カール・ベームについて

最近人気がないようですが・・皆さんはいかがですか？

２げっと

「ドン・ジョバンニ」しか聞かない

前スレ

?｣?｣?｣カール・ベーム in live?･?･?･
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1066100282/

うーん、私にとっては過去の人ですね。亡くなる少し前に来日して、
歩くのもようやくって感じなのに、指揮しててスゴイ！って思いました。

コーホーが言うほど悪くないよぉ〜

この人のモーツァルト嫌いだ

評価最悪のチャイコ再発願う。

生誕110周年記念でCDがまとめて再発されたみたいですよ

鈴木がケナしながら推薦してたやつですな＜ロンドン響とのチャイ

　晩年の録音の企画が「？？？」というのが多かったと
今思うと良くぞ企画したなと思えるよ。
　チャイコフスキーとかね。ドヴォルジャークはわかるけど。
　モーツアルトは確かに古い演奏だから嫌いはわかる。

>>1
>最近人気がないようですが・・

２０年くらい前から人気ないんじゃない？

12>>
そ、そうだったかも。

でもね、この人の本領とするとこのCDがどれも廃盤だったり、プライベート盤のみだったり。
そういうところも過小評価に繋がっていたりするんだと思うんだよね。

私的ベーム名演
�@ブラームス：Sym２　１９７５／１／３０のベルリン・フィルとのLive（プライヴェート盤）
�Aシューベルト：Sym８，９　１９７７／６／１９　シューベルト音楽祭でのウィーン・フィルとのLive
（８はDG盤。９はプライヴェート盤）
�Bワーグナー：トリスタンとイゾルデ　DG盤
�Cブラームス：ハイドン変奏曲　DG盤
etc...

他にも日生劇場での「フィガロ」（1956年のウィーン響も良い！）、ウィーン国立歌劇劇場の再建コンサートでの序曲集、シューベルトSym２など誉れ高い名演がいくつもあり
それらのほとんどが入手不可能に近い。
これらを聴けば（その人格を別にして）、評価も自ずと変わってくると思うのだが・・いかがだろうか？

ブラームス全集VPO-DGは名演だとおもうがな。

>>13
>これらを聴けば（その人格を別にして）、評価も自ずと変わってくると思うのだが・・いかがだろうか？

それはどうかな？
例えばﾁｪﾘｦﾀやﾌﾙｦﾀとか頭が固定した連中に何を聴かせても評価なんて変えないよ。

田園（スタジオ）とワーグナーのみ聴ける。ほかはいらない。
壮年期もなんかいまいち。昔はいいと思っていたが、今はサッパリ。。


しいていえば同年代の劣悪ＤＧ録音の中では飛びぬけてよい

15 >>
・・そうかなぁ・・。
うーーん。
�@ブラームス：Sym２　１９７５／１／３０のベルリン・フィルとのLive（プライヴェート盤）
なんか、フルトヴェングラーの1945年1月28日（DG）録音盤と双璧をなす凄演だと思うんだけどなぁ。
戦時下のウンタラカンラ〜といって、やっぱダメか。俺はどっちも好きなんだけれどね。

16＞＞
�Cブラームス：ハイドン変奏曲　ウィーン・フィル（DG盤）
聴いてご覧なさい。できれば、オリジナル・レコードで。（ユニオンなどで\1500位）
音も良くて、内容も凄く良いよ！
フルトヴェングラー、バルビローリ、クナッパーツブシュなどを遙かに超える（断言します！）名演だと思っとるんですが。
あっ、あくまで個人的にです。
クナッパーツブシュの晩年シュトットガルトとの演奏も鈍行列車のようで堪らない魅力があります。

今日はベームの誕生日。

ﾍﾞｰﾑのﾌﾞﾗ２は多分１２，３種類聞いたけど
一番好きなのは結局５０年代のBPOとのスタジオ録音かな、、、
なんというか、こう
一番素直な感じ。
勿論ライブでも良いのがいくつもあるんだけどね

1977年に録音された、「影のない女」(ライブ）。
ウィーンフィルの最高の音を楽しめると思うのですが
どうでしょうか。
歌手もリザネック、ニルソン、ベリー、キングと
素晴らしい！！

グラーツ生まれの田吾作

20>>
それは未聴だす。
やはりプライヴェート盤かな？

１さん乙。
>>15　私はフルヴェンも好きだしチェリは全部集めたいな〜、と思ってるけど・・・
ベームもいいとおもいますけどね〜。そんなに人気ないとは知らなかった・・・。

VPOとのモツレクはダメですか。
色々と聴いてきましたが、自分としては結局これがベストです。
好みの問題なんでしょうけど…。

ベームのブラ４でいい録音ありませんか？

ベームって、元ナチだし、
人格最低という話もよく聞くしで敬遠してたんだけど、
実際聴いてみると、やっぱ凄いよ。
モツとか、Ｒシュトラウスとか、そんなに沢山は聴いてないけど、すんごく良い。

トリスタン好きです。バイロイトの。
リングは・・・

25＞＞
カラヤン、フルトヴェングラー、Ｒ・シュトラウス、C・クラウスみんなナチだった。
クナも。本心はどうあれ皆ナチだったらしい。
あの時代の音楽家たちの立場と対応は、複雑かつ不可思議でありますね。
ナチだからと言って、その奏でる音楽が「悪」とは限らないし。
あえて誤解を恐れずにいうと、独逸ゲルマン民族の結束が強かったからこそ（もちろん良くも悪くも）
あの時代多数の独逸的名盤があるのだとも云えます。
現在のようなグローバルな思想が広がった中では、生まれない絶対的「芯」のある芸術があったのではないでしょうか。
もちろん芸術は「破壊→再生」の繰り返し（なんと世界の歴史そのものではないか！）なのだから、現在の新しい風もまたエエですが。
脱線してごめんちゃい。

>>24
>ベームのブラ４でいい録音ありませんか？

VPOとのDG盤も良いですけど、セブンシーズとディスクルフランから出てた
６０年代のBRSOとのライブが良いと思いますね。
モノだけど録音はそんなに悪くない。

>>28
ありがとうございます。
がむばって中古屋行脚致します。

24＞＞
DG盤は個人的には、ちょっと。悪くないけれど。
ブラ４は難しいですね。
湿っぽくなったり、クール過ぎたり・・。
フルトヴェングラーとクライバーかな、やっぱり。
当たり前すぎるけれど。
ハイドン変奏曲の方が価値あると思うてます。
28＞＞
聴いたこと無いなぁ。
聴きいてみたいね。

もういっぺん聞き直してみました。
やっぱり全盛期のベームは素晴らしいと思いました。
表面的には地味な、何の変哲もない演奏ですけど。
漲る力、持続する集中力、哀感にも欠けていない。

たしか石丸あたりで売っている海賊のCD-Rレーベルからも同じ演奏が出ていたような、、

>>24
俺はムーティ/ベルリンフィル盤の方が名演だと思う。

>>20, >>22
>1977年に録音された、「影のない女」(ライブ）。

DGから出た国立歌劇場のライブでしょ。
正規盤だし、入手は難しく無いとおもうけど。
このＣＤのブックレットにフランツ・エンドラーが一文を寄せていて
とても感動的。

ベームはR・シュトラウスが得意とされているけれど・・俺的には？
「エレクトラ」「薔薇騎士」など硬すぎて楽しめません。「薔薇騎士」はやはりカラヤンかと。
Liveとかはエエのかなぁ？
聴いたこと無いなぁ。

>>33
以前のスレで何回も話題に出たけど、エレクトラの６５年ライブ聴いた？
現在では超入手困難になっちゃったけど

あと、死と変容のライブがいくつかあるけど、どれも良いと思うけどな
特にLSOとの７７年のライブ

35>>
BBCレジェンドから出てるのかねぇ？

>>34
オケ曲とかはどう？ツァラとかアルプス交響曲（これはモノ）とか・・・

私は34番ではありませんが…ツァラはよかったです。テンポ速くてがっしりした演奏でした。

バイロイトの「さまよえるオランダ人」って良くないですか？

37>>
ツァラはエエね！
ただオケがいまいちかも。
「2001年宇宙の旅」に使われたのは、ベームの音源らしいね？！
ライナー盤のように機械チックのほうがもっとエエ、と思うけれど。
アルプスはケンペ/ドレスデン盤かな。

39>>
大好きよ、それ。

という訳で
昨日28日はベームの誕生日というので盛り上がりましたね。
でも忘れられつつある感は否めない。
メジャーレーベルにもう少し名演を残していればと悔やまれる。

メジャーレーベル限定でベームの演奏人気投票をしたら何が上位に来るだろうか。
やはりトリスタンか？

４１＞＞
おそらくは。
日生劇場での「フィガロが再発されたとしても、トリスタンを抜くのは難しいかも。
作品自体の力が違いすぎる。
っうーか、愛の調和の「フィガロ」に対して、愛と死による救済の「トリスタン」ではねぇ？！
奥さん。

｢影のない女｣のウィーン国立歌劇場ライブのＤＧ正規盤は、俺の中ではベームの
ベスト３に入るなぁ。
２０年近く前だったか、あれが発売された時の昂奮は今もよく覚えてる。
レコ芸のＤＧの広告とかにも｢今も語り継がれる伝説的名演！｣みたいなキャッチが
舞台写真と一緒に載ってね…。
もともと、生前から発売ＯＫのサインは出していたらしかったんだが、何年も
待たされて、結局亡くなってから発売された。
１さん、未聴なら絶対に聴いたほうがいいですよ。

あとは７５年にウィーン･フィルと来日した時のＮＨＫライブのＣＤ、あれを
再発、切に望む！！

ティーレマンVPOの「英雄の生涯」買って、
改めてベーム盤の素晴らしさを再認識させられたのは
俺だけか？

４３＞＞
中古屋巡りにてGETしたいと思うてます。

＞あとは７５年にウィーン･フィルと来日した時のＮＨＫライブのＣＤ
日生劇場のLiveと並んで再発して欲しいね。

４４＞＞
ティーレマンって、R・シュトラウス評判良いじゃん！？
アルプス〜に薔薇騎士組曲入っているから、そのうちまとめて買おうと思っていたけれど。
へぇ〜〜〜〜。

>>44
それってウィーンフィルの方？ドレスデンの方聴いたらまた印象変わるだろうけど・・・

>>43
ｸﾞﾚｲﾄ･ﾏｲｽﾀｰ･こうもりとﾌﾞﾗ1･未完成の2枚だけで発売された初期のCDの解説文に、
「放送用ﾃｰﾌﾟに現代の音楽感覚にﾏｯﾁするようにほんの少し手を加えたものです」
とあるが、手を加えたことを正直に言うのは珍しい。NHNホールなんで音響バランスか
なにか直したんだろうか。その後のBOXセットにはその辺何も言及されてないが、
普通手を加えているよね。
いずれにしても、再発してドンドン大勢の人に聞いてもらいたいシリーズですね。

>>36
Andanteです。
>>41
メジャー限定ということならば、最晩年のVPOとのﾓﾂ２９がイチオシ

>>47
>「放送用ﾃｰﾌﾟに現代の音楽感覚にﾏｯﾁするようにほんの少し手を加えたものです」
とあるが、手を加えたことを正直に言うのは珍しい。

そうだったね(笑)。
聴感上は、バランスの補正とわずかにエコーをかけたような感じかな、と
思ったけど、その後アルトゥスやＴＤＫが７７年のや８０年の来日公演の
演奏をＣＤ化してくれたけど、聞き比べても最初に発売された７５年のが
一番音質が良く聴こえるなぁ(若干堅めな雰囲気はあるけど)。

>いずれにしても、再発してドンドン大勢の人に聞いてもらいたいシリーズですね。

いやほんとに同感。
｢グレイト｣はウィーン･フィルとの演奏音源はこれだけだし(海賊盤とかは知らない
けど)、ブラ１の熱演も凄かった。
後発された｢火の鳥｣も生真面目なベームらしさがかえって個性的に聴こえて
楽しめたし。
ほんと、早く再発してまたあらたに大勢の人たちに聴いてもらいたいですね。

７５年ライブ売ってた当時はリア厨で金がなくて買えなかった。

ベームのブル３は神！

>>50
私なんてまだ幼稚園児だったよ・・・

ベームのブル４も神！

↑　いやそれはいいすぎ（ｗ

ベームのブルックナーがお好きな方はいらっしゃいませんか？

>>55
ドレスデン時代のブル（４，７）を聴いてみて！！　＞　今時のブルファンの皆さん。クナは、自分の無能さを
悟り、自殺しそうになるくらいの演奏ですよ。
日生劇場のフィガロライブがでるね。三枚２５００円くらいだって！！　フリッチャイの
スタバトマーテルがおまけで付くそうです。

輸入盤で出た、ＤＧのブラ２/ＢＰＯ　はどうなの？
演奏は素晴らしいですよ。

加えて、いい音で残ってて良かったと思ったけど…。

＞日生劇場のフィガロライブがでるね。三枚２５００円くらいだって！！　フリッチャイの
スタバトマーテルがおまけで付くそうです

詳細とソースきぼん

ソースは、おたふく
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=768046&GOODS_SORT_CD=102

塔は昔PECOという怪しげなレーベルを扱って
ディスク・モンテーニュの海賊盤を堂々と売ってたんだが、
また似たような商売始めたワケだ。

〉55
(・・)ノ

グラーツ生まれのベームほど、故郷の近い
ブルックナーの演奏にふさわしい人はいないね。
デッカの「ロマンティック」、誰にでも出来そうでいて、
誰にも真似できない神業が炸裂してます。

ベームの7番も(・∀・)ｲｲﾈ!!
…最近8番もいいと思うようになったよ。DG廉価盤で1500円ぐらいで買ったやつだと思うけど。
なんつうか、晩年の老人病に犯され尽くしてない、ところが（ｗ

ベームは5&9番、録音してないんだろうか？

５番はドレスデンとSP時代に録音してるよ。
CDでも色々な会社が復刻してるので入手は簡単だと思う。
カール・ムックがベームがローエングリンを指揮するのを聴いて
「あなたはワーグナーをポルカのように指揮する」と言ったそうだけど
そんな感じのブルックナー。
面白い演奏なので、一度聞いてみて損はしないと思う。

>>62
20世紀の名指揮者シリーズで出たケルンRSOとのライブはもっと良いと思うけど
あ、
ブル８の話ね

ほしゅ

たぶんベームは生でブル３はやってないと思う。あれだけのレコーディング残していてもったいない。
実演を聴いてみたかった。
４と５はほんの数回やってるようだけど・・・

自伝によると若い頃には何回かブル全曲演奏したみたいだよ

カール、カール、カールは世界一。

カール、カール、カール・ルイス　　　・・速さ世界一。

カール、カール、カール・ゴッチ　　　・・レスラー世界一。

カール、カール、カール　　　　　　　・・スナック世界一。

カール、カール、カール・ベーム　　　・・指揮者世界一。　

カール・シューリヒト　宇野の中で世界一

>>67
「全曲」て、ある1曲をカットなしの原典版でやった、という意味じゃあないのかなあ。
1番とか2番をあの時代にやったとはどうも考えられないんだけど･･･

意外なところでドイツレクイエムとブル９はコンサートでも取り上げてない。

ような気がする。

　　　　　　ブル７　　　ブル８　　　ブル９
ﾊﾞﾝｽﾀ　　　×　　　　　×　　　　　○
ﾍﾞｰﾑ　　　　○　　　　　○　　　　　×
ｸｰﾍﾞﾘｯｸ　　×　　　　　○　　　　　○
ｱﾊﾞﾄﾞ　　　　○　　　　　×　　　　　○

>>70
ｷﾐちょっとレベル低杉
リアル中学生？
あんまり自分の貧弱な知識を判断の基準にしない方が良いよ

>>71
ドイツ・レクイエムも戦前に演奏した、と自伝にあるけどね

５６＞＞
５９＞＞
朗報ありがとうございます！！！！！！！！！
当然皆さんも買うでしょう！？
オラはもう予約したべな。
問題は音質だべさ。
さて、どんなもかな・・。
楽しみ。

ベームは人間としては最低かもしれん。
ただ、音楽は素晴らしい！

ヘイ、カール！

>>67、>>73
出展教えてくださいませんか。演奏記録作ってるんですが、戦前の情報が少ないのです。

スカパーでやってたプラハの「ドンジョヴァンニ」のメーキング
を見ると、ほんとに小うるさい我儘じいさんではあったなぁ。
あんまりお付き合いしたいタイプではない。

>>77
出典ね

75>>
78>>
生前から本国ドイツでも、オケからも国民からもあまり好かれてなかったみたいだね。
特に晩年は。
オケでは、誰かミスするとみんなの前で平気でケチョンケチョンにするんだって！
それこそトラウマになるくらい。
ホテルでの態度もかなり威張っていたようで、皆に嫌われていたらしい。

でもオラは関係なく好きだよ。
いくつかの音源はそんなこと知らないで聴いて感動したわけだし。
性格云々いってたら、ウィーン・フィルそのものが危うくなるかも知れないでぇ！
コンマスのライナー・キュッヒルはなんだか嫌なやつそう！？

参考書
中野雄「ウィーン・フィル　音と響きの秘密」
宇野功芳の「・・」なんだか忘れた。

死んだ人間のＣＤ聴くのに
そいつがどういう人間だろうが何の関係もないし。
そもそも芸術家が他人に好かれようと努力する必要もないし。

ベームのモツレクは俺の一生の宝。
親父、教えてくれてありがとう。

>>77
ぐすさんついに御光臨！

そんな話はいっぱいあるね。
ボスコフスキーが若いヴァントをいびったって話聞いてから
なんじゃこいつウインナワルツしか振れないくせにとか
思ったりもしたけど。

>>74　>>80
レスアンカーくらいきちんとつけろ。

まあ、固いことはいわないで。

ベームの楽員いびりは、けっこう誇張されてる感があると思う。特に最近。

あと、ベームは日本でだけ人気だった、みたいな筆致のものが散見されるけど、
米国や独墺圏での人気も、なかなかのものだった筈だよ。

好々爺の風貌で日本では人気だけど、正直過大評価。
芸術家としては小粒。

>>77
出典は両方とも自伝です。
ブルックナーの方は「全交響曲を繰り返し演奏してきた」という記述があるだけで、年月日
オケなど詳細は分かりません。
ドイツ・レクイエムもダルムシュタット近郊のヴォルムスの合唱団を指揮した
ということしかわかりません（ダルムシュタットＧＭＤの時のことと思いますが）。
別の資料では８０歳になるまでにドイツレクイエムを１０公演指揮したと
ありますが、こちらも詳細は不明です。

