【毎度】評論家には名盤、俺には駄盤【騙された】

別に今更、信じちゃいないが、やっぱり評論家に騙された。
そんな駄盤を挙げよう。

ワルターの『英雄』といえよう

　　　　　　　　　2　ゲ　ト　ず　さ　あ　あ　あ　あ　あ　あ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　〜　〜　〜　〜　！　！　！　！　！





　　　　　

　　彡≡≡ミ
　 ω□-□ω
　 　（　皿　） 　　＜お呼び頂きまこと光栄のきわみといえよう。
　　人　Y　/　ｼｺｼｺ
　　(　ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
　　（＿ω＿）

トスカニーニ追悼演奏会ライヴのこと？

そうです

お薦めした批評家も晒していいのかな？

コーホーはなあ・・・・

フルトヴェングラーのブルックナーを貶しているから、無能なり。

しかし、古便のブルはしゃぎすぎ、内的に依存しすぎ。。

鋼崩は、犯罪者。
だって、ワルターの３８年の｢マラ９｣だって、
以前ろくに確かめずに、音質の悪いものを
著書で奨めてた。
最近の批評なんか、つまみ聴きして書いたのがありあり。
｢演奏上の伏線｣なんてぜんぜん見ず(聴かず)に批評を書
いているから、ちんぷんかんぷんなこと書ける。


トスカニーニ追悼のワルターの｢エロイカ｣に関しては漏れも一言。
ブラボー入り、ブラボーなし、拍手なしと、バージョンがいくつかあった。
どれが本物かも、評論家は論議（提議)すべし。
「以前の復刻よりも音がいい｣とか何とか書くなら、拍手の件に関しての
疑問はあるはず。そういうのを、「聴いていない｣という。

＞だって、ワルターの３８年の｢マラ９｣だって、以前ろくに確かめずに、音質の悪いものを
著書で奨めてた。

逆だよ。あの名演を貶しちゃったの！

>>10
かつて講談社現代新書（だったはず)で出した、
「交響曲の名盤｣とかいうタイトルの新書の話をしたつもり。

あの当時、国内盤のＧＲ（音質最悪)をもちゃげて、カナダ盤の
ＥＭＩの存在を知らなかった。
著者に指摘したら、何食わぬ顔して、再版から「カナダ盤こそ」
なんて、修正してやんの。

最近の、「貶し｣はもちろん知ってる。

逆の様な事もあったな〜
フルヴェンの『運命』の’47/5/27盤。
以前は「オリジナルスより初出盤の方が音が良い」って明記してたんだけど、最近はその事に全然、触れない。
ユニバーサルからクレームでもついたのかな？

コーホーの話はもういいよ。
ところでオレにはクライバーのベートーヴェンがそんなに良い演奏なのかどうか、よくわからん。
どうも騙されているような気がする。

>>13

オレは、「普通」に良い演奏と思う。突出してない。

>>14
意外にアレだな。クライバーを思い切り擁護する人はいないのだな。
突出していない、か。同意。

>>14
禿同。
というか、あの当時（８０年代)にすぐ出れば、「４番｣のように
大騒ぎになって、「名盤｣扱いされるだろうけど、
「田園｣に関して言えば、「ベーレンレイター版」のテンポに慣れたお陰で、
「何も新鮮さを感じなかった」という感覚しか残らない。
今｢４番」を聴いても同じことが言える。
だから、｢突出してない」と感じるのだと思う（当時は突出していたかも知れんが)。

案外、カルロスが仕事しないのは、「自分の楽譜の読み」に、
「並みの指揮者の使うスコア｣が追いついた結果ではないかと、
ベートーヴェンに関しては思ってしまう、この頃…。

>>16
なるほど。こうしてクライバー伝説は黄昏を迎えている、と。
ちなみにオレはアバドの新しい全集は好き。

おれはエクスの不自然なほどクリアーな録音より
フォンの自然な録音のほうがすきだが評論家どもは
皆エクスをほめる。

>>13
クライバーのベートーヴェンは完全に２１世紀に行ってる。
ためしに、「運命」が録音された１９７５年の当時の同曲の解釈を聞け。
スタイリッシュなカラヤンでさえ、４管編成の機能をフルに活用して
重厚な解釈だぞ。あの当時でラトルより先に行っているのはクライバー
のみ。好き嫌いは別として、それは厳然たる事実だ。

>>19
同意。
あの当時では「別次元の」最新型モデルだった。
だから、あれだけ伝説にもなった。
漏れも上野のライヴを聴いたから、凄さは良くわかる。

ブラ２（話ソレｽﾏｿ)で、ボウイングを長くするために、
半分づつ、上げ下げ逆にしたのには驚いた。

ただ、実際に２１世紀にはいってみると、
「今日的価値｣は認めるものの、いささか｢旧式感」も
出てきた感じは否めない。

好き嫌いはともかく（漏れは大嫌い)、ジンマンなんかが
さらに前を行きだした。

クライバー（かるろす）はそれほど評価できません。
ひいき目にみても、当時としては斬新な演奏だったというだけ。
確かに重厚な演奏ではないが、なんか骨太なんですよね。
イイ演奏とは思うけれど、聴いていて疲れる。
カルロスとスイトナーの５番を両方同時に買って聴いたが、スイトナーのほうがよかった（個人的な好みで）

>>16
ベーレン「レ」イター版のテンポって．．．
しかも、田園は、どの版もMMは同じだよ

クライバー、劇場ものはまだまだぶっちぎりだよ。
特に「こうもり」は、何かきわめちゃった感じで後発のアーノンクール、プレヴィン、ドミンゴすべて勝負あきらめている。
かえってモノラルのカラヤンとクラウスが対抗馬になるぐらいで、この曲自体が葬られた感じさえする。
これに比べりゃ議論の余地はあるだろうが、他のスタジオ録音３組(「魔弾」「椿姫」「トリスタン」)も未だマイベストだな。

>>23
交響曲指揮者としての凡クラは陳腐化しても、
オペラ指揮者クライバーは不滅である、と。

善し悪しではなく好き嫌いでいえばコンセルトヘボウの第４は素晴らしいと思う。
ただそれ以外は魅力は薄いな。ベト５なら1962年のカラヤンかウィーン盤が好きだ。なかなか爽快で地に足が付いている
第７はクライバーより好きなのはたくさんある。ただ簡単な曲だから指揮者の個性は出にくい
田園は二度と聞きたくない。あとバイエルンのは全て好きになれない。シカゴも同じ
クライバーなら最初にウィーンで振ったブラ２が一番好き。これは自分の中ではベスト

>>18
豚のオケに首を突っ込んだような録音は論外だが、
ほんてくのモノラルのような記録録音もどうかと思うぞ。

>>22
メトロノームの件、多少勘違いｽﾏｿ。
表示（数値)はたしかに一緒。

言いたいのは、フルヴェン、カラヤン（も多少)、ベーム、クレソ
なんていう１９世紀型の指揮者が、「伝統的にやってきた」テンポ感を
打破したこと（アバドですら、ウィーン・フィル盤の全集では打破できなかった)。
１９８０年代の楽壇で、田園をあのスピードで疾走した指揮者は、他にいないだろうよ。

ブラームスが編集委員を務めた「ブラ版旧全集」の「伝統テンポ」を
完全に破壊したのがカルロスだと言いたい。
ということ。

>>24
陳腐化まではいかないな。ベト５はまだマイベストだ。
未完成とブラ２も、まあベスト３ぐらいには入る。
リンツも、どうだろう、モダン楽器モツ頑張れの意味で一票(これビデオだけだったけか)。
あと、オペラでも交響曲でもないとこでウィンナワルツが、ベスト３入る。
スレ趣旨に戻すと「未完成」は結構けなしている批評家多いよね。

オペラは採ってもいいな。基本的には露骨な煽情音楽はいいかも
煽情的じゃないがバラの騎士はよい。あと椿姫

>>29
いいこと言うね。ばらの騎士も立派な煽情だよ。
この人なんでこんなにレパートリーばらばらなんだろと思っていたけど、そういうくくり方あったんだ。

クライバーのブラ２は映像になっている方、あれはよくない。
視覚的な価値は相当あるが、音楽がイマイチ。現実オケが全然乗る気薄
クライバーてあんなにムキになって煽らないよ（前半のリンツでわかる。または生）
初回に振ったブラ２のほうがイキイキとしているし、表情、生命力を感じる

