J・S・バッハ【総合】 Part 6

>>332
だから temper を調律と訳すのも間違いなんだよ。
temper は、シントニックコンマまたはピタゴラスコンマ、まれにスキスマなどを
いくつかの音程（通常は完全五度）に振り分けること。そして、名詞 temperament は
temperする行為、またはtemperされた音程を含む音律のこと。音律そのものでも、
調律そのものでもない。例えば純正律やピタゴラス音律は temperment ではない。

そして、かつて日本で temperament を「平均律」と訳していたことがあった。
この「平均律（旧訳）」によると、中全音律も「ウェルテンペラメント」も「十二平均律」
も、すべて「平均律」ということになる。

これが完全に誤訳かというとそうでもなくて、例えば標準的な中全音律であればシントニック
コンマを4分割、十二平均律ならばピタゴラスコンマを12分割、それぞれ temper された
完全五度を用いるけれども、このことはコンマがいくつかの完全五度に「平均」的に
振り分けられることを意味している。

もちろん現在ではこの意味で「平均律」という言葉を使うことはなくなったが、その代わり
"temper" "temperament" の適切な訳語がなくなってしまった。

（つづき）
＞この誤訳がまかり通ってるのは日本。そしてたぶん中国・韓国。恥ずかしい限りだ。
すでにキルンベルガーやマールプルクの間で十二平均律かそうでないのかが
激しく議論されている。「バッハ＝十二平均律」はおそらくマールプルクによる捏造。

>>336
＞バッハがタイトルに使ったウェルテンペラメントの理論家たち
バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。

>>338-339
それでなんて邦訳したらよいのかが、今ひとつ分からないんだけれど。

さらにじゃあバッハ自身のウエルテンペラメントはどう訂正され呼称される
べきかという新たな問題が。。。

>>340
＞それでなんて邦訳したらよいのか
例えば東川清一（『古楽の音律 』）は、"temperament" を「調整律」と訳し、
「中全音的調整律」「適度調整律」などと言っている。悪くはないかもしれない
けど、なんだか良く分からん気もする。俺としては>>338で言ったように「適切な
訳語がなくなってしまった」と考えてる。

whol＋過去分詞（英語ならwell＋過去分詞）を「良く〜した」「適度に〜した」と
訳すのもどうかと思う部分がある。well-intentioned や well-formed は善悪・
正邪のレベルで「良く」という意味を含むが、well-informed や well-known は
「十分に」「大いに」の意味になる。ステーキの well-done は 「適度な焼き加減」
じゃなくて「十分に火を通した」。

とすると、「十分に調整された音程を持つ音律」という意味である可能性も
捨てきれない。実際、ヴェルクマイスターの主要な音律に含まれるいくつかの
完全五度は、当時主流だった1/4シントニックコンマ狭い五度よりも更に狭く、
その意味で「十分/大いにtemperされた五度」になっている。

で、バッハ自身は音律について具体的には何も述べていないので、どのような
音律を想定していたかは分かっていない。ヴェルクマイスターやキルンベルガーの
音律はかなり「"平均律"曲集」と親和性が高いとは思うが、状況証拠にすぎない。
そもそも特定の音律にこだわってはいなかったかもしれない。そういうことが分かって
いないから、しっくり来る訳語を選べない。

リヒターのNHKライブラリ音源のオルガン分を入手してきました。
チョット雑な部分もあるけれど、既発の録音に見られないアプローチが聞け、
より絢爛なバッハの演奏を行っていたのがよく分かりましただ。

>>311
Johann Kaspar Ferdinand Fischer"Ariadne Musica"だ
もっと勉強して来い

俺はバッハの鍵盤音楽の背景を理解したくて
周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
本も分からんなりに何十冊も読んだ

今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。

>>343
Ariadne Musicaのお薦め盤おねがいします

>342
大フーガとパストラーレ惜しかったね・・・
565のthemeの部分をGisとってるのもびっくりした
あとストップ操作もやはり人付けるべきだったのでは，，，と思ってみたり．．．

ヴァルハのライナー書いてるのはね、戸口幸策って人です。
ＣＤは東芝ＥＭＩ「J・S・バッハ平均律クラヴィーア曲集第１巻/ヴァルハ」TOCE-3117/18
のライナーの１１ページに>>333の記述がありました。
何だか難しくてよくわかりませんが、
平均律を作ったのがバッハではないということがわかってスッキリしましたので、
どうか穏やかにお願いいたします。
発端の原因は私ですのでお騒がせしたことを深くお詫び申し上げます。

戸口幸策て古楽関係者じゃなかったか？
トンデモ野郎だなあ

>>342 >>345
2月28日にＣＤで発売される1969年来日時のものだね。
ゴールトベルク(チェンバロ)も同時に発売される。

平均律で、
>いないから、しっくり来る訳語を選べない。

じゃ、
「調律上々クラヴィア曲集」

「調子の良いクラヴィーア」

>348
もう売ってるよぅ

>>348
そう、昨日仕事帰りにポスターが目にとまったのでもしやと思って
お店入ったら、両方すでに得っていた。

>>345
ウニテルの映像見ていると、人がついていても思ったどおりに動い
てくれないので、目配せやあごで指示し最後には自分でやり出す始
末。
基本的にいじり過ぎなんでしょう。デモそこが魅力だったりして。。。

ライナーに「教会オルガン以外での唯一の録音」のような趣旨が書
かれているが、ロンドンレーベルの録音もホールではないのかと、小一時間。

>>343
>周辺の作曲家の鍵盤音楽はほとんど聴いたぞ
>本も分からんなりに何十冊も読んだ
>今はバッハと同じくらいヘンデルも好きだ。
すごいな、尊敬してしまう。漏れもそんな心境になりたい。。。

>352
>「教会オルガン以外での唯一の録音」
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　ほんとだ，変だねぇ
てかロンドン以外にもホール録音はあるし．．．勇み足？

詳しい方がいるようなので、>>330のサイトの感想を聞きたいのですが・・・。
正直なところ、わたしには適切な評価を下す能力が無いので。

本文や中心的な内容と関係ないところから受ける印象は、失礼ながら
胡散臭い（アマチュアの手になるとしても、これよりずっと、胡散臭くない
体裁をとれそうだ、という意味で）です。

自分の意見を対象（バッハ）と同化して述べていたり、音律のところでは
細かい計算などしているのに、楽器の変化の要因として「時間」をあげたり、
リヒテル・グールドの取り上げ方が、どうも宗教的な書き方で違和感があったり
平均律が純正律と同じものであったとしていたり（この人は、平均律の優位性
を主張するあまり、純正律の純正律たるゆえんを無視してるように見えます）・・・
などが、気になります。

どうでしょうか。

ちなみに、「純正律」でGoogle検索すると、

http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm　

というサイトが見つかります。私には、このサイトの説明の方が正しく思えます。

リヒターによるBWV565の半音モルデントは
鈴木雅明氏に心臓が止まるほどのショックを
与えたそうだ。
だいぶ前の話だが。

>>354
＞胡散臭い
まったくです。

こういうのは周波数ではなく、対数ベース（例：セント値）で比較しなければならない。
十二平均律、ヴェルクマイスターIII、キルンベルガーIII、およびヴァルヒャ、リヒテル、
グールドが用いたとされる音律を、セント値で計算。小数第4位四捨五入。
ヴァルヒャ、リヒテル、グールドは、くだんのページに出ている周波数から独自に
再計算した。

　　　平均律　　　Werk3　　　　Kirn3　　ｳﾞｧﾙﾋｬ　　　ﾘﾋﾃﾙ　　　ｸﾞｰﾙﾄﾞ
C　　　 0.000　　　0.000　　　　0.000　　　0.000　　　 0.000　　　 0.000
Cis　100.000　　 90.225　　　90.225　　 97.641　　　95.122　　100.854
D　　200.000　　192.180　　193.157　　195.151　　209.910　　204.616
Es　 300.000　　294.135　　294.135　　297.177　　294.214　　304.489
E　　400.000　　390.225　　386.314　　400.495　　393.190　　402.604
F　　500.000　　498.045　　498.045　　497.940　　499.886　　514.981
Fis　600.000　　588.270　　590.224　　599.494　　598.512　　609.113
G. 　700.000　　696.090　　696.578　　698.327　　700.468　　703.810
Gis　800.000　　792.180　　792.180　　797.318　　801.070　　806.431
A　　900.000　　888.270　　889.735　　900.278　　894.412　　900.155
B　 1000.000　　996.090　　996.090　　998.403　　998.403　1013.245
H　 1100.000　 1092.180　1088.296　 1098.694　 1098.694　1103.780

（つづき）
これを見ると、三人とも十二平均律から大幅に外れた音程をいくつか用いていることが
分かる。特にリヒテルは平均律よりもむしろヴェルクマイスターIIIに近いと言える。
あるいは、この三人の用いた音律をなおも平均律と見なすならば、ヴェルクマイスターや
キルンベルガーも当然に「平均律」と見なさなければならない。

というか、現代ピアノの演奏から音律を調べ、「みんな十二平均律です、バッハも
十二平均律を使っていました」という理屈自体が完全に無意味。

十二平均律の対立軸として純正律しか想定していないのもおかしい。演奏中に音程
調整が不可能な鍵盤楽器では、よほど特殊な楽曲でない限り純正律で演奏することは
できないし、歴史的にも基本的にそのようなことは行われていない。十二平均律の
アンチテーゼは中全音律（修正したものを含む）や「ウェルテンペラメント」（ヴェルク
マイスターやキルンベルガー）であって、それらと比較しないと意味がない。
一生懸命調べたことには敬意を表するが、分析方法が根本的に間違っており、
結論も間違っている。

他にも色々言いたいことはあるけども、あのサイトはお勧めできません。

＞音が協和し音楽を美しくまた緊張感をもって響くことは、純正律という音律の力によるのではなく、
＞音楽そのものの力によっています。純正律があるから、音が協和するのではありません。
＞必要な時に協和する潜在的な力、能力を音楽そのものがもっているのです。特にピアノのような鍵盤楽器では
＞その音響的性格から、この player ( key, m, time ) の値は恒常的に　１　としてよいのです。

こいつ完全なデムパだよ･･･

ごめん。>>357でヴァルヒャのBとHがコピペミスってた。正しくは
B　997.024
H 1099.274

バッハ初心者なのですが、bwv639のお薦め演奏ありますか？
出来れば現在入手が困難ではないCDを教えて頂きたいのですが。

>>360
英字と数字の並びを見てなんとなく頭にフレーズが……。

　♪バッハの豊満な〜ばぁ〜すと、あんど、ひっぷ。

単位はミリ。

>>356
その時心臓が止まればよかったのにな。
あのモルデントは、半音でも何ら問題ない。

>>363 ∧_∧
　　　　　　　 　 (　　 )】 ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　　/　 /┘ 　　ﾊﾟｼｬッ
　　　　　　　　ノ￣ゝ

ﾂﾞﾗが飛んでったよ

>>357-358
件のページの記述が、デムパなのは分かるのですが、どこをどう見れば
正しいのかしっかりとは分からないので、参考になりました。どうもありが
とうございます。

　330の評価はともかく。
「平均律」という言葉に関する357氏の定義もいかがなものか。
私は338氏の説明に強い説得力を感じた。

仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
調律師によるモダンピアノの調律はすべて、
バッハを演奏しようとラフマニノフを演奏しようと、
それは平均律によるものではないということになり、
ラフマニノフは果たして平均律を想定していたのか？も、
新たな歴史的考証のテーマになるだろう。

私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。

>>367
ちょっと待ってくれ。>>338-339と>>357-358は両方俺です。

多分「338氏の説明」というは、「temperされた音程を含む音律全般」を
「平均律」と呼んでいた、古い時代の定義のことを言っていると思う。
一方、>>357で使っている「（十二）平均律」は、オクターブを完全に均等に
分割することによって得られるシステムのこと。なんだかんだ言っても
現代日本で「平均律」と言えば後者を指しているわけで、いまさら戻しようがない。

＞仮にリヒテルなどの調律を平均律と呼ばないのであるなら、
10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。

＞調律師によるモダンピアノの調律はすべて
2〜3セントならまあ誤差の範囲だろうよ。ヴァルヒャは十二平均律を使ったと
みなしていいと思う。

＞自由な転調を可能にする調律への試みは、すべて平均律とした方が、
＞わかりやすい気がするんだがね。
アーロンやサリナスの中全音律には「temper された完全五度」が11個含まれる。
つまりこれらは紛れもなく "temperament" であり、昔の訳では「平均律」。
しかし、これで例えば嬰ハ長調や変ロ短調は演奏できない。temper することと
転調の自由度は直接は関係ないよ。

というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？ グレーゾーンの音律はたくさんあるよ。

>>368
確かにリヒテルは「特別」ではあるので、そう言われると同意するしかない。

ただ私の疑念は「平均律」という翻訳の妥当性についてだ。
単純な話、「オクターブを完全に均等に 分割することによって得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
極めて最近、戦後になってからだ。

となると、むしろこの「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？ということ。
平均とは本来、力学的拮抗の意味であって、それは必ずしも均等分割ではない。

＞単純な話、「オクターブを完全に均等に分割することによって
＞得られるシステムのこと」がイコール平均律であるということになったのは、
＞極めて最近、戦後になってからだ。

まったく初耳だな。どの文献でもそんな話を読んだことが無い。
ソースを出してくれ。

＞「均等分割が平均律」という定義の方がおかしいのでは？

こんな意見も初耳。「力学的拮抗」ってどういうこと？
平均律の定義は「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」だが
同様にして「力学的拮抗」の定義を示してほしいね。

もちろん>>370はequal temperamentのことね

>>369
equal をもっともらしく訳すなら「平均」よりは「等分」「均等」の方が妥当とは思う。
が、「オクターブを完全に均等に分割することによって得られるシステム」
を「平均律」と呼ぶのは、すべての音程を周波数比の相乗平均（幾何平均）、
対数（セントなど）の相加平均（算術平均）に基づいて規定することに由来しているので、
これはこれで間違ってはいない。

>>370
>>338で述べたように、「temperされた音程を含む音律」を（等分であるかにかかわらず）
「平均律」と称していたことは確かにあった。田辺尚雄『音楽音響学』（昭和二十六年）など。

そうなんだ。
じゃあ歴史的にも不安定な「平均律」という訳語は無視して（永久ループだからね）
equal temperament, well-temperament に論議を絞ろう。

カール・リヒター1969年オルガンとゴルトベルクのライブCDの解説書に、リヒターは
1929年生まれとあったが、1926年の間違いだ。
それと、ゴルトベルクの方に｢その10年前のこの演奏は、39歳のリヒターが・・・｣とあ
るのも｢42歳｣が正しい。
因みに、同じAltusから前に出たブルックナー第４番には正しく記されていた。
こんな初歩的なミスを犯すとは、Altusは恥ずべき事だな。

age

>>370
「すべての半音の音程比が２の12乗根になっている音律」

ならこれの解は？
対数でなく、整数で示してくれ。

この解を現実的に得る方法がうねりの発見であり、
それは対数の現実的応用とも言えるため、
あたかも「均等＝平均律」なるものが理論通り実践されて来たような印象を持つ人もいるようだが、
割り切れない無理数である以上、それは不可能なのだよ。
そういう基本的なことは理解できているのか？

「完全に均等に分割する」とは言っても、その「完全」が文字通り「無理」なのであるから、
１９世紀になってもピアノは結構、恣意的に調律されて来た。
モダンピアノ＝平均律という思い込みも決して現実的ではない。

もう調律の話は専門のスレでも立ててやってくれ

>>376
俺宛じゃないが。
2の12乗根≒1.0594630943592952645618252949463
周波数という概念が成立していない当時は弦長比（物理的には波長）で考えていた
ので、それに倣えば逆数≒0.94387431268169349664191315666753

ちょっとね、音律と実際の調律作業を一緒にしてはいかんよ。音律は建築に
たとえるならば設計図、調律は工事に相当する。設計上は完全な円であっても
工事では多少の誤差が出る。それでもなお放物線と円の区別は付く。
つまり、設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されていたのか、
それとも（調による響きの違い等を実現するために）わざと不均等にしたのか、
それを考えることは可能なのだよ。

等分音律の実践としては、12乗根を平方根と三乗根の組み合わせで求め、これを
モノコード上に作図することによって実現可能であった（ただし、オルガンに適用する
試みは失敗している）。無理数だから不可能というのは全く意味不明。あんたの言う
とおりなら、12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？

それと「うねり」じゃなくて「うなり」な。理解できているのか？

>>377
ごめんよ

私は、続けてほしいです。このスレでの経緯がちゃんとあってのことなのだから
どこからどこまでがスレ違いだなどと決め付けられるものではないと思います。

ちょっと遅くてすまんが、昨日24日の朝日の朝刊、文化総合の欄に
バレンボイムの平均律全曲演奏会について結構大きく論じられてたよ。
興味ある人読んでみたら？

>>380
もう読んだよ。

こういうのを燃料っていうんだな。
なんか感心しちゃったよ。
延々と続けてほしい。

>>378
＞設計＝音律のうえで均等（等分割）することが意図されて

あなたの論旨も混乱しているのではないか？

>>368では以下のように主張している。
＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？

意図による定義付けには否定的だったのでは？

何も揚げ足を取ろうというのではない。
私の主張の主眼はここにある。

＞12等分の音律以外でもtemperされた音程を含む音律は凡そ実現不可能
ということになるのではないか？

その通り。だからピアノは恣意的に調律されてきた歴史的経緯があるのだ。
リヒテルが平均律でないように、近代以前の調律師は意図的に平均値からのズレを感覚的に行っていた。

それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。
バッハの「平均律」が誤訳という説こそ、馬鹿げた錯誤なのだよ。

>>380
朝日のそれは読んだが、たぶんピリオド原理主義者にはお気に召さないだろう。

383に付け加えると、
>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
逆にテュルクなどの文献によると、当時の調律は「平均律」志向であったらしい。
もし読んだことがないなら引用するが？

＞それも含めて歴史的に「平均律」と総称したのだ。

この場合の「平均律」、英語またはドイツ語でなんと言うの？

440*

C 1
C# 1.059463094
1.122462048
1.189207115
1.25992105
1.334839854
1.414213562
1.498307077
1.587401052
1.681792831
1.781797436
1.887748625
C↑ 2(=880)

総称したのだ。

坂崎乙（ｗ

>>383
＞>>368では以下のように主張している。
＞＞というか、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
＞どのように判定するのでしょうか？
主張したのではなく質問したのですが？

ある音律のある音程（主に完全五度と長三度）が純正であるかtemperされた
ものであるか、これは音律考案者が明示する。例えば有名なヴェルクマイスターIII
ならば、8つの純正な五度と、4つのtemperされた五度（1/4ピタゴラスコンマ狭い五度）
を用いることが、本人によって示されている。実際の調律においてどの程度の精度で
コンマを四等分できたかは別として、ヴェルクマイスターの「意図」は、ここでは
明らかである。同様にいわゆる十二平均律（equal temperament）ではピタゴラスコンマを
12等分して、各音程を等しくすることが「意図」されているし、アーロンの中全音律
ならば11の五度を1/4シントニックコンマ狭くすることが「意図」されている。

