると思います。

まず沢山の制約事項があるし、明文化されてない規則もかなりあったり
するから、音の配置はかなりがんじがらめの中でやってます。
バッハのフーガで参考になるのは各声部の声楽的な動きぐらいかな。
まあこれも対位法の教科書にすでに書かれているようなことですが。

まあ大バッハと比較されただけで非常に光栄です。ははは。

>>375

c-mollのパッサカリアですね?
11小節の1〜2拍のことについてなら、VIだと思います。
細かく見れば、1拍めは、偶成の根音省略の属九の4転。
16分音符の「ミ」は逸音。
1拍め裏〜2拍めの内声の「ファ」は全長転位です。

というか、弱進行に聞こえないですよね!!

ドビュッシーや晩年のスクリアビンみたいなモード系（？）
の音楽の作曲理論を勉強したいのですが、
参考になる本で絶版でないものってありますか？

Cm|G Cm/E|Ddim/F G|G769/A Fm/A Fm7|Gm
パッサガリアの９小節目からのコード進行はこうだから
旋法的な弱進行なんて１３小節目まで調べても
どこにもないに決まってると思った。

>>369
フーガVのどこで見つけたか詳しく教えて。

遅レスですが、いまさら学習フーガを退屈といわれてもね・・・ｗ
あれを書いたことのある人ならどういうものだか分かると思います。

まず沢山の制約事項があるし、明文化されてない規則もかなりあったり
するから、音の配置はかなりがんじがらめの中でやってます。
バッハのフーガで参考になるのは各声部の声楽的な動きぐらいかな。
まあこれも対位法の教科書にすでに書かれているようなことですが。

まあ大バッハと比較されただけで非常に光栄です。ははは。

>>369
22小節から23小節。h_mollのD/DからII(7)への。
ただし、II(7)だとしたところは、すでにVともとれるようなので
それなら弱進行にはなりません。わたしは弱進行に感じますが。

>>369にじゃなくて>>382でした。
バッハ自身は、Vということで書いたように思えてきました..
まぁ、対斜が起きているからこそ弱進行感をあおるわけですが。

>>368
>>いえ、弱進行というか単純に（フリギア）旋法とかを使ってるっていう意味
>>です。オルガンでいえばコラール・フーガの686・687なんかそうですね。

たしかに、開始と終止をみればフリギア的とでもいうのか、Vで終わっているとでも
いうのか、バッハがしばしばもちいる古様式であることはあきらかです。
しかし、和声分析は、ふつうの調性の範疇で無理なくできるので、フリギアそのもの
ではありませんね。
ちなみに、BWV686は、a-mollとC-durの部分が多く、e-moll,d-mollとして分析
できる部分が若干出てきます。

木に手をつかせてする野外立ちバックが俺の好きな体位法ですが

おめでとう

色々とレスを下さった方、ありがとうございます。
ここのところｶﾅｰﾘ忙しく、譜面を眺める時間はあ
っても細かくアナリーゼしたり研究する暇があり
ません・・・。逃げる訳ではないので、おいおいレス
は致したいと思います。

>>386（BWV686）
凄いですね。全部アナしたんですか？ただaとCっ
ていうのはどうでしょう？eフリギアと捉えれば割と
同じ気もしますが・・・。冒頭部の#ドは何と解釈しま
すか？ドリア旋法への移旋か、それとも同調内
（eフリギア内）でのドリア４の和声と見なすか・・・。

それからついさっき感じたんですが、偽作説で有名な
BWV565と同偽作説有りのBWV561で似ている箇所が
あります。移行部だと思いますが。因みにBWV561は
知名度が低いですが、実はかなりの佳作・名曲です。
・BWV565…48〜52小節目
‖
・BWV561…104〜109小節目
の部分です。なだれ崩れるようで、かつ不規則的な印象を与え
る掛留音が沢山出てくる部分です。またそれとは別ですが、前
後の上声部♪16と下声部♪4という構成も似ていますね。さらに
全体的に【フーガとしては】ツメの甘い曲構成、しかし一方で情
熱的な走駆パッセージや譜面の書き方、バスの現出が少なくそ
れが技巧的ではない点など、類似性を感じさせる部分は結構
ある気がします。両作共にバッハなら初期作品とされるもので
すが・・・・・まあどうでしょうね。両作共に同一人物の可能性も
高い気は個人的にしますし、激情パッセージもバッハならでわ、
な気もかなりします。
お時間がある人はどうぞ見聞き比べて下さい。

すいません、もう一つ書きます。BWV531です。
これはバッハ初期作品と認定済みの作品ですが、
プレリュード冒頭を除けば、やはり全体的には、
特にフーガではペダル部の現出が際立って少な
いですね。同様に技巧性もほとんど感じられません。
結果から言えば、バッハ初期作品はマニュアル
（手鍵盤）に重みや技巧性を（自然と）置いていた
傾向がありますね。まあしばらくの間は初期作品
を詳しく見てみたいと思います。

おいおい、忙しいんじゃなかったのかい.....

>>389
3小節後半部分の和音構成音は、A-Cis-E。
4小節冒頭部の和音構成音は、D-F-A。
これらのふたつの和音の関係だけに注目するとき、d-mollですが、
近辺に"B"が出てこないゆえ、d-mollに分析するとしても、極小調として、という
ことになってしまい、あまり合理的とはいえません。
5小節後半〜6小節への和声をみると、a-mollのV-->Iなので、
d-mollっぽい部分は、a-mollのIV度V度(借用和音)-->IVとするとすっきりすると
思います。

とにかく、この作品には、a-mollのV-->Iという進行が多くみられます。
そしてa-mollの近親調の範疇ですべての部分に和音記号が書けます。

いえ、そうであっても、バッハはもちろん旋法を意識していたと思いますよ。
私の主張というのは、和声的には、機能和声だけで書かれている、ということに
尽きます。
そしてもちろん、ヒポフリギア的作品であるということにおいて何の疑いもあり
ません。

学習追走曲あと88票

12/100か、まだまだだな

むりぽ

保守

近代和声学買ったが…正直イランかったわ
中盤に日本の旋法、和音やら他の民族の旋法ばっか載ってて自分には必要ないし
次の長7やら連続５度なんかの説明も「楽曲にあってるから」なんて説明だけで
「そりゃそーだけど…」て感じ。あとはトーンクラスターなり、郡のシステムなりネットで調べれそうな事も多かった
過去の書物からすりゃいい出来だけど、6.2k円は高いわ。この技法感覚を身に付けるには
また楽譜をとりよせたり、とか必要だし。応用利かせるために買う本じゃあない。
逆に言えば民族の和声とかに興味があるなら買ってもよいかも。ちゃんと中見て買えばよかった