「ﾍﾞｰﾚﾝﾗｲﾀｰのﾃﾝﾎﾟ」とか「4管編成の運命」とか、そりゃ評論家に
だまされる罠。（藁

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│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ノ　　│
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│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
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│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿ ＼. /　　　　　 　　／　新しい録音で聴きたいという人には　 　　
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜〜〜〜〜〜〜〜).　/　　　　　　　＜　　　クライバーを採るべきだといえよう。
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼ＬＬＬＬＬＬＬＬＬ/　/ ＼　カラヤンとは似て非なる名演である。　
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
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│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
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ビショップ・コヴァセヴィッチのバルトークのコンチェルト２番を推薦する記事を読み、買いましたが、だまされますた。
へたですた。
こいつのせいですた↓
　　　　　　　　彡≡≡ミ
　 　　　　　　ω□-□ω
　 　　　　　　（　皿　） 　　

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.　　　　　　　 （。　。　）　　ﾀﾞｳﾝｼﾞﾝｸﾞ…
　　　　　　￣と￣と 　）
　
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─wwﾍ√ﾚv-（o　o　 ）─wwﾍ√ﾚvv〜─
　　　　　　 ￣と￣と　）
　
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.　　　　　　　 （　 ﾟ A ﾟ）　　ｺﾉﾌﾟﾚｯｼｬｰ…
　　　　　　￣と￣と 　）　　コーホー ｶ !!
　
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.　　　　　　　 （。　。　）　　ｲﾔ ﾁｶﾞｳﾅ…
　　　　　　￣と￣と 　）

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.　　　　　　　 （。　。　）　　ﾀﾞｳﾝｼﾞﾝｸﾞ…
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　　　　　　￣と￣と 　）　　コーホー ｶ !!
　
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　　　　　　￣と￣と 　）

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／ -‐　　 '''ｰ　|
　|　 /　 ‐ｰ　 くー　　|　　　　許先生からの提案で
　 (6　　´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'　|　　　　ぼくと鈴木淳史君をトレードするそうです
　 |　　　　ト‐＝‐ｧ'　 |　　
　 | 　　　　` ｀二´'／　
／|　　　　　　　 ／＼　

クライバーは、ＣＤではよさが半分しか伝わらないんだよな

>>38
そうそう。生で聞いた上野のベト・プロ、最高だったのに…。

コーホー言うところの「マイクに入りきらない凄さ」ですね。

　　　　　　　　彡≡≡ミ
　 　　　　　　ω□-□ω
　 　　　　 　　（　皿　） 　＜ぼくの演奏もマイクに入りきらないといえよう　

カラヤンの「マイスタージンガー」Ｓ．Ｋ．ドレスデンの奴は
これだけ良い歌手が揃って、オケも一流、指揮者はカラヤンの
くせに一向に燃えないんだよな。評論家は一番の名演に推してるが
カイルベルトやフルヴェンの方が良さそうだ。同じカラヤンでも
「パルジファル」は良かったんだけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヾ⌒ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　／　　　丿　 ..ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 。 人　　　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　(　_　. 　.. ﾉ　　 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　 　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ノ し　　　/
　 　 　 　　　　　　　　　　　　　/　）　と　 　/
　 　 　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 　　/
　 　 　　　　　　　　　　　　　/　　　　　/
　 　 　　　　　　　　　　　　　/　　　　 /
　 　　　　　　　　　　　　　　/　 ..　　/　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　　彡≡≡ミ 　　 /　 　.　/　　＜ ぼくの演奏は珍宝に収まりきれないといえよう
　　　 　 　ω□-□ω　　　/　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ 　 　（　皿　）　　´/　　　/
　　　　　　/　　　　 ＼　/ .　　/
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ 丿.../
　　　　　　＼ ヽ､ （　 / 　⊂//
　　　　　　　 ＼　ヽ /　⊂//
　　　　　　　 （　＼つ　　/
　　　　　　　　|　 | 　＼　＼
　　　　　　　　|　 |　　　＼ ＼
　　　　　　　　|　 ）　　　　|　 ）

このヒゲソリを買ったが騙された。もちろんクラヲタすべて騙されるだろう
http://p10.aaacafe.ne.jp/~chart/2chart/pic/mach3_thumb.png

http://p10.aaacafe.ne.jp/~chart/2chart/mach3.html
こっちのほうがいいかな

>>45
採用！

>>45
tashikani oremo damasareta

>>45　　涙が出るほどワロタ

>>45
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ! age

ｻｸﾗﾝﾎﾞ

クレンペラーのメンデルスゾーン

若返っちゃってるのがちょっと・・・
>>45

主旨には合わないが抱腹絶倒、久々の大ﾜﾗだ

>>23
　魔笛はエーリッヒの方が上。カルロスの方は、一部の評論家も指摘しているが、
ドレスデンとの相性がイマイチなのか、ちょっときごちないイメージがある。
歌手もムラがあって、一押しにはできない。
　椿姫は歌手がイマイチだし、音楽も海賊盤で出てきているライブと比べると、
いかにもスタジオ録音された音楽という感じで、勢いが足りない。椿姫は戦前の
もので素晴らしいものがあるが（1935年のパニッツァ等）、それを聴いたあとで
聴くと、あからさまに歌手のレベルが低く感じる。ちなみにコンセプトとしては、
ムーティの新しい方がいいと思った。
　トリスタンは他にいい演奏が山のようにあるので、これで競うのは酷。解釈と
してはフルトヴェングラーが素晴らしい演奏を展開しているし、歌手は、戦前の
ライナーの演奏に遠く及ばない。独特さという観点ではバーンスタインの演奏の
方が独特。ちなみにカルロスは、他にバイロイトのライブも海賊盤で発売されて
いるが、その方が、よりコンセプトが分かりやすいと思った。

どちらにせよ、どの盤も突出していいというわけではないし、まず自身のライブ
録音より出来がイマイチなものもあると思うのですが・・・。その点で言えば、
魔笛のライブがもし残っていれば、聴いてみたいなと思った。

ちなみに、ステレオ録音以降という限定で言えば、まあまあな出来だと思うが、
やはり取り立てて取り上げるほどではないと思う。

>>23
　ちなみにこうもりは基本的に同意だけどね。
　
　ただカラヤンの大晦日のライブ（これはＤＧでも出ている）も面白いと
思う。リズムが前にのめり込みすぎという問題はあるが、カルロスで
わずかに感じる仕掛けが、この演奏ではより自然に出ている点がいいと
思った。

某指揮者のラヴェルのボレロにはすっかりだまされたといえよう。

パリ管の録音であり、指揮者も有名な人のものであるが、
「小太鼓が叩き間違っている｣という致命的なまでのミスを、
評論家は誰も指摘せずにいる（それを、指摘した文章を僕は知らない)。

これがわからない日本の評論家は、まさに愚鈍の極みといえよう。

パリ姦だとミュンシュ、バレンボイム、マルティノン、ビシュコフになる。クリュイタンスは？
まあビシュコフとバレンボイムとミュンシュはよくなかったな

２０くらい前．レコ芸アカデミー大賞になった評論家大絶賛の
シェリングとヘブラーのベートーベン・バイオリン・ソナタ全集

バイオリンの音が薄くてガッカリ

>>56
ぶっちゃけ、誰なん？

>>59
パリ管で、ボレロを録音した指揮者なんて、
数えるほどしかおらんだろ、といえよう。

レコード・アカデミー大賞と言えば、もう誰も推薦しない、バーンスタインの『トリスタン』が思い浮かぶ

>>54 んもうー　｢魔笛｣、｢魔笛｣って･･･　声に出して読もう!　ま・だ・ん

オザワ？

>>59
若くして亡くなった有名チェリストの旦那さん。

なんといっても

ミュンシュ／パリ管のブラ１

なんだよこれ　やかましいだけ

>>64
ちがうよ。

>>59　シャルルの旦那だよ。（Ｎ響と深い関係がなかった方の）

なんと！ミュンシュかあ！！

>>23
>>54
　思いっきり間違えていました。スマソ。「魔笛」ではなくて
「魔弾の射手」でした。

ミュンシュはブラ１より幻想のほうがわからん。あの幻想って熱いか???
個人的にはミュンシュはダメダな。ボストンでたまにホームランあるだけ。

あとバレンボのボレロはout of眼中

ミュンシュはボストンの頃の方がいい

ハイティンクのショスタコーヴィチ。全然毒が無くて物足りない。

ミュンシュはやっぱりライヴだよ。

リスボンライブってそんなにスゴイの？
海賊版の話で恐縮ですが、チェリビダッケのいわゆる「リスボンライブ｣をご存知でしょうか。
何年か前に、音楽現代で浅岡弘和氏が「ブル８の究極の演奏が現れた｣と書いていたので、
どうしても欲しくなった私は、地元の愛知県から新宿の丸井の地下にあった（今は無いそうですが）
ヴァージンメガストアまで出かけて、５０００円も出して買いました。そこまでして手に入れた｢
リスボンライブ｣でしたが、私には「ブル８の究極の遅い演奏｣だという以外、全く理解できない代物でした。
｢リスボンライブ｣から、評論家の意見を鵜呑みにしてはいけないとの教訓を得た私は、その後押入れの中に
眠らせていました。最近になって、２ちゃんねるのクラシック掲示板や、ヤフーのオークションを見て、
｢リスボンライブ｣が世間では凄く評価されていることを知りました。そこで何年かぶりに、押入れから
「リスボンライブ」を取り出して聴いてみました。しかし、その演奏から新たに得たものは何も無く、
あまりの遅さとチェリの強引な解釈によって音楽の自然の流れが阻害されてしまっているようで、
とてもついていけませんでした。このように「リスボンライブ｣を全く評価できない私ですが、
世間の評価とはあまりにかけ離れているので、もし「リスボンライブ｣を聴いた方がいれば、
その感想を聞かせて頂きたいと思います

