【現代音楽】バルトークについて語る【民俗音楽】

ハンガリーを代表する作曲家
バルトーク・ベーラ・ヴィクトール・ヤーノシュ(1881-1945)
について語るスレッドです。

民族主義者、昆虫などの採集家、民俗音楽研究家、
作曲家、女たらし、バックハウスに負けたピアニストなど、
さまざまな顔を持つ彼と、その音楽について語りましょう。

関連スレ
（ハンガリーつながり）

ジョルジュ･リゲティ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080919542/

クルターク・ジェルジ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057923861/

【Liszt】フランツ･リスト総合スレ【Ferenc】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059239402/

これ前スレ？

バルトーク part4
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044496415/

過去スレ

バルトーク
http://music.2ch.net/classical/kako/998/998009224.html
バルトーク Part2
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10219/1021983760.html
バルトーク part3
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10358/1035886464.html

コチシュのピアノ協奏曲全集は国内盤でしか手に入らないの？

>>4
私が持っているのはPhilipsの国内版（1985-86年録音）です。
他に入手できるかどうか、ちょっと探してみますね。

>>2>>3
不肖の1に代わっての過去スレ貼り付け、ありがとうございます。


それにしても、過去スレを見た限りでは、バルトークの超初期作品って
あまり聞かれていないんですかねぇ。

ロマン主義からバルトークのはじめの一歩を踏み出そうとする
超初心者にとっては、「コシュート交響曲」とか
「ピアノとオーケストラのためのラプソディ」とかが
縁になってくれる可能性は割とあると思うんですが・・・？

超初期作品、
バルトーク生誕100年のときフンガロトン・レーベルが総力をあげてＬＰ化した全集に入ってましたが、
その後はなかなか機会がないんですなあ。
あのシリーズは解説が詳しくてすばらしかった。

アレグロ・バルバロ弾くの難しいね

ペサンテからのモティーフが好きで
それがアッチェレランドで再現するところも
凄く好きで、そこだけ何回も弾いてしまう‥

奥さんが二人とも超年下で美人なんだっけか。許しがたい男だ。

>>8
仕方ない、相手は20世紀音楽家の五指に入る存在だぞ

20世紀音楽家の五指に入る男が
超年下の美人妻に五本の指を入れていたのか？

>>10
童貞男発見！<｀∀´ >

>>6
生誕１００周年とはうらやましいです。私が嵌ったのはフンガロトンが
危ないとか言われていた没後５０年位でしたので。

ところで、私の持っているフンガロトンのCDは、確かに解説が
詳細なのですが、解説の言語が仏語、独語、ハンガリー語なんですよ...
お持ちのLPは如何だったのですか？

>>7
Pesantからのモチーフですか。再現部でaccel.とcresc.を伴いながら終末へ
流れ込んでいく部分は特にいいですね。

私は、その部分の次に出てくるフォルテシモのモチーフも好きです。

>>8
ちなみに２人奥さんとの間の息子さん２人は揃って父親の
研究をしていたはずです。（本職は別だったような気もしますけど。）

>>12
LPの解説の言語はハ語のほか、英・独・仏・露だったと思います。
（いま手元にないので確認できない）
何しろ、私めが読んだんだから、英語があったことは確か。
超初期の作品としては、「ピアノと管弦楽のためのラプソディ」と「第一組曲」が印象に残ってます。
ピアノの独奏はエルジェーベト・トゥシャという女流ピアニストでした。
この人はバルトーク二度目の奥さんのディッタと一緒に「2台のPと打楽器のためのソナタ」なんかを録音している人ですが、
武蔵野音大の客員ピアノ講師として来日したので知っている人も多いんじゃないでしょうか。

ミクロコスモスのCDは山崎孝という人のが安いんですけど、
どんな感じですかね？

それは聴いたことないが羽田健太郎のはやめとけ

>>15これです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=961875

ｗ

ttp://www.interq.or.jp/classic/classic/data/perusal/saku/Bartok.html
ここによるとピアノ協奏曲1番、2番に2p編版があるようなんですけど
誰かの録音とかってあるんですかね？
ちょっと聞いてみたい…

フンガトロンの名盤はもうプレスされないんですかね。
あのレコ社、好きだったんだけど。

ミクロコスモスならコチシュがいいよね。（値段は？）
ついでに、アーノンクールの弦チェレ、とても良かった。
アーノンクールもレパートリー広くなったな。

マンダリンの全曲盤でいいのないですか？

>>12
長男のベーラJr.は確か鉄道技師になったんじゃなかったかな。

ピーター・バルトークは本屋さんだったか？

>>23
録音技師兼プロデューサーじゃなかったっけ？

ピアノ協奏曲のCDが欲しいのですが、ｺﾁｼｭ/ﾌｨｯｼｬｰ/ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄ祝祭管のはどうですか？