必要ないことでも学んで見ればその後役に立つから一応学んでおいたほうがいいよ。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　　 　　　　400GETしていいですか？ . 　　　　　 　　　　 |
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　　　　／||ミ　 Ｖ
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　|:::::::::::::::||　　　 〈......||
　|:::::::::::::::||,,／＼」......||
　＼:::::::::::||￣￣￣￣
　　 ＼ ::::||
　　　　＼||

↓どうか清き一票を…

“『音楽学』 復刊特集ページ”
http://www.fukkan.com/group/?no=2847

*『近代和声学』松平頼則著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10145
*『和声法』シェーンベルク著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=18932
*『三声-八声対位法』池内友次郎著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20557
*『学習追走曲』池内友次郎著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=21281
*『20世紀の対位法』ハンフレー・セアール著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13530
*『20世紀の和声法』ヴィンセント・パーシケッティ著
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27272

>>382
ふーがはＶ６エンジンだよ。

>>398
連続5度は俺も良く分からなかったから先生（桐朋卒）に聞いたよ。
そしたら、大事なのはどういう状況で導入し、どう解決させるかであって、
並行5度やってる間は音楽的に何も意味はない、って言われた。何処かに
ペダルの声部置いて、単に並行させれば良いらしい。

問題は解決の仕方だが、5度は完全協和音程である為、1､3､6､8度に解決出来るが、
5度を形成する2音程のうち、上声を保留し下声を4度下行か5度上行させ、1度か8度に
解決させるのが一番合理的だそうだ。何でも、オルガヌムなんかで定番だった
解決法で、こうすると次のフレーズを自然に導入出来るらしい。例として、近和
Ｐ203のペレアスの譜面を見せられた。

それと全く別の概念なのが、5度和音。近和の場合、並行5度と5度和音を同じ
ニュアンスで書かれているから分かりにくいそうだ。で、この例として近和
Ｐ190のヒンデミットの画家マティスを挙げられたが、これが一番感覚が掴み
易いとの事。練習としては、5度和音で4声部書くというもので、例えば
ドソレラとかミシ♯ファ♯ドという和音を自由に連結していくというもの。
但し、従来の禁則通り、2声部間に連続5度があってはいけない。避ける為には、
自由に和声を転回させるしかないが、その際に生じる四六は全く気にしなくて
良いらしい。また、五度やオクターブを強迫に置く場合、必ず反進行か
斜進行で導く事。完全1度は原則として不可。先生曰く、画家マティスはこれを
厳格に守って書かれているらしい。

>>403
おお！勉強になります

>>403
近和は確かに譜例は的確ですね、↑に同じく、勉強になりますた。

フーガで質問なんですけど、フーガ主題が３度で開始、
終わりが１度であった場合、次の５度上の模倣主題の
開始３度と短２度で当たってしまうんですが、一般的に
はどうすべきですか？途中で転調ですか？

>>406
結句をつけますね。

>>407
結句を付けない場合は如何ですか？

すいません、別の質問です。
旋法が調性に変わったのは何時頃ですか？
1630年代生まれのブクステフーデの作品は
調性的なんですが、一方でイタリア1660年
代生まれのパスキーニなんかは旋法的です。
北部の方が調性導入が早かったという事で
すか？

>>409
だいたいその頃って認識でいいんだよ。
べつに、ある一時点から急に変わったわけでもないし、誰かが発明したってわけでもない。
結果的になんとなくそうなったってだけなんだから。

こんなに早く調性だとか、
こんなに遅くまで旋法だとかいう特異例よりも、
普通なものに注目した方が良い。

>>408
>>406の状況がもっと具体的にわからないと応えようがありませんが、
掛留せずに答唱の冒頭の音と主唱の最後の音を「あてる」ことはできませんね。

>>409
ドイツは後進国だったので、旋法時代の蓄積が乏しかったゆえ..
という仮説は成り立つかも。

伊福部昭の管弦楽法が改訂されるって聞いたけど、
何が変わるの？旧字？新しい内容の追加？
あと改訂版はいつ発売？もうでてる？
あえて改訂前を買うべき？
知ってる方いたらおすえてほすいでつ。

>>413
今どこも品切れの様ですよ。
改訂前のは新品では買えないのでは無いでしょうか。

>>413
私も非常に興味があります。
古い（？）上巻は持っていますが、
もし内容が変わるのであれば手に入れたいですね。
字体だけならば結構ですが。

旧字だったはず。
発売されてるかどうかはわかんないなぁ。

ｵｲｵｲ新品で買ったばかりだよ。
2003年3月31日第13刷発行とあるから14刷が出るというだけじゃね？
そもそも誰が改訂すんだよ？

>>417
返品したら？

まだ生きてるでしょ？
本人が改訂するってどっかのブログでみますたよ。
字が変わるだけならあえて改訂前がほすいかも…
とか思うのですがそんなに読みにくい？
昔１度内容が追加されたことあるみたいだし、
そのブログには「○○年ぶりの大作業」みたく書いてたから、
今回も追加があるんじゃないかと思ってたんですが…。
それかそれほどまでに直す字が多いのか…。

フランス（和声）には興味が無かったんですが、まあボチボチ
勉強してみようかなと思いまして、で、１１人の作曲家の和声
（下巻）を買ってみました。上巻はルネサンスに以前から興味
があったので既習です。下巻はこれから数日間やってみます
が、フランス和声（＝ドビュッシー？）ってこれだけで足りますか？
一般的には社欄ですけど、フランス語読めませんし、どちらか
というと実習書って感じですし・・・。近代和声持ってますけど、
あれには載ってないですし。どうでしょうか？

銅では無いな

連続８度ってクラでは禁則なんでしょ？つまりオクターブでメロとかベース音弾いたら禁則？馬鹿馬鹿しくない？ショパンも普通にオクターブで進行するのに。

メロやベースをオクターブで重ねるのは単なる補強だから全く問題ない。
メロとベースなど別々に動いているフレーズが連続８度で動いた場合に
問題になる。

>>422
藻前が馬鹿馬鹿しい

なるほど。でも補強なのか別声部が同時進行してるのかは作曲者にしかわからなくない？物は言いようというか。
んで、やっぱりショパンは一切禁則を犯して無いって事でいいの？

>>425
連続に代表されるような禁則には、どんなに厳格に解釈するにせよ
その解釈には必ず幅がともないます。
ショパンが禁則を犯していないかについて勉強してみたことはありませんが、
バッハの連続、本人はすべて誤りだとしていたそうですね。したがって
もしバッハ作品のなかに禁則の連続が見つかったら、本人が気づかなかったもの。

>>422の人は、和声について何もご存じないようなので論外ですが、
和声的に禁則があるのか否かを判断するために、実作品を四声体として
構成し直せる人がどれだけいるものなのでしょうか......

