イタリア・バロック総合スレ

↑ごめんヘレヴェヘじゃなくてクリスティだわ。ちなみにクリスティはあんましよくない

↑だらだら書いてすまん。あと日本の古楽屋さんとかも。
モンテヴェルディとかカッチーニとか、妙に好きだよね彼ら。

つきつめると言葉(歌詞)の表現、ということになるんじゃないかと思うんだけど・・・

それだけ聴いて全然いいと思えないなら、やっぱ　今は　相性が悪いってことなのでは？
無理して聴くことないっすよ。無理して聴くと嫌いになっちゃうからね。

ちなみに私も最初はヴェスプロとか聴いてもなんだかあんまりよく分からず、「東京の夏」の
「ウリッセ」を実際に見て（古い話だ）しかもだいぶたってから急に面白くなってきたという経歴があり。

興味があるなら、そのうち突然面白く感じられる時も来ると思いますよ。

確かにモンテヴェルディは歌詞含めてじゃないと、と思うけど。
旋律が美しい、というよりは、歌詞の情念を音で表現する凄さ、というか。

ヴェネクシャーナかコンチェルト・イタリアーノのマドリガーレ集第6巻を
「対訳付で」(絶対条件)聴いてみてください。オペラよりはとっつきやすいと思うから。
妻と娘に先立たれた悲しみがひしひしと伝わる名作だと思うし。
それで合わなければ、やっぱ相性だろうから、無理して聴くことはないと自分も思う。

>>918はスルーでいいだろ（釣り目的なら尚更）
これだけ聴いてピンと来ないなら音楽そのものに無縁の輩。

>>925はどんな点にピンと来てるの？

>>918ですが、
とりあえず今日モンテヴェルディを改めて色々聴いてみた。

ガリードのオルフェオ
アーノンクールのウリッセDVD
ヴァルトロのタンクレーディと（ry
ヴェネクシャーナのomnibusとアレッサンドリーニの5巻

歌詞の表現について、例えばカヴァッリやスカルラッティとかの
イタリア語表現のそそる魅力は備えていないし、
歌詞のテンポがトロイわりには、聴いた時の認識性もいまいちだし、
どうかなぁ、と思っていたのだけど

今のところ
> 歌詞の情念
これかなのかなぁ、という感じはします。

モンテヴェルディは、
韻文としてのまとまりを一旦破壊して、１語１語を咀嚼し、
言葉というかむしろ単語の、根源的な情念をあぶり出す、のかな？

素朴でゴツゴツしたスタイルが、それにリアルな凄みを加える感じで。

ただ、やっぱり心から好きにはなれないので、
あまり深追いはしないようにしておくつもり。

...いや、そんなんじゃないぞ、こう聴け。というのがあったら
アドヴァイスください。

ちなみに、フレスコバルディのアリエ・ムジカーリなんかは、愛鳥してたりするので、
必ずしも時代様式の好みというわけでもないと思います。

＞歌詞の表現について、例えばカヴァッリやスカルラッティとかの
＞イタリア語表現のそそる魅力は備えていないし、

カヴァッリやスカルラッティ、フレスコバルディとの違いを具体例を挙げて説明してくれ
あなたは歌詞の内容、音韻とについても相当の学識を備えているのだろうから。
同じ歌詞を共有する比較対象として、カヴァッリのヴェスプロはどうかな？
じゃ、よろしく。

いや、これはもう好みに合わないだけでしょ。
フレスコバルディの声楽曲は、モンテヴェルディと違って、
自身に文学的素養がまったくなかったため、はるかに質が落ちる。
そっちは愛聴してるというんだから、歌詞の情念の表出にはピンとこないんだろう。
それは、イタリア語の素養があってもまた別問題になってくるし、
音楽作品としての完成度と個人的好みはまた別物というのは自分もあるから、
貶すつもりもないし、無理に勧める気もしない。

＞自身に文学的素養がまったくなかったため、はるかに質が落ちる。

それはフレスコバルディが単に綴り方が苦手だったという話でしょ。
それと声楽作品の質とが直結する理屈はわからないね。
シューベルトだってヴォルフだって美文は書けなくても曲は書ける。
フレスコバルディのMaddalena alla croceなんか名作中の名作だと思うよ。

なんにしても>>918氏に語ってもらいましょう。
「イタリア語表現のそそる魅力」「聴いた時の認識性」についてね。

> 文学的素養がまったくなかった
了解。状況をもの凄く理解したw
俺も文学的素養全くないからなぁ、
言語表現とか、音のイントネーションとか、端的な言い回しの巧みさとかはビンビン感じるけど、
小説の文学的内容とか、さっぱり重要性を感じてなかったりする。本も資料系しか買わないし。

そういえば、歌詞対訳の件があったけど、
「音楽の進行と違う語順で訳出して、一体なんの役に立つの？」
と本気で思っていた輩なんだけど、
なるほど、あれが内容レベルで読めて、鑑賞の役に立つことがあり得たんだなと、
いまさらながら考えているところ。

＞イタリア語表現のそそる魅力
これは、いちおう、言葉の "音" としての美しさのことを、言おうとしたつもりかな。
詩には、たぶん、文学的内容を追究するベクトルと、美しい言い回しを追究するベクトルが
あると思うのだけど（もちろんどっちか１つ、じゃなくて、バランスの問題かな）
それを音楽化するのにも、やはりそういったものがあるのかなぁ、と。