究極の遅い演奏はクレンペラーだと思うが、こちらは抵抗を
覚えつつ最晩年に到達した遥かなる高みを味わうことができた。
しかし件のリスボンライブは、73氏とまずはほとんど同じ経験
および感想を抱いた。シューリヒトの8番と頑張って半日かけて
聴き比べたことがあるが、やはりチェリのほうは音楽が死んでいる
としか思わなかった。熱心なファンの擁護が聞きたい。

過去スレでも見ろや。同じ話題ばかりよくも飽きずに・・・。

いや、リスボンライブは最高だな

チェリビダッケのブルックナーNo,８　1993年９月録音 フルーツポンチ さん 2004年06月12日(土) 14時18分


　史上最高のブルックナー指揮者は、紛れもなくチェリビダッケだと思っております。
チェリのブルックナーを聴いてしまうと、朝比奈隆ですらペラペラに薄っぺらく、ヨッフム
ですら矮小に聴こえてしまうという　次元の違いを感じずにはいられません！
　前にここへの書き込みで、
「同曲同指揮者のAUDIOR盤、所謂リスボンライヴを持っているけど、この1993年盤も聴いてみ
るべきか？」
　と書き込みをしたときに、どなたかが
「自分はリスボン盤があれば充分だと思う」
　とRes.してくれ、そのままになっていたのですが、今回ついつい買ってしまいました。
　居住まいを正してじっくり聴いてみたのですがぁ・・・・・
　第１第２楽章はリスボン盤に比してさらに素晴らしく、深く、いま所有しているブル８が
近日中に総て中古ディスク屋さんに流れてしまうのでは・・・と懸念しちゃいました。
　ただ第3楽章からちょいと(疲れてきたのか？)テンションが落ち始め、第4楽章も含め
ゆっくりなだけで、その割にはカロリーが薄いのでは？？？　という感じがしました。
　だいたい時間芸術一般に言えることですが、聴衆に「長い」と感じさせる芸は、超一流とは
謂えないのではないだろうかって考えます。　例えばフルトベングラーやカルロス・クライバー
なんかのディスクを聴いていると、「速いなぁ」と思いつつも、実際のタイマー表示の数字は
感覚ほどは短くはない。　このﾌﾞﾙ８に、もし難癖つけることがあるとしたらその一点です。
　自分的には、どなたかの感想どおり、リスボン盤で充分事足りることを実感させられた
２枚組みのディスクでした。

５，０００円は高いな・・・
俺は当時 ２，３７５円で入手した。
と、勘違いレス。。。

再発されたから買いに行こうかな

チェリのブルックナーで最高!と思ったものは皆無。
イイ!と思ったものはいくつかあるけど･･･

今月のレコ芸の【現代名盤鑑定団】は、高橋多佳子の
ショパン：ピアノ・ソナタ第３番なのだが、高橋多佳子って誰やねん？

一応、今までは、この鑑定団も、まともな新盤を扱って来たと思うが、今回は酷いと思う。

今では大広告主になったＥＸＴＯＮ・・・恐るべし

いいピアニストだよ。若手、中堅どころといったところか。
ったく普段生のコンサートに行かないクラオタには困ったもんだな（笑）

http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=406070041

チェリは展覧会の絵とラヴェルは超すごいと思うがドイツ音楽全般はどうかな?
とくにミュンヘンのはいただけない。

>>81
お前はそれを聞いてどう思ったの？
酷いとか、そういう言葉は自分でそれを最低5,6回は聞いてから言えよ。
オタクはうざいとか死んでいいとか言われる原因だぜ、ボケ。

真のオタクなら自分の知らないよさげなものものが紹介されたら
喜んで食いつくものなんだが。

高橋多佳子ヲタとEXTONヲタの攻撃を受けてるスレはここですか？

EXTONヲタってマジで、うっとうしいなｗ

>>84
晩年のチェリビダッケはすべていただけない。

ジュリーニ／コンセルトヘボウのドビュッシー「海」

『第九』フルトヴェングラー/バイロイトライブ　と畏れ多くも言ってみる。

モノラル全部とか畏れ多くも言ってみる。

それは言い過ぎだ、と畏れ多くも言ってみる

プレヴィンのラフマニノフSym2（TELARC）。こんなふにゃちん演奏のどこが？？

ヴァント/ベルリンフィル　ブルックナー９番
北ドイツとの演奏のほうが遙かに良い。

ミュンヘンフィルとの青裏盤の方がもっと良くないか？

ベルリンpoがしっかりやっていたら北ドイツよりいいかも。。　
ミュンヘンフィルとの青裏盤聴いてみたい。

>>93
同意。信じられんかも知れんが、
あれなら、まだ、広上／日本フィルを聴いた方がまし。

プレヴィンのラフマニノフの良さもわからんかな。
いろんなスタイルの演奏を楽しめるようになれや。

プレヴィンのラフマニノフ
俺はＥＭＩの全集しか持ってないが、あんなもんだと思うけどな。

>>93+98-99
EMIの方はマシだと思われ。TELARC盤は確かにヌルい

俺はテラークの方が良いと思う。少なくともオケの統率はこちらの方が遥かに上と思うし、
プレヴィンの解釈も一点の曇りもなく、完成している。
EMIはオケがグダグダ、録音激悪。

プレヴィンのラフマニノフを叩き上げるスレは
ここでつか？

曲が曲だから難しいこといわずにＢＧＭとして
楽しむべし。

チョン・ミョンフンの幻想交響曲。
普通すぎて何も感じなかった。

>>104
あまりに、普通だったなぁ。そういえば。

曲の性格上、演奏が似てきてしまうから、
結局、似たようながんばりの演奏の中に埋もれてしまうんだな。
他の有名曲でも起こりやすい現象だろう。

評論家も誉めないし、実際売れなかったみたいだけど、

50年代半ばぐらいに録音された、

マルケヴィッチ指揮フランス国立放送管弦楽団の
ボロディン「だったん人の踊り」や
ムソルグスキー「禿山の一夜」

の演奏はすごくいいと思いましたが？

ムソルグスキーは明らかに強引に展開している感じですが、それが奇妙なほど
曲にマッチしています。
ボロディンでは合唱団をうまく引っ張っているし。

今までカラヤンやゲルギエフでボロディンを、アバドでムソルグスキーを
聞いていましたが、この演奏で改めて聞くと、旧ソ連の作曲家らしい？というか、
強引な展開や強烈な個性がイマイチ薄められている気がします。

曲を勉強するにはいいかもしれませんが、なぜこうも評価が高いのか、
疑問に思いました。

>>107
ちょっと文章が変なので修正します。

今までカラヤンやゲルギエフでボロディンを、アバドでムソルグスキーを
聞いていましたが、この演奏を聴いた後で聴いてみると、旧ソ連の作曲家らしい？というか、
強引な展開や強烈な個性がイマイチ薄められている気がします。

>>107　>>108
１０８のように書いてくれれば、同意。
たしかに、あれは鮮烈だよね。

そういえば前にハルサイをメインにしたCDを買った時に
そこに入ってたスキタイ組曲、鮮烈な演奏で一発で気に入ってしまったっけ。

バーンスタイン　ウィーンフィルの「大地の歌」はどうもオケの音が
派手くさい。この曲にはふさわしいとはどうしても思えない。
まあＦ．ディースカウがくさい歌い方なのは予想出来たのですが
オケはもっと退廃的な味を出してくれるものと期待していたのに。

