ダッタン人について語るスレ

何者？

モンゴル系という噂をきいた

2ｹﾞﾄ

>>1
厨と思いきや、

そうきたかw

司馬遼太郎　韃靼疾風録

だったん人は、差別用語とかで、ポロヴェッツ人というのが正しいらしい。

タタールの軛

特徴：踊りが上手い。娘も踊る。

そうだったんか

>>8
３点

３点もやるのかよ！

ダッタン蕎麦が高血圧に人にいいらしいよ。??

>>11
文章が変。
もしかしてあなたダッタン人？

韃靼くらい、漢字で書けよ。日本人か？！（･∀･）ｲｲ!!

だったん人は、差別用語とかで、ホロヴィッツ人というのが正しいらしい。

てふてふが一匹韃靼海峡を渡って行った

　　　　　　　　　　　　　　　　　安西冬衛

>>14
幌別人じゃなかたか

てふてふが一匹韃靼蕎麦に入つてゐた

　　　　　　　　　　　　　　　　　安西冬衛

ちちちー ちちちーちち ちちちー
ちーちーちち　ちちちー　ちーちーちち ちちちー

韃靼人は別に差別語でも何でもない。
ただ、最も広義には中央アジア〜東北アジアの騎馬遊牧民族の総称で、
一民族を示すには大雑把過ぎる。
ボロディンの「イーゴリ公」に登場するのは、正しくは
ポーロヴェツ、キプチャク、クマンと呼ばれる民族。

東洋的な響きが（・∀・）ｲｲ!!
キプチャク人の踊りだたら・・・

韃靼人之図
http://bun.lit.kyushu-u.ac.jp/his_jap/sekaijinbutsu/07.htm

いま韃靼そば茶を飲みながらクラ板みてたら、偶然このスレをみつけたよ。

韃靼そば茶って見た目は鳥のエサみたいなんだけどウマー。

ダットン？ダットサンか？

一応ボロディンにも東洋系の血が混じっているのだが。

>>24
だったん、もとい、だったらどうなのよ。

〈タタール＝韃靼〉
8〜13世紀蒙古系のタタール部は、モンゴル草原で勢威をふるっていたが
12世紀半ばタタール部の支配下にあったモンゴル族のジンギス汗が蒙古
諸部族を統一してからモンゴルの名で総称された。モンゴル軍が西欧に
遠征したとき、タタール部が従軍していたので、その名を聞いた西欧人
はギリシャ神話のタルタロスﾒ地獄ﾓを連想して、殺戮と破壊をもたらした
モンゴル人をタタール（ラテン・ギリシャ語たるたる）と呼んだのが
モンゴル人と混用され、13世紀モンゴル帝国が完成した頃から、
モンゴル・トルコ系の遊牧民諸族はタタール塔塔児と俗称された。
14世紀モンゴル帝国の元朝を滅ぼした明朝は、北方のモンゴル高原に
敗退して遊牧生活を送っていたモンゴル帝国の後裔の蒙古人を蒙古人
と呼ばずに韃靼人と呼んだ。それは明朝がモンゴル帝国の継承者である
とする中華思想によるもので、その後中国の北方民族に拡大して適用された。
ちなみに「イーゴリ軍記」のポロヴェツ人がトルコ系説と蒙古系説があり、
タタール（韃靼）である確証はない。ちなみにモンゴルのロシア侵入は
「イーゴリ軍記」の時代以後。

ポロヴェツ人の踊りとしておけば誤解はなかったのだが。

ダッタン、人の矢より速く

しかしボロディンっていい曲作るなー。大好き。

医者(だったっけ？)とかやってて作曲にあんまり時間割けなかったんだってね。

化学者だそうです
アルドール縮合反応なるものを最初に発見したとか

社会事業活動もやってた。だから作曲活動にさく時間少なく、
イーゴリ公も他の作曲家が手を入れてなんとかかんとか
演奏出来る形になってるに過ぎん。

タルタルソースはタタールが発祥

>>26
日本に紹介された当時は、ポロヴェツ人なんてなじみのない名前より
韃靼人とした方が、数段わかりやすかったのだと思われ。

韃靼人じゃ異国情緒がないよ
なんだか三国人や朝鮮人の仲間みたいだし
なじみのないポロヴェツ人のほうが
想像力をかりたててよろしい。

人によるのでは？韃靼人の方が馬賊情緒に満ちてるし。

俺としては
あの綺麗なメロディと朝青龍みたいな風貌が一致しないんだよな。

だからあそこらへんはトルコ系もおるわけで。

まずここ読んでみよ。
http://www.nikonet.or.jp/~hayaonk/watching/dattann.htm

ちなみにモンゴルの音楽も結構奇麗だよ。

短波ラジオ買って「モンゴルの声」国際放送
聴いてみよ。

サンキュー
トルコ系ってちょっとビンラディンみたいな風貌かな

ところでダッタン人の踊りって具体的にどんな踊りだろね、
いろいろありそうだが
俺はコサックダンスみたいなもんを想像してしまった。

『イゴール公』は韃靼人だらけ。

ダッタン海キョウヲ、テフがコエタ、コンナ
平和希求トハチガウ
ミユキノハハガカ弱イハネヲバタバタ
ヒラヒラ　サシテ　ワガ子ヲサガシテ、広い
ダッタンノ海ヲワタッテイルノデアル

>>37
辞典にあるように

【韃靼】 八世紀にモンゴル高原にあらわれたモンゴル系の一部族。のちモンゴル族の総称となり、
明代では北方に逃れたモンゴル帝国の子孫を呼んだ。タタール。

と読む限り誤訳であることは間違いない。
しかし韃靼とは中国の周辺や奥地を漠然とさす言葉であったと思う。
間宮海峡をむかし韃靼海峡と読んでたのがいい例だ。
その意味ではなんとなくイメージをもてる言葉だったし今もそうだとと思う。
韃靼そばも漠然と中央アジア地域を指していると考えた方がいいのでは。
ポロヴェツや幌別はそこまで一般的な言葉ではない。
英語のPolovetsianまたはPolovetzianもほとんどがボロディンの曲のタイトルとして
用いられているだけだから一体それがどこかほとんどの英語圏の人はわからないだろう。

個人的には正確だが意味がわかりにくいポロヴェツや幌別よりは
多少不正確だがそこそこのイメージを得られるダッタンや韃靼は悪くないと
思ってるがやたら正確さにこだわる人が出てくるとそういう意見は少数派に
なっていく現実があるのも事実。

