ハイドンとモーツァルトってどっちがすごい？

モーツァルト必死すぎｗ

２

ハイドンがいかにすごいかを語らなければならないスレでつね。

生前の評判は、ハイドンの方が圧倒的に上だったようだ。モーツァルト
もハイドンへの尊敬を隠そうとしなかった。だが、ハイドン自身はオペ
ラや協奏曲の分野ではモーツァルトに歯が立たないことを自覚していた。
二人の天才が相手の才能を認め、相互に音楽を高めて古典派のスタイル
を完成させていくという、歴史上にも例を見ない稀有な関係にあった。

よくモツ信者が「ベートーヴェン必死すぎ」っていうけど、
モーツァルトも十分必死。まあ作曲は沸いてくるようにできたんだろうけど。

だいたい、モーツァルトってすごく嫌われてたんでしょ？
ヘンコツだけど愛嬌があったのはベートーヴェンのほう。

人間性は確実に
ハイドン＞ベートーヴェン＞＞＞モーツァルト

何がどう必死なんだ？モーツァルトしかり>>5のベートーヴェンしかり。

ベートーヴェン＝ナポレオンの皇帝即位でブチ切れｗ、苦悩を経て歓喜？はあ？ｗｗ、メロディー浮かばず同じ動機使い回しすぎで必死ｗ
モーツァルト＝早死にで必死ｗ、晩年は不遇で必死ｗ、曲はすごすぎて必死に聞こえるｗｗ、スカトロ乙ｗ

＞モーツァルト＝早死にで必死ｗ

よく分からんがﾜﾛﾀ

>>8
スカトロ乙も何気に見逃してはいけないぞ！

モーツァルトやハイドンやベートーヴェンが必死なのではなく、

モーツァルトやハイドンやベートーヴェンのファンが必死なだけなのではないかと小一時間…ｗ

>>5
ヘンコツ！



ぷ

よーするに、ハイドンは神！交響曲の分野において、後世彼を超えるものは
ほとんどナッシング。

>>12
神だの超越だの、そういう発言が必死なんだって(ｗ
おまいはカルト信者か。

>>12
ﾊｹﾞﾄﾞ
ハイドンに比べたらマラやブルは糞だな。
それを喜んで聴いてるﾔｼってｗｗｗｗｗ
( 　ﾟ,_ゝﾟ)

モーツァルトとの比較だったら、交響曲よりもミサ曲の優越を挙げるべきかと。

ミサ曲は
ハイドン＞＞モーツァルト

もっとも、まともなミサ曲を一つも書き上げなかったモーツァルトには酷だが

オラトリオ、ミサ曲ではベトもモツもハイドンの足下にもおよばぬ。

>>16
モツには、完成したまともなミサ曲は16曲ほどあるけど。
でも、ハイドンの後期の6大ミサは、確かに圧倒的ですね。

モーツァルトの大ミサ曲が未完に終わり、ハイドンにもミサ曲の空白期間があるのはヨーゼフ二世が出した
大規模な教会音楽を禁止する勅令のせい。これは皇帝が没する1790年までは有効だった。

交響曲はハイドンかな。アイデアの宝庫
35番、告別こそ驚愕する
モツは一番有名な40番の1楽章が最もできがよいと思う。
ファゴットを調に合わせて利用したのはうまい。あと再現部がたまらない。
でもハイドンかな・・・各種コンチェルトも。ソナタはモツ

ハイドンの歌劇聴いたことあるが退屈で死ぬかとおもた。

>>19
そうだったんだ･･･
でも1790年ならモツは書き上げるチャンスはあったな
K427が完成していたなら
ハイドンはおろかベートーヴェンも軽く凌駕できたのに