キョンファ＆プレヴィンのシベコン　　全然良いと思わない。

>>111
もしや、デッカ・レジェンド？
レジェンドは駄目だよ。
俺、初出の国内盤で聴いてたんだけど流石に擦り切れちゃってCDを買い直して、
サイーボーグ化した音にびっくりしたもん。

>>84
>>88

15年前（確かそれぐらい）に来日したときの「展覧会の絵」はもう
どうしようもなくひどかったです。キエフの大門のときなんか、メロディー
なんてもんが存在せず、和音をひとつずつ叩き付けれらたような演奏でした。
いくらなんでもやりすぎ、という感じでしたね。
その前のシューマンは素晴らしかったので、ほんと唖然とさせられました。

↑
ゴメン。スレ違いだった・・・ m__m

今考えるとチョンとプレヴィンはよさが全く解からん。
ライヴでも同様。
昔はイイと思っていた時期もあったが、当時の未熟さに頭を抱えた。

アル下痢っ血のクライスレリアーナ
超だまされた。
あんなのものをsuperbest101などに指定しているドイチュグラモフォンは蛆虫！

プレヴィンって言えば、R・シュトラウスの「ツァラ」とかもやたら評価が高いが
どうよ？って思う…

今月も、レコ芸の【現代名盤鑑定団】は、EXTONですねｗ
>>85は喜んで食いついて下さい

ヴェンゲーロフの弾いたショスタコーヴィチとプロコフィエフのＶｎ協、評論家
は何であんなに評価したの？　音はガサついていたし、折れはまったく感銘し
なかったのだが。折れの耳がどうかしているのか？あれは一体なんだったの？

>>118
プレヴィンのＲ･シュトラウスってＷＰＯと録音がいいってこと
だけで評価されてるからな。

ホロヴィッツ＆オーマンディのラフＰコン３番。
ホロ晩年の演奏だから評論家は思い入れがあるんだろうけど、
せめてライナーのを薦めれよ。
７０過ぎたじいさんがあの曲をまともに弾くのは厳しいだろうに。

クラオタって何の音楽の素養もないくせに
ほんとに上滑りで醜い言葉を使うよね

>>
「一点の曇りもなく」って、ホントかよ（ｗ
まあ、クラオタなんて耳も言語感覚も腐りきった
ヤツラのことを指すのは既に定説だが。

>>101

>120
プロコ1番は全然良くないよ。

ショスタコ１番２番でカップリングし直された再発千円盤は音に潤いはあるし
臨場感も豊かで感動的だったよ。俺にとってのこの２曲のベスト盤。
（特に1番は１７種類ほど聴きくらべした中で1番好き）

>>113
レジェンドではないけどねえ。近い時期のニューヨークフィルとの
第５は気に入ったのだから決してバーンスタインの責任ではないだろうな。
デッカは確かに音は良いけど、ケルテス　ＶＰＯの新世界とか
何でもかんでもバルトークみたいにバリバリ音にするなよ。という感想。

119 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/07/20 22:44 H4cBQOnR
今月も、レコ芸の【現代名盤鑑定団】は、EXTONですねｗ
>>85は喜んで食いついて下さい

（ ´,_ゝ｀）プッ

>>120
好みの問題じゃないの？
個人的にヴェンゲーロフの演奏は曲の構成がはっきりしていて好きなのだが。

それよりもオレはどこをどう聞けばハイフェッツをうまいと感じるのか理解できない。

チェリの評判がわるい。不愉快だ。

>>122
でも、チェル爺の録音よりはしゃんとしているが。

といいつつ、チェル爺のあの遅さに美学を感じるが、
ホロヴィッツは、スリルもない、と荒らしてみる。

>>88
>晩年のチェリビダッケはすべていただけない。

俺もそう思う。許光俊みたいなチェリマンセー評論家と違って
評論家の山崎浩太郎さんも同じことを書いていた。
晩年のチェリビダッケはすべていただけない。
さすがだと思ったよ。

http://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20040725212931.jpg

>>132
第５弾ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
さっそく“IEYOU”フォルダに保存したといえよう。

>131
某正規盤は全部糞録音。音が厚塗りの油絵みたいで不透明。ＢＯＸ全部買って結局全部売っちゃった・・・。
でもミュンヘンに住んでいた頃、ガスタイクでよく聴いた実演は全然違って透明水彩のように美しかったよ(・∀・)

日記を読んだら、自分が聴いた日の演奏がたまたま発売されているのもあったので確か。＞ブルの一部とか。

チェリのブル、透明水彩だったかな〜???

作品の善し悪しはかなり個人差がでてしまう。
それに対して録音状態や音質についてはそれほど差がでるものではないと思う。
私が知りたいのはそれだ。

どれだよ

>>136
指示代名詞「それ」が何にかかるのかﾁｮｯﾄ不明瞭だね。

カルロス・クライバー＆シュターツカペレ・ドレスデンによる
「トリスタンとイゾルデ」はまさしくそれだといえよう。

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺が釣られると思ってんのか!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

すいません、オケとか詳しい人多そうなんでまじめに質問です。

オーケストラの指揮者で、客席に風船を降らせたり皆で手拍子したりする
エンターテイナーのような異色の指揮者の名前、知りませんか？
今年来日公演があるみたいです。ついこないだまでテレビ東京などで
CMしていました。
すっごい必死で名前調べてるんです。どなたか知りませんか？
お願いします！！！！

>>141
山本直純

マジレスするとインバルかな。
評論家はこぞって褒めるが良いと思うことはまずない。
世評高いマーラーもブルックナーもタコも全てそうだ。
買ったはいいがほぼ全て放出した。
唯一ブルックナーなら３番は資料的価値も高く個人的に
演奏に思い入れがあるので持っている。
インバルはこの１枚だけで十分だ。

>>143

マーラーの10番もちょっと（ちょっとね）資料的価値ないか？

なんで？

最近のレコ芸でのみ評判のよい、一連のアバド録音。あ、あの３人が単にアバディアンなだけか。

チェリはいいだろぉ、チェリは。
彼の演奏を聴くと他は受け付けなくなる。

山崎浩太郎もチキン野郎だけどな

>>146
アバドはいいだろぉ、アバドは。
97年の第9事件以来、叩かれまくってたけど。

>>145
すまん、フィーラー版と勘違い・・・

>>141
アンドレ・リュウではありませんか。
11月頃来日するはずです。

カルロス・クライバーのＣＤ全部

やっぱカルロス・クライバーって評判悪いのか。感動がないからな奴の演奏には。

ＣＤ（正規盤）に関して言えば、カルロス・クライバーは駄目だと思う。

たぶんこれほど騙されたＣＤはあるまい。
http://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20040727105212.jpg
http://matsuya.dyndns.tv/2ch/img-box/img20040726142141.jpg

カルロスはニューイヤーとコンセルトヘボウ、ウィーン、それにばらのＤＶＤ５点
さえ持っていれば十分。彼のＤＧ録音はくだらない。

ｼﾞｪﾝｷﾝｽ ﾃﾞｽ
ｶﾙﾛｽﾉ ﾜﾙｸﾞﾁﾊ ﾔﾒﾃｸﾀﾞｻｲ
ｱﾅﾀﾀﾁ ﾜﾙｲ ﾃﾞｽ
　　　　　　,,､､､,,,、,,z､,_,､、
　　　　 ,r三ミﾐﾐヾヾﾐt,X(ﾘﾐ､,
　　　　 ミﾆﾐﾘ" ゛ミ､"゛ﾘ"ミﾐ､>
　　　　三ﾆ"　　　　　　　　゛ミi
　　 ,､_ミ爪",,-____　　　　　　,,<､
　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ
　　 ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀ 彡'i)
　　　 ｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ) .ﾊン
　　　　　i, 　 ｀ ,､/　i_　｀`　,r'
　　　,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉　　/
　　 /i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__
r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　 ノ´/i:::'i｀i‐- ､_
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i　｀
:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i
:! .j::|,,rt‐i´ i:::i,｀'´ i:::| ｀ｔ':::! .!:::l　'i::::!

