★インヴェンション・シンフォニア攻略スレ★

J.S.バッハのあの練習曲です。
みんなで演奏技術を高めよう。

ﾝ,ドレミファレミドで

（σ・∀･）σ ｹﾞｯﾂ!　２！！

今どきインヴェンション・シンフォニアかよ(ﾌﾟ

インヴェンション・シンフォニア、
小学生で終わってないと厳しいね。

>>4
マヂかｙｐ
ここはそんなにレベルの高いインターネッツですか（・∀・;）

というよりむしろ、10代までに正しい運指を身に付けないと後から両手で弾けないってことですか.

>>5
音大生になって始めるもんだろ。ｗ

うーむ。
実は僕も始めたばかりで、躓いたときにこのスレを使わせて頂こうと思ってます。

皆さんはどれぐらい弾きこなしましたか？

>>１
練習曲ですか！？

ｴﾁｭｰﾄﾞじゃないでしょ･･･（＾＾；

指の独立以外に使い道あんの？

>>１０
ないの！？

私の先生はバッハに関して厳しかった。
メト６０くらいで１音１カチでやらされた。
音大行くつもりなんて全くないんだから楽しくやらせてくれ・・・

ピアノでバッハやる意味あんの?

いまどきバッハをピアノで弾くというのは、>>12のような
いかにも玄人ぶった素人の疑問は超越した上の話なわけで。

>>1
>>3
>>4
>>10
>>12
は、釣りとしか思えない。

んなこたぁない

シンフォニア1番練習してます。よろしく。

鍵盤を志す者は、どんな楽器でもこの３０曲を制覇しよう！！！

2声・3声の15曲をきちんと弾けなくて、平均律やゴルトベルクが弾けることは絶対無い。
30曲全部暗譜するまで練習汁！

>>18
んなこたぁない

>>19
んなこたぁないは「暗譜」に対してのつっこみか？それなら同意だが。

WTC I/24のほうが
INVENTION 2よりずっと楽です

んなこたぁない

正直、ゴルトベルクは2段鍵盤用という難しさがあるわけだが、それを差し引いても
インベンションとシンフォニアよりどの程度難しいのだろうか。

ボブ・ファン・アスペレンとかケネス・ギルバートが弾いている
のは芸術的。バッハがこの曲集で意図しているのは音楽性
とテク、それと作曲技術を身につける、ということ。

コープマンはあまり好きな演奏家ではないが
この曲集のＣＤは例外的に好きだ

このスレッドでエッシェンバッハ聴いた人いますか。いなかったら全然結構です。

シンフォニア1番は2小節目の左手が良く分らないなぁ
どうやったら届くんだろ。

まぁ、自分はインヴェンションやりたてなのでそっちが先でしょうけど。

これらの30曲を弾くにあたって、指番号って遵守したほうが良いんでしょうかね？
結構自分の弾き易いやり方に変えちゃってるのですが。インヴェンション1の3,4小節目あたり

インベ１は聴いた覚えがあるな。
中間で、片方のおとが２分音符のとき
左手でテーマの反行系が出てくるんだけど
その１６分音符のほんとの最後の音に
モルデント式の装飾をつけて演奏している。
魅力的ではあるんだけど曲集の意味からは
すれてしまうな。バッハは装飾について
フランス標準的なものを使っていたふしが
あるが、教育的資材にはあまり過剰な装飾は
認めていなかったようだ。むしろ不必要なものと
考えていたと思われる。

＞これらの30曲を弾くにあたって、指番号って遵守したほうが良いんでしょうかね？

３〜４種類ぐらい楽譜を買って、指使いを比較検討するのが常識。

>>27
楽譜によって運指が異なっているから何とも言えない。
俺は自分の持っている楽譜の運指で弾いていたら
先生に「その運指では正しく表現できないからこの楽譜の運指で弾いて下さい」と
変えさせられたよ。

速レス有難うございます

楽譜によって運指が違うなんて初めて知りました。てっきりバッハ指定の運指かと。
僕のはzen-onピアノライブラリーです。解説がかなり詳しいのでそれらもきちんと読んでおきますね。

＞２７タソ
えっと、テーマが２小節目から５度下でドレミ　ファソラシ　ドシドレ
　ドミレド　とおなじようにフゲッタを形成しますね。このテーマは
バスラインといっしょには絶対弾けません。肝心なことは、テーマが切れな
いような工夫。ドレミファ　までを左手で弾き、ソラシ　ドシドレ
　ドミレドが右手に置き換えて弾くと左手はバスだけをひくことになり
テーマの連続性は保たれますね。指使いの書いてある版もたくさん
ありますから、弾きやすそうな版をいろいろ見比べてからでも
良いと思います。ぼくはG.HENLE VERLAGF の原点版を使っていますが
左右の指使いが丁寧に書かれてあり、指使いの不安な方はこれなども
参考になるでしょう。

指が全然書いてないのもある。ベーレンライター。あるいは、古いバッハ協会のリプリント。
先生がそれを薦めることはないでしょう。教えるのに苦労するから。
もし独習する場合、白紙の状態から自分で運指を考えるのに勉強になります。
（基本を先生に習ったことのない人、独習は薦められませんが。）
どこのを使うにしても、指遣いを工夫するのは勉強のうちです。これは確か。

>>20
漏れは11年もチェンバロを習っているが、インベンションとシンフォニアはやっていないことに
気づいた。
てか、バッハそのものをほとんどやってないわけだが。
でも平均律はいくつか弾いた記憶がある。
インベンションとシンフォニアを攻略することとその他のバッハ作品を弾くことにそれほど序列が
あるとは思えない。

暗譜は不要。

Henle版の指使いは手の大きな人向きで、部分的には参考にすべき点があるとしても、
全面的にお勧めできるものではありません。基本は春秋社版で、弾きにくい箇所に関して
他の版の指使いを参考にする、という感じでよいのではないでしょうか？

暗譜は必須というわけではないでしょうけど、暗譜できるぐらいまで弾きこむ価値のある
曲集であることは確か。２声、３声の最高のサンプルです。「攻略」などするより、まるごと
自分のものにしてしまった方が得ですよ。

音楽的に美しく弾くのは至難。
ピアノとチェンバロでは根本的に音楽の作り方が
違ってくるし、別々の楽器なので、チャンスがあったら
ぜったいチェンバロでも弾いてみると良いと思うよ。
漏れも去年からチェンバロビギナー。さて、きょうは何弾こうかなー
と思ったら、困ったときのインヴェンション、ゆびならし
にも最適。それが済んだら平均率のプレリュードをいくつか
弾いて、気が向いたらフランス組曲かイギリス組曲、という
感じの流れでやっています。

>>35
春秋社って井口氏の？
あれはオススメできない。

ピアノとチェンバロで弾き方が違うのはわかるけど、音楽の作り方が違うって具体的にどんなことですか？

＞３８タソ
時代という壁がどうしてもありますよね。
ピアノが活躍したのは１８世紀末から現代ですが
かたやチェンバロはおおよそ１８世紀末でその役割
を終えています。時代の趣味も多声音楽や対位法が駆使された
教会音楽から、市民レベルの公開演奏会へと変わっていきます。
それに応じて作曲家に求められる技法とか楽器の扱い方、また
演奏する員数など、音楽に関わるあらゆる面で大きな変化がありました。
すでにバッハが生きていた時代には、「バッハは流行遅れ」というシャイベ
の批判もありました。・・・というように大ざっぱに言ってしまえば
ポリフォニーからホモフォニーへの随時変化に伴い、対位法から和声重視の
音楽の骨格が変わっていったということでしょう。ピアノとチェンバロに
ついても同じ事が適用されると思います。

>>39
わかりやすい解説ありがとうございます。
ただ、バッハの作品を弾くに当たってピアノでもチェンバロでも音楽的な解釈の点で違いがあるのかと思っています。
物分かり悪くてスマソ。

＞４０タソ
どもです。これで終わりにしますね。
バッハをピアノで弾く、とかチェンバロで弾くということが
さかんに言われていた（最近でも）ことがありますが、趣味の
良い、上手な演奏家ならどんな楽器でもバッハの音楽性は十分
引き出せると漏れなどは思っているほうです。キース・ジャレット
はジャズピアニストの嚆矢ですが、じつはゴルトベルクも録音して
いてこれがまたすばらしいのです。普遍的なものは楽器だけでなく
ジャンルの壁も越えうる力がある、っていう一般論で漏れの講義おしまい。

>>32
解説有難うございました。皆様それぞれお薦めの版があるのですね。参考になります。
んでシンフォニア1ですが、「テーマの連続性」を考えるととても納得できました。何とか繋がりましたし。

---早くインヴェ1を終わらせねば。練習番号IIが繋がればクリアだ。。。

>>26
聴いたことあるよ。
なんで？

曲集は調の順番に並んでいて必ずしも弾き方の易しい
順番に並べられているわけでないから、無理して最初っから
弾く必然性はないと思います。インヴェンションの５番は
左手がとても難しいし、シンフォニアのd mollは弾きやすい
曲だと思います。

どうしても１５番の手がクロスするところが
うまく弾けません。。

禿同。
こんな難しいことさせるなんて。
いっつも思っているんだけどシンフォニア１５番って
曲集に含まれている他の曲と異質な感じがしてあんまり
好きではありません。なんか・・・こう気むずかしい。
変なとこで、「待った」かけるし。

ξξ・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

３声としての難しさはあまりないと思うけどね。。。

いいスレッドだー！　着実に延びてますね。

シンフォニアのd mollは取っ付きはすごくいい。
D durの後弾くと、初見で譜が読めるし、楽勝〜と思いきや、
全然仕上がらない　 ＿|￣|○
d moll を至難の部類と書いてる解説書も見つけて、ま、いいや。。。と自分を慰める。
自分的には　c moll より断然むずいです。