というか重複8度、重複1度（ユニゾン）と言う用語があるわけなのだが....

でないと桶は全部あぼーんだぜ。

ちなみに、俺が使ってた最初期のMidi環境ではユニゾンが増幅されて
でかい音に化けてしまったので、実質的に重複1度厳禁という厳しい制約があった。

なるほど、要は禁則かどうかは解釈次第って部分が大きいって事ね。

別のサイトで俺のピアノ曲を『おもいっきり禁則犯してる』って文句付けて来た奴がいたからさ。

並行５度の話も過去に出てたけど、
つまりは聴いててそこまで変じゃなければ
禁則犯してないって言い張る事も
出来るって事だよね？

だって『今まで休んでたアルトが出て来ただけ』
とか言えるって事でしょ？
複音程もそうだし。

そう考えると禁則ってやはり不要じゃない？

>428
おまいには何を言っても無駄っぽいが、そのピアノ曲アップしたら？添削してやるよ。

>>428

>>別のサイトで俺のピアノ曲を『おもいっきり禁則犯してる』って文句付けて来た奴がいたからさ。
連続が禁則に聞こえるような書式でつくったのですか?

>>そう考えると禁則ってやはり不要じゃない？
様式に照らし合わせて正格か否か、ということが問題なんですよ!!

429
お前みたいな高圧的な態度しか取れない下人よりはよっぽど格好いい曲だよ。技術もセンスもお前には絶対負けねぇから。文句あるならいつでも勝負してやるから何回でも絡んで来い？な？それでいいだろ？

430
書式が問題かぁ。たとえば久石譲のsummerはどうなの？あんな雰囲気だと思うよ。あれは禁則無し？

>久石譲のsummerはどうなの？あんな雰囲気だと思うよ。
期待した俺が馬鹿だったorz

(・▽・)

>>431

久石作品は、久石ルールによって書かれている、という点において筋が
とおってますね。

>431
だからつべこべ言わずに楽譜をアップしてみろって。
おまいが俺より技術やセンスが上かどうかは知らないが、一応俺は作曲で修士とってるから
添削くらいは出来ると思うよ。

楽譜をアップ？楽曲じゃなくて？耳コピは不可能？

つべこべ言わず両方うｐすればええやん。

俺編曲。これでいいだろ？どこが禁則だって。
http://www.i-mtna.docomo-camera.ne.jp/load.cgi?msn=NULLGRIMMGW&id=VEMWQQUHG0O0DPO640ZXW6DI

結局他は口だけかよ。

上げ上げっていうのはこれでいいの？

いいんじゃない？"天才"らしいし。
巨匠なんだから、何やってもいいんでしょｗ

>>438
無いけど？

禁則無いの？並行５度丸出しって言われたんだけど！

返事くれないけど上げなきゃ気付いてくれないのかな。

>>438
見れないよぅ

携帯なら見れるよ！ってか書式とか様式って何？

ショパン　VS　バッハ　の仁義無き戦い
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109663684/
↑
天才ピアニスト

(709 ：天才ピアニスト：2005/04/24(日) 23:50:35 ID:MTE4dgOK)
(735 ：天才ピアニスト：2005/04/25(月) 08:19:31 ID:8wiuwdG8)
↓↓↓↓↓

175 ：みち ：2005/04/24(日) 12:25:14 ID:MTE4dgOK
ソナタ３番はどんな曲ですか？他に似てる曲を挙げるとすると。

まだ聴いた事無いんですがバラードと一緒に挙げてる人が多くて、
私はバラ好きなんで気になって来ました！

180 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/25(月) 04:06:49 ID:8wiuwdG8
>>175

お前ネカマか？消えろや！

引用元
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1108024198/

はい意味不明。荒らしたって俺の実力は変わらないから。無駄だからやめておけって。な？

>>443
ファイルが無いんだよ。

和声課題などを実施する時は禁則に従う必要はあるけど、
作曲において禁則に従う従わないは己で判断すること。
こんな所で人に聞く事ではない。

禁則がそんなに気になるんだったら
一度和声をちゃんと勉強しれ。

ｊ関係ないが、最近の天才は書式とか様式も知らんのね・・・ｗ

携帯のみか。それじゃ仕方ない。

>>449
自作自演ってこと。２ちゃん初心者らしい恥ずかしいミスだな。
自分のIDを見ろよ。お前の２日間のIDはMTE4dgOKと8wiuwdG8だよな。
真性のキチガイか？

書式や様式なんて言葉だけ知ってても曲は作れないから。俺の理論は至極実践的なんだよ。

自作自演とか意味不明な事言ってんじゃねぇよ。名前出す根性もねぇなら引っ込んでろ！

せいぜい自演乙、とか言ってろ！俺は甲乙つけられねぇから！

自演乙

>>453
現実から目をそらすなよｗ
きさまが「天才ピアニスト」とか「みち」とか「原田」とか
いくつもの名前を使い分けて複数のスレに書き込んでいるのは明白じゃんｗ
ていうかIDという存在に相変わらず気づいていないのかｗ
そんなことしてるくせに
「名前出す根性もねぇなら引っ込んでろ！ 」かよｗ
そもそも、きさまでさえ名前をコロコロ変えてるくせに、
わざわざコテハンを使用する理由があるのか教えろ。
名前を出さなくてもいいように「ID」があるんじゃねえかｗ
きさま、面白すぎｗ

jienn甲乙

それのどこが自演だって。頭おかしいんじゃねぇのか？精神分裂病だろ？名前出す根性ねぇのは事実だろうが！そうやって話そらしていつになったら本題入るんだよこのクソ野郎が！