>>87
私もそう思う。
ベームのモツレクはそれほど良くないと思う。

まず、

・日本では過大評価されている。
・人間的には最低。

といったベームにまつわるコンテクストを
一度きれいさっぱり忘れてください。

はい、できましたか？
そうしたら、おもむろに、
ベーム指揮ウィーンフィル演奏の

モーツァルト：交響曲２９番
R. シュトラウス：英雄の生涯

を聴いてみましょう。
さぁ、今の気持ちはどうですか？




今のその気持ちがあなたにとっての真実です。

>>88
おお、そうだったのですか。ありがとうございます。それで充分です。

しかし、>>67=>>73=>>88だとしたら、まさにジキルとハイド、ベームそのものですね

↑ ナイス。
笑いました。70さん＝77さん＝91さんなんですね。
73さん(＝67さん＝88さん)性格悪すぎ(笑)

ベームのリハについていったが、これは性格をいっただけで
指揮者ベームを貶める積りは全然ない。あれ聞いていると
うるさいけど、つくづく有能な指揮者だなぁとも思うよ。
グルダが感嘆したのは良く分かる。

あ、ついでにベームのモツレクでいいのは、ＶＳＯを指揮した
映像版。ＤＧ盤は過大評価だと思う。映像になっているモツ
（スカパーで良くやっている）は交響曲は（３８と３９除いて）
大変良い。ＤＧ盤（ＢＰＯでもＶＰＯでも）とは比べものにならない。
私はウィーンでライブの管の協奏交響曲を聞いたが、ほんとに良かった
（あまりのスローでオ−ボエが飛び出したりはしていたが）。

没後２０年も経ってもまだ単独スレで1000近くまで行く指揮者は
そういない。

872 ：名無しの笛の踊り ：04/09/07 23:58 ID:5cb8i/kF
ベームは性格的にも意地悪な上、指揮者としても大したことはなかった。
一方カラヤンは他人に優しい上に、文字通り最高の指揮者だった。
なぜこの二人が人気を二分していたのか全く理解に苦しむ。
カラヤンの生前にアンチを標榜していた連中はいったい何を聞いていたのか。
単にカッコをつけて通ぶっていただけとしか思えない。
今やベームはすっかり忘れ去られているのに、カラヤンの人気は衰えを知らず、
評価はますます上がるばかりだ。

873 ：名無しの笛の踊り ：04/09/07 23:59 ID:7ZzyLvCh
誰かベームスレに貼ってこい。

874 ：名無しの笛の踊り ：04/09/08 00:05 ID:xUyLyu8Y
やめて！　報復されるから！

てか、↑のレヴェルの発言、なんとも思わないでしょ。
カチンとくるような香具師は逝ってよし。

ベームは日本でカラヤンと二分する人気があった理由。
カラヤンは、ハリウッドスターのような風貌に対し、ベームは大学教授のような
学者的雰囲気で、クラシックが高尚であると思っているヲタの心をくすぐった。

カラヤンの音楽はゴージャスで、オケの操作方法に卓越した技術をもっており
特に、若い同業者からも羨望の眼差しを向けられた。
それに比べて、ベームはオケに親切でなく、意地悪でオケや歌手に嫌われていた。

ベームの音楽には、カラヤンの持つ輝かしい色彩と芳醇もなければ、フルトヴェングラー
のような、神秘夢幻性もない。

でもなぜ、我々はベームの音楽に惹かれるのだろう。それは、ベームは音楽の要求する
きちんとしたテンポ（インテンポ）で人間の喜怒哀楽を表せたから他ない。
我々ベームファンは、あらゆる演奏に出会い、それぞれに感銘を受けながら、
最後にまたベームを聴いて落ち着くのは、彼の音楽が音楽の基本中の基本を具現
しているからだろう。そう、何も足さない、何も引かない。これがベーム最大の
魅力であると思う。

>きちんとしたテンポ（インテンポ）で人間の喜怒哀楽を表せたから
というのは全く同意。とくにモーツアルト・オペラに該当する特質。
最近２チャンではヨッフムとかカイルベルトが復権しているけど、
正直ベームとは格が違うと思うんだけどな。

あ、だけど、歌手に嫌われていたというのは違うんじゃないかな？
シュヴァルツコップやルードヴィッヒやニルソンは尊敬していたヨ。

７０年代にＦＭでよくベームやカラヤンの実況録音が放送されたが「同じオケで
何故こうも違うのだろう」という位ベームは格の違いを見せつけてくれたものだ。
あの頃にＭＤやＤＡＴがあったらどんなに良かったことか。

栄光の１００げったーは興奮しまくりのワーグナーのライブなんかけっこう好き

キリ番ゲッターもスレの流れに乗る時代か・・・

って、マラ３マニアってべーム好きだったのか、少し意外。

バイロイト100年のＤＶＤでのベームのリハ、すごいね。
ピアノの横で振ってるだけなんだけど、歌手は本気。ケンペのリハとはえらい違い。

ベームは平凡という人の具体的論証を読んでみたい。
特別なファンじゃないけど、なんか最近の貶めぶりはいやーな気持ちになる。

>>103
チェリビダッケのベーム評なんて言うのも影響あるのでは？
｢あの当時はベームなんかよりシューリヒトに指揮を
習いにいってたもんだ。｣とか言ってたし。

メードル、ヴァルナイ、ニルソンの三人が歴代のワグナー指揮者を
語る座談会があるんだけど、メードルがベームだけは怖いというの
に対して、ヴァルナイが、ベームは誰か一人端役クラス（といっても
ベックメッサーとかだが）にスケープゴート（ということばは使って
いない）にすることで自分が安心するタイプだといっている。相手役
のテナーが絞られた挙句、彼女のところに来て僕はもう帰って床屋に
でもなるといった、とか。

>>103
ベームから習えるものなんて、まじで何もなかったかも。
大町陽一郎ごときを弟子として認めた上で、東京で一線級の指揮をしている
(自伝より)、などと言っているようでは教師としてどうかと思ってしまふ。

大町さんもねぇ。帰ってきてもう少し活躍の場を広げればねぇ…

って一応VPOふったことがあるんでしたっけ？？違ったかな。

アリアドネのザルツブルグライヴ、今見たけどなかなかいいぞ。
ユリナッチ萌え。

そういえば、
ベームさん、福田前官房長官に似ていたなぁ。
あっ逆か。
200目指して、みなさんお願いしやす。

>>108
もう売ってるの？ＤＶＤ

>>103
「平凡」に論証は難しいのでは？
批判したい香具師にはさせておくのがよし。

難しい事に関しては無知だけど、ベームのレクイエムがなによりも好き。そんだけ。

クリヴィヌやケーゲルは精神的にはベームの弟子ではなかったのか？

クリヴィヌはデビュー当初はベームの弟子、というのが売りだった。

いまむくむくと考えが勝手にどこからかやってきて思ったのだけれど、
現代指揮者の中でもベーム爺さんを聴いている人はいないんではないだろうか？
バレンボイムにしても、ラトルにしても、フルトヴェングラー（フルヴェンとは言わない）や
クナッパーツブシュ（クナとは言わない）は聴いても（あっ、チェェェリビダッケとか）、
ベーム爺さんのなになにあれこれが佳いぞなもし・・とかいってるインタビューは見たことも聞いたこと無いなそういえば。
C・ティーレマンなんかはもしかしたら万が一鰐目でじとーっと聴いているかも知れないくらしだと思う。
勝手気ままに椎名誠風でやってみました。どうでもいいようなことだけれど。
すまんすまん。

>>110

現地で買って他のものと合わせて小包で送ったのが、ようやく届いた。
あのコンマス、見覚えがないんだけど、一体誰だろう？

モツレクは色々聴いたけど、
結局べームに戻ってきてしまう。
遅くて重たいんだけど、
それでもいい。
ラクリモサの終わりなんて絶妙だし。

私は「キリエ」に圧倒されます。「慟哭」という言葉にぴったりのような気がしますが…。

>>115
アバドはベームのモーツァルトに「感激した」と言ってたよ。
カルロス・クライバーがベームの最後の「エレクトラ」を誉めていたことは
ベーム自身へのインタビュー以外にも証言があったような・・・
でも確かに最近の指揮者はベームを聴いていないかもね。

指揮者はまずマイスターたるべし。よってﾌﾙｳﾞｪﾝやｸﾅじゃなくて
ベームを師として仰げば尊し。ラトル四ドルか。

プロの演奏家はそれほど他人のレコードなんて聞かないよ、
ふつー

>>97
　フィデリオは個人的には論外だけどね。日生劇場のライブも特に解放〜
フィナーレのところで、「おいおい！」と文句つけたくなるテンポの
落とし方があった（もちろん楽譜には書いていない）。
　テンポが全てではないと思うけど、作曲家の考えを崩すようなやり方は、
決していいとはいえないと思う（特にベートーヴェンはテンポが重要なので）。

　ただ、Ｒ・シュトラウスはいいと思うよ。ナクソス島のアリアドネとか。
この人は特に後期ロマン派の音楽の方が、>>97で言っているような良さが
出ていると思う。ワーグナーもいいし。


>>121
　フルトヴェングラーとかトスカニーニとか他人のレコード聴いて
文句つけているエピソードがあるくらいだから、意外に聴いていると
思うよ。
　ピアニストの横山幸雄も大量のＣＤを持っているし。ＮＨＫのショパン
コンクールの特集で見た。

>>122で追加です。

　アルバン･ベルグもいいですね。例えば、昔アバドがヴォツェックを
出したとき、ベームとの比較批評が国内外で多かったというし。こういう
ジャンルを中心にレコード出していたら、今でも売れているのかな？
とふと思いました。

　

区立の図書館＝貧民のクラシック愛好家の巣窟でCDコーナーを見ると
ベト、モツはもちろんブルックナーに至るまでベームで埋め尽くされてる。
下々の民への浸透ぶりはすごいものがある。

カラヤンの方が多そうだけれど・・・。
図書館司書さんの好みかしらん。

＞下々の民への浸透ぶりはすごいものがある。

この人たちの意見聞いてみたいなぁ。

ベルク（ヴォツェックなど）の話題が出ないな。

下々の典型=>>124

カラヤンだとミーハーに見られるかな。
でもわけわかんないマイナーレーベルはクレーム来るし嫌だな。
となると、やっぱグラモフォンが無難なんだよな。でも、
カラヤンは避けるとしたら・・・おーあった。これこれ。
ベームだよ。ベーム。これを買おう。

みたいな。

ベームのモーツァルトは素晴らしい、素晴らしすぎる。
僕はベーム以外のモーツァルトは聴きません。

>>129
極端だな。

>>128
>カラヤンだとミーハーに見られるかな。

誰もｵﾏｴのことなんて気にしてないって。
負け組の香具師に限って自意識過剰（ｗ

ベーム･･･実はわたすが一番初めに指揮者というものを意識して聴いたはじめてのクラシック体験･･･

でもブルックナースレではいろいろ言われてるけれど、わたすはベームのブルックナーが好きだ。
7番の枯れ具合も曲調にあってるような気もするし、4番のあの弦の美しさをうまいこと引き出していながら、
立体感あるすばらしい仕事をしてると思う。8番は白眉だった。値段も安かったけど･･･

しかーし、あの80年のベト9番だけはどうもいただけない。ただの老人病じゃないか･･･
最近の復刻版CD（DGのやつね）の値段の高さは、ファンの足元見てるような気がしないでもない。
輸入CDショップとかでベーム、で手にとってみれば海外の如何わしいレーベルの怪しいCDだったりするけれど、
案外そんなもん買ってきて聴いてみると、新しい発見があったりしますね。またそれも愉しみのひとつだったり。

シューマン「P協奏曲」ブラームス「交響曲第1番」
　　カール・ベーム指揮　VPO　バックハウス(P)
　　　1963.3/17, ORF収録　1954.11/6, ロートヴァイスロート収録
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ALTUS(ALT 090)\2,550

まあ何にせよ新譜が出るのはうれしい

ベームがウィーン・フィルと録音したモーツァルトの木管楽器の協奏曲集は僕のお気に入り。

　　　　　　r;ァ'N;:::::::::::::,ィ／　　　　　 >::::::::::ヽ
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　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l gヽ |、 ここは>>134の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;＝、_　!:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry、｀ 　 ―='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iリ::::::::ミ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::<　, 　な！
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>>129
折れもベームが一番だと思う。

友達の持ってるベーム＆ロンドンｓｏの悲愴を聴いた。
テンポはダメ。リズム硬すぎ。情感なし。

40番といくつかのディヴェルティメントがいまいち。あとは好き。
とくに、クラ協、フルハプ協は大好き。

ベームのモーツァルトは確かに素晴らしい。しかしあくまでもかつての名指揮者による素晴らしい
モーツァルト演奏の一つ、と位置付けるべきである。なぜなら、他にも素晴らしいモーツァルトを
振る指揮者は多数存在したからだ。例えば、ビーチャム、クレンペラー、セル、アーノンク（ｒｙ

>>43
あとは７５年にウィーン･フィルと来日した時のＮＨＫライブのＣＤ、あれを
再発、切に望む！！
>>50
７５年ライブ売ってた当時はリア厨で金がなくて買えなかった。

9月27日から1週間、クラ７でベームのライヴ録音特集やるぞよ。
DGの75年NHKライヴ（CD全7枚分）、
63年ﾄﾞｲﾂｵﾍﾟﾗのフィガロ、フィデリオ、第9など・・・

アンチカラヤン塔が作り上げた巨象。
ぶくぶく肥えちゃって今となっては扱いに困る

（グラモフォンが出したＭＯＮＯ時代の演奏は好きだが。）

>>141
> アンチカラヤン塔が作り上げた巨象。
その側面は否定できない。しょうもない演奏まで祭り上げられたのもしばしば・・・
しかし、素晴らしい演奏も多くあり、名指揮者であることに変わりはない。
今は反動が来てる時期でしょう。
過大評価も過小評価も根は同じ。素直な心を持ちたいものだ。

ウィーン・フィルを振ってDeccaに録音したブルックナーの交響曲では、３番の方が名演と思うんですが、
４番ばかり何度も再発されるのは何故でしょう？あちらではやはり４番の方が評価高いということですか？

アチラでは両方とも忘れられてます。
要するに４番の方が曲自体が一般的ということでしょう。
たとえばベームの場合、個人的にベートーヴェンの全集では個人的に二番と六番と思うけど、
二番が顧みられるのを聞くことはほとんどない。

オレっちは曲想も内容も断然３番の方がエエ！！
そういえば、今日ちらりと山野楽器よったら、DG（日本盤）ベーム爺さんのCD再発されてましたなぁ。
時節とは関係ないだろうが、なんかちょっぴり嬉しかったぞ！
でも個人的にはオリジナルス（輸入盤）の方がエエに決まってる、と思うてます。

オイラにとって、ベームが振ったモーツァルトの「初期交響曲」は青春時代の
かけがえのない思い出のひとつ・・・。
最近、古楽器や、斬新な解釈のこの手の演奏の多い中、やっぱ、どっか温かみ
があって、懐かしい感じがする。中学生のころ、吉田秀和の解説で日曜の朝、
ラジオからモーツァルトの全作品を紹介する番組があって、ほとんどが、この
ベームの盤で紹介されていた。今でも、ベームのモーツァルト（特に１８番と
か、２０番）を聴くと、今は亡きオフクロのこととか、淡い初恋のことを思い
出してしまう。

やっぱベームはモーツァルト？
やっぱモーツァルトはベーム？

>>146
２０番以前って殆ど聞いたことないんだけど
お勧めの曲とかってある？

>>144
2番と6番が白眉というご意見に全面的に賛同します。
特に2番は、もっと注目されてもいい演奏だと思うのですが…。

80年の最後の来日のベト2,7が去年CD化されたよねえ。
今聞いているが、いやはや、こりゃすごい。やっぱり思い出を美化したのでは
なかった。結局カセットテープの劣化とともにこの演奏への評価は下がって
いき、いつしかテンポ遅すぎだの、ウィーン・フィルに助けられただの、悪口
を言われるようになったのでは？当時の感動が大きかっただけに、久しぶりに
聞いたときの最悪の音質に「何騒いでたんだろ」と興ざめしたものだが、
CD聞くと、はっきりと当時の感動が蘇る。NHKは嫌いだが、このCD出してくれた
ことは感謝する。GOOD JOB!おまえらもだまされたとおもってHMVに注文汁。
もう無いかもしれん。

日生劇場の「フィガロ」本日届いたでぇ！
いやぁいいスね。みんな元気溌剌ピチピチしています。
噂に違わぬ好盤です。
録音も悪くありませんでした。

>>151
フィデリオとか第9も出るかなあ。

>>148
モーツァルトの「２０番未満」でお勧めは、「第１４番」（イ長調）でつ。
ロココ調で、まるで馥郁たる花の香りを楽しむような・・・そんな愛らしい
曲で、大好きでつ。
>>150
あの時の「７番」は、ＮＨＫで放映されたよね・・・、確か。
んで、そん時の光景が、もう前代未聞つうのか、凄かった。オイラは、音楽
よりも、むしろ演奏後、感極まった若い聴衆が、わんさとステージ下へ駆け
寄って、次々ベームに握手を求め、賞賛、エールを送っていた光景が忘れら
んない。
ベームもベームで、あれだけの大指揮者でありながら、いちいち若者の差し
出す手に応え、「握手攻め」にも笑顔で応対していたっけなー・・・。そん
時のベームの顔は、まるで「孫をあやす、おじいちゃん」のように優しかっ
たのを覚えている。こういうところが、よく比較されるカラヤンと一線を画
すところなのかも知れないね・・・・。

>>153
ある意味での「円熟」ですな。若い頃のトゲは消え、毒味も抜けたその姿を美しいと見るか、
巨匠そうあるべきではない、とみるかは評価は分かれるところかもしれない。

