最悪な演奏家は誰？

まあ、おおざっぱにタイプ別に分けると同じ括りに入るわね。
少なくともフルベンやバンツタと同じ括りには入らない。

アーノンは自分自身の解釈でなく、あくまで楽譜を突き詰める理屈っぽさが個性か？
ジンマンも新しい版を使って、その版の特徴を強調したいだけ。
ナガノやアシュケの無個性はいうまでもない。

例えばベートヴェンの交響曲において・・・・・
フルトヴェングラー、カラヤン、バーンスタイン、フリッチャイ、朝比奈はそれぞれ違うし、
アーノンクール、ジンマン、ガーディナー、ノリントンもそれぞれ違う。
しかし、77の見地で（乱暴に）2つに大別するとしたら前者と後者になるのにはあまり異論はないものと思う。
俺はベートーヴェンに対する個人的な観念から後者のタイプの演奏がどれも好きになれない。
このスレは「最悪な演奏家」だが「嫌いなタイプ」という程度の意味で挙げた。
あくまで個人的な嗜好で、他のみんなもそんなつもりで書いてるんだろう。

アーノンクールは「ブランデンブルグ」やハイドンは好きだが、ブルックナーやドヴォルザークは嫌い。
ブーレーズはバルトークやストラヴィンスキーは好きだがマーラーやワーグナーは嫌い。
アシュケナージやジンマンは今まで聴いた演奏で一度も好きなものがなかった。

80・81はまるでガキのへ理屈だね。まあ冷静に考えてくれたらわかるだろう。

昨日偶然NHK-BSでアーノンクールのドキュメンタリーを見た。
メンデルスゾーンの序曲なんぞで、コンサート中聴衆に向かって
「作曲者の意図は・・・」などとレクチャーしてから演奏してるところなど
まさしく「学者が研究論文で書くような事を音でやっただけの演奏」だった。

「そんな理屈はいいから、ちったあ感動させてくれよ、感動！」

ブルックナーのCDにも理屈がボーナスで付いてるが、肝心の演奏はただただ
楽譜に捉われるのみで、音響バランスなどに微塵も神経つかってない、ひどいもんだった。
（楽譜に金管ffとか書いてあってもオケやホールなどの条件で弦とのバランスとか
考えると少し弱めとか考えるもんだろ。また吹き始めを柔らかくとか細かい表現がなく
まるでシンセサイザーをグッと弾いてパッと指を離したかのような一本調子な吹かせ方）

もう「演奏」というものに対する考え方が全く違う、相容れない。　大嫌いだ！！

>>84
＞そんな理屈はいいから、ちったあ感動させてくれよ、感動！

クラはそこらのどうでもいい人間が下らない「感動」なんぞをするために
あるわけではない。
あんたのその下品な言い方を見ると、そもそもクラ特有の感動には
無縁なのではないかという気がする。
フルトヴェングラーでさえ例えば楽譜忠実主義のトスカニーニに
それなりの敬意を払っていた。
何もわからない人間がやみくもに自分の好みを語っても意味はない。

ほほう、娯楽ではなく学問だとでも？

娯楽・学問の二分法しかないのかね、この人は･･･

>>84
>楽譜に捉われるのみで、音響バランスなどに微塵も神経つかってない、ひどいもんだった。
>>83
で挙がっている朝比奈なんか典型では？
この点ベトもブルも同じ。

理屈がちょっとでも入ってくると拒絶反応を示す香具師は
学習アレルギーか何かなのかね。
レベルが低い聴き手に媚びるタイプの演奏家を見つけて
バラエティ感覚で聴いて喜んでいればいい。
いやしくも芸術に自分を感動させろと要求するなんて傲慢きわまる。

85,87,88,89 個人の好き嫌いを語ってるだけなのに、ここまで必死で噛み付いて見下してくるって
どういう人間性してるのか？
自分と違う意見に対してこんな反応しかできない動物とは会話や議論が成立しない。
これ以上関わると殺されそうな恐怖を感じるな。　こういう異常な怒りを表す奴はネット殺人や
先生殺す中学生と同類と思える。