一方、それぞれの音律が「自由な転調を可能にする調律への試み」であったかどうか、
これは本人が述べていないことが多く、「意図」が不明なことが多い。ヴェルクマイスターや
キルンベルガーらは「意図」を明示していると言って構わないが、シュニットガーや
ジルバーマンの修正中全音律はどうなのか。彼らのヘ短調は使えるのか使えないのか。
ヘ短調使用を想定していたのかいないのか、これも分からない。

（続き）
このように、純正にするかtemperするか、このような「意図」を我々は知りうるが、
自由な転調を「意図」していたかは分からない場合が多い。

もう一度聞くが、、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか？

リヒテル・調律師云々
あなたずっとモダンピアノの話をしているようだけども、バッハと関係ない。

＞>>378の主張に従い、「意図」により、調律を定義できるとして、
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
俺はそのような主張はしていないが。これだけ言って「調律を定義」などと発言するとは、
結局、音律と調律の違いが分かっていないのでは？

>>385
＞「バッハの意図が平均でなかった」とする根拠はまったく存在しない。
これは同意するよ。>>341の最後を読んでくれ。

>>338＝357
誤解があるようだが、私はあなたの論旨にまったく同意していないわけではないし、
あなたに反論したいわけでもない。
強いて言うなら「平均律が誤訳」という錯誤に反論しているのだ。

それがあなたへのレスという部分と混同されてしまっているので、
わかりにくいのかも知れない。

だから「自由な転調を可能にする調律」は文脈で出て来た言葉であり、
仮説として出してみただけなのだ。
それはレスを読み返して文脈で判断していただきたい。

しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。

それでも、確かに「音律」については、ある程度、定義は可能だろう。
私はどちらかというと調律の話をしてきたが、
それはピリオド論者の主張が念頭にあったからだ。
もともとこの議論がそれが発端だったはずだろう。

＞「調律」と「音律」を混同しているのでは？

これについては、あなたが先に>>330のサイトの「調律」を例に、
音律の話をしたのでは？と言うほかはないだろう。
実際、モダンピアノの話は私が先に持ち出したわけではないが、
しかし「調律」を含めて音律を語る以上、不可避ではないのか？

>>386
あまり意味のある質問じゃないな。
だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。

面白いコラムがあったので、参考に貼っておく。

ttp://www.pure-music.ne.jp/column/column5_4.html

「平均律」が日本に入って来た当時なんて、
日本でもヨーロッパでも「音律」についての定義は結構アバウトなものだったのだ。
純正じゃなければ平均だ、くらいだったのでは？
もちろん音楽理論として論議された場合はまた別だが。
現実的には、理論を尊重しつつ、
「平均への意思を前提として、経験則により調律する」くらいだろうか。
たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。

だからバレンボイムの演奏などには、
歴史を踏まえて「音律への意図」を考察した結果が反映されているのだろう？
私は聴かなかったので、実際どんな物だったかは知らないが。

>>392
＞しかしそれでもなおかつあなたの主張には明確な整合性があるわけではない。
＞あなたは「グレーゾーンの音律はたくさんある」と言っている。

あんたの「自由な転調を可能にする調律」なる定義に基づけば「グレーゾーンの
音律はたくさんある」ことになってしまうんじゃないのか、ということだよ。
くどいようだが「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という俺の質問にまじめに答えてほしい。
それができないのならば、定義として成立しない。

>>394
＞たとえばショパンではキルンベルガーに近い調律で、
＞バッハの時は逆に平均律に近づけるなんてことが行われていても不思議はない。
「逆に」と言う以上はキルンベルガーはあんたの定義によっても「平均律」ではない
ということか？　また、「平均律に近づける」ということは、バッハは「平均律」ではない
ということか？

>>395
レスが早いな。少し混乱しているのでは？
コミュニケーションが成立していない印象を受ける。
だいたい私は自分の平均律の定義の話などしていない。
歴史的な定義の話をしてるだけだ。
いつの誰による定義についての質問なのだ？
私は「恣意的」と何度も書いて来たはずだ。
意味がわからないなら国語辞典で調べて欲しい。

こう339で書いたのはあなただろう？
↓
＞バッハがタイトルに使った後になってから、あるタイプの音律が「ウェルテンペラメント」
＞と呼ばれるようになったのであって、「バッハがウェルテンペラメントと言っている、だから
＞バッハの音律はウェルテンペラメントである」というのは全くおかしな理屈。

これはまったくその通りだと思ったのだがね。
少し頭を冷やしてPCの前から離れた方がよいのでは？

>>396
＞私は逆にバッハも含めて、自由な転調を可能にする調律への試みは、
＞すべて平均律とした方が、わかりやすい気がするんだがね。
これはどうしたのよ。「わかりやすい」と言うならば説明してくれよ。

＞あまり意味のある質問じゃないな。

へ？　「歴史的な総称」なら、大いに意味あるでしょ。
そもそも「平均律」が誤訳か否かをあなた自身が問題にしてるんじゃん。

＞だいたい平均律という概念さえ、恣意的だったと説明したばかりだ。
＞言葉なんてなおさらだろうに。ましてや概念さえ固定していないのだ。

つまり　equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？

平均律の話しは他でどうぞ

続けてもらっても構わないが「定義」がどうのこうのというのはやめにして
欲しい。

漏れも別スレで自分の専門分野で同様の議論に陥ることがしばしばあったが、
定義という言葉を使用するとそれについての揚げ足取りなどで無限遡及に陥
りがちになる。

定義や定説というのは、乱暴に言えば公理系などと一緒で、現時点で有用な作業
仮説程度の意味合いでしかないから。このことを前提にしないと、この「定義」
を突っつけば「論争を終結できる」「自己正統化できる」ということで、潰しあ
い・泥仕合になってしまうということ。

やるなら信用できる引用などを踏まえて、お互いの立場を確認し合うというスタ
ンスでやって欲しい。
漏れ漏れ（われわれ）も勉強させてもらえて、嬉しい。

>>361
｢惑星ソラリス」の映画のLDかDVD。マジお薦め。

>>400
それは無理でしょ
「平均律の定義」そのものの話だから
「平均律という日本語の意味の変遷」なら終了させて構わないが

>>349

もう一度、注目してほしいな。

「調律上々クラヴィーア」
「上々に調律したクラヴィーア」
「調律が上々なクラヴィーア」

>>398
また電波な詭弁を。

＞つまり　equal temperament, temperament egal で示される概念が
歴史的に恣意的だったと。あなたの主張はそういうことだね？

どこをどう読めばそんな誤読ができるんだ？
equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、
文献に登場したのはいつなのか特定できるなら、教えてくれ。

で、この言葉ができるまで平均律は存在しなかったのかね？
ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？

概念が先にあって言葉ができたのだろう？
私が398で貼ったサイトのコラムの意味がわからなかったのかね？
自分の>>386がなぜ無意味なのかまだわからない？

＞equal temperamentという言葉が平均律を意味するものとして、

はあああーーーーーー？
ね、equal temperamentってあなたにとって一体何なの？　簡潔に教えて、頼むから。

あのね、あいまいな日本語の訳語のすき間に逃げ込もうとしないでね。
質問をのらりくらりかわすのはいいかげんにしてくれ。

コラムは読んだけど、純正律の定義の経緯のことじゃん。
平均律が同様だといいたいなら、まともなソースを出してくれ。

あ
ら
し
よ
。
し
ず
ま
れ
！

＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？

ピタゴラスも三分損益法も平均律なわけないじゃん。
もちろんオレの平均律は(equal temperament)のことね。
デタラメで笑わせるのもイイカゲンにしてくれ。
あんた本当は何も知らないんじゃないの？

>>404
１
まず、「自由な転調を可能にする調律」を意図した音律であるか否かは
どのように判定するのでしょうか」という質問に答えること。

２
＞ピタゴラス音律も中国の１２音律も平均律ではないというのかね？
「ピタゴラス＝平均律」という前提があるように読めるが、どうか？

３
ピタゴラス音律は「自由な転調を可能にする調律」であるか否か。

うるせええええええええええええええええええええええええ




平均律　　　　　　　　　の話　　　　　　　　禁止！！！！！



　　　　

>>408
だいたい私に質問に何一つ答えず、矛盾した論旨を修正する気もないのに、
同じ質問に固執するのはいかがなものか。

「自由な転調を可能にする調律」については仮説として、出しただけで、
この定義を主張したわけではない。
>>392で説明したので、>>367に遡って読み返して、
文意を汲んでくれ。だいたい「気がする」と書いてあるだけだろう。

私の平均律の定義は何度も書いているが、恣意的なものだ。
それは理論と実践の経験則であり、時代や個人の主観にすぎない。
もちろん現在ではむしろ均等律とでも言うべき概念が「平均律」と定義されているのは前提だが。
もちろんもっと幅広い定義が無効であるわけではない。

２はあなたに質問したわけではない。
あなたの反応こそ言葉が恣意的に解釈されるひとつの例だ。
単に電波が歴史について何も知らないようだったので、
知ってそうな言葉を選んだだけで、自分の定義をし直す意図はない。

３は明らかにスレ違いだ。
平均律の呼び方でなく、概念をどう捉えるかという議論なら、
坂崎紀氏の論文でも参考にしてくれ。
私は概念に関して、この論文に何も反論はない。

>>409
すまんな。
私も同意だ。
粘着荒らしと化してるな。今後スルーする。

変なのを相手にした俺が悪かったようだ。
皆さん、スレ汚しすまんかった。

答えられなくなったらスルーかよｗ
久々に強烈なデムパ野郎だったな

諍いはよしなさい
悲しいじゃないか

久々にきてみたらマタイスレ並みに荒れてるなw

はくしょん！

私の話をまた始めてくれましたね。ありがとう。

ID:sOwdRzUx はデムパですね。
怖いですね。

モーさんでしょ？この手の輩は・・・

モーさんて有名なの？

こういう複雑な話題は掲示板には不向きです。
ホームページを作って自分の思うところを存分に書くのがよい。

それにしてもsOwdRzUxは俺の上司にそっくりだ。
話がくどくどと長いわりには何を主張しているのか全くわからない。

当人も何がナンだかわかってないんでしょう
論理崩壊してるし

どうして掲示板には不向きなんだろうか。
本来2ちゃんはこういった話題のために作られた事をご存じないのね。

>>404
何番が誰だかもはや分からないが、404さんだと思うので404さんに
お尋ねしたいのですが、バッハの使ってた調律というのはどのよう
な傾向なものだったのでしょうか、おしえてください。

また一般に「平均律」と訳されるこのクラフィーア曲集の’Wohltemperierte’
とはどういう意味だったのでしょうか？

>>423
>>403 の解釈で良いんじゃないか。
ドイツ語だからって、むずかしく訳す必要は無い。

>>423
バッハの時代の調律についてなら以下に引用しておく。

坂崎紀：平均律の歴史的位置

　ここでは18 世紀の記述から、平均律の意味と実用化の時期について考察する。
6.1.　C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）
　C.P.E. バッハCarl Philip Emanuel Bach（1714-1788）は『正しいクラヴィーア奏法』14 章
で以下のように述べている。
　クラヴィコードもフリューゲルも、gut temperiert［適度に調整］さ
れなければならない。つまり5 度と4 度を調律し、そして長短の3
度および完全和音を試し聞きしながら、大概の5 度を、耳で聞いて
も分からないほど完全な純正律からずらし、そして24 の調がすべ
てうまく用いられるようにしていくのである。4 度を試し聞きする
と、4 度は5 度よりもその基音に近いために、5 度に必要な唸りが
いっそう明瞭に聞き取れるようになるという利点がある。このよう
に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。クラヴイーアでは、24
の調のなかのどの調ででも、同じ程度の純正さで演奏することがで
きるのである。（Bach 1753:邦訳18-19）
　一部の研究者は冒頭の「大概の５度」をもって「すべての５度ではないので、平均律を意
味しない」とするが、C.P.E. バッハは続けて以下のように述べている。
　したがってわれわれは今日この新しい調整律によって、一部の調
が今日の多くの楽器よりも純正であった古い調整律によっていたか
つてよりも、大きく前進したのである。（Bach 1753:邦訳19）
　これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述である。したがってC.P.E.バッハの音律は平均律に極めて近似した音律だったとみなすべきだろう。

なお「正しいクラヴィーア奏法」で平均律を意味する言葉としては、
gut temperiertが使われている。
この時代、「音を均等で分割する平均律」という概念はあったが、
それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
呼称など適当であったのだ。
つまり絶対的な平均というものが得られない以上、あとは方法論（調律法）の問題になるからだ。

C.P.E. バッハの定義も調律法を示したものであることに注目して欲しい。
平均の近似値を得る現実的方法が、この時代の「平均律」であった。

そしてそれは現在でも同じなのだ。
ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
クオーツでさえそれは不可能なのだ。
どこかで現実的に任意で妥協点を取るしかない。
これを「平均への意思がある」として「平均律」と呼ぶことに誰も異論はないだろう。

別スレ立ててやってくれるといいんだがな。
あるいはトリップ付きにするか、固定キーワード入り
にしてくれないか？（「★〜〜論争★」とかそんな感じで）

＞これは明らかに３度を純正とした中全音律およびその変形としての各種不等分
＞音律に対して平均律の優位性を述べた記述である。
「古い調整律」に対する「今日この新しい調整律」の優位性を述べているだけで、
しかもその「新しい調整律」には純正五度が含まれるので、「各種不等分音律に対し
て平均律の優位性を述べた記述」ではありえない。

キルンベルガーは「C. Ph. バッハ氏は決して平均律を指してはいない」と述べている。
（Kunst des reinen Satzes, 1774）

キルンベルガーは「平均律」派と激しく対立しており、当然、自らの音律を「平均への意思
がある」とは思っていない。

＞それをequal temperamentなどと呼んだ文献は私は知らない。
例えばキルンベルガーは "Construction der gleichschwebenden Temperatur"
という本を書いている。ドイツ語では "equal" と言わないからな。ってそういうオチか？

＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？
するに決まっている。むしろぴったりと有理数にするほうがよほど難しい。

やっぱりいい。スルーしてくれ。

デムパ氏が性懲りも無く引用をはじめましたねｗｗｗ
書いてある意味もわかってない様子ｗ

＞ピアノの弦が無理数で振動すると思うかね？

ほんとーにバカなんだね↑
中学からやり直せよ、手遅れだけど

>>298
スルーしようと思ってたんだがね。

自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
物質を構成する原子が有限だからだ。これは中学並みの知識だ。
あなたのピアノはどんな無理数で振動しているのだ？

あなたは無理数と自然のゆらぎを混同していないか？

他もそうなんだが、あなたの主張は一見、もっともらしいから問題なんだよ。
のせられてる人が多いようだからあえて書くが、
338＝357
の発言をすべてまともに受け取るのはいかがなものか。
勘違いというか、詭弁なのかよくわからないが、
こういう言葉の意味のすり替えというか妄想的解釈が目立つ。

頭は悪くなさそうだから、ちゃんと頭を冷やしなさい。

アンカーを間違えたので訂正。上の431は>>428

始末に困りますね

>>404
無理数有理数なんてのは理想的な数学の話だから現実の空間にそのまま持ち込まない方がいいよ。
殊、空間については。
弦はある程度の近傍であれば共鳴する状態になりますよ。
んでもって、常時、熱運動や空間の歪みによって延び縮みしてるから、
厳密な無理数有理数を持ち出して議論をするのは愚かしいですよ。

つーかそんなに厳密性が必要ならピアノの弦なんか一発打っただけで共鳴しなくなるじゃないですか
それどころか調律した次の瞬間、もう共鳴しなくなりますよ

あと、
＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。
とか言ってますが、
そもそも私達が使っている単位系が対象に対して無理数倍であるとかいう可能性は考えんのかい。
そもそも1秒という単位についてお前はまともに考えた上で発言しとんのか
そして音が通常、対数で取られているという事はちゃんと認識しとんのか

知識は多少あるのかもしれないけど、もうちょい考えてから発言しなさい。

俺の詭弁と妄想的解釈が悪いのだという仮説の方がわかりやすい気がするから
もうやめましょう。

ほんとごめん。

>>430は何だったんだ？

あたし、
ぶらんでんぶるく、だあーい好き！
う、ふ、ふ。

では、クレンペラー２CDでどうぞ。24bit Okazaki Remix!

Pie Jesu Domine
dona eis requiem

>>407で指摘している箇所の結論は、>>330のサイトの人のそれと同じようにも読めますが・・・。
それを踏まえて>>367を読むと、これも330と同じですし、>>368-369のリヒテルの話の流れも330の人が受けた
かのようですし、>>367の冒頭で330のサイトの評価を保留したりいるところも、以上を踏まえて見ると、アレな
感じがします。

407さんの指摘通り、>>404さんの知識レベルにはかなり疑問があります。
原則的には>>422さんのように考えるべきだと思いますけど、議論を続ける意味がないと思います。

通して読んだけど、結局分からん。
「平均律クラヴィーア曲集」は誤訳じゃないのかい？

どこかの掲示板で
「実は平均律とかいっても本家ヨーロッパの連中も実は良く分かってなかった。
だから日本人が平均律と訳してそれが間違いだったとしてもそれは悪いとはいえない。
本家がよく分からんものをどうやって分家が分かるんだ？」
というような事をいってる人がいた。

まだ平均律の話やってたのか。

平

均

律

マ

ジ

禁

止

!!

Ditto!!!!

>>434
普通の頭の持ち主なら、あなたに理があるのはわかります

>>440氏に

gleichschwebende Temeratur/equal temperament
（平均律、均等律などと訳されるもの）
12の半音すべてが等しい比になっている音律。
マールプルク、ゾルゲ、晩年のラモーらが支持。さらにマールプルクらを自己流に
解釈したデュポンらがバッハと平均律を結びつけた説を20世紀前半に広めたが
その後否定される。

Wohltemperierung/well-temperament
（古い訳語は混乱。最近は快適音律、ウェル＝テンペラメントなどと訳される場合が多い）
12音を自然和声的純正律の組織に基づいてディアトニック音程をできるかぎり
純正に保ち、すべての調性でその12音を支障なく使用できるようにする音律。
ヴェルクマイスター、キルンベルガー、ナイトハルト、マッテゾンらが複数考案したが、
いずれもgleichschwebende Temeraturとは異なる不均等音律。
近年の古楽器派はバッハの用いた音律はこちらに属すると考えている。
（H.ケレタート著「音律について」を参照）

平均律論争はうざいから他でやれよ

いや、他でやられるとうざいからここでやってくれ。

なんといってもここはJ・S・バッハ【総合】スレ

こういう難しい話題は掲示板には不向きです。なぜなら、掲示板には主に暇つぶしを目的として
さまざまな種類の人がやってくるので、読者にテクニカルな話題を理解するための
一定の背景知識があることを仮定できません。
読者が最低限何を知っていて、何を知らないのかを仮定できないのです。

また、掲示板の読者というのは長い文を読まないので
技術的な込み入った話をすると読者の理解に大きなぶれが生じ結局激しく誤解されて終わることが多い。
話題が高度であればあるほど自分の意見、見解を相手に正確に伝えるのが難しいのです。

といいつつも無理数有理数の件にチョットだけ突っ込みを入れると
弦の振動は複素数の数学ですので大学で習うと思います。
大学生向けの古典力学の本を読めば載っているでしょう。
高校では数学が足りないので中途半端で不完全な説明しかされません。

無理数論については高木貞治著「解析概論」457ページに高校数学程度の学力で理解できる
平易な無理数の説明がありますので読んでみるとよいでしょう。

それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
ゆとり教育の弊害ですね

equal temperament
〔楽〕等分平均律:1オクターブを12の等しい半音に区分した音階.

