◆◆◆◆ ブルックナー 　総合スレッド ◆◆◆◆

>>936
ﾌﾞﾙｯｸﾅｰが表現したものは単なる音楽を超えた絶対的なものであって、このような曲は他には皆無だ。
だから、ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ批評で他の作曲家と同じように音の現象面のみを云々してもはじまらないのだ。
ﾌﾞﾙｯｸﾅｰの本質を捉えている批評家は唯一ｺｰﾎｰのみ、まさに絶対の存在であるといえよう。

ブルックナーの音楽に関わりだしたときに、日本を離れていた俺にとっては
理解しがたい流れだが・・・いずれにしても、コーホーなど無頓着な香具師が
コーホーに毒されてるだの影響を受けてるだの言われたら、カチンと来ると
いうことだけは分った。

192 ：名無しの笛の踊り ：04/09/30 10:15:27 ID:kk450umIf
ところでよくクラ板で出てくるコーホーって何のこと？
ウォーズマンの呼吸音のこと？

>>939
ダースベイダーの呼吸音といえよう

ｺｰﾎｰさんはよく知らないので置いといて、

きのう中古でケーゲルのブル8買っちゃった(・∀・)ｱﾋｬ

>>928

初版譜では、弟子や指揮者などの意見による改変がなされた場合が多く、
それらが作曲者の意図に沿ったものか否かはともかくとして、
作曲者が残したスコアとは多かれ少なかれ差異があった。

その後、自筆譜その他の諸資料の研究が進むなか、
第三者による改変を排し、作曲者本来の楽譜を出版する動きが生まれ、
1930年代以降、国際ブルックナー協会の全集版が刊行される。
この全集版がいわゆる「原典版」で、
初版譜に由来する従来の出版譜は「改訂版」と呼ばれることが多い。

当初、全集版の校訂事業の中心となったのはハースであったが、
WW�U後に諸々の事情から解任され、ノヴァークを後任として事業は継続された。
ノヴァークは戦前に出版済の楽譜も洗い直して再出版したが、
ハースとノヴァークとでは校訂方針や採用した資料等に違いがあったため、
戦後の新版と戦前の旧版には差異が生じた。
結果として、全集版にも複数の版が存在することになった。

とりあえずこんなところでしょうか？

コーホーは語れても、版の問題は語れない。それがブルヲタのレベル。自分も含めてな。っていうより興味ないんだよなぁ。

>>942
明瞭簡潔にありがとうございました。
すっきりしますた。

物質スレでも質問したんですが、
あまりレスがいただけなかったので･･･

ブルックナーの交響曲３、４番で、
重厚で、且つ迫力のある演奏を教えてください。

爆演大歓迎です。
現役盤でお願いします。

>>943
＞コーホーは語れても、版の問題は語れない。それがブルヲタのレベル。
版ヲタにとってブルックナーの版問題は基本中の基本。
かつてこの辺から版ヲタ道に入門した者も多いのでは？

>>946
上記の議論に皮肉をかましたんですよ。それぐらい読みとろうよ。

>>946　
　Urtext なんてドイツ語覚えたのもそういうことを知ってからだな。
自筆原稿⇒自筆総譜⇒筆写パート譜⇒印刷譜　だけでも誤りが生じるとか、、
　　　　　　　　　　　　　　⇒印刷総譜⇒カルマスやらドーヴァー版（藁
本人が書き換えたり、指揮者が差し替えたりなんてのがあるなんて
厨房の頃には想像もできんかったよ。　ま、楽器もったり、スコア読んだりして
本当に音が違うことが気がつくようになったのは相当後のことだ。　
　ブルックナーの場合は、明らかに別版なので版ヲタの入門にはやさしいが、
ハイドンは版ヲタ泣かせというか、今でも解決されていない問題が山積み。

>>946

皮肉を読み取ってくれてありがとう（ワラ

それまでコーホーネタで喧喧諤諤だったのに、版の問題が全く盛り上がらないので、まあ自虐も込めたつもりです。
そりゃー、版の問題のほうが本来は有意義な議論になるはずだからね、コーホーネタよりは。