吉田秀和、、、で思い出したんだけど、確か世界の名指揮者の中で「メジャーな曲振らせると、つまんなくなる
けれど、ちょっとメジャーより落ちる曲だとすばらしい演奏をする」（意訳）みたいなこと書いていたように思う
けれど、ある種その評価はあたってるかもしれない。ベトなら7番とかねぇ。
…だけど、個人的にはブルックナーの3番と4番なら、僕は4番のほうが素晴らしいと思うんだけど…
スケールの大きさと、繊細さが不思議に調和してるのが…

>>154
ここで言ってるメジャーって一般大衆の中でメジャーって意味なんだろうか？
7番ってクラファンの中では、すげーメジャーだと思うんだけどな。

ま、それは置いといて、あの7番の4楽章のフィナーレでコントラバス群が
ギーコギーコとうねりながら盛り上げる個所は、耳に焼きついて離れない。
いまだに、あれ以上の演奏はないね。
あと、アンコールのラデツキーでおちゃめなことして、観客の笑い誘ったのって
どの演奏会だったけ？

>>155
そうあの堂々としたテンポで盛り上がって行く様は、ちょっと他では考えられ
ない。別段奇をてらったことをしているわけではない。楽譜にあくまで忠実。
ただウィーン・フィルがこれが本当のウィーン・フィル？といえるぐらい熱く
なっているのと、楽団員全員が、演奏のベクトルを極限までそろえなければ
ああいう演奏は無理。二番もすごいよね。たかが二番、と思っていたがここ
まで聞かされると、「すごい」としか・・・

>>155ﾗﾃﾞﾂｷｰ
1954年2月11日、ベルリンフィルのウィーン公演でなかったか？
かつてLPで出ていた・・・

>>155
日本でなら、ラデツキーでなく75年の常動曲か？
「いつまで〜も」と日本語でしゃべった・・・
それとピツィカートポルカの時もなんかやったような・・・

>>158
あっ、そうかもしれない。曲の最後になんか、しゃべったやつ・・・
なんか、懐かしてあの映像見たくてしょうがない。

前にどっかで書いたけど、８０年人見記念でのベト７の映像は楽しいぞ。

ホルンの若造君があんなりにも外すので、ベームが１楽章の終わりで曲が最中にも
関わらず両手下ろして肩を落とす場面あり。その瞬間の奏者の表情が写ってないの
が残念。ヘッツェルあたりがどんな顔してたか見てみたかった。

真鍋圭子の本にも舞台引き上げた後も怒りまくっててヘッツェルが言い訳に来たと
書いてあった。

この演奏、１楽章なんか明らかにヘッツェル主導で演奏が進んでて大丈夫かな？っ
て思わせる感があったけど、４楽章は奏者全員が何かに憑り付かれたような盛り上
がり方してて圧倒される。最後の方の弦の掛け合いなんか何度聞いても凄いと思う。

>>160
そのホルンの若造君は、今やウィーンフィルのホルンセクションのエース
ヴォルフガング・トムベック・ジュニアの若かりし姿です。

>>161
終演後のヘッツェルの言い訳は、昨日の演目がサロメだったことと若手にもベーム
を経験させる云々だったとか。その苦労は報われるんですね〜。

PS.160は誤字が多かったですね、はずかしい。

誤字は言わなきゃ気付かない。
でもその言い訳のエピソードは、ゲネプロの時の話だった筈。

>>163
慌てて本を読み返しました。P.118を見たら確かにゲネプロ終了後の話でした。
いいかげんなことを書いてしまい申し訳ない。またご指摘どうもです。

改めて本を読むと、ゲネプロ中ずっと若手ホルン奏者を徹頭徹尾しぼったようで、
それがあの本番につながったのかな？と思うと心中複雑です。素人目に聴いても
あのホルンはひどかったと思いますもの。やはしプレッシャーがかかっていたの
か？

ベームの新人イビリは有名。
たくさんの才能あった新人歌手や奏者がベームによってつぶされた。
戦中などベームによって切り捨てられ前線に送られた音楽家も数多い。
こんな指揮者を褒め称え祭り上げていたのだから実に愚かなことだ。
カラヤンは決してこんな馬鹿なことはしなかったのは言うまでも無い。

戦中にそんな権力あったの？

脳内の歴史ですから。

>>165
＞戦中などベームによって切り捨てられ前線に送られた音楽家も数多い。
そういう噂があったのは事実だが、根拠はない。

あと、カラヤンとの比較は意味がない。
両者とも、まったく別の意味で強欲な人物。対比はあまりに不毛な作業。

＞戦中などベームによって切り捨てられ前線に送られた音楽家も数多い。

ムラヴィンスキーのシベリア送りのヴァリエーションだね。

戦中のベームに権限など無い小僧扱いの一指揮者だったんではないの

シュルツも最初は顔を見て「あの若いのはなんだ！」と言われたらしいが、
演奏を聞いてからは気に入ったらしく、「シュルツ、お前が吹け」と言わ
れたりしたらしい。

没後10周年のNHKの特集で、「ベームは若い演奏家を全然信用してなかった」
とか言われてたな。ドンファンのリハでラッパをいじめてる映像があった
けど、しまいにはラッパもキレて目茶吹きしてたな。

ただ、愛郷心が強くグラーツ出身の奏者には甘かったらしい。
ある日、いつものように新入りのトロンボーン奏者をネチネチといじめてると
コンマスが「博士、彼はグラーツ出身ですよ！」するとベームは態度を豹変
させて「いや、ワシも彼の演奏が素晴らしいと思っていたところだ！」

ただ、愛郷心が強くグラーツ出身の奏者には甘かったらしい。
ある日、いつものように新入りのトロンボーン奏者をネチネチといじめてると
コンマスが「博士、彼はグラーツ出身ですよ！」するとベームは態度を豹変
させて「いや、ワシも彼の演奏が素晴らしいと思っていたところだ！」

連投ｽﾏｿ

「こうもり」の映画は序曲部分だけ指揮者とオケを映しているんだけど、ホント仏頂面というか、ピクリとも頬を緩めずに振っているね。
この曲をこれだけ難しい顔して振る指揮者というのももういないだろうなあ。

>>168
＞たくさんの才能あった新人歌手や奏者がベームによってつぶされた。
ベーム一人につぶされた人がいたとすれば、その人は所詮その程度だと思われ。

その頃にはベームよりすごい指揮者がいっぱいいたわけだからね〜

>>176
禿同。本当に才能あるなら、どっかで頭角あらわすはず。つぶれたなら、
たかが知れた才能。たかが知れた才能を引っ張り上げることを、しなかった
というなら、それはあたってるかもしれないが・・・

作者が別にいて、それを指揮してるだけの人間に何を求めるのか？
演奏以外の（リング外）のことはこの際関係ないんじゃないですか？
その指揮者が作曲した偉人のモチーフを土台にしてディフォルメするなり
ストレートに再現するなりを楽しめれば私たちの立場としては、それで
完結ですよね？それ以上を知る必要も無いし、知らなくともいいことだと
思います。
我々は、たかが聴くだけの立場ですしね。それ以上のことはただの雑音で処理
してもいいんじゃないですか？

まあ、正論だけど、やっぱりファンが高じてくると、演奏以外のところも知りたくなってくるわけよ。
でも、頑固爺だったとか若い才能に嫉妬したぐらいならいいけど、徴兵に手を回したなんていう(これだけは「所詮その程度の才能」で済ませるわけにいかない)戦犯行為を噂だけで云々するのはね。
マニアの掘り返し作業がそういうところにまで行き着かざるをえないとすれば、あなたのように純粋に演奏を楽しむ態度こそが正しいのかもしれない。

ライバル潰すくらいどの世界でも当たり前だろ。

＞たくさんの才能あった新人歌手や奏者がベームによってつぶされた。
今だったら千住真理子とかですか？

私はいくつかの歴史書を読みました。当時ナチスに加担した芸術家、歴史家、
医学者、建築家、政治家、教育者等の知識人のなんと夥しいことでしょう。
彼らは、強権政治から見れば弱者です。そうです、一般国民と同じです。
しかし彼らには、自分達がまっとうしなければならない、残さなければなら
ない、守らなければならない使命があったはずです。その使命に忠実になる
ことすなわち、生き残って使命を全うすることはナチスに魂を売ることだった
他に手立てはなかったはずです。ニュールンベルク戦勝国裁判でもナチスに
どっぷりと傾頭した医学者、政治家以外の知識人はすべて罪を逃れた事実が
あります。とにかく、当時ゲ・シュタ・ポの恐怖ははかり知れなかったで
しょうしそれに従わない反逆者の末路も知っていたわけですし、それを現代
の平和な環境にてそのことの評価をすること自体が馬鹿げていると思います。
フルトヴェングラーがヒトラーの敬愛するヴァグナーを好んで演奏したのも
情けないかな、その使命感からなすことだったと思います。必ずや、ナチスに
傾頭していた結果ではないと信じています。

戦前,戦中のわが大日本帝国にも
どっぷり浸かった奴も多い。

>>184
黛としろう。　　ｳﾖｰｸ

この人、カントールの親戚なんだっけ？

>>186
Georg Cantor？

ベームの最盛期は50年代後半から60年代初めじゃなかったかなあ。
BPOを振ったミサソレとか、ブラ１とかすっごいひたむきな感じがする。

　また５年もすると、人気復活するんじゃないかな。

そのこころは？

モーツァルトのオペラはまりまくりの頃、フィデリオを聴いて、泥臭く聴けんオペラ
だなとベートーヴェンを軽視していたが、あるきっかけでベームの東京ライブを聴いた
とたん雷に打たれたように感激した。真価が分かってしまうと、ベートーヴェンに
頭が高く、もう彼の音楽には絶対服従だよ。モーツァルトは相変わらず友達だが。
フィデリオは正座しないと今は聴けない。

その昔「カラヤンとベームの違いって何なの？」って先輩にきいたら
「カラヤンは彼にしかできない１流の表現だが、ベームのは実は通俗的。シッタカはよく逆に言うけどね」
と言われた、ちょっと反発したけど、今では全く肯ける発言。

>>192
いくらネタ切れだからって、
煽るんならもうちょっと気の利いたこと書きな

頭悪いよ

昔の知ったか
「ﾍﾞｰﾑは彼にしかできない１流の表現だが、カラヤンは通俗的」
今の知ったか
「カラヤンは彼にしかできない１流の表現だが、ﾍﾞｰﾑは実は通俗的」
今も昔もいる知ったか
「カラヤンもﾍﾞｰﾑは実は通俗的」

どっちも優れた指揮者だよ・・・もちろん曲選ぶが

日生劇場のフィガロライブがリリースされたみたいですね。
正規リリースとは思えないので、やっぱ海賊盤ですか？
意外と音質は悪くないそうなので、値段も安いし、買おうと
思ったら、どうやらHMVでは取り扱いがない模様。

一体、どういう流通になってるんでしょうか？

へー
今は、ベームが通俗的ですか？
昔、カラヤンは受け狙いで、スコア通り演奏しない、俗物で、
楽譜に忠実な、ベームは神様であった。
宇野阿呆は、どういってるのかな？

195>>
タワー取扱中。
早めに購入しておいた方が良いかも。廃盤になること必至！！
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=768046&GOODS_SORT_CD=102

192,193,194,196＞＞
どーーーでもいいよ！！
そもそも通俗的って？
[形動]世間一般で好まれるさま。俗受けのするさま
あの頃↑でなかったのはチェリと東欧の僅かな指揮者だけはないだろうか？
カラヤンはここ数年再評価もチラホラ。
ベームは？
俺は好き。
でもオレ個人的な曲の好みがあるから、すべて良しとは思わない。それはベームだけに限ったことではないのは
もちろんである。
と、テンシュテットのドヴォ８を聴きながら思うべさぁ〜。

>>197
どうでもいいことも含めて楽しむのが２CHだ。しらけるようなこというな。

賛同！

テンシュテットは，ドボ８より、メンデルスゾーンの３番が
優れもの。
ベームが好きなヒトも、テンシュテットを聞くんだね。
私と同じだわ。

>>197
なんで廃盤必至？

>>196
カラヤンは実は意外にスコアに忠実じゃない？
とにかくベームをもちあげるのにカラヤンを腐す
とか、その逆とかはあまりに貧しい。

カラヤンｖｓベームって懐かしいですね。
今だにこういう風にいう人たちがいるんですね。

どちらも偉大な人ですよ。
私はどっちも好きです。

↑冷静なお人。パイパチパチ!(^^)!

mailto:sage
だって海賊版じゃん！

ベーム人気落ちちゃった。

ベームの印象って地味なカラヤン、細かいアバドって感じ。
嫌いではないけど、個人的にはもうちょっとゴージャス感が欲しいかな。
完成度は高いんだろうけど。

聴きたいヤツが聴けばよい。
オレは聴くからな。

１９６０年ごろにベルリンフィルと残した録音がいいよね。
ブラ１、エロイカあたりの一連の録音。

>>208
映画で使われたツァラもこの頃の録音。
惜しむらくはその少し前のドレスデンの録音がモノ・・・

ドレスデンのアルペンがステレオだったらな。
ついでにフルヴェンのワルキューレもステレオだったらもう他のCDはいらんな。

>>208
あの頃のは確かに素晴らしいよね。
あのブラ1が刷り込まれてしまったので、
他の演奏はどれも間延びしてタルく聞こえてしまう...

フルトヴェングラーやチェリビダッケばかり秘蔵音源正規発売されていますが
テンシュテットやセル、ベームはなぜ出んの？テンシュテットはLPOでの音源３部作？（BBC）が出て嬉しかったファンは多いだろうに！！
っうーか、実際売れたでしょう！！！現在の人気がないとはいえ、素晴らしい音源はたくさん眠っていると思うんだが。現におれはそんなBOOT何枚か所有しているぞ。
・・ついでにGOODALLの『トリスタン』（DECCA）も再発して欲しいのはこれまた私だけではないはず？！

　ベームは、音楽職人さんでしょ。
ゲイジュツとかより、ライトナーさん
みたいに・・・
　　ゲイジュツ？そんなんどーでもよろしいねん
　　　　　　　　　　　　　アラカン

折角Altusあたりが新譜だしてるのに
ここの連中は相変わらず昔の話ばっか

楽譜に忠実でテンポは一定。「飾りけのない」「朴訥な」と評されるが、
音楽自体のもつ美しさを引き出すことに成功している。

214>>
Altusのは初出の音源でないのではないかなぁ！？
っーか、ちゃんと読んめっ！
黄身之頭寄り家宅は名井よ、みんな。

>>216
お前どのＣＤの話してんの？

Bohmのドキュメントって今販売してるＤＶＤ以外で手に入れる方法は
何かないの？
昔のＮＨＫ特集とか・・・。
だれかＤＶＤに焼いてヤフオクだして。
買うから。

何で日本で人気あんの？

　１９５９年ＢＰＯと録音のベートーベン７番（スレレオ）が最近１９５３年録音の５番（モノ）と一緒に発売されたじゃない。
以前日本ではＬＰで７番だけＭＧ２０８０として出ていたと思うけど、ＣＤは日本でも発売されてなかったんじゃない？
この録音、ドイツでは当初コリオラン序曲（ＣＤはＢＰＯの３番と一緒にオリジナルシリーズで発売）と一緒に発売されたけど（１３８　０１８）、
これは日本で発売された事あるか誰か知ってる？

　とにかく言いたかったのは、この録音を約６ヶ月考えていたら発売された。うれしかった。
でも「運命」の方になおさら感激。

>>220
これでしょうか？。

交響曲　第７番　イ長調　作品９２ & 《コリオラン》序曲　作品６２
ベートーヴェン／作曲　カール・ベーム／指揮　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団／
ポリドール レコード　POCG3260
発売日　　 ： １９９４．１０
価　格　　 ： ２２００円
資料形態　 ： コンパクトディスク

交響曲　第５番のほうが更に激烈な名演だそうですが、いかがでしょうか？。

>>220
このスレはものを知らない香具師が多いね
POCG-2324/7としても出た、９１年に

ベームのバイエルン国立歌劇場ライヴの「後宮からの誘拐」ってDVDになって
ましたっけ？

>>223　なってないはず。あと、「ナクソス島のアリアドネ」も。
コンサートものでも、この前ドリームライフからＤＶＤ化された
ウィーン響とのもの以外にも大量に残されてる。

>>224

サンクス。いろいろ調べましたが、輸入盤はあったみたい→「後宮」。
でも廃盤。

あの「後宮」はいいよね。

「後宮」についてだけど、
昔「VHDビデオディスク」で発売されたときのアンコール映像がお宝もの。
見た人いる？

昔ドリームライフからベームがウィーフィル振った『タンホイザー』序曲のヴィデオテープ(！)が出てて
持ってたんだけど友達に貸したきりになった。ウラッハがソロ吹いてるところが映ってて今思うと勿体
無いことしたもんだと後悔しきり。５０代のべームの元気な式ぶりが見られたよ。

>>227

どんな内容か教えてくだされ。

　221＞＞そうです。レコ芸／レコードイヤーブック　１９９５（１１頁）で見つかりました。どうもありがとう。ジャケットはオリジナルではないですね。
このPOCG　3260が日本で最初にLPで出た時の番号は何だったのでしょう。SLGM　1000番台だったのでしょうけど、興味があります。

　５番の演奏(モノ)は鬼気迫る感じで、気合がものすごく入っています。VPOより断然イイと思います。

　222＞＞レコ芸／レコードイヤーブック　１９９２（7頁）に出ていた。どうもありがとう。説明によるとこれが日本で最初のベーム／BPOのベートーベン一連＋ブラームス交響曲1番のリリースらしいね。

ベームと言えば、72年録音の「田園」（ＶＰＯ）だな。
もう第５楽章が絶品。
田園はいろいろ聴いたけど、最後はこれに還ってくる。
ダメだの古いのと言われているが、
これ１枚だけでも漏れにとってベームはネ申。

> POCG 3260が日本で最初にLPで出た時の番号は何だったのでしょう。

SLGM 1146

232＞SLGM 1146

　どうもありがとう。２chって案外捨てたモンじゃないな。日本ではどうやったら旧番号が判るんですか？

231＞ベームと言えば、72年録音の「田園」（ＶＰＯ）だな。もう第５楽章が絶品。

　ベームもとても好きだけど、５楽章に限ってはイッセルシュテットが一押し。田園は最初に憶えた曲だった。

シュトラウス作品集（祝典前奏曲、薔薇の騎士ワルツ、ドンファン、ティル）を
オリジナルスで出して欲しい。

>>233
231です。レスありが�d。今度イッセルシュテット聴いてみまつ。

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　　　　 　 　 |　 ／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　 　 　　 ＼　 ー===-　／ 　チャイコを復刻きぼんぬ
　 　 　 　 　 　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ

４番だけ出るんじゃなかったか、チャイ庫は。
俺もヘロヘロのチャイコ聴いてみてぇ・・・

厨房の頃、NHK-FM年の瀬恒例のザルツブルク音楽祭ライヴ収録放送で、
ベームとウィーンフィルによるブラームスの2番を聴き、大感激した。
同時期にベルリンフィルとの定期での同曲演奏がやはりFMで放送されたけど
（こちらは正月放送だった）断然ウィーンフィルとの方が好きだった。
ベルリンフィルとのライヴは青裏盤として発売されているようで、
大変な名演奏と評価が高いらしいが、あの年のウィーンフィルとの演奏を
もう一度聴きたいと思う。
（もっとも今聴いたらどちらが良いと思うかな・・・）

結局、この人のバイロイトのリングしか聴かなくなったな…

>>229
カーテンコールで、グルベローヴァとグリストが舞台袖にベームを見つけるや迎えに行き、
ふたりで介護するように囲んで、ゆっくりと舞台へ連れて行くシーンが涙もの。

のちにレーザーディスクで出たやつは、このシーンがカットされているばかりか、
ひとりづつ舞台に登場するところの音声がなぜか編集されていて、
グルベローヴァ以外の確か全員が、まったく同一の歓声になっている。
おそらく、複数名にブーが出たか何かしたのを消した結果ではないかと推測するのだが。

1966年３月にベルリン、BPOとのシューベルトsym５・未完成を３００円(新品)で買ったのですがこれっていいやつなのが悪いやつなのか教えてください。音楽の良し悪しワカリマセン…

>>241
これは1960年代のベームの代表作といってもいい1枚。

ナクソス島のアリアドネのＬＤはすごいよね。
コロ、ヤノヴィッツ、グルベローヴァなんて最強すぎる...