>48タソ　
そうなんです。この曲はオブリガート声部としての３声を
弾くための曲ではありません。激しい声部交差（アナバシス）
のための練習曲を意図しているとしか思えませんね。
全体はほとんど２声といってもいいくらい。

基本的な質問ですが、インヴェンションとシンフォニアは
同じ番号どうし調性がそろってますね。
これは「つなげて弾いて良し！」てことなんですかね。

＞５０タソ
シンフォニアのD durは難しいですよねー。
速度の取り方にもよるけど、チェルニー
校訂版だとほとんどアレグロ・モルトって感じ
の設定じゃない？ムリムリ。もっとまったりと
弾きたい逸品。

>>52
その意味で、グールドの「インヴェンション・シンフォニア」の曲順は面白い。

>>54
まだ聴いたことないんですが
つなげてるんでしょうか？

>>52
現在は２声も３声も、１番から１５番まで並べ方は同じで、
C c D d Es E e F f G g A a B h
もっとも、バッハ自身も色んな並べ方の校訂をしていたそうな。（フリーデマンの音楽帳とか）

＞５２タソ
えっと序文にはバッハ自身の文章でこう書いてあります。
たしか「２声部のみならずオブリガートの３声部をきれいに
弾き、歌うような演奏を目指すことと、作曲に対する強い
興味を感興すること。」だそうなんで。
漏れの原典版のインヴェンションの最後のページにはラテン語
で「sequuntur adhuc 15 Sinfoniae,tribus vocibus obligatis]
（オブリガート３声のついた？シンフォニア１５曲に続く）とい
う表記がついているところを考えると、まずバッハとしてはインヴェン
ションを終えてからシンフォニアへ移る、と解釈しましたが・・・。

>>55
インヴェンション1番→シンフォニア1番→インヴェンション2番
→シンフォニア2番→インヴェンション5番→シンフォニア5番……
って感じなのです。

解説ありがとうございます
やっぱあるんですね、つなげて弾いてるやつ
個人的には１番どうしつなげて弾くとなんか奇妙な感じを受けます

日本の武久源造も一部つなげてますが1番は避けてます

源造氏のつなぎ方
Praeludium in C BWV939 (Orgel)
↓
Invention 1 in C BWV772 (Orgel)
↓
Praeludium in C BWV924 (Cembalo)
↓
Sinfonia 1 in C BWV787 (Cembalo)

インベンションとシンフォニア、ピアノとチェンバロではどっちが簡単ですか？
強弱がある分ピアノのほうが大変そうに思えます。
気楽に習える大人のチェンバロ教室の情報キボンヌ。

インヴェ4と13まんせー

>インベンションとシンフォニア、ピアノとチェンバロではどっちが簡単ですか？

両方でやる人は少ないと思う。レスが来ないことも覚悟しな。

>>61
クラヴィコードがいいよ

>>64
サンクスコ。
いちはデジピなんでチェンバロにもクラビコードにもなりまつ。
ピアノ買わなくてよかった。
あとは気楽に習える教室を探します。

>>65
うちもデジピあるけどサイン波でシンフォニア弾いたことある。
何か、妙にヘンは気分になります...

それと漏れチェンバロ弾いたこと無いけど
ピアノとチェンバロとでは
タッチが全然違うんじゃないかと思うのですが...
デジピでチェンバロの音出せるからと言ってもいかがなものかと...

チェンバロもクラヴィコードもピアノほどタッチに気を使わなくてもいいんじゃない？

>>67
弾いてみれ
恐ろしく気を使うぞ････
特にクラヴィコードは

>>67
デジピでハープシコード弾いて見れ。
強弱のつくピアノの音より気をつかうぞ。

>>69
何に気を使うって？？？

全部音の大きさが同じだからでしょ

>>67,>>71
（チェンバロで）そうでもないっぽい。2段階しかないみたいだけどね

>>70
何に気をつかうって・・・音楽表現（ｗ
上昇音形でクレッシェンドというわけにもいかんし。
音が鋭いから、呼吸の乱れがすぐ出てしまうし・・・

所詮はチェンバロ。
強弱も付かなけりゃタッチで音色も変わらないんじゃ音楽表現以前の欠陥楽器だなW

>>74
んなこたぁない

>>75
はいはい、わかりますた。
2段階でつねW

>強弱も付かなけりゃタッチで音色も変わらないんじゃ音楽表現以前の欠陥楽器だなW

欠陥と考えるか、特徴と考えるか。オルガンにも当てはまることだ。
アーティキュレーションはピアノよりずっと気を遣う。

てか、普通に欠点だろ。
改良に改良を重ねて完成したのがピアノなのだよ。

釣れますか。

トロンボーンはレガートでスケールなどを演奏できない。従って欠陥楽器なのである。
文句ありますか。

例え欠陥であってもチェンバロにはチェンバロ独自の音がある。
現代音楽にもあえてピアノで奏さずチェンバロで奏する曲ももちろんある。

あのですね。
バッハはピアノで弾くほうがいいのですよ。
チェンバロでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならチェンバロは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできない強弱やタッチによる音の作り込みができません。
バッハ自身が当時の楽器に不満を持っていたのはこのためです。
今日我々がバッハをチェンバロで演奏する意義はアカデミックなケースを除いてはあり得ません。

あのですね。
金管の中低音はホルン、チューバなどで吹くほうがいいのですよ。
トロンボーンでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならトロンボーンは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできないレガートによる音の作り込みができません。
金管アンサンブルの作曲家自身が、同時代の楽器に不満を持っているのはこのためです。
今日我々が金管の中低音をトロンボーンで演奏する意義は、アカデミックなケースを除いてはあり得ません。

>82

407 ：名無しの笛の踊り ：04/04/03 08:08 ID:jCp2aj51
ここは左で弾けば楽なのにって時、
楽譜に指示がないのに勝手に左手で弾いてもいいもんでしょうか？

晒す時はageましょう。
基本ですから覚えておいてください。

ピアノだと主なフレーズの声部が前に出るような弾き方をしなさいと言われるけど、
チェンバロだとどうするんですかね、強弱つかないし。
いや、煽りじゃなくて、純粋な疑問なんですけど。

>>86
確かに。だから逆にピアノでやたらと主題強調するのも如何な物かという疑問も
持ったことがある。

ピアノでもチェンバロでも弾くのはかまわないと思う派。
でもどっちにしても、それぞれの曲の骨格になってる和声
の構造はちゃんと把握した上で練習しないと、「両手で
わけのわかんないことやらされてる。」って思ってしまうよ。
もちろん最終的には旋律表現やカンタービレ奏法などを身に
付けるためだけど、基本は曲全体の和声進行をちゃんと理解
しとくことだと思うね。

>>86
>>87
ピアノだからこそ主題を強調したりレガートで弾くことができるんです。
そんなことチェンバロでは不可能でしょう。
チェンバロで表現しきれないってそう言うことです。

テーマの入りを強調ってｗ
ピアノの人等はいまだにそんなことやってんですかｗｗｗ

>>89
でもさ、やっぱりチェンバロの響きも捨てがたいとは思わん？

おまいら一生ループしてろ！

皆さん簡単に釣られ杉

>>88、 ＞両手でわけのわかんないことやらされてる。
ﾜﾛﾀ、分析出来ないとそう思うよね。
子供の頃無理矢理バッハやらされてた人とか・・

ところで、この記事ですが、なぜ彼女の元にあったのでしょう？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040403-00000007-yom-soci
こんなお宝、普通は歴代の所有者というものがいると思うんですが・・

>>92
＿|￣|○ｽﾝﾏｾﾝ...

>>94
彼女の結婚相手がスペインの巨匠チェリストで、彼が持ってた楽譜をもらったらしい。

バッハの作品はインヴェンション、シンフォニアに限らず
演奏するときは和声感とか形式感が重要だな、と思うように
なったきょうこのごろ。
それにしてもインヴェンションとシンフォニアってやつは
バッハの音楽の基本だし神髄。舞曲的要素もあるし。

前にも誰か書いてたけど、30曲全部見開き2ページで終わるのがスゴイ。

見開き２ページはバッハ本人の教育的配慮なのだ。
譜めくりなしで、修業中のこどもでも音楽を終わらせることができるのだ。

何回聴いてもあきない私なんですが、理論的にはさっぱりわからない。
対位法って言うんですよね？
なんとか、譜読みして,弾ける様になると、
パズルが解読されて行く様で楽しいです。

どなたか、教えて下さい
インベンション終わったら、シンフォニアへすぐに進めるんでしょうか？

>>100
越え難い壁がある、というくらいの覚悟で臨んだ方がいいでしょうな
ピアノフォルテで弾く場合は

>>101
わざわざ「ピアノフォルテで弾く場合」と断り書きをする裏には
チェンバロなら超えられる壁だとでも？

>>102
チェンバロは弾いた事がないので何とも言えないという意味だよｗ

>100タン
シンフォニアの中の曲よりも難しい曲がインヴェンションにも
あるから、２声だからといって侮るなかれ！
インヴェンションの変ホ長など、とても難しいと思うよ。（技術的に）
反対にシンフォニアで同じ変ホ長は装飾なしで弾くと技術的にはそれほど
難しくないよ。
でも表現的には難しいよね。（装飾を付けると技術的には難度は高く
なるけど）

101さん104さん
丁寧なレスありがとうございます。
前にも書いたんですが、現在、インベンションの１番４番合格して
１３番を練習中なんですけど、楽譜みてて
３声なんて、たどりつけるんだろうかと不安になってしまった。
なんか、希望が少し沸いてきたかも・・・気長に頑張ります！！
装飾音は自分の実力程度で付けてます。
楽しく弾きたいので！

101さん、102さん、チェンバロも素敵ですよね。
初めて聴いてはまったのはレオンハルトさんのCDなの

ランドフスカみたいなモダンチェンバロで弾いてみたい。

>>106
それは時代に逆行しているわけだが。
今はヒストリカルなチェンバロが主流なのになぜモダンを？

ランドフスカみたいなモダンチェンバロで、プーランク、ファリャを弾いたら。
これがほんとのピリオド楽器の演奏。
それでは、インヴェンション、シンフォニアのお話をどうぞ。

プーランクのチェンバロコンチェルトはたしか女史の
依嘱でしたから。

なぜアウフタクトが多いのでしょうか。

対位法がつくりやすいから？＜アウフタクト

そんなに多いか？＜アウフタクト

バッハが好きになってインベンション始めてみた。
今まで弾いてた曲とは全く異質の難しさを感じる…これがポリフォニーとかいうやつか
CDで聴いてるとそんなに難しそうに聞こえないのに

三声の９番は素晴らしいですね！

確かに...漏れはあの曲に何かしら前衛性が感じられてならない...