カルロス・クライバーのＣＤは全部駄目だといえよう。

いや海賊盤のブラ２は除外して欲しいといえよう

バーンスタインのＣＤ。ことごとく駄目だね。
自意識過剰なホモジジイの自己陶酔オナニーだとしか思えん。
あんな趣味の悪い代物を有り難がる奴は馬鹿だよ。
駄目、全てが駄目。

情緒に偏った演奏をするが、その情緒が洗練されてなくて
野暮ったいんだよね。バーンスタイン。

あぁ〜　この暑いのに名前を聞くのも嫌だね、バーンスタイン。

Ｃ.デイヴィスのペトルーシュカ、シベリウスの交響曲
マゼールのローマ三部作、展覧会の絵
ブーレーズの交響詩海
デュトワの三角帽子
ミュンシュのサン＝サーンス交響曲第三番
ハイティンクのショスタコーヴィチの交響曲
バルビローリのマーラーの交響曲、シベリウスのフィンランディア他の比較的軽い曲
アバドの春の祭典
カラヤン、メータの組曲惑星
バーンスタインの青少年のための管弦楽入門、シベリウス交響曲第二番
ワルターのブルックナー交響曲第四番「ロマンティック」
オーマンディのＲ．シュトラウスの交響詩「ツァラトゥストラはかく語りき」
ストコフスキーの交響組曲「シェヘラザード」


これらは私はいかんかったけど、好きな人ごめんなさい。

141はこのスレのどのへんをみてオケに詳しそうな人が多いと思ったんだろう。
貶し文句だけで、実質的な話なんか全然出てきて無いじゃん・・・。
出てきてもﾍﾞｰﾚﾝﾚｲﾀｰとか田園のテンポが速いのはスコアが原因とか言ってるし。

それに、クライバーを貶すのが最近2chのごくごく一部で流行ってる
ようだけど、彼の音楽は、解釈がどうとかいう以前に、リズムなど
基本的な要素からみて魅力ある演奏なので、それだけとっても、
凡百の駄盤とは次元が違うでしょう。まあ、騙し騙されているうちに
盛り上がって本気になってしまったんだろうね。

音楽評論は、客観性が理論的に担保できないから、判断する側が
単にわかってないということが、わかりにくいんだから、もう少し
謙虚な言及の仕方をしてはどうですか。

そもそも駄盤だけをあげてスレをつくろうという趣味が最悪なんですよ。

音楽評論は、客観性が理論的に担保できないから、判断する側が
単にわかってないということが、わかりにくいんだから、もう少し
謙虚な言及の仕方をしてはどうですか。
↓
音楽評論は、客観性が理論的に担保できないから、
判断する側が単にわかってないだけ、という当然ある可能性が
意識されにくいね。ある分野について知ったかする馬鹿が
ある分野を専門とする人間（まあ、経済など馬鹿な専門家が
跋扈してる分野があるからややこしいんだが）を批判しても
なんとなく意味があるかのような状況がまかりとおってるわけだ。
2ちゃんみたいな、顔割れしないところでは。

そういう観点を意識して、もう少し謙虚な言及の仕方をしてはどうですか。

＞カルロス・クライバーのＣＤ全部（が駄盤）

などといきがって書くのは馬鹿か木違いのどちらかでしょう。
全部なんて言葉は滅多なことでは使えないはずなのです。
どうしても書きたければせめて「私の聴いた範囲では」と書くのが
最低の常識でありマナー。クライバーのＣＤ全部が駄盤とぬかした
あなたに問いたい。「全部とは具体的に何枚なのか？」
おそらく答えられまい。書いてる当人にとって一刀両断ほど気持ち
の良いものはない。しかし私はそういう書き方を信用しない。
そもそも２ﾁｬﾝに良識を期待する私に無理があるのは承知のうえで
敢えて一言書きました。

>>164-167
まあ長文ウザイとか２ちゃんに良識を求めるのは筋違いとかいう
馬鹿が出てくるかもしれないけど，俺はあんた（ら？）の言ってることに
同感だ。

私の聴いた範囲(15枚程度)では,カルロス・クライバーのＣＤ全部（が駄盤）

正規盤に関して言えば、カルロス・クライバーのＣＤは全部駄盤だといえよう。

ライヴはいいと言うのは
名指揮者又は名演とはいいがたい
果たしてライヴも・・・

1950年代以前の録音は全て駄盤だよ。演奏より何より音が貧弱すぎ。
正当な音楽鑑賞に値しない。いや、鑑賞は好事家なら出来るかも知れないが、
評論することはできない。実際、ああいう録音を聴いて評論している人間の
見識を疑う。各声部をまともに聞き分けることの出来ない録音、
全く実演とかけ離れた音色、楽器バランス。
そのようなものに対して良否の判断をするということ自体
評論家として噴飯ものだ。むしろ一部の演奏家の方が、
の点については良心的といえよう。

にもかかわらず初心者に対してクナがいいとかフルヴェンがいいなどと
貧弱な録音を勧める馬鹿評論家が後を絶たない。嘆かわしいことだ。
いっそのことモノラル〜ステレオ初期の録音は全て廃盤にしてマスター
テープも消去すべきだ。

>>172
それは私のことですかな？

>>172
言ってること、全くその通りなんだが・・・・
感動するんだよ、理屈抜きに。音質うんぬん抜きで、Mono/stereo関係なく、
1950年以後/以前、そういうこと抜きにして。

ヨッフムのブルックナーといえよう。

>>174
俺も同感。>>172が言っていることはよく分かるし、モノラルを聴くのは
正直苦手だ。でも感動することがあんだよな。

最初にフルヴェンとかクナで刷り込まれるのは後の鑑賞人生を
狭め貧弱にします、ということで大体一致してるんじゃないですか。

バーンスタインにもいいのがあった、マーラー。
カラヤンにも、50年代のイタオペ

>>172
糞スレここに極まれりといった観がありますな。

残念ですが、そうですね。
少なくとも、音楽を愛する同志――と思いたい方のなかに
こうした先入観、固定観念をもたれる方がいることが残念です。

>>172
マルチにはまったおれはもう、君の様に2chのステレオなんて聴けないね。
不自然だし。リアチャンネルがない録音は、みんな破棄すべきだね（ｗ

172は録音なんて聴いてないでコンサートに逝けよ
全く実演とかけ離れない音色、楽器バランスで音楽を楽しめる。

クライバーで少し盛り上がったね。

私の視点では・・・ベートーヴェンの5･7は素晴らしい。ブラームスの４番は
駄盤。

そこそこ釣れたな>172

ヒストリカル録音は思うにヴィンテージワインみたいなもんなんだよ。
質は確かにいいが、万人に受け入れられるとは限らない。ワインを全
くたしなんだことのない者に一本数十万のワインを飲ませてもその真
価は分からない。どうかするとその辺のスーパーで売ってる方がうまい
と思ったりする。それと一緒で、いくら質のよい演奏（=ヴィンテージワイ
ン）でも最近のデジタル録音（スーパーで売ってるワイン）の方が
受け入れられやすいってことかな。

ただ一つ同意できる点があるとすれば評論家は初心者にヴィンテージ
ワインを推薦するようなことはすべきじゃないのかもな。
へたするとワイン嫌いを一人増やしてしまうかも知れないw

>>183
個人的には全く逆。
ま、人それぞれだしねぇ。

漏れもそう思う。ベト５＆７よりもブラ４の方が良い。

ブラ４の第一楽章冒頭はいただけなかったが、
後の部分は最高といいたいのであります。
べと５＆７もいいけどね。

>>128
「それよりもオレはどこをどう聞けばハイフェッツをうまいと感じるのか理解できない。」

ヴァイオリンを趣味でもしてたら彼の演奏の凄味は壮絶極まりないもの。
フィンガリング＆ボウイング、音のセンス、すべて最高。
ベトＶｎ協(ミュン酒＆簿巣豚)の会心の演奏でハイフェッツに対して改心させられた。
ただしプロコＶｎ協２は自分もあまり感心しなかった。ほかの協奏曲では
凄いんだけどね。

まぁ、自分がハイフェッツ教信者だからっていうのもあるんだが。
（ＲＣＡ全集買った。９７５００円だったか？）

>>187
>>128
>「それよりもオレはどこをどう聞けばハイフェッツをうまいと感じるのか理解できない。」
俺もこの発言には面食らった。
「うまいが、好きではない」という発言なら分かるが、「うまいと感じるか理解できない」と
いう香具師がいるとは思わなかった。どんな技巧を要するところも、さらりとしかも骨太に
演奏する彼にはいつも脱帽させられるんだが。

>>172のような意見を言う人は、リパッティを聴いたことがあるんでしょうか。
特にバッハ（ショパンも素晴らしいが、バッハ）。

音楽を構成する要素は音質（音色）以外にもあるし、物理的特性の限界を
超えて、聴き手がどう解釈するか、という問題を離れては考えられません。

・・・などと理屈を言う必要が無いくらい、問答無用に素晴らしいと思うんですが。

そもそもグールドの55年盤もモノラルですしね。
E.クライバー、クライスラーのクライスラー、ラフマニノフの
自作自演を棄てろなんて、ありえないですね。
クラシックより、思慮のない冗談の方が喜びをもたらすんでしょうね、172さんには。