>>242
ありがとうございます！！
そうですか。よかったぁ、買って。

>>240

レスありがとうございます。実は最近、本公演の輸入盤DVDを入手できました。
これを見ると、２４０さんがおっしゃっているVHDでの映像が蘇っているのでは
ないかと思われます。グルベローヴァとグリストに抱えられるようにして舞台に
出てくるシーンもありますし、歓声はあきらかに歌手ごとに違うようです（アライ
サへの歓声が一際高い）。

初めて書き込みます。
最近手に入れた１９６９年ザルツブルグライブのフィデリオ。
海賊版で音は悪いけど、ベームの後半の盛り上がりはやはりすばらしい。
それに、キング、ルートグィッヒ、ホッターと歌もすばらしい。
古き良き時代の記録ですね。

55年のウイーン国立歌劇場再建記念シリーズでやった演目って
フィデリオ、影のない女、マイスタージンガー、アイーダ、ばらの騎士、
ヴォツェック、ドン・ジョヴァンニでいいんだっけ？今度、再開50周年で
この全演目のハイライトを一晩でやるらしいけど。

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=830089&GOODS_SORT_CD=102
【曲目】
ワーグナー：楽劇「トリスタンとイゾルデ」全曲
【演奏】
カール・ベーム(指揮)、バイロイト祝祭管弦楽団、合唱団
ヴィントガッセン(トリスタン)、ニルソン(イゾルデ)、グラインドル(マルケ王)、ヴェヒター(クルヴェナール)、K.マイヤー(ブランゲーネ)他
【演出】
ヴィーラント・ワーグナー
【録音】
1962年

CDを検索してたら「ベム」という誤植をﾊｹｰﾝ。妖怪人間かよ･･･
それにしてもブル3（DECCA）とシュベ5（VPO）は素晴らしい。
一言にせば、前者は充実した響き。後者はうっとりするような響き。

妖怪人間ってw
ワロタ^^

トリスタン６２年盤復活記念age
でも演奏も録音もＤＧ盤が上だけど・・・。

がんこおやじだったね。

>>95
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もうお終い？

まだまだいきまっせ

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1512254
ワーグナー：歌劇『さまよえるオランダ人』全曲
　　オランダ人：ジョ−ジ・ロンドン
　　ゼンタ：レオニー・リザネク
　　ダーラント：ジョルジオ・トッツィ
　　エリック：シャンドール・コーンヤ
　　マリー：リリ−・チューケシアン
　　舵取り：ジョージ・シャーリー
　メトロポリタン歌劇場管弦楽団＆合唱団
　カール・ベーム（指揮）
　収録：1963年2月16日、メトロポリタン歌劇場［ライヴ］

やっぱり凄いベームの第九

　ttp://www.medias.ne.jp/~pas/saikin.html

VSOとの第九は５２年じゃなくて５７年のハズ

カール・ベームといったら、モーツァルトのレクイエムが名盤と言われていますが、
テンポが遅すぎてあまり好きじゃない。どっちかというとケルテスのほうがいい

ワルターの「大地の歌」。
カラヤンの「蝶々夫人」。
バーンスタインの「モツＰコン１５」。
そしてベームの「ブル４」。

普段は別会社でレコーディングしている人が
珍しくデッカに出張したときって、なぜだか
名盤が多い気がします。
というあたりに、このレーベルの録音技術の
すばらしさを感じたりもするんです。

ベームボーイポケモン

＞259
ベームのモツレクはＶＰＯとのＤＧ盤よりＶＳＯとの映像（ユニテル？）の
方がずっといいよ。ＤＧ盤はおっしゃるとおり弛緩している。
あれがベームだと思ってほしくない。

>262
あの、ジャケットが教会かどこかで、録音風景のやつですけど。あれがDG盤ですか

>>260
ライナーのR.シュトラウス（ヴェルディのレクイエムも）、フルヴェンのフランク交響曲もある

>>260
カラヤンは別にデッカ珍しくないと思うが。

ウィーンフィルの弦を聴いてはじめて美しい音色だなあ、と感じたのが、
ベームのブル３でした。個人的にはモツで美しいと感じたかったのだが、
DG盤にはない艶やかさがDECCAにはあります。こうもりも、音色を聴くには
DECCA盤は最高ですね。

確かにＤＥＣＣＡ盤は美しい、美し過ぎる。
そこにいささかの疑念が生ずる。
本当にこんなに美しくて良いのかと・・・。

ベームのブル３そんなに感覚的か？放縦に流れそうなブルの音楽をモーツァルト
かハイドンみたいな古典的枠にぎっちり収めて全曲一気に聴かせる技が凄いと
思うのだが。

>>268
それはみんなわかってるよ。

ＭＥＭＯＲＩＥＳ
ベーム／”２つの第九“　ベートーヴェン：交響曲第９番「合唱」
1)バイロイト祝祭管
ヤノヴィッツ（S）
バンブリー（Ms）
トーマス（T）
ロンドン（Br）
(2)ベルリン・ドイツ・オペラ管
グリュンマー（S）
ルードヴィッヒ（Ms）
キング（T）
ベリー（Br）

>>270
ふたつめのは
来日公演＠日生？

>>271　出演者と録音時期から考えておそらくそうかと。
これで６３年来日公演で再発されてないのはフィデリオだけか。



あと早速ヤフオクで駆け込み出品が。

>>268
267です。
私が言いたいことは、演奏が・・・ではなく、録音が・・・ということです。
おそらく266さんもそうでせふ。

>>266です。そうです。録音が美しいのです。もちろん、演奏も最高です。
どなたか、ベームのブル３は神！　とカキコしてましたが、録音、演奏とも
最高ですね。
クラ初心者で必死にレコ芸・音友を学校の図書室で読んでた頃、ウィーンフィルの
弦は最高だと刷り込まれたんだけど、その頃必死の思いで買った、ベームの田園（もちろんLPです）、
演奏は最高なんだけど、弦の音色はそんなにいいか？と思ったもんです。
過度に期待してたんですね。
その後、ベームがブル４で音友社主催のレコードアカデミー賞大賞をとっていたと知ったんだけど、
当時ブルはまったく興味なかったんで、しばらく放置してました。
その後レコード屋（すみや）でベームのブル３がなにげ目にとまり、買ってみたところ、
まず演奏よりも音色で感動しました。そのことを最近、思い出しました。
懐古趣味でなく、70年代のDECCA、ウィーンフィルの「録音」は最高だと思います。

確かに当時のデッカの弦や木管の音色は素晴らしい。
当時の漏れはイチコロだったし、いまだに『ロマンティック』については、頭の中のスタンダード。

しかし今の耳で聞くと、あまりに現実離れしている。隣接マイクの弦、強調された木管やホルン。
これらはコンサートで聞く音とは、あまりにかけ離れている。もっともそれこそが、技術陣の狙いなのだろうが。

美しさに魅了されつつ、どこか、70年代アイドルを聞くような懐かしさと、少しのキワモノ食い的な思いが織り交ざりつつ、これらの録音と接しておりまする。

>>260
アーノンクールの『コジ・ファン・トウッテ』も入れてくれ。
映像だが、VPOとの録音では最高の出来だと思う。

>>275
そうですね。実演であんなに大きなホルン、聴いたことがない。
4番の、特にラストのホルンがよく聴こえないと、なんか物足りない気がするのです。
頭の中ではいつもベームの演奏をを追っかけてるんだな。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=121912
安いので注文しました！

ああ。税金未納だから国立歌劇場止めなきゃいけなかったんだろう？

>>278
＞通常出荷 - 通常 14-28 日(入手困難)

入手困難なのにバーゲン？

まぁよく判らんのですがｗｗｗ

注文が殺到したんですかね？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c72713797
微妙にﾜﾛﾀ

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e43056219

絶対入札しちゃ駄目。
８番４楽章のクライマックスに、とんでもない編集ミスがある。

もう発送になりました。楽しみ。
受注237セットとなってますのでそれなりに売れたのですね。

もう新音源はでないのかなあ
塩にはまだいっぱい眠っているはずなのに・・・

↑
62年8月19日ベルリン･フィルとのツァラトゥストゥラとか、
65年8月5日ドレスデンとの未完成・グレートとか。

ほしゅ

チャイコの悲愴が地味に再発されとるな・・・

>>288
そういや５番の再発ってまだ？

>>289
5番だけまだ。
ヤフオクで狙うと高いので地道に中古屋通いすべし。
俺はつい最近新宿ユニオンで600円でゲット。
まだ聴いてないけど、そうとう酷い演奏なんだってね。

4番はニュードリームプライス1000で再発
6番はタワー、HMV、山野、新星堂のみで限定再発

ベームのチャイコの５番、そんなに酷い演奏とは思えないです。
他に類を見ない超スローな２楽章はロンドンＳＯの頑張りもあって、
とても美しいと思う。
ただ、チャイコ好きを名乗る人たちに聞かせたら、ほぼ全員口を
揃えて「気持ち悪い！」だった。その発言もわからないでもない。

>>290
手元にLPがあるけど演奏は思ったよりひどくないけどね
しかも数少ないデジタル録音（あとはベートーヴェンの第９だけ？）だし

遅いのは遅いけどバーンスタインのDG盤の遅さとはまた違うんだよなぁこれがっ(w

ベームさんだけですよ。
モーツァルト交響曲全集（４６曲コンプリート・べルリンフィル）
なんてものを出してくれたのは・・・
というか市場で手に入るので私が買えたのはベームさんのだけ
ベームさんのおかげでモーツァルト交響曲が、
全４１曲でも全４４曲でもなく全４６曲だという事実が証明できました。
ベームさんが生きていたら本人にお礼をしたいほどですよ。
ベートベン交響曲全集（ウィーンフィル）もベームさんで購入しました。

ベームさんあなたの、モーツァルト交響曲全集、ベートベン交響曲全集は、
私の一生の宝物です。
天国に住むのベームさん、あなたの残したこの遺産を
これからも聴き続けます。

↑ネタですか？褒め殺し？

…釣られたかな？

レヴァインのモツ全などとうの昔に入手不能になっているのだから
世の中わからないものだ。ベームのモツ全はCDなら12枚組の非OIBP
盤を買うべきだと思う。曲の配列にも意味がある、あの全集は。

メトのオランダ人出たんだが誰か
レポキボン。

>>294
ま、それなりによいと思われ。

>>295
JPCヲタ乙

ベームって、いわゆる学問としての和声とかは習ったのだろうか？？
今の小澤さんとかコバケンさんは和声をわかった上での演奏では
ないもん。

モーツァルトもそんなん習ってないかもよ

ベームって若いころマンディチェフスキーに師事したんだけど・・・。

知り合いの某指揮者が、「ベームやカラヤンは知ってるはずだよ」って
言ってたが・・・。

>>299
和声って理論もさることながら感覚とか実地の訓練がものをいうかも知れない。
どれだけピアノを練習したか、優れたオーケストラや合唱を若い頃から
どれだけ聞き込んできたか、コレペティトゥールなどとしてスコアを
まず自分でイメージして音にするという修行を積んできたか、
こういうことで違いが出てくるんじゃないのかな？

メトのオランダ人聞きました。
６３年、脂がもっとも乗っているベームに、オランダ人はぴったり合っている。
それにジョージ・ロンドンが良い。音もそんなに悪くない。

>>299
和声って例の�Tの第1転回の上3声には第3音をダブらせないとか、
�X→�Wという進行は「許されない」とかの、アレですか？
ベーム先生は、こういうオモロないことは隅々まで知っておられまする。

>>２９１
少なくともアバド/CSOよりはずっとまとも

もうすぐＯＲＦのネットラジオでベーム特集ですよおまいら

03:30-05:01 19:30-21:01 ORF : ウィーン・フィル演奏会
カール・ベーム指揮 ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
ベートーベン：交響曲第2番 ニ長調 op.36
1980年6月17日ウィーン楽友協会・大ホール
ブラームス: アルト・ラプソディop.53
クリスタ・ルートヴィヒ（Ms）
ウィーン楽友協会合唱団
1976年6月6日ウィーン楽友協会・大ホール
シューマン：交響曲第4番 ニ短調 op.120
1978年11月26日ウィーン楽友協会・大ホール

ホームページ http://oe1.orf.at/
番組表 http://oe1.orf.at/programm/
ストリーム mms://stream1.orf.at/oe1-wort

情報サンクス。でも、もっと早く教えてくださいよ…。

ＮＨＫホールでベームの振ったBeethovenの symphony No.7は良かった。
下から救い上げるような指揮だった。ベームは本当に法学博士
なのか？

グラーツ大学で学位取りました。呼ぶときに「Dr」をつけないと
不機嫌になったらしい。

「Ｄｒ」を付けないなら「カーリー」と呼べ。

ブルックナー交響曲全集を残さなかったのは痛恨の極み。
ヨッフムが２回も全集を残したのを考えればなおさら。

>>310
日本に来たときのインタビューのカセット
持っているんだけど、Es gibt 〜（エス　キプト〜）
、Es gibt 〜（エス　キプト〜）と言うドイツ語の言い回しが
印象的です。グラーツ大学での学位は本当で法学ですか？

キプト？

ギプトだろ。

>>315
オーストリア訛りだと言ってるわけだろ313は。

ウィーン・フィルとのコンビがベストだ。そして、ウィーン・フィルとのものでも、１９７５年の日本公演を筆頭に、１９７０年代のものが最高だ。うねり方が違うので、皆さんのような素人にでもわかるはずだ。

VPO自体がいい音出してるなぁと思う。
BPOの楽員は、みな個人所有の楽器を使ってるのに対して、
VPOの楽員は、ウィーン国立歌劇場から貸し出された楽器を使用している。
だから、BPOはときたまバイオリン同士がうなってたりする。これ結構 気になる。
でも、VPOは同じ楽器どうしでうなる、ということがない。音合わせが完璧に近い。

>>317
そうか、あれからもう３０年も経つのか。

>>317
お前が一番素人

>>316
そのとうり。あんた詳しいねえ！！

法学博士は訛りあっちゃいかんのか？　ワケワカンネ
ベーム博士のドイツ語の発音にこだわるまえに自分の日本語を正す方が先だよ。

「そのとうり。」

どうして、俺の日本語がおかしいのがわかる？
まあ、おかしいけどね。

最近、久しぶりにVPOとのベト全をポツポツ聞き直してるんだが（ＬＰ）
桶の響きという点では結局これが一番好きだな。
ただしエロイカはオケに任せすぎてる感じがする。
これの直前にザルツブルクでやったばかりなので練習なしで録音したのだろうか。

ザルツブルクでやって気に入らなかったところくらいは練習するだろう。

間違いを訂正します。

ベト全のうち1, 2, 3, 4, 7, 8番を録音した７２年にザルツブルクでやったのは７番でそた。
エロイカをやったのは翌年のようです。

ベームの指揮は、指揮棒を左右にユ〜ラ ユーラとゆっくり振るだけ･･･
それ以外、体を全く動かさない。たまーに、体をゆすったり、左手 上げたりするけど。
なんで、それだけで あんなに端正な演奏ができてしまうのか不思議で仕方が無い。
楽団も アレだけじゃ分かりにくいだろうに･･･

あと、「ベームのへっぴり腰」なんていうのもありませんでしたっけ。
指揮棒をユ〜ラユラ振るとき、上半身だけちょっと前のめりになるのでそんな感じがしました。
でも、演奏は素晴らしかったですね。

それだけリハが徹底してるってことでしょう。

オケが勝手に演奏したってことでしょう。

>>150

ベト第7は良かった。つーか再び録音聴いて、今のNHKがいかに酷いか痛感した。

ベームが指揮してるときの顔、とってもコワイんですが
オケ、よく ちびらないなぁ･･･　　オレなら、ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだよ
あんな顔にニラまれたら、オケだって、ビビってハッスルしちゃうでしょう

59年のBPOとのブラ1の録音の時だっけ。
レコーディングが時間どおりに終わらず、次の仕事が入ってた金管セクションの奏者が焦っていると
それを察したベームがぶち切れて帰ってしまい、金管の方々は翌日指揮者室まで
謝りに行くハメになったとか、ライスターが自伝で書いてたなあ。

