ラヴェルとドビュッシー

　ラヴェルとドビュッシーどちらが好き？

自身はラヴェル派。特に良いのは組曲『クープランの墓　トッカータ』
と『水の戯れ』
　

この二人、それぞれの良さが異質すぎて比較対象にならないと思う。

ベルガマスク組曲が好きだああああ

ベルガマスク組曲がすきならドビュッシーの小組曲を聴いてみるといいよ

ドビュッシー派

ラヴェルって独自のところがあったのかｷﾞﾓｰﾝ！！

ラヴェル派ですが、
弦楽四重奏曲はどちらのも大好き。
『海』とかも好きだす。

ラヴェルので好きなのは>>1とかぶるけど
クープランの墓(ピアノ)、水の戯れ、鏡、ピアノ協奏曲ト長調
ですかね。

>7私もまったく同じだよ！

ラヴェルってオリジナリティがあんまないってゆうか…
なんか汎用なんですよね。ドビュッシーを意識した曲多いし、
「序奏とアレグロ」のような愛想のいい曲ばっかだし。
でも、そんなラヴェルがすきだーー！！

>>8
おお、同志ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

ドビュッシーからの影響を自ら認めてる作品もあるみたいでつね。

『水の戯れ』と『海原の小舟(≪鏡≫より、ピアノ版)』を初めて聴いたときは
トリップしかけましたよ。うひ。

クｰプランの墓（ピアノ）のフーガやメヌエットやフォルラーヌを聴くと涙がでてくる…
不思議な気持ち。懐古的で、なんか世界のすべてが終わったような感じ。
そして、そっとなぐさめてくれる…
「お前は十分がんばったよ、だから、もう、すこしの間だけ、お　や　す　み…」

憎いぜ、ラヴェル！！

…って、キモかった？

８です。７さんとは趣味があうなあ。海原の小舟いいですよね
クープランの墓では特にリゴードンとトッカータ、前奏曲が好き
ピアノ協奏曲の第三楽章は、一日一回は聞かないと落ち着かないよ

小組曲の終曲につい歌詞を付けたくなるんですが。。

>>12
同志よ(ﾟ∀ﾟ)
クープランの墓とかはもう、管弦楽版にせずとも(これはこれで良いけど)
もう音の色彩とでもいふのだらうか、お腹イッパイですよｗ
ピアノ協奏曲第3楽章は曲の短さのせいか、
あっという間に、息もつかせぬうちに通り過ぎて行く感じでたまらんー。
単独で(この楽章だけを)1番多く聴いてるんじゃないかしら。
もちろん3楽章全部スゲーー。

>>11
漏れは『海原の小船』に乗って遠い海に出かけた気分になれますが、何か？ｗ

なんかラヴェルスレになっちまいそうだけど、、、

ドビュッシー派、カモーーン。

>>15
漏れはラヴェルも好きだけど、天才ドビュッシー派だよ。牧神の午後の序奏を聴いた
だけで、全身身震い。サラバンド形式のラモー讃頌など、晩秋のパリのペールラシェーズ
墓地にマロニエの枯れ葉が舞い落ちるような幻影。同様に前奏曲第2集の枯葉。

でも、さらに脳汁がﾋﾟｭｲｯと出てしまうのは、物憂くも洒落たヴァルスの金字塔、
レントよりも遅く、かな。ドビュッシー万歳！！！！！














　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、高貴にして感傷的なヴァルスも好き

「鐘の谷」の中間部に、一瞬だけヘ短調の旋律がでてくるんですが、
わかりますかね？
あの旋律はラヴェルが書いた最も美しい部分だと思います。
いや、全ての音楽のなかで一番きれいだ。

すいません、ちと聞きたいんですけどラヴェルの鏡ってラヴェルの中じゃあ知名度どれくらいなんですか？
こないだ『のだめカンタービレ』に出てたので気になって…

>>18
代表作のひとつです

モーリス・ラヴェル　2e Serie
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1072107273/
※ドビュッシー・ファンの集うスレ※その3
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078006767/