でも、版の問題を気にする人って多いのかな？自分は例えば八番ではハース番の演奏が刷り込みになっているからたまにノヴァーク版の演奏聴くと違和感ある部分が出てくる、
って程度だけど。七番ではアダージョでシンバルの入らないハース版がいいナとか。そりゃー八番でもティントナーとかの初稿？だっけ、あそこまで違えば殆ど別物として聴かなきゃならんのだろうけど。

>>942さん
全く違うメロディや展開のある2,3,4,8番はともかく他の曲には大きな違いはありませんよね。
しかもハース版と謳っていながら指揮者の判断でシンバルだけ入れる人もいるし、そういうのは厳密
には「○○（指揮者の名前）版」とも言うべきなのですか？
フルヴェンやスクロヴァなどはそう言ってもいいぐらい自分の手が入ってると思いますし。
表記に「原点版」と書いてあるのはハース、ノヴァークとも違うのですか？
レーヴェ版、シャルク版とはどういう位置づけのものですか？

>>950
レーヴェ版、シャルク版はいわゆる改訂版。至る所にカットがあったり
オーケストレーションが改竄されたりしてる。
クナはこの版を使ってるし一部の指揮者も改訂版の解釈を部分的に
入れてることも。

このまえ組合で改竄版による野口版とかいう日本のアマオケCDを見た。
短くして何がいけないんだ、みたいなことが書いてあったよ。
俺は長いほうが好きだから興味ないけど。

ヤフオク見ると
相変わらずチェリのリスボンは人気あるね。
裏青よりも高くなってる。

ナガノの３番すばらしい。
初めて３番の初稿が美しいと思ったよ。

http://www.classicalmidi.net/~watanabe/Nagano_bruckner3.html
ナガノ盤の丁寧な解説がある

個人的にワーグナーの引用はあったほうがイイ！と思うけど
無いほうがイイ人のために博士は２稿を作ってくれた
更に、もっと短く！という注文には３稿。至れり尽くせりだね。

マーラーやショスタコにこのくらいの気配りがあればね

>>955
> マーラーやショスタコにこのくらいの気配りがあればね

すいません、ふだんマラ９は両端楽章しか聴かないので簡潔です。

９４８さんへ

自筆原稿と自筆総譜とはどう違うの？

>>957
ピアノ譜と総譜だろ。

ブルックナーの良さが全く理解できません。
どこがいいんですか？

>>952
＞短くして何がいけないんだ、みたいなことが書いてあったよ。
なんかめちゃくちゃ短くなったブルックナーの曲を想像してわらた

>>959
説明無理。

>960
主題の展開が出来ないつか、主題の提示が終わったら即ブル休憩とかw
ブル開始が８小節で終わってしまうとか（藁

>>959

宇野功芳という素晴らしい音楽評論家の大先生がおられます。宇
野先生の著作をご覧ください。そうですね、一冊をあげるとすれば、
コマったなー、どれにしようかな、ズバリ「モーツァルトとブルックナ
ー」でしょうか。ブルックナーの素晴らしさのトリコになるのはコレ
ホントに間違いございません。あなたももう明日からは、ブルックナ
ーこそが魂のごちそうである人生を送ることができると言えよう。

ブルックナーが一生をかけていいたかったこととは何であろうか。
それは神が創造した大自然への賛美であり、偉大な神への帰依の感情である。
そこには崇高な祈りがあり、神を信ずる者の浄福と、有限の生を享けた人間のはかない寂寥感がある。
といえよう。

>>962
野
先
マ
｜
ン
コ

？？？？？？？

今日､ｽﾛｯﾄ行こうとしたけど金がなかったので､母親の財布から
金ﾊﾟｸろうと思って開けたら､10年前の母の日に俺があげた肩たた
き券が大事そうに入っていた｡
俺は泣きながら諭吉を２枚抜いてパチ屋にいった・・・

みなさん、下記の反響をお読み下さい！現在、２ちゃんねるのクラシック板でも人気沸騰中！
さむらいさんがオーナーを務める、ヤフーチャット「名曲喫茶」♪
音楽に対する深い洞察力、見識、人間的にも最高のオーナーです。人気・実力ともにヤフーのクラシック部屋では最高！
みなさんも是非お越しください！

