■■■■ピアノ編曲総合スレッド■■■■

無いようなので立ててみました。
編曲されたピアノ曲について語るスレです。

なぜか世間では嫌われるこのジャンル、ここで情報交換してください。

２げと

どれくらい、嫌われてる？

デミジェンコの弾くバッハ＝ブゾーニはどれもいいね。
バッハ＝ゴドフスキーも録音してくれないかな。

超絶技巧的ピアノ編曲の世界
http://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/

いちおうはっとく

ブランデンブルク協奏曲の編曲って誰のが手に入りやすい？

>>6
自分の

ブランデンブルグというとフリードマンの3番を思い出すけど、
他に1台用編曲って何かあった？

編曲者不明の4手連弾版ならSheetMusicArchiveで無料で手に入る。

ラフマニノフが編曲したのは割とよく聞くよ。

>>3
このスレのレス数が説明してるでしょ

ageてしまった…、ｽﾏｿ

俺もラフマニノフ編曲集のCDは結構もってるな。

age

ここからの進行
ベートーベン/リストの編曲が語られる
カッツアリスの名前が上がる
そのほかの演奏者は？との質問が出る。
それならグレン グールドも
カナダのグールドアーカイブの紹介

では、語れ。

そーいえばリストのピアノ編曲ベートーベン交響曲を弾いてる
代表的な演奏者って誰だっけ？

カツァリスですなｗｗ

他の演奏者は？

リスト編の茶色い小瓶ってあるの？
「むっつかしいぞぅぉ」と友人が言ってたのだが

ﾅｲﾖ

ベト＝リストの交響曲全集（進行中）といえば、ロシアのヴィルツオーゾ、
コンスタンチン・シチェルバコフ氏の名を忘れてはなりません。

なかなか盛り下がってるねｵｲ

age

カツァリスはワグネリアーナーも好きだなあ。

後編曲ものでシフラを忘れちゃいかんだろ。
剣の舞、タンホイザー、オクターブの熊ん蜂の飛行、
メンデルスゾーン＝リストの結婚行進曲、。。
名演だらけじゃないか。

ラフマニノフが演奏したシューベルト＝リストの
セレナーデは本当に20世紀の名演と思う。
SPの録音時間の制約なのか表現なのか分からんが、
とにかく省略して弾いてるけど。

おお、シフラの名が出ましたね。

シフラ編のトリッチトラッチを練習してるけど、
終盤の四分音符＝160の部分の左手の跳躍はどう考えても無理。絶対無理。

orz

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　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼'::
　 . |（○）,　　　､（○）､.:|'::::::::
　　|　J ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|':::::::
. 　 |　　 ｀‐=ﾆ=‐ 'J.:::::::|':::::::
　　 ＼J　｀ﾆﾆ´　 .:::::／':::::::
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.':::::::
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i':::::::::::::
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|'::::::::::::::
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |':::::::::::::::::::

>>21
結婚行進曲の編曲はホロヴィッツじゃん

シフラの美しく青きドナウってどのCDで聴ける？

>>25
むしろ楽譜がほすぃ...
某ページにはこれを全て採譜して弾いた香具師がいるそうな。

シフラはピアノを始めた頃は家に楽譜が無く
母親が歌うのを聞いて即興演奏してたらしい。
ウィリアムテル序曲が即興というのは全く信じられません。

シフラ編ドナウはここで聴けます。
http://www.prox.jpn.org/~piano/cyber/cyber.cgi?type=TABLE&ID=RAID087&COMPOSER=all&PLAYER=all

それ知ってる。漏れも初めて聴いたときは仰天だった。
あと、この演奏家はシフラ熊蜂とカプエチュードNo1も（・∀・）ｲｲ！

age

あれは、リストが編曲したものを、ホロヴィッツが更に
編曲したんじゃないか？ホロヴィッツのクレジットには
メンデルスゾーン＝リスト＝ホロヴィッツとあるが。

それが正しいけど
>>21の書き方だとリストが編曲したものをシフラがまた編曲したように読めるんだけど

mendelssohn=liszt=horowitzの結婚行進曲は誰の演奏がいい？
漏れはヴォロドスの演奏はだいっきらいです。

クレショフ

ホロヴィッツの
カルメンの主題による変奏曲
最後の爆音がすごすぎ

カルメン変奏曲は６８年版が好きだな。まあ人に依るだろうけど。

>>33
ガヴリリュックかスルタノフ
なぜヴォロドスの演奏が嫌いなんだ？

後さ、ケンプだよ。バッハのカンタータとかさ。

すんげえスレだ！
何書きゃいいんだよ？

>>39
もちろん芸術作品としての編曲物だとは思うけど、
さしあたり有名どころで自分が好きだと感じたものから出していくとか。。。

でも自分はソラブジの子犬が好きな言行不一致です（爆

空無事の子犬はもう原形とどめてないね。よくここまでしたなと思う。
俺はフィリップの子犬が好きだな。でも色々聴いてから原曲を聴くとやっぱり原曲が一番いいと感じる。

ソラブジのピアノ交響曲の楽譜持っている人はいるの？？

age

>>42
さあどうですかね。
少なくとも自分の知っている人の中で持ってる人はいないです。
ＯＣなら偶に見かけますが。

ヴィヴァルディの四季の冬の一楽章をピアノソロ編曲してる人いないんですかね？超絶っぽくﾜﾗ

夏井先生ﾏﾀﾞｰｰ??

>>44
2台ピアノ編曲物なら誰かが録音してたような。

あぁ 若い女性二人のですよね？ 冬のソロ編曲楽譜いくつかもってますがあまり鮮やかじゃないんですよね やはり自編曲した方が無難なのでしょうか……汗

冬の第1楽章を編曲する際の難しさは何と言っても、
頻繁に出現する素早い同音連打の処理だとおもう。

とにかくいやらしいまでに非ピアノ的な曲だから、
曲を多少壊す覚悟でやらないと駄編曲に陥る可能性があるかと。

一応原曲の楽譜は下記のサイトで手に入りますので頑張って下さい。
http://www.mutopiaproject.org/cgibin/make-table.cgi?Composer=VivaldiA

どうもです★が、しかし携帯なためみれません汗 冬はやはりｳﾞｧｲｵﾘﾝｿﾛの部分が編曲しにくいですよねあとわセンスですね汗

age

まあしかしアレだ。
ベト＝リストの交響曲9番はやっぱ凄いと思うんだよな。

バッハ・ブゾーニ編曲だと作曲者はブゾーニになるのかな？
ヴェルディー・リスト編のリゴレットはリストだけど。

>>52
法律上はバッハとブゾーニの名前を表記することが必要だったと思う。
ブゾーニの編曲は他の人たちのそれとは比較できない創造性、芸術性、独自性が
あるとおもうけど、「作曲」にはならないでしょ。芸術的にも法律上も。
パラフレーズは編曲になるのかな？ブゾーニも対位法的幻想曲なんかはバッハ
の表記はいらないでしょ。
俺はバッハ＝ブゾーニを聴くときは、バッハではなくてブゾーニを聴くよ。
どんなにバッハとして演奏しようとしてもブゾーニの個性が現れてくる。
他の人たちの編曲はただの見せ物かも知れないが、彼の編曲は芸術だと思う。

バッハの編曲物はレーガーが最高だと思っていますが、
その全貌がわかりません。
だれか詳しい方、教えてください。

>>54
M. Regerによる編曲はToccata and Fugue in D minorしか知らないなぁ。
最初のトリルの解釈が独特で面白いけど俺はブゾーニの方が好きだ。

ところで「全貌」とは具体的に何が知りたい？
ttp://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/B_d-moll.htm

>>54
どうもありがとうございます。
「Database on the composer of original item」と
「Database on Arranger」はいろいろ参考になりました。
実は、レーガー編曲の
「管弦楽組曲」や「ブランデンブルグ協奏曲」（いずれも連弾用）が
なかなか良かったので、他にもないかなと思って探していたのです。
ソロ用があれで全てだとすると、以外に少ないという印象です。
ただ、他の知らない作曲家の編曲もいろいろ見つかったので、
ぜひ音にして聴いてみたいと思います。（といっても、私は弾けないけれど）

誰かマーラーの交響曲のピアノ版作って。
すでにあるワルターとか、全音ピアノピースとか、マーラー自演版とかじゃなくて。
9番とかのピアノ2ch版。
2chにそのくらいのレベルの人がいるのかどうか…無理かな…

>>53
ぜひ新音楽美学論を読んでいただきたい。

>>58
すいません、何がおっしゃりたいのかよく分かりませんが･･･。
読んだ事ありますよ・・・。
５２さんのバッハ･ブゾーニ編曲の作曲者はブゾーニになるのかという問い
に対して私がブゾーニがしたことは作曲とはいえないといったことについて
問題があったということでしょうか？確かに彼は作曲とは作曲者の想念のト
ランスクリプション（この場合、編曲と訳すのは適当ではない）であり、
その点において編曲（トランスクリプション）と同じであるといっています
ね。しかし彼は作曲と編曲が同じだとは言っていませんよ。作曲は想念のト
ランスクリプションであり編曲は作曲されたもののトランスクリプションで
あるといっています。ふたつともトランスクリプションではありますが、想
念のそれであるか、あるいは作曲されたもののであるかで作曲と編曲を区別
しています。新音楽美論においても第一の、第二のといって区別されています。
それではバッハ＝ブゾーニの作品において作曲（＝想念のトランスクリプション
、第一のそれ）を行ったのは誰か？それはバッハであってブゾーニではないでしょう。この場
合彼が行ったのはあくまで編曲（作曲されたもののトランスクリプション、第二
のそれ）でしょう。トランスクリプションという単語の訳語を編曲という意味に
固定してしまいますと少し誤解が起こると思います。ただ、彼の編曲に対するこういっ
た独特の考えが彼の編曲を他の人たちのそれとは次元の違うものにしたことは確か
だと思います。彼の美学には他にも共感できるところがたくさんありますね。ま
あ、全てではないですが･･･。私は彼のような態度でそれに取り組むのならば編曲
してもまったくかまわないと思いますね。

>>53
おお！その本持ってるぞ。昭和4年発行の日本語訳。
意味不明な文体だから、読みやすい現代文に苦労して直したことがある。

特に読む必要ないと思われ。トランスクリプションのこと。

mozart=volodosのトルコ行進曲の楽譜がどこかのサイトにあったような。

そんなものあちこちにある

>>53

俺は編曲者優先で考えてる。
優れた編曲には創造力や独創力は不可欠だとおもうし、
かと言って稚拙なそれと区別するのもシステム的ではない。
と言う訳で全部ひっくるめて編曲≈作曲と捉えている。

>>61
そのサイトって確か天に召されたんだよな。

>>64
そうそう。あれが消えたときはショックだった。

バッハの前奏曲とフーガ BWV548を編曲してる人いないんですか？

ホロプロでしょ。今日あそこからダウソしてロムったPDF開こうとしたら、
全部「開く権限がありません」って出て驚いた。PCカード外して開きなおし
はできたけど。
>62あちこちとはどこかなんて教えてくれませんよね？

>>62
漏れも教えて欲しいでつ。
まあ世界は広いし、誰かはやってるような気がするけど。

>>66
沢山いるよ。
>>5のサイトで探してきただけでも
Feinberg, Liszt, Reger, Stradalの4人が編曲してる。

68さん
すいません 携帯からです汗 できればドコ出版の何集にはいってるとか教えてくれますか？ 沖縄の楽器屋、楽譜を専門的にあつかってるとこなくて…汗

最も入手しやすいのはLisztの編曲。
楽譜はEdition Petersから出てたような。
楽譜を買う場合はインターネット上の楽譜ショップを使うのが良いかと。

他の編曲は入手困難かと。Feinbergとか結構好きなんですけどね。

70 ありがとです☆ がんばってみますのでいきづまったらまた質問しにきます

>>61　yahooのグループにＤＬ出来るところがあるよ。

ああ、あの個人登録しなきゃなんねぇ場所か...('A`)

さて、何を語ろうか。話題提供よろしく。

ハチスンのワルキューレの騎行の楽譜をもってますがこれを演奏する人っているのでしょうか？

タウジッヒ編曲を弾く人は意外にいますね。

68で名前が挙がりましたが、ストラダル(Stradal)の編曲作品
（曲は問いません）が収録されたCDって出てますかね？
ブランデンブルグ協奏曲全曲の編曲など是非聴いてみたいです。

あの低音部をやたら使用し、力ずくでピアノ1台用に編曲しました的な
芸風にちょっと惹かれます。楽譜見る限り弾く気は全く起きませんが。

age

>>58
53ではないけど、是非読んでみたいでつ。
どこの出版社から出版されてる？

ガヴリリュク行ってきた、

アンコールの4曲目にヴォロドス編のトルコ行進曲を弾いてた。

age

ブゾーニage

age
好きな曲をピアノソロ編曲したいんだけど難しいね・・・

age

>>83
確かに。つまらない単純なピアノ曲に編曲するのは簡単だけど。
どこかに編曲における方法論が載ってる本とか出てないかな？

落ちすぎ

人気ないねえ。
ピアノソロで他の楽器やフルオーケストラを表現するのって
滅茶苦茶かっこいいと思うんだけど。

個人的にはバッハの管弦楽組曲3番のピアノソロ編曲に
挑戦してますが、リストの編曲みたいに、両手の親指で
対旋律を弾いたりするのを自分で開発するは本当に難しいっす。

何か盛り上がる話題があればいいのだが。

>>86
その意味ではチャイコ＝フェインベルグの悲愴第3楽章は超格好良いね。
最後のグリッサンドの往復とか鳥肌が立つほど。

シューベルト＝リストの糸を紡ぐグレートヒェンが好きです。
ダンタイソンの他に名演はありますか？

そういえばペトロフによるリストのパガニーニ超絶技巧練習曲が復刻されたね。
これでやっとまともな演奏が聴けますｗ(´ー｀)

>>90
ハワードは？技巧派ではないけど、彼の柔らかい演奏は概ね好きです。

ベートーヴェン＝リストの交響曲9番（カツァリス）初めて聴きました。
編曲ものあまり興味なかったんだけど、大衝撃…

うんうん、なんか「超絶技巧の正しい使い方」みたいな。。。

ストラヴィンスキーやオネゲルの作品の４手ピアノ用編曲の
CDはありませんか？

ﾅｲﾖ

どなたか、チャイコのバイオリン協奏曲を編曲してください。
独奏ピアノで聴いてみたひYO

>>95
LPならショスタコーヴィチ編曲の詩篇交響曲があるんだけどねえ。

あ，春の祭典ならファジル・サイのやつがあるね。

ハルサイならナクソスから出てるよ。
アシュケとガヴリーロフは入手困難か…？

詩篇交響曲とハルサイですか。
オネゲルはないのでしょうか？

>>101
>>96

チャイコP協奏曲第１楽章をグレインジャーがピアノ独奏用に編曲してるけど、
どこかからCDは出てますか？お薦めの録音があったら情報きぼんぬです。

　↑
マーティン・ジョーンズのニンバス盤

ありがとうです。今度買ってみますね。

NAXOSから出てるストラヴィンスキー自編の火の鳥ってどうよ？
ピアノがイディル・ビレットなんだが。。。

age

age

age
板違いだけどポップス曲のピアノアレンジ楽譜ってなんで超簡単なのばかりなんだろう。
リストみたいにピアノをフルに活かして編曲したのがあってもいいと思うんだけど。

世間的には編曲って言うと、単に簡易化の意味が含まれているみたいだからねぇ。
ピアノ曲に編曲して、原曲から独立した新しい作品を創造しようという発想自体が無いのだと思う。

たとえ超絶技巧的な編曲しても所詮ポップスだしな

>>97
ヴァイオリン・ソナタ版ならCD出てるけど
ピアノ独奏はメチャクチャ難しそうだな。

そういえばホロヴィッツ編曲物は話題にあがらんね。
最近ではアマチュアでも結婚行進曲変奏曲だの星条旗だの弾いてるが。

>113ホロ・プロからダウソのヤシですか？
シフラ・アレンジものの方がみんな興味あるのでは

漏れはホロヴィッツマンセー人間だから
ホロヴィッツの編曲モノの話をしてくだせぇ
漏れはラコッツィ行進曲と死の舞踏が好きだ

Volodosのカーネギーでのラコッツィ行進曲のラストで
ピアノがなせる業の極限に触れたような気がした。

ラフマニノフ=ヴォロドス編のイタリアン・ポルカ、スタジオ録音のやつは
最後が好きになれない。アムステルダムライブのは（・∀・）ｲｲ!!

>>117
どうやって聴いたの！？＞アムステルダムライブ

>>118
ん？これぐらいのものなら●●で落とせるよ
欲しければmp3スレで待て！

ｽﾏｿ......　アムステルダムじゃなくてヴェルビエかも知れない。

スクリャービンスレでヴォロドスの弾くソナタ7のことを話した香具師だが、
あれはアムステルライブの録音だったな。漏れもP2Pで入手。
しかし録音は鮮明だし明らかに客席から隠し採られたものじゃないな。
CDとか出てるのかな？もしかしてライブ会場限定とか。

age

チャイコのＶｎ協はソロパートも含めてピアノソロってこと？
伴奏だけピアノ編曲ならチャイコ自身の編曲があるが。>>97
バイオリンソナタ版ってそれのことですか？>>112
第二楽章だけってのは古い録音があったはずだが?
全楽章なら聴いてみたいよ。 ＣＤってどこから出てますか？

パッヘルベルのカノンのピアノソロCDってありますか？
色々な人が編曲してるみたいなんだけど音源には出会ったことがないです。
（フカキョンやジョージウインストンなどのポップス以外で）

>>124
ハイペリオン・ナイト

>>125
ありがとうございます

>>124
近藤なんとかって人の，アダージョ・カラヤンへのオマージュ
っていうのにも入ってるよ。

>>127
ありがとうございます。近藤嘉宏ですね。

アマチュアの学生だけど一応ホロヴィッツの死の舞踏弾きましたよ。
感想としてはワルツのリズムを刻まないとむずかしいなって感じでした。
じゃないと音多すぎて滅茶苦茶に聴こえると言うか。
後長いし疲れるかな。
シフラも好き。

>>129
死ぬほど羨ましいです。自分はまだラカンパネラも満足に弾けないレベルです。
質問で申し訳ないのですが、編曲ものをたくさん弾いてると
編曲のコツみたいなのがわかってきて自分でも編曲できたりしますか？

>>130
それはあるかも。
別に弾かなくても、編曲モノの楽譜を沢山読んでいれば勉強になりますよ。
ブゾーニやゴドフスキーのバッハ編曲物など原曲の楽譜と比較しているだけで、
様々な非ピアノ的パッセージの処理方法が見つかりますしね。
あとはベートーヴェン＝リストの交響曲集はオーケストラ編曲の
模範解答でこちらも学べるものは大きいです。

>>131
レスありがとうございます。
弾けないくせに楽譜だけはたくさん持っているので
今度ＣＤを聴きながら読んでみようと思います。

>>123
チャイコフスキー自身の編曲かどうかは分からないけど
よくみたらコンサートのライブをそのままCDにしたものだった。
なので一般には市販されていないものかもしれないです。

詳細は下を「セルゲイ・コスティリョワ（ヴァイオリン）」で検索してください。
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?u=
www.sankei.co.jp/mostly/0004/concert/days/29.htm&w=%22%E3%81%84%E3%81%9F+%E3%81%AF%E3%81%97+%E3%81%BF%E3%81%A5%E3%81%8D%22&d=C638B55468&ou=%2fbin%2fquery%3fp%3d%25a4%25a4%25a4%25bf%25a4%25cf%25a4%25b7%25a4%25df%25a4%25c5%25a4%25ad%26hc%3d0%26hs%3d0

CDにはモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第3番もVn,Piで演奏されたのが入ってます。

http://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/bensch_sarasate.htm
どなたかAlbert Bensch編曲のサラサーテ「ツィゴイネルワイゼン」
の録音をご存知でしたらご教授お願いします。
何やらシフラ風の編曲らしいのでかなり聴いてみたいです。

>>109
亀レススマソ。
ゲーム音楽のピアノ編曲なら意外に聴けるレベルのものがある。
Final Fantasy Piano Collectionsのシリーズは概ねオススメ。
（最近のものはヒーリング系に走っている嫌いはあるけど。）
FFIX Piano Collectionsの「最後の闘い」は不協和音が炸裂する傑作だと思う。