高校野球みたいな話だ。

君たち、ベームの指揮姿を本当に見たことあるのか。
最晩年の指揮振りぐらいしか知らないのではないか。
大体ベームは基本的に縦振りだよ。

＞59年のBPOとのブラ1の録音
これの頭が切れた感じで始まるのはどのＣＤでも共通なのかな？
昔、ＬＰで聴いた時は切れてなかったような気がして。

ベーム＆バイロイトの“第９”ライヴ
2005年4月15日 (金)
この種のレーベルとしては、良好な音質で人気の高い“ゴールデン・メロドラ
ム”から、ベームの第９ライヴが登場。1963年バイロイト音楽祭の実況で、実
演で燃えるベームならではの演奏です。　あまりにも豪華なソリストも、この
演奏の魅力のひとつ。ヤノヴィッツ、バンブリー、トーマス、ロンドンと、こ
の年にバイロイト音楽祭に参加していた歌手たちの中から選抜された、まさに
破格の独唱者たちです。
　名合唱指揮者、ヴィルヘルム・ピッツ指導によるコーラスにも注目です。
GM40075(1CD)
ベートーヴェン；交響曲第９番ニ短調 Op.125
グンドゥラ・ヤノヴィッツ
グレース・バンブリー
ジェス・トーマス
ジョージ・ロンドン
バイロイト祝祭合唱団
ヴィルヘルム・ピッツ（合唱指揮）
バイロイト祝祭管弦楽団
カール・ベーム(指揮)

1963年、バイロイト祝祭劇場（ライヴ録音）

ベーム／バイロイト盤は
フルトヴェングラー／バイロイト（１９５１）を超えるものではないし、
ベームの諸演奏の中でＢＥＳＴというほどのものでもない。
ベーム・マニア以外にはお勧めしない演奏。

>309
俺もベームのベト７は忘れられない。10年ぐらい前まではＮＨＫで
しょっちゅうＴＶでやってたんだけど、また放送してくれないかな。
あのフィナーレに向かうとこの低音弦のうなりをあげるような、
盛り上がりは、ほんと絶品。

「俺もベームのベト７は忘れられない。」最初のスレを立てたのは私です。
もう一つＮＨＫホールでシュトラウスの中々終わらない曲。あれ何て題名だ
ったけ？この曲を指揮しながら、終わりの頃後ろの観客の方を向いて日本語
で「いつまでも」と言ったのがとても印象に残っています。

>>339　確かに、75年来日公演・ベト７の最終部分、地鳴りのような低弦の
　 　　 盛り上がりは類のないすごいものだった。柴田南雄が当時の新聞に
　　　　「途方もない盛り上がり･･･」と書いていたような記憶がある。

>>340 「常動曲」

有難うございました。 「常動曲」
が想い出せなくて。ところでこの曲はシュトラウス1世？2世？
ベームは私にとって永久に忘れられない指揮者です。

>342
曲名分かったんなら後は検索しろよ。
0.1秒で済むはなしだろ。

　書き忘れてました。
「常動曲」は J.シュトラウス２世の作（よけいかも知れないが「こうもり」、
「･･･青きドナウ」といっしょ）。ついでに「ラデツキー･･･」が１世の作で、
　これらは私もよく忘れる･･･。ベームは２回だけ生を聴くことができたが、
「いつまで−も」の声は今もはっきり覚えています。

>>343
言ってることについては全く同意。

ただどうせならついでに答えもかいてやれ。
大した手間じゃないんだし。

>>344
嬉しい！！じゃああの時NHKホールに居たんだ！でもずいぶん昔ですね。
私は大学院の学生でした。「いつまで−もう」ってこの日本語だれにおそ
わったんだろうね？

>>346
真鍋圭子さんが教えてメモを渡したと、彼女が書いた本にありましたよ。

確かにライブは感動したが今はレコードしかない。
たとえば70年ごろのエグモント序曲を聴いただけで
ウィーンフィルと最高の出来だったことが良く分かる。
モーツアルトの協奏曲もウィーンと最高の競演。

あのころは、アンコールで弦のさざ波が聞こえると「なんだよ。またドナウかよ。」とか罰当たりなことを言ってた。

俺もグラーツに行ってこようかな

漏れはケイコ真鍋の本が出て９年後にグラーツ詣でをした一人です。
あれからもう１４年。

そー言えば、ベームはグラーツ生まれだったな。

その真鍋圭子さんが書いた本というのはどういう本なんですか？出版社など。
私はフランツ　エンドラーの書いた（高辻知義訳）の「カール　ベーム」
（1982年新潮社）を持っていますが、このとき4800円ですからねえ。写真も
たくさんあって逸品です。

　　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　
　　　　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　
　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/　田園はいまだにベームがベストー！！
　　 ,／　 ヽ＼　`ﾆ'　 /　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ `ー- '､::::　　ﾞl,　

真鍋圭子さんや「大町陽一郎」。しかしもっと身近に「ベーム」
をとらえていた日本人がいたのをご存知ですかあ？

大町陽一郎に最終確認をしたのではないか？

>>355
漏れだよ。

ともかくメロディーメーカーとしてのチャイコーフスキィには驚嘆する。
http://gustav-oslb1964.cocolog-nifty.com/gustavos/2005/05/post_c52b.html

誰もアリアドネの感想書かないね。

たいした出来ではないグリストが、例のアリアのあと３回呼び出されるのに驚いたよ。

たしかにグリストの出来は、今の耳には平凡。
しかしあの小さな劇場では、圧倒的な存在感だったろうな。

>>358-359
ヒレブレヒトのアリアドネはどう？
スタジオ録音では全く感心できなかったので、DVDもイマイチ買う気が起きない
んだが。

ウィーンフィルの人が書いた本を読んだけど
三分の一くらいベームの悪口だった。
ボロクソ書かれてた。
話半分だとしてもベームは相当イヤなやつだ。

>>361
出てくる音楽が素晴らしければ演奏家の人格など聴き手には関係なし

つーかウィーンフィル団員の方が性格歪んでるだろどう見ても。

歪んでるのはウィーンの団員よりはベームだろうね。
有名な名言の一つに
「日本人の猿にブルックナーは理解できない」
つうのもあったよね。

>>362
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427621789X/249-4319639-7149939
これを読んだ後にベームの音楽が違って聴こえなければ
それはたぶん本物なんでしょうね
ベームは日本では好かれ、尊敬されている（た）はずで
ベームの音楽もその上に成り立っているはずだから
素晴らしいものとして受け入れられてきたのでしょう
↓ここでもベームさんはよく書かれてなかった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166602799/249-4319639-7149939
このスレを荒らすつもりはないんだけど
今まで思っていたイメージとあまりにも違ってたので驚いたのです

カラヤンは意外といいやつだった

日本人特有のセンチメンタルな反応ですな。

>>365
このシェトレって男、年齢からいったらベームのことは
最晩年ぐらいしか直接には知らないはずでしょ。
実際の音楽作りに永年立ち会ってきた証言じゃなきゃ
たいして読む価値ないよ。
あとベームが意外と俗物だっていうのは吉田秀和もずい分前に
どこかで書いてなかったっけ？

ベームは、「日本人は私の指揮棒を欲しがるみたいなんだが、これでもう一儲けできないかね？」
とかほざくくらいだったらしいからな。

まあ、ほとんど日本人が悪いんだが。

悪いけど、知的な人だったらシュトレの言ってることをマジメにはとらない。
あれ、女性週刊誌のレヴェルだよ。
本当のことを基にしたフィクションと読むべき。

それより、
＞ウィーンフィルの人が書いた本を読んだけど
＞三分の一くらいベームの悪口だった。

「三分の一もベームの悪口が書かれた、ウィーンフィルの人が書いた本」を私は知らないのだが、
詳細を希望します。

>>369
>悪いけど、知的な人だったらシュトレの言ってることをマジメにはとらない。
>あれ、女性週刊誌のレヴェルだよ。
>本当のことを基にしたフィクションと読むべき。

君が本当に知的な人間なら
何を持って事実に基づいた話をそこまで貶めるのか
その根拠を示すべきだろ
あの本が本当に「女性週刊誌のレヴェル」なら
それを真に受けるバカなやつの話も「マジメにはとらな」ければいいだろうに

> ＞ウィーンフィルの人が書いた本を読んだけど
> ＞三分の一くらいベームの悪口だった。
> 「三分の一もベームの悪口が書かれた、ウィーンフィルの人が書いた本」を私は知らないのだが、
> 詳細を希望します。

君がベーム並みにイヤらしい人間だってことはその書き込みだけでよく分かるよ
だから詳細は希望しない

女性週刊誌のレヴェルだってのは、書いてる本人も読んでるヒトも承知のうえであるはず。
だから、貶めているわけでもなんでもない。

＞それを真に受けるバカなやつの話も「マジメにはとらな」ければいいだろうに
おっしゃるとおり。

＞君がベーム並みにイヤらしい人間だってことはその書き込みだけでよく分かるよ
すごいんだね君。別に反論しませんよ。ただし、

＞だから詳細は希望しない
論旨、まったく不明です。

ベームはライブはよかった　NHKホールでの名演は忘れられない

あと　２５年以上前のNHK-FMで「ベームの英雄｝と言う特集があり
　１　ベルリンフィルとのライブ
　２　ウイーンフィルとのライブ＜ザルツブルグ＞

　　共に名演で　ウイーンフィルの方はザルツブルグ祝祭ホールを
　　生かした録音の良さもあり　忘れられない名演だった
　　オープンリールに録音してあるはずだが？

age

カラヤンVSベームで一部の方々が盛り上がっておられますが、ウィーンフィルの団員
といっても様々なのですよ。
フルトヴェングラーやクナッパーツブッシュらの指揮を経験している古参の元団員は、
ベームもカラヤンも小馬鹿にしがちですね。
それ以降で60年代のベーム、カラヤンを知る多くの団員は、カラヤンには一定の距離感を
持っているのに対し、ベームには身内的な親近感を抱いており今でも尊敬しています。
ところが70年代以降の晩年のベームしか知らない団員は、ベームには絞られた経験しか
ないせいか徹底的にアンチベームで、その一方でカラヤンを神のごとく賛美する人が
多いようです。もちろんこれも大雑把な印象であり、例外もあるでしょうが・・・

>>372
あの放送は25年どころか30年以上前ですね。
ウィーンフィルとの方を父親が録音したオープンリールテープが実家に残っています。
故福永陽一郎によると、ベルリンフィルとの方がガタガタの第一楽章を尻目に第二楽章
以降は奇跡的な名演だったそうですが、どうなんでしょう？

>>375
共に甲乙つけ難い名演でしたが　かすかな記憶ですがウィーンフィルの
演奏が良かったようなきがします。

ベームの生は最高です　レコードは糞がおおいが　特に60年代
日本での生は　ベーム＞カラヤン　だと思います

>>371
> ＞だから詳細は希望しない
> 論旨、まったく不明です。

分かってんじゃん

377が勢いを止めたスレはここですか？

前出のウィーンフィル内のカラヤンVSベームの話題でもうひとつ。
カラヤン賛美の比較的若い世代には、ムーティ絶対派やマゼール支持派が多く、
C・クライバーがそれほど高く評価されていないのがおもしろいところ。
ベーム寄りのベテラン世代では、C・クライバーファンの他に意外にもラトルや
アーノンクール、アバド（!?）の評価が高い。
若い方が保守的なようだけど、カラヤンよりベームの方がラディカル？

↑興味深い話。
ぜひソースきぼんぬ。

カラヤンは50年代以前、60年代、70年代、80年代で
演奏スタイルがずいぶん変わったような気がするので、
一概に「カラヤン好き」「カラヤン嫌い」と白黒に
峻別するのは無理があるような気がするね。

自分なんかは60年代ぐらいのシャキシャキしたカラヤン
（田園とか英雄とか）はかなり好きだけど。

それに、ベーム（1894-1981）とカラヤン（1908-89）は
世代的にも近接していて、若い世代、古い世代でさほど
なじみに差があるとも思えないけど。。。

最初に日本にウィーンフィルと来た時、指揮する姿をみて、
なんだこのおじさん、壁塗りの左官屋みたいだな。と思った。
すごく、ジジむさかったのを覚えている。そのあと、不思議にも
背筋を伸ばして指揮するようになったのね。誰かが気づいて
矯正させたのかしらん。

まだ日本人のほとんどが、２管編成の貧弱なオケの音しか知らなかった
1975年。いきなり４管編成の重厚なベト７を聴かされた時の衝撃は
今でも鮮明に思い出す。終楽章のあのＮＨＫホールの天井が抜けると思う
迫力には、正直腰が抜けるほど感動した。（遠い目）

一緒にきたリカルド・ムーティのほうがしびれたなぁ。でも。

>>380
ソースは主にウィーン在住のプレーヤーです。
その中にホントに国立歌劇場のオケに入団した人がおり、
格段に内部事情について聞けるようになりました。

>>381
カラヤンのスタイルというより、ウィーンとカラヤンとの距離感が
年代によって違うということの方が大きいでしょうね。

>>384
確かにウィーンフィルの中でもベームなどよりムーティの方がはるかに上だと
（カラヤンの真の後継者だとまで）言う人がいるそうです。
ほんの一握りの若い世代の弦楽器奏者だそうですが・・・

http://homepage3.nifty.com/mahdes/kb.htm
↑
ベームのことが良く分かって、いいサイトと思った。

＜各「指揮者」のナンバー１を決めよう＞は今週ベームです。

＜各「指揮者」のナンバー１を決めよう＞は永遠ベームです。

NHKでのインタビュー番組で夫人と一緒に登場して「今度生まれ変わって生まれても
この妻を選びます」と夫人の肩にそっと手をさしのべたのはべ−ムだったっけ？
もしかして、有馬大五郎だったかもしれない。奥さんがドイツ人で娘さんも
途中で出て来る番組だった。もう３０年も前ですが。

その時の妻の顔が気になる。

　　ー えぇ！？　まじかよっ！ −

だったりして･･･

「こうもり」の映画、同じシェンク演出のクライバー盤と比較されすぎてボロクソに言われることが多いけど、じっくり聴かせる感じで十分に魅力的。
歌手はこっちのほうが上だ。映像としては第２幕が狭苦しい感じなのが唯一惜しい。
ベームも晩年神様扱いされすぎた反動で色々いわれるが、ヨッフム、ケンペ、カイルベルト、クレンペラーあたりと並べてみるところから再評価してもいいのでは。

ベームの顔写真をジィィーーーと見てると

何気に 朝比奈隆に見えてくる･･･

つーかフルヴェンやクナを知ってる楽団員なんていないだろ。

>>391
＞ヨッフム、ケンペ、カイルベルト、クレンペラー
このあたりとベームの違いはＶＰＯから特別の待遇を得ていたかどうかというところだろう。
クレンペラーなんか後半生ドイツ・オーストリアにほとんど帰れなかったし、ケンペとヨッフムもイギリスのほうが厚遇した。
カイルベルトは長生きしたらヴァント化したかもしらんが。

　ベームのザルツブルクの「新世界」のライヴは結構好きなんですわ。

>>394
「ヴァント化」ってどういう意味？

これだけ続いてきたスレの間で、R.シュトラウスの「カプリッチョ」
についての話題は一度も出てなかったんですね。
つい先日私は聴きました。
バイエルン放送響とのDG盤。
私は特にベームに詳しいわけではないのですが、このディスクはほんとに
素晴らしかった。
美しすぎて、泣けました。
ここの住人の方々でまだ聴いたことがない方は、機会があったらぜひ
聴いてみてください。

ベームってバイエルンやドレスデンとのライブは生き生きしてんのに
なんでヴィーンフィルとはあんな糞盤しか残せなんだんだろう。

団員に小バカにされてるから

スタジオとライブの違いじゃないの？

>>396　最晩年になったら突然コーホーが絶賛し始めて、それに
つられて老人フェチの日本のクラヲタから神扱いされるようになること。
別名朝比奈化。

>>401
まあ、わからないでもないけど70歳まで変人扱いされ
二線級の歌劇場やオケぐらいしかポストに恵まれなかったヴァントと違い、
ポスト・フルヴェンとしてベーム、カラヤン、チェリビダッケとともに
BPOの次期監督候補と目され、（実際BPOの団員には彼を敬愛した者が多い）
ウィーンこそあまり縁はないけど、ベルリン、ドレスデン、ミュンヘン、
ハンブルクの歌劇場から引っ張りだこで、バイロイトも常連のカイルベルトなら、
コーホーごときに発掘されるまでもなく、巨匠への途を進んでいただろう。

私が聴きに行った晩年(1970年代中葉以降)の日本公演は
音楽の線が崩れていて子供心に変な音楽だと思いましたが、
周りの大人が巨匠だとさわいでましたんで
そんなものかなと。

そりゃオケのせいだろう

ヴァントは別に日本でだけ騒がれたわけではないんだが、カイルベルト（たった６０歳）が長生きしていたら凄い指揮者になったであろうことは同意。
あと、シュミット・イッセルシュテットも最後のブレイク直前に逝った感じがある。
ベームだって晩年にもよい仕事がないわけではないんだが、働きすぎたか？

>>40
キューブリックの『2001年　宇宙の旅』冒頭で使われたツァラの音源は、
ベーム＆ＢＰＯではなく、カラヤン＆ＶＰＯ。
そのことは、下のWebに詳しく書いてある。
http://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/talk/ligeti/zara.htm

>>402
>ウィーンこそあまり縁はないけど、ベルリン、ドレスデン、ミュンヘン、
>ハンブルクの歌劇場から引っ張りだこで、バイロイトも常連のカイルベルトなら、
>コーホーごときに発掘されるまでもなく、巨匠への途を進んでいただろう。

そうだね。サヴァリッシュくらいの指揮者にはなれたかもね。

カイルベルトはベームやヨッフムにおとらない実力者
だったと思うぜ。

６０年ころのスタジオ録音でも貫禄十分だったからな。
あと２０年生きてくれればよかったんだが。
スタジオ録音に関してはベームよりいい演奏が多い気がするが。

大昔ガキで金が無かった頃、カイルベルトの廉価盤に何枚か手を出したことがある。
BPOとやったのはまだ聴けたが、バンベルク響やハンブルク国立POとのははっきり言って酷かった記憶がある。
バンベルクは、その後ヨッフムやシュタインのライブやCDを聴くまで４流オケだと思ってたよ。
という訳で、>>408の意見にはとても賛成しかねるな。