中国語訳でも「韃靼」を用いている模様。

いっそ夷狄の踊りとした方がしっくりくる？

やっぱりダッタンに回帰する。

ラヴェルの「子供と魔法」のフォックストロット５時の歌詞で
雪舟早川ハラキリときて最後がシノワ（中国）で締めるという
ヨーロッパ人の漠然としたアジア観を、我々日本人は甘受しつつ
むしろ、「あっしらは卑しい東洋人でがんす。いやあつまらん
連中ですよ、モンゴロイドは」とお追従たらたら述べるべきだねw

さらに述べると、世界のクラヲタにとって日本女性とは
全員、長崎で米国人に裏切られて自刎することになっており
ます。

新井白石は「西洋紀聞」で中央アジアのタタールなんかも
韃靼ないし西韃靼と呼んでいたようだ。それを踏まえ
漠然とアジア内陸部〜東北部の遊牧民族を指すのなら
あながち誤訳でもないことになる。
もっとも今では「ダッタン」にしても
「ポロヴェツ」「キプチャク」「クマン」と同じように
わかりにくいわけだが。

キプチャク草原はカザフスタンからキルギスタンに
かけて。ウクライナからモルドバ（黒海付近）を含む
こともある。トルコ系遊牧民を連想した方が正しい。

いずれにせよ、ロシアの南側の周辺民族との話しで
あって蒙古系は関係ない。

しかし　韃靼＝モンゴル　でないことは既出の通り。

>>33-34
戦前だと「ポロヱﾞツ人」とか書かれたのだろうか。
読みにくく覚えにくいし、曲に対して距離感を覚えそうだ。
なら「韃靼人」の方がわかりやすい。
昔は漢字圏以外の国名も（無理やり？）漢字書きしていたので、
異国情緒がないということもなかったんだろう。

「突厥」をトルコ系民族の一つってもぞっとしないのと一緒。

「突厥」をトルコ系民族の一つと言っても面白くない？のと一緒？

>27 シェイクスピアの「真夏の夜の夢」パックの台詞ね。

日本では、主に、北島マヤによって婦女子に知られる。

ぐぐってみた

だったん の検索結果 約 741,000 件
ダッタン の検索結果 約 37,800 件
韃靼 の検索結果 約 45,800 件

ポロヴェツ の検索結果 約 1,300 件
ポロヴェッツ の検索結果 約 812 件
幌別はほとんどが北海道の地名として使われてる
ポロヱﾞツに該当するページが見つかりませんでした。

やっぱ韃靼、だったん、ダッタンの方が圧倒的にポピュラーだよね。
しかも音楽以外の引用も多いし親しまれている言葉だ。
しかもその使用は本来の意味を離れてきわめて漠然とした
地域として使われてるページがほとんど。

ネットだけを情報源として用いると世間擦れするよ。
第一世界の中ではローカルな言語に過ぎん日本語
のみで検索したわけだろ？

>>54
あくまで日本語への翻訳の問題でしょ。
それに英語での英語のPolovetsianまたはPolovetzianの使用はほとんど
ボロディンの曲に対してしか使われてない（９５％以上）。
スペイン語やアラビア語のこといってるなら私にはどうでもいい問題だけど

日本語の翻訳の問題としてしまうのであれば
ますます、ポロヴェツ＝韃靼という翻訳は問題が
ありそうだが。

少しネタを変えるけど、タタール人のお顔。
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/tataer.htm

>>56
あんまり問題がないってのを主張してる人が多いのだが？

いやあ、オレも別に強行にポロヴェツ表記推進運動を
展開しようって訳じゃない。「だったん人」というのが
定着してるのも分かってるし。ただ、「だったん人て誰よ？」
という問いが生まれた香具師に対しては「ああ、それ漠然と
アジア大陸の草原にいる連中に当てはめてるだけでタタール
とかと関係ないんよ。」と答えられるための材料を示してる
だけ。この曲に異国情緒を求めるのはノーマルな楽しみ方
だと思うが、より実相に近い空想を巡らす方がなんか素敵やん。

ちなみに、この手のロマンチックな誤読や誤解というのはクラ
や芸術にはよくあること。トゥランドットは舞台は北京になって
るが、お話の起源はペルシャ伝説だし。

韃靼そばのページを開くとダッタン地方とかタタール地方とかきわめて
あいまいな使い方しかしてないし大衆はそれ以上追及しない。

ボロディンの名曲はクラシック初心者にも受けがいいし
大抵の人は韃靼そばからなんとなくイメージがわく。
すくなくともだったんという言葉は聴いたことがある。
だからタイトルだけでも多少の親近感がわくと思う。
それに原義はともかく日本人にだったんと言う言葉は
なんとなく温かみがある語感だと思う。
クラシック初心者が
「だったん人の踊り」
「ポロヴェツ人の踊り」
どちらに親近感がわくかといわれれば絶対後者だとおもう。
個人的見解としてはイーゴリ公全曲ＣＤとかならともかく
クラシック名曲集までポロヴェツにしなければならない
必然性を感じないんだが。

>>60
絶対後者×
絶対前者○

ちなみに例に出すけど、「オロチョン」を考えるパラメータは

日本人
北海道民
網走市民
アジア地域の北方系民族の総称
中華人民共和国国民
北朝鮮人
ロシア人
鄂倫春族（中国内蒙古自治区の民）
フロンベイル市民
オロッコ族
ラーメンのメニュー

と多彩。それと同じなんじゃね？

ダッタン人の踊りをパラダイス・ア・ゴーゴーという曲名で(異名同曲)
ベンチャーズがやってたよ。

ストレンジャーインパラダイスも有名やね。

古くはキスメットというミュージカルでボロディンがふんだんに使われてるね

キスメット
　1954年のトニー賞を受賞したブロードウェイ・ミュージカル。
　この中で、ボロディンの交響曲、弦楽四重奏曲、管弦楽曲がアレンジして用いられ、
　ボロディンもこの年のトニーのオリジナル音楽賞を受賞（！）
　翌55年には映画化され、そのサントラ盤も出ています。
　このミュージカルを有名にしたのは、「ストレンジャー・イン・パラダイス」で、
　「だったん人の踊り」の「風の翼に乗って」のアレンジ曲です。
　あまりにもこの曲がヒットして、さらにこれをアレンジした
　「パラダイス・ア・ゴー・ゴー」もヒットしました。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~108/polovtsian_dance.htm