私は三声の14番が好きですね

シンフォニア１４番の１８小節から２０小節にかけて
音域が広いし左手の下降音階をきれいに弾かなくては
ならないのでとても難しいです。

音域が一見広いところは、片手で１０度くらいの和音を取るところですね。
これ譜面通りが無理なら、アルペジオにくずしていいと思います。
バロックでは比較的寛大に許されていたと思います。

その箇所、あんまり悩んだことがなかったので、確かめてみたら、
何のことはない、ちゃんと10度届いてました（ｗ

ただ、ここのＦの音（２０小節目冒頭中声）は前の小節からのタイなので、
アルペジオに崩すというより、届かなければ一瞬早く離すということに
なるのでしょうね。

それより、この曲の12小節目２拍目バス声部のリズム、
Ｄ−ＥＦ説（Henle）とＤＥＦ−説（春秋社）とあるんですが、どっちが正しい
のでしょうか？

>119タソ
ほんとにリズムが違いますね。２つともなんの注釈もついていないので
どっちがバッハの書いたほなんでしょう？実際にはヘンレ原典版に依って練習
していますが、ベーレンライターとかウィーン原典版というもの確認して
みるのもいいかも。とにかくこの曲集の版はたくさん出ているからアヤシイ
のもありますよね。

ピアノではヘンレがよく使われるけど、バッハといえば普通はベーレンライターだと思われ。

ベーレンライター原典版の「平均率第２巻」って初期稿も
載っているから百科事典みたく厚くて重い・・。原典版は
正確だけど、ものによっては研究用という意味合いもあるね。

チェンバロではベーレンライターがデフォルトです。

>>119
この場合、どっちかっていうとＨｅｎｌｅの誤植って感じがするけどな・・・。
この曲で、他にタンタタのリズム出てこないし。

「新バッハ全集」の批判校訂本って読んでみたいけど
ドイツ語読めないし、まず手に入らないし。

シンフォニア３番が好きなんですが、５小節目が弾けません。
高音部のラは離していいのですか？

>>119
私の使ってる楽譜はブダペストの KONEMANNっていう版ですが、
Ｄ−ＥＦでございました。

原典版ってベーレンライターがデフォルトなの？
漏れウイーン版買っちゃった。

あくまでチェンバロでの話。
ピアノにはピアノの選択がある。

漏れのカワイの原典版もD-EFだ

ベーレンライター原典版もD-EFだな。
春秋社って井口氏のやつ？
あれはかな〜り怪しい版だぞ。
使わないのがよろしいかと。

多数決ではD-EFで決まりみたいですね。
私はこの曲集、ＣＤ持ってないのですが、
グールドとかサーキンとか、どうやって弾いてます？

グールドはD-EFだよ

Handschriftのファクシミリ版なんて出てないのかな？

自筆譜ファクシミリ
・Inventionen and Sinfonien,Faksimile nach der Urschrift(Peters).
　
・Inventions,2＆3 Part(Dover).

一ヶ月前、二声１番で早くも「こんなん弾けるかぁ〜」と挫折しかけたけど
いつの間にか弾けてたなあ。
次はどれを練習すればいいんでしょうか。
上の方のレス見ると３番か４番？

>>136
8番

8番って
タッタッタッタッタッタータタタタタタタタター
だっけ？

シンフォニア14番ですけど、Ｄ−ＥＦでよろしいと思います。
ＤＥＦ−という解釈は、テーマに由来する音形になって、一見魅力的ですが、
上声部との噛み合いが悪く、響きが良くない。
ツェルニーあたりが由来じゃないかしら。ちなみに、ニコラーエワはＤＥＦ−でした。
>>136
4番をおすすめ。

>136タソ
＞いつの間にか弾けてたなあ。

ある意味すごいです。どんな練習したんでしょう？
自筆譜には、最初のモチーフ、ドレミファレミドは
ドレミ「ファミレミレド」、というふうに「　」の
音符が三連符に改められているそうです。後に誰かが
音符を付け足した、とかいう節もあり興味深いですね。

>>137
>>139
４番が音符少なそうなのでこれやってみます。ｻﾝｸｽ
左手のトリルが続くあたり、右手のメロディがつかみどころなくて難しいなあ
ひと月前と同じ挫折感がまた…

>>140
もちろん「弾けた」≒「最後までつっかえず音符なんとか追えた」くらいの意味ですｗ
素朴に
右手だけ練習→左手だけ練習→…をつれづれ繰りかえしますた

１４１さん、私は先月4番合格してものですが・・・
私の場合は長いトリルは音が汚くなるので
潔く、やってません！
私の先生はいっそのこと、16音符で、ドレドレって弾いてみたらと
アドバイスをもらいましたが、やっぱり、変なのでやめました。

>チェンバロではベーレンライターがデフォルトです。

そうか？　チェンバロでも指遣いが皆無だと、苦しいのでは。
チェンバリストそねまやこ様はトッカータのレコーディングのときに、ヘンレを選んだと語っていましたが。

>>143
指使いなんて書いてあったら邪魔なだけ。
曽根がヘンレを選んだのは理由があるんだろうけど、間違ってもヘンレがデフォルトではないな。

そ、やまねこ

ベーレンライターか。
ヴァイオリン、チェロの無伴奏だったら、
「デフォルトはベーレン」
っていう弦楽器奏者、半数に満たないだろうな。ふう。

それでインヴェンション、シンフォニアでつぎどうぞ。

誰か>>126答えてー。

シンフォニア第３番５小節の３、４拍、高音のAを離していいかどうか。
結論は、離してはいけません。
手が大きかったら、３拍目で最初のCis,Aを３、５の指で取りましょう。
内声を３２１２　３１２３と弾きます。
手が小さかったら、２、５でしょうね。
内声は２２１２　２１１２と、つなげないで、切りながらでもやむを得ません。

書き忘れました。
>手が大きかったら、３拍目で最初のCis,Aを３、５の指で取りましょう。
今はできないけど努力でできそうな場合のやり方があるかも。
最初のCis,Aを３、５の指で同時に押さえられない場合。
アルペジオで押さえても結構。先生によっては許してくれないでしょうけど。
この方法でAを伸ばすことができるようになったら、次に３、５を同時に押さえる。
回り道ですが効果がありそうです。
練習してみてください。

>>142
たしかに漏れの場合も一番のネックはトリルだな・・・

ずいぶん細かいですね

トリルは根気が要りますが、正統的な練習方法は規則的に入れることでしょうね。
ブレンデルがピアノで弾いたバッハのCDも規則的に入れてますよ。
（プレリュードとフーガa-mollなどを弾いてる。）

>私の先生はいっそのこと、16音符で、ドレドレって弾いてみたらと
これは、原則的で正しい。まー16分だと一番遅いですが。
３連符の方が本物っぽいです。
ドレド　レドレ　ドレド。これを一小節に入れる。
また、これが完全に弾けるまでは、速くしない。いかがでしょうか。

スレ違いは百も承知、でも関連する話題なので質問させていただきますが、
平均律第１集、ロ長調のフーガ、３２小節目（最後から３小節目）３〜４拍目の
高声についているトリラーがどうしても弾けません。なにかうまい練習方法が
あるでしょうか？

153さんの問題の箇所、私の楽譜ヘンレですが、そこにトリラーはついていません。
なくても音楽になるので、取ってはいかがでしょうか。
どうしてもつけたい場合は難しいので、ピアノ中級上級スレッドで聞いてください。

１５２さん、そうなんですか！なるほどです。
そう、簡単にあきらめずに頑張って、やってみますね。

もうひとつ、どなたか、教えて下さい。
2声の1番の最初は「ドレミファレミドソードーシラシド〜」と
私は弾いてますが、知人は「ドレミファレミドソードーシドシド」
と弾いてたと言ってましたが、楽譜によって違うんですよね？
ちなみにどっちの弾き方が普通なのでしょうか？

バロック時代はトリルに決まった弾き方など無かったと思われ。
ちなみに漏れはソードーｼﾄﾞｼﾄﾞｼﾗｼドーと弾いた。
何が普通だとは言えないと思う。最終的には自分のスタイルで装飾をつけて
弾けるようになるのがこの時代のありようだからね。
>>153のトリルにしたって、あれを付けるか付けないかは演奏家次第。
もっと言うと何も書かれてないところにもあった方が面白いと思えば
付けちゃっても良い。
今と当時の楽譜に対する常識はこのようにかなり異なってます。
昔は即興演奏を重要視していましたからね。

ごもっともですが、未熟でコントロールの効かない人が装飾を自由に入れることは、たいへん。
インヴェンション、シンフォニアは、教育目的を念頭において作られたもの。
装飾の多く書いてある曲は、自分で装飾を入れる準備段階のトレーニングを目指しています。
それから、あまり美しく響かない装飾は、入れない方がよいです。
だから表現の良し悪しを自分で判定する勉強にもなります。

>>148
おお、レスありがとうございます。やっぱり離しちゃﾀﾞﾒなんですね。
３−５はギリギリ届くといった感じです。
２−５より内声がブチ切れないので、なるべく３−５が出来るよう頑張ります。