カヴァッリとモンテヴェルディのヴェスプロは、昼にちょっと触れようかと思ったのだけど、
ラテン語で音韻も違って、しかも宗教音楽ということで、音楽化する状況も随分ちがって、
論点から逸れて墓穴を掘ることを恐れて書き込む前に削除したw

とりあえずみなさんthx。気持ち的に納得できました。

ごめん上書いたとき
>>931は読んでない。

「聴いた時の認識性」は単純に、
1語に時間かけるは構わないんだけど、
１語１語がどれも長いと、認識しにくいとか、（"能"とかも）
あと、情念の表現とかなのかもしれないけど、単語に不自然に力が入っているとか、
いつもじゃないけど、あると思いません？

まあ、具体的にじゃなくて、傾向的にどうよ、って話なので、
突っ込みどころはたくさんあるかもしれませんが。。

Maddalena alla Croce が出たので、いまアレッサンドリーニで聴いているけど、
俺的にはやっぱり美しく自然な言葉の扱いだと思う。歌い方もあるのかもしれないけど

とはいえ、もうすこし何か分かりそうな予感がするので、
「ハァ？」とか思ったら、吊るし上げカワイソウとか遠慮せずにガンガン突っ込んでください。
> １語１語がどれも長いと、認識しにくいとか、
は、"文章として認識しにくい" と書いた方が端的かも。
モンテヴェルディは結構ブツブツ言葉切っちゃうし。

「ポッペアの戴冠」のお薦めCDってなんでつか？

ヴァルトロ。
モダン聴衆に合わせて器楽を水増しすることなく聴かせる。
聴く前は「退屈なんじゃないか？」と疑問だったが、先入観だった。

�d。
ＧＷ中にゲットしやす。

ＮＡＸＯＳから出てるヴァルトロのフレスコバルディが気になってるんだが、買ってもいいかな、かな？

>>938
感想ヨロ

>>939
感想ヨロ

>>939
歌うチェンバロ＆オルガン奏者、セルジョ・ヴァルトーロ
思えばフレスコバルディ自身も歌手＆鍵盤奏者であった
TACTUSのフレスコバルディは全部そろえた。ちょっと異端の演奏だ。
NAXOSのはその録り残しを収録したものらしい。
いつでも買える気がしてまだ買ってない。

>>937ってBrilliant？

>>939
Amazonで注文かけた

マンチーニの室内楽大好きなんだけど、声楽はCD出てる？

>>168
亀なんですけどジェズアルドの作品について詳しい説明のあるサイトないでしょうか？
マドリガル集の第6巻っての聞いてみたいです。
手に入りやすいＣＤとかあれば教えてください。

I FEBI ARMNICI / ALAN CURTIS (SYMPHONIA)

がいいと思います。

ケーゲル指揮『アルビノーニのアダージョ』、他
秀逸

有難うございます。

↑
>>946です。
間違いますた。

>>951
ジェズアルド好きなら、イル・コンプレッソ・バロッコのミケランジェロ・ロッシ
のマドリガーレもお勧めだよ。半音階の嵐。
イ・フェービ・アルモニチと半分以上共通のメンバーでやってて演奏もよい。
やっぱエレーナ・チェッキ・フェーディとロベルタ・インベルニッツィの両ソプラノ
は素晴らしい。

いや、インヴェルニッツィ、だった。くそ。

>>939を買ったよ
でもまだ聴いてない

アレッサンドリーニのフレスコ鍵盤ってどう？
ジャケットにローゼンっぽい椅子があるやつなんだけど

FIORI MUSICALIとか入ってるやつかな？あれ再発だよね？
まあまあだったかな…
アレッサンドリーニのフレスコでは、私の中ではトッカータ集が
そりゃもう最高。多少の賛否はあるでしょうが。私は、奨める。

トッカータ集、第二巻はなんで入れなかったのか・・・。

フィオーリならばTACTUSのヴァルトーロをトップに推す。
アレッサンドリーニのは二位。楽器のピッチが異常に高くて面白い。

ヴァルトロは好悪分かれるだろうけどな。俺は好きだが。

フィオーリで避けたほうがいいのは
・タリアヴィーニ（録音古すぎ）
・コープマン（下品）
いずれもERATO

DHMのギエルミは可もなく不可もなし

NAXOSのヴァルトロはどうですか？

NAXOSはまだ買ってないｽﾏｿ
なんでもTACTUSの10枚を補完する内容らしい

アレッサンドリーニと言えば、150 Anni Di Musica Italiana が廃盤で買い損ねたorz

>>962
犬で見た希ガス

>>963
ネット犬では廃盤でしたorz
Opus111廃盤多すぎだよ

NAXOSｳﾞｧﾙﾄﾛ、トラバーチが素晴らしい！
4枚組＋3枚組の計７枚てのはちと重いが、７枚分売だったら
かえって全部買い揃えられないだろうし、思い切って買って損はない。

>>965
ヴァルトロ歌ってる？

>>966
もともとあまり「うたごころ」系の人でもないと思いますが…
フレスコバルディとか聴いても、ためてためてかなり遅めの
テンポでどっぷり聴かせる人ですから。
トラバーチはそれでもわりとスムーズな音楽づくりだと思います。

トッカータではやっぱりためまくってますがw

いや、そういう意味じゃなくて
ヴァルトロって本当に声を出して歌いながら弾くでしょ。

そっちの件でしたか。
とくとくと語ってしまっておはずかしいw
ヴァルトロの声はほとんど気にならなかったなあ。
それとも俺の耳が悪いのか

その感じだと歌って無いね

ちなみにTACTUSのフレスコバルディの各変奏曲は
テーマを歌い弾き→変奏というとても親切なアルバム