あと、言い方を弱くしてC.クライバーの録音を駄盤だと言ってる人が
いるみたいですが、なんで見えもしない自分の沽券にこだわるんでしょうか。

もし、沽券にこだわってないんだ、本当に駄盤だと思うというなら、
どのあたりが駄盤なのか、それなりの説明を聞きたいです。
「平凡」でなく、「駄盤」だといい切るゆえんを聞かせてください。

ちなみにオーケストラは、ウィーンフィルです。権威や礼節といった問題を
度外視すれば、ウィーンフィルの団員の内心を納得させうると思えるような
理由を書いてください。評論とはそういうものですから。
駄盤の定義は、変えないでくださいね。

沽券にこだわる？？

>>189
何故リパッティ。いや、大好きだけどさ。
「主よ人の望みの喜びを」で泣きそうになったのは秘密だ。

>>187
>>188
彼のパガニーニ聞いたら音飛ばしまくり(省略しまくり)で音の出し方も非常に乱暴だと感じたんだがね。
個人的な意見だが、楽譜に出てる音をきちんと出してなければ上手い下手以前の問題なんだよ。

私の聴いた範囲(8枚程度)では,ルービンシュタインのＣＤ全部（が駄盤）
とくにショパンは最悪

>>193
「彼のパガニーニ聞いたら」
ちょっと待て、といえよう。かれはパガニーニを数曲(しかも編曲)しか録音してないぞ。
それでハイフェッツを批判するのは御門違いかと。

「省略しまくり」
あなたは原典重視派ってことですか？基本的に自分もそれだが、
彼が活躍していた頃は(1920'〜50')は19世紀ロマンティシズムが色濃く
残っていた時代で、演奏者の信念(or当時の慣習)による楽譜の省略や改編は
日常茶飯事だったのよ。ホロヴィッツの「展覧会の屁」なんか
おそろしくやっちゃってるじゃないですか？

試しに20世紀前半に活躍していたヴァイオリニストのＶｎ協奏曲（とくにチャイ・
コン第３楽章）聴いてごらん？ハイフェッツにしろ、コーガンにしろ、(確か)メニューイン
にしろ、省略しまくりよ？ブルッフのスコットランド幻想曲も最終楽章省略しまくり！！
あのチョン・キョンファも省略してるよ。
実際、原典版演奏の諏訪内のＣＤ(Philip)やミドリ(Sony)聴いてオラ、ビックラこいたもん。

「個人的な意見だが、楽譜に出てる音をきちんと出してなければ上手い下手以前の問題なんだよ」
確かに「個人的な意見」だから、自分がとやかく言うことは出来ないけど、
楽譜をよくみてハイフェッツの演奏に耳を傾けたら省略部分は除いて、ちゃんと弾いてるぞ。

逆に「楽譜に出てる音をきちんと出して」ても、なにを表現したいのかわからない演奏家は
多数いるぞ。特に吸わ無いなんか、珍ポーコー絶賛だが自分には良く分からん。
楽譜の奴隷になってる幹事。

長文カキコ、ｽﾏｿ。
読んでくれた人、Thanks!!

>>187さん
私もハイフェッツのどこがうまいのか分りません。
有名なチャイコの協奏曲のＣＤを聴いて、まったく？だった。
つまらなかったので、１回聴いたきりしまったままだし、
それ以来、この人のＣＤを買ったこともない。
たとえば、チャイコの協奏曲で、どの部分が他の人と比べて
うまいのか、一番分かりやすいところで説明してください。

巧くないと思ったのならそれでいいじゃん。

ハイフェッツのＣＤは全部実家にあるので、あーだこーだと指摘できないん
です。ｽﾏｿ

確かにＲＣＡの録音は彼の音を集中して録っているのでそこが暴力的に聴こえ
るのはどうしようもない・・・そこがＲＣＡの戦略だったので。

１９７さんがご名答だしてくれてます。人には好き嫌いがあって当然なので
無理にハイフェッツを聴く必要はないと思います。

ただ、コーガン、メニューイン、オイストラフ、ティボー、その他有名実力
ヴァイオリニストはどんなＣＤ聴いてもすぐに「あぁ、確かにこのひとの音
楽だ」と分からせてくれる演奏をしてくれるんです。それが最も顕著なのが
ハイフェッツなんですよ。そしてそういう演奏家がすきなんです。

だから最近の演奏家（吸わ無いや商事紗矢香、パール万）には大変失望。
彼ら／彼女らのやりたいこと、表現したいことが自分に伝わらないような気
がするんです。ま、これも自分の感じたことなので、非難されるのは承知で
書いてます。

ところで１９５に
×「展覧会の屁」→○「展覧会の絵」
×(Philip)→○(Philips)
です。あ〜恥ずかしい・・・

>>196
だいたい一回聴いただけでその演奏がすべてわかると思う
なんて傲慢だよ。
人に訊ねるまえに自分でききかえせ。

ハイフェッツはかなり個性の強い音をしてる。
録音技術関係には疎いんで断定するのは危ないかもしれないが。
「普通に弾いてああいう音が出るのか」というのを想像する力があれば、その演奏のすごさがわかるんじゃないだろうか。

うまいうまくないじゃなくて、オレはすごいと思ったな。

>>194
同感。RCAのショパンは良くないと思う。なんであれが名盤？という…。
あとショパンと言えば、個人的にはポリー二のエチュード集も個人的に駄盤。
「これ以上何をお望みですか？」と書いた吉田が信じられない。
まあ、ピアノ、特にショパンに関して言えば、吉田が書くことを信用した事はないが。
あとアルゲリッチもだめだった。ショパンのピアノ協奏曲やリストのソナタ。
チャイコフスキーのピアノ協奏曲とかも速いだけという感じ。
駄盤ではないけど、最近出たツィマーマンのラフマニノフのピアノ協奏曲。
演奏以前にピアノとオケのバランスがおかしいし、演奏自体も絶賛するほどでもない。
モイセイヴィッチのと比較すれば、はるかに劣る出来。
個人的にピアノに関して言えば、昔に比べてレヴェルが落ちきているという印象。

ハイフェッツの演奏は技術うんぬんを超えて、あたかも口笛を吹くかのように
演奏するレベルに達しからの、演奏。聴いてて、全く不安が感じらず、表現
そのものに耳を集中できる。そこで好き嫌いがあるのは、全然不思議ではない。
しかし、技巧・技術そのものに批判が及ぶのは論外。

>>201
ついでにあなたがいいと思ったショパンを教えてけろ。
どれが個人的に名盤でどれが駄盤かを示してくれると
その人が曲のどういうところを聞いているのかがわかって面白いから。

201では無いがショパンのマズルカ自体の良さが、どうも今一わからんのよ。
聴いたのはルービンシュタインとピルスの２組だけだけどねｗ
誰かお薦めの盤を教えて頂戴。

ショパンのピアノ曲ほど数が多く出ていながら、
当たりの少ない物も無いのではなかろうか?

ショパンにサロン音楽以上の感動を求めても無理
というのが俺の持論

C.クライバーはそれほどいいと思わない、と、思う人が案外多いようですね。
実は、私もそれほどは好きではないです。「新しい」というのは全面的に同意
です。 その点に関しては、すごい才能を感じます。　が、1番に評価されている
のは、ちょっと「えー」って感じです。3rd choiceあたりならいいと思うのですが。

チョン・ミュンフンの幻想交響曲は、普通だけど録音がいいと思うので、CDという
商品の品質は高いと思います。

>>204
セルゲイ･ラフマニノフ、ベンノ･モイセイヴィッチ、イグナーツ･フリードマンは如何で？
ラフマニノフの演奏は親友ホフマンが
「貴方のマズルカは実に良かった。師のルビンシュタインは
　『マズルカを完璧に演奏すれば、もう学ぶべきことはない』と言っていました。」と絶賛した程。

モイセイヴィッチの演奏は優雅で生命感のある流れるような名演。
特にマズルカ、スケルツォ、舟歌、３度のエチュードは絶品。

フリードマンのショパン作品はかつて演奏されたなかで最も美しいと評される名演。

年代物すぎやせんか？

age

チョン・ミュンフンの幻想交響曲は管楽器のアーティキュレーションが非常に
独自だよ。違う楽譜使っているんじゃないかというくらい。
しかし、それが曲の深淵にせまるどころか、表面上の面白さにすら繋がないの
だが。凄く普通ではないのに凄くつまらない演奏。
チョン・ミュンフンほどいろんな仕掛けを施すのに何の面白みも感じさせない
人も珍しい。