ピアノだとあまり目立たないけど、オルガンで弾くと音の切れがすごくはっきり
分かりますよね。オルガンでシンフォニア、結構面白いです。

>>155
漏れはCDとかネットに落ちてるMIDIとか聴いて
適当に好みの装飾つまみ食いしちゃってます
みんないろいろ違うんだよね〜

その部分は私はグールドのパクリ
ソードードシドシ-ドー

>>156
決まった弾き方はない。
だけど、国や時代によって違いはあるから、マッチしないトリルを入れると
「そのトリルはおかしい」
と指摘されまつ。

156,157さん159,160 さん、
皆さん、丁寧な解答ありがとうございます。
ピアノ弾くだけでなく、
こういう勉強もせねば・・・

>>153
私の場合、トリルは54で、内声は12をくぐらせてレガートにします。

バッハの装飾音については諸説ありますが、「フリーデマン
バッハのための小曲集」に付属の、バッハ自身による装飾音表
も一助になると思います。

シンフォニア2番トリルしながら内声弾くところは・・・
解説には「手首で弾け」って書いてあるけど　うーむ

というかこのスレって基本的にみなさん
先生に付いてる方がほとんどなんでしょうか

163さんもありがとう！
勉強したくなったので、その本探してみます。

>>165
「フリーデマン・・・」の本はなかなか見つからないけど、色んなバッハの楽譜の
解説のところにその装飾音表は載ってるよ。
まあ、解釈のしかた・練習の仕方も含めて何か一つ解説本を買ってみることをお勧め。
ピアノレッスンシリーズのやつとか、そんなに高くなかったよ。

フリーデマンは全音のベーレンライター原典版が比較的入手しやすいと思われ。
ただ、そこにすべての装飾音が網羅されているわけではないです。
それと、当然ながらあくまでチェンバロやクラヴィコードを前提とした装飾なので、
そのままピアノでやっちゃうと重すぎる気がするけど。

赤い表紙のウィーン原典版。同じ内容で２種類出ている。
一つは解説を省いたもの。もう一つは詳細な装飾音の解説をつけたもの。
後者はすごいよ。専門書並み。この３０曲に特化した装飾法が載っています。

154です。153さんの疑問の平均律の装飾。
>平均律第１集、ロ長調のフーガ、３２小節目（最後から３小節目）３〜４拍目の
>高声についているトリラーがどうしても弾けません。なにかうまい練習方法が
>あるでしょうか？

これをどうしても取りたくない場合。超、簡略化するのはこう。
Gisにtrがついているのを「Ais,Gis」という前打音に変える。
まったく単音にするよりは、多少飾っているように聞こえるでしょ？
ターンにするのも結構。「Ais,Gis,Fis,Ais」ですね。
おためしあれ。

訂正します。
x Ais,Gis,Fis,Ais
o Ais,Gis,Fis,Gis
Gisという基本音に装飾がついている場合でした。

興味のある方のために誘導。
チェンバロ演奏について語るスレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082889387/l50
よろしく。

１６６、１６７、１６８さん、ありがとうございます。
初心者が無理してインベンション練習してる私なので・・・
ピアノレッスンシリーズがわかりやすそうですね。

独り言ですいませんが、嬉くって〜♪記録更新で
13番が3回目のレッスンで合格できました。次は8番に挑戦！！！

チェンバロスレが立ったようで流れがそちらへ行ってしまった
のかな？１６１タソおめでとうさん。ヨカッタヨカッタ。
インベンション８番はけっこうマジ難なので気合いを入れて
がんばってください。暗譜できたらしてみてね。手の動きを
見ながら弾くと手の方の動きもとても面白いですヨ。

インベンション2番で左手のトリルと右手が交差する部分が
綺麗に弾けないのですが、なにかコツはあるでしょうか？

174そういう問題があったときに、人に頼らないで自分で対処する力を養う。これが、バッハがインヴェンション第２番にこめた隠れた意図です。

>175、
自力で解決しる！って、それをいったら攻略スレの意味がないわけで・・・。

175です。まずトリルを取って弾くことです。それができたら、またこのスレに来ることを許可します。

シンフォニアの３番が一番難しかった。

>174タソ
えっと、春秋社版では弾きづらいので省略可、と脚注がありましたが
オリジナルにはトリルが付いているのではづせませんね。
もしどうしても音が濁ったりして美しく弾けないなら思い切って省略。
全体の仕上げを先にしましょ。
で装飾音の弾き方は・・・Trilloなので♭ミレ♭ミレと弾きますが
　　　　　　　　　　　　ＣＤをいろいろ聴いた範囲でもなんとか
　　　　　　　　　　　　入れています。どうしても左手の音が多く
　　　　　　　　　　　　なるのでとても弾きにくいので、漏れなどは
　　　　　　　　　　　　右手で素早く装飾音を弾いてから〜ファ♭ミド
　　　　　　　　　　　　としています。今のところ。でもきちん両手で
　　　　　　　　　　　　入れられるよう練習するしかないでしょうね。
　　　　　　　　　　　　ＣＤ、なるべく聴いた方が勉強にはなるかな。　

>　　　　　　　　　　　　ＣＤ、なるべく聴いた方が勉強にはなるかな。
CDを図書館で借りてきて使うことをお薦めします。
勉強のためにCDを買うことには反対です。CDを使うと自分で考える習慣をなくすよ。
自分に厳しい人は、必要なところだけ参考にして、あとはCDで聴いたことは思い出さないのが、賢い利用方法。
だけど、そんなことはどんな人か分からない相手に薦められるものじゃない。

ＣＤに関しては意見がいろいろあるみたいだけど、漏れはたくさん聞くほうだな。
それも１つじゃなくて複数のＣＤを買ってしまう方。
インベンションは６つくらい持ってて聞き比べてるけど、人によって全然表現の仕方が
違ってるから、それぞれ比較してとても参考になりまつ。
だけど自分で譜読みして、音楽がつかめて、お、ｷﾀｷﾀ　となるまではＣＤは聞かないですよ。
普通、インベンションを弾こうというような人は、単純に曲想をつかむためにＣＤを聞いたり
することはないと思うのですが。
というか、私の場合弾いてみて初めて、ＣＤの意図する所がわかってくる感じです。
漫然と聞いていても、全然分かってなかったなといつも思いますね。

シンフォニアのほうが断然装飾音少ないんですね。
トリル苦手だしシンフォニア先に練習しよっかな〜

>>182
少ないんじゃなくて書かれていないだけでは？

>179
レスありがとうございます。
右手で装飾音というのは考えていませんでした、参考になります。

CDは、シフのインベンションとシンフォニアを参考に聞いています。
自分が弾くのと全然違う曲みたいで、面白いですね。

>>182
シンフォニアの前はインベンションの方を先にやったほうが
いいですよ。

>>82　ははは、大笑いだよ。。。

>トリル苦手だしシンフォニア先に練習しよっかな〜

やれば。止めないよ。
１５連発で挫折した後に、２声の最初にもどればいいよ。
それも勉強だ。自分を知るためのね。

コンクールで２曲、シンフォニアから抜粋して弾くんだけど
良い組み合わせとかありますか？

１番短いのと２番目に短いの。
以上。

>188タソ
装飾音と表現力を聴かせるために変ホ長調。
テクの１５番。

>>188
好みですが、爽やかで軽やかなＥ dur と深遠なｆ moll などいかがでしょうか

>テクの１５番。

そうかな？　見かけほどテクニック要らないよ。
だけどボロが出やすいから。危険な道かも知れないよ。

>>188
バッハが得意なら、3番、12番のセットでしょう。
上手にひかないとｱﾜﾚな結果になると思うが
上手に弾けばこれぞバッハ！

5番-9番だなやっぱ

うーん、そうですね、9番（f-moll）にも後ろ髪を引かれつつ、
３声のおもしろさということで、3番（D-dur）と14番（B-dur）の
組み合わせに１票。

ところで皆さんは何番、というだけですぐにわかるのですか？
最初・最後の数曲は別として、真ん中あたりだと調性聞かんと
どの曲か思い出せない。。。

同意。何とか数えてやってますが正直辛い...まあいいけど。

今までショパンとかリストとか弾いてて対位法の曲を弾きたくなって楽譜買ってきた。
バロック時代は初めてだからちょっと楽しみ。

ロマン派よりも楽譜に書かれている情報が極端に
少ないからはじめはあまりの易しさにびっくりするかもネ。

んなこと逝っていいの？

今まで弾いたショパンやリストが、初期のノクターンとかコンソレーションだった可能性が高い。
何にしても、甘く見たらだめ。

普通はインベンションやってから、ショパンやリストをやらない？
不思議な足取りだなあ・・・。

独学なら不思議でもなんでもない

ショパンやリストが弾けるのに、今更インベンションをやるその意味は？

出家するようなもの。

ショパンやリストなんかよりはるかに面白いから、といってみるテスト。

ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

＞今更インベンション
ID:v6N5KYefにとっては
インベンションは練習のため嫌々やるものでしかないんだね

純粋にただ弾きたいと思う人がいても全然ヘンじゃない
普通に美しい曲集だと思うがなあ

ショパンやリストの曲で、5回以上弾いて飽きない曲は少ないなぁ・・・
そこへ行くとインヴェンションなんて毎日弾いててもやっぱりおもしろい。

練習していると、数学の問題を解くような面白さを感じる。
譜読みができるまでは、うんざりしてやめたくなるんだけど
練習しているうちにはまっていくっていうか

２０９さん〜そうですよね・・・
私はコツコツ頑張れば、おもしろくなるってわかったので
楽しくってしょうがないです！
私もパズルを解いてるみたいではまってしまった

>ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

そういう考えの人もいるのか。
ところで、リストの出したバッハのオルガン曲のピアノアレンジありますね。
ロマン派らしいアレンジかと思うと、意外と原典版っぽいです。
リストは思うところあって、わざとそうしたように聞きました。
どうか参考にしてください。

>ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

私が薦めるとしたら、ビショッフ版がいいと思うけど。
かなり控え目にf,p,スラー、スタッカートがついてます。

考え方を切り替える意味で原典版を使うってのもありかな。

なんか何となく書いたのに反応が厳しいな。。
順序がおかしいてことかな？？
別にエチュードとか「超絶技巧曲」（だっけ？）がばりばりってんじゃなくて、、

なんでインベンションやろうと思ったかっていうとですね、
おれ、小学校のときにちゃんとした先生について習っててさ、
んで６年生でやめちゃったわけだけど６年の発表会でやったのがショパンのポロネーズだったわけ。
先生はそのままピアノ続けさせようと説得してたんだけど、
おれは友達とバンドやりたくてギターに転向しちゃっやのよ。
んでそれからは完全に独学でまともに練習してなくてさ、
んで最近になってまたまじめにようろうとおもったわけ。
そこで驚いたのさ。自分の指の動きの醜さに。
ガキのころなら余裕で弾けたパッセージももたっちゃったりして。
曲自体は覚えててなんとか弾けるんだけど
ちょっとしたフレーズのニュアンスが全然思ったとおりに出せないわけよ。
んで個々の指の動きを鍛えられる曲ってことでインベンションをやろうと
思ったわけです。
だから全然甘く見てないしむしろこれをきれいに弾ける人は尊敬するよ。
話前後するけど昔習ってた先生はバロック時代が好きじゃなかったらしく
インベンションは元より定番のバッハのメヌエットとかも一切教え子にやらせてなかった。

長文スマソ。縦読みはできないと思うよ。

>話前後するけど昔習ってた先生はバロック時代が好きじゃなかったらしく
>インベンションは元より定番のバッハのメヌエットとかも一切教え子にやらせてなかった。

ふーん。

変なこと聞くけど小学校時代のショパン、ポロネーズ評判よかったかな。
ショパンは自分的に結果に満足してるかな。
バッハ教える先生につきたかったと思ってるかな。

>>215
どれが質問かよく分からないけど
当時はおれはピアノが大嫌いだったし早くピアノ辞めたいとしか思ってなかったから
周りの評判なんて気にしてなかった。
みんなが外で遊んでるときに自分だけピアノ漬けってのは地獄だったから。

そうとうスレ違いだからもうこの辺で。。
なんか敵対的な雰囲気が漂ってるけど、、おれはインベンションの曲自体も好きだよ。
大学行くときもMD入れて聞いてるし。

次の方どうぞ。

やっぱりバッハは指を鍛えるために弾くってのが一般化している模様でつね。

頭を鍛えなきゃしかたがないのに・・・

音楽が良いからいい加減に弾けない　→　指が鍛えられる　 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
本当に音楽的に楽しむのはその先のステップ、かな？
その前にトラウマになる人がけっこういるかも。

「良い技術は良い音楽を生む。」との名言もあるようですが
バッハの曲集には技術の習得と美しい音楽表現が一体化して
いると思います。
ロマン派の作曲家でもショパンのエチュードはこうした稀な音楽
のひとつでしょうね。

バッハで何が学べるのか、何を学ぶべきなのか、おまいらさんの考えをﾄﾞｿﾞ。

＞１９７
敵対的レス多いか？
むしろ逆だと

対位法に慣れてない香具師はすぐそんな風に受け取るという好例

>>223
同意。

ショパンだけは教えたがる世間のせんせ。
ショパンの中に潜む対位法には無感覚だったりして。
このスレッドに集まりたがる人は、そういう先生はキライに決まってます。
それでは、気を取り直して、インヴェンション、シンフォニアにもどりましょう。

>なんとか、譜読みして,弾ける様になると、
>パズルが解読されて行く様で楽しいです。

それは理論的にちゃんとわかってるってことです。

227さん、ありがとう！
すごい励みになりました。

>>181
むしろインヴェンションそのもののCDを避けて
バッハの別な曲のCDを聴いてヒントを探る、というのもおもしろい。
簡単なのは、ジャンルとして近い関係にある「平均律」のCDとか…。

いっそのことミサ曲とか受難曲とかの超大作を聴きなれるのもいいかもね。

平均律は確かに、３声のインヴェンションと近いでしょうね。
だけど２声のインヴェンションに近いものは、他にいろいろありますよ。
例えば、イギリス組曲なんか。いかが。

>>231
あなたわかっていませんね。
組曲が何たるかを。
てか、ピアノ弾きはそんな人が多いようですが。

チェンバロって売ってるのかなぁ・・

>>233
売ってる。

232はチェンバロスレッドの人ですね。こんにちは〜。

ヴァイオリン、ヴィオラ、チェロなどでインヴェンションを攻略したい人は。

エレキギターで2声13番弾いてる動画があったな
バッハスレだったか

めっけ
ttp://helios.et.put.poznan.pl/~dzieciol/fx/Adam_Fulara-BWV_784.avi

パルティータいい曲多くないですか！？

それはチェンバロのためのパルティータ？
ヴァイオリンのためのパルティータ？
詳しくはチェンバロスレ、バッハスレ、ヴァイオリンスレ、ピアノ中級上級スレでどうぞ。

>>238
顔が渋すぎｗ

音友の「ピアノ教師バッハ」読んでまつ。
この本、ターゲット不明の不思議な装丁だけど、内容はハイパーマニアック。
インベンションを極めたいけど、学術書をガリガリ読み込むほど根性はない
という人（私みたいな）にはうってつけでつ。

思わずベーレンライターの「W.F.バッハのための楽譜帖」を衝動買いしたくなったり。

市田儀一郎ってどうよ？

>>243
儂が持ってるやつはそれです。全音ライブラリー。
楽譜自体はスッキリしてて読み進め易いと思います。付録の解説も充実してるし。
でも指番号は守れたものじゃねぇ（ぁ゛

>>244
市田の版さ、解説はバッハ初めて勉強するにはとても丁寧だよね。
しかし、指使いが、左手の下行で５→４の上、レガートだったりして、
キビシイものがあるね。
漏れはヘンレ版の指使いが好きだが、原典なのでこれ一冊にすると困るし
やはり初めて取り組むのなら最低でも２冊持った方がいいような気がする。

市田版が好きで、うちの先生に無理やりお願いして市田版でレッスン受けてました。
指使いは凝りに凝っていて勇み足的なものもあるけど、
完全ノンペダルで弾くのをめざすならすごく参考になります。
市田版の平均律１巻はもっとすごいですが。
もう一冊はウィーン原典版持ってます（薄いほう）

おひおひ、シンフォニアぐらい指だけでレガートできるようにしないと駄目っしょ。

というか音が濁るのがイヤでペダル踏む気になれん

手が小さいから、７番はペダルが欲しくなる。
最後の一つ前の小節の１０度とか届かないし。

>おひおひ、シンフォニアぐらい指だけでレガートできるようにしないと駄目っしょ。

バッハがチェンバロソロのために書いた曲すべてだよ。
それができてから、表現のためにダンパーペダルを入れるのは可。
曲想本位でペダルを決める。
というか、予め決めないで、演奏中のひらめきで入れる。

というか、予め決めるのもありだけど、場合によっては、演奏中のひらめきで入れることもある。

>242タソ
亀レス失礼します。
この本の中には自筆本の楽譜写真（小さいけれど。）がちょこちょこ
載っていますね。これを見るのだけでも楽しい。
この際DOVERかPETERSのファクシミリを買ってみよっと。

ファクシミリはFuzeau（フュゾー）からは出てませんかね。

>253タソ
１９９９年版のちょっと古いカタログを持っていますが
それにはフュゾーの版は見当たりませんでした。そのあと
もしかしたら出たのかな？
DOVERは普及版だから＄２０くらいのようです。

インベンション・シンフォニア難しいね

音だけを追うなら小学生もできるけど
音楽的に理解して弾くというのは、本当に難しい

毎日、2〜3曲を弾くようにしてるけど
いい練習になるけど、いくつになっても難しい
子供のころのほうが、何も考えていないぶんだけ
簡単だった
簡単な曲は、ないけど・・・この30曲は頭が痛くなるぐらい難しい

普通バッハと言えば、
インベンションとシンフォニア→フランス組曲→パルティータorイギリス組曲or平均律
と進んでいくのでしょうか？

>>256
それぞれの学習ポイントって何？

ポリフォニーの弾きわけ→組曲舞曲の理解→

ってとこかぁ？
トーシロなんでよくわからんが

>>256
バッハ自身が弟子にその順番で教えたということです。
すでに演奏家として実績のあるような弟子にもインベンションから教えたとか。

インベンション→シンフォニア→平均率でしょ。
組曲は、ツェルニーをやってる間のソナチネみたいなものでは？

本当に舞曲の理解を主眼に置いて組曲やパルティータに取り組む香具師がどのくらいいることか。
それこそが今日のバッハ学習や演奏における大きな欠落点だと思うんだが。

>>261
あおりじゃないから、怒らないでね
バッハに限らず、小難しく取組みすぎたら、根本的に
異文化を学べないという極論に走ってしまうと思うのです。
261が、自分の取組んで切る主眼とやらを
まず披露してから、学習方法・演奏法の欠点をケチつければいいと思うのです。

よかったら、簡単にまとめて教えてくれませか？
決して、あおりじゃないけど気分悪くしたらごめんなさいね

>>262
バッハに限らず、組曲を弾くのに舞曲を知らなくて済まされるのはおかしいですよね。
舞曲の様式を学ぶことが舞曲に取り組む上で最優先課題でなくちゃやる意味がないと思うんです。