>>135
どうもです。
そのシリーズはたしかＦＦ１０のを聴いたことがあるんですが
アレンジは音少なめの簡単アレンジ、しかも演奏が機械的で
それ以後スルーしてました。では昔のやつも聴いてみます。

個人的に、EM○RYOっていう同人サークルのピアノ編曲は凄いと思う。
市販の楽譜もあのレベルでやってほしい。

そういえば今は亡き楽譜文庫の管理人はKanonやAirの曲を
超絶技巧編曲してますね。もはや演奏不可能に近いですが。

>>137
彼が編曲すると現代音楽みたいになって俺には理解できないです・・・
彼の超人的な腕前は生で見た事ありますが、
それでも厳しい（というか人間には弾けない）部分がありますね。
First Sounds 1や二次元演奏会で自編・EMBRYO編の曲を弾くみたいですよ。
行きたいけど交通費がなあ。

モーツァルトの交響曲25番のピアノ版ないですか？

>>139
連弾用ならあるかも。

レーガー編曲のバッハは、手元のCD（Speidel,Trenkner盤）から
１台４手で　・管弦楽組曲１〜４番　・パッサカリアBWV582
　　　　　　・トッカータとフーガBWV565　・前奏曲とフーガBWV552
がありました。

BWV552はブゾーニがピアノ独奏で編曲して、管弦楽版でシェーンベルクが編曲
しています。あと、スクリャービンの第３交響曲に２台４手盤があったような
気がします。

前述の盤のドイツ語解説の末尾に同じ会社（Dabringhaus und Grimm）から
出している盤が紹介されているのですが、
・レーガー編曲　１台４手　バッハ/ブランデンブルク協奏曲
・ツェムリンスキーとCasella編曲　１台４手　マーラー/６＆７番交響曲

があるようです。　

>>141
そのレーベル（MD+G）からは、
・ブルックナー／交響曲第３番（マーラー編曲）
・シューベルト／ロザムンデ（シェーンベルク編曲）
・モーツァルト、ロッシーニ、他／序曲集（シェーンベルク、ツェムリンスキー編曲）
も出ています。
バッハに関しては演奏者は明記されてませんが>>54-56で既出。

>>142　バッハについては既出でした。二重になってしまい、すいません。

>>141
スクリャービンの交響曲第3番＆第4番には、
レフ・コニュス（Lev Konyus）による2台ピアノ用編曲があります。
録音はIlona PrunyiとSandor Falvaiによる演奏がNAXOSから出ています。

>144　141です。ご教示ありがとうございました。４番もあったんですね。

カツァリス　バッハ、モーツァルト・ピアノ編曲集
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=410050063&category=1&genre=700&style=705&pagenum=1

楽しみだなー

>>146
おおっ！ぜひ買わねば。
カツァリスって今何歳だっけ？ベートーベン＝リストの頃のような技巧は健在なのかねえ。

フンメルの編曲があったんですね。＞モーツァルトの交響曲第40番

モーツァルト繋がりで、アルカンによるピアノ協奏曲第20番の独奏用編曲は
一体何時になったら「人間」による録音が出るのやら…。

>>146
カツァリス編曲のトッカータとフーガって・・・(*´Д｀)'`ｧ'`ｧ
買わないわけにはいかないッスよ　ﾊｧﾊｧ

age
微妙にスレ違いだけど、なんで現代にはショパンやリストみたいなピアノ曲を
作れる作曲家って存在しないんだろうね。

>>150
よくわからんけどそれはジェフスキやカプスチーンを聞いたら吹っ飛ぶ程度の疑問ですか？

カプースチンは音楽性の方向が違うと思う

まあ確かに現代の優れた名ピアノ作曲家だが。

>>151
ああ、そうでした。そのへんを忘れてました。
俺が言いたかったのは、今一般人にピアノっていうと坂本龍一とかYOSHIKIとか久石とか、
そのへんの「綺麗な主旋律＋コード伴奏」の曲（歌謡曲をピアノで弾いてるだけの曲）を指すようで、
ピアノをフルに活かした曲って一般レベルでは全然出てない気がするのです。
需要の問題なのかもしれませんが。

作風は単に時世の問題なのでその良し悪しには触れませんが、
ピアノをフルに活かした作曲家はまだまだ沢山いると思います。
ジェフスキやカプースチンも例外ではないでしょう。

なかなか世間で表舞台に出てこない理由は、クラシックの流れにおける
現代音楽自体の敷居の高さによるものではないでしょうか？
一般人（ショパン以降の音楽を敬遠しているクラシック愛好家も含めて）
の大半はいわゆる現代音楽の存在さえ知らないのが現状だと思います。

坂本や久石でさえ初期の作風を素直に音楽と認められる
リスナーが一般にどれだけいることか…。

アルカン編曲のモーツァルトピアノコンチェルト20番は出版されてますか？

音源ですか？楽譜なら手に入りますが。

楽譜ですよ
どこから出版されてますか？

日本じゃ出版されてないかも。しばしお待ちを。

♪あたっし まぁ〜つぅ〜わっ いつまでぇも まぁ〜つぅ〜わっ ♪

カツァリス(･∀･)ﾖｶﾀﾖ♪

( ･∀･)つ旦~　　お待たせ。
編曲者名アルファベット5文字。

>>161
横から頂きました。

アルカンによるモーツァルトピアノ協奏曲20番は人間による録音がないならMIDIはあるんですか？

155>ヤマハ銀座においてる。

>>163
ナナサコフがあります

>>161
漏れも横から頂きますた。ありがとう

>161
ありがたうごせーますた。

すみません、ホフマン編の小犬のワルツって楽譜は出ていますか？

再うｐきぼん

( ･∀･)つ旦~　　どうぞ。パスは同じ。

あれ、消されてる・・・
他のろだに上げるから少し待って。

どぞ。

>>168
おそらく出版されてません。

>>160
では俺も買います(･∀･)田舎だから通販だな・・

トップページからじゃないと落とせないかも。連続レスすまん(´・ω・`)

すでに消されているようだけど・・・
再うｐきぼん

(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
誰かいいアップローダー教えて・・・サイズは2.5Mくらい。

2ちゃんねるのアップローダ使ったら?
5MBまで使えるし、圧縮ファイルも置いているから
特に制限はなさそうだけど。

http://up.isp.2ch.net/upload/c=01owarai/index.cgi

多謝。
ttp://v.isp.2ch.net/up/5a7b967e18f0.zip

漏れもアップロードでファイルが壊れたり見れなかったり
いろいろ面倒な事態に巻き込まれた経験あるなぁ...
175の気持ちよくわかります。

>>177
横からですが先程頂きました。
サンクスです。

再うｐカモーン

うがーっ( ´A｀)
ttp://up.isp.2ch.net/up/c13870bf7430.zip

この曲ってそんなに人気あるのかね・・・
音源聴いた事ないからどんな曲かわからん。

今のところ聴ける手段はナナサコフだけだけど、
この曲の人気は第1,3楽章にあるアルカンのカデンツァではないかな。

実際にあるのかどうかわからないんですが・・・
以前、キーシンの「浜辺の歌」がホロヴィッツ・プロジェクトに
あったんですが、これはビクターの日本の愛唱歌集(VICC-15001)に
含まれているものでしょうか?
CDは廃盤になっているので確認取れないのですが・・・
また、他の曲(夏の思い出、螢の光他)の楽譜はありますか?
探してはいるんですが、ご存知の方お願いします。

ローゼンタール自編・自演のシュトラウス作品がいい。シチェルバコフなんて要らん。

ラヴェルのラ・ヴァルスを弾いてるグールド以外のＣＤはありますか？

>>186
膨大にあると思うが・・・。
ロルティとかペルルミュテールとか。

カッチーニのアヴェ・マリアのピアノ編曲版はないですか？

ラ・ヴァルスといえば、ケヴィン・ケナー編曲版は出版されていますか？

>>186
あちらこちらでグールドのラヴェルにこだわってるのはあなたですか？

面白いところではソーザ編曲の左手版とか。

グリッサンド過剰のギンジン編もあるね。CDは廃盤？

廃盤ですね。
ギンジンが渋谷タワレコに来たときに紹介として部分的に実演してました。
可能な限り原曲に近付けてるらしいです。

age

ブゾーニ以外でﾋﾞｾﾞｰのカルメンを編曲した人はいますか？

空無事のハバネラ

たくさんいるじゃない

ハバネラだけ！とかじゃなくて パラフレーズﾁｯｸなのとか……

ピアノ編曲じゃないけど、ワックスマンはいかが？

夏井さんのサイトが閉じた理由のひとつに
２ちゃんねるが挙げられてますが、
当時２ちゃんねるは見てなかったので、
いったいどんなことがあったのか教えてください。

>>199
よくはしらんが、隠しサイトで楽譜配っててそれがばれてさらされたとか、そんな感じだったはず。

荒れると嫌なのでこの話題にはあまり触れたくないが。。。

２ちゃんねるでは結構悪名高い自称音楽評論家の男が、
夏井さんのサイトの掲示板で叩かれたことがあったんだよ。
それを根に持ってたのか、夏井さんの実名を晒して個人叩きを始めた。
勿論2ch上でも「著作権蹂躙」とかさんざん叩いていたけど、
それ以外でも夏井さんの上司を装ってメールを送りつけたりもしたとか。
サイトを閉じた直接の理由は、攻撃の矛先が彼の家族に向き始めたから。

連続カキコすみません。参考になるかわかりませんが。
ttp://homepage1.nifty.com/iberia/wnew200211.htm

どうもありがとうございました＜お二方
デリケートな話題を持ち出してすみませんでした。
おかげさまですっきりしました。

あの頃って他にも病的な叩きがいたよね。そこまで悪いことはしてねぇだろうと
ﾁｮｯﾄ同情した。

たしかアムランかリベッタが来日した時に夏井氏の楽譜を見て演奏した事があったな。
あのサイトの閉鎖は音楽界の損失とさえ言える。馬鹿なことしたもんだ。

あの頃はショックで一時期2chに来れなくなったyo…。

>>205
Danacordから出ているオレグ・マルシェフ演奏のザウアー・ピアノ曲集4枚組は
夏井さんの楽譜提供があったからこそ成し得た企画だったと聞いた。

先日、バウアー編曲の「主よ人の望むの喜びよ」の楽譜を
手に入れたんだけど高音部がキラキラ輝いててすごくよかった。

フォーレ／レクイエム
フランク／Vnソナタ
ベートーベン／Vnコンチェルト
チャイコ／悲愴
バッハ／ブランデンブルク全曲（２台ピアノ）
シューマン／ピアノ四重奏（２台ピアノ）などなど。
いい、悪いは別として色々あります。
カツァリスは最高！！バッハのCDは売り切れて買えませんでした（涙）

>>207
俺も手に入れたんで弾いてみました。左手１０度届くのが前提になってるみたいね・・・
低音域も使って重厚な響きになってて良い。

>>194

モシュコフスキーとかならいいの？

アラゴネーズとかはいってて組曲のメドレーみたいのがいいです

バッハ〜フリードマン編曲のトッカータとフーガは（・∀・）ｲｲ!! ﾊｲﾍﾟﾘｮﾝでピアーズ・レーンも録音しているけど
フリードマンの自演の方が素晴らしいです。カツァリスの編曲ってどんなのですか？どなたかレビューしてください。

シチェルバコフ第九発売age

トッカータとフーガのピアノ用編曲って何種類あるんですか？

有名なブゾーニ版、ワイルドが弾いてるタウジヒ版、上で出てるフリードマン版、カツァリス版、
グレインジャー版、あとパデレフスキも編曲していたような…

他にもあったら補完よろ。

上の方で出てたフリードマンとかレーガー。
あと全音ピアノピースの人とかコルトーやシロティもある。

熊本マリが録音したカルメンは誰の編曲なんだろう？

全音ﾋﾟｱﾉﾋﾟｰｽのﾄｯｶｰﾀとﾌｰｶﾞのﾌｰｶﾞの最後はかっこいいぞ！ 熊本ﾏﾘはビゼーの声楽用の伴奏譜をつかってると思います

↑誰の編曲だっけ？

小林なんとかだったような。だれか補足よろ。

小林秀雄だよ。ネタじゃなくってさ。

NAXOSからArt Tatumの編曲集（8.559130)が出てるよ！
演奏はスティーブン・メイヤー Steven Mayer。

乾燥きぼんぬ

>>223
メイヤーの演奏がテイタムによるそれに比べると
全体的に穏和で、自演にある独特の鋭さを期待する人には肩透かしかも。
でもテイタムをこの音質（＋値段）で聴けること自体に価値があるし、
ヴィルトゥオジティもたっぷり楽しめるからオススメv(

爆演系メイヤーが手軽に聴けるなんて！

ところで、シューベルトの歌曲を編曲した人って
ゴドウスキー、ラフマニノフ、リストのほかに
どんなのありますか？

>>225
自編がありますね。さすらい人とか。


ごめん、屁理屈…。ほかに思いつかない。

>>225
オイオイ、そういうときこそ、ここを見ろよ。

ピアノ編曲ものの総本山、夏井さんのサイト
http://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/CompList_S.htm#SCHUBERT

>227ゲゲッです。これはすごいです。
歌曲は意外に編曲されてないような印象しますね
フランクが４曲ほどしているのですが、出版されてないかも
最近知ったのですが、
パガニーニ／リスト／ブゾーニを更にエックハルト・グラマッテが
アレンジした「ラ・カンパネラ」が存在します。

エックハルト＝グラマテってアムランがピアノソナタを弾いているんだよね。
カンパネラは現代系に編曲されてるのかなぁ。ううむ、聴いてみたい。

>>207>>209
バッハ＝バウアーの「主よ…」はCD出てますか？

俺が知っている限りでは出てませんね。
難度は高くないので自分で弾いてどんな曲か確認するのもよいかと。

>>231
諒解です。ありがとうございます。

あげ

超絶のショパン 限界の編曲/フレドリク・ウレーン
アムランを上回る超絶技巧とか。

>>234
上回りはしないと思います。

そうだったのか

>>234
大袈裟なレビューに騙されやすいタイプだねキミ

でもあの音源はアムランじゃなくてウレーンだったからこそよかったと思うよ。
ソラブジ編の気持ち悪い感じもきっとアムランじゃ無理。すんなり弾かれてもね。

アムランのカレイドスコープにはいっている、
ヤコブギンペルによるアレンジって
楽譜は入手可能ですか？

>>238
ウレーンの写真も不気味

でもウレーンって見るからに頭よさそうだよね。
本業は精神科医だっていうし。

そいやミハウォフスキの子犬編曲はまじでリスト編ぽかったな（笑）

あのＣＤをショパソに聞かせたい

>>239
おそらく不可です。

>239
ttp://www.redheiferpress.com/catalog.htmで注文できそうです

>>245　ありがとうございます！！
ここのサイトは今後も期待できそうですね

中国？のTV番組でユンディと向こうのイケメン系タレント？っぽいのが
連弾でトルコ行進曲弾いてたんだけど、途中でヴォロドス編曲盤が顔を出していたりして
なかなか面白かった。

うｐ

ティエンポが弾く、ショパンのダブル・エチュードについて
詳細知っている人いる？

>>249
それ蝶々＋黒鍵とかいうやつ？
それならゴドフスキーの編曲ものだわさ。

>>250
ではなくて聞き伝えによると、
右手が２５−６、左手が１０−１２というシロモノらしい。

それもゴド

ゴドフスキの二重エチュードは
黒鍵＋蝶々と、10-11＆25-03　の２種であります。

ヒントンの「ショパンによる多重エチュード」はCD出てますか？

ﾃﾞﾃﾅｲﾖ

ｶﾞｸｰﾘ…

そろそろage

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1971923
これ注文しました。ショパン／ゴドフスキから３曲、アルカン20代など。
アムランもびっくり？の超体育会系らしいです。

>>258

↑２の筋だ

DVDのLibettaは超脱力のひと。革命とか凄いから楽しみに!!ほかにVAI/Aからも出てるけどすれ違いだからこのくらいにしとこ

nyやってる人、「楽譜　クラシックピアノ」で検索してみてください。

機能のサントリーホールで
ヴォロドスがｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝのトルコ行進曲弾きますた。
ものすごかったです。ＣＤよりさらに早い！！
弾き終わったあと、観客狂喜乱舞。。。

HMVに注文した品が届いたのでageついでにレビューを。

カツァリスのバッハ：
素晴らしいの一言に尽きます。ベートーベン＝リストを彷彿とさせる壮大な響き。
静かな曲も凄く綺麗。個人的には今年最高の１枚かも。

リベッタのDVD：
たしかに脱力ぶりが凄いw　ハノンでも弾くようにサラサラとゴドフスキを弾いてる。
ただ全体的に音量が小さくダイナミックレンジも狭いし、
難しい部分でテンポが落ちるし、構成力はまだまだだと思います。
左手だけの「革命」はペダルで音を持続させなきゃならない個所が多いのにけっこうブツブツ切れてる・・・
アルカン20代は凄い速さ。速く弾こうとするあまり音符・休符の長さをしっかり取ってない部分も。
・・・なんか批判が多くなったけど曲の難度を考えれば十分に見事な演奏だと思います。
（これらの曲はどうしてもアムランと比べてしまう）
映像として見れる機会も少ないし買って損はないでしょう。
実はリベッタは最初の来日の頃からのファンで今後の活躍も期待してます。

あるゲーム音楽をピアノ編曲+変奏してみた。詳しくは下記スレ参照。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1092908846/l50

>>263

すげーじゃん！あんたもしかして結構有名な人？ただの音大生とかだったら
がんばってくれ。一般ﾋﾟｰﾌﾟﾙならそのセンスとスキルをもっと世間に
公開してほしい。

>>263
すげぇな。早速印刷して練習してみるよ。

神光臨、と言ったところか。。。

弾けてうｐしてくれたらな。

えーと、一般ﾋﾟｰﾌﾟﾙ以前ｗ（現在リア工）
音大の作曲科目指して頑張っています。
このような割と規模の大きい作品を積極的に
書けたのは自分では今回が初めてだと思います。

ピアノは喜びの島を沢山ミスタッチしながら何とか弾ける、
ショパンバラ1となるともはや完全崩壊する程度のレベルなので
この曲に手を出すのは自分にとって時期尚早だと思われます。

ちなみに「狂ったように鍵盤の上を指が暴れまわるピアノ曲」
のスレの39は漏れです。ﾉｼ

で、結局史上最強のピアニストって誰よ？　２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103025662/

オーケストラ曲のピアノ版、またその逆など
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101609986/

狂ったように鍵盤の上を指が暴れまわるピアノ曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1097791663/

難しくなく派手なピアノ曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103377951/

高音ピアノがきれいな曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095841498/

質問です。夏井さんページで調べたのですが、見つかりません。
お心当たりのある方は、是非教えてください。

CDを探しています。
収録曲は、
１．シュトラウスのワルツを中心とした編曲もの。
　　（というか、ワルツの編曲ばっかり、みたいな）
２．ピアニストはいろいろ。一人一曲といった感じ。古い名演奏家たちばかり
３．フースム音楽祭のものではないです
４．同じ曲を違うピアニストが弾いていたりしたかも
５．かなり長いCD。120分とか？もしかしたら2枚組だったのかも。。。
６．外国CD　　日本のではなくて
７．ゴドフスキーも弾いていたと思います。でも、自作のではなかったかも？
８．ローゼンタールは自分の作品を弾いていたような　（結構確実な記憶）
９．シュルツ＝エヴラーは、何人か、弾いていたような（あやしい記憶）
１０．最後の作品がとんでもなく滅茶苦茶にすごかったような

これくらいしか覚えていません。
録音したものが、どこかに行ってしまいました（泣）（泣）（泣）
今はお金もあるから、自分でCDを買いたいです。
どうやって、どこに注文したらいいのか、わかりません。
（取り寄せっぽい。。。それはそれで手に入ればかまわないのですが）

１．このCDだよ！（CD名、レーベル）
２．このお店で見かけたよ！

特に１の情報をお待ち申し上げております。。。

４０２氏に聞いてみなはれ

270です。
402氏とは誰のことですか？
このスレッドは271までしかないですよ。。。

あと、一つ思い出したのですが、
シュトラウス＝シュルツエヴラーについては、
ヨゼフ・レヴィーンが弾いていたような記憶が。。。あります。

どうか、どなたか、入手の仕方を教えてください。

>>270

このＣＤはＪシュトラウスのワルツばっかりの編曲もので、
なかなか素敵ですよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000003LIS/qid=1104745948/sr=1-15/ref=sr_1_2_15/250-5040543-3508235