「チョン・ミュンフン」は正しくは「チョン・ミョンフン（鄭明勲）」だよ。
Myung を「ミュン」と読むのは英語の sun を「スン」と読むような誤りだ。

>>204
個人的にはワソウスキのが最高だと思うんだが、誰も誉めないねえ。
だからかえってこのスレにふさわしいような気も。
とりあえず
Putting the Dance Back Into Mazurka
とタイトル付けられたレビューを読んで味噌。
ttp://homepages.kdsi.net/~sherman/wasowski.html
って、やっぱり評論家の話か（自爆）

>>208
ラフマニノフ、モイセイヴィッチ、フリードマンが残した録音は素晴らしいものばかり。
基本的にピアノは１９世紀のロマン派の伝統を受け継いだピアニストの方が上手いように思える。
ショパンなら上の３人の他にも、ホフマン、ローゼンタール、コチャルスキー、パハマン、コルトー、レヴィーンなども名演を残している。

ピアニストのレヴェルは段々落ちている。それはピアニストのスケールが段々小さくなっているのを見てもわかる。
ピアノの歌わせ方だけをとっても、ロマン派と言われたピアニストは何と歌わせるのが上手かった事か、一つ一つの音の響きが高貴だったことか。
ピアニスト黄金時代に活躍したピアニスト、その時代に成長したピアニストが受け継いだ伝統は無残にも失われた。
そして、ピアノという楽器に対する支配力、音楽の掌握力をとっても昔のピアニストに敵わないというのが自分の持論。
まあ、これは指揮者、バイオリニストとかもそういう同じような問題を抱えているのかもしれないけど。

ラフマニノフの系譜はリスト＆ルビンシュタインの孫弟子ってのが凄いよな。
父方の祖父はジョン・フィールドに師事していたそうだし。

個人的には黄金時代のピアニストではラフマニノフとモイセイヴィッチが好きだな。
鐘のような突き抜ける音色のラフマニノフと、輝いて歌うような音色のモイセイヴィッチが。
技巧は文句の付けようもなく、不安定な部分もなく洗練されていて。

書き忘れたけれど、モイセイヴィッチは莫大なレパートリーにも恐れ入る。
ベートーヴェンからプロコフィエフ迄というのは恐ろしい。
悲愴、月光、ワルトシュタイン、withハイフェッツ･クロイツェルや
フランス&近代でも月の光、水の戯れ、御伽噺までもが素晴らしかった。

>>204

普通のがダメなら、

マルクジンスキー　Ｂ・ミケランジェリ（グラモフォン盤） フランソワのどれかを
聴いてみたら？

>>190
　別に荒らしではないが、カルロス･クライバーとウィーンフィルって
そんなに相性よかったのかな？とふつふつと感じる。実際、評論家の中に
は、ブラームスの４番の批評のなかで、ウィーンフィルらしくない、古典的
な性格を強めた硬い演奏（？）とか言っていた人もいた。
　で、クライバーのエピソードの中でも、ウィーンフィルとのものは
キャンセルにまつわる話もある。田園の録音に関するキャンセルなど、
ウィーンフィルだから目立つのかもしれないが。。。

ザグレブフィルでキャンセルしても誰も驚かない品ｗ

俺もクライバーはベートーヴェンよりもブラームスのほうがいいと思うな。

>>217
マルクジンスキーは良いね。
入手が難しいかもしれないけど。

ポリーニのショパン練習曲、本気でイイ!と思ってる奴いるのだろうか

>>222
ここにいますが何か？

>>223 よっ　三国一の幸せもの！

このスレ今初めて来て全部読んでみたが一番ワロタのは

展覧会の屁

だったw

>>223
日本盤のCDの音最悪でした

ラトルの最近の演奏どうかな？
バーミンガムの中期くらいまではやるなーという感じだったが・・・
最近ちょっと背伸びしているような気が？どーでしょう？

逆

バーミンガム時代の方が素直に聴けるので良いと思う
今はゴチャゴチャと、ひねり過ぎだと思う

>>227
その通りだと思う。サロネンもそうだけど、分からないことはやるなといいたい。

演奏ではないがモーツァルトのハイドンセットってつまらなくない？
プロシャ王セットのほうが美しく聴こえるのはおれだけ？

>>231
好きずきだな

>>223
ポリー弐よりも俺の作ったmidiの方がまし。
あれは演奏ではなくて、指の正確さを追求したギネス記録にすぎん。

>>233
好きずきだな

>>233
あはは・・・まあ、それは言いすぎとしても、言いたいことは非常によく分かるな。

midiよりも正確に演奏するって、すげぇな、ポリーニ。

>>233
お前、ショパンスレも荒らしてただろ？

>>233
はあ？

>>227
漏れには最近のラトルが音楽学者に見える。

>>239
好きずきだな

ラトルと言えば、チョン・キョンファとのブラームスのvn協奏曲とカップリングされてた
「運命」には閉口したな。

いや、俺は最高の名盤だと思ったけどな。後の全集盤よりもよかった。

あ、ごめんごめん。ここは「好きずきだな」でかえすんだった。失敬失敬。

ブレンデルってどう？正直、個人的に嫌いなピアニストではなかったが、
最近急激に老け込んでしまったように思う。
しかしレコ芸なんかでは「最期の巨匠ピアニスト」的ノリで持ち上げられ、
出るCDの殆どが特選になったりする。
まあ、弾き飛ばすようなことをせず、丁寧に弾いているから駄演とまでは思わんが、
ラトルとのベト協や最近のシューベルト、モーツァルト再録音などにしても昔に比べて張りがなく、
絶賛するほどの演奏ではないと思うのだが。。
所謂「枯淡の境地」ってやつを俺が理解出来ないだけなんだろうか。

age

ポリーニの演奏はどれも残響が多すぎて嫌いだ。

>>246
好きずきだな

ショパンが上手な最近のピアニスト教えてくれー。
戦場のピアニストのＣＤを買った、凄く気に入った。
味占めていわゆる大御所のＣＤ買ったら、真面目すぎて全然
つまらんのよ。

で、コルトーのＳＰ盤買ったらやっと渇きが癒された
でもコルトー流石に古いんでね。

晩年のバーンスタインのライブ録音．ほぼ全部
ことにシベ２．モツレク．新世界．皮相．ベト７
遅すぎて音楽になっていない

>>251
好き好きだな

お薦めを書こうと思ったけど、250に「好きずきだな」と言われたのでやめますた。

>>248

戦場のピアニストのＣＤが好き。そんなあなたには、ミロシュ・マギン。
（もう氏んでいるし、新しくもないけど、一応ステレオだからね）

>>252

おおー、信じていいんね。サンスコ

>>249
あの時代のバーンスタインは、晩年のベームや朝比奈のようなものでしょ。
全盛期を過ぎたぐらいの時点は、一般人にも名前が知られるようになるし、
商売になりやすいんじゃない。自分の周りにいたクラ好きは当時「80年代の
ベーム」とか言っていたよ。

私のヘボ耳にはベームのよさがわからん。昔は立派で愛聴していたものの
今となってはどこがよいのやら。。。チェリが「ジャガイモ袋」と言ったのもわかる。
チェリもあまり好きじゃないが（とんでもない凄さはわかるが）。

「好き好き」と言われるとそれまでだよな。
演奏の善し悪しなんて，一定の技術レベルに
達してさえいれば，あとは好みの問題だもんな。

>>255
英雄の生涯の戦闘シーンなんてスゴイ弾けっぷりだと思うけど

>>255
やはり、ベームは1975年NHKライブが一番と思う。

＞＞スレタイ

アシュケナージ先生のショパン。全て。

　　　　　　　　　　　　　　　以上

ん？そうか？
終始、笑えて、ええやん

＞終始、笑えて、ええやん

そういや宇野先生のベートーヴェンって　「評論家には名盤」　なんだろうか。

チェリは、｢とんでもなく凄い｣のではなくて
｢とんでもなく凄く｣聞こえるように演奏してるに過ぎない。
そこに気付くとこれほどスカスカな音楽はそうそう聞けない。

>262
好き好きだな

>>261
>そういや宇野先生のベートーヴェンって　「評論家には名盤」　なんだろうか。

フルトベングラア以来の名盤といえよう！　知らなかった、とは逝ってほしくない。

>262
もしそうだとしても、気づかないまま人生を終える方が幸せだと思うけどな。

>>255
ベームはライヴ盤がいいよ
俺のお気に入りは
死と変容（ウイーンポ150周年の）
ベト４（ザルツブルク音楽祭、去年でたやつ）

>>266
『ウイーンポ』が丸々二日近く放置されてるスレはここですね？


アシュケナージの指揮した管弦楽全般。自分には全く良さがわからない。
名曲、上手なオケ、良い録音、なのに琴線に触れないと言うのかな…

>259のショパン全部というのもわかる気がする
（でもショパンはﾁｮﾄしか聴いてないので自信なし）

笑えるから聴けって

サルベージ！！

>>267
アシュケナージの指揮したCDは確かにそんな感じだね。だから、氏の録音はオケの技量がモノをいう
作品ほどうまくいっていると思う（ある種のショーピースとか）。その最良の例が、最盛期のフィル
ハーモニア管を指揮した「シェエラザード」。録音の良さと管楽器の巧さにおいて今なお同曲異演中
トップクラスの出来栄え。