例えば、
舞曲は2拍子系と3拍子系があるけど、じゃあ同じ3拍子系でもクーラントとサラバンドの
違いを弾きわけができるか。
メヌエットは2小節で1セット、踊りとしては2拍子で数えるのが適切であることを知っているか。
フランスのクーラントとイタリアのコレンテの違いを弾きわけられられるか。
アルマンドにはタンドルとグラーヴがあるが、その違いを弾きわけられるか。
クーラント特有のリズムの伸び縮み、跳躍感を表現できるか。

書き出したらきりがないのでやめときますけど、この辺りのポイントが語られているのを目にしたことも
耳にしたこともないです。

これって小難しいことなんでしょうか？
こういうことを学ぶことは楽しいくて興味深いことだとは思わないんですか？

素朴な疑問ですが。
舞曲というけど、それで踊ってる人自体を見たことがない。
ヨーロッパでは現在でもそれで踊ってる人たちは存在するのですか？

それとは別に>>263のような学習は楽しくて興味深いと思う。

>>264
もともと宮廷舞踏ですからね〜。
どこかの宮廷で踊られているのかどうかはわからんけど。
舞踏研究家はいますよね。
舞踏セミナーも開催されています。

バッハの頃は舞曲とは言っても実際には踊られることはなかったって話もありますけど、
少なくとも舞曲の形式に則って書かれた作品である以上、踊ろうと思えば踊れる程度の様
式感は必要だと思います。

>>261
怒らないで、ありがとう。とってもイヤな感じのレスを262でつけたから
気分害して無視されるかと思ってました。

>>263で書かれていることは、もっともな事だと思うのです。
個人的には、舞曲や形式を意識して練習するのは遅かったのです。
恥ずかしいことながら、中学生のころにやっと意識し始めました。

そして今も学習者なのですが、音楽を教える立場にもなりました。
楽しめる学習者と、そこまで気が回らない人もいるのですね
舞曲と一言でいえども、古くはサラバンドやジークにはじまり
ワルツもあり、民族性の強い舞曲もあると思います。
あと、理論でわかっていても表現しきれなかったりもするじゃないですか。

>>264
少ないでしょう。
時代が変わっていくように、ダンスも変わってきてるので
古めかしい音楽（言葉悪くてスマソ）を使っていても
ダンスはモダンになっていたりもする

以前に、某外人のピアニストにレッスンを受けたときに
一緒に、ジークを踊ってもらったことがあります
何気に感動しました。ステップ踏めると、音楽もとらえ易くなりました。

＞某外人のピアニストにレッスンを受けたときに
＞一緒に、ジークを踊ってもらったことがあります

見てええええええええええええええええええええええええええ

バロック時代の踊り（宮廷舞踏）は、19世紀の舞踏会でのダンスの類というよりも、今のバレエの
原型らしい。現在は、図で残っている足の運び方と当時の絵画などから踊りを推測するしか
ないが、結構流行ってるね。日本にも市瀬陽子さんみたいな専門家がいる。チェンバロとの
ジョイントコンサートをしたり、初心者のためをレッスンもやってたりするから、一度参加するといい
と思うよ。

ただし、バッハの組曲、特にパルティータの舞曲は、高度に様式化されているので、実際の踊りとの
関係が薄れてるけどね。

「様式感なんて関係ない。感性の赴くままに弾けばいい。」
って教えてる先生や弾いている人っているのかな？

グールドは様式感もなにも、感性の赴くままに、というよりほとんど気まぐれに
弾いてるように聞こえるが。あれでも誉める人はいるわけで。

「あれでも」とおっしゃいますが、やはりグールドは抜群に面白いから。
別にそれで踊るわけじゃないし、純粋に観賞用なわけだし。

バッハの舞曲、高度に様式化されているために本来の舞曲と離れてる場合がある。

バッハで舞曲のタイトルがないもの、様式化されているために、本来の舞曲並みに舞曲らしい場合がある。

すべて的確に弾き分けられますか？
すべて的確に、教え分けができますか？
言葉だけじゃだめだな。演奏とかすぐれた指導とか、形にならないとね。

パルティータはバッハが舞曲のスタイルを極限まで拡大解釈してあえて「らしくない」
音楽に仕上げてる観がありますね。もとの舞曲は痕跡程度しか残ってないというか。
フランス組曲、イギリス組曲でも多少その傾向はあるけどパルティータは極端。
本当なら他の作曲家のもっと「素直な」組曲から学ぶべきなのかも。
でないとバッハの面白さが分かりにくい。

ていうか、ここはインベンションのスレなんだが（笑）
現在シンフォニア１０番練習ちう

結局バッハの舞曲は舞曲らしく弾かなくても正解ってことでいいの？

それじゃ、質問です（スレ違いですが・・）

純粋に舞曲だー！と感じられる曲や作曲者を教えていただけないですか？
そういう曲は、作曲者不明だったりするのでしょうか？

ただいま、シンフォニア７番・9番を使って指の練習してます
いくつになっても、この2曲は難しいです・・・

>>274
んなこたぁない。

>>275
ここ読んでみて。
ttp://cult.jp/traverso/suit.html

シンフォニア７番で、後半１６分音符の音型が何回も出てくるけど
これと似た形はニ短調の半音階的幻想曲のフーガにも現れますね。
シンフォニア９番もいろんな版で見てみたら装飾音がイパーイ付いて
いるのもあります。一応原典版はあるけど、教育用で実用されてきた
曲集だから、いろんな解釈ができておもしろいです。

ある舞曲は、舞曲らしい。いわゆる舞曲と言えよう。
またある舞曲は舞曲らしくない。言わばメタ舞曲。
またまたあるメタ舞曲はメタ舞曲らしくない。言わばメタメタ舞曲。
またまた……。

シンフォニア第７番、大好き！
なんか、大河ドラマみたいにドラマチックで、
１６分音符が動きだすと、花びらはらはら散る場面が次々に変わって・・・
と、病みつきになります。

俺ピアノひけねーけど
ギターでコピーしてるよ

ギター二人で２声の１５曲、全部できるのではないでしょうかね。

シンフォニアって明るい曲と暗い曲のギャップが
ありすぎるとおもっているのは漏れだけですか？

それは他のバッハの曲集にもよくあることだね。
長調と短調でかなり違う。
近い調でも、使いわけが相当違う。

>>266
私の先生(フランス人）もメヌエット踊ってくれました。
妙に納得しました。

今のヨーロッパ人は古典舞踊なんてほとんどやってないでしょうね。
ラテン系ダンス教室が流行ってるぐらいだし・・

各調がどういう性格を持っているか（というか、バッハが各調にどういう性格を
与えようとしたか）については、上に出てる「ピアノ教師バッハ」に詳しいです。
ヘ短調は「死」を暗示しているそうだ。心して弾こう。

>>285
ピアノは平均律だから調性格（調性感）はどの調も同じだよ。

おれも前から気になってたんだけど、調性によって何か違いってあるの？
声楽なら声域の問題があるから分かるけど
平均律の鍵盤の曲で嬰ト長調の曲とか見ると別にト長調でもいーじゃん？て思うんだけど。
２４個の調でそれぞれに何か特徴があってそれを聞き分けられる人がいるとは思えない。

あんまスレと関係ないんだけど、教えてエロいひと

>>287
絶対音感がある人にとっては切実な問題じゃなかろうか。
同じメロディーでも高さが違えば違って聞こえるはずだし。
わしは絶対音感ないから分からんが。
古典調律は調によって和音の響きが変わってくるね。
バッハなんかの場合は響きがどうというより象徴的な意味が大きいと思う。

そうだ。付け加えて。
バッハの時代には、地方によってピッチがまちまちだった。
同じ楽譜を演奏しても半音以上違うのがざらだった。
だから音楽的な意味よりは象徴的な意味。

>>289
ピッチの高低と音律をごっちゃにしてない？

ショパンのエテュードを２、３やってからここにたどり着きますた

素直なメロディーが絡んでいくのがとても素晴らしいです
なんか、じーんとします

>>291
エチュード何番？

シンフォニアの７番、いい曲で、大好きなんですが、
難しさでいうと、１５曲中どの程度でしょうか？
（２声は最後の1曲をやってるところです）

個人的には、7番9番が、弾きにくい

そんなわけで、7・9は同等に一番難しい

他の人は、どうだろね？
次の人、どうぞ
↓

>>292
作品１０の名前が付いてるやつです（別れの曲　黒鍵　革命）
ミーハーなもんで

どうぞされましたが解らないので
次の人、どうぞ
↓

9番は別格だが、7番は音楽的にも技巧的にも比較的平易な方だと思う。
手が小さな人には少し弾き難いところがあるが、構成が単純でわかり易い。

技術的にはシンフォニア３番、１４番が難しいと思います。
７番は装飾音付きバージョンがかなり大変。

皆様、レスありがとうございます。
7番、トライしてみたのですが、片手だけだと
「そうそう、こんな曲！」となんとか弾けるのですが、
両手合わせると「？？」で、両手をつなげて弾くのが
できませんでした・・。やはり３声は難しいですねー。
少し時間がかかりそうです。
１１番も好きで、これはなんとかいけそうなんですが、
お好きな方いますか？

>293
11番すきだよ
モレは、シンフォニアの中で一番
のって弾ける曲だなぁ〜
3声難しいというより、バッハは難しいね

バッハは（最初は、）やぼったく感じてたんだけど
イロイロ勉強してもどってきたら、
バッハの素晴らしさが少し理解できたように感じてる
モレは28歳の年寄りだけど、バッハと出会って20年
まだまだ付き合っていくよ。
293さんも、いつまでも頑張ってね
平均律も、面白いからトライしてみてください。

300

293です。
本日、２声終わりました！（９番をやってました）
３声は「まずは１番からやりましょー」ということに。
「７番が好き！」って言ったら「これ（９番）嫌いなのに？」って
不思議がられましたが・・。
>299
２８歳の年寄り、とおっしゃられますが、私は４０歳過ぎの人間です。