>>457
よく分からんが、スレを荒らすのなら立ち去れ。

荒らしは徹底放置でお願いします。

>>457 自演じゃないのか？　「みち」と名乗って自分で書き込んで
その「みち」をネカマと馬鹿にしてる
書き込みをした事実はどうなるんだ？


175 ：みち ：2005/04/24(日) 12:25:14 ID:MTE4dgOK
ソナタ３番はどんな曲ですか？他に似てる曲を挙げるとすると。

まだ聴いた事無いんですがバラードと一緒に挙げてる人が多くて、
私はバラ好きなんで気になって来ました！


180 ：名無しの笛の踊り ：2005/04/25(月) 04:06:49 ID:8wiuwdG8
>>175

お前ネカマか？消えろや！

(709 ：天才ピアニスト：2005/04/24(日) 23:50:35 ID:MTE4dgOK)
(735 ：天才ピアニスト：2005/04/25(月) 08:19:31 ID:8wiuwdG8)

荒らしてるのはお前だろ。名前も出さずに意味不明な言い掛かりばっかり付けて来てさぁ。俺が聞きたいのは俺の曲が禁則を犯しているかどうかって事。わざわざ動画までアップしてるのに誰も答えられないじゃん。

そろそろ天才ピアニストを通報する必要があるかもな

携帯電話を使ってのあらし
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1066907133/

FOMAで「天才ピアニスト」がピアノを弾いてる手だけの動画、見れましたよ。

ほら見れる人いるじゃん。荒らしじゃないじゃん。どうせまた自演乙とか言うんだろ。いい加減シカトするから気をつけろよほんと。

>>460の事実をまたスルーかよ。
言い訳できなくなるといつもスルーだもんな。

>>453
貴方プロ?
それなら雑音など気にするな!!

私程度のプロだと、様式とか書式にしばられうえで仕事せざるをえないもので..

だからいつ俺が他人を装って自分を擁護するような発言したって！そして何のメリットがあったのか言ってみろよ！ちょっとおかしいんじゃねぇのか？頭冷やしてこい？な？出口は下だから。な？それでいいだろ？

どこを縦読みするんだぁ？（：D）|￣|＿

あんたも思ったよりカギだね

うは
カギじゃねえガキだorz

（：D）|￣|＿

>>466
こいつプロなの？だったらPCで見れるようにして欲しいもんだな。

>>天才ピアニスト
取り敢えず曲聴かん限り何とも言えんが、ポピュラー系の音楽に自信
あるなら、いちいち連続5度なんか気にするな。お前に文句付けてきた
奴は、恐らく最近和声はじめたばかりの素人だよ。ある程度和声やって
いる人間なら、ポピュラーの作曲家にクラシック理論を持ちかけるなんて
揚げ足取るような事しないし、ちゃんと自分と違うスタイルの音楽も
リスペクトする筈だ。相手にしなくて良いと思うが。

>>472
いや、実はその逆なの。俺は今までポップス理論でガンガン曲作ってて、最近和声勉強し始めたの。んで俺がショパンになる日も近いって調子こいてたら絡んで来たのさ。

だけど俺は本当に禁則犯してないはず。携帯に送れば聴けるんだから聴いてよ。

>>天才ピアニスト
MIDIをうｐしなはれや

やり方知らないんだろ

携帯に送って聞いたよ。いきなりイントロで連続八度があるな。
ファミファレーシーソーのシーソーのところがもろにバスと連続起こしている。
まあ472に同意だが、ショパンには絶対このような進行はない。ショパンに近づきたいのなら
一から和声を勉強した方が良い。とマジレス。

>>476
ちょっと待ってよ。イントロは普通に
�T→�Y→�W→�X
の超王道進行だよ？バスはただルートの音にしてるだけだし。こんな王道進行が禁則なの？

ってかショパンの夜想曲とか全部聴いた事あるの？ポップスに近い曲たくさんあるんだよ？マジレスなら間違えたら恥ずかしいからね。

↑いい加減、PCから２ちゃんに接続しろよ・・・

ってか何で携帯からだってわかるの？まぢキモいんだけど。恐い。なに、本当。

IDの末尾が大文字だと携帯

>>479
http://yumemi.sytes.net/uploader/ のアップローダで曲をアップし直して

迷惑メールとか来るの嫌だから勘弁して。携帯送って見るくらいすぐ出来るでしょ？ってかイントロでは連続８度使ってなかったよ。並達８度は使ってたけど。お前が和声勉強しろよ。

盆栽ピアニストはあれだろ？「ショパンvsバッハ」スレの>>1だろ？
文体と突っ走り具合が似てる。今までは聴き専だったが、学習も
始めたんだろ？別質問は構わんが、もうちっと謙虚になったら？

>お前が和声勉強しろよ
こんな事言うくらいなら、まずお前がキチンと芸和を（ｒｙと誰だって
言いたくなる。大口叩くくらいなら音楽史・楽典・和声・対位法・楽式
論は最低限やれや。

ただ単純にデンパなんだろうな…もうまともな会話はできないと思われ

>>482

>>481のアップローダに単にファイルをアップするのに
迷惑メールとか関係ないじゃん。いやマジで。
そもそもメールアドレスなんか公開しないでいいんだから。

>482
なんかマジみたいだからこちらも真面目に答えてやるよ。
>並達８度は使ってたけど
ファミファレーシーソーがメロじゃなくてファミファレーソーがメロと解釈して
シーは内声だと解釈しろというわけか？
>ショパンの夜想曲とか全部聴いた事あるの？
全部弾いた事あるよ。
とにかくみんなに分かるように楽譜をアップしろよ。話はそれからだ。

あのさー、雑魚にはまとめて返事するけどさ、お前らピアノ弾けるの？ショパンのエチュード弾ける？加えて理論解析出来る？

俺は別れの曲とかポップス理論でだけど、１つ１つ解釈して編曲とかしてるのよ？お前らは聴いてるだけだろ。

そんなのそれこそ障害者の人でも出来るから。別に差別とかじゃ無くて。

俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。

音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。

ちなみに連続８度って言うのは『同時に』進行してる時に言うの。

真剣にそう思ってるならマジでやばいぞ。
俺はピアノで食ってるし、専門は作曲だから楽曲分析は当然できる。
作曲はピアノを始めた時からおのずとやっていた。
しかし、この程度のやつはごろごろいるんじゃないの？
>ちなみに連続８度って言うのは『同時に』進行してる時に言うの。
なるほど、メロがレの時はバスはシだから連続じゃないというわけあwせdrftgyふじこ

開けないぞクズ　ここまでデンパな発言しておいて釣りじゃないとすると…
こんな人間が世の中で転載きどりなのか。世も末だな

それにしても↓のネタは使える

俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。
俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。
俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。