アシュケは生で聴いた第９の第一楽章は立体的で抉りが効き、非常に素晴らしかった。

スケルツォで案の定腰折れになり。。。。以後省略。合唱陣はよかった。

アシュケナージは指揮のテクニックはﾁｮｯﾄぎこちなくて怪しいもんだが、
音楽性はあると思うんだ。それは彼のピアノを聴けば分かる。
管弦楽でこれといって印象に残っているのはないが。
あ、プロコの５番はわりと好きかも。

う〜〜ん。確かにピアノには見る（聴く）べきものはあるが、指揮には譜面を
なぞってるだけで、音楽性があるとは思えない。レファレンスにするには
最高だと思うが。

>267-273

２ちゃんのクラ板で小沢の話は禁忌だと思うけど…
俺は小沢のCDにも実は「なんだこれ？」という感じを持つんだよな。
小沢のライブは面白いと思うけど、彼のCDで「イイ！」と言うのに
当たった事がない。まぁ、十数枚しか持っていないから他のには当りが
あるのかもしれない。
自分もアシュケナージのシベリウスやらR.シュトラウスに「？？」って思った
口なのだけど、アシュケナージもシェヘラザードは良いと270さんも言って
いるし、そう言う事もあるのかなー

カザルスの名盤だと思って買ったら、パウ　カザルスだった。
だまされた。パブロの弟か？

>>275
それはそれは

>>275
釣りで書いてる？

>>275
異母兄弟だよ

パウ兄貴の方が元気だと言うことが分かった。
イボなんだ。パウ兄貴、戦後居なくなったのは疲れたためか。

>>274
とりあえず「ダフニスとクロエ」聴いてみな。
今の処同曲のベストだ。
デュトワ盤はタマに聴くが小澤と同じボストン振ったハイティンク盤なんて指揮者がボンクラ過ぎｗ
ソッコーで売り払った。
クリュイタンスなんてアホ臭くて聴けなくなる。
そういやクリュイタンスのラヴェルも持ち上げられ過ぎだわな。
録音もヒドイし演奏もヌルイ。
糞というほどじゃないがどれも平凡。

小澤の｢ダフニス｣、いいのか〜　　ﾁｪｯｸしてみよう。
モントゥーのより良いのかな？

>>281
てか売ってないし＞小澤ダフニス。
サイトウキネンと再録しる。

>>279
隠遁したみたいよ

やっぱりそうかパウ。

俺はパブロよりパウのほうが好き。
あんまりそういう奴はいないかもしれないが。

ﾗｸﾘﾝのﾓｰﾂｧﾙﾄ&ﾌﾞﾗｰﾑｽのｺﾝﾁｪﾙﾄ
癖になる！！
藻前らも買え！！

ミュンシュのブラ1と幻想交響曲。初心者をなめとるのか。

>>248

亀レスですまんが、現役ではルイサダが安心して薦められる。DGに入れた
ワルツ集とマズルカ集は最高。RCAに移ってからのショパンも良い。特にピアノ
協奏曲を室内楽でやったやつは素晴らしいよ。

>>285
パオパオチャンネル

ぱう　かさるす

ドボコン良い！

小澤　サイトウキネンの復活　コーホーが帯で絶賛
死んでくれ

ヴァント／ベルリンpoのブルックナー
友達にあげた。

８番か？
NDRには劣るから？

ヴァントとベンリンポの８番９番はクソ

なんのかんの言っても桶は一流だよ　　　

>>295
桶が一流でも「指揮者と桶のバランス」が問題なわけだ。
（決して、誰が良い悪いではなく、解釈との相性の問題として）

ヴァントの演奏は、どちらかというと、「そこそこのオケでマスの動き
（全体で音楽する）で勝負」というものだから、「ソリスト軍団で、鳴
らしてなんぼ」という方向に向いていないのでは…。
ベルリン･フィルは随分と献身的に演奏してはいるけど、それでも、
「オレたち上手いだろー」というソロ気取りが見え隠れしているような
気がして好きになれない。

名盤らしいが、どうも駄目なんだよね。

チャイコフスキー　三大バレエ
アンセルメ/スイス・ロマンド管

どうしても無機的・機械的に聴こえてしまう。
むしろロマンチックなプレヴィン、ボニングの方が好きなんだよな。
やっぱり、俺の耳腐ってる？

志鳥が腐ってた

>>297
わしも、
アンセルメのチャイコバレエは好きでない。
演奏が乱暴に聞こえる
特に花のワルツの最後なんか乱暴すぎる。
だから、どうして名盤かわからん。

フルベンのベートーベン、ブルックナーやバーンスタインのマーラーとかの世間的名演は
誇張された極端な解釈で純音学的立場からするとクズです

度胸あるねぇ〜、お兄(父)さん！

このスレの意義からいくと評論家が世間的で>>300が純音楽的という主張か

純音楽的立場ってのがあいまいな上、３００がどの程度の解釈を有している
かも分からず、したがって発言には何の意味もないと、思われ・・・

僕はバーンスタインのマーラーを聴いてると、白髪のじいさんが若い指揮者にフェラチオをさせている情景が浮かんできて嫌な思いをします

マーラーってそういう音楽だろ。

カラヤンのフランク交響曲ニ短調。なんでこんなにアンサンブルが
バラバラなの。それにリズム感が変。こんな曲なのかと思っていたが
マルティノンなんかきっちりしてるじゃない。

>>294 　同 意
>>306 同 意

>>296
上手い表現ですね。
自分もヴァントにはそういうイメージがあると思います。

本でも書かれてたけど
ヴァントのブルックナーはツメがきつ過ぎて、聴いてて疲れる
ってのに同感。５番だけは、曲想ともマッチして、ある程度は愉しめる。

バルトークPコン１＆２
ポリーニ・アバド・シカゴ

どう見ても崩壊寸前の駄演がベスト盤扱い
世の中不可解也

>>310
組み合わせ見ると、わりかし正確で淡白な演奏のような気がするけど
崩壊寸前の演奏なんだね・・・

聴いてないくせにレスしてスマソ

聴けばわかるさ

聞いたけどすごいよ。クラシックとしてではなくジャズかロックとして聞くとおもしろい＞アバポリバルトーク

アバディアン登場

ポリーニのショパン・バラード。
それとベートーヴェン・熱情ソナタ。

メカニックが酷すぎる。そこらの無名音大生でも、これより立派に弾く人
はいるのでは。手放しで賞賛する評論家先生達は、自らの良心に恥じる思
いはないの？

駄盤ってほどじゃないけど、アルゲリッチとアバドＬＳＯのショパンの協奏曲第１番。
みんな誉めるから期待して買ったらがっかりした。
ルービンシュタイン、ツィマーマンのほうがいい。

>>316
そうか？アルゲリッチの昔の録音はベスト３には入るぞ。
俺は無人島に持って行きたい１枚だ。
ちなみに、ツィマーマン。ポーランド祝祭オケの録音は生理的に受けつけない。
冒頭からもうメタメタ。。。まあツィマーマンのピアノそのものも好きでないんだけどね。
なんか大げさな間の取り方とかさ。

>>317
あの録音でも？
60年代にしてもひどくもこもこした音質。
しかもアルゲリッチ粗いよ。
若さに任せて弾いてる感があって好きになれない。

>>317
まあ好き好きだが、アルゲリッチは別に若さにまかせて勢いで弾いてる訳ではないぞ。
あれが彼女の芸風なのだが。未だにあのまんまです。俺は大好き。
録音もそれほど悪くないとは思うけどなあ。
俺にとってツィマーマンは考え過ぎと演技過多で全然のれない。

>>319
いまだにあのまんまじゃないよ。
新録聴く限りは。
ただ俺はもうちょっと音色に敏感なピアニストのほうが好き。