ありゃ、途中で書き込んでしまいました。

２８歳なんて、若いですよ！
今、他にチェルニー４０番とベートーヴェンのソナタをやってますが、
バッハは絶対欠かせない教材ですね。やることができて幸せです。

バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？
バッハは教材？

もちろん「芸術作品」だけど、なかなかその域に達する演奏を
するのって難しいじゃないですか。
だから、教材（息子の練習用に書いたんでしょ）としても
すごくいいという意味で書いたのですが。

>>301
おお、お仲間が！
私も４０代、チェルニー４０番とシンフォニア（１番から始めて７番までやってきました）
を練習しています。まだまだ、いろんな新しい経験・発見をしながら楽しんで練習してます。
お互い頑張りましょう！

ちょっとスレ違いだけど、40過ぎでピアノを習うってどうですか？
自分も習ってみたいんだけど、なんか恥かしくて。娘を出汁しにて一緒に習おうと
もくろんでいたんだが、本人はあまりやる気なさそう。家には電子ピアノしかないし。

>>306
ぜんぜん問題なしです。
６０歳になってから「ああ、４０歳のとき始めておけばよかった・・」と
後悔すること必至。電子ピアノでいいから始めてしまいましょう。
お父さんが習い始めたから娘さんも興味を持ち始め、なんていい話じゃないですか。

わーい、お仲間がいらした！
バッハは「指使い」を考えるのが案外楽しいです。
その後は、苦しいですね（思うように弾けないので）
「妙に歌おう、なんかしようと思うからだ！」と言われてます。

「恥ずかしさ」についてですが・・。
スタート時に、先生に
「全然弾けません。へたでびっくりなさると思いますよ！
でも、努力しますので、明るく楽しくお願いします！」って
はっきり言いました。
先生はどう思ったかわかりませんけど、
「宣言」したことで、自分としては楽になりましたよー。
思い切ってスタートしたら、はまりますよ！

>>306
実際にピアノ教室に行ってみたら、似たような人がたくさんいますよ！
６０、７０で発表会に出られる方もいるし、恥ずかしがる必要はないです。
若い先生だと、自分が親の世代で付き合い方に困ると思われるかもしれませんが、
自分が生徒だという心がけをきちんと持てば、きちんと対応して下さると思います。
いやあ、結構はまってます。
まじめに練習していくと、課題が増えていって、いやいや大変（ｗ
まずは電子ピアノでもＯＫ、教室のグランドピアノを体験するとやみつきですよ。

>>301
大人の方でしたか！インベンション・シンフォニアを勉強しているのは
お子さんという固定概念があったようです。

これからも、いろいろ楽しんでください！
私も新しい曲にチャレンジする気になりました

ていうか、この曲集普通にむずいだろ

なんか入門編みたいなイメージのほうが間違ってる…

e

難しい。ツェルニー３０番と同時に入ることが多いみたいだけど、
それだとかなり大変だと思う。（自分の経験では）
ピアノをはじめて最初に出会う本格芸術だという難しさもあるし。

初級の時に一通り弾いてしまって、もう卒業しました、てな感じでその後は
省みないのもどうかと思う。
この曲集では一度弾いた曲でも上手くなっていくに従って次々新しい課題が
見えてくる。上級になっても付き合える稀有な曲集だね。

でもピアノだと音楽のスケールと楽器のキャパが合ってないからしっくりこない。
バロックでは定番のトリルなんかもピアノだとしっくりこない。
まあ仕方がないな。

自宅にチェンバロある香具師なんてまずいないだろう。

ｽﾏｿ
うちにはある。

この曲集でバッハ嫌いになる子供が多いね。

うちにはチェンバロはないけどクラヴィコードがある。

>>317
たしかに多い。
というか、トラウマになって大人になっても嫌いという人もいる。
インベンション始める前にバロック音楽に慣れさせる必要があると思う。
できれば「フーガってこんなに面白いのよお〜」と教師が実演してみるべき。

このスレッドでバッハ嫌いになる子供が多いね。
なーんてね。
嘘だから。気にしないでね。

>316タソ
プレクトラムの素材はなんですか？
もひとつ質問、音域はどこからどこまでの楽器ですか？

子どもはFFピアノコレクション弾いてりゃいいんだよ
無理矢理弾かされてさらに嫌いになるなんて悲惨

>>320
デルリン
FF〜f3 (5オクターブ 61鍵)

インヴェンション、シンフォニアには一般的に
学習する順番があったと思いますが、それを教えてもらえますか？
今はシンフォニア入りたてで15番を練習しています。
交差の部分が難しいけど、その箇所が大好きです。

>>323
一番から順番にやればよい気がする。どうせ難しい曲は何度も立ち返る必要があるし、
装飾音の扱い方やテンポの取り方によって技術的な難易度は相当前後する。
まあ、参考までに長岡敏夫の「ピアノの学習」（音友）にある練習順位の試案。

インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２

シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９

>>323
園田高弘は以下のような順番を推奨してますね。
ttp://www.music.co.jp/~evica/lecture/lecture9.html

私は１番から順番にやってますが、２声から３声に入りたてはギャップをすごい感じました。
アルトの右と左をつなぐとことか最初はすごい難しい。
次は３番がとてつもなく高い壁でした。（技術的に、４、５指の独立とか）
でも、これを超えると後は比較的楽に弾けるようになったので
３番を早めにやっとくというのは良いかも、と思います。

シンフォニア１番を練習スタートした３０１です。
「３声だって？人間技じゃない！」と思いましたが、
２声より面白いかもー！
自分の指に「オラオラ、テーマじゃ、しっかり！」と
文句言ったりしてます。
普通は小学生でこんなのをやるのだから、たいしたものですな・・。

シンフォニア3番、個人的に前の方がいわれていた5小節目のラの音を伸ばす直前の
レドシラソファミレがすごく弾きにくいです。指使いは(35)(24)(13)(12)(21)(5)(24)(1)
でやっていますが・・・練習あるのみ！ですね。
　
　ところで、重音を弾くとき、例えば1と3で「ドミ」和音
ドを強くしたり、逆にミを強くしたり、ってどういう練習をすれば
できるのか、教えてほしいです。

>>327
歌わせたいメロディーを、浮きたたせたいのかな？
使う面積を増やしたり減らしたり
圧力も調整したり。。。

>>327
2つの音のタイミングを微妙にズラすべし。
〜〜〜チェンバロ弾きより

>>327
あ〜、わかる。　結局は、指の独立なんだろうけど。
とりあえず、譜読みで弾けるようになる　→　重音で音のバランスを考える　→　声部の弾き分けをする
と考えるよりも、
譜読みの段階から、各声部をよく歌えるようにする　→　自然に強弱のバランスがつく　→　指が独立する　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
の方が、結局は仕上がりは速いと思うよ。
譜読みでとちりながら、そんな感じで先生のところに持っていったら、
うん、その方が仕上がり速いわよ、と言われますた。

確かにおっしゃられるとおり、音をとることもままならない三番！
譜読みのときから声部意識して自然にできるようやってみよう。

>>327
和音の音の強さをコントロールするには
「１３でドミ」でドを強くなら
まず1ドをｆｆで弾く、押さえたまま3ミをppで弾く、
次　3ミをppで弾き押さえたまま1ドをｆｆで弾く、
何度もやって上手くできるなら、だんだんすばやくし最後には装飾音符程度まで速くする。
慎重に同時に弾く　間違いなく上手く弾ける筈、
これを一音一音やって積み重ねれば大丈夫、問題は根気が続かない事だ、頑張ってね。

>>326
> 普通は小学生でこんなのをやるのだから、たいしたものですな・・。

というより小学生から始めるからできるんであって。

バケツでも叩くようにテーマの音を叩く。ってやつか。

インベンション習ってる人に質問。
先生から暗譜するよう言われましたか〜？
暗譜してる人はどうやって暗譜してますか〜？

２０回ぐらい弾けば、ふつう暗譜するもんじゃない？

私はふつうはあんまり暗譜は言われないです。
でも仕上げる時なんだけど、仕上がりがいまいちだった時、「あと１週、暗譜してきて」
と言われることあります。　「できたらでいいけど」とは言ってもらえますが。
バッハの暗譜は難しい、とよく言われますけど、私はなんとなく覚えちゃってます。
一応それぞれの旋律と、鍵盤と手の形のイメージと、部分的に楽譜のイメージと、複合的な感じかな。

インベンションとシンフォニアの解説本でおすすめなものありますか？

>>329
チェンバロ弾きには縁のない問題だがなー

チェンバロ弾きにバッハは弾いて欲しくないな。

うちの先生はインベンションを片手ずつ暗譜するように言われます。
遠回りだけど、たしかに片手だけだと暗譜しやすいから、
とっかかりには良いと思いました。

なんでチェンバロだと暗譜しないのにピアノだと暗譜させられるんだろうね？
まあ双方の言い分があるんだろうけど。

チェンバロの時代には暗譜という習慣がなかった。
「暗譜すると感情のこもらないいいかげんな演奏になるからよくない。」
という当時の記述さえみられる。
暗譜演奏を始めたのはクララ・シューマンでそ。

じゃあチェンバロの時代に作られたバッハの曲をピアノで弾く場合も当時の習慣に則って暗譜せずに
弾いてもいいんじゃないの？
むしろそのほうが通な感じだな。

>当時の習慣に則って暗譜せずに弾いてもいいんじゃないの？

当時の習慣に乗っ取って、弾いてみてね。是非。
飛行機よりも楽しいよ。バッハは。

でもピアノで弾くってこと自体が現代の習慣だからな（笑）

そもそも現代に生きるチェンバリストが暗譜で弾かないことのほうがおかしい。
噂によると暗譜できないピアニストの逃げ道らしいけどねw

暗譜はもともと１９世紀のピアノ名人芸の一環として習慣化したんじゃないか。
こんなにたくさんの音符をソラで弾けますよ〜すごい記憶力でしょ〜みたいな。
暗譜しないと弾けないタイプの人にはうれしい習慣なわけだが。