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>>90
自分の好みに合わない演奏家を
単なる記号処理ロボットとか、
学者が研究論文で書くような事を音でやっただけとか、
「無個性」と決めつけたりとか、
さんざん侮蔑しておいて何いってんだか。
晒しage。

理屈こねるような演奏家はおれもキライだね。
演奏しているというよりスコアを「説明」しているという印象を受ける。
おれにとってはアバドとか好くロバあたりがその部類。
>84が書いてることは理解できるけどな。>85はなんでそんなに噛み付くんだ？

反論されただけで「殺されそうな恐怖を感じる」とはね。
本気で言ってるんだとしたら申し訳ないけど、笑ってしまいました。

>>89
んじゃ君は芸術音楽で感動したことは無いんだ？

お、なんかおもしろげな口論になってんじゃん。
もれも参加してみるテストｗ

漏れも84に同意。理屈の楽しさ味わいたいなら数学でもやりゃいいのに。
何をわざわざ音楽でやる必要があるんだろうな？といつも思うよ。
スコアに忠実たらんとする学者的演奏家の仕事は俺は芸術と認めない。

音楽で理屈を楽しんじゃいけない理由は?
その理屈だと、自分の趣味に合わない演奏を排斥してるようにしか見えないよ。

>>97
> 音楽で理屈を楽しんじゃいけない理由は?

そういう奴に限って理屈っぽく自分の趣味に合わない演奏を排斥するから。

んじゃどっちもどっちってことだね。

>97って議論下手だなw
楽しんじゃいけないとは言ってないだろ。嫌いなだけだ。
楽しいと思うやつは楽しめばいいけどその神経を疑ってるだけなんだけどな。

>>97
>> 音楽で理屈を楽しんじゃいけない理由は?

>そういう奴に限って理屈っぽく自分の趣味に合わない演奏を排斥するから。

同意。この演奏が好きだ、というのを聞くと「こいつは他の演奏聴いたことがないから
そんな馬鹿なこと言うんだ」っていうやつがそれにあてはまる。
なんでも理屈と理由付けをしないと気がすまない。BBSではやたら雄弁になる。
実生活で誰にも相手されていないからな。

＞そういう奴に限って理屈っぽく自分の「理屈」に合わない演奏を排斥するから。
とちょっと変更しよう。

>>99
別に感動派は相手を排斥したりはしてないだろ。
理屈屋がまず理屈を押し付けようとするところから問題が始まるんだよ。

そもそも音楽で理屈こねてる奴って何が面白いの？
俺にその面白さを解説してくれよｗ

>>101
将棋や囲碁など頭を使うゲームの面白さと同じだと思うが。
ルールがわからないか頭が悪い人には面白くないだろうね。

>>96
＞理屈の楽しさ味わいたいなら数学でもやりゃいいのに。
＞何をわざわざ音楽でやる必要があるんだろうな？といつも思うよ。

一言に理屈といっても数学には数学の、知的なゲームにはゲームの、
音楽には音楽の論理があって、それぞれ別個の面白さがある。
わからないのなら黙って1人で「感動」でもしとけって話。

>>103
禿同。
それに数学でも感動できるよね。
一見複雑なものにきれいに一本の筋が通ってるのがわかると。
西洋音楽にもそういう美しさがある。
っていうかそれが特徴の一つでしょ。
そういうものに美しさが感じられない人は（ｒｙ

>>100
>>96 理屈の楽しさ味わいたいなら数学でもやりゃいいのに。

これを「音楽で理屈を楽しむな」と読めないのか。
書いてあることを書いてないかのように言うのが「議論上手」なんですね。
さすが理屈が通じない人の言うことは違う。

感情と気分の赴くまま、他人の言説を頭から否定してりゃ、そりゃあ自分は
常に正しいという妄想も産まれてくるでしょうし、いい気分になるでしょう。

>>101
一連のレスを見て「感動派は相手を排斥していない」などと臆面もなく
言えてしまうところが失笑物。
まあ、そういうところがいかにも理屈を否定する感情の生き物らしくて
かわいいけどね。

>>77 で感動派が理屈派を叩いてるのが話の発端だけれど、それでも
「まず理屈屋が」などと言えますか?