平均律　〔音楽で〕temperament

同じ意味でないようだな。

>>448
>それにしても無理数が自然界に存在しないなどという珍説はどこから出てきたんでしょうか。
>ゆとり教育の弊害ですね

これこそ珍説だろ。(藁

っていうか、１匹自作自演の蠅がいるんだよ。
最初は311氏に執拗にたかってたんだがね。
レオ厨というか、形骸化したピリオド原理主義というか、
単に目立ちたい電波か。

>>444
ケレタートって、いつの時代の話をしてるんだ？
ピリオド主義者は時間が止まっているのか？
その本が出てから、すでに２０年以上、経過している。
１９８５年、ラッシュの研究が出て以来、
主流は完全に「平均律」のはずだが。

バッハの息子が平均律の布教家だったわけで、
それは>>425で引用したはずだ。出版は１７５３年。
平均律第一集の完成が１７２２年。第二集は１７４４年。
で、テュルクの『クラヴィーア奏法』（1789）には、以下の記述が見られる。

　種々様々な理由から、しかしなによりも、平均的調整律によると
各調の諸々の特徴が失われるという理由から、キルンベルガーは、
それまでにほとんど一般的に受け入れられていた平均的調整律は必
ずしも有益ではないと考えた。

「それまでにほとんど受け入れられていた」平均的調整律だってさ。

おら、立てたからこっちでやれや。




論争シリーズ　【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/

>>342
リヒターのオルガンリサイタル＆「ゴルトベルク」

微妙な出来だな。
暗譜で演奏が裏目に出ている感もある。
ﾗｲｳﾞならではのインスピレーションはスタジオ録音では得がたいな。

「ゴルトベルク」は集中力ならば
テルデック旧盤＞グラモフォン新盤＞Ａｌｔｕｓ　ライヴ＞ＴＤＫ　ライヴ

蠅はこいつだな。ID:8DPPfp6q＝332

で、338氏の話についてだが、
私は341まで感心して読んでいた。
論旨についても、さほど異論があるわけではない。
ただいくつか整合性に欠ける点があったので、
疑問をただしただけだ。
それは経緯を読み返してもらえればわかること。

ただ、私が蠅に対して行ったレスに、
なぜか頻繁に338氏が代行してしかも意味を微妙に取り違えて、
レスをしてきたわけでさ。
あたかも私と338氏が論争してるかのように見えるかも知れないが、
それは単に話の行き違いという部分もあるのだ。

しかし、まったく賛同できないというか、納得しかねる部分があるのも事実だ。
つまり>>330にリンクされたサイトへの言及内容なんだがね。
あれは結論や構造、言葉の使い方など電波な雰囲気はたちこめているが、
内容自体、理論的に破綻してるわけではない。

逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？と疑問を持った。
まあ見やすいし比較しやすいからいいんだけど、確率論でしかこういう処理はあまりしない。

>>404

＞自然界に無理数が存在しないことは証明されている。

こんなこと言っちゃったらどう弁明しても無駄だよ。
誰が見てもデムパはおまえだ。はやく病院行きなさい。

恐らく慣れていないであろう数学の用語を使うから話がこじれるんだろう

>>454の
＞逆に周波数ベースの実数値をなんでわざわざ対数に変換するのか？
というのもよく分からん表現だ

で、次は>>368だ。
引用すると、
＞
「10セントはかなり大きな差であって、誤差の範囲を超えていると考える。
「2〜3セントならまあ誤差の範囲だろうよ」

いや、これ、あなたの主観だし。

まあ現実的にこんなもんかな？というので受け入れてもいいんだが、
にしても「誤差」で片付けるのはいかがなものか？

この誤差が「調律師の耳が悪かった」なのか、「調律師の狙い」なのか、
これは大きな問題になるはずだ。
実際、あとから「意図」の話が出て来るんだから、
単にピアノの調律を「数学的に正確に平均値に近づける」だけなら、
調律師はいらないわけでさ。
ここらへんきちんと整理しないと理論としても批判としても成立しないと思って指摘しただけのこと。

まあそういうことだ。

うぜええええええええええええええええええええええ


っつえんのが



わかんねえのかああああああああああああああああ？




カスども!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>458

おまえがウザい。

ああ、もう突っ込むのやめるよ。

しかしなぜあえて坂崎紀の引用なんだろう。

「このよう に調律されたクラヴィーアは、演奏の面からする限り、すべての楽
器のなかでも最も純正な楽器であると考えることができる。という
のは、クラヴィーア以上に純正に調律（調弦）することができる楽
器は一部にあるとしても、クラヴィーア以上に純正に演奏できる楽
器はない、ということができるからである。」

バッハの息子は、かなりトンデモな発言をしているように思えるが・・・

309 ：名無しの笛の踊り ：05/02/22 00:33:58 ID:wLXLyZbJ
平均率長音階ってバッハがつくったの？

論争シリーズ　【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/


以後はこちらでﾄﾞｿﾞｰ

404さん

C.P.E. バッハ：『正しいクラヴィーア奏法』（1753）が必ずしも
J.S.にあてはまらないことは、素人の私が啓蒙書を読んでも書い
てある事です。そしてWohltemperierteについて、諸学者による
意見の対立を半分も理解できませんが、C.P.Eの著述が妥当である
かは疑問です。

444氏の意見がよくまとまっていると感じられました。

みなさんとりあえずありがとうございました。

ひさびさにのぞいてみたら新着が150以上って……
いったい何が起こったんだと思ったら、そういうことだったのねｗ

どこの世界でも細かい数字にとらわれ過ぎな人と
細かい言葉にとらわれ過ぎな人がいるからねえ。
だいたい、チェンバロにしろクラヴィコードにしろピアノにしろ、
ある数字にピッタリ調律してもどうせすぐ（程度の差はあれ）狂ってくるわけで。
そういうの気にしだしたら、肝腎の音楽が全然楽しめないでしょｗ

まあ日本語訳の段階で誤解が生じたのが発端だからなあ。
equalのほうを「12等分律」とでも訳しておけば良かったのかも。

類は友を呼ぶ

London Baroque のトリオソナタを購入したら、BWV1036と称して音楽の捧げものが入ってた。
そういう説もあるのかなあ。

>>467
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=2672647
これか。確かにtrack13-16は捧げ物だな。間違ったんだろう。

>>464
音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。>>468は今のところ良スレになりそうだし。
単に後学のために聞いておきたいだけなのだが。

＞素人の私が啓蒙書を読んでも書いてある事です。

その啓蒙書の署名を教えてくれないか？

>>468
ｿﾚｯｽ
1037〜1039＋捧げもの として十分楽しめたから良かったけど。

>音律についてもうこのスレで議論を続けるつもりはない。
続けて欲しいのに。。。平均律という具体的なものを提示しながら、合唱や固定ピッチの
オルガンやらを交え合奏しなければならないバッハは、平均律を理想としながら、現実的
には妥協をしていたのでしょうか？　それとも合奏にまで敷衍しようと画策しようとして
いたのでしょうか？

隔離スレで。

論争シリーズ　【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/

>>472
邪魔。バッハに関する話題であるにも拘わらず、荒らし・隔離スレというの
は、不適切。

なぜこのような不可解なことをするかと言えば、考えられる理由は一つ、自
分が上記の話に加わっていて、自身が触れられたくないからだろう。。。
だからといって他人の発言規制しようとするのはいただけない。

>>473
俺は338＝357なので確かに「上記の話に加わって」いた。
「隔離」という表現が不適切なら、「スピンオフ」でもなんでもいい。
触れられたくないということではなくて、スレに混乱をもたらした反省から
音律にテーマを絞った別スレがふさわしいと考えたのであり、発言規制
とは違う。

というかどうするの？ ほんとに続けるの？

>>474
そう、それは言い過ぎた、失礼しました　m(_ _)m

あなたのお陰で個人的に手持ちの資料を見て確認できたことも多く、
大変参考になった。御礼申し上げる。

また混乱はしていないと思う。2ちゃん独特のいつもの進行の仕方でしょ？
けど、中には嫌がっている人もいるみたい。

漏れは、全体的な意見に随うことにする。

>>475

全体的な意見っていっても、たかが2,3人が君に粘着して避難し続ければ、
それが全体的な意見にみえてしまうんではないかな？W

それもまた２ちゃん独特の信仰だ。

文句があるなら削除依頼。それで良いだろ。

>>476
意味がよく分からないんですが。
こういうのが「荒らし」と言うんだろう？

>>475-477は、いずれも正しい意見／態度／観察だと思います。

>>472の趣旨には賛成ですが、「隔離スレ」という表現は、不適切です。
「隔離スレ」は、相手の当・不当の根拠とまったく無関係に、表現だけで
相手を貶める言い方で、とても汚いです。474で、不適切なら訂正すると
されてますけど、そういう問題ではないと思います。

>>473で、発言規制とされてますね。よく、議論の場で、反対の立場が
措置を要求したことをさして、「強制」とみなす人がいますが、このような
考えは、常に間違いです。474さんも、発言規制とは違う、と、可能であ
ることを前提としたような言い方をされてますが、レスには強制力がありま
せんから、発言規制など不可能です。「規制」は、運営側がリモートホスト
制限などを行うようなたぐいのことについてのみ、使える言葉です。

相手が強制できないのに、強制したかのような印象を与えるのも、ずるい
やり方です（この場では功を奏さないでしょうが・・・）。

>>474の、「混乱」の真意は、「404さんの誤解」だと私には思えます。
この意味で、スレが「混乱」したのは、間違いないと思います。>>407で
指摘された知識のまちがいは、議論が無益だとスレの多くの人に判断させ
るのに十分だから（辞書的な間違いなので）です。

このスレで議論が続けられるべきでない理由は、議論が無益だからで、
音律という論点がバッハに無関係だからではないと思います。この点を
あいまいにすると、スレの展開が、変なところで不自然に切られたりして
つまらなくなってしまいます。今回のことで、そういうあり方が自然にならないで
ほしいと思います。

>>471
>>473
>>474
>>475
>>476
>>477
>>478






おまえら全員　　　　　　　　　　　　ウ　　　ザ　　　イ　　　　　　　　　　　　んですけど

ごめんなさい。

>>471
そういう話題（音律自体でなくバッハの音楽観）なら、
このスレで議論するに価するとは思うが、
ただもうあまり議論の余地はないんだよ。

C.P.E. バッハが平均律派でありヴェルクマイスターがアンチであった。
これは確定できるとして、あとは状況証拠の積み重ねでしかない。
それこそ平均律出版に尽力したとされるC.P.E. バッハの意図に反して、
大バッハは実のところアンチ平均律で、それは啓蒙書に書いてあるとまで言われたら、
どうしようもないし。
338氏にしても「平均律を否定する根拠はない」には同意なんだから、
今更、何を主張したいのか。バカじゃないか？

結局、妄想的状況証拠の出し合いになって、荒れるのは必至。
478みたいな、くだらん揚げ足取りの自作自演屋とか疲れるしさ。
本当にピリオド原理主義のバカにはうんざり。

あなたの出したテーマは興味あるんだがね。
個人的にはピリオドの方が好きだが歴史を捏造してまでそこに必然性があると主張するキチガイと議論なんかできんだろう。

×ヴェルクマイスター
○キルンベルガー
こういうアバウトなところが粘着的なつっこみを呼ぶんだよな。

>>478、480
そうそう、議論すること自体には意味があるのに、それ自体無益であるかのように
言ったり、状況証拠でしかないと言ったり。確定的証拠なんて世の中にはないんだけどもね。

結局よく分かっている御仁は一人しかいないということで、話が噛み合いそうにもないので
やめた方が無難、という結論だな。

>>481=404
大嘘付きの再登場

＞C.P.E. バッハが平均律派であり
妄想＆捏造乙。「歴史を捏造してまで」って貴方のことねｗ
もしやネタでマールプルク役をやってるのかな？

* * *

以下CPEバッハのキルンベルガー宛て書簡より証拠。

「マールプルク氏の貴兄に対する態度は嫌悪すべきものです。
私および亡くなった父の原理は反ラモーであると、貴兄は公言してよいのです。」

マトモな読解力のある人はわかるでしょう。

>>481
>>483
>>484
おまえら本当にウザイよ。そんなに平均律について語りたければ、
専門スレで”バッハの”平均律について語ればいいだろ。いつまで
も粘着こいてバッハスレで”平均律だけ”語られるのはウザイ。
「語る価値がある」「議論する価値がある」とか抜かしてる房もウザ
イから、専門スレで話し合ってくれ。ここは議論場じゃないから。

>>481-484
だから空気嫁と。こっちに来いと。
論争シリーズ　【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/

>>486

そんな空気読まんでも困らん。

ウザイウザイ言ってる人間が一番うっとうしい。
お前らみたいな人間ばっかりだから、小泉みたいな馬鹿が
のさばるんだよ。お前らは「論理」の意味を知っているのか？

お前らがバッハ語るな。お前らが失せろ。
1　議論している人間と、2　議論を否定している人間と、
3　議論をＲＯＭってる人間と、どの層がどの程度いると思ってるんだ？

3が一番多くて、1と2はどっこいどっこいか、むしろこれまでのところ
2の方が少ない可能性も十分ありうるくらいだ。
そして、2のほうが明らかにバッハと無関係だし中傷ばっかりでクソな
レスだろ。

>>479
お前は>>478を読んだのか？　あの程度の文章に目を通すことすらできない
くらい忙しいのか？　それなら、スレを見るな。自分の「忙しさ」を理由に、
他人にまともな内容のレスを書かせない人間こそ、もっともウザい。

お前はただの思考停止馬鹿だろ。478は議論をやめるように書いてるだろ
うが？？

黙ってみてりゃ、馬鹿がつけあがりすぎだ。いい加減にしろ。

>>488
つけあがってるバカはおまえもだろう。
スレを仕切りたがってるってことでは、
おまえも479も478も単に同類。

議論したきゃすればいいし、勝手にレスつけたらどうだ？

おまえはどう思ってるんだ？何か言いたいことがあるのか？
それとも何か質問がある？

それとも単にスレを仕切りたいだけ？
仕切られるのが嫌なだけ？
しかし議論してる連中は仕切られてると思ってないんじゃないか？

なぜおまえが反応する？

>>489
平均律話題をウザイとか言っている人間をスルーすればいいだけだろう。
基本的には488に同意見だが、「馬鹿」だとかは思っていない。

↓はい、新しい話題どうぞ。（はぁと

今、＊＊＊[伏字]クラヴィーア曲集第二巻BWV878の練習しています！

>>492
ピアノで？調律は？（w

バッハ好きの人って、バッハ本人がそうだったらしいように、
偏屈で頑固な人が多いのだろうか。漏れの場合、少々あてはまるようなｗ。

バッハ好きとひとくくりにするのもな。

リヒオタとレオ厨じゃ全然違うからな。
偏屈というか、頭が固く刷り込みに弱い幼児的性格という点じゃ、
共通かも知れんが。

バッハ本人はもっと柔軟だったと思うぞ。
新しいものと古いものが同じくらいで、
信心家だったが、案外、節操がなかった。

早大な釣りスレと化し棚

バッハのBWV543のフーガが好きですね

抒情的で感情性が高くて美しい

ルサンチマンと言われようが美しいものは美しいんです（＞_＜）

憎しみ　嫉妬　憧がり　念じろ

はぁ〜　バッハはなんとゆう天才なのか

3年に2回くらいはそう思いますよね（＞_＜）

いや，三日に2回くらいそう思ってる(*´д`)

だからさ、「調律」をNGワード設定すりゃすむことなんだよ

何が「だから」なのかわからんが、バッハやるにあたって調律は不可欠で、
この話題を望んでいる人も多いということが分かっていない香具師がいるな

　　　　　　　　　　　┌v ''''i''''v┐
　　　　　　　　　　　(. ){.　 |　 } .) 　　
.　　　　　　　　　　 ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
.　　　　　　　　　　`ｰ' ,､.┴┴ ､
　　　　　　　　　　　　ﾉ　>-─|<`ヽ､
　　　　　　　　　　　 く へ,　　 V､_,/
　　　　　　　 　　(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j　
　　　　　　　　　{　ヽ、　 ﾃ彡⌒ ⌒}　 ﾉ |　
　　　　　　　　 ｜ }　 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{　i
　　　　　　　　　|. {　　　　　　　　　　　} |
　　　　　　　　⊆ﾆゝ　　　　　● 　　ヽﾆ⊇

このスレ見てるとバッハ厨ってやっぱり頭悪いなって思う

>>501
だからさ、調律の話題が嫌いな人は、2chツール（janeやギコナビなど）を使って
「調律」をNGワード設定すればそのレスは見えなくなるから、
そうしろってこと。調律の話題を望んでいる人はそのままなにもせず読めばいいだけ
ってこと。

>>494
上手にまとめたな

｢偏屈で頑固｣なこと自体は別に悪いとは思わんが
（信念のある奴って減ってきたしな）
何か他人に押し付けるカルト的な奴は
そのテーマというかジャンルにかかわらず、逆に増えてる気がするな。
幼児的とも言えるかもしれない。

バッハ本人は、その音楽から聴く限り、その対極のように思える。
若い頃のトッカータ等でさえ、老巧な感じがする。

>>504
ああそういう意味か。。。と実は送信した直後に気づいたが時すでに遅し
頭悪くてスマソm(_ _)m

>>504
は？フザケンナよ。何でテメー個人の都合でNG設定しなきゃ
いけねーんだよ、カス。専門スレでやれっつってんだろ。テメ
ーは字も読めないガキかよ？（ぷ

>>505
そうなんだよね〜。作品を見る限り、非常に柔軟で融通無碍なのだよね。
でも、伝えられているバッハ像というのは、いつも誰かとけんかしたり、
投獄されたりと、とても人格円満とは言い難い。
金に執着し、俗物で、偏屈な職人て感じ。その辺りが不思議なものだ。

>>505
バッハを聴くという行為自体、現代に於いては教養人であることの証明である。

教養人乙

僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。

高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。

僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。

高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。

こちらへﾄﾞｿﾞｰ

ワンクリック登録詐欺サイト質問スレ　その15
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1109577926/

僕はインターネットで悲惨な目にあいました。この事でＨＭＶで買う予定だった
カールリヒター指揮バッハ5大宗教曲集（ＣＤ１０枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受
難曲1969年版日本ライブ（ＣＤ３枚組み）・カールリヒター指揮バッハ作曲マタイ受難曲1979年版・ヘンデル作曲ブロッケス受難曲・
ヨハネ受難曲集（ＣＤ４枚組み）・ディーシューズのべラカミ各ＣＤ（２３６００円）が買えなくなってしまいました。
どうしてかというとアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまい34300円（または10万円以上）払わないと
いけなくなってしまったからです。あるサイトをワンクリックひとつしただけで
で開くと勝手に自動的に登録されてしまいある程度高いお金を払わないといけないことになってしまいます。