>>19
ありが�d！でもやっぱ鏡ってボレロや水の戯れみたいのに比べればちょっと知名度落ちますかねー？
道化師や海原を『鏡』という組曲からの一曲だということをたまに知らない香具師が…あともともとはピアノ版
というのを知らない香具師も…やっぱラヴェル自身で全曲をオーケストレーションしてないからかな？
全曲演奏される機会もほとんどないしね。
最近では去年の六月にアシュケナージがオケ版でN響で全曲やってたのくらいかね。

二人とも変人だな、ラヴェルの方は少し狂気入ってる感じだが

>>22
フランス和声を駆使して、冷徹なほどに理論を忠実に守って書いておきながら、
あの異様な楽想の数々というのはやはり驚き。

ホロヴィッツはどうしてラヴェルを演奏しなかったんだろうか
50年代に鏡なんか弾かせたら恐ろしい演奏になったと思うんだが

>>24
ペルルミュテ様の足下にも及ばなかったと思うよ。

二人は似て非なるものも代表的な存在だね
あくまでも対照的で同じ世界に属さない

ラベルは最初はドビュッシーに影響されるけど
懐古的になっていくてしょ。客観性もうまれてくるし・・
ひんやりと冷たいようで、決して冷たい人間なわけではないんだなぁ＞ラベル
反対に猜疑心つよくて、ドロドロと人間性が悪いのは
ドビュッシーかなぁ〜。（ドビュッシー好きの人ゴメン）
ラベル好きだけど
弦楽四重奏だけは、ドビュッシーが好きかも

ドビュッシー、ラヴェル、両方とも大好きだよ。
好きな作曲家訊かれたら、まずこの二人を挙げる。
でも>>1の言うようにどっち派かは決めることはできない。
それこそ>>2の言うとおり、二人は全くの異質だからね。
比べること自体ナンセンスだと思うなあ。
どうもクラ板は何でも比べたり優劣つけたがるする傾向が
あるように思える。（例：各作曲家の最高傑作を決めるスレ）
そういうのって自分は好きになれないよ。

ブルックナー派対ブラームス派が対立していた昔から張り合って優劣を決めるのはクラヲタの習性と相場が決まっているのです。

>>27、28
まあまあ、>>1は単に「どっちが好き？」と問うているだけだから、そこまで
目くじら立てなくても。

目くじらなんて立ててないよ。
このスレもまたーりして良い感じだし、
ラヴェルとドビュッシー両方が好きな人のためのスレ
ってことにしたらどう？

どっちも好き！
ドビュッシー→ベルガマスク全部（特にプレリュード）、喜びの島
ラヴェル→水の戯れ、ソナチネ、クープランの墓、ダフニス
だいすき〜〜

★★★★　指　名　手　配　ちょうせん 前田ゆきをちゃん　★★★★　

見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。

　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||::::::⌒　⌒ヽ￣|||￣￣￣￣　　￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　||:::ー◎-◎-）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) |::　　（ 。。））＜ 前田勇喜男の嫁はんは朝鮮人だぞ。キショイよ
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||　ノ　 ３　 ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣>>1￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
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http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg

私もどっちもすきだな。今はラヴェルの気分です。ワイセンベルグのクープラン
の墓かなりよかった！

どっちも好きだけど

ドビュッシーはしし座。ラヴェルはうお座。

なんか曲にもその違いが出てておもしろい。

漏れは完全ドビュッシー派。

ドビュッシーの影響
弦楽四重奏→弦楽四重奏
海、夜想曲、ペレアスとメリザンド→ダフニスとクロエ
夢　　　　→水の戯れ
ピアノのためにトッカータ→クープランの墓トッカータ
子供の領分→クープランの墓
その逆
ハバネラ→グラナダ
水の戯れ→雨の庭、塔、水の反映