ダッタン人曰く「賢い熊でも卵は生めない」

タタール人て、ほぼ白人だな
http://www.china.org.cn/ri-shaoshu/tataer.htm

ボロディンの「だったん人の踊り」考

いわゆる「タタールのくびき」という言葉もその後に生まれたわけだが、けっこう長く苦難を
強いられただけに、そのあたりがボロディンの時代にはごっちゃになっていたらしい。
実際ボロディンも作曲に当たっていろいろと東方の音楽を調べたらしいのだがあまり
得るところはなかったという。

結論。「イーゴリ公」に限ってはポロヴェツとするのが妥当だが、そこまでする必要はないだろう。
一般名称としてすでに定着しているのだから、わざわざ誤訳だとして排除することもないの
ではないか。ポロヴェツ人にしてもだったん人にしても、われわれ日本人にとっては明確な
イメージは無いのだから、『実態と異なる…』と苦情が来るわけでもなかろう。

http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/essay/borodin.html

例の一番有名な最初のメロディーの部分って、
ダッタン人もポロヴェッツ人も踊ってなくない？
コンチャークの台詞の「カスピ海の向こうから来た女奴隷」
の歌と踊りだと思うよ。どこの民族かは知らないけど。

その次の戦闘的な部分が『ポロヴェッツ人の歌と踊り』で、
で、また最初の女奴隷たちの歌に戻る。

一番最初のメロディーしか知らない人も多いだろうから
「ポロヴェッツ人に征服されて奴隷となった者たちの歌と踊り」
の方が良いかもしれんw

へぇ〜
サンスクです

チェチェン人の踊りとかはないの？

ところでお奨めの演奏は？
個人的には最近ＢＢＣレジェンドのストコフスキーばかり聞いているけど。
この曲あんまり優秀録音のＣＤ無いですね。

>>72
RCAのオーマンディを聴きました？合唱も付いて最高っす。

>>71
クルド人の踊りならある。ハチャトゥリヤンの「ガイーヌ」だが。

いい演奏他にありますか？？

意外とアシュケナージ。

ダッダーン。ボヨヨン。ボヨヨン。
ダッダーーン。

これについてはストコフスキーに尽きるな。微妙に短縮版だけど。
うちはロンドン響の合唱付き。

アマオケの演奏会で合唱付きの「だったん人の踊り」やるなら
合唱は何人必要ですか？

だったん人は靴を履いていない。間違いない。

　　　　　　　　∧＿∧  
　　(⌒⌒ヽ　（　´∀｀）＜ザスパ草津   ガス爆発
　（　 ﾌﾞｯ!! ゝ∪　　　)   
　　丶〜 '´　（＿)＿)   

合唱付いてないけど…セル指揮クリーブランド管はどうですかね

ストコフスキー版も好きっす

ゲームの楽曲として使われるそうだ
ttp://www.konamityo.co.jp/oz/

グバイドゥーリナはタタール出身だよね

あげとくか

>>79
一人

検索するときにだったん人かダッタン人かポロヴェッツ人かで迷うから嫌

>>77
すんげえなつかすぃ
なんのCMだっけそれ？

>>89
ピップエレキバンじゃなかった？

韃靼人が一匹　スクランブル交差点を　渡って行つた　　　　　　　　春

ストラビンスキーのバレエ音楽にはムーア人の踊りが登場するが
韃靼人とどっちが強いか勝負させてみたい。　　　

ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/

ここでとっておきの話を披露しましょう。ボロディンのオペラ＜イゴール公＞はほとんど、
ボロディンの作ではなく、Ｒ=コルサコフとグラズノフの合作だという話です。有名な、
ダッタン人の踊りのメロディをアメリカのミュージカルで使ったときに、著作権の問題が
持ち上がり、一体誰の作品なのかということで大もめにもめたそうです。今では
ダッタン人はＲ＝コルサコフ、序曲はグラズノフということになっているようです。
この話はウニフェルザルのもと副社長の自伝に書いてあるから間違いないでしょう。
http://www.archi-music.com/tamaki/dig.html

そうすると著作権的にも韃靼人の踊りはＲ＝コルサコフにいくのだろうか？
ミュージカルってのはキスメットのことかな

ウニフェルザルっていうのはウニヴェルザールのことですか？

多分そうでしょう。ウニヴェルザールはドイツ語的には変な発音のような気がする。

Wien のUniversal (ウニフェルザルと読んでね)
http://www.intermusic.jp/colum/zatsu_003.inc

ウニフェルザルはドイツ語的には変な発音のような気がする。

スレタイみて吹いたので記念パピコ。

>>97
ウニフェルザルが原発音にとても近いとも思わないが
ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。

おまえらどうしようもないばかだったんだな・・・・

（´∀｀）ダッタンダッタン

>>99 ドイツ語の辞書持ってないの？

>>1
ようはモンゴル人のこと

http://www5.mediagalaxy.co.jp/CGI/sanshushadj/search.cgi?cmd=detail&byte=0011910797&leng=0000000158

>>104
ゴエテ　　　ギューテ　　ギェーテ　　ギョート　　ギョーツ
ゲーテ　　　ギュエテ　　ゲォエテ　　ゴアタ　　　グウィーテ
ゲエテー　　ゲーテー　　ゲェテー　　ギョウテ　　ギヨーテ
ギョーテ　　ギョーテー　ギヨテー　　ゴエテ　　　ギヨテ
ギヨヲテ　　ギヨオテ　　ゲョーテ　　ゲヨーテ　　ゴエテー
ゲエテ　　　ギヨエテ　　ゲイテ　　　ギョエテ

そもそもカタカナ表記が一通りに定まると考える方がお笑い

↑ごまかしたってダメダメ！　そんなこと言ったら、>>99で

＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。

と自信満々で書いたのはなんだったのかと・・・

>>103

ログぐらい読んでカキコしろ。

>>106
ハア？　　別に俺は>>99じゃないし
カタカナ表記はどう書いたって無理があるから不毛な議論はやめたらって言ってるだけで

落ち着け。

とにかく、99と105がドイツ語にうといのは良くわかったから。

>>109
君はものすごい馬（ｒｙ

ものすごい馬並み？

ものすごい馬面？

ものすごい馬脚？
ものすごい馬糞？

馬系の熟語が多数あって勉強になったオレは、馬(ry

ものすごい馬力

ものすごい馬賊

お、レス伸びてる、と思ったら、なんなんだよ、このﾌﾟｹﾞﾗな展開はｗ
どこからどう突っ込んでいいものやらわからん
もう、おまえら、ﾀﾞｯﾀﾝ人なんかどうでもいいんだろｗ