高いお金は払うべきか無視するべきか本当になやんでいます。どうするべきか
皆さん教えてください。
皆さんワンクリック詐欺にには十分気をつけましょう。

そのテのスレに誘導されているが、無視が吉。あとは消費者センター
に電話だ。向こうから来たメールとかは証拠として保存しておいたほうがいいよ。

すみませんあげちゃった

ベルリンバロックゾリステンまた来日してくれないかなぁ
日本公演の演奏をテレビで聴いて非常に感激した

ああいうアダルト系サイトのワンクリック詐欺にあってしまうということ自体非教養人であることの
証明である。

詐欺ごときにリヒターが駆逐されてなるものか！
がんばれ！！！！

リヒターにひっかかるのとワンクリ詐欺にひっかかるのは
関係があるかもな

リヒターのマニフィカトって二種類あったと思うけど、今は入手不可ですか？

平均率バトル以降、ダッチロール状態だなw

デムパ氏は自爆したからもう大丈夫でしょう

>>495
レオンハルトもリヒターも好きな俺はどうしたらいいんですか？

私はＴＢＳのＰＯＯｈ（２００２年１０月から２００３年９月まで）にレギュラー
出演していた宮崎瑠依です。同じ出演者に白石美帆・小川奈那・藤井悠の３人と番組
を進めていました。現在は東京ディズニーランドパーフェクガイドと安めぐみと一緒に
デジタルパンツの司会をやっています。
私のことを応援してね。　宮崎瑠依より

>>524
レオンハルトもリヒターも、その演奏およひぜバッハ理解の卓越さを理解できない哀れなる者は
到底教養人とはいえぬ。

教養人およひぜ！！

グロスマンのバッハCD　BOXが出ているけど、
この人は何者でしょうか？

バレンボイムがバッハを語る
10時から芸術劇場特集です。一応チェックしてみては？

バッハの話してたの最初の５分くらいだった(´･ω･`)

NHK教育でバレンボイムが平○律の話をしていましたね（ｗ

>>531
内容ｷﾎﾞﾝﾇ

メヌエットは本当はバッハの作品じゃないですか？
昨日もラジオでバッハ作曲て紹介してました。

>>533
>>173>>182
まあバッハが作曲したメヌエットも何曲もあるわけだが。

>>534
一番有名なやつです。ﾗﾊﾞｰｽﾞｺﾝﾁｪﾙﾄにもなってる曲。

>>535
アンナ・マルガリータ・ばっは

ルセのイギリス組曲買った。
BGMにぴったり！（悪い意味ではない）
音色が煌びやか過ぎだけど、そういうのも悪くはない。

>>537
最近出たフランス組曲のほうは聴きました？
同曲では1､2を争う名盤ですよ。

川越バッハ協会について教えてください。

川越でやってます

音楽のもつ深い精神性に気づいた教養人が聴くのがバッハなのだ。
音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト、パガニーニに惹かれ、
音がただ鳴っていればよいという教養のない香具師はチャイコアスキーを聴くとか
パチ屋へ行けばよいのだ。

>>541
第一行目には禿同。
第三行目は違う。

音楽のもつ深い精神性？なんじゃそりゃ

>>538 まだ聴いてないです。
早速買って聴いてみたい！
今までに聴いたことのない雰囲気で、
一気にイギリス組曲をお気に入りにさせてくれたよ。
フランス組曲もそうしてくれそうだなー（まあフランス組曲は初めから
好きなんだけどね）
教えてくれてありがとうございます♪

精神性はわからんけど、バッハの曲からは潔さを感じる。
イサギヨスギ。

>音楽はただテクニックだという短絡的思考の持ち主はリスト
これも違う。オルガン曲「アドノス（30分）」「BACH主題」を聴け。
つーか聴いた事が無いからそんな事が書けるんだろうがな。

先日管の子にティムポしゃぶってもらいました。やっぱ吹く楽器の子は上手ですね。

>>546
両方聴いたことあるが、俺には退屈な曲だった
バッハのコラール変奏曲のほうがいい

>>548
同意。

>>548
同意。

>>548
同意。

ｽﾏｿ。

>>549-552
ﾜﾗﾀ

>>548
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。

そんなに褒めるなら一度聴いてみたいが、どの演奏家のものがいいんだろうか。

>>547
それは違うだろ。管は吹く方だが あれは吸う方だろ。

>>554
さすれば19世紀以降の音楽を聴かない＆興味がないと
豪語しているレオ師の立場がないのだが。
4行目からは独善臭強烈で見るに耐えない内容だな。
I教授しかりバッハｵﾀは頑迷固陋な傾向があるからイヤなんだよ。
かつての自分もそうだったということは
すなわち過去の自分のバッハ体験を否定していることに繋がるわけだが、
そんなことはどうでも良いご都合主義者なんだろうな。

>>557
>I教授しかりバッハｵﾀは頑迷固陋な傾向があるからイヤなんだよ。
実例キボンヌ

この曲の題名教えてください。
バッハだと思うんですが。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/eva/evangelion/bgm/menu_cello.html

無伴奏セロ組曲だな

無伴奏チェロ組曲第１番プレリュードです

越田和宏

2と774と9の中の人を見守るｽﾚ19
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1110254809/

>560-561
ありがとうございます。
たまに耳にするのに、曲名分からなくて困ってました。

>>548
御意。教養が邪魔をしてね・・・

>>541>>546>>554>>
バハヲタ＝オルガンヲタじゃないから議論は平行線でしょうw
しかし、大バッハでピークに達したオルガン芸術がその後どうなったか気になるならば
息子たち、メンデルスゾーン、リスト、フランク、レーガーのオルガン作品に興味が湧くのは自然なことかも
同時代とそれ以前なら、ブクステフーデ、ブルーンス、パッヘルベル、ヴァルターetc.

>>555
「B-A-C-Hによる前奏曲とフーガ」はリヒターが２回録音している（TELDEC,ＤＧ）。
ＤＧ録音のは！だが入手困難かも

>566 リヒターが２回録音
そんなのがあるのかΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
ﾎｽｨーー(ﾟдﾟ)

>>566
同じ音源かと思っていたよ。

メンデルスゾーンのオルガン曲はよいです。

クルト・レーデル／ミュンヘンプロアルテの「フーガの技法」で、
レーデル自身のフルートの活躍するアレンジのレコードが
昔輸入盤で出ていたはず。（ＦＭで放送されてすごくいい印象だった）
国内版で出ていた弦主体のとは別バージョンだったような記憶。
どなたかそのレコードについてご存じないですか。
まさかＣＤ化はされていないと思うけど。

ニコラーエワの「インヴェンションとシンフォニア」
知り合いから借りて、今日、聴いたけど・・何ですか、これは？
立ち上がらない、鈍いリズム！
なんでこれが「名盤」なんだろう？

「インヴェンションとシンフォニア」はトン・コープマン
知られざる名盤

>>567
両方手元にあるが、そんな貴重品とは知らなかった。
個人的にダビングして手渡したいが、この２ちゃん経由では会う手段が不可能だな。
｢残念！｣

(´；ω；`)・・・

>>573
m9(^ω^) ﾌﾟｷﾞｮｰ　

レオ師クイ氏のマタイヨハネ５枚組だ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828480&GOODS_SORT_CD=102

>>567
うちの近所の図書館にあったよ。
567も図書館で捜してみたら？

俺の行きつけの図書館にはレオンハルトのCDばかり30枚くらいあったが(作曲家別に再編集した)
リヒターはあまりにゃい
何か偏った図書館だ

リヒテルの平均律、途中で鳥の囀りが入ってるんですが…
輸入盤のやつだからかな。

>>577
毎年ＣＤの購入予算がつくからリクエスト出せば買ってもらえるよ。
もっと図書館を利用しなくっちゃ。放置しておくと司書の好みで
購入されちゃうよ。

ブランデンブルク協奏曲（全曲）でお勧めのＣＤを教えてください。
なんか数が多くて絞り込めません。あまり古くない1960年以降で
ステレオハイファイ録音。スタジヲでもライブでもＯＫです。
オリジナル楽器には拘りません。どちらかと言えば明るめの印象が
好みです。

今まで聴いたものは、
ヨゼフ･スーク＆スーク室内管弦楽団
コレギウム・アウレウム合奏団

>>580
ベルリン古楽アカデミー(HMF)　天下無敵

ハイペリオンXX
は，ビオンディがヴァイオリン，華麗なテクが聞ける

あぼーーーーーーーーーーーーーーーーーーん

>>580
ARCHIVの「BLUE」シリーズから出てる録音かな。
2枚に分かれていて、演奏はトレヴァー・ピノック（指揮、チェンバロ）
とイングリッシュコンサート（その他）。
どこにでも売ってるようなメジャーなものではないけど、多少大きな
店に行けばあると思う。
ケースがきれいなスケルトンの水色だから陳列棚からすぐ見付けられる。

ピノックだけあってチェンバロは見事。
全体的にテンポは速くて、メリハリのついた快活なもの。
参考までにCD番号　
「471　720-2」：1番〜3番、2つのオーボエ協奏曲（BWV1055、1060）
「474　220-2」：4番〜6番、三重協奏曲（BWV1044）

>>580ラインハルト・げーベル、ムジカ・アンティカ・ケルンの演奏ｙ

バッハのカンタータを揃えようと思うのですが、おすすめあったら教えて。
一時流行ったモーレツな速さじゃなく、落ちついたテンポで古楽系の奏者キボンヌ。
リヒターで集め始めたんだが、集めてる途中で俺の嗜好がより古楽的になったため挫折。
集め直そうと思っている。

よろしくお願いします。
（BCJは魅力的だが高いんだよな〜 ; ;）

>>586
全曲そろえるにはコープマンが無難といえよう。
1〜3巻はソプラノにちょっと難があるけれど。

ブランデンブルク協奏曲のお勧めをお尋ねしたものです。みなさんのアドバイス、
ありがとうございました。

>>586
ブリリアントのは聴きましたか？
ばらの箱をいくつか買いました。活き活きとしたテンポの
古楽系で、臨場感のある録音が好きでした。
とりわけ器楽の音がなまなましく、
いまはヘレヴェへの方が好きなのですが、
合唱がやや物足りなくなるかもしれませんけど
いい演奏だと思います。

例のヘンスラーの安いシリーズのカンタータ、意外と良いぞ。全曲揃えが目的で買ったんだが
聞き込むとヘレヴェへよりいいかも知れん。

バッハの音楽は神の姿をかたどっている

ブリリアントのカンタータ６０枚箱って
新品でおいくらなのでしょうか？
２万３千円前後なら買おうと思うのですが

>>586>>590
古楽系が希望とのことだから、本当はあてはまらないけれど、漏れもヘンスラー版(リリング指揮)
のが良いと思う。

リヒターで挫折した人にリリング薦めるか普通？
空気読めよモダン信者ども

出たな、いつもの知ったかレオ厨。

>空気読めよモダン信者ども
ﾜﾛﾀｗ

>>592
たぶんそんなにせーへんやろ。ただし欠品で全部揃えられへんよう・・・

>>594
リヒターとリリングは、モダン楽器を使うと言っても、全く違う。

586だす。

いろいろありがとね＞おおる

どうしても170番が聞きたくて、単品で買いにいきました。
改めて店を覗くと、誰で揃えるか、というよりも、
誰が揃ってるか、というのが重要な気がしてきた（^^;）

589さんが「今はヘレヴェッヘが好き」というのを読んで興味をもち
ちょうどあったので、１枚買ってきた。
ショルいいね〜。ヘレは・・・・わからん（^^;）

すまんね、俺はこんなヘタレなにわか古楽ファンでした。

>>599
それは併録の５４番も含めて超名盤。
ショルの美声にそっと絡みつくヘレの伴奏がエロくて良いぞ。

>>580
１番だけならコープマン盤がほんわかしててすき〜♪

ブランデンブルク協奏曲について質問したものです。実際にいくつか聴いてます。
ベルリン古楽アカデミーは予想に反して活発な演奏でした。

>>601
コープマン指揮、アムステルダムバロック　さっき聴きました。コープマンは
まとまり過ぎている感じがなきにしもあらず。

■バッハの幻のカンタータ 復元

演奏されるのはバッハが作曲した３曲の「結婚カンタータ」のうちのひとつ、「満たされたプライセの町」です。
１９日夜、東京・港区で公開されたリハーサルではチェンバロなどの伴奏でソプラノとアルトの歌手が独唱や二重唱で明るく優雅な旋律を披露しました。
「満たされたプライセの町」は、１７２８年に書かれた作品で、約８０年前から楽譜の所在がわからなくなっていましたが、
去年、日本人のピアニストの遺品の中から伴奏以外の楽譜が見つかりました。
楽譜を購入した国立音楽大学などがバッハ研究の第一人者に依頼して全体を復元し、今回、世界で初めて演奏されることになりました。

ソース：ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/20/d20050320000013.html（ビデオあり）

>>603
この原稿って、曲全体の編成とか構成とかパロディの有無とかの
注目点に全く触れていないじゃないの。
ＮＨＫって芸大出の専門家もいると聞いているが、
礒山大先生まで担ぎ出しておいて、あまりにもひどいね。
社会部のわけわからん記者が取材したんじゃないかなぁ。

あーごめんなさい。
ググッてみたら、この話って、業界では、有名な話だったんだね。
今日まで知らなかった漏れがおろかだったよ。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/geinou/music/news/20050321k0000m040060000c.html
バッハ：幻の結婚カンタータ　全体像復元され世界初演
　バッハの響きが高らかによみがえった。１７２８年にバッハが作曲し、昨春、日本でオリジナル・パート譜が発見された
“幻の結婚カンタータ”「満ち足りたプライセの町」の全体像が復元され、２０日、東京・サントリー小ホールで世界初演が行われた。
　復元に当たった米国のバッハ学者でチェンバロ奏者のジョシュア・リフキンさんの下、スウェーデンのソプラノ歌手、スザンヌ・リディーンさん、
ノルウェーのアルト歌手、マリアーネ・ベアート・キーラントさんがバッハ・コンチェルティーノ大阪と共に、軽やかで美しい旋律を繰り広げ、
聴き入る聴衆に幸福な感動が広がった。このあと２１日にも同ホールで、２５日には大阪・いずみホールで上演される。

320歳おめ

あげとうこうかね

買ったのは音楽幇間教授ことI教授が勤める国立音大だが再発見したのは
別の人（原さんの遺品整理を頼まれた人ね）らしいし、鑑定をしたのは小林義武氏。
リフキンの補筆修復版が正鵠を射ているかどうかは・・・・・・ゲックやヴォルフの意見を聞きたいところだ。（ｗ

３月２７日（日）BS-hi
００：２５〜０４：２５
バッハ・コレギウム・ジャパン「ヨハネ受難曲」
アムステルダム・バロック合唱団・管弦楽団
「マニフィカト」「カンタータ第１０番」
ttp://www.nhk.or.jp/bsclassic/hvkan/index.html
たのしみです。

鈴木秀美の新録音の無伴奏チェロを買って聴いたんだが、
第５番のサラバンドを、初めて良いと思った。
ロストロポーヴィチは「これ一曲であらゆる作曲家のあらゆる曲に匹敵する」
と言っている。「生涯この曲を弾きつづけています。」とも。
自分も良さが分かった今、どうしてこのサラバンドは「良い」と思えるのか。
初めはつまらないとしか感じなかったんだが。
掛留音が関係してるところまでは調べたんだが、
誰か詳しい人います？ご教授願いたい。

鈴木秀美の新録音、全体としてはどうですか。
小生、いまテル・リンデンとウィスペルウェイを持っているけど
前者はやや従来の現代楽器風な、ちょっと重たい感じも受け、
後者は面白いけど逆にもうちょっと落ち着いたところがあっても
いいと感じていますです。

>>611
自分で演奏してみる（チェロでなくても）。
あと同じ様式・手法で作曲してみる。

音楽の捧げ物は1970年のアーノンクール盤がよいとおもうのだが
話題がでてないな…

>>614
俺もそれ名演だと思う

>>614
終わり方がユニークだが
余韻を残すと捉えるか、尻切れ蜻蛉と見做すか
テクニック的には再録音が望ましいし…あの「マタイ」の歴史的録音と似たような時期だから…

>>609
プログラムの冒頭にゲックの献辞が載ってたりする

パッサカリアとフーガ ハ短調はだれがピアノ編曲してますか？

>>613
BWV582のピアノ編曲
レーガー、ブゾーニ、ダルベール　あたり

韓国のジャンファンと鈴木秀美、言語のイントネーションを感じる。

６２０だ無伴奏チェロ組曲のこと。

>>620
韓国語、日本語のイントネーションってこと？

>>620
ジャン・ワン？
中国？

今更蒸し返すのもなんだが、平均律論争なのだが
先週の金曜日にEarlyMusicの１月号が来たが、バッハ非等分平均律論が載っていた。
時間が無くて全部読んでないので誰かレビューｷﾎﾞﾝﾇ。

「非等分平均律」なんてのは日本だけの造語です
unequal equal temperament なんて語義矛盾です

論争シリーズ　【平均律】とは何か？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109518753/

ﾄﾞｿﾞｰ

>>612　個人的には期待以上の演奏だと思いました。　
全体としては、すごく落ち着いていて…
比較的基本に忠実な演奏だと思います。
第3番のプレリュードは、特に気に入っていて結構スピード感あります。
中間部の同一音程の低音が連続する部分の響きが素晴らしいと思った。
SACDだからだと思うけど、すごく音質が良いです。
当たり前だけど弦の響きがすごく伝わってきます。
（貧弱な感想ですいません）
ほかには藤森亮一、ロストロポーヴィチ、マイスキー、クイケン演奏を
持ってます。クイケンは…重厚でした。

>>613　Clやってるんですが、
今までも好きな第1番アルマンドは吹いたりしました。
ただ5番サラバンドは単旋律でシンプルなだけに難しいような気がします。
練習しようと思います。すでにCl版楽譜は所持してます。
助言ありがとうございました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 　∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！

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俺様用しおり
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　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！

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俺様用しおり
　 　∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！

いいね、これ。今後使わしてもらうわ、ＴＨＡＮＫＳ　Ａ　ＬＯＴ。

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俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
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パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ヨン様用しおり
　 　∧＿∧ 　　
　（　◎　◎）＜　キョハ　ココマダ　ヤンダ　　　　　　
　　　　∀
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
パクるなよ！！
しおりはひとつで十分だからな！！

いいね、これ。今後使わしてもらうわ、Sanks Vary Macho!!

>>632
惚れた。

そんなことやってて楽しいのか？

>>634
いや、本人は隠してるけど、短期記憶障害なんでしょ。なんでもメモしておかないと
15分くらいで忘れちゃう。若者に多くなってきてるみたい。リハビリで回復するらしい
けど、治療には時間がかかるみたいね。まあ、お大事にってことです。

麻矢子さまの「イギリス組曲」ゲット！
忘れてしまわないうちにサクッと聴き松

>>636
忘れてしまう程度の演奏ってことだな。（藁

まあ大部分のチェンバリストはそうだけどな

ゴールトベルク変奏曲買ったんだけど、Ariaの部分しか興味ない ってか長すぎて最後まで弾けない。誰か全部制覇した人いませんか？

>>639
track1だけリピート　これで解決

ストコウィスキーの2ｎｄ（新譜）ゲッツ！！
686ｲｲ!!

イギリス組曲のヴェデルニコフ盤て稀少なの？
ヤフオクで高値だけど。

>>642
塔を検索してみたら..