>>270の方
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1103025662/l50#tag283
で、結局史上最強のピアニストって誰よ？　２
に行ってみなはれ
私からも連絡しておきますさかい

>>270

273のやつは曲順違うけどオレ持ってるよ。全部ヨハン・シュトラウス息子の
編曲だね。最後はLouis Kentner（知らん）の美しき青きドナウの44年の
ライブ演奏で確かにこれはめちゃくちゃすごい。全部すごいけど。
ローゼンタールは美しき青きドナウの自作のパラフレーズを弾いてる。
多分これじゃないかな。

>>263 すばらしいね。高校生でここまで書けると、将来楽しみだ。
漏れもここ3年くらい作曲の勉強してるのだが、
これも分析することにしようｗ

４０２の正月休みが終わる前に解決か

>>275
ケントナーというと、リャプノフの超絶技巧練習曲全集で有名な方？？

県トナーというと、英国リスト協会元会長で有名な方。

godowskyでしたら、あと、これもお気に入りです。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000G3XS/qid=1104796226/sr=1-54/ref=sr_1_0_54/250-5040543-3508235

それに、前に1000円くらいででていた、ボレットのゴドフスキーの練習曲/ワルツ集。
ひひジジぃのいやらしい手さばきに、おもわずイッてしまいそうです。

>>280
hobsonがお気にとはなかなか既得な｡｡｡
この歌曲は聴ける方だけど、練習曲集は苦しい気がす

bolet、あれはいいものだ｡｡｡

>>281

このhobsonは歌曲集とパッサカリアになってます。
この人の練習曲はまだ未聴ですけど、パッサカリアを聴く限りには、
まだ技巧派ではないかもしれない感じもするので、練習曲は苦しいかも。
歌曲集は気に入っている。（他の演奏家によるＣＤが、まだ聴けていないので、比較はできないが。）

boletのワルツは絶品。いや、私は練習曲も絶品だとおもう。
アムランの絶対ミスのない演奏と比べれば、危なっかしいとこも、あるとおもうが、
boletのは、比較的難易度が低く、歌わせることのできる選曲で、
ゴドフスキーを自分の得意なテリトリーに引き込むのに、成功しているとおもう。
よって、アムランの如く、全曲演奏となると、選曲ができないので、曲によっては破綻するものもあろう。
ホロヴィッツ的な選曲であるが、boletは昔のヴィルトオーゾであるからして、
全曲録音などは、望むべきではないとおもう。

練習曲に関しては、アムランと同じ曲を比較したら、私はboletのほうがお気に入りである。

失礼。boletはお亡くなりになっていましたね。

穂蕪村はなかなかのピアニストだが、ゴドフスキーエチュードはいまひとつである
わしのもってるＣＤは今でも手に入るのかな　本人が頬杖ついて微笑んでるやつぢゃ

270です。アマゾンのページありがとうございました。
注文を入れました。ちょっと時間かかるみたいですけど、
待ってみます。このCDで当たりだと思います。
CDの表紙に見覚えがあります。懐かしいです。
本当にどうもありがとうございました。
入手できることを祈っていてください。
ところで、フースムのCDは一時期あまり見ませんでしたが、
銀座あたりで最近たくさん見かけます。
買いたくなってしまう。。。でも、一番は
やはり行ってみたいですネ。

例も言えない人間らしい

>>285
そのＣＤ、一ヶ月前くらいに尼で入手できたから、たぶんまだ届くはず。

サパートンの「芸術家の生涯」がイイ！

ちょと微妙にスレ違いかな

先日ラジオでかかってたんだけど、
モーツァルト：ピアノ協奏曲（ホフマン編曲／Pf,Fl,Vln,Vlcによる四重奏版）
なかなか楽しかった

>>287
芸術家の生涯がｲｲ!! と思った人は、是が非でも原曲のつまらなさを知ってほしい。
他の交響変容曲とかロザムンデあたりはゴドフスキの天才ぶりが露骨にでてる。
ボレットのショパン＝ゴドフスキワルツ集は廃盤。ボレットは良いものから廃盤になっていく

バッハ＝ゴドフスキも凄いよね。
無伴奏の旋律をあれだけ重厚なピアノ曲にするのはまさに天才の成せる業。

273です。
スレ違いかもしれませんが、失礼します。
273で紹介したＣＤで、私は３０年近く探していた曲を見つけて、とても感動したのです。
何を３０年も探していたかというと、
子供のころに見ていたアニメの「トムとジェリー」で、ヨハン・シュトラウスの家に
トムとジェリーが住んでいるシュチエーションの話があって、
その中で、トムがとても素敵な編曲した「青きドナウ」を、優雅に弾くシーンがあるのです。
とても素敵なので、きっと単なるＢＧＭではなく、オリジナルがあるはずと思いつづけていたものが、
何と、このＣＤで偶然に発見したのです。
その曲は、
「Schlz-Evler編曲、Arabesques on Themes from "The Beautiful Blue Danube"」という曲です。
同じ曲を違う演奏家で２曲入っています。
それ以上に、うまい！と唸りそうになったのは、
Moiseiwitchが弾くゴドフスキーの「こうもり交響的変容」です。
古い録音ばかりなのですが、（1920年代が多い）この当時は、こんなピアニストが
ゴロゴロいたんでしょうかねぇ。なにか、１９世紀の香りが漂う演奏ばかりでした。

うろ覚えですが、トムとジェリーの編曲はシュルツ＝エブラーのそれとは別のものだったと記憶しています。
とは言ってもシュルツ・エブラーに非常に近い編曲なので之を元に再編曲した代物かもしれません。

トムとジェリーはギンペル編曲です。
http://www.redheiferpress.com/archive/jakobgimpel.htm
情報源です。

ギンペルってアムランの小曲集かなんかに名前があった気がします。
まさかトムとジェリーで使われるとは。

>>289
確かに、芸術家の生涯の原曲は…ですよねｗ。
演奏は、ルンディンが◎、シオミンが○というのが個人的感想。
サパートンは、２種の音源ともサラッと弾きすぎなようで△。
アムランのライブは何故かあまり好きになれません。。

そういえば、半年くらい前に出た日本人の若手ピアニストの
Ｓ＝Ｇ「こうもり」のＣＤの評判はいかほどで？

シチェルバコフの芸術家、早く出ないかなぁ〜〜♪
楽しみにしてる方も多いはず。
シチェルバコフのベートーヴェン＝リスト「英雄」は最悪でしたが…ｗ。
それと、リベッタが４つの交響的変容をＣＤにするという話はど〜なっちゃったんでしょ？

最上級スレが消えてるみたいで、
見て回ったところ、ここの人達が一番ピアノうまそうなので、
スレ違いですが、質問させてください。

グールドがピアニストの中でも群を抜き出て最強、とグールド信者が言っているのですが、
実際のところどの程度なんでしょうか？

>>297
ピアノ編曲好きな人がピアノ上手いとは限りませんがｗ。

ｸﾞｰﾙﾄﾞなんですが、残念ながら、ここのｽﾚの住人の大半は興味ないんじゃないですかね…ｗ。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ＝ﾘｽﾄ以外はスルーしていたり？？？

そうですか…ありがとうございました。

自分の知ってる範囲では、編曲物は難易度が高いと思ったので。
スレ見たら、ゴドフスキーとかアムランとかが目についたし。
はて…どこで聞いたらいいのかなぁ？

お勧めの演奏者を勧めるスレ
とかがいいんじゃないでしょうか？

耳も肥えてると思いますよ。
彼らなら

>>291
たしかに２０世紀前半のピアニストたちは面白いね
録音技術がもう少し早く進歩してたら・・・と考えてしまう

>>294
ギンペルが美しく青きドナウを編曲してたとは知らなかった。
うーん、今度機会があったらCDを探してみようかな。

ところでストラヴィンスキー＝アゴスティ「ペトルーシュカ」の録音ってありますか？

ギンペル編曲のドナウはシュルツエヴラーを土台にしていると思われるが
少しジャズ風の和音を使ってたりしておしゃれだよね
途中から派手な和音連打になったりｗ
ちなみに演奏もギンペル自身によるものらしい
楽譜とかCDはないんじゃないかな？

>>302
ストラヴィンスキー＝アゴスティは何種類か録音があったような。
度忘れで、演奏家の名前が…。レーベルはニンバスです。
そのピアニスト、同レーベルからグレインジャーものとかシマノ
フスキものも出していたはず。。

あ、思い出した。Martin Jonesっす。

発表会で交響曲の編曲ものやっても大丈夫ですか？

>>291
シュルツ＝エブラー編　美しき青きドナウの主題によるアラベスクだったら
ヨーゼフ・レヴィーンの演奏が世紀の大名演
ラフマニノフ、スクリャービンの同級で
ラフマニノフとは盟友、スクリャービンとはライバルだった
SP盤は時間制限の関係で序奏抜きだが、独特の音色が抜群
ピアノロール盤は序奏込みで指廻りの壮絶さが解る
入手難だけどホルヘ・ボレットの1974年カーネギーホールライブが双璧かな

>>306
個人によるリサイタルならともかく多数の人が出演する発表会なら
あまり長い楽曲を演奏するのはどうかとおもうよ。

まぁ交響曲の編曲物っていってもいろいろあるだろうから
一概にはいえないけど・・・

シュルツ＝エヴラーのドナウの演奏だと、J.Smeterlinが最高だと思います。
最近のピアニストだと、Kuzminの圧力かかった名演が光ります♪
Hamelinのは、ちょっと音が軽いかな。。

Smeterlinは273に収録されているやつですよね。
あれ、最初のアラベスク風のパッセージはいいけれど、そのあとはイマイチ
じゃなかったですか？ボレット、レヴィーンには及ばないような・・

>>304-305
ありがとうございます。
ニンバスのマーティン・ジョーンズが録音してるんですか。
彼の演奏は大丈夫なのかなぁ。シマノフスキ全集がイマイチだっただけに心配です。

>>303

273です。
たしかに、あなたがおっしゃるように、トムが弾くのは、
青きドナウの最初の「ドミソ」はAs-durではなく
倍テンポで、しかもEs-durで、jazz風のコードで弾かれていまして、
Schulz-Evler編曲とは、この部分のみが違っていましたが、
後に続くテーマにくっついたオカズ（上行下行音形）は、そのままだった
とおもいます。
しかし、トムとジェリー、当時のスタッフは、かなりのマニアックな集団だったのでしょうね。


私はLhevinneの演奏よりも、Smeterlinのほうが好みです。
もっと欲を言えば、Boletに弾かせたかったですね。

>>310
そのＣＤですね。録音の古さを感じさせない光の粒が煌くような
弾きっぷりが個人的に◎でございます♪ただ、カット多すぎですがｗ
芸術家の生涯じゃないんですから、ちゃんと弾いて欲しかったなぁ。。

>>311
確かにJonesのシマノフスキはイマサンですね。。ｗ
けど、アゴスティ編はそんなに悪くないですよ〜。
J.D.ﾏｯｼﾞじゃないんだから、そこまでやばくありませぬｗ。

>>306

交響曲の編曲ものの演奏会は、ほとんど耳にしませんね。
でも、Beethoven-Lisztなら、第５、第６、第９は食傷しそうですが、
通常はマイナー曲の第１、第２、第４、第８は演目があれば、
聴きにいってみたいです。
マーラーならワルター編の第１はいらないですが、
カツァリスが弾いた「大地の歌」のピアノ伴奏版は、
歌曲集としても普通に聴けそうです。（と言うよりも、下手なオケよりもずっと良い。）

交響曲は、たいがいはそれをピアノで表現するには、声部も多く、
あえて、それをピアノで表現する意味を主張できる編曲じゃないことには、
単に、スコアを写しただけのものでは、ピアニスティックも壊れ、
その上、中途半端な表現に成り下がりやすいとおもいます。
あくまで、ピアノの持ち味を生かせない編曲ものは、退屈なだけかもしれませんので、
なかなか、選曲も難しいから、演目にもあげにくいのではとおもいます。
逆に、２Pianoになってしまえば、簡単にスコアを移すことが可能になりやすいので、
編曲ものとしての価値は半減するように感じます。おもしろくありません。
（ブラームスの交響曲は自身の編曲ですが、おもしろくありませんが、
ハイドン変奏はオリジナルでもあるので、別です。）

ここは名スレです。

レヴィーンのドナウって２種類録音あるんですか？

>>316
確か、1906年の録音と、1928年の録音がありますな☆
なお、Great Pianists of the Century Vol.1収録のものは録音年代が不明ですよね？？

あ、ＣＤは５種ほどあるはず♪＞レヴィーンドナウ

317は日本語変ですんません(^^;

そんなにあるんですか。
自分は273のCDとグレイトピアニストの２枚を持ってますが、
これって同じ録音ですよね？

序奏込みのほうを聴いてみたいでつ。

>>320
あー、ごめんなさい。４種かも、です。
今覚えているタイトルは、
STRAUSS Transcriptions & Paraphrases for solo piano
JOSEF LHEVINNE ･ EARLY RECORDINGS
JOHAN STRAUSS - VIRTUOSO PIANO TRANSCRIPTIONS
Great Pianists of the Century / Vol.1
の４つだす。

詳細はどれがどれだったか…。ﾚｳﾞｨﾝｰにはそこまで詳しくないものでｗ。

サンクス
自分で調べてみますだ。

>306 「大丈夫ですか」って何が？権利関係のこと？

権利ではなく、みんなやってないので、
発表会ではちゃんとした作曲家の手によるピアノ曲以外は禁止なのかと
思ったということです。

>324 それだったら、やりたいものやればよろしいがな。

>>312
PHILIPS Great Pianists Jorge Bolet 1　に
1974年、Jorge Boletの伝説のカーネギーホール･ライヴが収録されています
シャコンヌ、24の前奏曲、人生はただ一度、蛾、
美しき青きドナウ、タンホイザー序曲、女道化師、スタッカートエチュード
”人生はただ一度”はRachmaninoffと、”美しき青きドナウ”はLhevinne、
”タンホイザー序曲”はMoiseiwitschの稀代の名演にそれぞれ比肩し得る演奏

>>320
NAXOS HISTORICAL Josef Lhevinne Complete Recordings　SP盤　1928年録音
NAXOS HISTORICAL Welte-Mignon Piano Rolls 1　Piano Roll盤　1906年記録　2000年再生録音
前者はGreat Pianistsと同じ序奏抜きの演奏
ただ、著書の「ピアノ奏法の基礎」でも最も重要視され、
Schonbergが「明けの明星が合唱するような輝かしい音色」と評した、自然な打鍵法による音色はこちらに軍配
後者が序奏込みのピアノロール復刻
Steinway&sonとWelte社の協力による復刻自動再生ピアノで再生

幻想即興曲を弾ける程度の実力ですが、
次に月光第三楽章を弾こうか、別れの曲を弾こうか
迷ってます。
どっちを先に引くべきですか？
アドバイスお願いします。

先にスレタイを読むのがいいと思います

>>313
返事がおくれてすみません。
参考になるコメントどうもありがとうございます。

>>326
そかぁ、ナクソス盤もありますなぁ。久々にﾚｳﾞｨｰﾝ聴こうかな♪

>>327
まず、幻想即興曲の右手ﾊﾟｰﾄを全てｵｸﾀｰﾌﾞで弾けるようにしてから、
革命の左手を全てｵｸﾀｰﾌﾞで弾けるようにしましょう(ってどこかで聞いたような？ｗ)。
それから、ｺﾞﾄﾞﾌｽｷｰ編木枯らし→ｱﾑﾗﾝのﾄﾘﾌﾟﾙｴﾁｭｰﾄﾞ→ｿﾗﾌﾞｼﾞ超絶＠ﾊﾟｯｻｶﾘｱをマスターした後に
P.Moller(表記不正確ｗ)の「別れの曲による超絶技巧練習曲op.103-3」で一応手を慣らしてから、
原曲の別れの曲がよろしかろうとｗ。

と真面目な話(？)はほどほどにして…、思うに、第三楽章だけ弾いてもアレ
ですし、別れの曲がよいんじゃないですか？

>>329
ああ、いえいえ、律儀に。そんなん気になさらずに♪

むかし、私のピアノの先生が言っていました。
ベートーヴェンの月光ソナタって、３楽章は派手で、
「聴かせるにはとても効果的な曲」だけど、
ほんとうは、１楽章が難しいんだって。
それは、同じ音形が延々と続くから、間延びしやすく、表情も乏しくなりやすいから、
だそうだ。
微妙なペダリングと強弱、フレージングをよく考えながら、
慎重に弾かなきゃいけないんで、「緊張の持続を強いられる曲」だそうだ。

>>326
詳しい情報サンキューです！
NAXOSから出てるんですか〜早速買ってみます。

尼にNAXOSのピアノロールシリーズVol.1,2,3全部注文しますた。

ドヴォルザーク「新世界から」
のピアノ編曲盤のCDがあるらしいと聴いたのですが
事実かわかるかたいませんか？

>>334
確認はしてないが、あっても不思議ではないよ。
楽譜持っているし。
独奏じゃなくて2台ピアノじゃないかな。

>>334
作曲者編曲ピアノ連弾版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025VTW
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=70482

Clavesのサイトにはなかったので廃盤かも。

タンホイザー序曲は、>>326さんの言うモイセイヴィッチ、ボレのものもよいですが、
やはりシフラのもの（ＥＭＩ盤）が圧倒的だと思うのですが…、同士はいらっしゃいませんか？ｗ

モイセイヴィッチのタンホイザー序曲はEMIからDVDが出ていますね。

>>334
参考までに
ttp://www.prox.jpn.org/~piano/cyber/cyber.cgi?type=RAMDL&ID=RAID053

間違えた、こっちです
ttp://www.prox.jpn.org/~piano/cyber/cyber.cgi?type=TABLE&ID=RAID053&COMPOSER=all&PLAYER=all

タンホイザー序曲は連弾版聴いてしまうと、ソロでは物足りなくなって
しまうな。。。
ラストは超興奮！

連弾とか二台ピアノって、微妙なテンポ・ルバートっちゅうか、
リズムの揺れみたいのが殺されるから、あんまり好きじゃない。


まあ大概、非音楽的。＜代表：ラベック

>>341
シフラのタンホイザーは、ｿﾛではなくほとんどｵｹですよｗ。
終始興奮の渦ｗ。

>>343
オケっていうか…シフラでしょ。あれは。

(・∀・)

>>337
Boletの出身地キューバはスペイン語圏ですから
中途半端なフランス語読みでは無いと思いますが
それにしても何故「ボレ」なんつー読みになったのやら

>>346
わたしもボレといったりボレットと言ったり、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽでございますｗ。
世代がﾊﾞﾚそうですがｗ。

あ、ちなみにシフラのタンホイザーのHUNGAROTON盤はあんまりよろしくありませんので〜ｗ。

>>346
てか、スペイン語読みで普通に「ボレ」だったような…。
ファーストネームの「ホルヘ」もスペイン＝ラテン系の人に多い名前です。

いいじゃないですか我々は日本人なんですから（そうでない人すんません）

270です。どうやら届きそうです。
大変楽しみです。
みなさま、ありがとうございました。




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ワーグナー＝タウジッヒのワルキューレてカツァリス弾いてたっけ？

なんか漏れのＣＤの糞ピアニストは全然弾けてなくて、
こんなレベルで録音すんなよ、ってむかむか・・・

とりあえず、上手い演奏で聴いてみたい。

ちなみにこのＣＤでつ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000JF6E/qid=1106072468/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/250-6797458-3298640

ほんと下手くそなんで間違って買わないように

>>352>>353
カツァリスが弾いているのは、ワーグナー＝ブラッサンです。
ワーグナー＝タウジッヒですと、他にはポンティやラエカッリオによるものがあります。
あともうひとつ、ETCETRAレーベルのものがあったと思うのですが、詳細は失念…ｗ。