K427は怠作オラトリオ『悔悟するダヴィデ』に転用。晩年のモーツァルトは教会音楽家として売り込もうと
した形跡があり、キリエニ短調K341などはそのためのデモ作品ではないかといわれてます。事実死ぬ少
し前には聖シュテファン大聖堂の無給の副楽長に任命されています。ヨーゼフ二世の次のレーオポルト二
世のプラハでの戴冠式では戴冠ミサ曲とK337のミサソレムニスがサリエーリ指揮で演奏されています。

K427に関しては当時のドイツ圏に多かったキリエとグローリアの二部ミサ曲−バッハや
ゼレンカも書いています−として完結済みと考えていたかもしれません。それで晩年に
いたっても未完部分の補完を行わなかったのではないでしょうか。

クレドとサンクトゥスがあるから、それはない

>>25
クレドサンクトゥスどちらも未完。ザルツブルクでの初演もキリエとグローリアのみ演奏された。思うに作曲途上で
上記の禁令が出たのではないか。ザルツブルクでも大司教がヴィーンの皇帝と呼応するかのように教会内での
音楽の制限令を発布している。K427が大司教の権限の及ばない聖ペテロ修道院付属教会で演奏されたのも興
味深い。

しかし、ハイドン自身は、宗教曲では弟のミヒャエルに敵わないと思って
いたらしい。モーツァルトも評価していたし、ミヒャエル・ハイドンのミ
サ曲はいいよ。

>>21
ハイドンが述べているように、彼のオペラはエステルハーザで上演されてこそ
聴く価値があるらしいのだが、現代のよい演奏に恵まれていないことも確か。
クイケンのL'infedelta delusa「報われぬ不実」（「裏切られたまこと」）は、
演奏、録音ともに素晴らしいできばえだと思う。

疾風怒濤期の交響曲が後期の作品と比べても個性的であるように、初期の宗教
曲にも晩年の６大ミサ曲やオラトリオに劣らぬ魅力を感じる。
「聖チェチリア・ミサ」、「大オルガン・ミサ」、「スタバト・マーテル」、
「アプラウスス」などの作品は、モーツァルトのザルツブルク時代の宗教作品
と比較しても優れているのでは。

>20
告別は45番。

一昔前なら「モーツァルトよりもハイドンが好き」などと口にしたらマニアか
ら馬鹿にされたものだが、最近は価値観が多様化したためか「ハイドン・ファ
ン」と言えば賛同の声が上がるようになって正直嬉しいね。

Sym44番「悲しみ」をはじめて聴いたときは衝撃をうけますた。

コンチェルトの分野では、ピアノ協奏曲を持つモーツァルトが圧倒しているな。
ハイドンの傑作協奏曲を挙げるのは片手で足りるけど、モツは両手でも足りな
い。

>>33
ハイドンはモツやベトと違い、優れた楽器奏者ではなかったみたいだからね。仕方ない。

交響曲でのホルンパートなどにコンチェルト真っ青なパッセージいっぱい。

各楽章の長さと内容の配分の見事さではハイドンだな。４〜５曲ぶっつづきで
聴いてもしんどくないように出来ている。モーツァルトはピアノ協奏曲など
意表を突くような着想のメロディーや和声が雨霰と降ってくる。ただし２曲で
がっくりだ。

>35
ハイドンの場合、周りに名手が揃っていたから、協奏曲みたいだね。　初期の交響曲は
朝／昼／晩あたりは新任楽長が宮廷楽団のプレイヤーたちに受けを狙った感がなきにしもあらず。

ハイドンの構成美

あのさ････



　　

　　　　　　　　　　　　　　
私の場合は「何故比較したがるのか」そういう人の
真意の方がむしろ知りたいし惹かれるな。
さて、一体何故なのだろう???
その疑問を己に向ければ本の1冊は書けるだろうに･･･。
アンチテーゼを持ち込むことで他者とのコミュニケーションを
取りたいのだろうか???