↑ 　音盤暦ってなんだ？

これどうよ？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=839805&GOODS_SORT_CD=102

誰かコブラのバッハ／管弦楽組曲第三番聴いた人いませんか。

『主よ、人の望みの喜びを』
の英語の正式な名前を教えて下さい。

Jesus, Joy of Man's Desiring

英語　"Jesu, Joy of Man's Desiring"　ただしこれは↓の翻訳

ドイツ語　"Jesus, bleibet meine Freude"　これが正式名称

詳細はここ
http://www.soundpie.com/sacred/kantate147-10.htm

手持ちの楽譜(BGA <- NBAではない)によると、

Jesus bleibet meine Freude

は

Jesus, source of ev'ry blessing

となっているが、これが"正式"かどうかはわからない。

Andrew Parrott の　"The Essential Bach Choir" という本にはかなり信頼性の英訳がある
と思うが、こちらの手許にない。

Jesus bleibet meine Freude
↑
ｺﾞﾒｿこっちが正しかった（,はいらない）

bleibenは「留まる」
つまり「イエスは私の喜びであり続ける」という感じなので
Jesus, source of ev'ry blessing は超訳（跳躍）と言えよう

バッハは聴きながら「ながら」ができない。つい聴きこんでしまう。
モーツァルドはバックグラウンド・ミュージック、「ながら」に最適。
マーラーは退屈で長ったらしくて寝てしまう。
Ｆ．リスト、チャイコフスギーはチンドン屋的騒々しさで「ながら」ができない・・・。

>>652
ＢＧＭには、テレマンがお薦め。
バッハでも、器楽系は、単純作業するときには良いよ。
頭は音楽を聴いていて、手だけ動くから
知らんうちに仕事が出来ている。
声楽曲は、おっしゃるとおり無理だな。

なぜか体調の優れないときはモーツァルトしか聴けない。
バッハではつらい。

ながらにいいのは，なんといってもベルクのヴァイオリン協奏曲ですよ。

BACH
http://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?tikicd=0002&hsid=200503270012036

ブランデンブルグ聴き比べてるんですが、ベルリン古楽アカデミーの1997年録音の
第一番ヘ長調ってブラスがうるさいくらい耳障りなんですが、これってＯＫなんですか。
他の管弦楽団のはもう少しブラスが遠慮してるんですけど。詳しい方教えてください。

聞いてくれ凄いことを発見した。「主よ、人の望みの喜びよ」に
「。」入れるだけで何か笑える。


主よ、人の望みの喜びよ。　


俺だけ？

>>658
俺にはちょっと高度すぎるみたい。

>>657

私も、最初に聴いたときはびびりました。
3回聴いたら慣れました。

「クープランの墓」に「゛」を付けて、「クープランのばか」。

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

「クープランの墓」に「゛」を付けて、「グープランの墓」。

>>657
気になるなら聴かなければいいと思うぞ
コルノ・ダ・カッチャがでしゃばるのってバランス悪そう

ブラ２のトランペットはモダン楽器だとだいたいそうだな

BWV1060の名演・名盤は誰の演奏でしょうか。

http://up1.sakura.ne.jp/src/up0357.mp3.html
質問いいでしょか
上のファイルのG線上のアリアはどのCDの曲か教えてください。
CD買いたいので。

>>665
名盤じゃないかもしれないが、
ﾋﾟﾉｯｸ ｲﾝｸﾞﾘｯｼｭ･ｺﾝｻｰﾄのｵｰﾎﾞｴのやつを好んでよく聴く。

>>665
>>BWV1060の名演・名盤は誰の演奏でしょうか。

前スレに強力なレスがあったのでそれ読め
BWV1060とBWV1060Ｒも微妙に違う品

>>665
BCJのがソロ（寺神戸＆ポンセール）、合奏ともオススメ

302 ：名無しの笛の踊り ：04/09/14 21:08:19 ID:jldrHfI8
>>294
スタンデイジ＆ライヘンバーグ＆ピノック：端整⇔過激：ビオンディ＆ベルナルディーニ＆ギャラント欧州
カントロフ＆ブルグ＆バケルス：繊細の極み⇔激シャープ：ホリガー＆クレメル＆ＡＳＭＦ
クレメル＆グリンデンコ＆VSO(!)：元夫婦⇔他人：マンゼ＆ポジャー＆ＡＡＭ（２Ｖｎ版）
ヒル＆ベーリンガー＆ミュラー＝ブリュール：洒脱⇔滋味：ロー＆レミー＆ムジカ・アルタ・リパ（ＢＷＶ１０６０）
番外：レオンハルト＆アスペレン＆メランテ・アムステルダム（超低カロリー）
チェンバロの３種はチェンバロ協奏曲全集中の１曲

レーベルくらいは自分で調べなはれ


303 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:00:00 ID:SX4L5Tsh
>>302かなりの通とみた。


304 ：名無しの笛の踊り ：04/09/15 10:28:40 ID:FZlot7U3
BWV1060だったらポンセール＆寺神戸＆BCJが抜けてるぞ
ソリストはこれが最強だろう

解決しました。お騒がせしました。

参考になりましたよ。皆様ありがとう。

>>657
寿司に入れるワサビのようなようなものだ。
初めは何これ？と思うが、そのうちないと物足りなくなる。

　　
　　ﾉノﾉﾉﾉハ
　　ﾉｿ　＾▽＾）＜今日も快便♪　
　　/, 　　つ
　（_（＿,　）
　　.しし'
　　...λ　　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ!!
　..(;;;;;;;;)
..(;;;;;;;;;;;;;;;;)
(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=504210037

>>675
シュタイアーのパルティータ復活か

＞最新テクノロジーを駆使した96kHz/24bitニュー・リマスター

レオ師のチェンバロがどこまで改善されたかな

今日ふと思ったんですけど、音楽の捧げものの大王の主題
は長音価やハ短調などの点でバッハ作なのではないかと思
い始めてきたんですけど、皆さんはどう思いますか？

＞長音価やハ短調などの点で

長音価でハ短調ならバッハ作なのかｗ

>677
あの主題はバッハが大王にあらかじめ入れ知恵したものだという説があるらしいよ。
何かの資料に書いてあった

どうせ胡散臭い資料だろうがｗ

この種の下衆の勘繰りはバハスレで定期的に登場するが、
大王が半音階進行や激しい跳躍を好むのは
自作のソナタを聴いてみればすぐわかること

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　さ〜すが！
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

たしかケラーの本に大王の作品の楽譜がのっていた。
大王の主題を少し変えている。
（前後の入れ替えだからかなり変えているかも？）

>>675-676
いまそれみてここに来ました。
レオンハルトのチェンバロの録音があまりに悲惨で、リマスター歓迎だけど、
もとが腐ってたらどうにもならんだろうし…。
セオンのは、BMGのときと比べて、リマスターで大分改善されてたけど、
今回はBMGのままだし、多少不安。

>>674
4714

これ誰の絵ですか？
http://harmoniamundi.com/usa/popupphoto.php?img=../Publish/album/812/2901630.31_G.jpg

見れん

>>686
今、見えました

さてそろそろライプツィヒでバッハ祭の季節だが、
今年はGWに重なってるので日本人も多く集まりそう。
誰か逝く人おる？

さっきドモホルンリンクルのCMで
半音階的幻想曲とフーガの、フーガ部が使われてた！

バッハ・コレギウム・ジャパンの
マタイ受難曲、
リコーダー奏者はだれでしょうか。
リコーダ趣味なので、リコーダー奏者がだれなのか興味津々なのです。

bwv829パルティータ５番プレリュードの運指がさっぱり分からん。
下から１６分で上がってくところ。
滑らかにつながればなんでも良しかな。

独学風情が触れる曲じゃない、と言われそうだが、教えてくんれー

>>690
手元のCD解説には
　江崎浩司、マリオン・トロイペル=フランク
と書いてあった。

>>691
手元の楽譜には
　左5 右123 左4321 右2345　とか
　左2 右234 左4321 右1234
などとしているものがあった。というかピアノスレで聞いたほうがよさそうだ。

>>689
あの曲はなんて言うか、深いな。
今の俺(転職活動中内定待ち)の心境にも近い。

深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）
レコード演奏では、昔のルージイッチコヴァが最も良かった。
プレリュードの抑圧感とフーガの推進感のコントラストが見事。
女史のバッハ演奏の中でもベストフォームだ。

月曜のヒューイットのゴールドベルグ聴きにいった方居ますか？

アンコールで弾いた曲が判った方、是非教えてください。

観にいきました。

BWV 643　人みな死すべきさだめ

>>693　
>深層心理的には、胎内末期の状態を思わせる表現が見られる。
（S.グロフ｢脳を超えて｣参照）

興味深いですね。読んでみたいと思います。

さんくすでーす。＞＞695さん

バッハはいい。本当に良い。実に良い。どんなヘボが演奏してもそれなりに良いところもまた実に好い。

これ聴いたことある人いますか？

J.S.Bach: Goldberg Vars, etc./ Belder
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556

思わずジャケ買いしそうになってるんですが。

さらに、非教養人(>>698)でも、理解してる風なことが言えるところがまた、、、（･∀･）ｲｲ!!

ｗ

>>700
どうだ、ＢＡＣＨはやはりいいだろう！！！

>>699
悪くない
サクサク進む
1000円くらいなら買い

>>699
それはとても良い演奏です。

晩年の「フーガの技法」「音楽の捧げもの」は傑作なんでしょうか？
何回聞いても感動したことなど１度もないんです。
「平均率」も感動したことはないのですが、聞いてて邪魔にならない音楽なので、よく聞きます。

園田高弘のバッハを聴いたことある人いますか？

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1655039

平均律欲しさに買ってみようと思ってるんですが・・

>>704
「平均律」は、誰の演奏を聴かれてますか。
奏者によってかなり違います。

「技法」「捧げもの」はちょっと同感、
作曲技法の研究発表のように聴こます・・。

>>704

好きな作曲家をあげてごらん

>>704
>>706
【音楽の捧げ物】は「6声リチェルカーレ」のオルガン版（アンドレ・
イゾワール版の第15巻目）を聴いてみるといい。>>75-79参照。
どうしてバッハがそういう無機質的主義・非感性主義に傾倒して
いったかが何となく分かる。決して派手な曲（感性）に囚われずに、
実直に真理や真実を追い求めようとする姿勢が伺える。あとは
6声のオルガン曲BWV686とか。
　そもそも感情論垂れ流しのメロディー音楽を長時間聴いてると、
疲れたり幼稚臭く感じたりはしませんか？そういった低次元的な
段階を超えてた、いわゆる「聞かせる」から「聴きに行く」という壁
があると思って頂けると分かり易いかもしれません。ある意味で
は仏教的悟りの境地（？）的な感覚かもしれません。
　フーガの技法なんかでは、バッハが死に際に書いたといわれる
イワク付きの最終曲、BACH主題の未完フーガから聴くといいか
もしれません。

あ、それからちょっと逆に質問ですけど、バッハがBACH主題を
使った曲って未完フーガ以外に何がありましたっけ？数曲あった
と思うんですけど。調性も教えて頂けると助かります。

フーガの技法って一説では10年近く掛けて作曲されたという説が
ありますけど、どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ。
BACH主題を使用するにはｄマイナーが一番適していますから、
そういった意味では当初何かしらの意図があったのではないかと
個人的に少々疑念を抱いております。

↑トリオソナタのわからんヤシ登場

>>710
ヽ(`Д´)ﾉ

>>708
忘れてましたが>>140-150も参照して下さいな。

>>708
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

>>713
んじゃ馬鹿にも劣らない立派な解説おながいします。

突っ込みどころ満載だな…普段、古楽を聴かないんだろうな。
とりあえず、「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…

しかし、見事なまでに典型的に19世紀側から見てるｸﾗｵﾀ的視点だな…
こういう風な過度に神聖視しているヤツって、19世紀のドイツ人の
「作られた音楽史観」を鵜呑みにしちゃってそうだ。
きっと、日本の低レベルな音楽教育の被害者の一人なんだろうな。

>>708
＞バッハが死に際に書いたといわれる イワク付きの最終曲
いまどき誰が言ってるんだよ。視力低下等でで中断しただけ。または、
実は完成しており完成版が消失しただけという説（C. ヴォルフ）もある。
どちらにしても、死亡する7〜9ヶ月前にはすでに領収書や推薦状を
自分では書けない状態になっていて、このころに中断されたと考えられる。

>>709
＞どうしてｄマイナーなのかちょっと気になるんですよ
>>91-92

それと、作曲された経緯からも、また音域や音型の点からも、6声のリチェルカーレを
オルガンで弾くのは反則。

悟りだ何だと言う前にまずトリオソｎ


>>715
＞「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問なのは常識だが…
あ？ 真作は真作だろうが。「『技法』に含まれない説」のことを言いたいのか？

>>704
捧げものの「王の主題」好きじゃない？

漏れはあのテーマだけで激しく萌え。
カノンやリチェルカーレでそれがぬめぬめと絡んでくれるんだから、もうたまりませんわ。

>>715
>「BACH主題の未完フーガ」の真作性はかなり疑問

真作だろ。

*バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
オルガンスレに張り付いてるコテハン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096457086/548
ｵﾙｶﾞﾝだけでCD210枚が自慢、即興演奏も得意らしい
でもトリオソナタは理解不能･･･

>>677
でもDQNぶりを披露

>>704
まあ感性の問題か教養の問題か判らんが、チミは可哀想な人だ。「フーガの技法」は
バッハ音楽の精神性の総大成なのに・・・。

線の分かりにくい演奏しか聴いてないのかもしれない
昔シェルヘンのを聴いてただただ退屈だったからな

>>719（01 ID:n1ILO3BM）
俺の事そんなに晒して楽しい？虚しくなんない？(´･ω･｀)
クラシックに限らずジャンル音楽は、一種個人の嗜好を
追求・満足させるための音楽だから、【XXXが好きでなけ
ればならない】みたいな偏見はどうかと思うよ。売上主義
のポピュラー音楽じゃあるまいに・・・。それに俺が君に勧
めるBWVが君に符号するとは限らいだろ？ましてやバッハ
の作品を「全部名曲」とする人なんかいないだろうしね。
自分じゃない他人の作品なんだから名曲・駄曲を感じて
当然。

>>677と>即興演奏に対する嫉妬的レスからするに、君は
オルガンのCDも少なければクラシック理論にも疎いようだね。
シャコンヌやパッサカリアの即興なんて和声学を修学してれば
誰でも簡単に出来る。人を貶める前に自分の足元を見直して
みたら如何かな？>>667に関しては一応自分なりの検証と推測
でもって発言した。単なる思い付きではない。

554 ：浜っ子バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs ：05/03/09 07:51:42 ID:eOgDXjw8
>>548
>>549
オルガン史においてバッハ色は非常に色濃いが、そんな中で
リストの上記２曲は、ロマン派オルガン曲において非常に重
要な作品に位置付けられている。オルガン愛好家ならこれは
常識中の常識だ。この２曲を退屈と言い切る香具師は、「聞
いてはいる」かもしれないが、オルガンどころかリストもバ
ッハを「聴く」価値が無い香具師と言える。まじめな話聴き
込みが甘いな。ま、かつての自分もそうだったからな。

m9(^Д^) バッハの作品は「全部名曲」に一票！

そのとおーーーーーーーーーーーーり！！！
バッハに限って「全部名曲」！！！！！！！

ゴールドベルク変奏曲っていい曲ですよね。

>>723〜
　あのさぁ、俺は何もトリソナを絶対的な駄曲とは言っていない。
例えば昔はフーガの技法もオルガンパルティータもピンと来な
かった。でも時間と共にバッハの作品にはそれを納得させるだ
けの作品能力がある（と思う）。
　バッハのオルガン作品は全部で約250曲（だっけ？）だ。この
オルガン作品だけでも自分に符合しない作品も事実まだ沢山
ある。そういった意味では、バッハのその「説得能力」に良い意
味での「危惧」を抱いているのも事実だ。開拓されると共にその
深遠な感性に添えるのは、非常な喜びだ。もう新作はない。だ
から焦る必要も無し背伸びをする必要も無いだろうと思っている・・・。
　リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
事はオルガン愛好家なら同意だろう。ま、個人の好みと言い切
ってしまえばそれまでかもしれんがね。。。

あと自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
するのが楽しいし好きだから、まあ温かい目で見てくれると助か
ります。( ･ω･ )

>>728
まずはコテハンやめることだな

トリオソナタは、ブラ５や半音階的幻想曲とフーガに匹敵する突き抜けた作品・・
バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品・・（流行の先端というわけではないが、多分に実験的な作品）
捧げもの、フーガの技法、「マタイ」、「ヨハネ」・・は不滅の名作といえど、当時の前衛ではない

>>727
>リストの上記２曲（アドノス・BACH）に関しては、確かに強気の
>発言だった事は訂正するが、リストオルガンの顔と心臓である
>事はオルガン愛好家なら同意だろう。

いいんでないのw
バッハのオルガン作品だけ聴いて事足れりと思うやつも、なんかかわいそうだよな

>>バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs
自分の好きな曲を「退屈だ」と言われると「聴き込みが甘いな」などと
相手を馬鹿にするくせに、逆の立場になったら必死に反論するというのは
最低だよ。

>>722
＞>>667に関しては一応自分なりの検証と推測でもって発言した。
＞単なる思い付きではない。

>>667ではなく>>677の誤りと思われるが、そこでは「今日ふと思ったんですけど」
と述べている。そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
あるいは、せめてその「自分なりの検証と推測」とやらをご披露いただきたい。

>>728
＞自分はオルガンとバッハに関してあれこれと議論したり会話
＞するのが楽しいし好きだから
俺の>>716はスルーですかそうですか。

>>729
ﾔﾀﾞﾖ〜ﾝ( ･ω･ )

>>730
>バッハが当時の最前線を走っていたといえる作品
協奏曲なんかそうですね。ヴィヴァルディーからの影響
ではホモフォニー作曲よりも、むしろリトルネロ形式に大
きく影響を受けてますね。最終的に前衛に傾倒しなかった
のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
しれませんね。

>>731
大人の会話できないＧＷ厨はすっこんでろぉ
釣りにも流儀ちゅうもんがあるぜよ


>>732
>最終的に前衛に傾倒しなかった
>のは、宗教曲やルネサンス曲に魅力を感じたからなのかも
>しれませんね。

BWV1031とか1083とかはバッハが流行に無関心ではなかったことの証左といえますが
うがった見方をすれば、1740年以降の大作や編集作業は、後世の評価を鑑みて作っていた感もなきにしもあらず

>>733
1031を真作と断定しての発言か？

>>734
一応今はＢＷＶ1031も1083も真作という学説が有力のようであるぞ。

>>731
>俺の>>716はスルーですかそうですか。
すいません。まあ色々あるのでちょっと待って下さい。

>そういうのを「単なる思い付き」というのではないかね。
そこ突っ込まれると思いました。ｗ　思い付きというか何と言うか・・・。
まあ結論の部分から申しますと、最終的に自分が回答を提示しなか
ったのは大王のソナタがあるとは思っていなかった事です。自分もそ
れを聴いて検証しないと申し訳ないですからね。でも「何故そう思った
のか」というと、以下の通りです。

　（1）後期バッハにおけるルネサンス回帰を主張している事
　（2）音楽理論に適合している事
　（3）調性がハ短調である事
　（4）半音階の下降である事
　（5）伝記で「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した