もうひとつのタウジッヒはDennis Hennigですが、これもひどい駄演です。
買っちゃダメ。

ワーグナー＝ハチスンのワルキューレは録音ありますか？

>>354
パガニーニ練習曲で有名なラエカリオですか。彼のは期待できそう。

タウジッヒ編はカツァリスさえも避けたのかな？

体育会系の編曲だけにヴォロドスに弾いて欲しいでつ。
チャイコ＝フェインベルク編のスケルツォみたいにドカーンと。

どこかのサイトにショパン＝ゴドフスキーのエチュード全曲が落ちていたのですが、
なぜか見つかりません…誰か、どこにあるか教えてくれますか？

>>358

大手ＣＤショップにはたいがい置いてます。
正規に買いましょう。

>358
落とし物は持ち主へ返すか、警察に届けましょう。

ショパンブギーておもしろいよね

>>358
しつこいようだけど、どうして106さんのサイトを見ないのかい？

そうか、ここはピアノ編曲スレだったんだ。

§無料で楽譜公開してるサイト§第３楽章
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095337347/

Hyperionから出たBach編曲集第4集（Bach=Feinberg）を買った人、レビューきぼんです。

2枚目に収録されているVivaldi=Bach=Feinbergの協奏曲は、
昔練習して「こんなん弾けるわけねーべ」と放棄した記憶が…。

age

ナクソススレに書こうか迷ったけど一応編曲物ということでこっちにカキコ

カタログ（日本語版）見てたら、
ヒストリカルで「J.S.バッハ作品のピアノ編曲集」
（1925-47年録音）ってのがあって
ちょいと気になる今日この頃

聴いた人います？

>>366
値段も安いし、音質さえ我慢できれば結構楽しめるCDだと思いますよ。
有名なラフマニノフ編3曲での軽妙な演奏（自演）もなかなか面白いし、
ベヒシュタイン製の特別なピアノで弾いた演奏（曲目、演奏者名は失念）も
ゲテモノかなと思ったら意外にイケる代物で吃驚しました。
サマロフ編の「小フーガ」は「まあこんなものか」というレベルでしたが。

聴きなおしたいけど、肝心のCDが実家にあるんだよなぁ。

>367
情報サンクスでつ。なかなかよさげですな。
今度買ってみまふ。

微妙にスレ違いかも知れませんが、シューベルト編曲ということで。

ゴドフスキーのパッサカリアのCDを買おうと思っているんですが、
選択肢がありすぎてどれを買おうか迷っています。
パッサカリアを聴くならこの人のだけは最低限聴いておけ、
という演奏がありましたらご教授ください。

アムランの旧盤

名スレ、age

迅速なレスありがとうございます。
むう、やはりアムランの旧盤ですか。
ちょっと入手が難しそうですが探してみます。

ちょっと前にヤフ億に出てたよ
ってもう遅いけど・・・

米アマゾンで何故か普通に売ってたので注文しました。
「やっぱり廃盤でした」とか言われないことを祈ります。

このスレで質問していいのかどうか分かりませんが編曲ものなのでこちらで
させていただきます。
ホルストの「惑星」のピアノ連弾版の楽譜を探しています。
実際に存在するようなのですが（CDもありますし）、前にそれをみかけた
カワイ・オンラインショッピングでは出版社が在庫切れだと言われてしまいました。
二台ピアノ版ならばよくありますし某サイトにてpdfを発見したのですが
1台４手の連弾版がとんと見つかりません。どこかに在庫はないでしょうか…

376 ソロだったら全音からでてますよ

>376
CDあって、タダ拾いした２台ピアノpdf譜あるのなら
両方参考にして１台４手に編曲すればいい

バッハ＝カバレフスキーの
「トッカータとフーガ ニ短調 BWV538（ドリア）」の録音は存在しますか？
誤魔化しに誤魔化しを重ねた自分の演奏しか聴いたことが無いんですが、
夏井氏のサイトによるとなにやら傑作のようなので一度しっかり聴いてみたいです。

>>379
こいつですかね？
http://www.naxos.co.jp/allsearch.asp?sho=8.553761&sta=1#

>>380
ありがとうございます。NAXOSから出てたんですね。
ひぇー、ダルベール編のパッサカリアまで収録されているとは。
今度近所のCD屋で買ってみます。それでは。

カツァリスのバッハ・リサイタル２聴きました
どの曲も楽しかったけど、管弦楽組曲第２番のバディネリがとりわけ気に入った

気になった点

「主よ人の望みの喜びよ」ケンプ版使ってるせいでなのか
途中３連音が無くなっちゃうのがなんか勿体無い

「幻想曲とフーガ」の幻想曲部分（終わり近く）
原曲で減七和音(Cis,E,G,B)になるところが、
なぜか属七和音(C,E,G,B)になっててチョト違和感。

ゴドフスキーの「ルネサンス」って全部で何曲ですか？

ボレットのゴドフスキーってショパンとウェーバーしかないのだろうか。
特にS=Gの「芸術家の生涯」はさぞかし素晴らしい演奏だったのだろうなあと推測。
現代のピアニストであの複雑に絡み合う対旋律を弾き分けられるのはカツァリスぐらいのものだろう。

>>384

一応小品ながら
Bizet=G
R.Strauss=G
Schubert=G
Albeniz=G
なんてのもあるさな

左手のためのエレジーはGのオリジナルでは？

BizetのFruehling編曲 Phantasie aus der Opera CARMEN
と Josef weissによる CARMEN FANTASY は出版されてますか？ どっかに落ちてないですか？汗

フリューリングとヴァイスの著作権が既に切れているならうｐしますが。

388 ｻﾌﾞｱﾄﾞのせますからﾒｰﾙください[email protected]

388 どっかに内緒でうpできませんか？

いたいクレクレが沸いてますね。

388 著作権両方共切れてるよ

偽者？

一昨日389のアドレス宛に既にメールで送ったんだけどね。
配達不可の通知も来てないし届いてると思うんだけど。
それにメアド晒しときながらupしろと言うあたり
389≠390=392のような気がしてならないのだが。

メールきてませんけど

orz

ttp://up.isp.2ch.net/up/85ea99beb9b1.zip
これで許してください。他の人もどうぞ。

396 ひらけないけどなに？

>>397
>>387

再up
ttp://up.isp.2ch.net/up/66a1afa53c7f.zip

399 なにをｱｯﾌﾟしたんですか？

387の2曲ですよ。
私は貴方に387をupしてくれと頼まれたのでupしているのですが…。
必要でなければ無理にupしませんけど。

ありがとうございます ﾀﾞｳﾝﾛしますから少々おまちください

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1095374

ありがとうございます もらいました☆
ﾌﾘｭｰﾘﾝｸﾞの方は闘牛士の歌はいってないですねorz

403？

Weissと言えば、Bach/WeissのパッサカリアってCD出てるのかなあ。

Bizetつながりで！ 組曲アルルの女の最良ピアノ編曲はだれのですか？

>>407
メヌエットだけならラフマニノフの編曲があるが、他に編曲あるの？

ファランドール編曲してる人探せばいそうじゃない？

なんだ、知ってて「だれのですか？」って訊いてたんじゃないのか
夏井氏のサイト見たら、アダージェットはゴドフスキーの編曲があるらしい

>>409
ファランドールを探してるならファランドールを捜してると言って欲しいな。
それと少しはコミュニケーション学を勉強することを勧める。
「探せばいそうじゃない？」って…、お前が探せよ。

市川氏の「ファイアーダンス」と「ラプソディー・イン・ブルー2004年版」は凄く萌え！！！

ところで・・・

号外！！！本当に逮捕された模様！！！


ヨーロッパから帰国した際、成田空港にて暴行脅迫容疑で逮捕！！
取り押さえられる途中大乱闘起こし、ガラスの破片で両手を傷付けたため流血騒ぎ・・・
懲役2年の執行猶予が付くらしいが未だ釈放の見込みなし、現在甲府刑務所に収監。
いずれにせよピアニスト生命は完全に絶たれた模様！！！

http://www.geocities.jp/violet_aimusic/

・・・ってほんとなんか！！？
「イケメンピアニストを探せ」スレより

いそうじゃない？って話題だしてるだけじゃん
なにつっかかってるの？

ファランドールはKalmusの組曲アルルの女にあるよ この楽譜は第2組曲のファランドールのｸﾗｲﾏｯｸｽで オケ版では主題とﾌﾙｰﾄの旋律が同時にでてるけど
このピアノ楽譜はﾌﾙｰﾄの旋律だけです
てか10本の腕ではファランドールは不可能だと思うけどね汗

訂正 10本の腕→10本の指

編曲の仕方によりけりじゃないの？

>>413
知ってたなら「いそうじゃない？」は変だろ
まあそれはどうでもいいけど、カルマスのは連弾じゃなかったっけ
独奏版も出てるのかな。編曲者は誰？

>>413
質問してるのか話題提供してるのかハッキリして下さい。

413ですが
自分は上の人ではありません怒

まつもと　ゆうじさんの編曲
ポピュラーはいい！！！

ムーンリバー最強ー

>>418
「上の人」って誰のこと？よく意味がわからん
ともかく、そのアルルの女が独奏版なら情報くれ
ちょっとぐぐってみたが連弾版とかオケ譜のことしか出てこないな

それにしてもラフマニノフの編曲は洒落てるな。本人の演奏も洒落てるが

アルルの女：カルマスの連弾版なら持ってる
編曲者の明記は無いねえ

ううむ、ゴドフスキー編曲のアダージェットというのも面白そうだ。
夏井氏のサイトによれば演奏は平易そうだから楽譜買って練習してみるかなあ。

>>418
ところでIDって知ってる？

>>421
ラフマニノフって「超低音爆撃」のようなイメージあるけど
自作にしても編曲にしても聴く分には軽やかで粋なんだよな
バッハのパルティータだとか、真夏の夜の夢、美しき水車小屋の娘
熊蜂の飛行、愛の喜び、愛の悲しみ･･･なんかもその路線
曲の印象よりは滅茶苦茶難しいけど

オピッツの新譜良かったよ。
バッハのトランスクリプション＆ヴァリエーション

へぇ、面白そうだね。バッハの編曲物は好きなので詳細きぼん。

こっちは最近、Helios（Hyperionの廉価レーベル）から出てる
「Rare Piano Encores」を購入。ピアノはレスリー・ハワードだったが
収録されている作品のマニアックさには恐れ入った。編曲物も数曲入ってた。

>>426
これ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828017&GOODS_SORT_CD=102
シャコンヌ目当てで買ったんだけど、重量感たっぷりの名演。
某所でも推薦されてたな。
レーガーの曲はちょっと長いけどおもろいな。
リストの「バッハの名による前奏曲とフーガ」は普通とは違う版（異稿？）で弾いてる。
詳しくはわからんが。
ケンプ編の「主よ人の望みの喜びよ」を弾く人てケンプ本人以外では珍しいかも。
まあオピッツの師だからな。


「Rare Piano Encores」、heliosから出たんだ。
それも買ってみよう。ハワードってほんとヲタだな。。。

レーガーのバッハ変奏曲が入ってるのには感動だ。
有名なシャコンヌを入れつつ希少な曲も収録してる辺りマニア心を捕らえてるね。
今度買ってみるよ。ありがとう。

age

age

「Rare Piano Encores」は81年録音。
この頃のハワードは指が回りまくってるバリバリの時代。
リスト全集を手がけてから基礎技術の衰えがみえだしたのだ。
単なるヲタではない。偉大なピアニストだったはずだ！（笑）

まあ、ハワードは本気を出せば優秀なピアニストだと思うよ。
リスト全集の後半は明らかに疲れが見えていた。
ほとんど録音することが目的って感じがあったしね。

ﾊﾁｽﾝ編曲のワルキューレの騎行はCDだしてる人いますか？

433です MIDIでもいいです ありませんか？

MIDIなら以前某サイトで公開されてたような…。

そのサイト自分もしってますが みつからないんです泣

age

どなたかﾊﾁｽﾝのﾜﾙｷｭｰﾚの騎行のMIDIつくってくださる方いませんか？

>>438
自分で作ったらいいんじゃないかな
あ、そうかPC持ってないんだっけ？

439 もってませんよ泣

>>438
難曲とは言え、タウジヒに比べれば良識的な編曲。自分で弾いたらどうかい？
ハチスンの編曲にこだわるのは、楽譜持ってるからなんだよね。

そう楽譜もってるんですけどね 3年前に夏〇氏のサイトからちょうだいいたしました が、しかしですね 切れてる部分が多々あって音がわかんないんですよ汗 音源きいて耳ｺﾋﾟしたいなぁと思いまして…まだ高2なので自分で計算して音を足すことができないんです汗

>>442
そのPDFを開いたPCは何処へ。。。

とにかく、楽譜の端が切れてて音符が見えないという問題なら、
　単音→原曲の楽譜を照らし合わせて対応する音を見つける
　重音→前後の和音の動きのパターンから当て嵌まる音を見つける
で上手く行く事が多いよ。
幸いハチスンの編曲は素直で和声を改変や対旋律を追加は少ない。
ゆえに専門的な音楽理論も必要としないはずだからがんがれ。

5行目：を→の

ブゾーニはバッハのオルガン曲を何曲編曲してますか？

>>446
>>5

>>446
ｼﾗﾈ

age

age ﾊｲﾍﾟﾘｮﾝから出ているJシュトラウスの編曲集は良いです。（ピアーズ・レーン）
似たような選曲のシチェルバコフより聴きモノですよ。特にフリードマンとか。

↑これお茶の水ウニオンで出てるね。
結構みるけど。あんなにいい出来なのに売るなよ…ショック。

俺の中ではシュトラウスの編曲家といえばシュルツ＝エブラー、
ゴドフスキー、シフラの3人しかいない。てか他を知らない。

ローゼンタールもいいですよ。

レーンは技巧が少々怪しい。シチェルバコフのほうが堅実。
でも、おすすめはThomas Labe。あやふやなところがまるでない。
ローゼンタールも見事に弾ききっているよ。

>>453
>>454
トマス・ラーベってシュトラウスも弾いてるのか。
バッハの編曲集を持ってるけど、確かに凄く巧い。
ブゾーニ編のシャコンヌは彼のが一番良いような気がする。
ローゼンタールも面白そうだ。買ってみるかな。

>>452
タウジッヒ
歌わせるのが下手なヤツのはつまらない

○yushimaのサイトでもシャコンヌについてオピッツとラーベは高評価みたい。
その次のレーゼルってたまに聞く名前だけど、演奏は聴いたことないな。
ttp://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/Chaconne.html

>>457

ペーター・レーゼル、バッハの編曲集を出しているが、シャコンヌよりニ長調のトッカータとフーガの方が出来がいい希ガス。

ニ長調？

ごめん、間違えた・・。前奏曲とフーガ（BMW532）だった

age

シューベルト＝リストの水車屋と小川の楽譜が、見つけれません。
何版にありますか？

>>462
ＤＯＶＥＲにも、ムジカ・ブタプストの新リスト全集にもあるぞ。

(　´�D｀)ノ
>>463
DOVERには無かったような希ガス。（調査したのは一昨年）
自分はムジカ・ブダペストの全集を取り寄せました。

>>464

新リスト全集�U-7でしたｶﾉｳ?

新版にあるようですね。

ttp://w2.makko.biz/~liszt/emb.htm

>>399今さら何だよと思われそうですが、再うｐしてくれないでしょうか？
お願いします。

age(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

前にFMのﾍﾞｽﾄ・ｵﾌﾞ・ｸﾗｼｯｸでピアニストがアンコールではげ山の一夜のピアノ編曲版を演奏してたのですがだれの編曲かわかりますか？

そのピアニストがトカレフならばフドレイ編、
ベレゾフスキーならばチェルニーノフ編でつ

楽譜出版されてますか？

チェルニーノフ版は出てる。昔ヤマハで買った。
フドレイ編はどうだろ。

チェルニーノフ版は出てる。昔ヤマハで買った。
フドレイ編はどうだろ。

すみません、Husum珍曲フェスティバル1999収録の
Meinders編「Over the Rainbow」の楽譜って手に入りますか？

「Over the Rainbow」＋ショパン「即興曲３番」＋バッハ「主よ人の〜」
のやつ？どうやったらあんな組み合わせ思いつくんだろう・・・

オルフ作曲のカルミナ・ブラーナをピアノ編曲してる作品はありますか？

あるよ

あるねぇ。

おまいらは小学生か。

だってあるったらあるんだもん＞＜

あるあるwww

m9(^Д^)

グレングールドのCDのマイスタージンガーってどう聴いても
ソロではなく2台ピアノに聴こえちゃうんですが、
あれってオーバーダビングしてるのでしょうか？？

>>483
何かの本で「○番ピアノと息が合わなくて」（もちろん本人なのだが）
と言っている発言を記憶している。確か３つにわけてだったような（曖昧でスマソ）
オーバーダビングは確かだと思うが

>>483
ジョナサン・スコット『グレン・グールドとの対話』(高島誠訳、晶文社)によると、
「重ね録音はたったの三分半」(p.95)で、このインタビューによると、二重録音だそうです。

「ロシアの作曲家編曲によるバッハ集」がハイペリオンからでていますが、
聴いた人いますか。お薦めのは誰のですか。

ミヨーのスカムラージュのピアノ独奏版はありますか？

小６女児絞殺事件で吉田純子さんが発表会でひいていた曲
知ってる人いたら情報キボンヌ

どうしてこのスレにはｸﾚｸﾚしかいないんだ？

>>488
激しくスレ違い

訂正→ミヨーのスカムラージュのピアノ独奏版はこの世に存在・出版されてますか？

いま、ＴＶで左手のみのピアノ曲の番組やってるね。

>>489
つーかそいつ（488）マルチです。
DTM板にまで出張してたし。

シフラエディションの楽譜ってかなり採譜者が脚色しているような気がして
ならないのですが（例えば剣の舞とか）本当にシフラの演奏どおりなのですか？

>>493随分違うみたいだね。ウィリアムテルなんて音が多すぎ。ラ･ダンツァも相当。
ドナウは結構良かったけど。１巻はそうでもなかったんだけどね。
剣の舞は第１版が結構正確。（シフラエディションじゃないけど）

剣の舞が弾ける人は、この世にいない。

シフラが弾いたからシフラ編が存在するわけで。

良スレ圧縮死亡防止

>>494禿同。２巻は確かに音大杉。剣の舞MIDIにしてみたら確かに迫力あったけど
明らかにシフラはこんな風に弾いてない。というか即興だから弾く気も失せる。シフラエディションは
参考程度に使うといい。

ここまで脚色しちゃうと
シフラエディションとして出版して大丈夫なのかねえ

ベレゾフスキーの新譜楽しみだな

メンデルスゾーンの真夏の夜の夢のスケルツォの、
ラフマニノフ編曲版ってどの本に載ってます？

おもしろさうです
http://www.nhk.or.jp/bsclassic/bscc/2005-06/bscc-2005-06-15.html

鍵盤楽器(仮)＠2ch掲示板
http://bubble3.2ch.net/piano/


引っ越しましょ♪そうしましょ♪

>>502
前回国会中継でつぶれたやつだな。
授業さぼって見るしかない！

>>504
見事に今日も国会中継だったな w

現役ピアニストが編曲した作品を他のピアニストが弾く事ってあまり無いよね

あるよ　プレトニョフ編曲の「くるみ割り人形」なんてルデンコやトカレフも弾いてるし
キーシンがワイルド編曲の「白鳥の湖」を弾いたのも聴いた

ホロヴィッツ、シフラの編曲は腕自慢に大人気

でもピアニスト同士のウデが対等だと506は正しい。
ホロヴィッツはゴドフスキ編曲録音はほとんど残してないし、
アムランもホロヴィッツやシフラ編曲は弾こうともしない。

>>509
ほとんどってことはちょっとは残しとんかいな。
情報ｷﾎﾞﾝﾇ。

しかしホロヴィッツにゴドフスキー編を弾きこなすことは無理な気がする。
ホロヴィッツって技巧に偏りがあるように思えるんやけど
どうでしょう？

>>510
「芸術家の生涯」をホロヴィッツは弾いていたそうだが、
馬鹿ワンダが、「イントロがクソ長くて演奏会向きじゃないわ。」
みたいなことをいったんで、お蔵入りになったらしい。