>>117
いや、２ケタ台で、けっこう勉強になったんで、お礼のつもりで、コーヒーブレイクしてるつもり。

とりあえず
ものすごい馬酔木
ものすごい馬鈴薯
を追加

とりあえず
ドイツ語での読み方は
ウニヴェルザール
で確定ですね。

発音はここで確認できる。
(Universalをいれてみる。)

ttp://www2.dict.cc/speak.php

>>120
全然確定してない。確定することは不可能が正解。
単に慣用的に使われているというだけ。
「ウニヴェルザール」と普通に読んだらドイツ人には奇異に思われる。

まだ言ってる・・・

>>123
まだいってるのは>>120＝君だろう

「ウニフェルザル」と読んだらドイツ人には通じない。

122はこの単語、どう読むの？
Universität

>>126
ものすごい馬刺し

ものすごい馬主

>>126　
正しく読むためにはドイツ語で読むしかない。
カタカナ表記は何通りも可能だが
正確なカタカナ表記を一つに決めるのは不可能。
君がこれしかないというUniversitat　(aにウムラウト)の
カタカナ表記をあげてごらん？
笑ってあげるから。

例　英語の例
ユニバーシティー の検索結果 約 68,700 件
ユニヴァーシティー の検索結果 約 257 件

例２　日本語の例
バカ の検索結果 約 5,130,000 件
ヴァカ の検索結果 約 71,700 件中

あとUniversalのsalの発音はザールと日本語的に伸ばすと変だ。
verもヴェル　ヴァー　ヴェア　どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
Veをフェ　Weをヴェと機械的に直す方がある意味優れている。

というわけで

ものすごい馬喰郎

＞あとUniversalのsalの発音はザールと日本語的に伸ばすと変だ。
　→少しも変ではないですね。それに、ドイツ語を知らない日本人がカナ表記だけを
　　頼りに発音する場合、自然にそこに正しいアクセントを置けるメリットもある。

＞verもヴェル　ヴァー　ヴェア　どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
　→それはそうです。しかし、フェル　ファー　フェア　と書くよりはいずれもマシです。
　　[f] ではなく、明らかに [v] の音なのですから。

Veをフェ　Weをヴェと機械的に直す方がある意味優れている。
　→どんな意味で優れているのでしょう？　あらゆる意味で劣っています。


　ウニヴェルズィテート　＞　ウニフェルズィテト
　ウニヴェルザール　＞　ウニフェルザル

>>96
「vはfの音」と機械的に覚えた劣等生の典型的間違い
ナントカの一つ覚えとはよく言ったものです

universal　のvは[v]、aは長母音[a:]です

どうするね、うにふぇる猿君、旗色悪いぞ（馬

どうでもいいが、肝心のだったん人の話題をする気が
ない者は去ってくれないか？せっかくの異国調のスレ
がドイツ語の話題で台無しだ。

ここまできて急にだったん人に戻するのは逆に無理がありますね

それは困ったな。せめて馬賊風に語ってくれよ。

なんで困るの？
まだ800レス以上残ってるのに

藻　舞　等　が　な　か　な　か　ド　イ　ツ　語　の　話　
を　辞　め　ん　か　ら　だ。


別にいーけど。

ここは>>96、>>105、>>122および>>129をいじって楽しむスレに変わりました

>>130
→少しも変ではないですね。
いやだいぶ変ですよ。日本語でザールと読むほど実際は長く発音しない。
この点ではザル＞ザール。しかし繰り返すけどどちらも完全ではない。

→それに、ドイツ語を知らない日本人が
これも酷いこじつけ。ドイツ語を知らない日本人がザールとよんだら
それこそリズムが狂って変ですね。

＞verもヴェル　ヴァー　ヴェア　どれも一部正しいのだが結局どれも本物ではない。
　→それはそうです。
俺が一番言いたいことを認めてくれるならそれでいい。すくなくとも君は>>120みたいな大馬（ｒｙ
ではないようだ。

→どんな意味で優れているのでしょう？
原語表記をイメージしやすいのが最大のメリット。
機械的に当てはめる場合。ある程度ドイツ語をわかっているひとならそれがフェルがくればそれが
ver （fer） であり　wer ではないことがわかる。こういう機械的なやり方はなかなか便利だし
昔からつかわれていたよ。その場合日本語の表記はフェルでもいったんverに脳内変換して日本語ではなく
ドイツ語で発音する訳だ。どうせヴェル　ヴァー　ヴェアどれも正しくないしこれらはみんなwerと混同しやすい。
だから俺は「ある意味」と書いたのだがその辺がまったくわかってないようだね。

>>131みたいな小物はその辺の脳内変換がわかっていない。フェルと書いたらカタカナでフェルと読むしか
ないと思ってる。哀れな香具師。

ふーん、猿が脳内変換なんてするんだ（馬*

>>140
するよ
馬にはできない高級技。

>>96、>>105、>>122、>>129、>>139、>>141
わかったぞ、もまい実はダッタン人だろ。

ものすごい馬券

結論：　ウニフェルザルは日本語でなく、ダッタン語による表記でした。これにて一件落着。

ロシア語で議論するならともかく、ドイツ語なんてどうでもいいじゃん。

そうだったんか。

多国籍軍によるオンライン辞書・発音記号といった近代兵器の猛攻撃にもめげず、
「思い込み」という前近代兵器のみで善戦し、ついに「脳内変換」なる最終爆弾に
よって自爆した>>96、>>105、>>122、>>129、>>139、>>141の振る舞いはまことに
ダッタンの勇者として讃えられるべきであり、ここに「ネンチャク汗」の称号を贈り、
永遠に語り継ぐことを誓うものであるﾆﾀﾞ。合掌。

>>144
論理的反応ができないときの典型的対応

>>145
ロシア語とドイツ語は世界言語のなかでは相当近い仲間なんだが？

>>147
ほんとにほんとにお馬（ｒｙ　さん

まあ>>120はこのスレ最大の恥さらしだな

じゃあトルコ語も含めて語るんだな。

>>149
お前さんそれで皮肉のつもり？　レベル低っ！
>>130あたりはまだ一考の余地のある反論だったがその後は糞まみれの反論ばっか

＞ロシア語とドイツ語は世界言語のなかでは相当近い仲間なんだが？

ロシア語とポーランド語、チェコ語、ブルガリア語などは確かに近い関係でしょうけど、
ロシア語とドイツ語を近い仲間と位置づけるのは、相当無理があると思われます。

>>151
インド・ヨーロッパ語族を大きく見積もりすぎ

君が言ってるのはたとえて言うなら猿と人間は近いという程度の低レベルの認識
俺が言ってるのは全生物の中で人とハエはかなり近いという程度のより高いレベルの認識

↑わはは、さすがはネンチャック汗！！　感動したぞ。

>>139=>>96　赤点くん（こう呼ばせてもらう）相変わらず熱いねぇ。
その努力を辞書を引くことにでも使ってはどうかな？一分でキミの敗北が決するのに。

＞ある程度ドイツ語をわかっているひとならそれがフェルがくればそれが
＞ver （fer） であり　wer ではないことがわかる。

「ある程度ドイツ語をわかっているひと」なら、universalという単語を知っているし
vを[v]で発音する単語は沢山あることも知っている。
もうちょっと知識があれば、それらの多くがラテン語圏からの輸入語だとも分かる。