メンヘル板にでも貼っておくかｗｗｗ

漏れはピアノ始める以前に作曲してますたが、何か？

ピアノが弾けなくても楽譜が全然読めなくても
作曲してるロックバンドは天才ばかりだな

>>429
あんた、もうマジレスする必要ないって。
なんか傍で見てて気の毒になってきた（笑）。

天才ピアニストさー、お前が天才かどうかはちゃんとうちらが判断してやるよ。
キモイ発言ばっかしてるが、それなりに和声ができてたらうちらだって叩かないよ
だから声部がちゃんとわかるよう楽譜をうｐしろ。
なんでこんなこと言ってるかわかるか？てめー音楽なめすぎ、どうせダメな作品だから早くバカにしたいんだよ
「連続八度あるー？」なんて質問自体和声の響きが体に入ってないってことだろ
クラシックでは和声感を掴む事も才能の一つだ。その上でモーツァルトは
八歳で交響曲書いたから誰がどう考えてもモーツァルトは天才。お前がモーツァルトと比べれるくらいなら
さっさと醜態さらして　二　度　と　こ　の　ス　レ　来　ん　な　よ

１人か２人まともな奴いるみたいだけど後は本当ズブの素人みたいだね。

自分で作曲家とか言ってる人は動画アップしないの？俺は自作曲アップしてパクられるのを懸念してるんだよね。

そういう訳で本当に作曲家なら自作曲はアップしたくないのもわかるから何か編曲物でもアップしてよ。

結局ごたくばっか並べて動画アップしてるの俺だけじゃん。

音楽家は自分の口よりも人の心を動かすべきだろ。

アップ出来ない奴は黙ってみてろ。

素人の曲をパクる馬鹿な奴は居ないから安心してアップしてよいと思うが。

それにしても↓のネタは使える

俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。
俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。
俺はピアノ独学で始めて歴が満２年の時には自ずと作曲を始めてたのね。
音楽史調べたら俺とモーツァルトしかいないんだって。俺は客観的に才能あるって言ってるの。


学歴板にでも貼っておくかｗｗｗ

まあ基地外はさておいて、ショパンといえばマズルカに
禁則をもろにやってるところが幾つかあるよね。

けどあまり不自然に聞こえないな。
あれは明らかに意識的にやってる良い例だろうな。

天ピちゃん
レヴェル低すぎ・・　
連続だの並達だの。。400年ほどタイムスリップして来たんですか？ｗ
俺らが理論とか規則とか呼んでいるものは過去の美意識の大切な遺産だよ。
けど禁則なんてものは自分自身の表現においてしか存在しないはずだろ？

譜面見てないからわからんが、もし誰かに論破されたら納得して書き直すのか？
自分で美しいと思って書いたんじゃないのか？

今、>>499がいいこと言った

>>HNだけ天才と名乗る「天才ピアニスト」
とりあえず、ここはクラシック板なわけで
ポップス専攻は帰れ。
それ以前に、禁則にかかってないかは書いてるときにわかるだろう。
わからないのは初めて３年未満の厨房。
いい加減にしないとコテハンたたき始めるよ。(最終警告)
まあ混じれ酢してもらえるだけありがたく思え。

>>499
同意。

>>500
500getおめ。

「天才ピアニスト」の存在を世に知らしめるべく、晒しage。

混じれ酢→マジレスorz

（：D）|￣|＿

散々ごたく並べておいて今更何抜かしてんだ馬鹿野郎が。ロクに名前も出せねぇ腰抜けが。

連続８度はマズルカどころかエチュードにもあるよ。

じゃあ逆に聞くけど音大で禁則を勉強する理由は何？

下らねぇ批判は不毛な議論を生むだけだから何も知らねぇ奴は黙って見てろ！

動画アップしない奴が何言っても負け犬の遠吠えだろうが。

次からコテハン犬にしろ！一匹残らず潰してやるから。な？それでいいだろ？

文句ある奴は動画アップしてからにしろ。な？

あのさー、禁則って言うけれど、そもそも音楽にやってはいけないこと、なんてない。
連続８度も５度もやってはいけないのではなく、美意識の問題だと思う。
何故、平行８度、５度がいけないのか？
それは、８度、５度という音程がもっとも純正に近くよく交わり、よく響く、
つまり、もっとも耳につくからだと思う。

平行５度なんかをわざと使うのは一向に構わない。
それはそれで一つの語法となる。

俺は、大学で作曲科の教授について鍵盤和声を習った。
バスやソプラノ課題を数字付き和声をみて譜面に起こすことなしに演奏するんだけれど
平行８度、５度は両外声部でなければＯＫ、一方が内声の場合は時と場合でＯＫと言っていた。
聞いていてそんなに不自然と感じないから。

ただ天ピの場合429の解説を読むと、どうもバスとメロで平行８度を起こしているようだね、
だとしたらよほど意図的でない限り、特徴的な響きになる。
・・・でも俺はそんなことよりも、曲全体のオリジナリティと到達度をみたいな。

俺らが動画うｐする事と、天才の曲に連続があるかどうか
もしくは禁則の存在理由を説明する事に相関はあるの？

>>505
あなたは才能あるね。文章が論理的且つ明解だ。ここのスレでは間違い無く俺の次に危険な存在になるだろうね。

勘の鈍い奴は『何で文章と音楽が関係あるの？』と思うだろうね。

あのねー、至極近いから。音楽と語学は至極近いから。構文論、分かり易く言うと記号論なんだよ。

論理的思考回路を要する訳。だから論理学や数学にも近いんだけど、
実践的である事や完全なる正確性に欠ける事から言語学により近縁な理論体系だと言える訳。

つまるところ文章と音楽的才能は相関するから。次から全員良く考えて発言しろよ。

楽譜うｐするまで待ってたがもう耐えられん。おまいら無視しろ。完全無視だ
もー何言っても無駄だ。もし転載ピアニストにクラシック寄りな感性があれば芸和がある程度進んだところで
自分の未熟さがわかるだろ。

そもそも転載はさっきから何やってんのかわかんない。どうせ自分でもなにがしたいのかわかってないだろ
ただ禁則がないか調べたいなら自分で機械的に調べろ
禁則不要論ふっかけたいならもう和声を勉強するな、和声はお前のためにあるわけじゃない
もう自分のやりたいようにやればいい、文句言ってきた人にも「俺はやりたいようにやっている」って言えばいい
ただ連続5度8度ばかりの曲は既存の和声学の定義を外れるから「和声の作品だ」なんて口外するなよ、たちまちお前は笑い者に(ry