>>102 >>104
安心しろ。お前らより頭のいい俺が言うんだから間違いない。
音楽なんかで理論を追い求めて満足してるようなやつは、
サルトル読んで頭が良くなったと思い込んでるのと同程度のバカ。

>>103
別に俺は音楽理論の全てを否定しているわけではない。
他者の曲・演奏を否定する道具としての論理を否定しているんだよ。

>>105
100は知らんが俺は普通に「音楽で理屈を楽しむな」と言ってる。
もっと正確に言えば、「感動より理屈を優先するな」だな。

>>106
別にこのスレに始まったわけじゃないからな。
このスレの77は延々と繰り返される対立の中間点に過ぎない。

>105
>これを「音楽で理屈を楽しむな」と読めないのか。

どう読んでも読めないね。何度も書くが、音楽で理屈を楽しむ行為を疑っているだけだ。
誰も「楽しむな」とは書いてないだろw　楽しむなって読めるあんたは相当のひねくれもんだ。
会社でそんなディスカッションしているのかな？恥ずかしいよ、君。

>>108
わりぃ、俺はわざと極論的に書いてたから、言葉どおりにとると105が正しく、
漏れの本音という点では108が正しく解釈してることになる。

>>107
＞お前らより頭のいい俺が…

さすが理屈を否定するヤツは言うことが違うねｗ
根拠なしに断定しても平気でいられる性格がうらやましい。

>>108
「何度も」と言われたって、ID変えられちゃあわかりません。
議論の上手下手以前に、君は土俵に立っていない。
それも議論のテクニックの一つなのかな?

あなたのような議論巧者にはとてもかないません。

楽しみ方なんて人それぞれだね。
私は演奏家の右脳で感じた感動を左脳を一旦通じて
こちらの、まず左脳に伝えて欲しいな。
あとはこちらの右脳が、左脳でキャッチしたものを味わって
感動することができるから。
右脳だけの音楽は、私は感動できず、ただ吹き出してしまうだけ。

・・・と、これはあくまでも私個人の好みです。

>111
回線スイッチ切ったらID変わってしまうだろ。
議論の内容よりIDがどうのこうの揚げ足取ろうとする君のほうが土俵に立ってないだろwwwwwww
悔しかったら音楽を理屈こねくりまわして聴く楽しさを語って教えてくれよ。