　　　　　　　　　　　････ま、どちらにしても
　　　　　　　　　　　参考意見になるから頑張ってくれ。

私の場合は、「何故比較したがらないのか」ということを公言する人の
深層心理のほうが興味があるな。比較することが良い悪いとかの話では
なくて、こういった掲示板の話題づくりの種と考えればいいんじゃない
の？　それとも、「偏差値主義」に陥っているとか、難しいこと考えて
いるの？

比較することで、各アーティストの個性やすばらしさが浮き彫りにされるからじゃない？
俺もそうだが、ハイドンもベートーヴェンもモーツァルトも同じように大好きなのだが。

モーツァルトは大体有名どころを押さえておけばいいが（って、一杯ありすぎだが）、
ハイドンは作品レベルにあんまりムラがないので、結局全部聴かなくちゃならなくなる。
聴く方にとっては大変。

>>40　多分野との間に同時代性や類似性を見出し比較しあい
　　　知識を交換して新しい別の意見が見出され共有するならともかく
　　　同じ分野にあっては影響を受けあったり、前者があって後者が存在するのは
　　　私にとってはしごく当前のことで、故に前者がなければ後者も存在しないからです。
　　　それを叩き合い足を引っ張り合う姿は閲覧していてさほど参考にもならなければ
　　　美しくない上に、活字で叩かれた言葉は必ず現実で書き込んだ人間に対して
　　　両刃の剣でイライラやモヤモヤの感情の残像として影響します。
　　　それが、犯罪にまで駆り立てるきっかけにすらなる昨今です。
　　　そういう事を私が人よりも過敏で心配しすぎなのかもしれませんね･･･。
　　　あなたの言うように難しいことといえば難しく考えすぎなのかもしれませんが
　　　
　　　非情に個人的な意見で申し訳ありませんが、そんな所です。
　　　私の個人主義を押し付けるつもりはありませんので>>39の書き込みは
　　　少し迂闊でしたね、失礼しました････どうぞ続けて下さい。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　････じゃ、どちらにしても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　参考意見になるから頑張ってくれ。

でもって>>40さんが↑を読んで
少しモヤモヤするだろう？そういうこと。
でもよく考えたらここは、比較スレでもまだマシな方だった。

>掲示板の話題づくりの種･･･
あ、そういうことね。はい。わかりました。

>>41
>各アーティストの個性やすばらしさが浮き彫りにされるからじゃない？
ふぅん、なるほどね。

>>39
死ね

ベートーベンが最強。ハイドンはただの公務員。・

>>46
あの頃は、みんな雇われ職人だったんじゃないのかなあ。
ロマン派になってから自由な立場で音楽をはじめる人が増えてから、
なんというか作曲技術がガサツになった気がする。

それより、>>33よ聞いておくれ。どうしてチェロ協奏曲に想いがいかないのだよ!?
漏れはチェロ弾きなんだけど、チェロの世界では圧倒的に
　ハイドン＞＞＞＞＞モツ
なのですよ。だって、モツはソナタも協奏曲も一曲も遺してくれなかったんだもん。
クラリネット吹きを横目に見ながら、ときどき涙が出てきます。

でも、僕等にはハイドンがいる！
ハイドンの有名な二曲は、基地外的に超絶技巧だったボッケリーニと比べても
技巧的に遜色はないし、ボッケリーニにはちょっと欠けてる音楽の厚みというものも
備えている。チェロに限らずに古典派の協奏曲全部の中でも、二長調の曲は
五本の指に入るのではないかしらん。

古典派で５本の指に入るのは、
べとP５、モツP20、モツクラｺﾝ、それにハイドンのトランペットとチェロでOK?