・16 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/04 17:44:32 ID:sVLMZHci
　さむらいさんこそ、クラシック音楽の救世主！！
　彼のおかげで、クラシック音楽に開眼しました。

・23 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/06 15:10:07 ID:7CPxYZUE
　　さむらいさんほど素晴らしいオーナーはいないよね。

・24 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/06 16:29:17 ID:J7qeKaLU
　　クラシック名曲喫茶万歳！！

・27 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/06 18:10:58 ID:xJxcJf6b
　　さぁ！みんなでsamurai_cjを讃えよう！！

・37 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/07 00:28:48 ID:lLTq3QsZ
　　さむらいさんは、とても人物の出来た人で、
　　選曲も素晴らしいという評価でした。

・50 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 04/11/12 23:02:38 ID:sv+W5H2N

　　ベートーベン、ブルックナー、ブラームス、ロシアの作曲家の曲です。
　　さむらいさんは、大の朝比奈ファンでもあるので、朝比奈さんが好きな方も大歓迎です。
　　他の部屋は全く面白くないので、多くの人は、さむらいさんの部屋に集まります。さむらいさんは、人気があります。

・51 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/12 23:46:49 ID:3HBzOsgc

　　さむらいさんの書ける曲はどれも魅力的！
　　朝比奈さん最高！！
・52 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/13 15:19:59 ID:isVTumhi
　　さむらいさんの部屋は居心地がいいですよ。

・54 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/14 19:37:37 ID:3UVf1pvB

　　そうなんです！
　　本物のクラシック音楽に出会えるチャットなんですよ。

・58 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/14 21:30:25 ID:3uDQJ7+7

・61 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 04/11/15 01:22:06 ID:AH3MbCPc

　　さむらいさんは、鋭い感性の持ち主で、
　　選ぶCDも、大変気を使っているそうです。

　　さむらいさんのおかけになる音楽は、どれも厳選されていますよね。

ﾔﾌｰﾁｬｯﾄ「♪クラシック名曲喫茶」スレ〜３
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099151275/l50

＜行き方＞
ヤフートップページ＞チャット＞エンターテイメント＞音楽＞ユーザールーム＞クラシック名曲喫茶
http://www.cafe-classic.net/
開いている時間→毎晩：２３時〜２時くらい

もう少ししたら誰か次スレよろしく　
>>2-4までの過去スレコピペもお忘れなく
◆◆◆◆ ブルックナー 　総合スレッド 第２稿◆◆◆◆

長レスで申し訳ありません。
>>950

「版」という言葉を、出版譜のレベルにおける相違に限定して使うのか、
それとも、演奏レベルにおける相違にも用いるのかにもよるのでしょうが、
個人的には、前者の意味での用法を想定しており、
特定の演奏者のアレンジをあえて「〇〇版」として区別しなければならない、
とは思っていません。

レーヴェやシャルクらの「改訂版」に問題があるとすれば、
「ブルックナー本来の作品に大きく手を加えた」行為自体というよりは、
「第三者のアレンジが、それが第三者の手によるものであると明示されることなく、
出版譜という形で固定され、世に流布した」ことが重大であると思っているので、
演奏レベルでのアレンジとは区別しておきたいのです。

なお、「原典版」と表記されている録音や実演については、
ハースやノヴァーク（またはその関係者）の校訂した楽譜を使用していると理解して、
ほぼ間違いないのではないでしょうか。

＜特定の演奏者のアレンジをあえて「〇〇版」として区別しなければならない、
とは思っていません。＞

御意。ていうかブルックナーのこの問題は複雑なので、「〇〇版」とは出版譜
に限定する方が、誤解が少ないでしょう。あえて言えばそういったものを区別
する場合「〇〇盤」とでも表現すべきでは？
マタチッチのようにＣＤごとに変わるような人は「マタ〇〇年盤」みたいな・・・
なお、実演についてはそんな細かいことを詮索しないのでは？
まあ、ライヴ録音ＣＤになったときからにしておいたらと思います。