カンテルリくらいの若さで死んだならわかるが、６０まで生きた人間に
>コーホーごときに発掘されるまでもなく、巨匠への途を進んでいただろう。
というのは褒め言葉になっていないな。

バンベルクやハンブルクの桶の技量はたしかに落ちるが、
細部の表情を聴くと、カイルベルトの意思が貫徹されてる
のがわかるんだよ。
ベルリンフィルとの演奏はどちらかというと桶に
任せた感じであんまり面白くないんだよな折れ的には。
まぁ好き好きだが。

> バンベルクやハンブルクの桶の技量はたしかに落ちるが、
>細部の表情を聴くと、カイルベルトの意思が貫徹されてる

こういうのって、蓼食う虫の世界の話だからさ･･････
カイルベルトのスレでも立てて、そっちでやんなよ

結局、ベームはダメ指揮者だったのだと思う。
つまり、楽譜の細かい部分を正しく演奏することくらいしか能がない。
今日、ＣＤ屋に行ったら、ベーム・ＶＰＯのブル８が何枚か売れ残っ
ていたが無理もない。
ケンペ、クレンペラーと比べるとベームはあまりにも劣る。

>>412

相変わらず、芸が無いなぁ､､､､､､

凄い演奏もけっこうあるんだよ。ただ、晩年は特に無気力な録音も少なくないから、そんなんばかっかり聴いてベーム嫌いになった人がいるのも仕方が無い。

>>409
>カンテルリくらいの若さで死んだならわかるが、６０まで生きた人間に

60以降どういう仕事をするかって指揮者にとっては重い意味があるだろ。
話を蒸し返すけどヴァントが60で死んでたら認知されていたかどうかすらあやしいもんだし、
クレソだって我々が聞くことのできる音源のほとんどが幻のものになってた。
そういう意味じゃカイルベルトをはじめ、エーリッヒ・クライバー、
クレメンス・クラウス、ベイヌムあたりは録音の少なさもあって返す返すも残念なわけよ。

ベーム８５歳の誕生祝賀会の祝辞でカラヤンがこんなことを言っとりますが。

「オーケストラは愛撫してやらねばならないと語ったのはリヒャルト・シュトラウスである。
私達皆の憶えている通り、彼はこの点で名人芸の域に達していた。カール・ベームは
しかし更にその上に抜き出ている。彼は知識と能力と意志と成果とを一身に体現して
いる。禅の高僧が矢を射る時、「私が矢を飛ばす」とは言わない、「矢が飛ぶ」と
言うのだ。この事は全く自然に生じてしまうのであって、それに何一つ手を加える
必要はない。この見地からすれば、カール・ベームの場合は「音楽が湧く」と言える。
この事を象徴するのがシナ哲学の最も深遠な格言の一つである「無為の中に行為が
ある」というそれである。つまり、音楽を自然の様に響かせようとすれば、その前に
総てがなされ、験されていなければならないという事である。カール・ベームの様に
この術を究めた人は、人に与える事によって、お返しに人生の精髄となるものを
贈られるのである。」

>>415
ああ、クラウスもいたなあ。ベームとほぼ同年輩か。ウィーン生まれの指揮者って案外多くないんだよね。
両シュトラウスのスペシャリスト的な認知で、特にヨハンに関しては息子クライバー出現まで隔絶した存在だったわけで決して「忘れられた存在」とは言えない。
ただ、まだまだこんなもんじゃなかったんだろうなあという思いは残る人だ。

>>416
最高の賛辞だな。惨事かも。ｗ

ベーム最晩年の、
力むことなく、あせることなく、落ち着いて、丁寧に、一つ々々の音を作り上げ、
微塵のズレもなく重ね合わせ、そして全体を構築していく、しかも全体的に
しっかりとまとまっている、
そんな、部分と全体の両方に目が行き届いた演奏が、オレは大好きだ。

君達は、The Bohmというバンドを聞いたことがあるか！？

ないなぁ
ところで
そなたの名前は、フッケ さんですか？

やっぱりワーグナーのバイロイトライブが一番後世まで残るのでは。
もしこの演奏、特に『指輪』『トリスタン』の映像でも残ってたら
ベームの燃えた演奏、歌手の素晴らしさ、記念碑的演出と、もっと語られ続けていると思う。

『指輪』の迫力（ラインの黄金のラストとか）、筋肉質の響きとかはいいと思うんだけどなあ。

>>421
そうでごあす。フケは、「風になりたい」がすきじゃ。

ベームの奥さん、リア=テンハルトって、美人なのかなぁ

テア=リンハルト　だったっけ？

しかしヴィットガッセンも「こうもり」が遺作になるとは思わなかっただろうなあ。
それもベームの棒で。
あるいは死期を悟って、あえて最後のシャレとして引き受けたか。

ベーム＝ウィーンフィルのブラ４は、５年後のクライバーの名演より流れが自然で美しく何よりウィーンフィルが最高に上手いです。今はウィーンフィルでこんなに完成度の高い演奏を聴くことは全くできません。ヘッツェルの力が大きいのは認めますが。

>>415
＞60以降どういう仕事をするかって指揮者にとっては重い意味があるだろ。

言わんとしたいことはよくわかる。
しかし、60歳以降化ける指揮者は、60歳以前の演奏もすでに個性的で
在り来たりではない。
化ける土壌がきちんとある。
残念ながらカイルベルトの演奏にそれほど個性的で強い「化ける土壌」は
感じないと思うが、どうだろうか。
まぁ、ここはベームスレ。
スレ違いなので適当なところで。

>>426
まあワーグナー先生の崇拝するシュトラウスで歌手生活を締めくくるのも一興ですわい。
演出のオットー・シェンクが意外に堅物で、もっと若い娘の腰に手を回す場面が多いと期待しとったが・・・
それにしてもベームもすぐこっちに来ると思っておったが、ワシよりだいぶ年上の癖にけっこう粘りおったなあ・・・

>>415

カイルベルトを語るのに父クライバーやクラウスを持ち出してるけど、なんだか滑稽

フツーの人の感覚では
クラウス、クライバー＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞カイルベルト
だろ

カイルベルトを「＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞」とか思い切りリキ入れまくって貶すのも、演奏を聞いてそう感じる以上は個人の自由だけど。
それを勝手に「フツーの人の感覚」とか他人にまで押し付けちゃあいけないなあ。
残っているレコードにはスカもあるけど、やはり死後も繰り返し繰り返しレコードやＣＤが発売されているのは偶然ではない。
若くしてバイロイトの中心指揮者をつとめ、西ドイツ３大歌劇場のうち２つ（ハンブルクはフィルハーモニー)に相次いで君臨したというキャリアは確かにカラヤン、ベームに告ぐ存在だったんだよ。
そのわりには録音は出来不出来が多いが、それは誰かさんも同じことだ。

レコードと外来演奏家だけで音楽生活成り立ってる日本人のランク付けって
意味ないし。カイルベルトやサヴァリッシュはレコード界では二流なのは確かだが、
ババリアという地域においての彼らのポジションは根無し草の客演指揮者ベームの
比ではない。

ベームは、晩年に過大評価をされたと思う。

VPOが、大量に新譜を出すカラヤン＆BPOと対抗するために、自国オー
ストリア出身ということもあってベームを担ぎ出した。「カラヤン対
ベーム」というより、「VPO対BPO」というオケ同士の名誉が問題だっ
た。
つまり、もちろんベームは優れた指揮者であり「巨匠」と呼ばれるべ
きだが、彼と同等かそれ以上の実力を持った指揮者は他にも何人かい
た。

何はともあれ、クラシックファンは正直である。自分が聞きたい演奏
は、オケの思惑・意図とは何の関係もないのは当然。ケーゲルとか、
ケンペとかは、ベーム在世中の人気・評価はベームには到底及ばなか
ったが、今ではどうだろう。おそらく、逆転していると思う。少なく
とも、ケンペは、長年にわたってその演奏を愛聴するコアなファンが
ベームより、ずっと多いはずだ。

　Karl Böhm の人気が高かったのは、博士号を持っていたからかなぁ。
実際、ベームは Dr. Böhm と呼ばれていたらしい。
　西欧では、名前の前に付くのが、"Mr." か "Dr." かで、周りの人の対応が
ずいぶん違ってくる。それに、博士号を持っている人は、「Mr. 〜」と呼ばれると
わざわざ、「違う々々、私は Doctor だ。」 と訂正するらしい。それぐらい、名前の頭に
Dr.が来るか、Mr.が来るかの違いは大きいのである。
　Dr.が付くということで 周りの人たちが、珍しいもの見たさにベームを持ち上げたのか
それとも、その称号に酔いしれてしまったのか。どちらにしろ、呼び名が持つ
イメージがベーム人気の一助になった可能性は大いにあると思う。

しかも、法学の分野で、みっちり勉強して博士号を取得しただけに、
彼の弁舌はかなり達者で、自分の思い描く演奏を 言葉を使って正確に
オケに伝え、自分が思ったとおりの演奏をするように巧みに誘導できる
能力があった。各小節の内容を言葉を使って説明できる能力に優れていたので、
比較的短い時間で自分の思う演奏に到達できたはずだ。つまり、本番までの
限られた練習量のなかで、効率よく最高水準の演奏に到達できた。
それが、ベームの力量が高く評価された理由ではないか。
逆に、オケにしてみれば、同じ時間内でより高い水準の演奏に到達することが
要求されたため、「ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ
ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ
ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ
ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ
ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ ごちゃごちゃ
う！　る！　さ！　い！　わ！　あ 〜 ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ ぁ っ」
と思っていたかもしれない。

↑ほう。

確かに、今はベームで、話題になるのはブラ全VPO、モツレクくらいか。

ケーゲル＞ケンペ＞ベーム
とぃぇょぅ。

>>431
>それを勝手に「フツーの人の感覚」とか他人にまで押し付けちゃあいけないなあ
押しつける積もりは毛頭無いよ。
ただ、カイルベルトを思いっきりリキ入れて持ち上げてる誰かさんをからかうために冗談でやってるんだけさ。

＞若くしてバイロイトの中心指揮者をつとめ、西ドイツ３大歌劇場のうち２つ（ハンブルクはフィルハーモニー)に相次いで君臨したというキャリア
とか
＞BPOの次期監督候補と目され、（実際BPOの団員には彼を敬愛した者が多い）
＞ウィーンこそあまり縁はないけど、ベルリン、ドレスデン、ミュンヘン、
＞ハンブルクの歌劇場から引っ張りだこで、バイロイトも常連のカイルベルト
とか
すぐ学歴や肩書を持ち出すおじさんの１タイプの典型って感じで端から見てて滑稽なんでね。

>>407
>そうだね。サヴァリッシュくらいの指揮者にはなれたかもね。

で釣れなかったのがイライラしてたらしいね。
>誰かさんをからかうために冗談でやってるんだけさ。
とか
>すぐ学歴や肩書を持ち出すおじさんの１タイプの典型って感じで端から見てて滑稽なんでね。
なんて自分の手を明かしたりして、かわいいとこあるじゃん。

ベームは時計をコレクションしており、しかも、
同じ様にそれらの時計は皆揃ってチクタク鳴っていたらしい。
一個でも進んでいると、彼はゾッとして即刻調整する。
ここまで神経質な音楽家もめずらしい、と言うことで、もてはやされたのかな？

　−　すげー　まるで精密機械が演奏しているようだぁ　−

なんてね。

でもオレは、そんなベームの正確無比の演奏が好きなんだけどね。

このスレ、しばらくさびれてたけど、
ｶｲﾁｭｳ*が寄生するようになってから
またにぎやかになってよかったね。




*ｶｲﾁｭｳ = カイルベルト厨

やっぱＢＰＯでよ

>>438
なるほど。
せっかく
>そうだね。サヴァリッシュくらいの指揮者にはなれたかもね。
の方は我慢したのに、
>クラウス、クライバー＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞カイルベルト
であっさり釣られちゃった訳だ

キャー、おじさんふたり、面白い！もっとやって！

イコールでないにせよ（宣伝力とか政治力もあるからね）「フツーの人の感覚」って、肩書きとかレコード売上、コンサート動員から類推するしかないじゃん。
それ以外にどうやって判断すんのか教えてよ。

>>444
ｵｯｻﾝ、うれしそうだな、
良かったな。

類推手段
　　なんにしても、指揮者どうしを比較するには、なんらかの比較基準が必要だ。
　例えば、指揮者Aに比べて指揮者Bはおだやかだ、とか、指揮者Aに比べて
　指揮者Cはテンポが速いとか、指揮者Aに比べて指揮者Dは音が小さいとか、
　なんらかの基準を自分の中で設けて、それに準じて他の指揮者を評価しないと
　統一性のとれた比較ができない。
　　そのためには、まず、自分のお気に入りの指揮者を一人決め、その指揮者の
　演奏を徹底的に聴き込み、その特徴を確実に把握する必要がある。そして、
　それにより培われた基準を元に、自分の耳を頼りに、他の指揮者の演奏を
　聴く。そして、比較する。そして、評価し、どの点が優れているのか、どの点が
　改善すべきかを判断する。この時に、するべきことは、指揮者どうしの間で
　優劣を決めることでなく、個々の指揮者が持つ個性をつかみ取ることである。
　　とにかく、音楽を聴く上で、頼りになるのは、自分の耳だけである。他人の
　評価に流されていては、いつまでたっても、音楽に対する真の価値観は
　養われない。

>>447
そうですね。特に、

＞するべきことは、指揮者どうしの間で
＞優劣を決めることでなく、個々の指揮者が持つ個性をつかみ取ることである。

は、音楽を本当に楽しむための極意のような気がして、自分も反省させられます。

えてして「A＞B＞C」などとやってしまい勝ちですが、本当に各指揮者の個性を
理解している人なら、そうそう安易に上下なんて決める気になりませんものね。

個性をつかみ取ることは目的じゃない。
それを通して曲を楽しむための手段にすぎない。

>>447
その通りですよ。「フツーの人の感覚では」とか「世評では」ってのは、自分に自信のない場合の言いかただ。

平日のまっ昼間から
ご高説の開陳および
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ付き討論会、とうもご苦労様です（爆

↑
熱すぎる論陣にも辟易させられることもあるが、こういう口笛ふくしか能のないヤツは最低だな。
何が（爆　だ。おのれの姿を卑しいとは思わないのか。

おいおい、今度は夜中の２時に
＞能のないヤツは最低だな
＞おのれの姿を卑しいとは思わないのか。
かよ。

大丈夫か？ｵﾏｴ

>>453
お前のことも心配。

ベームのスレがかなり上に来ていて、しかも>>1の発言から考えると意外だったので見てみたら、つまらん小競り合いでageられてるだけか。

ベームのこの演奏は気に入ったがこの演奏は気に入らない、とか、具体的な話が出ないのに絶望した。

455 = 口笛吹くしか能の無い奴　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>452
マジメな人だな。
２ｃｈではこの程度ザラだし（クラ板はまだ少ないほう）、あなたのようにマジメに激越な表現を使う人に比べればまだしも無害ですよ。
だいたい、世の中みんな平日昼間は会社学校というサイクルで動いていると信じている程度のお子ちゃまに本気で怒らなくても・・・・

この人、マジメかねぇ？

１０分の間に回線切って（？）ID変えて、「人にはわからないように」他人になりすまして
再登場ってのが得意技みたいだし。
ｺｽｲ人っていうかんじだな。

>>453＝>>458
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ｺｽｲﾈﾝ

>>458
けっきょく自分が自作自演やりすぎて、他人が皆同一人物にみえちゃうんだな。

ちなみに私は大人気ないといわれた452と同一人物です。

>>453と>>458のメル欄に注目

m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ご指摘の通り453=458だけど、それがどうかしましたか？

この２つは電話回線使って書いて、３時間の間に一旦切ったから確かにIDは変わってるよ。
別にID変わったのを利用してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるわけでもなんでもないんだけどね。
>>453と>>458で別人のふりをしてるわけでもないし。

↑開き直りますたｗ
自分が自演してるからって他の人も同じはずだなんてミジンコ並みの脳みその持ち主
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

↑わざわざご苦労様です、ということ以外
何も申し上げることはございません。

>>458で根拠もなく回線つなぎ直した自演と決め付け、コスイとまで言い放ったくせに、
自分の自演がバレると開き直る自演の常習犯
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ちなみにメル欄から自演がバレないようにスペースを消したのが笑える

自演ってどういう意味？

>>449
確かに個性の把握自体は最終目的ではないと、漏れも思う。

ところで、
Karl Böhm が 「ロンドの回想」 の、”指揮者とは” の項目で、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんなことを言ってますが。

「指揮者は確かに中心的人物ではあるが、オペラであろうと演奏会であろうと
当夜の芸術的成功に関係する人総てと自分を同列に置かなければ成らない。
･ ･ ･ （中略） ･ ･ ･ 昔ならば、指揮者の名前はポスターにすら載らなかったのだ。
最も重要なものは ”作曲者の意思” であり、また公演に上った作品である。」

つまり、
演奏者が演奏する上で最も重要なことは、作曲者の意図をどれだけ忠実に
反映できたかであり、我々聴く者も それを第一に考えながら聴くべきなんだろう、
と思うのだが。

演奏上、指揮者の個性は２の次で、
作曲者の意図する内容がきちんと表現されているかどうかが
まず、演奏の基本としてクリアすべき点であろう。だから、
指揮者の個性を把握する前に、まずそちらの方について
うまくできているか否かを判断できるようにならなければならない、
と思う。

作曲者の意図する内容っていうけど、そんなに簡単にわかる？
むしろ、指揮者がどう解釈しているかによって「意図する内容」らしきものが
伝わってくるんじゃないかな？

同じ曲聴いてても、指揮によって随分感じが違うことは多いよね。
そんなとき「これはおかしい」「意図する内容が表現されてない」なんて思うこともあるけど、
実は多くの場合、それは自分の好みに合わないだけで、指揮者が「意図する内容」を取り違えている
とは限らないと思う。
だからこそ、ある人は「A」の演奏を絶賛するのに、別の人は「A」は全然ダメなんていう評価が
生まれてくるんじゃないかな？