Klavier,Violine,Revoltion,evident,Vitamin,Vision,Variation...
もちろん、universal, Universita"tもね。

これらは英仏に近親語があり、それとの連関で音を綴りに変換しやすい。
キミの言う[f]音からv/fの脳内変換説だと、この辺の事情が抜け落ちてしまい、
周辺諸語との連携（ヨーロッパの文物を味わうには必須）になはだ具合が悪いのだ。

＞Veをフェ　Weをヴェと機械的に直す方がある意味優れている。
優れてもいなければ便利でもない。混乱を招くのみ。
赤点くんのレベルに合わせるわけにはいかないんだよ。

あとドイツ語には短母音と長母音がある。脳内変換を重視するなら
salの[a:]は「アー」で置き換えるのが筋なのだが、
そこは伸ばすなというキミは、自分自身の説を否定してしまっている。

>>154の最終行訂正：　なはだ→はなはだ

ともあれ、ダッタン人の話題は90番台あたりで終了しています。

「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
　　　↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/

>>155>>154
小物は所詮小物だね。駄馬君。
勉強したつもりになっているがまったく本質がわかっていない。

繰り返すが俺の主張はウニフェルザルとウニヴェルザールのどちらが優れているか
を決めるのは馬鹿馬鹿しいということ。どちらも原音に少しでも近づけようとする拙い努力の
現れでそれぞれが存在価値をもつということ。なぜそのような表記にしたのか意図を理解して
発音することの重要性だ。低レベルの馬どもは一通りの表記法しかないと思い込む小物思考の空しさを
速いとこ理解すべきだ。（>>130はここのところはわかっているから見込みがある）

もう一つ君が小物である理由を教えてやろう。
君は現代標準ドイツ語しか知らないらしい。
たとえばSalzはザールツとしか読めないやからだね。
地域によっても時代によっても発音は大きく変わる。
よく知られているがUniversal社があるオーストリアでは「ザ」のにごりがとれ
「ー」もさらに短めに発音されどっちかっていうとサルツに近い発音になる。
辞書の発音しか知らない駄馬君はテストではいい点とっても実社会では使えないよ。

158が馬脚を現したぞ。
フツーにドイツ語やってれば、Salzはザルツだ。
正しい発音法則を知ってこそ、時代や地域の発音差にも対応できるというもの。

赤点くんがまたまたデムパ発信中･･･

＞なぜそのような表記にしたのか意図を理解して発音することの重要性だ。

単語の歴史的経緯を知らない劣等生が妙チキリンな表記をでっち上げ、
その他のマトモな人間が劣等生の意図を汲みながら、その妙な表記に従って発音する、
その「重要性」とな？　へそで茶が沸くよｗｗｗ

おまえさ、もう精神病院入ったほうがいいよ。

>>159
それでは君はSalzはザルツだけが正解でザールツもサルツも誤りだと主張したいわけだな？
レベルが低い　低すぎる。

一応きいておこう。オーストリアの首都をなんとカタカナ表記する？フツーにドイツ語やってる駄馬君。
そしてそれは一通りで確定すると思うかね？

朝から何やってんの

ものすごい馬頭琴

>>160
おう駄馬君。
小物は小物らしくそうやって杓子定規に生きていけ。
Universalはベルリンとウィーンでは発音が違うことも理解できない愚かでとんまなお馬鹿さん。

>>164
じゃあその違いを発音記号で書き分けてごらんｗ
赤点クンにはキツイかｗｗｗ

>>165
駄馬君はそれが楽々できてさらにそれを確定したカタカナ表記で楽々表示できるんだね？
すばらしい。是非示してくれ。笑ってあげるから

ベルリンとウィーンの違いを語る学識豊かなキミに頼んでるんだよ、赤点くん。
あくまで「違い」が分かればいいからね。

国際音声記号使うならここの番号書いてくれればOK
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%A8%98%E5%8F%B7%E3%81%AE%E6%96%87%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7
いま問題になってるのは子音だから普通のアルファベットで代用していいよ。じゃあお願いね。

楽しみだなあ･･･ﾜｸﾜｸ

ここは釣堀なの？それとも真性がﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしてるの？

>>167
それは駄馬君　君の仕事だよ
カタカナ表記もよろしくね。

逃げないでくれよ

＞Universalはベルリンとウィーンでは発音が違う
これはキミが言ってるんだよ、発言には責任持とうね

なんだこのスレおもろす

>>170
逃げてるよ。
俺は一つに確定することが無意味だと言っている。
だから駄馬君の釣りに乗る気はないよ。

一方君は発音は一つに決まってるし、カタカナ表記も一通りに決まると言いたいんだろ。
是非逃げずにその一通りを決定してくれ。
ザール、ザル？　　ヴェル　ヴァー　ヴェア？
俺はとても駄馬君の思考に興味があるよｗ。

>>172
ほらどうした
できないのか駄馬君。ガンガレ駄馬君。
別に君の知ってる標準ドイツ語だけでもいい。
発音記号になれた君ならすぐできるだろう。
確定したカタカナ表記もよろしくね。

言葉は生き物だ。歴史、場所、人によってかなり違うから
傾向は言えても確定した発音なんて存在しない。日本語表記はなおさらだ。
その辺が駄馬には永久にわからんらしい。

>>172-->>>170

＞俺は一つに確定することが無意味だと言っている。

あのね、キミはこういったんだよ。
＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。
「間違っている」ってのは正しい発音に照らし合わせて初めて成り立つんだよ。
正解が一種類じゃないという主張はもうわかったからさ、
正解例の一つでも示してくれよ。一例でいいんだよ。

＞傾向は言えても確定した発音なんて存在しない。
「傾向」は言えるんだな？　ならその「傾向」を書いてくれよ。ウィーンとベルリンの。
キミのいうようにそれが「唯一」じゃない、と断り書きをつければ済むことじゃん。