これだけ見ても、ドビュッシーだろ

>>35
> これだけ見ても、ドビュッシーだろ

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
まぁそんなことは関係無しにラヴェルが好きなわけだが。
ドビュッシーもかなり好きですが。

ドビュッシーは甘ったるい感じなのであまり好きでない。
なので漏れはラヴェル派。

R.Strauss>>Debussy>>>>(越えられない壁)>>Ravel

まあ、Debussyも大したことないが、Ravelなんざ、
YOSHIKIに毛が生えた程度のもんだな。

両人の「マラルメの詩による3つの歌」はほぼ同じ時期に書かれ、
3曲目を除く2つが同じ詩で、ドビュッシーが「医学会の報告に
値する」と言ったのは有名な話。

よくラヴェルとドビュッシーって比較されるけど、同時期のフランス人っていうこと意外に似てるとこある？

>>38
（´-`）.｡oO( R.シュトラウスの上は何だろう ・・・)

Straussは臭いからいや。

LEVI'S＞(越えられない壁)＞Claude Levi-Strauss＞(越えられない壁)＞J.Strauss II
＞J.Strauss I＞Joseph Strauss＞Eduard Strauss＞(越えられない壁)＞R.Strauss

>>43
何故レヴィ=ストロースが…。
しかもLEVI’Sより下かよ!!!　

>>40
最初は、セットに感じるけど
同時代の、どこまでも対象的存在として扱われるのに納得しますよ

二人の作風の違い：

ドビュッシー＝甘い
ラヴェル＝甘酸っぱい

43

それ、長年不思議だったんです。
なぜ、ジーンズに・・・
なぜ、文化人類学者に・・・
まぁシュトラウスの方は、そうかなってかんじなんですけど。。。
leviって何でしょうね。聖書？さあ。。。。。。。。。

クラシック音楽全体の中ではやはり二人は似てるとは思うけど、
二人を比較して大雑把に言うと、ラヴェルはドライ（な中で切実なものが抽出されてくる）
ドビュッシーは、しっとりと言うより流れるような感じとか浮遊感。

ラヴェルは「クープランの墓」がダントツ好きだ。
あとはボレロとラ・ヴァルス。
ドビュッシーなら、ベルガマスク組曲、映像、ピアノのために。

俺の本命はモツだけど。

LEVI'S＞(越えられない壁)＞Claude Levi-Strauss＞(越えられない壁)＞Johann Strauss II
＞Joseph Strauss＞Johann Strauss I＞Eduard Strauss＞Oscar Straus＞Charles Strouse
＞(越えられない壁)＞Richard Strauss

この二人とよく比較されるのがモネとルノワール。個人的にモネはラヴェル、ルノワールはドビュッシーに似たようなところがあるように思われるんですが、どうでしょう？

>>50
漏れ的には、和声学や楽式論的に優れ、かつ情緒的な曲の多いラヴェルのほうが
ルノワール的だと思う。ドビュッシーの曲はしばしば文法を逸脱し、霊感的で、
これまたモネ的。

あえてどっちかを選べって言われたら、ラヴェルだな。
大人な感じっていうか、表面上はクールなんだけど熱い。
ドビュッシーは自分の思うがままにストレートに突っ走ってる感じ。

ドビュちゃんは、他人の反応を気にせず、自分の好き放題で作曲してる感じがする
ラヴェくんは、常に他人の受け（あっと言わせたい）を楽しみに作曲してる感じがする

ラヴェルだね。

断然ラヴェル。ドビュッシーは一生懸命勉強して枠にあてはめて音符を並べたってかんじだが、ラヴェルはその頭上を、バレエの「グランジュッテ」でふわりと飛び越えていくやうな。
霊感というのか、パッションというのか・・。
ところで、ファジル･サイが「ソナチネ」を弾いたんだぜい。アンニュイとか、エスプリとかいう語はことごとくかき消されて、あたしの中のラヴェル観は崩壊。だって、例の身体を揺らして左手ひらひら、声は出すわ足踏みまでしちゃって。
モネの睡蓮の池に浮かんだ小舟を、サイが抱えて一足飛び、遥か黒海の荒波に投げこんじゃったというところ。サイは果敢に漕ぎまくりましたよ。あたしは振り回された。でも快かった。こんなカタストロフもあり、と思った。