でも、この指揮者は「意図する内容」をこういうに解釈しているし、別の人はそれとは
また違う「意図する内容」を読みとって演奏しているんだなってことに目を向ければ、
それが指揮者の個性そのものを理解しているのだし、同時にその曲をいろんな切り口から
楽しめることになる訳だから、「曲を楽しむ」ことと全然矛盾しないよ。

こんないやな男はいない。粗探しの極致と罵詈雑言、弱いものいじめ。
そんな耳のいいベームのためにオケが尽くすのがオーケストラ芸術と
いうものなのですね。でも確かに至高のブラームス、モーツァルト
そしてシュトラウス特に英雄の生涯！はそうしないと生まれなかった。
妥協とフレンドリーな関係はオケと指揮者には敵です。ヴァントの
嫌われたこと！

ぐ。なみに嫌がられる男だな。

>>473
聴衆や作曲者の観点から見れば大変ありがたい指揮者だが、
オケにしてみればさぞかし恐かっただろうね。

なにはともあれ、漏れが音楽を聴く時の評価基準は、ベームの演奏だな。

ベームは、主観的な感情をなるべく廃して、できるだけ客観的に曲を解釈し
譜面に忠実に演奏してくれる。他の多くの演奏家は、譜面から客観的に
導き出される解釈に、演奏家自身の感性に基づいた情緒的な豊かさを
覆い被せる。言い換えれば、譜面に対する忠実な解釈を芯にして、その
周りを情緒というベールで覆い、美しく飾り付けるような感じだろうか。
ところがベームの場合は、情緒というベールで曲を覆ったりせず、
曲の骨組みや譜面の表わす内容を露骨に表現するような演奏をしてくれる。
すなわち、余計な調理や味付けをしたりせず、素材の良さを存分に生かした
ような演奏をしてくれる。

つまり、あまり主観的な要素がないという理由で、ベームの演奏は、他の演奏家の
演奏を聴く時の判断基準として、最も適していると思っている。

好きだから聴く．ただそれで良いではないか．

（つづき）
「ありとあらゆる演奏家による演奏の原点として、ベームの演奏がある。
そして、ベームの演奏を基点として、全ての演奏が存在しなければならない。」
と漏れは思っている。

だから、他の演奏家の演奏を聴く時は、先ず、ベームによって現された骨組みが
その中に含まれているかどうかを聴く。そして、次に、その骨組みに対して
どのような情緒的な要素を付け加えていったかを聴く。

>>477

短く言うと、そうなる。

我師が言っていたが、ベ−ムが振るとオケはすごく開放的な音になる。
練習は神経質で細かい彼の性格上ピリピリした雰囲気が張り詰めえるのだが、
演奏会になるとそれが嘘のようになくなりオケは自由に演奏する事が出来た。
だそうである。

>>477

ところで、全角の句読点「、」、「。」が、全角のカンマとピリオド「，」、「．」として
標記されるような設定はどのようにすればよいのでしょうか。

Karl Böhm が 「ロンドの回想」 の、”指揮者とは” の項目で、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんなことを言ってますが。

「練習はしなくてはいけない。沢山練習しなくてはいけない。
しかし、演奏会やオペラの初日の為に或る程度の”花”は残しておかねばならない。
練習のし過ぎは不足と同様によくない。」

どうやら、練習の時は、とにかくきちんと、譜面に忠実に演奏するよう
厳しく指導し、本番の時は、あまり縛り付けないようにすることで
［練習の時の演奏＋α］の演奏を引き出していたらしい。
どうやら、練習と本番は全く別物で、本番でも練習通りの演奏をさせていた
わけではないらしい。

>>481
理工系の人はよく使ってるよ。

IMEのプロパティの句読点の設定ね。
思いっきりすれ違いですねw

>>483
文系の執筆関係や出版関係の方が使っているのかと思ってました。

今月のレコ芸の名曲徹底解剖、
ブル４はベーム取り上げられてるんだけど、第九、ブラ１＆４，未完成では無視。
やっぱり、忘れられつつある感じだなーorz,,,,

昨日、このスレで悪者退治で大活躍のv0TgZl12（>>467-468など）さんが
今日はベト全スレで大立ち回り

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1118285797/36-44

最後はﾊﾞｯｻﾘ切られてしまいました（ｗ

>>486
レコ芸という媒体が積極的につるんでるのかどうか知らないけど
ベームを忘れようとか忘れさせようという動きはあるかもね。

>>488
> ベームを忘れようとか忘れさせようという動きはあるかもね。

何のために？？？？？？？？
恐ろしいこと書くね。

陰謀史観のスレはここですか？

70年代のVPOとのベト全ってどうなんでしょう。
田園だけはLP時代に持って愛聴しているのですが、
昔福永陽一郎が酷評していたこともあって（特にエロイカ）
手が出ないのですが。

６０年代や７０年代のライブ録音がどんどん出てきて欲しいよ。

>>491

今でも福永のいったことに呪縛されてらっしゃる、、、
オザワ最強伝説を信じてたりする？

ベームのベートーヴェンは確かに詰めが甘い気がします。
テンポ設定以上に間延びした感じがするし、オケも
冴えません。７０年の第５、第９、７１年の田園が
聞きよく、７２年の集中録音が冴えないという定着して
いる評はまあ正当と思います。
私はやはりブラームスの第２、第４は１位かどうかは
別としてオーケストラ芸術としてベスト３くらいには
入ると思います。バックハウスとの２番コンもいい。
そしてシュトラウス。アリアドネ、英雄の生涯、
そして８０年のエレクトラ（ちょっと？？ですが）
モーツァルトのコシ、ドンジョヴァンニ、フィガロ
歌手は変だが魔笛、そして４０番、ジュピター
シューベルトはグレートのドレスデン
ブルックナーはいまいちです。ロマンティックだけですね
シューマンの４番とかも面白かった
ヴォツェックと、トリスタン、指環は聞くべきです

>>493
福永って小沢褒めてましたっけ？バレンボイムは異様に持ち上げてた気がしますが。
>>494
ありがとうございます。
ブラームス第２はいいですね。昔DGではなく1000円ぐらいの安売り盤で買って（おい
なんていい演奏なんだろうとおもってました。

>470，482
× ロンドの回想 → ○ 回想のロンド

回想のロンドでベームは，各作曲について，下のようなことを言っている．
モーツァルト
　　活力を汲む事の出来る霊泉の様な存在
ベートーベンのフィデリオ
　　宿命のオペラ
　　フロレスタン或いは彼の幽閉の運命と自分との極めて深い繋がりを感じていた
ワーグナー
　　長年モーツァルトを研究してきた事で、私はワーグナーの様式を
　　　更に純粋化する能力を与えられている
　　私はワーグナー的響きに満たされていた家族に生まれた
　　モーツァルト指揮者としていわば”極印を捺されて”いる指揮者が、
　　　ワーグナーに対しても同じだけの内的な繋がりを持ち得る
ブルックナー
　　傑作というものは逆にカットの為にその構成と自然のまとまりを失ってしまうものだ。
　　　つまりは偉大な作曲家は形式の点でも達人なのだという事になる。
ベルク
　　孤高の音楽家
R. シュトラウス
　　この天才との出会いは私にとって最高の重要性を持っていた。

しかも，下のようにも言っている．
　　私は特にバイロイトで活躍する以前は、モーツァルト指揮者とか、
　　　リヒャルト・シュトラウス指揮者といった呼び名をしょっちゅう奉られていた。
　　　しかしその様な極印を捺される事は、成程、自分が特に好きな作品があるに
　　　しても、私は好まない。


ところで，”自分が特に好きな作品”ってなんなのだろう？？

漏れは，
ベームはコンサートでは，必ずといっていいほどモーツァルトを
演題に入れてくるので，モーツァルトなんだろうな
と 勝手に思っている．

ベートーベンといえば，カラヤンだが，第九の第4楽章で 第１，２，３楽章の主題が
再び現れる部分について，ベームの演奏と比較してみると，全く異なった解釈を
しているように聴こえてくる．
カラヤンは，まるでかつての記憶を走馬灯のように思い出すような感じで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　演奏しているのに対し，
ベームは，１〜３楽章の全てを否定するように演奏している．
　　　　　　　　　それはまるで，カラヤンの解釈自体を否定しているようにも聴こえる．

なんとなく，ベームのカラヤンに対する，見えざる対立心のようなものが伺われるの
だが，気のせいだろうか．

気のせいだと思います。
演奏家は他人のレコードや演奏会なんてめったに聞かないと思いますよ。

60年代後半〜70年代前半のドイツ人指揮者地図（クーベリックはチェコ人だが）はこんな感じだ。
この時期、ＶＰＯはベーム以外のドイツ系指揮者を遠ざけていた感じがする。
（常連次点はアバドとメータではなかったか）
そのあたりもベーム晩年の異常な神格化につながったのではないか。

カラヤン　ＢＰＯ
ベーム　ＶＰＯ
カイルベルト　バイエルン国立　ハンブルク国立
サヴァリッシュ　バイエルン国立
ドホナーニ　ハンブルク国立
ケンペ　ミュンヘンフィル
スイートナー　ドレスデン国立　ベルリン国立
クーベリック　バイエルン放響
ザンデルリンク　ベルリン響
クレンペラー　ニューフィルハーモニア管
マズア　ゲヴァントハウス管
ヨッフム　ＡＣＯ

遠ざけて、っていうのは少々穿ちすぎではないかと思います。
馬が合うドイツ・オーストリー系（ハンガリー等を含めて）の指揮者が偶々少なかったということでしょう。
フリッチャイが長生きしていたら、VPOとの関係はかなり緊密になったでしょうね。

>>501
抜けてるところでは

マズア　ドレスデン・フィル→ゲヴァントハウス
（ノイマン　ゲヴァントハウス→チェコ・フィル）
ケーゲル　ライプツィヒ放送響　ドレスデン・フィル

ヨッフムはどこになるんだろ？（BRSOかなぁ）

↑すでに出てましたorz

501にあがってる指揮者とVPOの関係が深くならなかった理由は様々だと思う。
クレンペラーは、VPOとしてはもっと呼びたかったみたい。
ただし、ｸﾚｿが法外なギャラを要求するので度々は呼べなかったと読んだ。
高齢から来る健康の問題もあったろう。
他の指揮者、例えばカイルベルトはザルツブルクには２，３度呼ばれたみたいだが、
VPOとしては、定期や芸術週間に招くほどではないと思ったのだろうか。
ウィーン国立歌劇場には呼ばれたが、カイルベルトがドタキャンしたこともあったみたい。
ちなみにその時の代役はカラヤンで、「演奏会前の代役発表がこれほど大きな拍手で迎えられたことはなかった」
と本に書いてあった。

>>501
ウィーンがドイツに染まりたくないと思っているのは確実だろうな。
その中で定期的にウィーン・フィルに呼ばれていた指揮者はカラヤンと、
７０年代初頭までのクーベリックだが、カラヤンはオーストリア人であり、
クーベリックはチェコ人だ。ウィーンはドイツよりも南欧や東欧に親和性が
高いのだろう。

ドイツに染まりたくないからドイツ人を遠ざけた、っていうのは疑問だな。
そのちょっと前までは、クナ、シューリヒト、古便あたりを頻繁に招いていた。
あと、クレソ、ワルターも出身地でいえばドイツ人。

ところで，VPOに招く招かないを決めているのは誰なんだろう
コンマスか？　劇場支配人か？
だとしたら，そいつらの好みの問題ではないだろうか

>>499
　解釈がそうだとしても、別に対抗心で演奏しているわけではないと
　思うのですが。。。
>>500
　伝記等から拝見する限り、結構聴く人は多い思うのですが？
　トスカニーニやフルトヴェングラー、カラヤンがそうですし。。。

　ピアニストであれば横山さんもよく聴くようです（ショパンコンクールの
　特集で多くのＣＤを持っていることが紹介されました）。
　

>>502
70年代前半は「巨匠の時代」最末期で、まだドイツ系指揮者が比較的多かったと思う。
その後ガクンと減って、今は回復傾向。ただ、当時と比べると
>>506
戦後、ナチスへの抵抗感から「ドイツではないオーストリア」のアイデンティティが求められたことは確かだが、明確な形は取っていない。
そもそもヒトラーがオーストリア人だったわけだし、今でも国名にドイツと入れろと主張する党首の党が第１党になったりしている。
ウィーン市民の意識では、むしろ「ウィーンとそれ以外のドイツ」という峻別だろう。
グラーツ出身のベームもザルツブルク（この街など元々独立国だったわけだし、位置的にもほとんどバイエルンだ）出身のカラヤンももその意味で別段ケンペやクレンペラーと出自的に区別されていたわけではないと思う。

>510
抜けてた。
ただ、当時と比べると→
ただ、当時と比べると英米への流出が著しい。

>>510
>70年代前半は「巨匠の時代」最末期で、まだドイツ系指揮者が比較的多かったと思う。

私>>502の書いたことをもう一度良くお読み下さい。

>502
失礼。「馬が合う」でしたね。
ハンガリー系をドイツ系の別働隊と考えるならショルティ（事実後半生はドイツ語で通したらしい）がいましたが。

>>508
ﾍﾞｰﾑの自伝によると、VPOの定期演奏会の指揮者として選ばれるには
楽員の秘密投票で過半数を得る必要があるようです。
ですから、一部の人間の好みですべてが決まるってことでは無さそう。

ドイツの指揮者っていうことでは、シュミット＝イッセルシュテットもいたなあ。
ウィーン・フィルとはベト全等を録音してるのに、演奏会の指揮者に招かれたって話は
聞かないんだけど。残した録音を聞く限り相性は良さそうだったが。
それに比べるとショルティは日本にも一緒に来てるし、共演の機会はそこそこあったのでは。

>>510
オーストリア・ナショナリズムというのは
（１）対ドイツ的なもの（ここはオーストリアであってドイツではない）
（２）対東欧的なもの（ここはドイツ人の国であってスラブ・マジャールは他所者）（現ドイツは本来田舎ドイツ）
の二つの顔があり、今は時勢柄（２）のほうが強い。
また、確かに（１）は戦後ウィーンの所産であるから、１９世紀グラーツの生まれであるベームは自らをオーストリア人としてもドイツ人としても認識していたと思う。
ＶＰＯが彼を優遇したのは国籍ではなく、常任指揮者を持たないオケとして水準を維持する歯止め役として最適と考えていたからではないか。

　　　　　　「 或る時期に或る編成による一つの歌劇をやろうと思い、
それがうまくいかないとなると、私はね、家を飛び出してわめき散らすのですよ。 」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ベーム最後のインタビュー 「音楽の友」１９８１年１０月号）

ベームって，カンシャク持ち？　

VPOの団員の国籍って，どうなってるんだろう．
ナショナリズム云々について固執するほど，生粋のオーストリア人ばっかりなの
だろうか？
むしろ，
彼ほどVPOのメンバーに対して，深い理解を示した指揮者は居ないし，彼以上に
VPOを愛してくれる指揮者もいないと，団員に思われていたから，VPOはベームを
手放すことができなかったのではないだろうか．
VPOの団員とベームは，心の底で 深い愛により結び付いていた，
と， 俺はそう信じたい．　それに
互いの深い信頼関係なくして，あの演奏は実現し得ないと思うのだがどうだろうか．

＞VPOの団員とベームは，心の底で 深い愛により結び付いていた

20年来のベームファンの俺がいくら贔屓目に見ても、客観的事実としてはこうは思えない。

＞互いの深い信頼関係なくして，あの演奏は実現し得ないと思うのだがどうだろうか．

抽象的だなあ。たとえばどの曲のどういう表現がどうして、「深い信頼関係」と結びつくのだろう。
教えてくれ。

>>518
ＶＰＯは昔はウィーンの男だけだた

>>519
ベームは１９８１年のインタビューでこのように言っていますが．

「１９３３年に初めてウィーン・フィルを指揮した時−「トリスタン」でした−恋愛結婚の
様なものをしたのです。そうして我々は長い間ハーモニックな結婚生活を送ってきた
のです。我々は人がお世辞を言って下さる様に、表も裏も知り尽くしているのです。
だからこそ先例のないものと憚る事なく評しても好いブルックナー、ベートーヴェン、
モーツァルトの表現に、我々は成功する事が出来たのです。指揮者にとって楽団員
各人を知る事以上に素晴らしい事はありますまい。この間、こんな風にブルブル
震える老人が「エレクトラ」を録音した時の事ですが、私は指揮台に行き、こう
言ったんです。「この老人をよく見て下さいよ。これがあなた方の前に立つ恐らく
最期でしょう。有終の美を飾る手助けをして下さいよ」。彼らは、ああ、正にその様に
演奏したんです。」

ベームはどうでもいい、楽団員たちがどう思っていたかが面白い所なんだ。

ウィーンフィルの団員による覆面座談会も載ってると面白かったろうね。

これは，ベームがウィーン･フィルのことを ”私のオーケストラ” と言ったことに対して
聞き手が，更に詳しい説明を要求した時の答えです．

無視してね.

かぶったｗ

いい音楽はいい人格からしか生まれないもんかね。
いい音楽には必ず深い信頼関係が必要なのかね。

オットー・シュトラッサー（ウィーン・フィル元楽団長、コンサートマスター）
が言うにはこうらしい．
「年月の流れる内にベームは一種の奇跡となった。音楽生活を送る内に私は
多勢の指揮者を観察し、彼らがオーケストラと聴衆に及ぼす影響力が何に基づくのか
究明しようと努めてきた。ベームの場合、次の事を確認したと言うに私は留めよう。
彼が何ら派手な真似はせず、ごく単純な方法とはっきりした謙遜な態度で私達楽員を
呪縛したのだと。この何気ない表面の後には、温かい愛情と作品への敬虔さと、
仕事仲間に対する混じりけのない連帯が隠されている。彼の音楽と成功の秘密は
ここにあるのかも知れない。」

>>527
そういうの書き出していくと
彼が不遜な態度で若い楽団員を呪縛したっていう証言のほうが圧倒的多数を占めると思うけど

彼の音楽が素晴らしいって思っているなら
べつにベーム自身はクソ野郎だっていいじゃん

ベームの有名なセリフ
「こと音楽にあっては何時もまともに、何時だって誠実でしたよ。」

俺は，ベームの，音楽家として妥協を辞さない演奏が好きなのであって，
VPOからどう思われていようと, 別にかまわない.
でも，ベーム＝VPOの，ひとかけらのあいまいさもない演奏が
とっても気に入ってるので, できれば彼らの仲は，
非常に良いものであったらいいのになと，思っている.
そして，信じてる.　それだけだ．

>>529
>ベームの，音楽家として妥協を辞さない演奏が好きなのであって，

それだと「妥協を恐れたり、避けたりしない演奏」って意味になっちゃうぞ
それだけだ。

>>522　>>523
ウィーンフィルの団員がベームをどう見ていたか
>>374に面白い話があったよ。

＞彼以上にVPOを愛してくれる指揮者もいないと，団員に思われていた

と書いた奴が、数時間で

＞VPOからどう思われていようと, 別にかまわない.