みんなもきっと待ってるよ。

>>175
また言い訳かよ。しょうがないな駄馬は。
いいかげん一つに訳語を決めようとする無意味さに気付けよ。

Universalのドイツの発音と日本語で発音するウニヴェルザール。
これに違いがないと本当に思ってるのか？
なら君は駄馬君から死に馬君に格下げだ。
たとえ標準ドイツ語に限っても両者は違う。
ドイツ語の方言のヴァリエーションを考えたら差はさらに広がる。

一般的に言われてることは標準ドイツ語では濁るのに対して、
南部やオーストリアでは澄んでいる発音が多い。（特にSやW）。
伸ばすのもやや短めになることもある。別に俺はドイツ語の専門家じゃないが
カタカナ表記を一通りにする無意味さは十分認識している。

死に馬君
ベートーヴェンですら後半をホーフェンに近く発音するドイツ人もいる。
それが間違ってるといいたいのかね？
ヴェとフェの違いにこだわってるらしいが君の努力は無知無知無駄無駄。

>ベートーヴェンですら後半をホーフェンに近く発音するドイツ人もいる。
>それが間違ってるといいたいのかね？

あらあら、Salz に続いて、またまた根本的なカンチガイが出てしまいましたね。
Beethoven の v の部分がドイツ語において [f] でなく [v] の音で発音されることは
決してありません。

多様性を主張するのは結構ですが、標準的な発音がどんなものであるかを
まず把握していることが必要。そこの理解がめちゃくちゃ（まったく反対）だと、
主張に説得力が出ません。
（住所・氏名さらしてくれたら、古いDUDENの発音辞典送ってあげるよ。）

＃それとも、ダッタン哲学の最高に高度な認識は、ミソもクソも同じものだから、
区別しても仕方がない、ということに尽きるのでしょうか？

「人生いろいろ、発音もいろいろ、カナ表記もいろいろだ」

>>176
Beethoven（ゲルマン語系）のvと
universal（ラテン語系）のvを同列に論じるとは･･･（溜息）

>>154で親切に説明してあげたことが全くの徒労だったようだ。
最低限の知識も読解力もないらしい。
赤点クンたる由縁か･･･

>Beethoven の v の部分がドイツ語において [f] でなく [v] の音で発音されることは
決してありません。

今ちょっと興味を持って検索してみたがそれは言い過ぎじゃ？　

私の高校時代のドイツ語の先生が「ベートーベン
ではなくってベート・ホーフェンで」あると力説してましたっけ。
http://shibuya.cool.ne.jp/steiner/99/99-02.html

よく知っている人は確かにベート+ホーフェン（またはホーフン）と
発音している。アクセントはホ。バーンスタインもそう発音していた。
http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/etc/pronounc.html

↑？

失礼しました。舌足らずでした。ベートーヴェン自身は一応ドイツ人で
ありながらフェンと呼ばれるのを嫌ってたみたいですから、ヴェンも
フェンもどちらもありかと。

映画「会議は踊る」の時にウィーン会議の時代に関わらす
この劇やってましたが
この時の著作権はどうしたんだろう？

ちなみにイーゴリ公側ことキエフ公国とダッタン人側こと
ホロヴェツ王は「イーゴリ公」の時代より数十年後
共にモンゴル軍に立ち向かいますが討ち滅ばされてしまいます
合掌

>>179
死に馬君。

結局発音記号も確定したカタカナ表記もスルーしてよく恥ずかしくなく書き込めるね。
結局どう表記すればいいのかなに一つ示せないまま本質と無関係のことばかりいっている。
こういう人間が存在すること自体情けないよ。

言葉が何起源かという情報はだんだん大衆の記憶から忘れ去られ
表記だけが一人歩きする例は枚挙にいとまがない。
生きている言語がなーんにもわかっていない。
繰り返そう。君は本質がまったくわかっていないただの死に馬だ。

自分が死んでることすら気づかないゾンビに言われてもねえ･･･
はやく成仏しろよ

＞結局発音記号も確定したカタカナ表記もスルーしてよく恥ずかしくなく書き込めるね。
＞結局どう表記すればいいのかなに一つ示せないまま本質と無関係のことばかりいっている。
＞こういう人間が存在すること自体情けないよ。

鏡を見て自己紹介か。一応自省はできるらしい、このゾンビは･･･

>>185
結局論理なくそういう糞スレを積み重ねるだけだからなあ。
一つに確定できないことを認めないとここまで論理は醜くなるのか。

本論に戻そうとする>>183を支持。

他の語学厨はウンコちゃんだから専用スレでやってね。

ともあれ、ダッタン人の話題は90番台あたりで終了しています。

「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
　　　↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/

勝手に終了させるなよ。だいいちここのスレ主は
ボロディンやイーゴリ公には一言も触れていない。

自分の知識が浅いからって無理矢理得意科目に持ち
込んでケムに巻こうとか企まないでね、厨房クン。

>>190
１レスに書いてあるが、>>189の１行目とその後はつながっていないのでは？

つまり

ともあれ、ダッタン人の話題は90番台あたりで終了しています。

ものすごい馬身

「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
　　　↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/

じゃあドイツ語講座ごっこも>>187にておしまい。

これでメデタシ、メデタシ。。。

「ダッタン人の踊り」など「イーゴリ公」の話題は今後ボロディンスレで。
　　↓
ボロディンサイコー！！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107959465/

ではダッタン人について改めて語ろう。
香具師等は全く素晴らしい人々だ。

ドイツ語のカナ表記をめぐる一連の展開は、Universalという楽譜出版社の
名前の読み方から生じたもので、クラシック板の趣旨から外れるものでは
ありません。
一方、ボロディンの話題を排除したダッタン人を語るスレが、クラシック板に
ふさわしいかどうか、かなり疑問です。

ま、人生いろいろ、スレの中身もいろいろ、ネンチャク汗最強！ってことだ。

だったん人スレでいいと思う。
だったん人について
だったん人の踊りってどんな動きをするんだろ、とか。

出所はボロディンの音楽だし、禿しく板違いとまではいかないと思うYO！

ところでUniversal Editionって英語ですよね

Edition は「エディツィオーン」と読み、ドイツ語です。韃靼語ではエディティオンとか読むのかも？

本論とやら、何にも出てこんで砂

>>200
またキチガイゾンビを召喚するつもりですかｗ

いや、あの方、とうとうめでたく成仏なさったようですよ。

えっ？？？
俺は勝利宣言してるんだが

粘着院発音色色仮名表記色色韃靼雲丹笛瑠猿居士の戒名を贈るから、迷わず成仏してくれい。

死に馬には戒名さえ残らない
敗北のまま朽ち果てるのみ

ドイツ語だけではなく、日本語も不自由だったようだな。

>>207
精神が不自由な馬よりは100倍まし

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>208がお騒がせしました･･･
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　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>208
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
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　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