>>25
そいつがベスト
もう1個上げるならポリーニ/アバド/CSO

>>25
即ﾚｽ�dｸｽ！やっぱｺﾃｺﾃのﾊﾝｶﾞﾘｰ的布陣がいいのね。

音楽の泥棒

バルトクは「14のバガテル」のなかで破局した恋人を
葬送してるんだってね。陰険な香具師だ。

「14のバガテル」最後の２曲ね。
ヴァイオリニストのシュテフィ・ガイヤーへの自作ライトモチーフ（彼女に献呈されたVn協奏曲の主題）を皮肉ってる。
「二つの肖像」でオーケストラ版を聴くこともできる。
確かに、何か、執念みたいなものを感じますな。
で、シュテフィと破局した直後にマールタと結婚。
ヤケだったんだろう、という俗説もあるけど。

そのヴァイオリン協奏曲（第１番）の第１楽章に手を加えて
「２つの肖像」の第１曲にしている。第２曲がバガテルのオケ版。

「二つの肖像」はシュテフィへのあてつけだよね。
「Vn協奏曲」の末尾に出てくるオチャラケた旋律、弦楽四重奏５番末尾のオチャラケ旋律と同じ意図を感じてしまうのだけれど、どう思いますか。
どちらもイ長調だし。

バルトークは親ユダヤ主義者だったようだね。

ひょっとして奥さんがユダヤ人だったとか？

本人が改宗ユダヤ人の家系じゃなかったっけ？

宣長とバルトーク。これだな。

>>34
それは初めて聞いた。ソースは？

>>35
何が言いたいのやらｻﾊﾟｰﾘ。

>>36
・・・ガセネタだったかも知れない。どこに書いてあったかも覚えてないし。
ヨーロッパで往々にして、改宗したユダヤ人が民族主義の推進者となる
という話があって、その一例にバルトークの名前が挙がっていたのだが。

バルトークの友人に宛てた手紙によると自身は純粋なマジャール人だと認識していたようだ。
マジャール人の祖先はモンゴル人の血をひいているなどと皮肉な書き方をしていた。

それはともかく、バルトークの時代は民族差別やらが吹きまくっていた頃で彼はそういう
不毛な争いからは身を引いていたかったみたい。ということで親ユダヤ主義者ってことになるのかな。

一方でマジャール人としてのアイデンティティには燃えていたから特にインターナショナリスト
というわけでもないと思う。

リゲティはユダヤ系だがバルトークは初耳ゲソ

マジャールの先祖はフン族で、フン族ははるか東方で分裂してきた西匈奴の末裔だからね。

>41
それは実証されていない。

【ユダヤ】
リゲティ、ライナー、セル、オーマンディ、シュタルケル、ショルティ、シゲティ、シフ

【マジャル】
ドホナーニ、バルトーク、コダーイ、ラーンキ、コチシュ

【ゲルマン】
リスト

ハンガリーといえば、日本人を侮蔑したテレビ番組が話題になったよな。
「つりあがった目をしたなんとか」って番組。だから、べつに親日でもなんでもない。
東欧人がロシア人を侮蔑する場合、決まって「あいつらはモンゴル人の混血」と罵るし。
フィンランドの東郷ビールにしたって日本人の勘違いだったわけだし。
まあ、そういう幻想をもちたい気持ちもわからないではないが・・・。

戦前は確かに親日だったらしい。横光利一や夏目純一がそういう文章を書いている。

当時まだ母国にいたシャーンドル・ヴェレッシュが、
皇紀２６００年奉祝のための委嘱作品として交響曲（第１番）を作曲している。

>>42
実証されてないけど、ﾓﾝｺﾞﾙ人云々はそれが前提になってるのでは？

>>47
我々が、それを鵜呑みにしてはいけない、と
>>41に対して言っていると思われ。

それもそうね

念のため、
>>44のモンゴル人云々は、１３世紀にモンゴル帝国によって
モスクワが焼き払われたりして、ロシア諸侯がモンゴル帝国（のうちのキプチャク・
ハン国）の支配下におかれた際に、モンゴル人と混血したこともあるだろうって話です
（つまり、古代の匈奴とは関係ないってこってす）
ま、このへんも実際はどうだったかは知らないけど。

全然関係ない話題を始めます。

現在、棒踊りをピアノで練習しているのですが
これのオーケストラ版や
ピアノ＆バイオリン版もあると聞きました。

オーケストラ版、ピアノ＆バイオリン版の
お勧めＣＤがありましたら、教えてくださいませ。


ところで、ピアノを弾くにあたって
あのルーマニア民族舞踏のリズム感が
難しいよー。
なんか音符を弾けても、うまく曲にならないよー。
おもわず地面を蹴ってしまうような、高揚感が出ないよー。
どうすりゃいいんだ、、、、