ロシア系は編曲物に積極的だよね
たしかガブリリュクはヴォロドスのトルコ行進曲弾いてた

>>508
二人とも死んでるから「現役ピアニスト」じゃないでしょ
既に出た例だとガブリリュクがヴォロドス編、キーシンがワイルド編みたいなのが知りたいの

例えば既に出てるプレトニョフのくるみ割りとかコチシュのヴォカリーズとかかね
ワイルドは実はシフラより年上だったりするんだよね…

ハフもワイルド編弾いてる
ワイルドって今年で90歳？

現役で編曲物をバリバリ弾いてるのって誰だろうねえ

ワイルド（現役だよな？ｗ）以外で思いつくのはヴォロドスかなあ。

ハフも結構弾いてる

編曲物とはチト違うけど
最近は、協奏曲のカデンツァ部分を
自作・新作で演奏する人がチラホラ増えてるね

>>516
そりゃなんと言ってもb(ry

b？

新スレおめ！

【クラ板専用】ピアノ統一スレッド　その１♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1119520902/l50

スレの趣旨とは微妙にずれるかもしれないけど
リストのハン狂２のマツーエフのカデンツァは凄いな。アムランと比肩する。

うｐしてちょ

CD買え

加羽沢美濃のモルダウやカッチーニのアベ・マリアの編曲はどんな感じですか？

BS2 クラシック倶楽部

2005年 7月4日(月)　10:00〜10:55
Bモード・ステレオ
及川 浩治　ピアノ・リサイタル
1. シャコンヌ ( バッハ作曲 /
ブゾーニ編曲 )
2. 組曲「くるみ割り人形」 　 ( チャイコフスキー作曲 /
プレトニョフ編曲 )
3. アヴェ・マリア ( シューベルト作曲 /
リスト編曲 )
4. きみにささぐ ( シューマン作曲 /
リスト編曲 )
5. セレナード ( シューベルト作曲 /
リスト編曲 )

>>527二回とも国会中継で潰れた奴だね

フェインベルクの悲愴の自演盤って出てる？

>>529
出てない、というかディスコグラフィーを確認した限りでは存在すらしてない。
自演ではJ.S. Bach-FeinbergのLargo(Sonata No.5 BWV529)が
デビュー盤で完璧に演奏したVolodosとはまた違った趣を見せているね。

アムランとかソラブジとか自筆譜はもう少し綺麗に書いてくれないと困る。

>>531だよな。アムランはまだ読めるがソラブジに至っては・・・
ラヴェル＝ソラブジとかオッフェンバッハ＝ソラブジとかの清書版は出るのかな？

>>532
ソラブジ・アーカイヴスも著作権を厳しく言い張るなら浄書するとか音源をもっと出すとか
きちんとして欲しいもんだね。
さすがに辛い自筆譜の楽譜が出たってあんまり買いたくないなぁ。とかって買ってしまった訳だが。w
出ることを祈る。

>>533ですよね。とくにラヴェル＝ソラブジは早く出して欲しいです・・・。
この調子じゃあソラブジは普及しませんね。

>>527-528
おお！漏れ、NHKに苦情のメール出したんだよね。
２度も潰しやがって、みたいな。
今度は楽しませてもらうぞ。

>>534
あの頭の固い馬鹿な連中がアーカイブを動かしてる間は普及するわけない。

アーカイブの連中の頭の固さ（悪さ）を著実に表すナナサコフCDお蔵入りの顛末
ttp://www.nanasawa.net/articulates/1010.html

>>534
よし、こうなったら夏休みの宿題で浄書するってのはどう？手分けして

>>538死ぬよ・・・

対してフィニッシーやカプースチンはあんなに自筆譜が綺麗なのにね...

ソラブジは演奏者を選別するような底意地の悪い性格だから筆遣いも悪いのであろう

2058年発売って・・・ななさわのオッサンは生きてるのか？

アレンスキーのピアノ・トリオの第１番ニ短調の、
ピアノ・ソロ版の編曲なんてないっすよね・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ああ、あとチャイコフスキーの「偉大なる芸術家の思い出に」の
ピアノ・ソロ版もないだろうか？

http://www.geocities.jp/free_pianistr/
ゲーム音楽を晒してみるテスト。

>>545
別にどうでもいいんだが、著作権に関する認識がめちゃくちゃだなｗ

>>545晒し上げ

>>545
テトリスとはまた味なものを持ってくるねぇ

明日のNHK-FMベストオブクラシック　後 07:20

　−　ニコライ・トカレフ　ピアノ・リサイタル　−

「“前奏曲とフーガ”ニ長調　ＢＷＶ５３２」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　バッハ作曲、ブゾーニ編曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１２分３０秒）
「“無伴奏バイオリン・パルティータ　第３番”ＢＷＶ１００６
　　　　　　　　　　　　　から　前奏曲、ガヴォット、ジーグ」
　　　　　　　　　　　　　　　　バッハ作曲、ラフマニノフ編曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７分０７秒）
「“ピアノ・ソナタ　第２１番”ハ長調　作品５３
　　　　　　　　　　　“ワルトシュタイン”」ベートーベン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２２分５６秒）
「“ポロネーズ　第６番”変イ長調　作品５３“英雄”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（６分４６秒）
「練習曲　ホ長調　作品１０　第３“別れの曲”」　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３分５６秒）
「練習曲　変ト長調　作品１０　第５“黒鍵”」　　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１分３８秒）
「練習曲　ハ短調　作品１０　第１２“革命”」　　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２分２１秒）
「４つのマズルカ　作品３３」　　　　　　　　　　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１１分３４秒）
「演奏会用組曲“くるみ割り人形”」
　（行進曲〜こんぺい糖の踊り〜タランテラ〜間奏曲〜
　　　トレパーク〜中国の踊り〜アンダンテ・マエストーソ）
　　　　　　　　　　　チャイコフスキー作曲、プレトニョフ編曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１８分２０秒）

　　　　　　　　　　　　　　　　（ピアノ）ニコライ・トカレフ

>549
聴きたいけど、お仕事だ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

>>550
録音すればいいじゃん

>>549
なんでそういう情報をsage書きするかなあ。

先日某所でupされたアムランのサーカスギャロップを人間用に編曲する人いないかな？

まったくあのサイトには感服させられるな。すごすぎるわ。

編曲する人はいないような・・・
独奏ピアノのためのならあの異常な世界を表現しきれないだろうし、
２台ピアノ以上に編曲しようとする人はアマにはいないんじゃない？
アムラン自身も可能性はあるかもしれないけどまずそれはないだろうしなぁ。

つーか、こういう時の為に必要なのがナナサコフではないのか？

なるほど、そりゃそうだ。
あの人アムランとも仲良さそうだし。

>>549
くるみ割りの演奏どうだった？

>>549
その感じはもしかして3月の横浜公演かな。
だとしたら生で聴いた。

バッハがすごくよかったのを覚えている。

>>557
ユーモアがあって可愛げのある演奏でしたよ。
ちなみにアンコールです。

良スレage

編曲とはちっと違いますが…

ミュージックプラザ　１部　−クラシック−

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　唐澤美智子

＊中略＊

「ヨハン・セバスティアン・バッハによる幻想曲」　ブゾーニ作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１２分２６秒）
　　　　　　　　　　　（ピアノ）ジェフリー・ダグラス・マッジ
　　　　　　　　　　＜ＰＨＩＬＩＰＳ　３０ＣＤ−６８０〜５＞

「前奏曲　ハ短調　作品２８の２０」　　　　　　　ショパン作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１分５４秒）
　　　　　　　　　　　　　　（ピアノ）アダム・ハラシェヴィチ
　　　　　　　　　　　＜ＰＨＩＬＩＰＳ　ＰＨＣＰ−３４４１＞

「フレデリック・フランソア・ショパンのハ短調前奏曲
　（作品２８の２０）による変奏曲と自由な形式のフーガ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作品２２」ブゾーニ作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２７分００秒）
　　　　　　　　　　　（ピアノ）ジェフリー・ダグラス・マッジ
　　　　　　　　　　＜ＰＨＩＬＩＰＳ　３０ＣＤ−６８０〜５＞

明朝7：20からNHK-FM

バッハ幻想曲はやっぱりバッハのモチーフを使ってるんでしょうか

B-A-C-H音型のモチーフという場合もあるね

この曲はBACHは使ってないなあ
コラールかなんかからとってるのかな？

あげ

>>560

マッジかあ。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
この放送の企画者、ブゾーニの楽譜みたことないんだろうな。

>>543
>アレンスキーのピアノ・トリオの第１番ニ短調の、

いいアイディアがある。書き直しとかしないで、ピアノ２台で弾く。
一人は原曲のピアノパート。もう一人はヴァイオリン、チェロの２段を両手で弾く。

お試しあれ！

えっと。ゴドフスキースレから移ってきました。
編曲について偏見のある方いるので編曲について語ってみます。
元スレ
【ゴドフスキ〜「ピアニストのピアニスト」】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120478743/

　その方の意見
　　「バッハもヴァイオリンの曲をチェンバロに編曲する際のロングトーンはトリルで対応しています、
　　それが慣わしです。 オルガンはそのままですね。」
　で私の反論。
　　「慣わし→古典的手法。古典的手法がお好きなのですね」と書きました。
　で、その方の意見
　　「分からない人たちだよ、好き嫌いじゃないのよ、編曲するなら（原曲をそっくり使うのならば）
　　様式に忠実にすべきことを言っているんだ(σ´Д｀)σYo !」

これ、好き嫌いじゃなくて様式に忠実にするべき絶対的な理由でもあるなら書いてほしいですね。
編曲ものの音楽を楽しむならどういった手法であれ曲として完成されてるなら
それ自身を受け入れるべきでしょう。様式云々で差別して一部の楽曲のみをほめるというのは
愚かだと思います。

次
　その方の意見。
　　「あなたはフーガの技法をオクターブ入れて弾くんですか？
　　３度６度勝手に付け加えるんですか？
　　あなた方の論理ならば勝手に付けてよいことになりますね。」
　　＊あなた方の理論というのは「3度、6度はピアノの響きを考慮したら加味したっていいじゃない。という意見」
　で私の反論。
　　「私がフーガの技法を弾くときはそりゃ楽譜にしたがって普通に弾きますよ？
　　遊ぶならともかく、普段は勝手に音加えたりしませんけど？」
　で、その方の意見。
　　「だからさブゾー二のオルガン曲だってオリジナルを弾いてるわけさ、そこに勝手に音を付け足しているわけなんよ
　　分からないの？
　　ゴドフスキーのショパンもそうなんよ、オリジナルなんだよ、そこに勝手にゴドフスキーの様式で付け足してんのよ。」
　で、住民の皆さん
　　「？」

そりゃ編曲だし、オリジナルそのままコピーして編曲ですって出版したらサギだと思う。
既存の楽譜に新たな対旋律を付加する編曲の手法が嫌いなだけじゃないですかね？
だからゴドフスキーやブゾーニの編曲手法を批判してるだけかと・・・

まだ、他にも色々あるのですが、まとめるとこの方の問題点は。
　「編曲にこうあるべきだという俺ルールが多くてそれから外れてるのは普遍的に価値のない編曲という
　理論展開されてますが、その俺ルールがよくわからんし的外れ。」
これに尽きますね。

で、それがどうかしたの？
ひとり語りはチラシの裏にどうぞｗ

>>570

まぁもとすれを読んでくれや。
逆にこっちに連れ込んで悪いなぁってのもあるんやけどな

元スレ読んでみた・・・頼むからここでやらないでくれ迷惑だ
どうせみんな自分の考えを曲げないんだろうから結論出ないでしょ

求める結論ならあるぞ。
そのあほ君の俺ルールを見てみたいんだ。
それを彼が書けばOK。
元スレでも何回もどういうことか説明してくれって書いてあるしね。
あっちでやるとスレ違いだけど、ここならOKでしょ？
編曲に関する意見を求めてるんだし。

好きにしれ。あんまり長文で埋め尽くさないでほしいが。
それにしてもどうでもいいことで争ってんだな。

ほんとにくだらんないよね。

結論は出なくて一向に構わないんじゃないかな。
編曲には、このようなものがあるというたて分けをすることに意味がある。

彼には移る気はないようで

>>576
まがりなりにも独自の編曲観を持つのは結構なことだと思うし、
彼にはここで思う存分語っていただきたい。
まあ、周囲の人の考えを詭弁で全て一蹴してしまうのは問題だが。

>>108 あの〜。フーガの技法を弾くっていうのはバッハのオリジナルを弾くわけで。
自分で編曲するわけじゃないから3度6度を加えるだのオクターブを入れるだのってのは
何言ってるの？UﾟДﾟU ﾊｧ?

それではブゾー二版の楽譜には音が付け加えられている。
これはブゾー二の曲ではない、バッハの曲である。ブゾー二が付け加えることはよく、我われがはっきりとした演奏効果が目的、つまり付け加える理由が存在する場合に付け足すことが良くないとする理由はどこにあるのだ？
ブゾー二がよいのであれば、われわれだって編曲しても良いことになる。
事実ホロビィッツだってリストに音を付け足しているではないか。シフラだって同様である。
このように本来の写すといった意味である編曲がバッハに限り勝手に音を付け足すことを良しとする風習が、原典の楽譜よりも一般的に広がったとも考えられなくはない。

>>124 じゃあブゾーニやゴドフスキーの
時代に、バッハ時代の作曲・演奏様式についてどの程度、歴史的な解明が
進められていたかのか、当時は編曲という行為にどういう意味が込められ
ていたのかという歴史的な視点が全く欠如していて

その通りだね。よく分かっていらっしゃる。
例えば編曲というものがなされるようになったのは、やはりバッハの曲からだと思う。
バッハは1850年に没した後、完全に忘れさられていた。
当時からバッハは古臭い作曲家として見られていた。ただ専門家の間では認められていた。
バッハが再認識されるようになったのは知っていると思うが100年近くたったメンデルスゾーンによってだ。
そのころリストはバッハの編曲に関しては極めて原典に忠実に編曲していたのは先に説明したとおりだ。
バッハの編曲が大胆に成されるようになったのは、やはりブゾー二からだと思う。

・・それでは楽譜の原典版について語ろう。

19世紀末まで楽譜については、バッハに限らず様々なものが存在した。
これが様々な問題を引き起こした。
例えばバッハ。
ブライトコップ版などはAllegroなどのテンポ表示やクレシェンドやスーラーなどの表示が付いていた
つい最近まで多くの人がそのような楽譜を使っていたはずだ。春秋社版とか。
ところが原典にはそのような表記は存在しなかった。

最近ではそれを改めるためにベーレンライター版とかウィーン原典版とかを使うことが多いと思う。
春秋社版のバッハの半音階的幻想曲とフーガなどは、後半の一部にオクターブを付け加えたり６度が付けられている。
これは原典には無い、井口さんの春秋社版はブゾー二を取り入れていると思われる。
・・・たしかにピアノで弾くと非常に効果的でありうなずける。
また最後の部分ではバッハ自身がオクターブにしている訳であるから中間にオクターブを付けるのは理解できる。
ケンプなど著名なバッハの権威でもそのように弾いている。中には最後のスケールにもオクターブにしている版も一般的である。
・・・つまり最近までバッハのオリジナルを知る機会もなく、そのように弾くことが普通に広まっていった。
ここにもバッハの編曲が広まった正当性が語られる理由がある。

であるからこそ、最近の原典版では原典に忠実に楽譜を作り、
それまでに出ている編曲ではないが付け加えられた表記や音を注釈として表すことが一般化してきた。
それまで、そのような研究がされてなかったのだ。

ショパンもそうである。ショパンエチュードは当時、ドイツ版とフランス版がほぼ同時に出版された。
ショパンは出版後にもさまざまな改定をした版が存在する。（全ての曲で）

ドイツ版はショパン自身が校正をしている。フランス版は実筆譜からのものであるが、この二つは一致しない個所が多数存在する。
またフランス版では有名な別れの曲の中間部分でマイナーとメジャーというまったく異なる臨時記号がある。
これはドイツ版が誤りとされる。フランス版はショパンの弟子の楽譜に書かれていたもので、こちらがどうやらショパンが意図した原曲のようである。
・・・このように作曲者自身の原曲においてすら何が本当であるかを識別することは一般人には極めて難しい研究課題なのである。
此処までで言いたいことは、作曲家の様式というものは、ただ単に和声的な特徴や旋律の唄いまわしや、形式の発展、展開の仕方といった方法論的なものだけではないさまざまなものがある、
リズム一つとってもマズルカやワルツのリズムはポーランド特有のものが存在するとか、スラーなどアーティキュレイションの問題で大きく変る。
これらは人によって様々な弾き方が存在することは事実であるが、それをどのように把握し表現するかは、どうでもよいのではなくしっかりと理解する必要があるということ。
好き勝手に弾くこととは別なのだ。

これほどまでに伝統芸術を表現するということは難しいのであることを理解したほうが良いと思う。
いい加減なことでは断じてない問題なのである。

ただの原典至上主義なだけじゃん。

編曲とコピーの違いがわかってませんね。
いや、本人はわかってるつもりなのかもしれんが。
>>596さんのおっしゃるとおり
「編曲にこうあるべきだという俺ルールが多くてそれから外れてるのは普遍的に価値のない編曲という
理論展開されてますが、その俺ルールがよくわからんし的外れ。」
このルールを説明しないと、意味不明なたわごとの羅列でしかない。

>>579
ブゾーニ校訂のバッハがいじられてるってこと？
まさかブゾーニ編曲のバッハじゃないですよね？

それから長文まとめようね。だらだらと長く書くと格調高い文章になるとおもってるのですか？

原典至上主義？
原典を顧みる、原典はどこにあるのかを探求する運動と
原典が一番であるという問題は別のところにある。
歴史を探ることで編曲の変遷が理解でき、何に重きを置いていたのか、その芸術的価値は
どこにあるのかを知るためには重要な問題だ。
・・・究極的には俺ルールになるであろう、だがそれは好き嫌いの問題ではなくある意味
歴史的な必然性に起因していることだ。そうでなかったらデータを拾う意味が無くなる。

>>583 編曲とコピーの違いがわかってませんね。
何それ？コピーっ何だい？説明たのなむ。

連稿アク禁になってしまった。
まだ続きがあるので・・・
・・・ピアノ用に編曲するのだからオクターブや3度6度、その他ピア二スティックなフレーズを
取り入れるのは当然であると言った人がいたが、それもバッハではある程度通用すると思う。
なぜならばバッハはピアノでは表現できないものであったことは、現在の古楽器の演奏を聞けば分かるはずである。
古楽器の演奏こそオリジナルでありバッハが意図した表現が可能なのである。
・・・これは私の個人的趣味の問題なのか・・・違う。

オルガン曲ではオクターブを付け加えることはある程度理にかなっていることは先に理由を述べた。
ブゾー二の楽譜の校訂程度であれば、それほどの問題はないと思える、であるが例えばブゾー二の編曲のように原曲はそのままで、
そこに新たにオクターブや3度6度、他ピア二スティックなフレーズを取り入れるということはバッハが意図した原典（つまりバッハの音楽）
とは何なのかとはまったく別の次元の創作になる。

ゴトフスキーのショパンも同様である。
様々な楽譜の存在から一つの音をめぐって本当のショパンの意図する音楽は何なのかを探る探求と
ゴトフスキーのショパン編曲は、まったく別の次元の創作になる。
・・・もはや、それはショパンの意図する音楽とは違うと言わざるを得ない

・・・あなた方は、それはショパンではなくゴトフスキーの音楽だ、と主張するであろう。
ところがだ、よく聞いてほしい。
それは紛れも無くショパンエチュードではないか、そっくりそのままではないのか？
・・・であるから、多くの問題が存在することを理解してほしいのだ。


私のことを「あなたは編曲というものを理解していない。」と言った人がいましたが、
これはこれとして編曲の一分野であると考えることも、もうすでにある程度の歴史があるから認めよう、
だが安易に人の曲を借用して編曲することの意味を少なくとも専門家は理解すべきである。
バッハの編曲の歴史にはバッハの原典が一般的ではなく、ブゾー二版のように若干の音を付け加えたような譜面、
あるいはスラー、クレシェンドなどが付いた譜面が原典であるかのように、
または原典にオクターブを付け加えてもかまわないといった風習が根ずいていたと考えられる
・・・少なくとも作曲家の中ではそうだったと言わざるを得ない。

ホロヴィッツなどはリストなどにも音を加えて編曲しちゃってるし、
何度も言ってますが、そんなことをしたら際限なく編曲できますよ。

編曲するなら思いっきりぐつぐつ煮込んでオリジナルにして欲しい意味が分かりましたか？
現在は原典に立ち返るということが芸術音楽の責務であるように思われる。
そのような動きになってますよね。

スカルラッティ―もちょっと前まではロンゴ番号で呼ばれていた。
ところが今はカークパトリックナンバーで呼ばれる。
それはロンゴがスカルラッティ全曲を整理し出版するにあたり、
当時の慣習に習い編者が勝手に注釈記号を付け加えた過ちを正す目的で「原典」に立ち返ったからに他ならない。

絵画、音楽、芸術分野において摸倣作品が、偉大な芸術作品となった例を挙げてみて下さい。
・・・原典至上主義というのであれば、この質問に答えてほしい。
答えられないようであれば編曲の価値も、おのずと理解できるはずです。（編曲といってもいろいろあるが。）
そのままの摸倣は軽蔑される。
これは理屈ではなく西洋の文化だと思う。

長文すぎるのであまり良く読んでいないが
revisionとtranscriptionとarrangeがごっちゃになっているな。

>>OpstFJl+
結局、自分で原点至上主義だと言ってるんだろ、
マジ頭悪いな。

そもそも編曲は自由に出来るべきだし、編曲は赦されなくて
それらはすべて自分のオリジナルにしなければならない、
というのはアンタの脳内希望だろ。

いい加減、自分の偏屈さに気付けよ！うざいやつだ!!