や っ ぱ 君 っ て 議 論 ヘ タ だ ね 。

>>112
どうやらお前、右脳と左脳の働きを逆に覚えてるなｗ

>>113
IDがかわったのはわかるが、名前欄の使い方をご存じない？
君の発言はどれなのかリストアップしてくれないとお話にならないよ。

さすがに議論が上手な人はやり方が違うね。
優越感に浸りたいなら、相手してあげるから馬鹿笑いしながら叩いておくれ。

>>107
＞音楽なんかで理論を追い求めて満足してるようなやつは、
＞サルトル読んで頭が良くなったと思い込んでるのと同程度のバカ。

そう言うからには一通りの楽曲分析ぐらい当然できるんだろうな。
ブーレーズの第2ソナタを分析してどこがバカなのか示してみろ。

なんかここの書き込みみてすげぇゲンナリしたわけだが。
藻前ら一つ重要なことを忘れていないか？

感　覚　も　理　論　も　ど　ち　ら　も　大　事　だ　ろ　？

なんかここの住民は感動派も理論派も互いを頭ごなしに否定しているような
印象をうけ、非常に不愉快かつ不毛に思えた。

漏れは自分の好みで言えば感動派で、クラに限らずあらゆるジャンル
の音楽の聴覚的刺激に酔うタイプの聴衆だが、現在作曲を勉強してる
関係もあって、理論や構造についても学んでいる。
やっぱりね、理屈だけで構成された音楽も頭でっかち、優等生的なガチガチ
な印象だし、逆に感覚だけの音楽も脈絡無し、耳に残らない、この曲結局
何が言いたいわけ？という印象で終わる。
どっちだけが残れば良いというのは決して言えないと思うな。
両者のバランスがとれて初めて良い物って出来るんじゃないのかな？
作曲も演奏も。
例えば理論派だったら誰でも好きなバッハ。しかし彼はかの平均律を作曲
するにあたって、一つ一つの調の響きを厳密に考慮したという。というのは
当時の平均律は必ずしも今の平均律ではなく、やはり音程にズレがあったため
であるが、そのズレをいかに音楽に生かすか、これを考えたということは、
彼がいかに「聴覚的な感動」にも気を配っていたかが読みとれる。
結果、バッハの音楽はあまり理屈になじまない非クラファンにも広く
受け入れられているし、感動派の漏れにも彼は大きな存在だった。

>>77のオバカな書き込みから全てが始まっているわけだが、
ヘレとアーノン、ブレズとアシュケを仲間に入れる点で
ツンボ確定なので、論じる意味が無いと思う

77だけを読み返して言葉だけを直裁に受け止めてんなよ。
77も83でより詳しく柔軟に書き直してるだろ。

おおざっぱに2つか3つに分けるなら同じ仲間になるだろうが、
100や200にタイプ別に分けるなら当然ばらけるだろう、
って77もわかって書いてるじゃん。
オバカとかツンボとか言う前に冷静に人の意見を理解しましょうね。

演奏家にもリスナーにも感覚派、理論派、その中間の色々な地点派、が
それぞれ存在して、みんな時々右に寄ったり左に寄ったりしながら
研究したり演奏したり聴いたりしてるんだから、お互いに見下しあうのは
全く不毛でしょ。

まあここが2ちゃんだからこんな展開になるのであって、直接面と向かって
話したら相手を「オバカ」とか「ツンボ」とか「優越感」とか「土俵」とか
言い合えないくせに。

>>1 のように元々このスレは勝手に見もふたもない理由で嫌い（最悪）な演奏家を
挙げて「へえ〜」とか面白がったり「そんな嗜好もあるんだあ〜」で済ませれば
いいんじゃないの？
多少の反論はあっても、ここまで必死に噛み付き合う必要なんてあるのか？

７７に噛みついてるのって古楽盲信者とｹﾞｿだろ？
痛いのも当たり前

>>119
> まあここが2ちゃんだからこんな展開になるのであって、直接面と向かって
> 話したら相手を「オバカ」とか「ツンボ」とか「優越感」とか「土俵」とか
> 言い合えないくせに。

2ちゃんでなくても、書状/紙面等文章にによるものと口頭によるものでは違うのはあたりまえ。
直接面と向かって「議論ヘタ」だの「恥ずかしいよ、君」などと言えるやつもいない。

俺は議論として面白そうだったからつい煽りを楽しんでしまったが。
別に必死こいてるわけでもなく、ただ面白かったから書き込んだだけ。
もともと、こうした議論なんて不毛なものなんだよ。
ディベートの楽しみを分かる人間意外は参加しなくていいよ。

つーか、正論風に苦言を呈しているやつって2ちゃん初心者？

>>123
ディベートで煽っちゃだめだろｗ

冨士子屁罠愚
早く引退汁

>>126
ヘミングは感覚だけに固陋した極端な例だな。

マジ聞いてられない・・・腹立つ演奏ってこのことだ。

しのぶんぶん

川畠

びれっと