>>24
1930年代にはホロヴィッツもバリバリ弾いてたでしょ。パリ時代。
で、演奏後に聴衆の中にいた一人の男に誉められた。
「君の弾き方は正しい。ラヴェルは印象派じゃない」
もちろん、その男はラヴェル自身。

>>55
>ドビュッシーは一生懸命勉強して枠にあてはめて音符を並べたってかんじ

そう思う人もいるんですね、私は、正反対の印象を持ってました（何だかんだ言って、
ドビュッシーはよく勉強してるんだな、と言う点には同意しますが）。

もちろん、どちらも好きですけど。

ドビュッシーは理屈より自分の感覚優先でしょ。
自分的に(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったら、何でもアリみたいな。

ドビュッシーは大自然の美って感じで、ラヴェルは職人の作った工芸品の美って感じがする。

怜悧な感覚美･狂気･毒…ラヴェルの方がｲｲ。
でも彼をドビュッシーのパクリみたいに扱う香具師が多いのよね。

ラヴェル、ドビュッシー、ともに大好きというか
ピアノ曲はこの二人しか聴かないんだけど、
ドビュッシーに関しては初期〜中期の作品の方が好きだったりします。
まだ「わかってない」のかなぁ・・・

ドビュッシー
小組曲、民謡の主題によるスコットランド行進曲
ロマンティックなワルツ、ダンス、ベルガマスク組曲
2つのアラベスク、喜びの島

ラヴェル
クープランの墓、高雅で感傷的なワルツ、
マ・メール・ロワ、水の戯れ、亡き王女のための〜
古風なメヌエット、ソナチネ、弦楽四重奏曲

>>61
ドビュッシー
→「前奏曲集」も聴いて欲すい。
ラヴェル
→趣味に合いそうなのは後、「序奏とアレグロ」かな?　
　怪奇趣味の物も聴いて欲すい。「〜ガスパール」とか。
　線的技法が冴える、「Vnソナタ」とか。

どっちも好き

ドビュッシー　牧神　前奏曲集など、うーん、好きな曲が多すぎます　
　　　　　　　ま　ほとんど好き

ラベル　一番好きなのは　亡き王女の為のパヴァーヌ（P版、O編曲、両方）
　　　　好きな曲もたくさんありますが嫌いな曲もあります
　　　　（スカルボ、ピアノ三重奏のパッサカリア）は苦手です
　　　　

けだるく甘美なドビュッシー（12の練習曲は辛いですが）
キリっと苦味のきいたラベル

どっちもたまりませんねぇ

>>61
好きなものを聴き続ければイイと思う。

ドビュッシーの三重奏も気に入るんじゃないかと。
例えばナクソスから「フランス･ピアノ三重奏第１集」とかいうタイトルで出てた。

あ、レスがついてる。
>>62 >>64 氏に紹介された曲も聴いてみます。
アドバイスありがとうございます〜！

>>55
恥ずかしいくらいの馬鹿だなこいつ。

モネとルノワールがラヴェルとドビュッシーというのは面白い。

BUNKAMURAのモネとルノワール展は完全にモネびいきでしたね。
しかし、モネの空や水の色には感心させられますな。ルノワールは
今回の駄作ばかりだったけど、いいやつは一日中でも堪能したくなる
ほどいい。決してショタコンとかではなくて、純粋な美学のもとに、
書きたいものを書いている気がする。そういう意味で私は
ドビュッシー派ですな、ピアノ弾きとしては。聞き手としては、
どちらが、なんて言えんけど。