　（1）は主題が２分♪・４分♪を中心にしている事からして明白です。
もっとも事実後期のバッハはルネサンスに影響を受けているのも各
種伝記で書かれています。
　（2）「大王作のソナタがある」と書かれた以上、これに関しては余り
バッハ作である主張出来なくなりました・・・。
　（3）しかし「ソナタを作曲する大王」が、そもそもどうしてハ短調を選
んだのか？宮廷室内楽のソナタでハ短調ってちょっと珍しい気もしま
す。それに（1）でも露骨に２・４♪を中心に添えるのも幾分変な気もし
ます。それからバッハは「これ!」といった曲には短調（ハ短調）が多い
ですし。（個人的な気のせいかもしれませんが）
　（4）「CPE確執問題の大王による嫌がらせ説」のあるこの件ですが、
余り確証はありませんが、ルネサンスの短調オルガン曲に露骨な半
音階下降の曲が幾つか見られます。バッハも半音階下降で作曲して
ますし。
　（5）「大王に対するプライド説」もありますが、事実これも「ルネサンス
様式のリチェルカーレ」で作曲されています。

総じてソナタ作曲者の大王が、ルネサンス様式の長音価・短調・半音
階下降なのは幾分不自然な気がしたためです。まあ最終的には主題
のバッハ率が100％なのか50％なのか0％なのかは解りませんが。

BWV1020,1031はエマヌエルの他のオブリガートチェンバロ付フルートソナタと並べて聴くと違和感がある。
（バルトルト＆アスペレンの演奏）
エマヌエルのソナタの緩楽章にシチリアーノがでてくるのは他に無い。
大バッハは緩楽章にシチリアーノを好んで使っている。

BWV1020,1031は大バッハがなんちゃってギャラントしてみせた作品なのかもしれない。
BWV1033はちがうっぽいが。

>>735
いまだに見解が分かれるところではないか。

>>736-737
(1) J. S. バッハだけが古様式に回帰したのか。
また、二分音符と四分音符のリズムだが、大王は楽譜によってテーマを
提示したのではなく、「陛下おんみずからお聴かせに」なった。つまり、
大王の頭の中では四分音符＋八分音符だった可能性もある。実際、
カノンの一部はそうなっている。

(2)はまあいい。

(3) 確かに、バッハの短調作品でハ短調は少なくない（イ短調やニ短調と
同じくらい多い）。しかし、それだけでバッハのオリジナルである可能性が高まる
というのは全くの飛躍。当時の作曲家によるハ短調楽曲を並べてみて
その中でバッハの占有率が以上に高い、とかならまだ分からんでもないが。

というか、個人差があるだろうけれども、ハ短調は素人にとってわりと分かりやすい
調性の一つではないかという気もするが。

(4) 半音階下降はバロック期に広く使われたモチーフ。

(5) だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり、
「自作自演」説と矛盾するのではないか。また、6声の〜をその場で
演奏できなかったことをどう説明するのか。

＞総じて〜
バッハは古いタイプの作曲家である、という認識が大王にもあった。ならば、
古風な主題を示すのはべつに不思議ではない。同時に、これはバッハ本人の
趣味とも合致していた。ゆえにわざわざ二度に分けて曲を贈った。それだけの
ことではないのか。

トリソナ
とかいう表記をすること自体
なんだかものすご〜く
アマチュアチックでださい

>>737
まあ､叩かれようと俺はキミが好きだぜ(=ﾟωﾟ)ﾉ

東の端で、なんかやっている。

フェルツマンのパルティータ買ったんだけど
トリルがむず痒い…。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1793026


J.s.bach Leipzig Bach Edition: Pommer, Guttler, Etc
組み枚数: 11
発売日: 2000年12月27日
カタログNo: 492542
レーベル: Capriccio
発売国: Germany
キャンペーン税込価格: ￥2,817

これってどうなんですかね？ブランデンブルク協奏曲とか管弦楽組曲とかカンタタ、
モテットとかオルガン曲とか、いろいろごちゃ混ぜに入ってるようだし激安だし
買ってみようかなとも思うんだがハズレだといくら安くてもねぇ

ただ、そそられるのがブランデンブルク協奏曲第2番ヘ長調 Bwv.1047Aとか
ブランデンブルク協奏曲第6番変ロ長調 Bwv.1051Aの異稿？らしきものが入ってる
からなんだがどうだろう？

あと、この同じシリーズの
http://www.hmv.co.jp/fe/detail.asp?featurecode=504250002
テレマンとかオルガン音楽の400年とかよさそうなんだが･･･

平均律はすばらしいがフーガの技法とか音楽の捧げものなんかはベトのラズモフスキー１番
に比べれば屁のような作品ではないだろうか。

>>745
へっ！！！

>>702-703

ポチりました。届くのが楽しみです。（・∀・）
このBelderってハープシコードだけでなくリコーダーもやってるんですね。
多芸な人です。

と思ったら指揮まで・・・
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737549

コープマンとブリュッヘンをあわせたような人ですね。

>>744
テレマンとオルガンは買いました。
いずれもコンピレーションですが，なかなかよいと思います。
テレマンは，モダンとオーセンティックの団体が1枚の中に混在しています。
バッハは，ポンマー中心なので，好みの問題でしょう。
ちなみにモダンです。
CD1枚分と思えば・・・・・・

>749
ありがとうございます。
ポンマーって聞いたことがなかったので調べてみたんですが、あんまり情報がないですね。
バッハゆかりのライプツィヒでゲヴァントハウス管のメンバーが中心で北ドイツ風の演奏、
モダン楽器らしいと言うことぐらいですね。

ん〜、モダンかぁ･･でも、カンタータもあるしヴェルナーだったかもモダンだけれど
北ドイツ風、田舎風の演奏でけっこうよかったので買ってみようかなって思ってた
ところでした。もっとも、わたしは北ドイツ風とか田舎風とかは分からなくて、
どっかで他の人が言ってのの受け売りです。
テレマンとオルガンも買ってみようかな

>マックス・ポンマー
ゲルハルト・ボッセとハルトムート・ヘンヒェンの中間に位置する感じだろう。
ヘンヒェンほどではないが古楽器寄りの奏法を志向している。

ボッセ教授は日本に定住しているし、ヘンヒェンはオランダに転出してフルオーケストラも指揮している。
ポンマーは最近の動向伝わってこない。

ライプチッヒバッハエディション、「捧げ物」ではバッハの弾いたフォルテピアノの兄弟機が登場するはずだが。
それを聴けるだけでも価値はあるか、どうか

>>745
「フーガの技法」とか「音楽の捧げもの」はベートーベンの「ラズモフスキー１番」などとは
本質的に全く違うものであり、格が違いすぎて比較すること自体が不適切だ。君の論法はチャイ
コフスキーの音楽をチンドン屋の音楽と同列に扱うより更に無教養に感ずるぞ。

,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　,;f::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　i/''￣￣ヾ:::::::::::i
　　　　　　　　|,,,,_　,,,,,,_　 |::::::::|
　　　　　　　 （三);（三)==r─､|
　　　　　　　　{　(__..::　　 /　ノ′ そんなこと言ったってしょうがないのさ〜
.　　　　　　　　', ==一　　 ノ
　　　　　　　　　!＿＿_／_>､,,..- ､
　　　　 rｰ―__―.'　　 　.-''　　 々i
　　　　 !　　　 ￣｀. ´　￣｀　　　 .ﾉ
　　　　 .'- .ｨ　　　　　　　　　.「 , '
.　　　　　　 |　:｡::　　　　　:｡:: ! i
　　　　　　　!　　　　'　　　._　 .!
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　　　　　　　 l　　　　　　　　　.l
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　　　　　　　 l　　　　　　　　　 !
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　　　　 .{ _.ト、　　 Yl| |iY　　　　,イ　.}
　　　　　'､ >.ト.　　 ' Ｕ. '　　　イノ　.ﾉ
　　　　　　' .,,_ ___ ノ-^-`､ ___.... - '

>>704
うーん、音楽の捧げ物 で洩れがびびっと来たのは
有田正広さんたちのDENONのもの。レコードとCD両方出てたはず。

いろんな好みがあるでしょうから、なんとも言えないのですが、
肩の力が抜けたような、落ち着いて聞ける演奏だと思います。

っていうか、今、BEATLES聞きながらレスしてます。ｽﾏｿ。

音楽の捧げ物；
音楽家の知性も測れる恐ろしい作品だす

＞教養人
音楽の捧げ物；
聴く香具師の知性も測れる恐ろしい作品だっぺ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

そうなのですか
自分に欠けていたのは知性だと、今気づきました

大王のソナタも知らずに捧げ物論を展開する粗忽者ｗ

＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した

どこから突っ込むか迷うが一応
フーガとリチェルカーレが別物と思ってる？
ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？

＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり

この人もよくわかってないらしい

えらく遅いレスだな

低脳ｸﾝなんてスルーが一番だよ。
遅レスまでして相手してると、あなたも知性が疑われるよ？

>>758
＞＞だとすると、むしろバッハは大王の意向にそむいたことになり
＞この人もよくわかってないらしい

単なる背理法をそのように捉えられても困ってしまうんだが。

>>758
>ＣＤ210枚自慢するのにフレスコバルディ聴かない子ちゃん？
だからさぁ、自慢なんかしてねえって。家の親父はいわゆる（？）
クラオヤジだけど、全然自分より持ってる。そんな人はクラヲタ界
では全然全然【ザラ】。それが自分にとっては守備範囲がたまたま
ほとんどがオルガンなだけの話。だから君のレスは、冷静に聞い
ても単なる負け惜しみにしか聞こえない。
　それからイタリア・ルネサンス物はフランス物よりも聞きますけど、
どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？

>リチェルカーレを何に掛けたかわかってる？
反証の際には【具体的に】お願い致します。まさかタイトルにパロデ
ィーを込めて「R・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠「：　なんて事は
言いませんよね？（藁

>この人もよくわかってないらしい
バッハ史を読んだ経験がおありになるなら、このような発言はしない
と思うのですが・・・。

>バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs 君
亀駄ﾚｽに釣られるとは　まだまだ修行が足りませぬな

名ｺﾃﾊﾝ目指suR・I・C・H・Eあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>756
じゃかしいわい？(￣〜￣)ξ
「フーガの技法」と「音楽の捧げもの」は知性と教養のない香具師は聴くべからず(´ー｀)y-゜゜゜

>>762
なーんにもわかってない子ﾁｬﾝね、やっぱりね･･･

＞どういった意味でフレスコバルディーを提示するのですかな？
いまからでも遅くない、フレスコバルディのリチェルカーレを聴いてごらん
ご自慢のCDばかりじゃなく楽譜を見るのもいい。
キミならまさか持ってない、わけないよね？　そしてそれがどういう音楽かわかれば
＞「フーガ主題」を命じられたのに「リチェルカーレ」と題した
こんな妄言も止むというもんだよ

あと、フレスコはルネサンスじゃなくて初期バロックね、一応ね
八方破れってのはキミみたいな奴を言うんだね

＞「R・I・C・H・E
Hが入るんだｗｗ　この際「バッ"H"ッ派」と名乗れば？

>>762
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
クラヲタ界wwwwwwwwwクラヲタ界wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww
守備範囲wwwwwwwww守備範囲wwwwwwwww

父親を引き合いに出して必死に自慢する自治厨www

読んでもツマランカラ、もう来ません。まぁ、勝手に
やってて下さい。
聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね、モレハ。
じゃあね。

散々荒らしの種を蒔いておいてﾂﾏﾗﾝとか勝手にやってろとか
何様だおまえ さっさと消えろ

>聴いてゾクゾクわくわくする、音楽はそれでいいと思うけどね

こういう書き込みから自分の方が他の連中よりも音楽の良き理解者だという
特権意識が垣間見えて気持ち悪いわ

>>767
哀れな奴だな…
自分の巣に帰りな。

池沼っぽいレスで釣りをするのはかまってｸﾝの常套手段じゃん。
だから低脳ｸﾝはスルーが一番なんだってば。
学ぶ意欲と向上心のあるひとなら相手してあげるべきだろうけど。

最近ビオラ・ダ・ガンバ・ソナタにはまってます。優雅で気品があっていいですね。
通っているピアノ教室の先生の演奏会で初めて聴いたのがきっかけで知ったのですが、
ちょうど手持ちのグールド、バッハ全集にあったのでそればかり聞いてます。

バッハ演奏の最高峰と言えば、カール･リヒターですが、
ヘルムート･ヴァルヒャについての評価はどんなものなのでしょうか。

今となってはヴァルヒャの方が最高峰かも。

リヒターの演奏は随分古びて聞こえるようになってしまったけど、
ヴァルヒャのオルガン演奏は全く古びない。

カール･リヒターもヘルムート･ヴァルヒャも自分が演奏する音楽の楽譜を全て暗譜していた。
当たり前かも知れんがこれってすごいよね。

ヴァルヒャは目が見えないから暗譜するしかなかったわけですが。

五十歩百歩w

>ヴァルヒャ
アルクマールでの録音は名演ぞろい。モノラルのは音が趣味的(嫌いではないが)
ストラスブールのは量的には一番多いが、凝集力にやや欠ける。
入門者の頃コレでヴァルヒャを誤解しかけた
（余談だがレオンハルトもテレフンケン時代の録音を聴いて始めて凄さが解った）

チェンバロ演奏は｢フランス組曲｣や｢フランス風序曲｣は特にいいと思った。
他はオルガンほどではなく、まぁムラが無いのが取柄か。

「フーガの技法」を 初めて聴いたのは、ヴァルヒャのオルガン演奏によるものでしたが、
その時、最終章での 突然の演奏の終了に、たいへん衝撃を受けました。
「フーガの技法」を初めて聴いた人って、
皆 同じようにショックを受けるものなのでしょうか？
それとも、ヴァルヒャだから、それだけ
未完であることのショックがきわ立ってしまうのでしょうか？

ガンバソナタ、いいなあ
グールドとローズの組み合わせは俺がチェロの演奏をしてみようと思った
きっかけになった演奏
ローズのほかの曲の録音が見つからないんだが
知ってる人 誰か教えて頂けませんか

バカなコテハンも消えてくれて
やっとバッハの話が出来ますね
よかった、よかった

>>780
釣られないよ〜　凸(＾ω＾)o

凸(＾ω＾)o以上、自作自演ﾃﾞｽﾀ

↑馬鹿じゃねえの！ｗ　トリップをパクったのか、それとも簡単過ぎ
て予想が付いたのか知らんが、人のコテパクるほどとは哀れだな。
プライドが微塵も無い姑息なチンカス野郎のためにトッリップは変える。

どれどれ

ん？

結論として>782と>783のどちらが本物のバッハッ派か偽バッハッ派か判断できなかった。
ちなみに吾輩は本物の正統派偽バッハッ派であるぞよ。

>>778
オルガン版はヴァルヒャしか聞いてないけど､自分はショックだったね
バッハのようなポリフォニックな音楽の場合突然終わったときの後味の悪さは相当なもの．．．
ただ､それが未完フーガだしそのままにすべきなのかな．．．
他の演奏だと一応綺麗に和音で閉じるものも多いけど､どうかと思う
あとヴァルヒャの補完版も最後についているけど､わざと聞かずにおいています

>>786
じゃあ俺は偽者の偽バッハッ派

バッハッハ教信者が増えてきた！ヽ( ´▽｀ )ﾉ

偽者が多くて困るな。

そうだね

>>791
すごいね、文字列すぐわかるんだ。

困ったもんだ

困ったもんだ

>>787
　補完といえば、モーツァルトの「レクイエム （K.626）」も、途中から
弟子のジュスマイヤーが書き足してるけど、やはり完成度に
かなり差があるためか、聴いてるうちに、すごくつまらない、モーツァルトらしくない、
曲に段々と なっていくのがヒシヒシと感じられる。
　バッハの「フーガの技法」も、どんなにうまく書き足した所で、やはり バッハの
作曲技術には 到底 及ばないような気がする。だから、もし逆に、なんら違和感なく、
つぎはぎであることが分からないぐらい巧妙に続きを作曲することができる人が
現れれば、それは バッハの再来と言っても過言ではないと思う。

じゃヴァルヒャ補完版は駄編曲で駄演ということでFA

BWV972〜987の作品のCDってありますか？抜粋じゃなくて全楽章とおしで

コープマンのフーガの技法てどう？

>>797
全部というならヘンスラー[CD92.111](2CD)とかかな。
ボーモンの抜粋（971〜3、975〜6､978､980）のほうがはるかにｲｲ演奏だけど、
資料として全曲盤持っていたい気持ちはよくわかる。

あ、わかると思うけど、レーベルね、ヘンスラー。
奏者はPeter Waychorn。使用楽器はHarraｓｓのレプリカ。
一応モダンチェンバロとかピアノじゃないから、そのへんは大丈夫。

>>795
バッハの「フーガの技法」も実はパッフェルベルの「第一旋法によるマニフィカト」が
元になっているという説もあるぞ。
「音楽の捧げもの」もフリードリッヒ大王のテーマだしな。

主題は他人のものだ、ということでは、
ブラームスのヘンデル変奏曲、ハイドン変奏曲とおなじでしゅね。

>801のつづき。
しかしそんなことに関係なくバッハ音楽の素晴らしさは皆が等しく認める所である。
>>795
お主のカキコの後半はハゲド。ただし「未完のフーガ」は別の曲だという説もある。
レオンハルト師もその説のようだ。
>>798
コープマンのフーガの技法、俺は名演のひとつに挙げてもよいと思う。

俺もコープマンのフーガの技法は名演だと思う
低音側の音がリッチでとても良い

BWV972〜987

ボーモン盤＋バルキ盤で全曲そろいますので、そのほうがいいんじゃないでしょうか？
演奏もよいですし、入手もしやすいです
本当はボーモンが全曲録音してくれると良かったんですけどね

漏れはバルキの演奏好きです。他の人の演奏は聴いたことないけど。
特にBWV979は情熱的でいいと思う。

↑　
バッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs

>>807
#bachで◆Q4JJrPZdIs になる

フーガの技法も捧げ物もマリナーがいいと思う。
ＣＤ出てないのかな？

バーモンとバルキってピアノですか？

ボーモンはフランスものが特にいいクラヴサンの名手だよ。
大丈夫、ふたりともチェンバロだから安心していいよ。

ピアノがよかったです汗

はなしが変わってすみませんが、
ＢＷＶ１０８２とか１０８３って声楽ですよね？なんで番号が後の方なのですか？

あとから発見されたんじゃん

>>804
あれって、もう一人演奏家いるでしょ？

>>796
ん？あんの？初聞きだなぁ。でも全体主題が未完３主題
と合致するという意見と、合致しないという意見があります
ね。後者の意見としては全体主題が早めに終わってしまう
んだとか。どっちなんだろ？「バッハの伝承」を少し立ち読
みしたんですけど、ヴォルフの「CPEが後半の４主題完成
版に気付かなかった」という主張には賛同し兼ねますね。
３主題の際のBACH主題に気付きながら、４主題の時には
気付かなかった・・・というのは腑に落ちませぬ。

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　
　　　　　　　　|::::::::::(　」　
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
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　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