だいたい原点に立ち返るということが芸術音楽の責務であるように思われる、
って誰の言葉でどれほど支持を受けてるんだ？

これもアンタの脳内理想世界じゃあないのか？しかもそれを補完するために
ロンゴ＝カークパトリックの例を出すとはお粗末にも程がある!!!!!

いずれにせよ、アンタには編曲を語る資格が最初から備わっていない、
ってことだけは明らかになって、それだけが唯一の収穫だったよ、
ありがと

追伸）
> 模倣が、偉大な芸術作品となった例を挙げてみて下さい。
って何を言い出すのか。
そもそもすべての芸術作品はその前時代の模倣の上に成り立っている
だろうが、そんな事を個別に改めて例示して欲しいのかい？

>>588
こやつは頭が弱いから難しい質問はダメらしい。

>>OpstFJl+

ウダウダ言う前に、Jeremy Nicholas"GODOWSKY: The Pianists' Pianist"読んでこい

全部答えが書いてある

正直うざいんでよそでやってください

専用スレ立てた方がいいんじゃない？

ID:OpstFJl+
お前は議論の仕方が下手すぎ。だから無駄に長文になってしかも読みにくい。
おまけに内容は同じことの繰り返しでしかもあさっての方向向いてる。
小学生の国語の教科書でも見て説明文の書き方をおさらいしてこい。

私はあなたなら「＊＊の曲は原曲の＋＋の部分の精神性を反映しててすばらしい」とか
いう書き込みができると思ってたのに。
「○○は原曲と違っててダメだ。」という決め付けなことしか書かない上に
その根拠が俺ルールであるとこが問題大有り。
俺ルールを3行ぐらいできちっと説明した上で自分の好きな曲について語ってればよい。
それに編曲を編曲として扱えない上に、オリジナルとの対比しかできないなら
編曲物について語る資格ないよ。

正直３つも４つも連投して意味不明な文章しかかけないうちはただの厨房。

>>589 そもそもすべての芸術作品はその前時代の模倣の上に成り立っている

そうかい、だが模倣の意味が分かってない。
和声や形式などの論理的な模倣は当然あるわな、学問など他の分野も
その論理の上に成り立っている。
だが俺が言っているのは、そっくりそのままの模倣の上に成り立つ偉大な芸術の例のこと。
それを述べて戴きたい。

学問も模倣（前例）をさらに打ち破る理論によって新たな理論となる。

もちろん編曲を自由にすることに何の問題もないのは当然である。
編曲自体がどうのこうのと言っている訳ではない、
だが、その芸術的な価値は別のところにある、そのことを言っている。

邪魔だからおまえら消えてくれ

>>594
ageて必死ですのぉ、今日も。
・模倣についてttp://www.ne.jp/asahi/patent/toyama/mohou_souzou/mohou_02.htm
　一部の模倣にのみとらわれるあなたの考え方は馬鹿げてます。
　(あなたの模倣の定義[自分ルール]を示さないと満足した答えは得られないでしょう。)
・芸術的な価値について。
　美的感覚的価値ということと定義するなら、他人の評価がある以上価値がないと
　斬って捨てるのはあなたの妄想です。
　(あなたの別の定義[自分ルール]を示せ(ry)
・編曲自体がどうのこうのといってるわけではない。
　なら消えてください。ここは編曲総合スレッドです。日本語読めますか？

そういえば何回かリストのバッハ編曲を挙げてるようですが。
「編曲とはオリジナルの曲を元に編曲者の創意工夫により拡張するもの」
という考えにより、リストのバッハ編曲は彼の他の編曲にくらべ、
「バッハに対して臆病になりすぎているつまらない駄作」という評価になってます。

こういう夏厨はさ、そのうち消えるんだけどさぁ。
だいたいさぁ、逃げ口上が同じでさぁ、
「あなたたちのような理解能力のないアホにつきあって
られません」ってなるんだよねぇ。
自分だけが頭いいと思ってんだよなぁ。
論破されても、それはアホの難癖であって、論破された
わけでないと勝手に脳内変換しちゃうんだよねぇ。
可哀そうに…アホに振り回されたほうは迷惑この上ない。

編曲と関係あるかどうか知らないけど
MCHってどういう意味ですか？

むっちゃ腹立った

>>594
おいおい、人の喧嘩に口を出す気はないが
８月14日の夜中の連投で「編曲」「編曲」と10回以上言っておいて
編曲自体がどうのこうの言っている訳ではないって、論点ずらしすぎ。
だったら14日時点でそう言え。なんか調子良すぎて逃げにしかみえないぞ。

ゴドフスキースレの頃から思ってたんだが…。
多分、ヤツは自分で論点をずらしてるつもりは無いんだろう。
ただ論理力、読解力が欠けているから皆に理解を得られないんだな。
意味不明な長文レスをやめて、自分の主張をはっきり言えば文句無いのに。
だから>>594のような中途半端なディレッタントは嫌いなんだ。

ブゾーニ編のバッハのゴールドベルク出るらしいけど、期待できる？

>>596
模倣についてググったらそんなのが出てきたのかな、それで君は模倣の社会学で何が
言いたいのかな？

俺は模倣の具体的な定義については言及はしていない、何故ならばそれは極めて
困難を極める作業となるためと芸術は方程式のように答えを引き出すことに馴染まないから。
・・・がしかし、もうすでに概略は言っているんだがね、それが理解ではないのはあなた方の読解力のもんだいだ。

機会あるごとに何度もこのよう言っている「原曲をそっくり借用」とね。
「模倣の社会学」的に言えば全体的模倣の範疇にはいると思う。
一方で何何の主題による変奏曲のように主題だけを借用するものを部分的模範になると思う。
この部分的模範については西洋音楽の成立において極めて長い歴史があるという事実と
作曲者自身の独創性、芸術性にその模倣が何ら足かせになっていない点から
芸術音楽としての価値も何ら問題を問うことがないと思う。

私は編曲自体がどうのこうのは言っていない、編曲そのものを問題としている訳ではないことは
理解できるだろう。
何を作曲しようが、何を編曲しようがそんなことをいつ問題にしたというのだ？
編曲することは問題ではない、それすらも理解できないのかな？

いいかい、その編曲された楽曲の芸術性について言っているのだよ。
論点をずらしていると言うのなら、具体的に指摘してほしいな。
俺は首尾一貫しているのだがね。

これだけいってもまだ、戯言を並べるだけなんでもう相手しないほうがいいのでは？

首尾一貫して意味不明だし。

>>603
はいはい。首尾一貫して非一貫を突っ走ってるね。

＞そのままの摸倣は軽蔑される。

バッハのオルガン曲をそのままピアノ譜に書き下したリストの編曲を
評価しているのは何故？「原曲への敬意」？意味不明なこと甚だしいぞ。

＞編曲された楽曲の芸術性について言っているのだよ。

ゴドフスキーが左手用に編曲した芸術的意図も知らないのに？
大体、>>596さんが他から評価されてる以上、芸術性の否定は不毛だと言ってるじゃん。
日本語が満足に書けない上に人の話も聞けないようだな。

無視しろ＞ALL

音楽は屁理屈コネて聴くべきものではあるまい。

>>605
君は人の話をよく聞きなさい。
編曲とは、写すという意味があるtranscriptionのことなのである。
オリジナルを尊重し、その芸術的意味は原曲者にあると何度も言っているがね。

リストのバッハは当にそれに当てはまる。
歌曲やパガニーニの編曲はtranscriptionではない。
改変とも言える。

＞大体、>>596さんが他から評価されてる以上、芸術性の否定は不毛だと言ってるじゃん。

どこのどなたの評価なんでしょか？

・・・相手のしがいの無い人たちばかりですね。
まあ、この程度なのでしょう２チャンは。
他に誰か、まともな相手のできる人はいませかん！

他に誰か、まともな相手のできる人はいませかん！

→訂正：誰か他に、まともな相手のできる人はいませんか！

いませかんﾜﾛｽ

>>602
その曲のCDを既に持ってますが何か？

>誰か他に、まともな相手のできる人はいませんか！
いやそのムチャクチャな話、誰も相手出来ないと思いますが…。
他人に自分の話が通じると思っているのは本人だけ。

今ふと思ったんだが、過去に2chで同じような人物と遭ったことがある。
まさか「仏ﾌｧﾝ」ではあるまいな？いや勘違いならいいんだが…。

>>607
エｪｪ(´Д｀)ｪｪエ
順番で言うと>>607-608さんは>>584-587さんみたいだが

> 君は人の話をよく聞きなさい。
> 編曲とは、写すという意味があるtranscriptionのことなのである。

お言葉通り>>584-587の編曲という「お言葉」をtranscriptionに直すと変な文章になってしまうのだが。
意見の首尾一貫する前に「お言葉」を共通にして頂かないと意見の首尾一貫なんて出来ないぞ。と。
数年前の書き込みじゃなくて、まだ３日前の話だし。

>>607
自分の朝令暮改もこの人の中では理解できない方がアホという定義だと思われ。

ｱﾝｶｰ間違えた。。。
「>>613」だった。宇津田志乃夫。

>>607
＞どこのどなたの評価なんでしょか？

つ
"These grinning grimacing skeletons of compositions are
transformed by Godowsky into magnificent piano works,
miraculously endowed with the greatness and grandeur of
Bach at his greatest, yet all the time being plainly Godowsky."

"... beauty and ingenuity, which blind bigotry
or insansate obscurantism can deny."

--- Kaikhosru Shapurji Sorabji 1940, 1947, exerpts from
Robert Rimm "The Composer-Pianists: Hamelin and The Eight"

今日びゴドフスキーを評価する人なんて幾らでも居ると思うが…。
まさか、このスレの外ではご自身の意見が賛同されるとでもお思いで？

俺は模倣の具体的な定義については言及はできない、何故ならば模倣という行為を限定するのは
極めて恣意に過ぎないことや、芸術性とはある文化集団内の幻想にすぎないことがバレるから。
・・・がしかし、それからは巧妙に逃げているつもりなんだがね、それを指摘しないのはあなた方の読解力のもんだいだ。

機会あるごとに何度もこのよう言っている「原曲をそっくり借用」とね。
「模倣の社会学」的に言えば全体的模倣の範疇にはいると思う。
一方で何何の主題による変奏曲のように主題だけを借用するものを部分的模範になると思う。
しかしこの部分的模範と全体的模倣は便宜的な区別に過ぎず
いずれであろうと作曲者自身の独創性、芸術性の判断基準たりえない点から
芸術音楽としての価値と直接関係のない問題であると思う。

私は編曲自体がどうのこうのは言っていない、編曲そのものを問題としている訳ではないことは
理解できるだろう。
何を作曲しようが、何を編曲しようがそんなことをいつ問題にしたというのだ？
編曲することは問題ではない、それすらも理解できないのかな？

いいかい、その編曲された楽曲に対する俺の好みについて言っているのだよ。
論点をずらしていると言うのなら、具体的に指摘してほしいな。
俺は首尾一貫しているのだがね。

>>617
いや…日本語分かってんのか、この人。
ゴドフスキー・スレでは編曲自体がどうのこうの延々議論吹っかけてんのは誰？

>いいかい、その編曲された楽曲に対する俺の好みについて言っているのだよ。
じゃあ以下のレスは何？

77 ：名無しの笛の踊り ：2005/08/07(日) 01:12:05 ID:uOvqTFRP
>>68たんに好悪の問題をご大層な議論展開でごまかしてるだけにしか見えないね

素人さん、アマチュアな考えとは当にそのこと。
ゴドフスキーのショパンのエチュードに基づく53の練習曲が出てから、オリジナルのショパンのエチュードを
ゴドフスキーに比べたら簡単な練習曲だと言ってのける素人がいますね。
・・・それでも賢明な聴衆によってオリジナルの価値が下がっているわけではないと思います、
むしろゴドフスキーがやった事の方が非難されているという健全な立場を私は支持します。
ヨーロッパ、特にフランスでは模倣の評価は非常に低い。
ルネッサンス時代、イタリアオペラが全盛だった時代でさえもフランスは決してイタリアオペラをそのまま上演することをせずに独創的なものに作り変えた。
絵画でもまったく同じ模倣は軽蔑されます。
・・・それはともかくも好みの問題のみで語ることの浅はかさは戒めなければならない。
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>607で厨特有の発言したので
そろそろ次の逆切れして荒らし行為すると見た、この人。

まともな反論はさけてレベルさげて話してやった方がいいとおもいます。

無駄なレスは地球に優しく無い。

いまかせん！！

617は603の編曲。

>>613　編曲という「お言葉」をtranscriptionに直すと変な文章になってしまうのだが。

まず具体的にどの部分が、どのように変なのかを指摘してもらう必要がある。

それから以前にも言ったが「編曲」という言葉の概念は日本語では曖昧であると。
であるから、私がここで使っている「編曲」の意味はtranscriptionの意味で使っている場合と
transformの意味があることを理解すべきだ。
よく読めば分かると思うがね。
・・・いずれにしても反論するなら具体的に指摘してみな、それができないのなら
下手な反論しない方がいいよ。

>>616
残念だが、そのような評価文を期待していたのではないな。
俺が望んだことはゴドフスキーの歴史的な音楽学的な論述が聞きたかったのだよ。
ロバート・リム氏の批評は、それはそれとして傾聴に値しよう、だがそのような
評価は誰もがすることで、ことさら強調すべき内容ではないな。

俺が聞きたいのは何故にゴドフスキーの編曲が優れているのか、
何をもって芸術的価値が存在するのか、その論述が知りたいだけなんだがねー。

まずさー「These grinning grimacing skeletons of compositions 」
この主語となっている作品は何だい？
抜粋で一部分だけじゃねー。

いいかい、もう一度言ってやるよ。
同じ編曲といっても、その歴史を考察すると「編曲」の意図する意味が変化している。
そのことを、まず理解すること。
・・・ブゾー二やゴドフスキーの「編曲」は元来意味するところの「編曲」から
逸脱している、したがってその原曲となる曲の作曲者の芸術的価値、意味はどこにいってしまったのか
という問題提起を解決する作業なんだよ。

いいかい俺はブゾー二やゴドフスキーを否定しているわけではない、それどころか彼らの作品に引き込まれている。
俺はお前達のように、味噌も糞もいっしょには考えられないのだよ。
だから研究している。

>>618
617は俺ではないよ、よく読め！
模倣しかできない617だが、それでも自分の意見を少しは書いているな
「芸術性とはある文化集団内の幻想にすぎないことがバレるから。 」と

芸術性はそれぞれで一元に現すことはできないとでも言いたいのか？
人間の心理行動は心理学では、ある程度その行動規範を論理づけることができるんだよ。

ましてや芸術はその中でも極度に論理的な行動（和声、対位法、形式、民族的旋律など）の結果といえる。
つまり「ある文化集団内の幻想行動」ここでは芸術作品、それを調査、分析、分類することは
可能なんだよ。
そこからある程度の評価を下すことはできるんだよ、おバカさん！

そのような論理行動をせずに「お前の好き嫌いだ」と言うのはバカを露呈しているだけだぞ。

>>623
えっと>>613は>>607の
＞編曲とは、写すという意味があるtranscriptionのことなのである。
の文章のレスなので
今頃、＞私がここで使っている「編曲」の意味はtranscriptionの意味で使っている場合と
transformの意味があることを理解すべきだ。
と言われても後出しジャンケンみたいで汚いですねw。607の時点で言ってくれないとなぁ。
と言うか誤解をされたくないのならなぜその時点で書いて頂かないと。エエエエエですよ。

>>586より＞何度も言ってますが、そんなことをしたら際限なく編曲（transcription）できますよ。
際限なくはtranscriptionにあてはまらないと思いますが。
何度もいってますが、そんなことをしたらtranscriptionの枠をはみ出します。かな
＞編曲（transcription）するなら思いっきりぐつぐつ煮込んでオリジナルにして欲しい意味が分かりましたか？
オリジナルにしたらtranscriptionじゃないですよね。
transcriptionなどせずに思いっきりぐつぐつ煮込んでオリジナルにして欲しい。でしょ。
と思ったので書いたのだが。

この人は模倣模倣と叫びつつ、「模倣っていっぱいあって一般的な解釈するとこうなるよ？」
といわれたら、「俺のいってる模倣はこれに決まってるだろうが！」といい。
評価評価と叫びつつ、「こんな評価されてるよ。」
といわれたら、「俺のいってる評価はこういうもんなんだよ！わからんのか！」といい。
自分で書いておきながら、「俺ではないよ、よく読め！」といい。

結局は、俺ルールを押し付けてるだけ。まともで建設的な議論はもう期待できないでしょう。

　ID:VjVHKuJ/へ
　　近現代の編曲手法を見下して、古典的な編曲手法をよしとしてるから、
　　編曲スレだとそのよしとしてる理由なりを語ってくれるもんだと思ったら、
　　的外れな自慰行為ばっかり。しかも意味不明な長文で。
　　お前はもうイラネ、ワードにでも文章書いてPCに保存してろ。
　　人に意見するなんて100年早いわ。このカスが。

　住人の皆さんへ
　　私もゴドフスキースレでこの荒らしがここに来るのに賛同してしまいました。
　　ご迷惑おかけしてもうしわけありません。

住民の一人としては新しくスレをたててそっちでやってほしいんですが・・・

>>627
君も立派な荒らし

スレにとって建設的に編曲について語る人がいるといいのにな。

曲そのものじゃなくて音源ばかり奏者ばかり取り上げてた昔のふいん（ryは
あまり好きじゃない。
でもま、お前はいらない。

>>627
>そのよしとしてる理由なりを語ってくれるもんだと
同感。実は割と楽しみだったり。
>>624
>俺はブゾー二やゴドフスキーを否定しているわけではない、それどころか彼らの作品に引き込まれている。
>俺はお前達のように、味噌も糞もいっしょには考えられないのだよ。
>だから研究している。
だったら自身の彼らに対する見解を言おうよ。
じゃないと何も始まらないよ。

電波を電波と（以下略）

>>625
>617は俺ではないよ、よく読め！
いや口調はそっくり、言っていることも大して変わらんように思いますがねえ。
自分の過去の失言をごまかしたいだけじゃないのですか？

では、ゴドフスキー・スレおよび編曲スレに於いてこれまであなたのスレが
どれとどれであるか明確かつ正確にに示してもらいたい。
読めば分かるというかもしれませんが、あいにくこちらはバカなものでして、
一つご教授願いたい。
また申し訳ないが、今後混乱を避けるために、このスレ限定で構わないが、
コテハンを使っていただきいと思うが如何。

最後に、他人に対するレスに対してちゃち入れるようで悪いが、
>それから以前にも言ったが「編曲」という言葉の概念は日本語では曖昧であると。
>であるから、私がここで使っている「編曲」の意味はtranscriptionの意味で使っている場合と
>transformの意味があることを理解すべきだ。
編曲という意味が両義あると考えているにもかかわらず、これまで明確に両者の使い分けを
「よく読め」というだけで、してこなかったとしたら、それは責められるべきだと思うがね。
それをあとでそうだと言うようだったら、後出しジャンケンといわれてもしょうがないとも思うが。
違いますか？