ラヴェルって自分で弾いていると、最初はかっこよさげなんだけど、
アイデア勝負っぽくて意外とつまらんと思う瞬間もあったりする。
あんまりよく考えなくても、それなりに曲になってしまうんだよね。

ttp://www.rasiel.com/haggis/artscans.html

絵についてよく分からん人はここを参考に。

絵画は良く知らないけど、それでもドビュッシー=ルノワールは随分違う気がするなあ。
それならまだモネの方に近いような。吉行淳之介はドビュッシーが好きで、それをクレー
の絵に喩えていたけど、ドビュッシーでも特に後期なら確かにそういう世界があるかも。

緊密に構成されて完成度の高いラヴェルの世界、という面では、むしろセザンヌあたりを
思い出すけど、怪奇趣味はないしなあ。ラヴェルの仏盤CDでモジリアーニを使っているの
もあったけど、これもイマイチピンとはこなかったな。

>>66
わるかったわね。

ドビュシのラヴェルへの影響を過大評価するのは誤り。
管絃楽法は明らかにラヴェルが上。
またピアノ曲の分野でも先んじていたのはラヴェル。
ラヴェルが<<水の戯れ>>を作曲したときには、ドビュシは重要な（と言って
語弊があれば、彼の個性を開花させた）作品をまだものしていなかった。
（個人的にはドビュシの初期作品は好きですが。）

また、ドビュシの求めによりラヴェルが<<耳で聴く風景>>の<<ハバネラ>>の
譜面を貸したが、何度督促しても返してくれない。
そうこうするうちにドビュシが<<グラナダの夕べ>>を含む<<版画>>を発表し、
ラヴェルは大変憤慨。
相互に才能を認め合いながらも、この1件で二人は訣別。
...ドビュシが引越したあと、彼の部屋から<<ハバネラ>>の譜面が見付かった...。

尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。

>>70
>ドビュシのラヴェルへの影響を過大評価するのは誤り。
って、そもそも誰がそんなことを過大評価してるの？

あと、
>尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
>ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。
みたいにわざわざ書くのは却って感じ悪いと思うけどなあ。
じゃあ「グラナーダ」「ハバネーラ」だろ！　とか妙な反撥をしたくなっちゃうし。

>>71
西語に詳しい方からのそういう指摘は歓迎。
でも西語は専門外なので、仏語と違い、敢えて慣習に反するだけの知識はないんだな。

過大評価云々は、>>35への反論だけど、
世間一般にそういうこと言う人は多いと私は感じる。

訊かれもせぬことには答えぬことじゃ

>>72
誰も、ラヴェルへのドビュッシーの影響の過大評価などしていないと思いますよ。
むしろ、ラヴェルはリストのような形式を重んじて作曲したことはあきらかですし、どこにも書いてあると思います。
水の戯れは、リストのエステの噴水の影響を受けていることはあきらかですし。
第一、本人がそういっています。
あと、ホロヴィッツがラヴェルと出会った時のエピソードが一番それを物語っているのではないでしょうか？
そのエピソードとは、ホロヴィッツがパリのサロンで水の戯れを弾いていたとき、ある小さな男が近づいてきて言ったそうです。「君はリストみたいに弾いたけど、それでいいんだ。ラヴェルは印象派じゃない。」
そのときの小さな男というのは作曲者本人であったことは、言うまでもありません。

>>69
釣りじゃないなら教えてやるが

　　　I　D　っ　て　あ　る　ん　だ　よ
　　　名　前　わ　ざ　わ　ざ　書　か　な　く　て　い　い　ん　だ　よ

釣りかもしれないがラヴェル好きな人に恥をかかせたくないから

>>75
やさしいなぁ、お前ｗ

74
出典を教えてください。
あ〜でもきっと読みきれないから、
大変だったらいいです。

>>75-76
禿しくﾜﾛﾀ。

個人的にですが
ラベルを管弦楽法を過大評価するのって抵抗あります
確かに上手いけど、独創的な楽器使用法って別にない
ラベルを書法＝エクリチュールの大家ってなら話は分かる
書法が優れた曲はオケ編曲しても絶対綺麗に鳴るから
ラベルのオケスコアは割りとシンプルで読みやすいです
管弦楽法自体には野望めいたものは感じないですね
オーケストレイション以前の曲の骨組み自体が完璧に構築されてると思います