ミケーレ・バルキはイルジャルのブランデンブルクのチェンバロだったな
あれはあれでいいけれど
ロレンツォ・ギェルミだったらどうだったかな

バッハの音楽でブルックナーの８番や９番の交響曲の高みに達した作品がありますか。

ブル８に達した作品ならいっぱいあるような希ガス。

ブルックナーってだれ？

↑元祖少女ストーカーです。
ブルックナーまで低いレベルの曲はバッハには書けなかったはず。

まだｸﾗｵﾀだったころからブルックナーは嫌いだったな…
素人っぽすぎる和声とか、構成とか。スコアみると余計イライラするし。

あーあ、わざわざageて書いてる嵐だかかまってｸﾝだか知らないやつにつられちゃったな。

ブルックナーだと？　本質的に質が違いすぎて比較にするならない。
もしバッハが聞いたらバッハッ派 ◆Q4JJrPZdIs って笑うだろうよ。

NAXOSからヤープ・シュレーダーの無伴奏登場
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1076093

ﾊﾞｯﾊｯﾊ（｀▽´）

昨年暮れにヘンスラーの171枚組の全集を買ったがようやく今日で半分聴き終わった。
ふぅ〜〜〜〜。聴きごたえがある。

ヘンスラーの全集はモダンが多かったから、必要なのだけ分売で買った。

>>827
うむ、そのとおり。おまいさんが大正解！

全集格安で買って不要なものを売るのが正解。

頭いいな。今は投売りされてるからそれが一番だな。
ちゃんとピリオド楽器使ってるのはほとんどないし。

このクリスマスオラトリオっていいですか？
http://harmoniamundi.com/usa/album_fiche.php?album_id=812

>>831
最強。間違いない。

>>831
聴く人を選ぶ演奏

>>832
どうも。
>>833
> 聴く人を選ぶ演奏
どんな人が選ばれそうですか？

>>834
答えになってないけど
ﾔｰｺﾌﾟｽの演奏が好きな人

>>831
ヘレの次に最強

Harmonia mundi というだけで買ってしまう私はいかれてる？
2004年10月発売ですね。知らなかった。

>>837
再発だけどね・・
録音自体は1997年

>>831
ヘレとは方向性が全く違うので比べられないが
演劇的な演奏が好きまたは気にならないリスナーにはベストチョイス。
即買いして冒頭のティンパニで狂喜せよ。

ＬＰレコードの時代からHarmonia mundi とARCHIVはかなり集めた。全部で数百枚あるが・・・。
針もカートリッジも消耗品だしどうしたらいいだろう。バッハッ派君知恵を貸してくれないか。

釣られないよ〜　凸(＾ω＾)o

>>841
ｳﾝｺでも喰ってろデヴ　　　　　(*＾ω＾*)
　　　　　　　　　　　　　　　　　凸（　　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 U￣U

>>840
純粋に本体買い替えたらどうですか？

　　　_.、
　　 ご. ヽ､
　　ら,り⌒＼
　　　/　 ﾉ 　ﾞヽ
　 　 {　/`Y´ ＿）　ﾌﾟｯ
　 　 ヽ'^) ＞. )

磨耗しきるまえにCD-Rに移したらどうですか？
個人で楽しむぶんには問題ないでしょう。たぶん…

>>842 >>844
ありがとう。検討する。
オルトフォンのカートリッジだけで４万円くらいするからなあ(-_-;)

>>845
レコードって売りに出すと一枚幾らくらいなんですか？
全部売り払って、AVハードとソフトの総買い替えの資金
にするとか・・・。まあ思い出も詰まっているでしょう
から気が進まないかもしれませんが・・・。

>>840,845

LPレコードをスキャナーで読み込んで音を再生する（聞こえる！）
http://www.cs.huji.ac.il/~springer/

光学式アナログレコードプレーヤー（100万円から150万円程度とお手頃！）
http://www.laserturntable.co.jp/top.vs

アナログレコード音楽CD化サービス（曲毎のトラックも作ってくれる？）
http://domefactory.cool.ne.jp/~lp_to_cd/

>>846
コレクターが見つかれば別だが普通に売れば二束三文だろうね。
困るのは物凄くがさばって場所を取り重いことだ。だけどバッハとバロックのは手放せないね。
ベト全とかパガニーニ、とかで別にＬＰがそのくらいある。
こんどチャイコフとかのチンドン屋グループは燃えないゴミで全部出しちゃおうね。

>>847
情報ありがとう。金が欲しくなってキタヨ。ジャンボでも買ってみる。
でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
シェリングのバイオリンソナタとバルティータの同じ録音をＣＤとＬＰ両方持っているが
聞き比べると歴然とＬＰの方がいい音だというのが判る。

>>849
それはリマスタリングに失(ry

>>847
>LPレコードをスキャナーで〜
原理的にはわかるけど､でも実際にやるとは．．．すごいなぁ！

> でもＬＰって針音さえ気にしなければＣＤよりいい音なんだよね。
　その針音ががまんできんのだ。後ピアノ曲でのクリックノイズ。
　ＣＤの市販化は俺が予想したより１０年は遅かったが、まあとにかく
けっこうな世の中になったものだ。
　古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
　近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」

　俺はこんなことを得々と言う奴に一度目隠しをして聴き比べをさせたい
と思う。

>>852
＞その針音ががまんできんのだ
針代をケチって変えないせいだろう
＞古くは「真空管の音はトランジスタより暖かい」
耳が正常ならそう聞こえるはず
＞近年では「ＬＰの音はＣＤより繊細」
ＬＰの音効いたことあんの？　高級な装置で聴くと誰でも違いがわかるぞ

スレ違い。

誰かバッハのヴァイオリン協奏曲を発見してくれ

ついでに脚ソナタもお願い

今更発見されんだろうね

バッハのチェロ協奏曲希望

脚ソナタの４番から６番が
どこかに眠ってるのではないだろうか

>発見
コープマンが丸子受難曲出してるけど、あれはどういう
意味ですか？バッハが作曲した受難曲は５曲と言われ、
現存しているのはマタイとヨハネの２曲ですよね？

>>860
あれはＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品。

>860の続き。残りの３曲って何よ。

>>862
《バッハの受難曲》
・何曲作曲したか？・・・『故人略伝』によれば５曲
　「ヨハネ受難曲」「マタイ受難曲」（現存）、
　「マルコ受難曲」（音楽消失）、「ルカ受難曲」（他人の作品の筆写）、　
　「ワイマール受難曲（マタイ）」？→一部が1725年の「ヨハネ」第２稿に利用されたと考えられる。
＊「ルカ受難曲」の挿入曲（バッハの真作）の自筆譜が日本にあり、
　その曲がＢＣＪの演奏で小学館の『バッハ全集』第１５巻に収録される予定！

>>861
？　ｺｰﾌﾟﾏﾝのﾏﾙｺ受難曲はJ.S.ﾊﾞｯﾊ作のｺｰﾌﾟﾏﾝによる復元版でしょ？

調べてみましたけど、アマゾンではこう出てますね。

レビュー
内容（「CDジャーナル」データベースより）
台本だけが伝えられ、音楽は失われている「マルコ受難曲」
をコールマンが、転用と自らの作曲で復元した作品。99年に
完成し、同時に録音進められた。緊密でドラマティックな作風だ。

台本とはいかに？歌詞だけって事かな？

データベースの方では、ルカ受難曲も含めコープマン以外の何人
か復元版（？）を出していますね。

ttp://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listjun.html

>>863
本物さん、レスありがとう。
俺の持っているＣＤはヘルムート・リリング版
輸入盤で説明がドイツ語なので見ているだけで頭が痛くなる代物だがＣ．Ｐ．Ｅ．ＢＡＣＨの作品に
間違いないようだ。
>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。

>>866
＞>865によればコーブマン作曲のバッハ風ということなのかな。ご真筆がでてこないかな。
基本部分はカンタータ等（マルコ初演1731年以前のもの）からのパロディ。
レチタティーヴォはコープマンによる。

っていうことはコープマン補作バッハ風味マルコ受難曲ということだな。

コープマンは、エマヌエルのマルコも録音してるよ。
従来戦争でエマヌエルの受難曲（を含むいろいろな作品）は全て紛失とされてたけど、
じつはソ連が持ち帰っていたらしく、
最近ペテルブルクから大量にエマヌエル（を含む作曲家達）の作品の楽譜が
ドイツに返還されて、Capriccioレーベルからもいろいろリリース始まっている。
まあ、父親スレの人には興味ないかもしれないけど、一応。

>>869
っていうことは大バッハの未発見作品も見つかる可能性があるということ？

>>870
まるっきりゼロとはいえんが、可能性は低いかと。
ようするに、ベルリン陥落のドサクサで持ち帰ったものなので、
だから、ベルリンに縁のある作曲家のものが多いんじゃなかろうか。
まだ全部整理できてないから、とりあえず大物作曲家優先ということで
エマヌエルの作品が続々録音されてると推測。日本では考えがたいかもしれんが
海外でのエマヌエルの評価はかなり高いから。
父作品がそこにあれば、それでもエマヌエルより優先されてるでしょ。
そういう意味で、現時点で出てきてないなら、望み薄と思うよ。

あと、CPOレーベルでもこれらの楽譜の録音をハーゼルベックがはじめていて、
エマヌエルとフリーデマンの新発見のフルートコンチェルトとか出ている。

エマヌエルのマタイ初録音出てるね
聴いた人いる？

>>872
出たの一昨年だろ。
大バッハのマタイが好きなら聴いてみるといい。
びっくりするよ。

>正統派偽バッハッ派さん
>本物の正統派偽バッハッ派さん
大変勉強になりました。ｍ（＿ ＿）ｍ

補完・補筆という点では未完フーガもそうですが、
未完フーガの補完版聴いた事のある方いらっしゃ
いますか？自分は聴いた事無いんですけど。BWV598
（ペダル練習曲）はむしろ補完版が多いですね。

あ、それから渋塔で曽根嬢のコーナーがありますけど、
ここの人的には評価どうなんですか？トッカータ集を
図書館で見つけて、MD持ってるんですけど、個人的に
は結構気に入ってるんですけど。個人的には女性演奏
家って余り評価高くないんですけど、彼女の演奏はな
かなか行けるかなぁと。コーナーでデビュー当時版と
最新版のイギリス組曲聴いたんですけど、デビュー当
時版は正直余り・・・・・。でも割と最新版の方は良
かったですけど。

>>875
ロス好きな人なら評価しないわけにはいかないでしょう
あと、最近はやりの萌えキャラ的要素ももってるし
クールっぽくキメてて（コンサート）、天然っぽい（ＴＶ出演時）とこもある
俺は声が低いとこが好きだな

>個人的には女性演奏家って余り評価高くないんですけど

いゃぁ、トリオソナタ以来の問題発言ですなw
オルガニストとかブラインドでは分からないですよ、多分w

いや君ねぇ、バッハは一応弾きこなせれば誰が演奏しようとそれなりに聴けるのだよ・・・。

>>873
びっくりしますた

>>874　本物さん
未完のフーガに興味があるなら↓のサイトをお勧め。よく調べてある。

http://www.lcv.ne.jp/~nakgie/index.html

>>877
ああ、それこそ親父さんの一番の特徴。激しく同意。
ピアノで弾こうが、ジャズアレンジだろうが、本質的な部分は残る。すごい。
ラモーもピアノでもさまになるところはあるが、親父さんほどではない。
クープランに至っては、クラヴサン奏者でも難しいのにピアノで弾いた日には
「音の連なりが似ているだけの得体の知れないナニカ」になってしまうというのに…。

これが「普遍性」というなら、そうなのかもしれない。

誰か6月5日の「バッハ最前線」逝くﾔｼいる？
漏れは今回仕事の都合で逝けないのだが、
11月の第2回は逝くつもり。
ttp://www.ryutopia.or.jp/koen/index.html

大亀ですが、

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=737556

BelderのGoldberg変奏曲他ようやく届き＆聴きました。

快速・快演・耳がよろこぶ好録音で大満足の一品でした。

ご　っ　つ　ぁ　ん　で　す。

ベルダーはパルティータも良いですよ
あと、入手困難ですが平均律クラヴィーア第一巻が超・名演です

今芸スポ板で話題の人「チョー玄人」！
自分でチョー玄人と名乗り、釣り氏を否定。
マジに熱く語ってクラシックファンから
失笑を買いまくっているが、彼がいうには
最近、東芝EMIからリリースされた
６枚組のクラシック選曲集ＣＤ「ベスト・クラシック１００」
は神選曲らしい！

彼が熱く語るスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1117324750/

チョー玄人の語録(バッハ関連）
●くだらないヲタ論争に付き合うつもりはさらさら無いが、
ヴァルヒャなど何も面白くない。所詮はドイツ人奏者の限界である。
女の奏者その時点で話にならない。音楽とは呼べない。宗教家。

マーシャルこそ真にバッハを理解しもっともバッハ的な奏者である

●あのさ、マーシャルのバッハを選んだことがすごいわけ。
なんでわかんないかなあ。

>>885
EMIのオルガニスト
シュバイツァーは古すぎ
ロッグやヤーコプは地味

そこで無名（新進）のマーシャルですよ、ってところか
マーシャル、どこかできいたことのある名前だが、演奏や流派は知らないですね

ギターアンプ？

マーシャル諸島

>>880
いやーやはり君は元祖天才だ。すばらしい！

バッハの手になる心に染み入るようなメロディーを持つ音楽はどんなのがありますか？
モツでいえばクラリネット協奏曲のアダージョみたいなやつです。

>>881
一応、逝くけど . . .


期待はしてない。

>>890
長調のゆっくり目の曲から適当に選んでみた。

カンタータ 第34番 「おお永遠の炎、おお愛のみなもと」 BWV34 第3曲
カンタータ 第82番 「われは満ち足れり」 BWV82 第3曲
カンタータ 第105番 「主よ、裁きたもうな」 BWV105 第3曲
カンタータ 第198番「侯妃よ、さらに一条の光を」 BWV198 第5曲
カンタータ「わが楽しみは、元気な狩のみ」 BWV208 第9曲
トリオソナタ第2番 BWV526 第2楽章
ヴァイオリン協奏曲第1番 BWV1041 第2楽章
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
チェンバロ協奏曲協奏曲 第5番 BWV1056 第2楽章
2台のチェンバロのための協奏曲 BWV1060 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲

>>892に追加
カンタータ第１０６番の第１曲シンフォニア
ヨハネ受難曲のバスのアリオーゾ（新全集では第２１曲）
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
同第２部アルトのアリア（新全集の第１９曲）

このへんもいいぞ。

>>892、893
　ありがとう。知っているのは
2つのヴァイオリンのための協奏曲 BWV1043 第2楽章
管弦楽組曲第3番 BWV1068 第2曲
クリスマスオラトリオ第２部冒頭シンフォニア
の３曲だけでした。まずカンタータから聴いてみます。

ttp://adb.chu.jp/bgm/ff6mad3.mid

質問があります。上記の曲の元ネタはバッハ先生の曲だと聞いたのですが、
どの曲なのかを教えていただけますか？　なんとか知りたいので、お願いします。

>>895

このデータ、あっているんですか？たくさん音を間違えている気がする。
バッハの曲かどうかすら判定できない。

URL削ってみた。FINAL FANTASY �Y　ってゲームのBGMみたいですね。
どう考えても同時代的にありえない進行や転調してるし、オリジナルでは？
せいぜい、「J.S.バッハのイメージで作りました」というところでしょう。

WMPで再生するとにしっかりとFF6の文字が・・

>>896-897
本当にありがとうございました。バッハ風という程度だったんですね。

カークパトリックのチェンバロによる｢平均率｣全曲やっと聴けた。
（DGG黄盤。最近復刻の出たAP銀盤のはクラヴィコード演奏）
演奏は同時期の銀盤に準ずるが、彼のチェンバロ(ノイペルトの量産品)演奏特有の
｢気乗りのしない箇所はたどたどしく弾き、乗るところは勝手に爆発して果てる」
特徴がここでも出ている。音質は二巻の方が良好。
ただ｢二巻｣後半はこういうヒューマニスティックなアプローチではやはり成功するに至っていない。

スタティックでスタイリッシュな演奏は、それなりに癒されるかもしれないが、
通勤電車に乗ってたら、運転手が二日連続夜勤明けで睡眠不足で暴走して・・といった世の中に生きている事を考えると、
音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。

>>900
>音楽のジャンルを問わず、こういう常軌を逸した演奏しか聴く気がしなくなってくる。
自己状態の鏡像に反応。

インテリジェンスのあるレスども。

最高に音質のいいブランデンブルクのCDを教えてください。

okazakiリマスターのクレンペラー盤とか

http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050608ijz1.htm
　ドイツ東部ライプチヒのバッハ資料財団は７日、これまで存在が知られていなかったＪ・Ｓ・バッハ（１６８５〜１７５０年）の作品が発見されたことを明らかにした。
　ワイマールのアンナ・アマリア図書館で声楽曲の手書きの楽譜が見つかったという。
（時事）

アンナ・アマリア図書館が火事になって、そのとき持ち出された資料にはいっていたらしい。

よく「発見」とかいうけど、イマイチピンと来ないんだよなぁ・・・。
何百年も図書館を整理してなかったって事か？
それとも開かずの扉とか？

>>907
> 何百年も図書館を整理してなかった

これが正解。たいていこんなパターン。

Bach-Archiv Leipzig による発表
ttp://www.bach-leipzig.de/main_englisch/aktuelles/menu/aktuelles/start_text.html
ソプラノアリア 画像
ttp://www.bach-leipzig.de/images/fotos/Bach_Autograph_MM.jpg

>>908
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　 　 　 　 　/⌒ヽ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　 ｀　 ,丿　　　　　　　　　　　 　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ　 そ 　三
　　　　　　　　　|　 　 　 　 　　　　　　　　＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　　・　　　　　　 　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　 グ 　は 　三
　　　　　　r､くヾｿ,. -‐‐-=＝三＝.￣ 　 　 　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　 _,.-ﾆ=‐-'´　　　　'　　く/　　　 　 　　　 　　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　／／　　 ,　　　　　　 ‐-　!　　　　　　　 　　　 　| /　　　　　　　 　　三 　　っ　　ょ 　三
　// /　　　/　, /　　,　　.　　.|‐-､:::､∠三"`　 　　..| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
〃　/.:　 :.:/　/!:|:..::::..i　::.;::. 　|"''》 ''"└┴`　 　 　　| ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　 !;::　.::/ .::ﾑ!ﾊ!:::i:::iﾆ!::ﾄ:::i::.| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　| i::. .:/l.::::lｨ'ﾄ,lヽﾄﾊ!7=ﾄ､.　| ヽ= 　 ､　　　　U 　 　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
　　l:ﾊ::l/:::ヽﾊ tﾘ　｀　 f:;:l! l.　| ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　　l　ヽﾊ:::l:::ﾊ｀´,　　　｀ﾞ'''´　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　ヽﾊl　ト､ ｰ　　 . イ　　 ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　lﾊi'ﾞ´.＞r '´　 /＼　　厂‐'''~　　　　　　　　　　〇
　　　　　 ,.ヾヽ　 ト、　_,. /　　.|￣＼|　／
　　　　 /ヽ､ヽヽ l⌒ｰ-/　　