>>209
禿乙

ほんとにいつもいつも論理的なことがまったくいえないな。死に馬派は。
今回の議論におけるこちらの主張を整理すると

１．一般に外国語の正統的な発音と日本語訳カタカナ表記の発音は微妙に異なる。
もちろんドイツ語Universalとウニヴェルザールは完全に同じとは言えない。

これは完全に事実なので死に馬派の完全敗北。


２．日本語訳カタカナ表記の表記法は一般的に一通りではない。無理に一通りに確定しようと
する努力はすべて無意味である。標準ドイツ語Universalに限っても表記法はウニヴェルザール以外も
可能である。（ヴェアとかヴァーとか）

これは>>130はわかっているようだが死に馬派にはまったくわかっていない。死に馬派の完全敗北。


３．現代標準ドイツ語でUniversalにおける表記法の一つとしてウニヴェルザールは可能であるが
その発音がドイツ語圏で常に行われているわけではない。一般に南部ではザ行音やヴ音は濁らない、
伸ばす「ー」は短めに発音される。とくにUniversal社発祥の地ウィーンには
特有の方言がありウニヴェルザールとは異なる発音がなされている可能性が高い。

これも事実なので死に馬派の負け。ただしウィーン方言に堪能な人がこのスレにはいないので
ウィーン方言でのUniversalが日本語でどう表記されのが適当かの結論はついていない。


４．またV音を機械的にフェで表す訳語法は可能である。（別にこれしかありえないと言ってるわけではない）

これも事実なので死に馬派の負け。


もはや論理的なことが言えない死に馬派には茶化すことしか残されていない。
過去数十の死に馬派の無残な論理性のないスレを見てみるがいい。

│ほんじゃまとりあえず、韃靼語表記：ウニフェルザル
│日本語表記：ウニヴェルザール　でＦＡ？
└───v───────────────
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　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
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　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>211
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
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>>212
全然FAではない
日本語表記をウニヴェルザールに限定している段階で死に馬派決定。

いつからこんな糞スレになってしまったんだろうか。

>>214
>>95あたりから。

>>214
死に馬派が自分の非を認めていたらこんな議論は不要だった。
当たり前のことを認められないで糞論理とオチャラカシだけでかき回す愚か者ども。

俺様がスレ立てしてやったので、そっちで勝手に語れ

Universal
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1111285165/

この板で一番春を感じさせるスレだなｗ

>>213
「ウニヴェルザール」は音友はじめ多くの出版社が採用してるぞ。
さっさと抗議してこいやｗｗｗ

>>219
お前もニュータイプの馬鹿だな
採用したってこととそれで確定した唯一の訳語だってのは
１００光年くらい違うぞ。
論理がある反論がここ数十にわたってまったくないぞ。
レベルが低い。

韃靼人が一匹　死神に連れられて逝った　　　　　　　　　　　　 春

>>221
茶化して勝ったように妄想する。
春だねえ。

　　|　俺の勝利なんだ！！！　俺は論理的なんだ！！！
　　|　この板をのっとるんだ！！！　きっと音友さんもわかってくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ﾀﾞｯﾀﾝ人よ、もういいんだ……　本当に良く頑張った… もう充分じゃないか…
　　 |　楽になっていいんだ…

韃靼人が一匹　三途の川を渡って逝った　　　　　　　　　　　　 春

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安東春衛

　　　彡彡ミ彡
　　 彡　´∀｀）　＜ クラ板では発音・日本語表記の話になると必ず荒れるのれす。ﾄﾞｳﾞｫﾙｼﾞｬｰｸ!!!
　　　（]つﾞ∞´]つ―
　　　/ ／ ：ヽ|
　 　´（_＿）＿）

馬には知性がないからまともなレスもない
頭を冷やすんだね

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

韃靼人というスタアが生まれたスレはここですか？

死に馬というクズどもが大量に生まれたのがここです。

>>182
＞失礼しました。舌足らずでした。ベートーヴェン自身は一応ドイツ人で
＞ありながらフェンと呼ばれるのを嫌ってたみたいですから、

典拠は？

↑　>>182が恐山に逝って聞いてきたんじゃないの？

ベートーヴェンって時々Beethowenってサインをしてたよ。

このスレは壮絶なネタスレとしてかなり逝けてる。

正しい相手にいちゃもんをつけてはことごとく完膚なきまでに打ち破られるスレですね。

地の底からダッタンａｇｅ

なんだ、結局「ダッタン人」が自分の根本的な勘違いを
なんとかして正当化しようとしてるだけ。くだらん。

>>235
逆だろ

ウニヴェルザールが原発音にとても近いとも思わないが
ウニフェルザルというのが間違っているのだけは確か。
ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。

↑とすれば、話は終わりでしょ？

まったくわかってない馬鹿。
誰もこのスレでウィーン方言、オーストリア方言を語れる人がいないのになぜそういいきれる。
君は馬鹿の三乗。大体ウニフェルザルの方がが正しいと主張してる人がこのスレにいるのか？

↑ >>96 >>99

>>239
この読解力のない馬鹿たれが

>>99はどっちも原音から離れてるっていってるだけだろうが。

>>96はコピペ。
そしてこれはおそらく普通ウニヴェルザルとよばれていることを知っていながらわざわざ
Universal (ウニフェルザルと読んでね)と書いてあるところを見るとかなりオーストリアかウィーンの発音に
こだわりのある人らしいから重みがあるんだ。

そして俺は「ウニヴェルザール」という訳語だけににこだわってる馬鹿どもを笑っている。

＞　>>99はどっちも原音から離れてるっていってるだけだろうが。

とうとう自分で書いたことを白状したな（ｗ

それにしても、「ダッタン人」って、いついかなる時このスレに書き込みがあっても、
ちゃんと１０分以内に反応するよな。えらいもんだ。尊敬するよ。

＞ Universal(ウニフェルザルと読んでね)と書いてあるところを見ると
＞かなりオーストリアかウィーンの発音にこだわりのある人らしいから重みがあるんだ。

ひょえーーーーーーーーーーーーー
根拠はそれだけかよ！！！！（爆笑）

何かよく分かりませんが、ここにBGMおいときますね。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA010155/polve.html

>>241
>>99が俺と同じ論旨だから俺が書いたと決め付けるわけね？あれは俺じゃないよ。
こんなところで明治時代に絶滅したはずのオタンチン・パレオロガスに出会えるとは思わなかった。
読解力がない。決め付ける。頭が悪いの三拍子。