ただ亡き王女の為のパヴァーヌのオケ編曲は確かに凄い
あれはウェーベルンのオケスコア並に繊密に書かれてるね

管弦楽法の大家って言うとリムスキー、ストラビンスキー、ワーグナー
マーラー、リヒャルト　シュトラウスあたりが頭に浮かびます
このあたりは個人の書法テクを越えた管弦楽法があると思います

ま　なんだかんだ言ってもラベルのオーケストラ曲は素晴らしいですが

>>74
そのくだりは有名だけど、いいものを決して素直にいいと言わない、また他人の
評価を素直に受け入れるのが大嫌いだったラヴェルの生来のへそ曲がりぶり、
諧謔を思うと、真に受けすぎるのもどうかと思ってしまう。ペルルミュテの
レッスンノートを見てもつくづくそう思う。

>>80
いいものを決していいとは言わないと仰っていますが、明らかに間違いです。
ラヴェルはきちんと自分の思ったことを言明する人でした。
ストラヴィンスキーとの関係がそれを物語っています。
たとえば、ストラヴィンスキーの結婚をラヴェルが聴いたとき、ストラヴィンスキーに対して、いい仕事だ云々ときちんと伝えています。またマヴラを聴いたときは、気に入らず。酷評しています。

>>81
そうでもないよ。例えば演奏についても、ラヴェルがいい演奏と評価したものと、
ラヴェル自身がピアノロールに残したいくつかの演奏を比較すると、方向性が
とんでもなく違ったりする。また、亡き王女のためのパヴァーヌについて、音楽
的に未成熟ということで自ら駄作と断じているが、同時にイベリアへの思いを
馳せた作品として自愛したりしている。音楽に関して考察する際、言葉による
評だけを拠り所にするのは往々にして危険だけど、ラヴェルの場合その傾向が
強めです。

ほろびつ先生へのコメントは、べとべん先生が戦争交響曲のことを「おらの交響曲の中で一番ヒットした曲だべ」と言ったのと同じような皮肉ってことですか？

ラベルは亡き王女の為のパヴァーヌを特別愛していたと思うなぁ
数あるピアノ曲からのオケ編曲じゃ最後に書かれたんじゃなかったっけ

「亡き王女のためのパヴァーヌ」大好きです。
あと、「オンディーヌ」とか「マ・メール・ロア」とか。

どちらかといえばラヴェルのほうが好きだけど、
ドビュッシーとの差は0.1ミクロンぐらい。
「牧神の午後への前奏曲」とか「沈める寺院」とかがいいです。

クープランの墓の繊細だけども淡々とした感じが大好きです。

>>83

焦点がずれているようですね。
ホロヴィッツへの言葉のなかには、「ドビュッシーとひとまとめにされて印象派というレッテルを貼られたくない」という気持ちの表れです。

べとべん先生が戦争交響曲のことを「おらの交響曲の中で一番ヒットした曲だべ」というのは、ベートーヴェンが自分の作品に対して、どういう位置づけをした上での発言なんですか？
教えてください。

自分はどちらかというとラヴェル派だったが、こないだ17日のフェドセーエフモスクワ放送響の「牧神〜」聞きにいって若干ドビュッシーが自分の中で上回った。

ラヴェルのソナチネがいいな。
っつーか、ペルル＝ミュテールのラヴェルがいい。
それ以外はいらん。洋梨。

>>89
そんなあなたにアルゲ=リッチのガスパールを。