>・・・ブゾー二やゴドフスキーの「編曲」は元来意味するところの「編曲」から 逸脱している、
と思っているのはあなたの価値観でしょ？それは普遍的なんですか？
逸脱しているというのは何に基づいているのですか？

ホントあなたは私が過去に2ｃｈで出遭った仏ﾌｧﾝなる人物にとそっくりだ。
彼はエリザベート国際コンクールでイム・ドンヒョクが３位を拒否したという事件に関する
一連のスレに登場した人物だ。久しぶりに彼を思い出したよ。

>>625
論理行動が創作する作品が調査、分析、分類可能なことは認めるが、
それがどうして芸術性の可評価性に結びつくのかが分からん。

ttp://www.age.jp/~horowitz/guchisky/yamaguchi_page_1.html
ここにうｐされてるVolodos編トルコってCDと違う気がするんだけど。
特に2分21秒あたり。

まあライブで弾く度に色々音変えてるからね彼は

採譜erは大変だな

久しぶりに来たが相変わらず暴走モードの様子。。。で、だ。

>>594
> もちろん編曲を自由にすることに何の問題もないのは当然である。
> 編曲自体がどうのこうのと言っている訳ではない、
> だが、その芸術的な価値は別のところにある、そのことを言っている。
じゃあ、改めて聴くが、ピアノでチェロやヴァイオリンの編曲をした、
このことの芸術的な価値はどう評論する？
楽器が違う以上、編曲にはそのままtranscribe出来ない状況が発生するし
そこをどう自然に、或いは確信犯的に意図を持って創造する
ってことが編曲の芸術的価値ではないのか？

例えば
>>624
> ・・・ブゾー二やゴドフスキーの「編曲」は元来意味するところの「編曲」から
> 逸脱している、したがってその原曲となる曲の作曲者の芸術的価値、意味はどこにいってしまったのか
> という問題提起を解決する作業なんだよ。

なんて書いているのも同一人物じゃないかと思うのだが、前段と「したがって」以降の
後段のつながりが不明だし、後段の主語はなに？
まさか「おれにとって・・」なんて話じゃないよな。

おれの言葉で言うなら、原曲となる曲の作曲者の芸術的価値は
編曲された時点で無価値となり、以降は編曲者による
創作（ベースとなったメロディーの有無は問わず）の価値が
その曲の芸術的価値を決める、ということになるのだが。

この辺がもしかすると曰く「味噌も糞も一緒」なのかも知れぬが、
いつまでも原曲となる曲の作曲者の芸術的価値云々に
こだわり続けるあたりが>>589で書いたように
結局、原曲至上主義者の烙印を押されることに繋がる。

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
編曲の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

芸術性について独りよがりな考えを振り回しているところが彼の問題点かね
これがなければここまでこじれないだろうに

むしろ自分の考えをきちっと説明して、どういう点で古い編曲が美しいかを語れば
「あ、こういう考え方もあるんだ」って共感が得られるだろうに･･･

>>639
あくまで結論を出すのは自分自身、普遍的な意見を求めてもすでに多様化しすぎてて無理。
他人との話し合いは他の人の考え方を聴く機会として扱えないなら、
こういう抽象的な議論することはできませんぜ。

>>641
>>639はコピペですぜ。現音板でちらほら見かけるな。

デムパ遁走か・・・

>>638
”確信犯”に噛み付いてくるかもしれんと楽しく妄想w

だからもう結論でない話を続けるのはやめろよ

>>626と言われても後出しジャンケンみたいで汚いですねw。607の時点で言ってくれないとなぁ。

よく読んでね！「リストのバッハは当にそれに当てはまる。
歌曲やパガニーニの編曲はtranscriptionではない。
改変とも言える。」とあるでしょ。改変とはtransformの意味ですよ。
ゴトフスキーのスレッドでも言いました。
日本語の「編曲」という言葉は曖昧な使われ方をしていると、であるからあえて編曲の意味を曖昧に使っていました。
しかし、主語の「編曲」という本来の意味は明示しなくても述語によって理解できると思っています。

事実、あなたはこのように書いているではないですか
「>>586より＞何度も言ってますが、そんなことをしたら際限なく編曲（transcription）できますよ。
際限なくはtranscriptionにあてはまらないと思いますが。」と、わたしがtranscriptionと明示しなくても、
あなたはそのように理解しているではないですか。
・・・もっとも私が「編曲」には複数の意味があることを、あなたが知っていることが大前提になりますから、
あなた方はそのことを理解していなかったということですね。
・・・たしかにもっと　はっきりと明示すべきだったと反省はしますが。

>>627 　近現代の編曲手法を見下して、古典的な編曲手法をよしとしてるから、

そのように取るのはちょっと心外だね。
あくまで原曲を尊重することが基本であって、また歴史的にもそうであったわけですね。
>>633 >・・・ブゾー二やゴドフスキーの「編曲」は元来意味するところの「編曲」から 逸脱している、
と思っているのはあなたの価値観でしょ？それは普遍的なんですか？
逸脱しているというのは何に基づいているのですか？

わたしの価値観？？？これまで行なって来た編曲の歴史を分析しただけなんですけどね。
普遍的なんてものは存在しない、これからも変化して行くでしょう。
>>638改めて聴くが、ピアノでチェロやヴァイオリンの編曲をした、
このことの芸術的な価値はどう評論する？
楽器が違う以上、編曲にはそのままtranscribe出来ない状況が発生するし
そこをどう自然に、或いは確信犯的に意図を持って創造する
ってことが編曲の芸術的価値ではないのか？

そう思いますよ、それが本来の編曲だったんです。バッハもモーツァルトもそうでした。
ヴァイオリンコンチェルトをピアノ用に編曲したりしてますね。
それはあたかも楽器が変っただけのような編曲です。これは様式が一致していますね。
当然ですが。

ブゾー二もそのような編曲もしています。
バッハの楽譜の校訂ではそのようでした。
チェンバロとは違うための効果を楽譜に付け加えていますね。クロマチックフーガなど。
これはあきらかに元来の意味の編曲だということが分析することで理解できます。

ラベルの展覧会の絵の編曲をみてください、
ほぼ原曲どおりで最後のほうでオーケストラでは表現できないフレーズをいじっている苦労がみてとれますね。
すばらしいオーケストレーションのみごとさで原曲以上ともいえる作品にしています。
この場合、作品の芸術性は原曲にあります、ラベルは作品を創作したわけではなくオーケストレーションの、
みごとさや編曲の芸術性を新たに付け加えたと考えます。

>>638 おれの言葉で言うなら、原曲となる曲の作曲者の芸術的価値は
＞編曲された時点で無価値となり、以降は編曲者による
＞創作（ベースとなったメロディーの有無は問わず）の価値が
＞その曲の芸術的価値を決める、ということになるのだが。

問題となるのは当にその点でしょう。
音楽とはその様式の中に無意識的にも時代背景、時代様式、その時代の形の無い雰囲気などが含まれている。
メロディーも和声も形式も時代様式が刷り込まれている。
バロックにはバロックのメロディー様式が存在するでしょう。
バロックにはバロックの和声が存在しませんか！存在するんですよ。
・・・それらをそのまま借用し、そこに新たに自分の様式で書き加える、
それなのに編曲された時点で原曲者は無価値となると本気で考えるのですか？？？

例えば、バッハのトッカータとフーガニ短調はバッハが作曲しましたよね。
他にだれが作曲したのですか？当然その芸術的価値はバッハにありますね。
そのトッカータとフーガニ短調はそのまま借用してですよ、
ブゾー二はそこに変則的オクターブ、3度、6度、声部の増減、新たなフレーズの追加をして編曲しています。
この作品の価値はバッハの作品そのものであるのにブゾー二が付け加えた変則的オクターブ、3度、6度、声部の増減、
新たなフレーズの追加に芸術的価値があると思っているわけですか。

バッハのオルガン曲に関してはオルガンの重厚さを表すために必要な手法であることは以前に述べました。
したがってフゾー二のやったことはある程度理解はできます。
3度、6度は新たな声部を付け加えるというよりは音の厚みを増すための効果と捉えることも可能かと思います。（オルガンストップ）
したがって全体的にはバッハそのものになっています。
オルガンをピアノで表現していることが分かります。

したがって、その芸術的価値はバッハにあるわけです。
一方ブゾー二が編曲した価値はオルガンをピアノに移すための効果、ピアノに編曲するための手法が評価される部分。
オルガン曲を新たにピアノ用に移した「編曲の手法のみごとさ、価値」があることは確かですが、原曲の芸術性ではない。

このような分析は曲によって違うと考えます。
同じバッハでもヴァイオリンの編曲ではまた違ってきます。

>>649
ヴァイオリンの編曲での考え方を聞かせてもらってからレスするわ。

>>651
やめとけ、結局は「・・・でもうすでに言ってありますが・・・」という書き込みになるだけ。
>>646みたいに、私の編曲という言葉に複数の意味がある。とかいう風に
あとから色々付け加えるんでしょう。

とりあえず、ID:DeRyIbnkはもっとまとめろ。

要約すると。
>>646
　勝手に編曲に多数の意味をもたせてました。記述しなくてゴメンナサイ。
>>647
　様式一致が編曲だ、それ以外はみとめん。
>>648
　楽器の特性を考慮した改変は許す。
　(ブゾーニの話は)編曲ではなくて校訂譜。
>>649
　編曲を聴いて原曲作者を評価します。
>>650
　意味のない文章。

まぁ、編曲と校訂がごっちゃになってるんでしょうな。特にブゾーニに関しては。
頭のかわいそうな人だ。

良スレだったのにゴドフスキースレから馬鹿が移住してから糞スレになったな・・・

>>653禿同

リストによるグノーの『ファウスト』のワルツの編曲は物凄い手腕だと思う

>>652
バカはバカなりの解釈、弾き方しかできないものだ。

＞「様式一致が編曲だ、それ以外はみとめん。 」

そっくり借用するなら様式を一致させろと言っているんだよ、アホ！
それからなーまったく別の視点からも同じような見方もできるんだぞ。

著作権という視点だ。

お前は知らんだろがな、編曲は勝手にできないんだよ、著作権者の許可がいるんだよ。
模倣の盗作はどこまでって決っている。
編曲の許可が下りても原曲者が、その編曲が気に入らなければ編曲を差し止めすることもできる。

それからなー編曲っていうのは頭からケツまでそっくり使うものを編曲と言って
原曲に前奏、間奏、コーダを作り変えることを編曲というのだよ。
transcription、移すという意味が分かったか。
曲そのものをいじくるのは改変と言うのだ。
この場合も原曲権者の許可がいる。
その改変された曲の権利も原曲者にあるんだよ、著作権料の一部も原曲者に入るんだ。
まあこの場合、編曲者には新たな曲の権利が発生する。
つまりなー、改変された曲の場合は新たな曲の権利、
新たな曲という解釈を見逃すことはできないということだ。

589は編曲した段階で、その曲の価値が編曲者に移ると言っていたが法律的には認められんのだよ。
いいかい、ここで言いたいのは原曲権者の権利というものは保障されている、保障すべき権利
であるという考え方が現に存在するということだ。

652に言っても、それを理解できるだけの能力はなさそうだがな。
いいかいお馬鹿さん、好き嫌い好みの問題じゃなくて人間の本質的な問題として
作品の権利というものは保障されるべきものなんだよ。
その作品に好き勝手にらくがきすることは自由じゃないってことだ。
言っておくが死後50年経っているから原曲の権利はない、などといういい訳は関係ないぞ。
尊重されるべき権利なんだよ。
少しはその辺りを理解したらどうなんだ。

652：>>650 意味のない文章。

そうじゃないだろ反論できないだけだ。
そうでないのなら反論してみろよ。

それからなー、何度も言っているが模倣で偉大な芸術がいったいどこにあるのか答えろよ。
何故答えられないのだ。

あああみっともなくageまくって逆ギレかね、みっともないね。

>>633 >・・・ブゾー二やゴドフスキーの「編曲」は元来意味するところの「編曲」から 逸脱している、
と思っているのはあなたの価値観でしょ？それは普遍的なんですか？
逸脱しているというのは何に基づいているのですか？

わたしの価値観？？？これまで行なって来た編曲の歴史を分析しただけなんですけどね。
普遍的なんてものは存在しない、これからも変化して行くでしょう。



いや編曲の歴史を分析したというのなら、逸脱という一言で片付けられんと思うのだが。
本当に歴史的に編曲を分析したとは思えん。時代時代により編曲の概念が一様ではない
という前提がスッポリ抜けている。自分で普遍ではないと言っているのだから、編曲の概念も
時代時代で違って、普遍的な編曲概念なるものがないといい加減気づけ。。。

偉そうに何をいってもつまりは、逸脱と言っているのは本人の意見で、それも現在の視点から
みた私的意見というだけの話。その私見を歴史の分析と称して勝手に普遍化して、過去の編曲
作品全部に適用しているだけ。

ところで著作権っていう概念はバッハの時代にあったのかね？

＞そっくり借用するなら様式を一致させろと言っているんだよ。
じゃぁ、>>647はその1文だけでOKなんですよね？
なぜ無駄に長文書くのですか？
邪魔なので、ご自身のサイトでも立ち上げてそこで議論してください。
ttp://www.geocities.jp/

>>657
> 589は編曲した段階で、その曲の価値が編曲者に移ると言っていたが法律的には認められんのだよ。
> いいかい、ここで言いたいのは原曲権者の権利というものは保障されている、保障すべき権利
> であるという考え方が現に存在するということだ。

おぉおぉ、著作権に逃げたかい(w　

上にあなたが書いてくれてるように、わたしは価値が編曲者に移ると言っている。
法律的に認められないケースが有りうるのは曲の周辺を含めた諸権利だろ、違うか？

そもそも曲の価値が法律的に認められるようでは恐ろしい世界だ。
分かりやすく言えば

「あなたの曲は法律的に価値が認められないので、（以下略）」

ってことだぞ。

ま、いずれにせよ原曲権者の権利などはいまここで議論することでは
あるまい。この辺からも窮してきたのが見て取れるな!!
もちょっと頑張ってくれないとつまらないぞ♪

ついでに>>659などにもしっかりレスしてね。
わたしは取り敢えず>>651を待つとするがね

もはやネタレスの域ですが・・・

>>659 編曲の概念も時代時代で違って、普遍的な編曲概念なるものがないといい加減気づけ。。。

普遍的な編曲概念を言っているのではない、いい加減気づけ。
変遷してきている事実も知らなかっただろ。
元来意味するところの「編曲」から 逸脱していることは事実だはないか。
＞ところで著作権っていう概念はバッハの時代にあったのかね？
著作権という法律はなかっただろう、だがそのような概念はあったはずだ。
モーツァルトもベートーベンも、その他著名な作曲家もブゾー二やゴトフスキーの
ような編曲はしていなかったな。
それは原曲者を尊重していたからとも考えられる。

現在でも、何故楽譜の原典に回帰してきているのだ。
それは原曲に忠実にする、ということを尊重しているためではないのか！
とりもなおさず、それは作曲者を尊重しているためだ。

＞上にあなたが書いてくれてるように、わたしは価値が編曲者に移ると言っている。
ああ！だが、それは編曲ではなくて改変だ。
編曲の場合は違うぞ。

589、だから言っただろ、「死後50年経っているから原曲の権利はない、などといういい訳は関係ないぞ。」と
法律のことを言っているのではないんだよ「原曲権者の権利というものは保障されている、保障すべき権利
であるという考え方が現に存在するということだ。」の 原曲権者の権利の「権利」を立場と置き換えてもいい、
それは作品としての価値が作者にあることを認めているということだ。
違うのか？？？
いつの時代であろうと、その価値は存在する。

いいかい、法律は法律である前に人間の営みの基本なんだよ。
模倣が何故、軽蔑されるのだ？

模倣作品で偉大な芸術の例をさっさと挙げろ！

続きはどっか別の過疎ってる糞スレでも使ってやってくれないか？
編曲の話題とはいえいい加減長文で占拠しすぎ

ああ、相当バカだな。変遷してきていると指摘したのは私であなたではない。
ここまで言わんと分からんかね。
「元来意味する編曲」というあなたが考えている概念そのものが、
極めて個人的で普遍的適応できるものでもなんでもないんだよ。
それはいつの時代の編曲と言う概念なんだ？

>モーツァルトもベートーベンも、その他著名な作曲家もブゾー二やゴトフスキーの
>ような編曲はしていなかったな。
>それは原曲者を尊重していたからとも考えられる。
いやこうも可能性として考えられる。モーツァルトやベートーベンの時代には、
ブゾーニやゴドフスキーのように編曲するという概念がなかった。
あなたが自分の主張を証明しない限り傾聴する意見に値しない。

原曲に忠実という概念は現代に特有な概念じゃないのか？
いわゆる原典主義の時代だからに過ぎない。
ぜんぶ自分の都合のいいように事実をまとめすぎ。

そもそもさバロックの様式とか楽譜に書かれていない演奏様式とやらが、
きちっと研究されるようになったのは、第2次大戦後のことではないのか？
今の研究水準とかで遡及的に判断することが、あなたの歴史的に検討することの
意味なのかね？

当然のことながら、ここの元からの住人に嫌がられているな。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1124538517/
ここは見捨てられたスレだが。まあ移動するしないは先方に任せる。

ちとスレ違いかもしれませんが、一応編曲繋がりで。

トムとジェリーのDVD見てるけど、結構クラシックの編曲物を使っているね。
（特にピアニストは大変だろうなあ）
にしても、こういうアニメを見るたびに
音のタイミング合わせてるのが、凄いなあとしみじみ思う。

しかし、もっと驚いたのは
指示のみで悲鳴や鳴き声出している声優さん達。

>音のタイミングを合わせる
編曲ではないし、原曲先にありきだが、ディスニーの名作「ファンタジア」を未見なら
見てみ。感動するから。あれだけのファンタジーの広がり、完成度にして、戦前の
作品なのだから。あれだけでディスニーはクラオタ的には不朽だ。

>>663
>>651を待とうと思ったが、今日は暇だ。なのでもう少し突っ込んでみるか。
> 著作権という法律はなかっただろう、だがそのような概念はあったはずだ。
> ・・・
> それは原曲者を尊重していたからとも考えられる。

これはあなたの考えだな。定説でもないし、そう思いたいのはあなたの勝手。
勝手を他人に押し付けるもんじゃあない。仮にも理解して欲しいならもっと
分かりやすく書いてくれなきゃ分からない、激昂してもだ(w
そもそもモーツァルトにしてもベートーベンにしても、例えば鍵盤楽器で管弦楽曲や
他の楽器の作品を編曲したいとは単純に芸術的な本能・本心から思わなかっただけだ。
原曲者の尊重なんていう思いは持っていない。こうも言えるし反論も出来ない。

> 現在でも、何故楽譜の原典に回帰してきているのだ。
> それは原曲に忠実にする、ということを尊重しているためではないのか！
> とりもなおさず、それは作曲者を尊重しているためだ。

そもそも、あなたが書いている「回帰してきている」ということは、
以前はそうでなかったということだ。そう、おそらく19世紀後半から
20世紀前半のピアノ演奏手法は演奏者の自由な表現・変更・改竄という
ものが少なくともいまよりは社会的に許容されていた。
さて、そんな時代に生きていたのがゴドフスキーでありブゾーニではないのか？

そして、そういう時代にあっては原曲権者の権利（言葉を変えて立場でもいいだろう）以上に
その演奏者の、あるいはその編曲者の、改変者の価値が評価されていた。
だからこそ支持されたし、そういう編曲や改変曲、パラフレーズが多く作られた時代だったのだ。
そうした時代の変遷があるからこそ編曲や改変の位置･意味合いも変わるのだ。

そして、もう一度書こう、原曲権者の権利や立場などは保障されているわけなど無い。
保障すべきだと考える意見は認める。が、それを本質的なものだとするのはあなたの意見。

法律、法律と法学を学ぶのもいいが得てして阿呆学になりがちなので要注意だ、先達からの

>>667

トムとジェリーと言えば美しき青きドナウ、ものすごい編曲になってしまうやつ。
編曲したのは知らないが、弾いているのはギンペルというピアニストだと
聞いたことがあるが。