この板、ブルックナーにふさわしく、息が長くて
概ね品位もあっていいですね。
さて、先日やっとDG：チェリビダッケ全集を買ってきた。
これまでは単品ものとEMIばかり聞いていました。
取りあえず５番を聞いているが、良いですね。吉田秀和が
「チェリのブルックナーは老人の長風呂の」ごときとやっつけているが
僕はどのＣＤも好きだな。タワーでＤＧ：ヨッフムのセールをやっているので
この曲が終わったら買ってきます。
（ＥＭＩもってるけど、演奏良いと思うよ。）
今月はブルックナー付いている。
マタチッチ（５，７，９）、チェリ（１−９）、そしてヨッフム（１−９）か。

＞タワーでＤＧ：ヨッフムのセールをやっ
いくらになってるんですか？

>>971
２５％オフで＄４７．９９、場所はＬｏｓＡｌｔｏｓ　ＣＡ
去年までは日本の方がずっと安く豊富だったので、出張の度、
買いあさっていたが今は米国の方が安い事が多い。
まぁ、こんな事はどうでも良くて肝心の演奏だが、これから聞きます。
とても、楽しみ。５番をかけてみようかな。

DG全部25％オフですね。Tower.comとアメリカ内の全店舗で有効。

【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
【ブルックナー】　ブル８　【交響曲第8番】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103993/

973＞２５％オフで＄４７．９９、場所はＬｏｓＡｌｔｏｓ　ＣＡ

　タワーレコードがまたまたユニバーサルのセールをやっているんですね。明日にでもシアトルのタワーに行ってみよう。
DGGのチェリビダッケのブルックナー交響曲集、今月発売になったようですが（アメリカで）、これは下記の再発ですよね。

　４５９　４６３−２　GH４　（３〜５、５番４楽章リハーサル、モーツァルト　ハフナー）
　４４５　４７１−２　GH４　（７〜９、シューベルト５番、７番１楽章と８番３楽章のリハーサル）

９７６＞４５９　４６３−２

　４５９　６６３−２　でした。失礼！

>>976
あっ、ホントだ。
よく見ないで買ってきて、てっきり全集だと思っていましたが
３−５，７−９です。Mozart、Schubertも入っています。
型番は00289 477 5136でOriginal Bit Processingの表記があります。
我が家のステレオ(Krell-AudioResearch-Krell-B&W)では
頗る良好な音質です。
DavisHallなどの駄目設計のコンサートホールの生音よりも
遙かに立派な音でBrucknerを堪能できます。

ワルターのブルってどうなん？

ブルックナーの「ぶ」の字も知らない超初心者です。
交響曲を聴いてみたいのですが、
初めて聴くには何番が入りやすいのでしょうか？
お薦めの演奏者もあわせて教えていただけたら嬉しいです。
宜しくお願いします。

7か9

>>980
7番　マタチッチ/チェコフィル
4番　ヴァント/BPO
をお勧めします

むしろ0から順番に聴いて下さい

それをいうなら00から・・・残念！

>>981
この順番でおながいします。　種類の少ない版のみ演奏者も明記しました。
00　ティントナーかスクロヴァ
0　ティントナーかスクロヴァ
1　どれでも
1　新エディション　ティントナー
2　初稿　ティントナー、アイヒホルン（2種類収録）
2　ハース版カットなし　エッシェンバッハ
2　ノヴァク　ズリーニ
3　初稿　ティントナーナガノなど
3　第2稿　ギーレンなど
3　第3稿　どれでも
4　初稿　ラッセル・デイヴィース、ギーレンなど
4　ハース　どれでも
4　ノヴァク　どれでも
5　どれでも
6　どれでも
7　ハース　どれでも
7　ノヴァク　どれでも
8　初稿　ラッセル・デイヴィース、ティントナーなど
8　アダジオ異稿　内藤彰
8　ハース　どれでも
8　ノヴァク　どれでも
9　どれでも
9　フィナレ復元版　ヴィルトナー

なお、1曲を20回以上聴いて耳に馴染むまで次の曲に進まないでください。