>>47
ハイドンの二長調が古今のチェロ協奏曲の最高作という点に異論はない。
モツも若い頃に１曲作ったが紛失したようなので、比較のしようもないわけ
だが。ファゴットとチェロのソナタというのはあるね。
ただし、ジャンル別で見れば、Ｋ・シュターミッツのヴィオラ協奏曲、ロゼ
ッティのホルン協奏曲、フィアラのオーボエ協奏曲、サン・ジョルジュのヴ
ァイオリン協奏曲、クルムフォルツのハープ協奏曲など、傑作は目白押し。

>>49
おお、それなら異論はないよ。
バイオリンではヴィオッティ、チェロだとCPEバッハの曲などもいいよね。
モツのファゴットのソナタは、まあないよりはもちろん良いけど、
せめてバイオリンとビオラのデュオ級のを書いて欲しかった。。

ハイドンのニ長調の真の作曲者ではないかと一時思われていたクラフトのチェ
ロ協奏曲を聴いたけど、とてもハイドンと比較するレヴェルの作品ではないな。
この分野では、プレイエル、ミスリヴェチェクなども書いているけど、カール
・シュターミッツの作品が耳に心地よい。

>>49
俺にはハ長調が爽快で身分相応かな。

…っていうか、弦楽４重奏・バリトン３重奏の話ﾏﾀﾞｰ？

弦４はハイドンもモーツァルトも達人ですが

モツは、なんかこれ見よがしに作曲技法を織り込んでいるようで
ちょっとしつこいな。その代わり通だな、と感心はする。

ハイドンの方は、仕掛けたくさんで見事に書けているのに、
音楽が自然に流れて愉快に聴ける。

いずれもベートーヴェンの私小説とは世界が違う・・・

バリトン曲だったら、やはり八重奏曲かな。ボッケリーニの弦楽六重奏曲の
ような雅な響きに魅かれるよ。バリトン三重奏曲こそ、ブリリアントから全
曲録音登場が望まれる。

>>52
確かに、モツやベトの弦四は、緊張感を強いられるというか聴いていて疲れる。
純粋な鑑賞の喜びという点では、ハイドンの音楽は他を引き離しているな。そ
こが軽く見られるのかもしれんが。ピアノソナタなんかも繰り返し聴いて飽き
ない。そんな俺は、実はハイドンの声楽曲ファン。

>>53
たしかに。この全集でたら画期的。100曲以上。
バルトークのミクロコスモス以上の宇宙的混沌が味わえる、、、はず。

３曲１枚でも３０枚組以上か？

>>55
おそらく、平均５曲くらいは収まりそうなので、２０数枚で済むのでは。
宇宙的混沌は、ボッケリーニの弦楽五重奏曲全集にとっておきます。

>>54
弦４はベトがぬきんでてるとおもうんだけど・・・。まぁ基本を抑えるならハイドンが良いね。

望まれる全集録音盤（生きている間に聴きたい曲）
ハイドン＝バリトン三重奏曲、ボッケリーニ＝弦楽五重奏曲、コジェルフ、
ドゥシーク＝鍵盤楽器音楽、ヴァンハル、デイッタースドルフ＝交響曲、
チマローザ、パイジェロ、ピッチンニ＝オペラ＆宗教作品

バリトンのための曲って、ハイドンの他に何かありますか？

ハイドンってト長調って感じ。
モーツァルトはハ長調ね。

>>54　
F=ディスカウが若い頃録音してるハイドン歌曲集持ってた。
関係無いけど、ヤシは本当に何でもござれなんだよな。

モーツァルトはハ短調でしょ

ハ短調はベートーヴェン。
モーツァルトはト短調。
ハイドンは嬰ヘ短調（ウソ）。

モーツァルトはト短調って、
冷静に考えると、本人は気にくわんだろなｗ

いやベートーベンは変ホ長調だろW
なんかやたら多いし

>>47
チェロ奏者の方から見ると、ボッケリーニのチェロ協奏曲が超絶技巧を凝らし
ているとは意外でした。「ボッケリーニは、室内楽曲に比べて協奏曲の独奏部
は易しく書いた」といった解説を読んだことがありましたので。また、ハイド
ンの曲と比較してオケの伴奏部が地味に感じられるので、曲そのものを軽く見
ていました。
上記の２人以外では、モーツァルトと同年生まれのフランス人作曲家ブレヴァ
ールが７曲のチェロ協奏曲を書いていますが、いまのところ残念ながら録音は
ないようです。