＞オーケストラ版
A.フィッシャー＆ハンガリー国立管（ブリの５枚組）

＞ピアノ＆バイオリン版
ファウスト＆ボファール

>>44
数年前に旅行でブダペストに二週間ほど滞在したが、日常の場で冷たい視線を感じることはなかった。
（同時期に行ったモスクワではそういう態度をとられてるかなと思える場面がいくつかあったが）
どちらかといえば、けっこう親切に接してくれた人が多かったように思った。
まあハンガリーの中でも都会人だから、表面的にはクールに接してくれてたのかもしれないが。
ただ、その頃知り合いの音大生から聞いた話では、そいつの友人がブダペストに留学中、
夜の路上でネオナチらしき集団に遭遇してしまい、ボコボコにされてしまったとか。

モスクワはロシア国籍の黄色人種（シベリア系）も多いから、日本人が街を歩いていると
ロシア語で話しかけられることも多い

シャンドールの全集（選集？ SONY）って売ってる？

ほい↓
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=937436

>>５２

どうもありがとうございます！
CD屋さんに行ってきま〜す！

ところでおまいらさんたち、中公新書の「バルトーク」は読みましたかい？
名著だと思いますぜ。

管弦楽のための協奏曲と弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽を聴きましたが
バルトークの良さが分からないのでどこが魅力なのか教えて下さい。

究極のオケコンのCDを教えてください。

管弦楽のための協奏曲はアメリカに移り住んでからの傑作で、
重苦しいヨーロッパの伝統から解放されたかのような自由で親しみやすい
作風です。弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽は第一楽章のフーガ
を聞けば分かるように、決して聞く人を楽しませる音楽ではありません。
昨日はアルバンベルクQによる四重奏曲全集（2枚組）が超安かったので
買ってきましたが、聞き通す自信はありません・・・

バルトークのSQは、「厳しい」音楽って感じだね。
俺も先月ｼﾞｭﾘｱｰﾄﾞの63年全集を買って初めて聴いたんだけど、
初めは「( ﾟДﾟ)ﾊｧ?」で、何度か聴くうちにじわじわとｷﾀｰよ。

弦ﾁｪﾚも結構楽しいということに最近気付いたYO
2楽章と4楽章は単純にﾉﾘﾉﾘで聴けると思うがどうよ？

弦チェレ３楽章の出だしの拍子木のテンポは
日本の歌舞伎をパクった・・・・
と感じるのは私だけ？

バルトークＳＱ漏れもリアル厨房時代最初聴いたとき( ﾟДﾟ)ﾊｧ?だった。
春祭で( ﾟДﾟ)ﾊｧ?×３　　　　　　
新世界で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

今キクと春祭もバルＱもごく自然な音楽

>>59
バルトークの音楽は、楽しむというより、感心する、というのが私の感想です。
よくまあ、こんなやり方で曲をつくったものだ、ってなとこでしょうか。
とっつきにくいけれど、しっかりした主題があり、これをたどっていくと思いがけないところへ導かれます。
それから、多楽章形式の曲では、20世紀音楽特有の困難から始まり、これと格闘しつつ民族的な終楽章に向かう、という構成もしばしば見られます。
こういう、なんと言うか「浄化」とでもいうようなドラマトゥルギーがひとつのききどころかもしれません。

>>56
Thanks!!
なぜかamazonでは引っかかりませんですた。
このセットにオケコンのピアノ版は入っていますか？

>>58

かつてお世話になった、私の先生が書かれた本です。懐かしい・・・

以前、著作権の話が出てましたけれど、
著作権の期間って、国ごとに違うんですよね。
確認したいのですが、日本の場合、バルトークの著作権はいつまでですか。
国内ものは死後５０年が基本だが、外国ものの場合６０年（敗戦国のため）という話をどこかで聞いたような。
もし６０年だとしたら、２００５年には著作権が切れて、
バルトークブームが起こる・・・　かも。

どこの国で出版したかによっても違ってくるのでは？

すでにバルトークのピアノ曲は日本国内版の出版ラッシュ中だから、
著作権はもう切れてるのかと思ってました

バルトークが（遺作の場合は遺族が）アメリカ、イギリス、フランスなど
（つまり旧連合国）で出版した作品は６０年余り、それ以外は５０年で
すでに日本では著作権切れ、ということだったか。

なら、60年たったら、どこの国で出版されたものでも、
日本国内でなら著作権は切れたことになるのですね？

「２つの肖像」age＞NHK-FM