だってさ。
久々に、ツッコミどころ満載の香ばしい奴が紛れ込んできたな。笑。

このスレに居る人は，皆 ベームのことをどう思っているのかね？

昔は神だった。
今も神かと言われるとそうではない。

俺は，彼自身も言っていたことだが， ”音楽の下僕” だと思っている．
神とは思っていない．

ベームが「音楽の下僕」で
楽団員は「ベームの下僕」で
聴衆はその下の下僕。もちろん日本人はその中でも最下層。
たぶんそんなヒエラルヒーを思い浮かべていたんだろう。

>>535
懲りないね。

どうやら，このスレの人はベームが嫌いなようだ．
こんなスレに居ても面白くないので，もう書かないよ．
さようなら．

あ〜〜あ。

今までいくつもベームスレ立ったけど、今回のが最低。
１さん、ある程度はうまくリードしたりしないと駄目よ。

というか、今までのベームスレに来た人の中で、537がいちばん頭が悪い。
呆れてモノも言えんわ。

ベムはベルリンが良かった。
ウイ−ンは全然駄目駄目。
でもこの指揮者面白くないよなあ。
ハイティンクの方が１００倍マシ。

某評論家が、昔、ベームやケンペ、クリップスなどの堅実な演奏をするだけの音楽家は
どの時代にもいるのであって、その時代が過ぎれば忘れ去られる運命にあるのです。
悲しいけれど、これが現実なのです。

てなことをぬかしていたが、忘れ去られたのはその評論家のほうだった
（たしか問題を起こして仕事を干されたらしい）。

西村か？
確か、ｸﾚｿとｾﾙなら何でも褒めてた椰子だ

出谷啓がそんなこと言ってたな。
アイツ干されたのか？

ウィーン響とのモツレクのDVD、秋に出ますよ。

出谷は盗作事件で半引退。その後イージーリスニングの入門書を出している。
独文科出身のわりには徹底したアメリカびいきで、ドイツの叩き上げを低くみる傾向があった。
ケンペについては当時のブームに逆らって「騒ぐほどの指揮者でない」、ベームについては老化してムラが多くなったという立場を取っていた。
ケンペについては見る目がなかったと思うが、ベームについては今日の評価とわりに一致していると思う。

＞徹底したアメリカびいきで

日本の評論家の大半がワルター、ライナー、版巣多、ミュンシュなど一握りをのぞいて
アメリカは殆ど無視だったので、出谷と小石のアメリカの指揮者に関する評論・情報は貴重だった。

スレ違いなのでsageだが、出谷が
カラヤンのことを「超一流のニセモノは二流のホンモノに勝る」と言ったのは名言だろう
○石や○崎みたいな毒にも薬にもならないのよりははるかにましだったと思う

ベームに話題を戻すと、最晩年のドレスデンとのシューベルト9番（8番か）は誰が何といおうと
名演だと信じていますが。

>>547
ベームは「二流の本物」ってこと？

ベーム指揮ベルリンフィルによるモーツァルトの交響曲第40番のDG録音について
お尋ねします。これはクラリネットありですか？　少なくとも二人の評論家が
クラリネットありと断言していますが・・・

>>549
なしでしょ。

>>549
これは、クラなしの第１版。
第１楽章の２本の木管楽器の掛け合いの部分にクラが出て来ない。
第１版は、そこがクラでなくオーボエ。

>>549

>少なくとも二人の評論家が
>クラリネットありと断言していますが・・・

演奏を聴かないでテキトーに書くのが「評論家」。あるいは、フルートとクラリネットの音色が聞き分けられないのか。

ベーム＆BPOの40番を今、聴いているけど、どこにもクラリネットが出てこない。

>>549
なしでつ。
っていうか、「ｃｌあり」っていった評論家って誰と誰？

誰だよその恥ずかしい評論家

>>549
連カキｽﾏｿ。

ベームは、『回想のロンド』か何かで「40番にｃｌを入れたくない」という内容の発言をしている。
何でも、ｃｌがはいることによって音色が豊かに「なりすぎる」ことを嫌った模様。
少なくともステレオ録音以降のBPO・VPO版は両方とも入っていない。
それは、第１楽章提示部の第２主題、弦で提示したあと、obが確保するところを聴けば分かるはず。
（そこは原典はob、改訂版がｃｌのはず）

ベーム自身は何も「原典主義」ゴリゴリではなく、70年代のVPO全集では、
ベートーヴェンの第５、第１楽章再現部第２主題への経過句を、
原典のｆｇではなく、ｈｒｎで吹かせている。
（これは当時のホルンの性能では吹けなかったためとされる。
ちなみに岩城宏之はｆｇで吹かせていたのを聴いたことがある）

それにしても、その評論家（ども）は酷いなぁ、と思うと同時に、
2時間経たずに４レス以上の否定がつくってのに（自分もその一人だが）ﾜﾛﾀ。

アバド＝ロンドン響なんて今風なのに
クラなしだったね。
ベームの枯れ切ったとまりそうな
ＶＰＯの４０番久しぶりに聞いた…よかった。

ベームのモツ35〜41の６大交響曲の輸入盤ＣＤ２枚組み（THE ORIGINALS）を
聴いていて気づいたけど、35〜38の１枚目が、"DTS-CD"だった。（ＤＶＤの
洋画に音声として入っているもの）

だから、一般的なＰＣのメディアプレーヤでは再生できず、フリーのＶＬＣ
でやっと再生できた。

ＤＧの「オリジナルズ」はＤＴＳを使って作っていたのね。

みなさん、レスありがとうございました。
ベームのモーツァルトの40番はやっぱりクラリネットなしですよね。うちの装置が
ボケなのか、それとも私の耳がアホなのかとちょっと不安だったんです。
ウィーンフィルとの76年録音の方はライナーノートにクラリネットなしと書かれて
います（国内初出LP　黒田恭一　大した内容の解説ではありません）。

ちなみにクラありとしている評論家は、諸井誠と吉井着亜彦です。

諸井誠は、レコード芸術誌の「交響曲エミネントCD　名曲徹底分析」という連載で、
ベーム/ベルリンフィルの61･62年録音に触れていながら、アバド/ロンドン響の80年
録音を「クラリネット抜きの版でレコーディングした最初のものである。」と明記。
単行本化された「諸井誠の交響曲名盤探訪」（音楽之友社）においてもそのまま。

さらにひどいのは吉井亜彦。「クラシックCDエッセンシャル・ガイド 聴きくらべ」
（学習研究社）において、ベーム/ベルリンフィルとアバド/ロンドン響のディスクを
比較、ベームがクラリネットあり、アバドがなしという点を大きな違いとしている。
「やはり、ここにはクラリネットが加わっているかどうかのちがいが大きい。とりわけ、
クラリネットが大いに活躍する終楽章など、その差は歴然。」

ウソのようなホントの話です。

>>558
クラシックの評論家がどれほど信用できないか！！ってことだね。

吉井亜彦は、諸井誠などのクソッタレ本に書いてあることを鵜呑みにした
のだろう。
とにかくこの連中が、ＣＤ等をちゃんと聞かずに文章を書いているのは間
違いない。

聞いていたら間違えるはずのないところだからな。

へえ、音楽評論家ってこの程度なのか。

それにしても諸井氏って重鎮だろ？　

重箱の隅

>>561
とにかく本当にＣＤの演奏を聴かないことで有名だYO!!＞クラシックの評論家

小澤＆サンフランシスコ響の「新世界」第３楽章は、ティンパニが一部「落ちて」
いるのだけれど、その批評ではまったくそのことに触れなかったらしい。＞某音楽
雑誌の評論家
なぜなら、そいつは各楽章のサワリ（初めの部分）しか聞いていなかったから。
という話しが「新潮45」という雑誌に載ったくらいだ。

ＣＤや演奏会を「聞かないで」批評を書くのは、連中にとっては「日常茶飯事」。
そんなクソ文が載った雑誌を買う香具師の気が知れない。

5秒聴いて、1ページ書けることが、評論家には必修、必要。。

63年録音の第九がメモリーズからでてますが、聴かれたかたいます？

>>556
＞枯れきった

こういう言葉って意味がない。

＞とまりそうな

最悪のアプローチ


>>563
サワリは最初の部分という意味ではない。

>>566はベームのように性格が悪いな。

CD評論、演奏会評論、それに映画評論や書評もそうだが、もし自腹できちんと聞いて（読んでｏｒ見て）原稿書いていたら、投下費用＆時間と原稿料がまるっきり引き合わないわな。
にもかかわらず評論家という職業が成立している不思議。

>>567
不思議でも何でもない。評論家は職業ではない。タダのヒマ潰し。
収入はせいぜいパート代くらいなもの。

自動車評論家で有名なＴも本業はタクシーの運転手だった。

>>567　Ｘ
>>568 ○

>>568
パート代程度で、他に収入源があったり貧困に耐えられる人が評論家を営むなら大変に結構なことだ。
あるいは飛びぬけた原稿料を取ったりベストセラーを連発するなら、それもいいだろう。
実際そうでないからこそ、聴いてもない演奏を聴いたふりしたり、メーカーと癒着したりするヤツが出てくるんだろう。

>>563
第三楽章冒頭、Ｅ音とＨ音のあとにそれぞれ入る三連打が落ちてたのを指摘しなかった、という話ね。
小石忠男。

加茂川洗耳とやらが書いた文章の冒頭で思いっきりコケにされていたけど、
これはまあ、そこまで言わなくても、って感じで同情の余地があったと思う。

>>572
「同情の余地」と言うが、これも「聞いていればわかることが書いてない」
という点で、評論家にとっては致命的な恥さらしだったと思う。
小石忠男の批評は、第１楽章はちゃんと聞いたけど、それ以外は聞き飛ばし
たというのが、ありありとわかる内容のものだった。

その小沢の新世界だけど，
誰が聞いても分かるミスなんてわざわざ指摘しなくていいだろ。
それを指摘していないとさわぐ方がよほど厨房だ。
それともミスを指摘することは評論家の務めだとでも思っているのか？　ワロスなよ

モツ40でクラリネット無しで演奏しているのを入っていると強弁するのは非常に問題があるが。

>>574
小澤＆サンフランシスコ響の「新世界」は、ＬＰ時代の話。今と違って、
試聴が難しかったＬＰでは、ティンパニの落ちを指摘するのは評論家の
大切な役目だったと思われる。つまり、「聞く」ためにはＬＰを買わな
いといけないが、買うかどうかを判断する材料を提供するのが批評家の
役目だった。少なくともＬＰ時代まではね。

>それともミスを指摘することは評論家の務めだとでも思っているのか？　ワロスなよ
勝手に藁って、クソ音楽雑誌を読んでいろ！

ともかく、問題は、誰でもが、演奏を聞いて批評するはずと思っていた
評論家が実は聞かずに駄文を書きなぐっているのが白日に晒されたこと。
他は枝葉末節。

あのベルリンフィルとのモーツァルトの40番には、クラありと勘違いするような
要素が聞き取れるだろうか。クラリネットが入っていることこそ一大特徴などと
恥ずかしげもなくおおっぴらに書いた評論家は、いったい何を勘違いしたのか？
吉井が阿呆なのはもう否定し難い事実だが、何故これほどまでにみっともない
間違いを犯したのか、その理由を演奏の側から何か考えられるかな？

天下の職業批評家が一流誌でウソ書くわけねーだろ
おまいらラヂカセで聴いてるからクラがオーボエに聞こえるんだろｗ

↑ただの初心者か？
ネタにしちゃ面白くないし。

私はあの曲、クラリネットで暖かい音調になる方が好きだ。
しかし初稿支持者は結構多い。ヨッフムも初稿でやっている。

ところでですね。コシ ファン トゥッテ数種のこされてますが、みなさんどれがお気に入りですか？

フィルハーモニアといいたいんだけど、
ＣＤ初期のは音が良くない。最近のは改善されたんだろうか？

フィルハ―モニアとの録音、評価の高いやつですね。
残念ながら私には、その良さがいまひとつピンとこないんです。
個人的には、後年のヤノビッツが歌ってるのが好きです。

遅レスですが。。。
>>541

ベームは、その無骨さを売りにしている感じがする。
多分、無骨とくると表面的な華やかさを求めずに、
例えば、ガーディナーのように、作品のオリジナリティを追求する
イメージがあるかもしれないが、
無骨さを表に出して演奏するベームは、その姿勢とは違うものを感じる。

基本的に、「イメージ演奏家」というか、人がずっと感じている作品に対する
イメージを、無骨さを表に出しながら、忠実に表現している演奏が多いように
思う。表面的にはカラヤンと違うが、中身は実は同じタイプの演奏家だと思う。

例えば、ウィーンフィルと録音したモーツァルト「レクィエム」の怒りの日
は、オリジナルと少し違っている。ジュリーニやワルターの演奏を聴いた
後で聞くと、偏りがあり、カラヤンと違った形で表面的なイメージを
感じた。

だからオリジナル指向の現代からすると、特に欧米で人気が落ちるのは、
仕方ないのかな？と思う。

個人的には、ベーム独特の無骨さは、他のどの演奏家にも替えがたい
ものだし、先のモーツァルトの「レクィエム」といい、ウィーンフィルと
録音したブルックナーの演奏といい、その味わいは、他の演奏では
感じられないものだし、素晴らしい演奏だと思う。

確かに曲によっては、聴きたくないなと思うものもあるが。

ＶＰＯとのモーツァルト34番手に入らなくて
北ドイツ放送響との奴買ったんだけどなかなかいいね。
出来ればＶＰＯ、ＢＰＯのも聞きたいなあ

DGの５０年代録音ボックスが出たけど、これに含まれている４つの最後の歌（デラカーザ）って、デッカのと同じ？

あたりきしゃりきのこんこんちきヨ

↑>>585へのレス？

同じユニバーサルというのは知ってるけど、普通はデッカ音源とかなんとか書くでしょ。
完全にDGレーベルになっていたので、不思議に思った。別音源があるのかと・・・

最近ユニバーサル間の相互乗り入れが多いから、あまり違和感はなかったよ。

240です。
245さんの情報を信じて、今日「後宮からの逃走」DVDを買いました。

結果は・・・・・・やはり、LDと同じ版でした。
「介護」のシーンもカットされてるし、理由不明の編集により、グルベローヴァとアライサ以外のカーテンコール音声が同一。
日本語字幕がないぶん、LDのほうがいいです・・・・。

>>240

モーツァルトの40番&41番(BPO,1961-62年)を久しぶりに聴いたよ。
40番は完璧だと思った。
で、41番。第一楽章のあまりの早さに、CDがぶっこわれてるのかと思った。
その印象は4楽章まで変わらず。
ただ、ラストのラストが涙が出るくらい良かった。
最後を気持ちよく締める為に今までやってきたんだなぁと。

結論。40番とのカップリングはいかがなものかと。

>>591
1976年のウィーンフィルとの録音を聴いたらまた違う結果になるかも
(これの40番は異常なほどの遅さ)

ベームで好きな録音
ブラ１（59年ベルリンフィル、75年３月ウィーンフィルNHKホールライブ）
ブラ２（56年ベルリンフィル）
シューベルトの５番（ベルリンフィルとの全集）

ベームに興味のある方には「舞台裏の神々」という本をおすすめします。
まるまる一章がベームにあてられており、エピソード満載です。

>>594
そんな酷なｗ

ベームのブル8が1000円ちょいで売られてたけど
長時間録音って書いてあったから買うのためらった
みんなちゃんと再生できてる？

うちの1992年製のプレーヤーでは再生できています。
あと、ベームのブル８、1996年以前発売のモノは買っちゃダメ。
とんでもない編集ミスがある。

>597
どんなミス？

>>592
このスレの人はタイガイ聴いてると思うぞ…

天国（あるいは地獄？）のベーム翁に捧げる600GET！

ブラ全、2,000円ほどで買えるんだけど買うべきでしょうか。
人生を諦めた感じの、良い意味での枯れた演奏が希望なのですが。

命日に誰も気付かなかったな。

>人生を諦めた感じの、良い意味での枯れた演奏が希望

やめとけ

>>601
２千円で悩むなよ。悩むような金額じやない。

>>602
大丈夫、その２週間後が誕生日だ。

４つの最後の歌（新譜、ライブ）はどうだ？

ベムや空やん、ｱﾊﾞﾄﾞなんかは所詮デニーズレベルで
満足してるにわかクラシック通。

>>607
やっぱフルヴェン、ワルター、クナあたりが良い？

>>608
トスカニーニが抜けてる

この人の７２年ザルツブルクライブ、ドレスデンとやった「死と変容」は
なぜあんなに凄いのだろう。凡庸な爺に神が乗り移ったかのようだ。
同じ曲をやはりザルツブルクで７７年にロンドン響とやっているが、
もはや７２年の気迫はない。７２年の時はこの曲がメインプロで最後に置かれて
いたというのも原因かも知れないが。

あの頃のベームはこの演奏に限らず激しかったし、
ドレスデンのオケもザルツブルクへの登場でやる気満々。

>>607みたいのって典型的になにかに刷り込まれたものをそのまんま信じてる感じ。

↑日本語意味不明だｗｗｗｗｗ

>>607=1

いくらネタ切れだからって、もうちょっとましなのを考えろ

ベームの全盛期は1950年代（ステレオ直前のＬＰ）

>>610
ＣＤで出てる？

>>616
Orfeoで出てる。

あれ、DGの3枚ぐみのR.シュトラウス管弦楽曲集…

Orfeoで出てる。

これと一緒？
http://www.kapelle.jp/classic/dresden/rstrauss_tod_und_verklaerung_boehm.html

>>605
誕生日にも誰も気付かなかったな。

ちなみに生誕１１１周年。