＞＞じゃあ逆に聞くけど音大で禁則を勉強する理由は何？
音大で禁則なんか勉強しない。和声学のルールに縛られた作品の響きの神秘さ、精神の深さを体験し
その上で自分に必要な情報をもらって自分の作風を作っていくだけだ。

お前は誰かに認められたいのか？うｐしたもので褒め称えられたいのか？
自分を認めないやつにはグダグダ言って…ここのみんながおまえを白い目で見てるよ、かわいそうなヤツだなって
社会で認められなきゃお前のそれは才能でもなんでもない。そしてそんな社会がいやならLANケーブルで首つって死ね
そのほうが社会もこの板も安泰だ。

508、まあ落ち着こうよ。
なんか段々面白くなってきたから暇つぶしに遊んでみたいな。

天ピちゃんは今までどんなこと勉強したの？
理論(禁則か？ｗ)を時代もスタイルも関係なくごちゃ混ぜに考えてるように
見えるんだけど。

俺は和声学という言葉がいけないと思うな。
なんか現実を対象とした人文学みたいなかんじがしていまう。
既出だけど「様式」という意味と、それを模倣する意味、
これを踏まえていれば、そんなに混乱はおきない。
自分のできないことを手法をとおして学んで感性を磨く、
そのことと自己表現とは個人のなかでは共存できる。
例えば12音技法はそのルールのなかで努力しないと、その感性
は磨かれないけど、それは最終的には自分のなかで咀嚼されない
といけない。というわけで非常に制限されたなかでの作曲と
自分に責任がある自己表現的作曲をパラレルでやったほうがいい。
そうすると感性も磨けるし、自分の表現にも和声学にも一定の
距離をおける。

あと和声学だけだとハーモニーじゃん。Tonal Harmonyだから
「調性和声法」とかが適当だよな。

理論という言葉も誤解を招いているよな。

何で天ピはそんなに禁則に拘るの？良い曲書けてりゃ、それで別に良い
じゃん。和声勉強するより、どんどん曲書いてった方が良いんじゃねえの？

>>501が
>>それ以前に、禁則にかかってないかは書いてるときにわかるだろう。
>>わからないのは初めて３年未満の厨房。

と書いているが、まさにその通りだと思う。課題一通り書いてみて、
見直した時に気付かなければ、まだ慣れてないという事だ。これは別に
才能とかの問題じゃなく、単に慣れの問題。どんな馬鹿でも数年和声
やってたら出来るようになるよ。折角和声に興味持ったんなら、作曲は
禁則なんて気にせず、今まで通りのやり方でやっていって、課題は課題で
地道にやっていくのが一番良いだろう。

推奨NGワード

動画　　

な？それでいいだろ？

もうNGName推奨だな。

ごめん寝てた。俺が禁則にこだわったりしてるのは、
俺はショパンになりたいからって事。

自分で曲作ってるとどうしても小室みたくなる訳。
別に小室好きだからいいけどショパンの要素を取り入れたら
絶対に最強のピアノ曲が作れると確信してる訳よ。これはマジで。

耳障りが良いのに飽きなくて時に壮麗で時に荘厳、
悲愴感や憂いを含み、高尚で感動的なピアノ曲を作りたい訳。

俺にはその才能と義務があって運命だと思ってるから。

でさぁ知らない人はいいけどエチュード１０−４って両手オクターブで弾く所あるんだけど禁則？

天才ピアニスト氏は、こうした板・スレの空気がつかめていない感じがあり、
そのために、ぐちゃぐちゃしているように見える。
こうした分野に不案内なために、一部の人々が、ポカーンとするような
短絡的なクラシックイメージを連発していて相当イタく見える。

しかし、そういった問題は単に慣れの問題で、
文章を読んでいる限りでは、天才ピアニスト氏はそれなりにいい線行っていると思うし、
クラ板の作曲スレで議論してみる意味は確かにあると思う。

>エチュード１０−４って両手オクターブで弾く所あるんだけど禁則？
四小節目のことか。あれは特殊効果をねらったユニゾン。
おまいの曲のようにコードを決めて適当にメロディーのせたら、
たまたま連続ができてしまったっていうのとは次元の違う話。

なになに、ユニゾンってのは何でも許される訳？もう目茶苦茶じゃん。
ショパン本人に聞かなきゃユニゾンかどうかわかんないでしょ。
それに俺もユニゾンかも知れないじゃん。
定義が無い以上作曲者にしかわからないから。
第一ユニゾンってなんだよ。変な逃げ道だね。

┐(´ー｀)┌

>ユニゾンってなんだよ。変な逃げ道だね。

もはや釣りとしか思えなくなってきたが・・・

＞＞515　俺にはその才能と義務があって運命だと思ってるから。

その思い込みは絶対必要だね。・・・ただあまり人に言う事じゃない、特に日本人相手だと
バカにされるよ。
・・・そうか、ショパンになりたいのか、なんか俺と似ているなー。
俺もピアノ中心だからね。

>でさぁ知らない人はいいけどエチュード１０−４って両手オクターブで弾く所あるんだけど禁則？

ショパンエチュードは完璧なピアノテクニックを学ぶための音楽上最高の曲集だと思う。
１０−４は、ＯＰ１０の中の難曲だね。
連続８度って頭のところ？
あれは、しっぱなで意図的にやってる、それに右手と左手で反行形になってるでしょ、だからまったく問題ない。
他にどっかある？　俺１０−４は完璧暗譜しているけどね。
他の曲はどうなの。

ちゃらーん

１０−４カッコイイよね。あれに小室イズム加えたら絶対天下取れるから。
ちなみに反行じゃない所もあるじゃん。４か５小節目ね。途中まで反行で途中から並行になる。

ってかあれは特殊効果狙ってるって許される訳ね？

それならこういう進行はどうなるの？イ短調で

低い方から
ｿ# ﾚ ﾐ ｿ#→ﾗ ﾄﾞ ﾐ ﾗ
っていう終止。

外声がオクターブになってるじゃん。これも調は違うけど１０−４にあるよ。

ってかさぁ俺は遊びでやってんじゃ無いから素人のひがみ、嫉妬、やっかみは完全に度外視するからね？

楽器板で有名な犬泉（タッキー高沢）さんですね。
ついにクラシック板まで。

517、あそこね、あれは単音だっていいけど、単音じゃ音量がたりないから補強の意味で
両手オクターブ尚且つ、右手を分散させたんじゃない。
そして、この音形の後から、今度は左手にメロディーが移るでしょ
つまりそれをするための仕掛けのようなもの。
そして、こんどは左手の音形をユニゾンにしないで、右手が分散和音になっているでしょ
完全にショパンの計算だよ。