>>669
最後に

「忠告だ」

とつけ損ねた。

>>663
＞模倣作品で偉大な芸術の例をさっさと挙げろ！

フィガロと言ってみる。

ギンペルってアムランが一曲いれてたよな
すさまじい曲だった

　　　　 　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |　　　　　　 /／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|　なにこのスレ……
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::

>>674
ピアノ編曲を語るスレ

左手のためのラ・ヴァルスの音源ってあるの？

>>676
Sosa編曲？

ならANALEKTA fleur de lysから

FL 2 3080-1

で出ていた。

>270に出てた
シュトラウスのワルツの編曲物CD注文してみた。
届くのが楽しみ♪

>>678
サパートンの「芸術家の生涯」がひどくて笑えるぞ。

>>697
ひどくねーしｗ　　ま、レヴィーンが最高なのには変わりないがな。
つーか、昨日>>678の言ってるCDを新宿ユニオンで確認。
900円代で売られてますた。。。。。

ラフマニノフの人生はただ一度、モイセイヴィチのこうもりも最高

前 09:00
名曲リサイタル

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加羽沢美濃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曽田　　孝
　−　春夏名曲セレクション　−（２）

※中略※

「ラコッチー・マーチ」　　　　　リスト作曲、ホロヴィッツ編曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（５分３０秒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ピアノ）若林　　顕

今週の土曜NHKFMです。
ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20050827/frame_05-12.html

誰か録音しといて　おながいしまつ

>680
都会はいいねえ。
ウニオンに買いに行くのに電車賃２万かかるからなあ・・・

ワイルドのラフマニノフ歌曲編曲集のCD先月買った。Vocaliseが凄く
綺麗だった。来月あたり楽譜かってみようと思う。

>>685
そのCD。久しく廃盤になってたよね。
俺も先月買ったよ。

>>682
誰か録音しといて　おながいしまつ

俺は録音するつもりだが。
何故自分で録らないんだ。ていうかしつこいぞ。

うるせぇ！ラジカセないんだよ！！ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>689
取り合えず茶でも飲んで。

>>665>>669
まあ、19世紀後半から20世紀前半は、そのような時代だったわけだ。
だがなー問題なのは、そのような作品が歴史的に芸術的な価値が有る必要がるが
残念だが評価は低い。
時代はちょっと違うがバルトークやストラビンスキーのような
歴史的、芸術的な価値は無いと言わざるを得ない。

まあ編曲っつうのは、そのようなものなんだ
・・・だから超一級の作曲家は編曲ってあんまりやってないじゃん！

>>672
なんだよフィガロって？

それからバッハのヴァイオリン編曲に関しては、例えばブゾー二のシャコンヌは
バッハの様式はまったく無視しているよね。
原曲のヴァイオリンソロで聞くシャコンヌ以上ではないな、多くの人がそう感じるはずだ。
原曲は無駄な音は一切無く、極めて素朴で精神性の高い曲に仕上がっている。
一方ブゾー二は規模が大きく無駄とも思える音が多すぎる、原曲の静かに、しかし力強く
心に訴えかけるような精神性とは相反するように感じる。

・・・リストのペトラルカのソネットのような精神性の高い手法で処理できないものだろうか。
ゴトフスキー編曲もそうだね。
以上

>>691
はいはい、もうわかったから消えてくれ
スレが腐る

>>691
糞して寝てろ、この厨房。

>>691
キミはブログでもやりなよ。

>>691
まだ生きていたのかよ。
空気読めないなら2chに来るな。

>>691
いつものごとく突っ込みどころ満載で笑えるが、とりあえず二度と来るなと言っておく。

>>691
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽっ/⌒/⌒/ｃ
　　　 　　　　 ⌒　⌒
この状態でここに書き込める精神を疑う。もしかして病んでます？

>>691
精神病院にでもいかれてはいかが？

ワイルドのガーシュウィンの編曲ってかなり楽しいね

>>692-698
煽りの方も相当にウザイ。活字も読めず反論する気力のない奴こそ消えろ。

オレが>>691に声をかけよう。
ハッキリ言ってブゾーニとゴドフスキの間にも大きな乖離があるので、さすがに議論が雑になってきたといわざる
を得ない（その必然性はあったが）。これでは真面目に読んでる人にも少しずつ見放されてしまうかもしれん。

ただ、ただな？ブゾーニやゴドフスキを貶めてリストに敬意を表する君が大好きだｗ
そして編曲の中でもペトラルカのソネットを挙げているところがさらに良い。
リストはご存知のとおり原曲の良さをいかせない編曲に意味を見出しておらず、実際
原曲潰しの編曲をした場合必ずと言っていいほど自嘲していた。それは史実をみる本人の
言葉を見れば明らか。模倣の良し悪しは難しい議論だが、高い倫理観、法云々以前に
リストの姿勢が高尚な芸術家にとって手本になるのがどうして責められようか。
模倣して創作したものが明らかに原曲を凌ぐならまだしも、そうでない場合に編曲がどうい
った評価を得るのかはたかが知れているだろう。
タブーが破られてしかるべきはタブーがそれまでの価値観を凌駕するときだけ。

ご指摘のとおりブゾーニのシャコンヌは駄作。というかブゾーニに優れた編曲はない。

by ゴドフスキ寄りのリストヲタ

>>700
自演乙。
どっか逝ってね。

>>701
長文なのに読んでも自演かどうか判断できないんだ！！そのｶｽっぷりがいいねｗｗ
どうせ全部読んでないんだろ〜　ﾊﾞｯﾚﾊﾞﾚ。

活字読めない奴はﾊﾟﾗﾊﾟﾗ漫画でもﾊﾟﾗﾊﾟﾗしとけＹＯ

>>702
最初の一行だけ読んだ。

>>702
必死な煽り乙。

つうかさ、この状況でまだ引っ張ろうとする精神がわからん。
>>697禿同

夏厨の最後のいたちっぺってやつだ。

おまえら放置しる。

俺はさ、>>691が多少冷静になってもらうように書いたまでで。
言われんでももう長文など書かないね。このとおり２ちゃんでまともなレス返す人は極僅かだから。
とりあえず691が静かになったらオレに感謝しろよ！まじで。

スルーしる！

編曲総合スレでこんな荒れ方をするとは思わなかった。

>>706
冷静になれてよかったね。

>>700が自作自演であろうとなかろうと夏厨の臭いがするのは間違いない。

すでに>>691のﾚｽの内容はスッカスカ・ツッコミどころ満載になって死に体だというのに…
だから誰も相手してないんだがなぁ。何をエラぶってんだ>>700は。

長文好きな人はゲイサロンへどうぞ。

おまえらわかっとらんのだなーー。。編曲談義ってのはもともとお手軽な短文ではできないものだ。
それはよくわかっただろう？>>691が続けたきた一連の発言に対しておまえら一体何をしてきたの？
感情的になるのはサルでもできるね。偉ぶってるつもりはないが、お約束どおり感謝してもらいたいもんだ。

>>712
あいたたたた。

要点をまとめられない人って事は良く分かった

阿呆は放置。

独奏版ラ・ヴァルスは誰の演奏が一番だと思う？

>>700
>>691の戯言にもいい加減飽きて放置段階だというスレの流れが読めてないだろ？
感謝しなくちゃならない理由がさっぱりわからん。
む　し　ろ　両　者　と　も　消　え　て　く　れ　た　ら　感　謝　す　る　。

>>716
で、俺やお前はこの話題を放置できない屑ってわけだ

>>712を訳すと
「おっすおら厨房、かまったほしいから長文かいてね
無視する香具師はみなサル以下、ぷっぷくぷ〜」

このスレを訳すと
糞スレだな。いちいち突っ込む奴も糞スレ化のお手伝いだろ。

>>715
ルイ・ロルティだな

>>715
ソーザとか言ってみる

ギンジン編は面白いの？
演奏時間見るをなんかダラダラした演奏っぽい気がするんだけど・・・

時間で判断されてもねえ

>>715
グールド。

ラ・ヴァルスを聞き比べてる時点で糞。
あんな最強に汚い曲のどこがいいのか小一時間問い詰めたい。

耳　腐　っ　て　る　だ　ろ？ｗ

技巧的に難しいからってだけでなんであれだけ救われるんだ？ラヴェルの曲は。

けっきょく「流麗に聴こえないからキライ」って話だったんだな。

>>725
おいおい、ラ・ヴァルスの編曲は自編の一種類だけじゃないですぜ。
ラヴェル叩きorラ・ヴァルス叩きならラヴェルスレ行ってやれ。

で、ルイ・ロルティを勧めてみる。

>>725
聞き比べた事が無いからマトモな演奏を聴いた事が無いんだろうｶﾜｲｿｽ。

おいおまいら、反応するとまた必死な書き込みされるから

(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝでスルーしろって、気に入らない意見はさ。

>>568あたりからこのスレ終わったな。

　　　《糞化したスレほど伸びが速い》

>>731正に的を得た意見って奴だなｗ

話題をもたらさない奴ほど話題がないと「糞スレ」と称したがる。
自分の無能を棚にあげるんじゃない。仕切り含め、皆同罪。

>>733
>>717

>>691だが、俺の問いかけにまともな反論したやつは一人もいなかったな。
まあ、何の疑問も抱かずに、ただただ好きな曲を弾くだけっていうのも悪くはないな、
だが、芸術っつうのはそんな薄っぺらなものじゃないってことだよ。
・・・考えるのが苦手な人種のようだね2チャンネラーって。

情報交換板に戻るのが、よろしいようで・・・

情報交換板にいてら〜

本当に「スルーしる」って思ってるなら、それすら口に出すはずないんだよな。
荒しに対して実際にスルーで対処できたスレって数えるほどしか知らないよ。

>>725
おいらが答えちゃうぞ。
ラ・ヴァルスは、ストラビンスキーの三大バレイ音楽の成功に刺激されて作ったんだよ。
それを意識しているところがミエミエなんだよね。

「あんな最強に汚い曲」っていうのは時代背景があるね、第一次世界大戦の直後の暗い
世の中を反映しているためだろう。
まあ、その辺りを考えればラ・ヴァルスの芸術的意味も少しは分かるでしょ。

技法的には単純だが、その後の時代性を予感するという点では、同時期に作曲された
ボレロのほうが芸術的に意義深い作品と言える。

ゲイサロン板かと思うぐらいに長文の多いスレですね。

>>691
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
自分のレスのレベルの低さに気付けんとはおめでたい限り。

>>738
このスレでそんなことを言って何になるの？

>>691
情報交換板から出てくるな。このうそつき。

情報交換板ﾜﾛﾀ

ここって自分で編曲するスレじゃないの？

じゃあ誰かParade of The Wooden Soldiersを演奏会用パラフレーズにしてくれ

>>745
だから己で編曲するんじゃっていうとろーが！ヽ(`Д´)ﾉ

言うまでもない事だが、それが出来るなら自分でやってるわい

とりあえず適当に演奏すれば、一応「パラフレーズ」になるかも

>>748そうそう。適当にアルペジオとかグリッサンドとか入り混ぜときゃできるかも。

そんな駄編曲ならやらないほうがマシな気が

数十年・数百年経ったら「名編曲」とか言われてるかもよ

>>751それはそれで悲しいな。

シュトラウスのワルツ編曲集、わくわくしながら待ってたら
「お取り寄せになるから１ヶ月待っててね」と
アマゾンからメール来てた

うう、さびちい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>663

>模倣作品で偉大な芸術の例をさっさと挙げろ！

ごめんスレ全部読んでないけど

シャブリエ『（絵画的小品より）牧歌』を模倣した（？）
ラヴェル　『泣き王女の為のパヴァーヌ』とか、

ショパン『ソナタ第２番　第３楽章』を模倣した（？）
サティー『（ひからびた胎児より）甲殻類の胎児』

あたり、既出？

※若干の誤訳等をふくむ表記の曖昧、許せ

せっかく終わりかけたものを掘り返すんじゃない

>>755
すまそ。
ところで、この誤変換は酷かった
×泣き王女→○亡き王女

>>754
寝た子を起こしちゃったようだね。
模倣というのは「ものまね」のことだよ。
ラヴェル　『泣き王女の為のパヴァーヌ』はベラスケスの絵画の中のスペインの王女
マルガリータの肖像画にインスパイヤされた作品じゃ。
サティーじゃショパンの「まね」はできんよ。

影響を受けた作品と模倣をいっしょにすんなよ。
疲れる連中だ！

パクリと模倣は同義ですか？

>>757
>>758
ごめん模倣って例えばどういうの？

>ベラスケスの絵画の中のスペインの王女
>マルガリータの肖像画にインスパイヤされた作品じゃ。

この話題は模倣と何か関係あるの？博学おみそれしますが。

模倣に関連して、パロディー、パスティーシュ、コラージュ、引用、等々も、
なんとなく話題にしていった方が話も発展性があると思っただけだが。

>模倣作品で偉大な芸術の例をさっさと挙げろ！

ショパンはジョンフィールドのノクターンを「模倣」した、
とかなら、あり？

ハイドンのクラビーアソナタを模倣したモーツアルトの
クラビーアソナタとか。

模倣のバトン（あるいは、たすき？）がつながって、
様式とか様式感とかが形成されてくんじゃないの？歴史上の流れとして。

ソナタ形式とか。フーガとか。

>そんなのは○○だ！
>○○は××だ！
>
>※※（ありがちな罵詈雑言）※※！

↑ありがちな、書き込みの構図だ。こういうの増殖しまくって、
時間やサーバーの負担の無駄なんだよね。徒労感ばかり
増えて。

ここ２ちゃんだったわ、反応した俺がバカだった。
今日は回線切って首つって寝てるわ。

これ以上続けるとまた糞スレに堕するからこれで糸冬りにしましょ

>>759-760
ああ、ごめん。>>758は>>757へのレスね。。
俺も模倣についての757の見解が分からないのよ。
様式の模倣は上のほうで否定してるし、影響や剽窃が模倣でないのなら、
引用やパスティーシュがそれにあたると自分も思った。

結局、757は「模倣」という一見尤もらしい言葉を使っておきながら、
他人に挙げられた定義を全て否定したあげくに、
自分で逃げ様の無い落とし穴に嵌ってるんだな。
それとも何も考えてないだけかも知れないが。

>>757
ログを読んで見ると、君は編曲（リストではなくブゾーニやゴドのね）
を「模倣」と呼び、それに類する作品で傑作を挙げろ、と叫んでいる。
要は編曲の傑作を挙げて欲しいということ？それとも他に何かあるのか？

ところで、ゴドフスキーの編曲がどうして「ものまね」なのか全く理解できない。
ゴドフスキーの独創的な書法が、実は誰か他人の書法の真似だったとでも仰って？
仮に明らかに誰か真似だったとしても、本人が真似たと名言していない限り、
それは手法としての「ものまね」ではなく、単なる「影響」又は「剽窃」だよな。

また始まったのけ。。。。

＝759＝760です。

朝になったのでおきてきました。

>>762
いえいえなるほど。丁寧なレス痛み入ります。

>>763
ﾄﾞｷｭｿ相手になるなら終わらせるのが懸命ですね。

俺は、じゃあ、好き嫌いで言うけど、「バッハ＝ブゾーニのシャコンヌ」は好き。
「バッハ＝高橋悠治のフーガＢＷＶ５７８」も、一見なんでもないようでいて、
名編曲だと思う。
あと、「ラヴェルのラヴァルスの２台ピアノ版」で、いい演奏があった記憶が。
男と女のデュオのＣＤ、誰だったかな。

>>764

フレイレと昔のアルゲか？

実は「寝た子起こし」も自作自演だったりして…

>>766
そうにきまってるじゃん。
もう相手スンナ。

↓以下何事かあったかのように再開

編曲よりも他人の揚げ足取りに必死なカキコが多いですね。

やっとシュトラウス編曲集届いた　ﾜｰｲヽ(´▽`)ノ◎

これ楽しいねえ。ノイズがまたいい味出してる感じ♪

復刻されたヴェデルニコフシリーズ買ってきたよ。

フランク＝ヴェデ「前奏曲とフーガと変奏曲」がやっと聴けた。
バウアー編よりも低音部が補強されてて深みがあるね。

age

グリンカのひばりをバラキレフがピアノ用に編曲したものは、キーシン、舘野泉以外に音源ありますか？
また、だいたいの演奏時間はどのくらいでしょうか？

>>772
RIAN DE WAAL , ETCETERA KTC 1016 , 6分03秒

あ り が と う ！！！

それ廃盤。しかもめちゃくちゃ希少。
入手は都内各所の中古屋各所を定期的に回って数年かかるレベル。

>>772
かつてはマガロフの十八番だった曲だよ

>>775　マジデスカ？ 一番入手しやすいのはやはりキーシンですかね？

>>776 マガロフのオハコ！ではマガロフがＣＤ出してるのかな

ホロヴィッツのカルメンの主題による即興曲（？）　あれエグい曲だな。
誰か録音してくれないかな。

>>778
とりあえずヴォロドスのデビューアルバム。

マツーエフのアルバムもお勧め

変奏曲ではないんだけど・・・

誰か知ってるﾔｼおらんのかな

uhcustan/guest

>>781
とりあえず、詳しく。

>>772
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B00007M8UJ/
http://www2.odn.ne.jp/~ckj28560/sub3.htm
演奏時間は 5:41

有森はやめとけ

ありがとうございます。有森博が録音してたのはちょっと意外だった・・・
演奏会の曲とするにはちょっと華がないですかね？時間的にも。

>>767 仮に明らかに誰か真似だったとしても、本人が真似たと名言していない限り、
それは手法としての「ものまね」ではなく、単なる「影響」又は「剽窃」だよな。

どこまで馬鹿なのだろうか！
本人が認めようが、認めまいが分析すれば分かるんだよ。

他人の曲をそのまま引用しておいて影響も糞もないだろう！
いいかいおばかさん、ショパンエチュードの編曲は和声進行も伴奏音形もそのまま借用
しているんだよ、
「影響をうけている」とはオリジナル作品の中に認められる具体的な手法のことだ。
まともな反論してみな！

>>772

遅れてゴメンだが、こんなのもある。シロタは録音は極悪だが、何かグッとくる。
ただし、表示のバラキノフって何者w？

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=855937&GOODS_SORT_CD=102

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=865734&GOODS_SORT_CD=102

787は剽窃の意味が分からないらしい。

ハイペリオンのバッハ編曲集第5集にカトワール編パッサカリアが入ってるね。
http://www2.hyperion-records.co.uk/details/67506.asp

>789
こんなシリーズ出てたんだねえ、いいなあ。

ピアノソロのパガニーニ変奏曲ってリスト、ブラームス、サイ、ローゼンブラット以外にある？

>>791シューマンとかも入るんじゃない？
珍しいのならアンドリューロイドウェバーとかもあるよ。

>>792
アンドリューロイドウェバーはピアノソロじゃないと思うんだけど・・・

>>791
フリードマン
CDも出てる。

>>793ソロみたいだ。楽譜も持ってる。

>>795
チェリストの弟に頼まれて作ったやつとは別の作品なのか？
音源情報きぼん。

∩(ﾟ∀ﾟ∩)ｱｹﾞ

アムランもっと編曲してくれage

保守

はっぴゃく。

ショパン＝近藤の第3ソナタフィナーレと巨人の星主題歌による交響的変容のMIDIってありますか？

>>801
ある所にはある。俺のHDDとか。

>>801
楽譜が手に入ったら次はMIDIか。ｸﾚｸﾚ忙しいな君も。

>>801
楽譜持ってるんなら弾こうぜ。

ところでホロヴィッツのカルメン変奏曲をCDに収録したい場合は遺族に承諾得なきゃダメなのかな？

著作権があるから市販でうったり金が絡んでたら不可　自主制作で配るんだったら大丈夫

じゃあクレショフもヴォロドスもマツーエフも江口も許可取ったの？

JASRACに問い合わせた方がはやい

JASRACがなんなのかわかってないやつが生息してるスレはここですか？

ゴドフスキーの芸術家の生涯カッコいいな

>>810
かっこよすぎて果てちゃうよ。
あれだけ繰り返しがあってしつこく感じない曲も珍しい。

ヴォロドス君、ホロヴィッツのカルメン風即興曲を録音してくれないと。

Maurice Hinson"The Pianist's Guide to Transcriptions, Arrangements, and Paraphrases"
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0253214564/qid=1129424012/sr=1-20/ref=sr_1_0_20/250-9928776-3509865

長い間気になってる本なんだが、誰か買った人いる？