>>243
それだけだと思ってるのか？
勝利宣言を揺るがすようなことを一つくらい言ってみい。
君みたいな愚か者には獏笑がよく似合う。

「ウニヴェルザール」か「ウニヴェルザル」かどちらが上かを確定できるなんて
考えてる馬鹿どものの存在をオーストリア人が知ったら苦笑するだろうなあ。

ダッタン人の好物

唯一確定
馬・ハエ
糞尿ネタ
掘った芋
夏目漱石

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　ﾀﾞｯﾀﾝ人を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 韃|.|靼 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

平井理央
青木裕子
久保田直子
秋元優里
小林麻央
出水麻衣
宮瀬茉裕子

>>240
この読解力のない馬鹿たれが！

>>99のどこをどう読めば

＞>>99はどっちも原音から離れてるっていってるだけだろうが。

と解釈できるのか？　ダッタン語の読解力なんか知るか！

>>99がダッタン語でなく日本語で書かれたものであるとすれば、
その立場が→以下のものであることは明瞭。


＞ウニフェルザルが原発音にとても近いとも思わないが
＞ウニヴェルザールというのが間違っているのだけは確か。

→ウニフェルザルは完全ではないけれども、許容できる表記。
しかし、ウニヴェルザールは許容できない（明らかな誤り）。


＞ただし、普通のドイツ語発音とは別にあの出版社の
＞名前だけ特別な発音をする、というなら話は別だが。

→ウニフェルザル（に近い音）が「普通のドイツ語発音である」が、
出版社の名前は例外的に特別な読み方があるのかもしれない。
つまり、ウニヴェルザール（に近い音）になる場合があるかも。

>>250
君は俺と対決したいようだが言ってることは俺と同じじゃないか
要するにウニヴェルザールで確定できないことがわかってるんだろう？
なぜ俺に逆らう？

さあー盛り上がってまいりますた

結局、どっちが標準的か、って話だな。
規範としては、やはり

　ウニヴェルザール　＞　ウニフェルザル
　ザルツ　＞　サールツ
　ベートホーフェン　＞　ベートーヴェン

だろう。それを認めた上で、発音の多様性、いろいろな表記の可能性を論じるのは大いに結構。
ただ、根本的な理解が逆だと、何でも良いという主張と変わらなくなってしまう。

君は少なくとも表記法が一通りではないことを理解しているだけどうしようもない馬鹿どもより
だいぶましだ。しかしまだ頭が固いというか古い。

君のいう標準的とか規範というものは一体何を根拠にしているかを考えたことがあるのかね？
結局ドイツ標準語あるいはDudenそんなもんだろう。それを規範にする必然性があるのかね？
Ｗｉｅｎの発音の規範はドイツ標準語にあるのかそれともＷｉｅｎっ子が自ら発音する方が規範なのか
俺は後者だと思う。UniversalはオーストリアのしかもWien発祥なんだぜ。
だから君の言う規範に根拠は「認められない」。
その上で「いろいろな表記の可能性を論じるのは大いに結構。」しかし一つに確定できるとは
夢にも思ってはいけない。

さらに君の不等号だがそんな二者択一ですむほど可能性は単純ではないよ。
君の不等号でゲーテのあまたの表記法をすべて単一の座標に並べて優劣の順位をを決められてると
考えてるんならお笑いだ。まあそれが君にできるわけはないだろうが一つためしに聞いてみよう。

Bay-to-fen
BAY-toe-ven
Bay-toh-vuhn
Bay'-toh-ven
Bay-to-ven
BAY-toh-vehn
Bay-toe-van
BAY toh vun

これは俺が適当にネットで見つけたBeethovenの英語での聞きなしだ。
これを正しい順に順位をつけ、しかもその理由を俺に納得させることができるかな。
もちろん他にもあるだろうからそれも付け加えてもらっても一向にかまわないよ。

英語でさえこれくらいのききなしが可能なのに日本語でたった二つの例を挙げていい加減に優劣を
決めてしまう発想の固さにはだいぶ難ありですぞ。

【 html化されたこのスレを読んでいるお前へ 】
このスレつまんねーだろ
リアルで参加してる俺はもっとつまんねーよ

>>255
コピペ？

ﾀﾞｯﾀﾝ人はドイツ語をちゃんと勉強したわけじゃないんだから、
ウニフェルザルが標準ドイツ語だと誤解してたことを認めたって、
別に恥にはならないと思うよ。

それを認めたくないばかりに、屁理屈の山を築き上げるダッタン人
プライドはヒマラヤ級

「ダッタン人ってトゥーランドットのダッタン人？それとも2ちゃんねるのダッタン人？」


お前も有名になったもんだな？オイ？！w

結果的に、ちゃんとダッタン人について語るスレになりますた。

ここのダッタン人のああいえばこういうふてぶてしさって、
まごうことなく大陸人のものだよな（ｗ

議論に勝てない愚か者どもが傷を舐めあっている

もう韓国人も中国人もダッタン人もみんな逝っていいよ。正直、氏んでくれ。

>>261
図星かもな
奴の日本語の怪しさからうすうすそんな気もしていたが

>>263
死ぬべきは日本人ｗｗｗ

ことごとく打ち破られてる論理性のない貧弱な議論ははダメクラヲタに特有のもの。

♪だったんじ〜ん　親父〜は〜だったんじ〜ん
いもう〜ともだったんじ〜ん　俺だ〜けがハーフ♪

>>263
反省と謝罪を要求するﾆﾀﾞ！

ダッタン人の奮闘を記念して

それから、日本の外交官はダッタン人を見習ってほしい
彼の粘りとプライドに肩を並べるのは中韓の首脳くらいだ

これ（↓）なんか、まことにダッタン人的だと思われ（独善的でちっとも面白くないとことか・・・）
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/08/20050408000068.html

ＮＨＫＦＭでダッタン人 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

なんだこれ、桶も合唱もすごいへたっぴ！！
アンセルメとかいう人の演奏。

へーお前ってダッタン人だったんだ

>>244 GJ

だったんそば
の
だったん
と同じじゃないの？

タルタルソースのタルタルもそうか

ドイツ語の発音についてはあんなに情熱的に煽り合ってる
くせにスレ趣旨に戻るととたんにガタガタになって誤認識の
オンパレードを始めようってんだから、クラヲタはほんとうに
底の浅い人種の集まりですよね？

今さらこんなスレでそういう話したくないし。

ここでこっぴどくやられた思い出が詰まってる奴なんだろうな