・・・それから悟解されると迷惑だから言うと、俺はショパンは尊敬しているけれど
俺の曲は、ショパンとはまったく異なるオリジナルなので・・・

>>525

>>523
のイ短調での終止はどう説明するの？

そうそう特殊効果、フィルインってやつよ、ここでドラムといっしょに絡むとかするところ。

＞低い方から
ｿ# ﾚ ﾐ ｿ#→ﾗ ﾄﾞ ﾐ ﾗ
っていう終止。

どこにある？だいたいａmollなんてないと思うけれど？　何小節目？

いや、俺自身が白鍵盤に直さないと理論解析出来ないから。イ短調にしたの。

１０−４の最後の方のずーと左手が下がって行く所。６９小節目。っていっても下ネタ無しね。

ってかオクターブを含めた４和音で弾く所なんてクラシックでも沢山出てくると思うんだけど。

だからそれは補強のオクターブ。それを禁則だと言い出すと、オーケストラなんて存在出来なくなる。
>白鍵盤に直さないと理論解析出来ないから
たのむ、せめて一年真面目に和声勉強してから来てくれ。たぶん一年後に自分のカキコ読んだら
はずかしくて自殺したくなると思うよ。

天才ピアニストさん、嬰ハ短調じゃなくてイ短調に移調したわけ？・・・拍子抜けするよ。

まず外声はオクターブになってないし、主調で始まり主調で終わってる
その途中はディミニッシュになってる、だから半音で平行連結してまったく問題ない。
どこが問題？

ショパンはピアノという、オケよりも制約のある楽器だから、弾かないとその実践的必要性のある
作曲技法は理解するのは難しいよ。

ＣＤの解説書のなかには、難易度を解説するところで、
明らかに間違って記載されているものがあり、
素人に誤解を拡げている。
（ポリーニの解説書などが素人が解説書いているものとして有名）
10-4はメカニック的な面から見ると難しくないよ。
まともなピアノ専攻生なら、誰でも知っていることだが
１０の中なら、10-1と10-2が
２５の中なら、25-6が難しい。
この３曲は、ピアニストでも、まともに弾けない人が多い。
そして、そういうピアニストは、
この全集を出したがらないことでも有名。
これが理由でＣＤ出してないピアニストでは、
ルービンシュタインなどが有名。

天才ピアニストさん、ちょっとガッカリ。
ちゃんとショパンエチュード弾けるようになってからおいで！

10-1と10-2も25-6も難しいけれど10-4も難曲だよ。
この中では、25-6が一番難しい、10-1と10-2と10-4は同じ位かな。
10-2は弾きずらいんだよ、それだけ。

全部ちがった部分の指の動きが必要で、これだけですごいテクニックが身につくよ。
あのー言っとくけど俺、全部弾いてるから。

10-4の4小節めですが、
1〜3拍が、cis-mollのIで4拍がgis-mollのV。
で、このふたつの和音の連結が連続か否か、ということですが、
たしかに外声間に連続8度、という分析は可能だと思います。
ただし、この小節いっぱい、オクターヴで重ねるという効果を一貫して
用いているのですから、連続8度だ、と分析したところで禁則を犯した、と
指摘したなら笑われるだけでしょう。

あと、4拍の gis-mollの V の理論上のソプラノを ais として分析する人
もいるはずです。論拠は次の小節の和音の配置に求めます。

実作品の分析は難しいですが、けして恣意的なものではありません。
しかし、最低、実作品を理論的に四声体化したうえで、たとえば連続だとか
そうでないとかを検討し、それから先、はじめて禁則と見るべきか、を決める
のです。もっともこういった作業は、作曲家固有の特徴を研究するために行う
ことであって、作曲そのものをする人が、かならずしも必要としている勉強法
ではないと思います。

もちろん、ショパンの書法を習得したい、というのなら避けてとおれませんが、
まずは、和声の理論書をしっかり学ぶべきです。
そして、少なくとも、旋律課題をショパン風に実施できるだけのテクニックを
身につけてから、より高度なショパンスタイルを身につけるべく次のステップ
に進めるのだと.....

>いや、俺自身が白鍵盤に直さないと理論解析出来ないから。イ短調にしたの。
ﾃﾗﾜﾛｽｗ　しかもイ短調って・・・まるっきしポピュラー上がりがバレバレｗ
和声学的に短調を移調で説明する場合はハ短調なんだよｗ

>>524
有名（池沼で）なんですか？

一人二人正論とも取れる発言を論理的に説明出来てる人もいるね。それ以外はただの感情論。

遊びじゃねんだよ！黙って見てろ！エリート崩れが！
俺はね、今でもフリマで買った2000円のｷｰﾎﾞｰﾄﾞで練習してんの。

んで週に１度ヤマハの楽器屋で追い出されるまで試弾して練習してんの。

叩き上げだから。なめんじゃねぇって！

いいよ。わかった。次ヤマハ行った時オリジナルUPするよ。

証明するから待ってろって。いくらでもハードル上げてそれを越えてやるから。

その代わり！お前らもUPする事を約束しろって。な？それでいいだろ？

＞叩き上げだから。

こりゃ釣りだよやっぱり・・・
みんな、もう相手にするのはよそうぜ

エリート教育を受けたかというのは、実際に修練をしたかどうかだな。

ポピュラー系の人はなんだかんだいってその辺が甘くなり、
クラシック系の人は、修練にかけてはみっちりやられてて（弊害はともかく）、
その分、パレットは広い（...はず）

>>537
やめておけ。無駄だから。俺が口だけじゃ無い事は薄々気付き始めてるくせに。

俺が>>536で言った約束を守れない奴は指くわえて見てろ！外野は口出しすんじゃねぇ！

ナルシストもここまで来ると芸術だな。

池沼で正解。
このタッキー高沢って野郎は精神科に通院してるヒキだよ。
２ｃｈでは犬と呼ばれてる知障の荒し。
最近顔写真晒されてたｗ
顔がキモくて虐めにあって登校拒否になってヒキ生活ｗ