変ホ長調とハ短調・・・つまりフラット３つがベートーヴェンってことか

ベートーヴェンはフリーメイソンか

>>66
アマチュアなので12曲?全曲通して弾くようなプロの方が、どう思うかは
知りません。が、超絶技巧というのを高音、重音による速いパッセージと
すると、ソナタも協奏曲も同じくらい超絶技巧だと思います。
たとえば、ニ長調の三楽章の曲について、ボッケリーニのG479と
ハイドンのそれとの比較などをしますと。ボッケリーニは上手に
書いているので、「無茶」系ではないパッセージだと思います。
遊びでバッハの無伴奏のシャコンヌをそのままの音程で弾いたりするのですが、
それよりは楽だと思います。

ブレヴァールの協奏曲の録音はありませんか。ソナタなら師匠所有のレコードを
聞いたことがありますが。モツの穴を埋めるとまではいきませんが、
意外にグレードの高い曲ですよね。普通に演奏会で聞くに堪えると思う。

<<69
ブレヴァールのチェロ作品では、６曲のチェロソナタOP.12は録音がありますね。
（MONDO MUSICA MM96100)
その他に、古典派のチェロ関係協奏曲でレアな録音としては以下があります。
アントン・クラフト
チェロ協奏曲ハ長調OP.4、ハ長調［Seydel's Concerto](panton81-1024-2 031)
Ｊ．ライヒャ　チェロ協奏曲ヘ短調　ヴラニツキィ　チェロ協奏曲ニ短調
（panton 81 1307-2 011)
Ｊ．ライヒャ　ヴァイオリンとチェロのための協奏曲ニ長調
ヴラニツキィ　　　　　　　同　　　　　　　　　　変ロ長調
（Gramofonove zavody Lodenice L1 -154-2 031)

こういうスレで、ハイドン・モツ・ベト以外の作曲家が、自然に話題にのぼるあたり、
だんだんとまともな時代になってきたな、という感じがする。

ハゼドンとモーツァルトどっちが上？

弦楽四重奏を確立したのはハイドンですか？

>>73
いい問いだね。前半は「弦楽四重奏曲」と名の付いたものは少ないらしいし。
（「ディヴェルティメント」とかいろいろ。）
ハイドンが若者の時代の前古典派弦楽四重奏は意外にあまり聞いたことがないな。
どの辺から誰あたりが弦楽四重奏なの？

ハイドンだろ。モーツァルトの声楽曲は書き方がヘタクソで昇天するような
クライマックスもない。戴冠式ミサみたいな駄曲がよく聞かれて、サンクト・
チェチーリアミサはろくに演奏されないのが不思議だ。

>>75
初期の傑作。
ハイドンの聖チェチリア・ミサは、バロック音楽の響きを残したカンタータ風
ミサという点で、モツのハ短調ミサＫ．４２７と対比できる作品。聴いている
と、前者は未来を志向する輝きに満ちているのに対して、後者はむしろ音楽が
後退しているように感じられるのが不思議。

載冠式ミサは統一感を持たせる為に曲を使い回ししてるだけ。
あれでいいんです。
あんなグローリアとクレドの他に最後まで盛り上がっちゃったらお腹一杯でしょ。
最後はしっとり終わりたい。
むしろジュピターの真ん中の二つの楽章の手抜きっぷりがすごい
なんであんなに絶賛されてんだろ。池辺ｾﾝｾまで。
ピアコン27番や晩年のソナタも同様。
「無駄な音を削ぎおとした…」「円熟の境地…」
モーツァルトファンはちょっと盲目的すぎやしませんかい？？？
別に退屈にあれこれ理屈つけてまで音楽ききたくないし