>>
アリア　ソプラノ　ソロ　リトルネロ　って書いてあるのかな？

バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c は放置で。

また粘着ですか・・・（-_-）

相変わらず無知ぶりをさらけだしてるな。

>>913
ん？何のですか？万全知識を有する博学者なんて
存在しませんよ。

相変わらずズレてるなw

>>910
1番左は何のキャラだ？クロ高じゃないよな？

BWVの何番になるのかい？

>>917
新発見ならＢＷＶ番号など、未だついてないだろう。

>>918
だから、>>917は今後の話じゃないかと予想してみる

7時のNHKニュースでチラッと実演が流れましたね。

22時だいのﾗｼﾞｵﾆｭｰｽでも実演流れてたけど
激しく下手糞音痴で楽譜にできなかった

>>919
>>920
編成は何だったのですか？
女性ソプラノだけですか？

レスしたって「ギャグで言ってるのか!?」と言われるしな。

私が聞いたのは女声1人
すごいﾋﾞﾌﾞﾗｰﾄとﾘｽﾞﾑ感ですた

編成は>>909のリンクに
「ソプラノ、弦合奏、通奏低音のためのリトルネロ付き有節アリア」って
はっきりしっかり書いてあるんだけどな…人の話を聞かない人は嫌われますよ。

にしても、確かに「とりあえず初演」みたいな演奏でしたね。

【音楽】知られざるバッハの作品発見、自筆のアリア楽譜
ドイツ・ライプチヒのバッハ公文書館は８日、今まで知られていなかったヨハン・セバスチャン・バッハ
（１６８５−１７５０年）の自筆楽譜が見つかったことを明らかにした。
発見されたのはバッハが宮廷オルガン奏者として働いていたザクセン・ワイマール公国の
ウィルヘルム・エルンスト大公の５２歳の誕生日のプレゼントとして書かれた１７１３年の作品で、
弦楽器の伴奏によるアリア。
昨年９月に火事に見舞われた、ワイマールのアンナ・アマリア図書館の保管文書分類作業の
過程で見つかった。公文書館のクレメン調査員は「存在さえ知られていなかった画期的発見だ。
さらに夢のような発見がありそうだ」と語った。
引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000213-kyodo-ent

>>925
+　　　+
　　∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0゜∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

>>925
あ？最後の一文がない・・・

＞作品は秋に出版され、英国のガーディナーが指揮し、演奏される計画だ。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050608/bun097.htm

それよりヴァイオリン協奏曲の第４，５，６，７番が聴きたい

ケーテンのどっかのお城とか図書館とか民家とかどこでもいいから未発見の器楽曲の
自筆譜が今もひっそりと埋もれていて大発見されるのを待ってる。

そう思っていた時期がありました。

無伴奏チェロだって20世紀まで眠ってたんだから、今後ないとは限らんぞ？

N速にもスレが立っておる

>>930
どっかの金持ちが個人蔵してる可能性とかもあるかね。

しかしケーテン時代の作品の紛失っぷりを考えるにつけ希望が薄まるんだな…。

いつかマルコとかルカとかフーガの技法の完全な楽譜が発見されるにちがいないと今でも信じている。

信じている！

>>933
フーガの技法の完全な楽譜だけは、残念ながら今までの研究成果から無理だと思う。

>>932
っていうことは逆にどこかから纏まってどかっと出てくる可能性があるんでないの？

>>936
（;ﾟ∀ﾟ）=3ﾑｯﾊｰ

>ケー店
ソースは？

>>936
前にエマヌエルの作品の発見の経過書いたけど、彼の場合も
全て消失とされていたものが、一気に纏まって出てきましたからな…。
ベルリンに返還された楽譜群のなかから親父さんの作品が発見される可能性は
低いと言いましたが、日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする時代だし、
貴族の末裔とかが、自分も知らないうちに所有してる可能性は捨てきれないですね。

>日本人がカンタータの未発見自筆譜持ってたりする
これがニュースになった時は驚いたけど、こういう人
って何？もったいぶってんのかなぁ？

さすが「図書館の整理をしてなかった」ってのをギャグとか言っちゃうだけありますな…
あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
ましてや、あちらの貴族の末裔とかだと、何代にも渡って整理がつく前に
次のひとが相続しちゃったりするから、本気で自分が持ってるものを
全て把握してない人はいるし、ましてや図書館になると…ということです。

そういう意味では、まだ何か発見される可能性も充分ありますよね。
今回みたいなことはまた数十年先かもしれませんが。

>>941
>あれは相続物の中にあった。現所有者も知らなかったんでしょ。
う〜ん・・・自分の家に何があるか分からない人っていますかねぇ・・・。
ファンタジー映画みたいに立ち入り厳禁の屋根裏部屋じゃぁあるまいし・・・。

領主の館の地下とかお堀の下とかに眠ってないのか・・・
ケーテンを訪ねたときにそこら中掘り返したくて仕方がなかった。

フーガの技法（に入るかどうかも揉めてるけど、例の未完フーガ）は
完全版の草書譜が見つかる可能性はゼロでは無いと思うんだけど。
どの本で読んだか忘れたけど、未完のままに終わってるのは浄筆譜のはず。

>>943
ウチのじぃちゃんの書斎整理したけど、結構知らない本とか資料とかでてきた。
ちっこい家でもそうだから、館餅とかは自分とこの図書室に何があるかなんて
完全把握してないとこだってあるんｼﾞｬﾏｲｶ

>>943
日本でいえば,旧大名家,公家,旧家の倉から発見みたいなものか

未聴CD発掘みたいなものだな

直筆譜で一番高いのって何ですかね？
マタイ？いくらか知ってますか？

>バッハッ派 ◆cLTN2PJU1c
まだわかってないね、この人は…
自分のの所有物を基準にして、それ以上想像力が働かないんだね。
>>945-946も言ってるし、名家でなくとも蒐集家なら、本人以外だとマジわかんないぞ。
あと、日本の図書館のことしか頭に浮かばないみたいだから言っておくと、
向こうは大学や図書館への遺贈や寄付の習慣がかなり根付いているから、
かなりマメに整理していても追いつかないんだよ。完全把握なんて実質的に不可能。
たとえば1984年に発見された、J.S.バッハの「ノイマイスター・コラール集」。
あれは本当は1873年にすでにイェール大学に遺贈されてたんだよ？

で、J.S.バッハの未発見楽譜を持っていた日本人についてだけど、
まあ、あの楽譜を持っていること自体は知っていたとしても、だ。
あれがJ.S.バッハの未発見楽譜だって、研究者以外で判断できるか？
せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」くらいでしょ。もったいぶるってなにさ。

ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけちゃったりするんだよな。
たとえば、最近録音された未出版のカルダーラのトリオソナタ集、あれはもともと
Op.1の自筆譜をウィーンの図書館から借りたはずが、なぜかOp.1やOp.2に未収録の
新発見のトリオソナタだった、っていう、それこそ「ギャグ」みたいな話だしね。

バッハ研究はもはや90％位までは進んでいるようだが、残り10％がブラックボックス。
何が出てくるか判らない、予想すら付かないって言うのが面白いところでかな。

失われたカンタータ年間の問題、失われた受難曲の問題・・・10%ではすまないのでは。

>せいぜい「古い楽譜が挟まってるな…」

・いやだからね、「古い楽譜」と認識出来てる時点でどうかと。
普通の人なら「あ、古い楽譜だ。ひょっとしたら歴史的に貴重
な楽譜なのかも。音楽大学や関係団体に調査を依頼するか。」
くらいは思うでしょ、って話。それを「せいぜい」って感じるのは
ちょいとおかしくないですかな？と。

・それから、図書館にしても「バッハ作と鑑定された」という表
現なら分かるが、全くもって真新しく「発見された」って表現
がピンと来ないんだよ。徳川埋蔵金じゃあるまいし。寄贈に
関したって、譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし、ま
してや古い作品となるとさらに一部になるでしょ。楽譜研究と
真作鑑定が追い付かないっていのなら分かるが、「どこに何
があるか分からない」っていうアフォな図書館はあるまいて。

で、
>ああいう「発見」って、何か別の調べ物していて偶然見つけ
>ちゃったりするんだよな。
ですからこういう「調べ物の偶然」っていうのが分からない。具
体的にはどういう行為ですか？何を調べてその偶然とやらに
遭遇するのか・・・。図書館でホコリまみれの本引っぱって読
んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
ずあり得ないでしょ。

>>952
きみは「なんでも鑑定団」をテレビで見てから出直してきなさい。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/

あまりにアホ過ぎてつかれる…

１．歴史的に貴重かどうか、調査を依頼
価値があるかどうかなんて、ホントわかんないよ。「価値」ったっていろいろあるし。
>>953のテレビでも見てなさい。ブリキのオモチャが歴史的に価値あったりするんだから。
だから、たまたま「価値があるんじゃないか？」と思う人が見つけるまで埋もれる。

２．「バッハ作と鑑定された」という表現なら分かるが
あなたね、「譜面は図書や書籍の中の一部でしかないし」って自分で言ってて
なんでそうなる？楽譜だけ選り抜いて分類整理する図書館なんて、
そりゃ音楽愛好家にはありがたいが、本末転倒もはなはだしいでしょ？
それに遺贈ってさ、蒐集家本人死んでるんだから、何があるかもわからないまま
ごそっと手元に来るわけですよ。それもしょっちゅう。だから追いつかないの。わかる？

３．「調べ物の偶然」っていうのが分からない
だから、カルダーラの新発見トリオソナタのエピソード書いたのに…
ホント人の話聞かないひとだね。
目録で「カルダーラ/トリオソナタ/自筆譜」となってたら、普通は
Op.1かOp.2だと思うでしょ？だから出版譜と照らし合わせて研究するために
それを借りてきたら、実は未発見の曲集だった、と。

あと、

>図書館でホコリまみれの本引っぱって読
>んでたら、楽譜が挟まってたとかですか？？？そんなのはま
>ずあり得ないでしょ。

そんなのはいたって普通。今この時間も、誰かが「発掘」してるはず。

総評：あなたね…>>949のレスほんとにちゃんと読んだの？

知人がある文献発見にかかわったけど
話し聞いたら「げ、そんなのあり？」と仰け反るような酷い扱いされた。
よく捨てられずにすんだもんだとｵﾓﾀ。誰も捨てる価値さえ認めてなかったみたい。石と同じ。
今は貴重な文献として某所で大事に保管されてる。

「調査依頼するか」という考えが皆に浮かぶんなら
廃棄されずにすんだ資料（楽譜にかぎらず）が一杯あるんじゃないかな。（ああ、もったいない）

×仰け反るような酷い扱いされた。

○仰け反るような酷い扱いされてた。

>>951
うん、君の言う通りかも知れない。とんでもないところからとんでもないものが発見されて、
メンデルスゾーンじゃあないけれど、あいつの最大の功績はバッハの○○を発掘したことだ
なんて言われる気の毒な香具師が現れるかも。

で、マタイって幾らですか？

>>958
ま、たい　がい、バッハ先生の御真筆ならば値段はつかないだろうね。
本物さんはお金持ちらしいからオークションがあったら参加してみたら。

というか、物の価値を金銭的数値でしか測れないのは心が貧しい罠。
金銭的には豊かだぞ、っていうんだろうが、「ひまわり」を法外な金額で競り落とし、
投資対象としてしか扱わなかった日本人の恥をさらに上塗りするのは控えて欲しいけどな…

ただし、親父さんの自筆譜は、結構深刻な保存状態のものもあって、
修復や、これ以上痛まないような最新技術を施すための募金とかも始まってるから、
もし良心をお持ちなら、そういう方面で貢献をお願いしたい。
どう？本物さん？

ロイター電によれは、
問題の作品は「詩集」のようなものの一部だったそうな。
ヴィルヘルム・エルンスト公の誕生日を祝うために地元の詩人が
書いた作品を収録したもの。で、その中のいくつかにバッハが曲をつけた。
楽譜のページは「巻末付録」みたいに本の最後にある。
この本は、図書館が火事になるひと月前位に
（中身ではなく）製本だか装丁がユニークだというので興味を持った司書が
地下に移しておいたので助かったらしい。
そして火事後の分類・保管作業中に「これは！」となったわけですね。

>>959
>>960
別にお金持ちじゃないですよ。一般家庭です。
値段を聞いたのは、あくまでも「値段で」です。
ゴッホやピカソみたいにオークションにかけら
れたら幾らなのかなと思っただけです。作品自
体の価値とはまた別の話です。人間だってそう
ですよね。命に値段は付けられないと倫理的
にしながらも、実際は死亡すると保険金が具
体的な数字で提示される。それと同じ事です。

>>961
幸運だったんだなぁ。
日の目みてﾖｶﾀ

バッハの楽譜が肉屋の包み紙にされてたってのは作り話だったんだっけ？
本当だったらくやしくて眠れん・・・・

関係ないだろ、おまえ、バッハの親戚かなんかか？ｗ

>>964
当時は他人の作曲したものを演奏するのはバカにされる行為だったので、
人の手に渡ったら最後、肉屋へ直行もやむを得ないことだったのでしょう。

楽譜トイレットペーパーって出ないかなｗ
ペーパーに楽譜が薄っすらと印刷されてんの。
意外と面白いと思うんだけど。

流石は糞コテ

>>967
あなたが作曲したものなら、さぞ拭き心地がよさそう。

ヽ(　・Э・)ﾉ　ｳﾝｺｰ

バッハの直筆だったら普通一目で分かるだろ。
あんな特徴ある筆跡。

バッハの未発見楽譜が今頃見つかるなんて、
関係者のとんでもない怠慢としか思えない。
バッハ学者は、権威をかさにきて、すでに言い尽くされた学説を
ひねくり回してもてあそぶばかりでちょっと怠慢すぎないか？
それともドイツ人はバッハの直筆の見分けもつかないとんでもないDQN揃いなのか？

バック晩年以降は、放置プレーで価値無しだったんだろ。

>>971
つか、バッハ研究家以外で一目見て解れなんて無謀だしょ。
漏れら日本人で空海の書が一発でわかるヤツなんているか？

それと弟子とか嫁とか、バッハ本人と区別つけるのが
大変なくらいそっくりさんに書いてたんじゃなかったっけ？

>>972
バックじゃなくてバークな

俺の知り合いのオランダ人は、英語で話してるときにバックと言ってたよ

いや確かに、晩年以降放置プレイが結構続いたのも一因かもね。
親父さんのカンタータの年代推定研究に楽譜のすかしを使うようになったのは、
じつはエマヌエルのクラヴィアコンチェルトの年代研究で先行していた
技術の援用だったりするし…

師・ツェルターが親父さんオタクでなかったら、メンデルスゾーンも親父さんに
あれほど執着したかどうかわかんないし、ひいては当時のパンピーの
「再発見」に至らず、「バッハ」といえばエマヌエル、のままだったかもしれん。

今通奏低音勉強してんだけど、通奏低音の分野でCPE
って偉大なんすか？親父さんの方が凄そうだけど・・・。

>>975
まずは辞書引け

君…あんまり不注意な発言しなさんな…
確かに当時の記録でも親父さんの通奏低音演奏はすごかったとある。
ただし、演奏家として。当時の親父さんに対する評価は、作曲よりオルガン即興の大家。

で、あなたがどの文献で勉強しているか知らないが、少なくとも鍵盤楽器奏者なら
エマヌエルの著作はラモーなどと並んで避けて通れないはずだが…
少なくともエマヌエルを過小評価してると、真価がわかるようになったとき、過去の自分を
抹殺したくなるから、経験者としてそれは忠告しておく。

親父さんは弟子に教えるために体系的な本を書く必要はあまり感じていなかったか、
多忙すぎたか…。でも、当時の作曲家・演奏家としての忙しさは、エマヌエルだって
相当なものだったから、親父さんは理論的教則本より実践重視だったんでしょう。
理論的な教則本書くのって難しいよ。名選手が必ずしも名コーチではない。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050611k0000e040072000c.html
大阪のピアノマン：あいりんで路上演奏　音楽家として再起
　大阪市西成区の日雇い労働者の街・あいりん地区（釜ケ崎）で、阪神大震災がきっかけに
路上生活を送っていた合田（ごうだ）清さん（５４）＝同市天王寺区＝が、路上で始めたバッハの演奏から広がった出会いを糧に、
約６年間のホームレス生活に終止符を打った。「あいりんのピアノマン」は、１４日のコンサートから、音楽家として再起を目指す。
　「素晴らしい音。いつまでも路上生活を続けていてはダメよ」。５月下旬、あいりん地区近くの遊園地「フェスティバルゲート」で演奏していた合田さんに、
名前も知らないファンの女性が声を掛けた。女性は資金援助を申し出て、合田さんはアパートを借り、路上生活から脱却した。
　６歳でピアノを始め、音大進学を目指したこともあった。関西学院大卒業後は神戸市内でピアノ教室を経営、演奏活動もしていた。
ところが、９５年の阪神大震災で教室が半壊。大阪府内に２度移転した教室には生徒が集まらず、約５年前に多額の負債を抱えて破産した。
さらに４９歳で初めて就職した楽器店も４カ月で解雇された。妻と離婚、友人にも見放され９９年秋、釜ケ崎に流れ着いた。
　路上や公園で段ボールを敷いて寝る生活。寒さで歯がカチカチ震えた。賛美歌の伴奏で教会に住み込んだり、親しい女性の家に身を寄せたこともある。
「人生のどん底だった」。だが、音楽が力を与えた。
　昨年秋、教会のキーボードを借りてあいりん地区の通称「三角公園」でバッハの演奏を始めた。
純粋に音楽を受け入れてくれる労働者の姿に、逆に胸を打たれた。「バッハには崇高さを感じる。もっと弾きたい」と、意欲がわいてきた。
　今年１月、偶然通りかかったフェスティバルゲート内のスタジオカフェ「ＣＯＣＯＲＯＯＭ」でピアノを弾かせてもらうと、店主がイベント出演を依頼。
その後数回の出演で手応えを感じ、コンサート活動に踏み切った。合田さんは「昔はちょっと才能があると思っていい気になっていた。
今は名誉欲も物欲も薄れ、手にはピアノを弾く力だけが残った。あるがままの心からあふれ出る音楽に何かを感じてくれれば」と話す。

>>980
TVで路上演奏してるのやってた
腕のほどは自分には判断できんけど、おｯちゃん達が結構熱心に聴いてた。

バッハばかり弾くと言ってたな。
あと全部なくしたけど楽譜だけは残したと大事そうに持ってた。

映画化決定！

>元祖天才さん
>981やはりバッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性があるんだ！

＞バッハの音楽には全ての人間を引きつけてやまない普遍性がある
それで糞コテも寄ってくるわけだ。

ヽ(＠´▽｀＠)ﾉ　呼んだ〜？

>>984-985
>普遍性
普段から、クラシック好きと古楽好きの双方から慕われる親父さんの
音楽はすごいと常々思っていたんですが、
ほんと、こういうエピソード聞くとますますそう思いますね。
悔しいですが、言葉の貧しい私は、これを普遍性としか表現できないですよ…。

＞偽元祖天才さん
ああ、そういえば酉バレしてたんでしたな。
そう、ある意味わかりやすいですから。文字列があの人を表してますからw

>>987
ヽ(`Д´)ﾉ　どうでもいいだろぅ！！まあそれはそうとして、
「普遍」性ですか・・・・・。我輩は「真理」に近付く音楽と認
識しておりますです、はい。特に６リチェとかにそういいう
の感じますね。

？

>>989
エピソードって・・・

>>989
言葉が貧しいなw

>>988
そうそう。

>>989
ハ短調で長音価だとバッハ、というのが「真理」ですかそうですか。

そろそろ次のスレを。

バッハスレも変わったな。。

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まだだ、まだ終わらんよ

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終わったな

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