----基本情報----
最終学歴＝中卒。ヒキ。３９才。童貞。無職。
家でシコシコ作った音源を２ｃｈにうｐするもダサくて笑い者になって発狂。
そして各地に出没して荒してるヒキオタ。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
だそうです

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 引っ越し！引っ越し！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさと引っ越〜し！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
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　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ

そういえば、ショパンは禁則とされている並達八度はよく使うね。
10-4の四小節目の四拍目から次の小節の一拍目にかけて、ソプラノがdisからhに進行しているのに対し
内声は七音のcisからhに解決している。まあ、手の都合といえばそうなのかもしれんが。

えっ俺？池沼って人になってんの？じゃあ次から池沼ってハンネにするわ。

天才ピアニストってのもちょいダサいし。

>>543
つまりショパンも所によっては禁則使うの？別に誰かに怒られたりしない？リストに馬鹿にされたり。

律動の差別化(強調)はホモフォニクな書法では当たり前。
特にピアノは楽器の性質上大事。
つまりちょっと強引だけどオクターヴでまとめられ、強調された
一つの線、または点と考えるとわかり易いかもね。

↑の例だとそこはdisを3oct.で４つ重ねて強調するのが意図だよ。
最初のアウフタクトの上下逆。ちなみに並達は両外声の場合が問題であとはok
つーかショパンでは大して重要ではない。
何でもかんでもごちゃ混ぜにして、スタイルの変遷を無視しないようにね。
そしてもちろん怒られたり、馬鹿にされたりしても実力と信念があれば平気です。

544 ：天才ピアニスト：2005/04/27(水) 16:03:58 ID:fBY6GrsB
えっ俺？池沼って人になってんの？じゃあ次から池沼ってハンネにするわ。

↑なんだ、この釣りは？

骨組みだけ見ろ！

いえること。
天才ピアニストは作品がどうであれ、私生活での成功は望めない。
天才ピアニストは仕事のない暇人である。（でなければこんなに頻繁にこれない)

>>543
>>そういえば、ショパンは禁則とされている並達八度はよく使うね。
>>10-4の四小節目の四拍目から次の小節の一拍目にかけて、ソプラノがdisからhに進行しているのに対し
>>内声は七音のcisからhに解決している。まあ、手の都合といえばそうなのかもしれんが。

↑は、禁則の並達8度ではありません。禁則に触れる並達8度は外声間にしか生じません。

>>533
エチュード全部弾いたなんて書いてるけど、
譜読みくらいなら、誰のも出来る。
お前、指定のテンポで弾けないくせに、
見え見えのウソをつくな！
ホントに全部弾いた人は、そんなこと言わない。
作曲専攻が多そうなスレだからって、いいかげんなこと書くな。
お前みたいなアホがいるから、音楽界が良くならないのだ。

１日経って来て見ればやっぱり期待通りの展開・・・ｗ

頼むから落ち着いてくれ

天才ピアニストもたいがいだが、ほかの解説してる連中も似たりよったりだな。
>ちなみに並達は両外声の場合が問題であとはok
>禁則に触れる並達8度は外声間にしか生じません。
第七音の二度下降と根音の三度下降とによる並達8度はいずれの声部間においても禁ぜられる。
知ってた？

>>550

全部弾いたんじゃなくて、お前が言った10-1.2.4　25-6は全部弾いているといったんだよ。
それでどの位弾いているか分かるだろう。

指定のテンポ？ポリー二だって全部指定のテンポなんかで弾いてなんかいないけどね。
そんなに熱くなるなよ、みっともないぞ！
天才ピアニストと変らないな。

553、へーそんなのあったっけ？
この構成音だと3音重複自体があまりないから忘れてたみたい。
指摘ありがとー。

でもさー、この曲のこの部分はdisはhにいく音じゃなくて、
変な言い方だけどバスの一部として浮いてる音なんじゃない？
だから消失しちゃうとは考えられないかな？
hにいくのはその下のaisでさ。(aisあったっけ？)
もちろん見た目はあなたの指摘どうりだけどね。

>だから消失しちゃうとは考えられないかな？
>hにいくのはその下のaisでさ。
そういう見方もあるね。
ちょっと手持ちの楽譜を見てみたら、第三ソナタの終楽章や、第二スケルツォの終止部分に
同じような進行がある。まあ第五音を保留してたら十度が生じて手が届かなくなるしな。

>>555
芸和では何気に1巻から出てるが、確かに3音重複しないように課題が
配慮されているから、皆忘れる所だよ。まあ、単に古典派の音楽では
7度音が根音の代用と見なされていたので、そういう規則があるが、
ロマン派以降の作曲家は普通に無視しているようだ。ただ耳で聴いて
みると、やはり間接的な連続8度をしているように聴こえるが。それと
内声間の並達は、全面的に許容しているものもあるが、原則としてどちら
かが順次進行(上行が望ましい)する場合のみ、許容の方が良いと思う。

基本中の基本である事には変わらないと思うが、芸和信者（？）って
結構多いんだね。まあ別に悪い意味ではないが。あんまり信奉し過
ぎても意味が無いと思うぞ。理論のための理論本になっているきらい
が幾分ある気もする。作曲を志す者にとって一番の問題は、規範や
模範などではなく、自己音楽のための「考える指標」になる事なので
はないかな？暗記は意味が無い。「何故？」を自分なりに考える過程
が必要。

ピアノの曲はよくあることだよ、とくにショパンは頭で作曲するよりも、
弾きながら作曲するタイプだからなおのこと。

・・・「ただ耳で聴いてみると」って言ってるけれど、それって自分でゆっくり弾いて感じる
だけでしょ。
実際のテンポだったらほんの一瞬、一つの和音の音色の塊程度にしか感じないよ。

そりから俺はトップのdisは、左手の音形の頭を強調しているためじゃないかな？
俺がショパンだとしても右手のトップはdisにするよ。

>>558

たしかにこのスレの議論の感じは和声学が噴水学に
なった理由の一端が伺えるな。

558、
別に信者じゃないよ。話しの流れ。

559、
＞そりから俺はトップのdisは、左手の音形の頭を強調しているためじゃないかな？

うん、それはもう指摘済み。
その流れでsopのdisはbassの一部じゃないの？　そうかもね。って言う話。

>>556
最近、左手が完全11度も取れるように成長した（成長期は完全に過ぎ去った世代）。
でもショパンのエチュードは1曲も弾けない・・・。