実は、有名な「戴冠式ミサ」よりも、ミサ・ソレＫ．３３７が傑作。最高作
は、俺的には「ドミニクス・ミサ」Ｋ．６６だな。

ミサよりモテットはええぞ
2つとも

クレンペラーの一連の録音のような超名演がもっとあればハイドンも聴くけどね。
何故かハイドンは「古楽的」アプローチだと面白くなくなる。

クレンペラーってハイドンの声楽曲も録音しているの？
むしろ、ハイドンの音楽は、「巨匠の超名演」主義から脱却した時点で本当に
生き生きしてきたように感じられるが。

残してないが、「ミサ・ソレムニス」の名演のある人だし、
全く合わないこともないだろう。

それを言ったら、誰が指揮者でも同じじゃないの。「ミサ・ソレムニス」って
ベトの曲？

>>83
ベトの自称最高傑作の１つらしく（第３→ミサソレ→14番らしい）
実際に内容としては一番の大作だけど、知らないの？

ミサ・ソレムニスは、別にベートーヴェンの専売特許ではないから。モーツァルト
だって書いてるよ。

でもふつう「ミサ・ソレムニス」とだけ言えばベトのやつだよ。
他の人だと「〜のミサ・ソレムニス」と言うと思う。

「ふつう」の意味が分からないが。「ベートーヴェン大好き」の人から見たら
「ミサ・ソレ」＝「べトの曲」なんだろうね。因みに、「１４番」とはピアノ
ソナタ、弦四のこと？　これは知らない。

つうか、日本の一般的ｸﾗｦﾀが興味を持つような演奏家のコンサートで実際に演奏される「ミサ・ソレ」といえばやはりベトのアレだということなんでない？

残念ながら、ここでは「日本の一般的ｸﾗｦﾀが興味を持つような演奏家のコンサートで実際に演奏される「ミサ・ソレ」」
の話などしていない。スレタイを見てくれ。

ふつうの意味がわからない、とあるからそう書いただけのことだ

モツ＞＞＞肺丼＞弁当弁

洋楽ファンのみなさん初めまして。
僕らがあなたたちの大嫌いな日本のビジュアル系バンドです。
今日はそれを承知でやってきました。
えー、洋楽ファンの方たちにとってはこの時間がトイレ・タイムということで（笑）。
みなさん相変わらず外人相手にヘラヘラやってますか？
日本人が憎くてしょうがないですか？
あなたたちの国籍はいったいどこなんでしょう。
そしてこのなかでどれだけの方が外人とセックスするためにスタッフからバックステージ・パスをもらっているのでしょう。
きっと今、僕はめちゃめちゃ憎まれてるんでしょうね（笑）。
ピエロ・ファン聞いてるか？
えー今日はやはり外人にヘイコラしてる洋楽雑誌や評論家なんかも（笑）、悪い意味で注目してるみたいなので、
さっきトイレに立っていった人たちも含めて”まあだやってんのかよ”
ってくらいタップリやってやるから俺たちの気狂いぶりを見せつけてやろうぜ！

ラトルはモツをあんまりやらないな。
ハイドンの方が遊べるからだろうな。

せめて100スレまでは・・・

モツのハイドンセットって、何だかムキになってる感じ。

そこで>>1の出番という訳ですな。

ハイドンセットはハイドンよりおもしろいが、ハイドンセット以外は
ハイドンの方が面白いかな。

弦楽四重奏でハイドンに勝る香具師はいないだろう。ベトもモツもハイドンに比べたらちょっと熟練してない感じがする。

やっぱあれだよ。
モーツアルトは単純な音楽だから、誰が演奏したって
大して変わらんよ。

モーツァルトの演奏に、決定盤が少ないのは、
誰がやってもあまり変わらないから。

ハイドンは真面目って感じがするけど
モーツァルトは不良だよ