いい解説本ってない？

現代のピアニストは暗譜。
現代のピアニストはアンプ。つまりマイクで音を拾ってアンプで増幅するのだ。
チェンバリストはアンプしない。つまり増幅せず生の音を聴かせるんよ。

ふーんっだ。

異論があるなら、なぜ暗譜しないで弾くのか説明すべし　＞　チェンバリスト

そういう習慣だから、としか言いようがないよな。
ピアニストが暗譜なのも、そういう習慣だから、という以外ない。

ピアニストだって、室内楽や歌曲の伴奏では楽譜を見てるじゃないか。

>>353
他人と合わせる時には楽譜が置いてある、
相手の楽譜までは覚えきれないし、
万一どっちかが落ちたときにすばやく立ち直る為。

ピアニストは歌曲や室内楽の場合、ときどき楽譜を上下さかさに置く。
だけどときどき逆立ちして弾くから、問題はないんだ。

>>349
上記「ピアノ教師バッハ」（音友）はどうでしょうか。
根性があれば市田儀一郎の分厚い解説本に挑戦してみるのもいいかも。
私はそんな気力ありませんが。

>>354
じゃあ、協奏曲は？他人と合わせてるけど暗譜だね。

複雑な現代曲の演奏とかには楽譜置かれることも多いね。＞ピアノソロ

150年前に始まった(ピアニストの)暗譜という習慣が今後どのような展開を見せるか、興味のある人もいるだろうが、スレ違いだ。

じゃ最後に結論を。
インヴェンションとシンフォニア、暗譜で弾くべきですか？
楽譜見て弾くべきですか？

楽譜を見て、しかも暗譜で弾く方法。
本を閉じて、表紙を見ながら弾く。
曲のページを開けて、目をつぶって弾く。

暗譜で弾く、といっても頭の中の楽譜を見ているんだから、結局同じだよ。

>>338.349
ブライトコフ版はいかがでしょう？
２声・３声、平均律共にヘンレの補佐的に
使ってます。。

要はなんのために暗譜をしようとしているのか
その目的のほうが重要だと思います。

さよう。
従って目的があって楽譜を見ながら弾くのもあり。

暗譜できない人って要するに頭が悪いんだろ？

＞366

それは本当ですか？
知り合いの息子さんは、学校の勉強はパッとしない
のですが、ピアノの暗譜は相当早いそうです。
これって何なのでしょう。

>>367
>>366がうそなだけ

>>366
そんなこと言ったらチェンバリストやオルガニストはどうなるんだ？

>>367
知り合いの息子さんの勉強がぱっとしないのは、
やりたくないからやらない、やる必要がないと思ってるからじゃないかな。
暗譜以前に
少なくとも楽譜と言う時間とピッチのグラフを瞬時に読み取ってピアノの音に変換するって
頭悪いと無理だと思う。

>>366
逆だと思うけどな。
初見ですらすら弾ける奴は頭いいと思うよ。
そもそもの譜面の見え方が違うんだろうけど。

ヴァイオリンの人でここ見てる人いるかな。

うちの先生がインベンションの模範演奏としてニコラーエワを聞かせてくれました。
大変美しいと思いましたが、学習の参考に聞くとしたらやっぱニコラーエワあたり
でしょうかね。

学習の参考にはニコラーエワとシフがいいんじやない？

>シフ
シフは鑑賞用だよー。彼のインベンションとか聴いたことないの？
現代のグールドまでいかないけど、
それに近いものはありますよー。

シフは一度、インベンション・シンフォニアを一通り勉強した
再び、勉強しなおすときに聴くのがいいのはないでしょうか

例の１番１小節目を三連符で弾いてるのがダサイ

>>376
バッハ自筆と思われる異本では三連符になってるんだ、これが

>>376
そうなんだよね。
シフは思いっきり独創性が強いようで
裏づけのある演奏をする。

小学生のころに勉強した、これらの曲集を
再度、大学生になってから勉強しなおしたときに
シフの演奏を参考にしながらやり直したよ
けっして、マネするわけじゃないけど面白い
30歳になろうとしたいまでも、研究続けているけど
まだまだ発見されることばかり
でも学習用よりも鑑賞用なのは否めないかも＞とくに初心者

>>377
知ってるよ
だから例のつったんだけど。
どっちを選ぶかはピアニストのセンスだろ？
あの3連譜はダサいしそれを選んだシフのセンスもダサい

>>379
煽っているわけじゃありません。怒らずに冷静に答えてくれるを希望します

379のいうセンスのいいフレージングは、どのような解釈した演奏ですか？
（ご存知のように、あの3連符は作曲者自身が弟子に、一例としてあげた演奏法ですよね）

あなたの好みの解釈を教えてくれると研究に役立つので。
インベンション・シンフォニア研究はじめて20年たとうとしてます。

言葉にするのが難しかったら、あなたの好みの演奏者を教えてくれるかな？
音源を捜してみます。解説書からの引用でもかまいせん。

原典版をみながら、それぞれのアーティストの特徴をマトメルのが趣味なんです

3連符で弾いてるＣＤって他に誰のがあります？

ツェルニー＝全音版で育った私としては、ウィーン原典版のインベンションを買って、
初めて３連符版の１番を見たときはショックだったな。
あと山のように装飾音がついたシンフォニア５番と９番も。
原典版の凄さを思い知ったというか。

2声のインヴェンションを終了したら次は3声ですか？それともシンフォニアですか？

だんぜんシンフォニアです。
なんてあげついでに釣られてみたり。

2声のインヴェンションを終了したら次は、鼻歌で歌いながら２声を弾く。
これがほんとの３声のインヴェンション。

２声のインヴェンションを修了した、と本当に言えるのだろうかと自問自答、髪を剃り出家。
完全征服することなど不可能だ、と悟り、絶望感に打ちひしがれ自殺。

フランス料理がオムレツに始まりオムレツに終わるように、
ピアノ演奏もインベンションに始まりインベンションに終わる。
インベンションはピアノ弾きにとって永遠の課題である、と思い直し自殺回避。

>>387
そうでもなかろう、と自殺教唆。

某スレで模範として田村宏先生の演奏を勧められた旨記述がありました。
聴いたことないけど。

>>389
初めて勉強する小学生にはいいかもしれないね

大人が、あの演奏したら面白くない

age

インヴェ13の音符のバラバラさにはびびったね
でも、両手で同時にアルペジオを弾くって以外に簡単なんやねー。

age

>392
ショパンのop.25-1のおさらいをしましょう。
「意外に」とはいかないかも。

岡田克彦ファンクラブからのお知らせです。
作曲家岡田克彦氏のホームページは下記です。
ホームページにて聴ける氏の作品のピアノ曲、室内楽曲
等を楽しみましょう。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>>395
オナニー臭が臭いです。

８番→４番が終ったのでつが
次は何番がお勧めでしょうか？

↑　あ・・過去ログで解決
１番か１３番にします。

２番に突入したのですが、難しくて泣きそうです。
なんか左手と右手が合わない…

>>399
左右の連携はともかく、臨時記号がいっぱいあって
苦労したよ。

約４００ゲットしたよ！

クラヴィコードで弾いてみたら
まさにこの楽器のために書かれたんだ！と感じたよ
説明しろといわれても難しいけどね

でもfrettedのクラヴィコードだと弾けない音がけっこうあって
ちょっとカナシイ。バッハはそのへんは考慮してないみたい。

インベンション２番といえば、
レッスンで暗譜で演奏したとき、後半無限ループしてしまった。

２番
これから弾くのが　怖くなるやんかーｗ

こわくない！

短調のインベンションはむずかしいのよ、
って漏れの先生が言ってた。
１番から２番へ進んで、えらいてこずったので
その後は８番→４番と来ています。

シンフォニアの9番むづかしー！

平均律のﾌｰｶﾞ並にむづかしいぞー！
先生が、最初9番とばして平均律を数曲して戻ってきたけど
正解だったかも。うりゃー、暑いけど夏休み中に仕上げるぞー！

シンフォニアの9番ってf-mollですよね。
インヴェンション・シンフォニア全30曲の中で一番好きな曲です。
レッスンのとき「聞いている分にはひたすら美しい曲なのに、
弾くと結構難しいんですね」と言ったら、先生から
「(この曲がひたすら美しいとは)あなたはどういう耳をしているの？」
と言われてしまった。

>>409
私も好き、　弾いてるとなんかしみじみ心の奥に感じるものがある。
…聞いてるほうは退屈なばかりだろうとは重々思うけど。

シンフォニア９番ってあまり感情を盛り上げるような曲じゃないんですよね。
湧き上がる感情を押さえつつ静かに祈るような曲。
弾くにはちょっと気力が要るというか。

9番は悲しみの曲だよね
間違ってたらスマソ

>…聞いてるほうは退屈なばかりだろうとは重々思うけど。

んなこたーない！
漏れは消防の時から兼ねてからこの曲はインベンションシンフォニア中
最高傑作だと思ってた。消防の耳にはちと怖かったけどｗ

９番だけは違うオーラを放ってるよね。

そうだね。3つのテーマが奏でる響きがまたすごい。
あと、7番（中間部のほとんど交響的な対話）や
14番（累加されるストレッタ）も密度の濃い逸品だと思う。

俺、高校ん時からピアノ自己流で弾き始めて、インベンションは
未だに１番、４番、８番しか弾けない。
んで、次は絶対「１３番」か「１５番」を！　て思ってるんだ
けど、１３番は指が遠くに「飛ぶ」んでホントに難しい。１５番
も、装飾音を早く弾かなくちゃなんないんで、これまた難しい。
インベンションで苦労してるのに、なぜか「フランス組曲第５番」
のアルマンドとクーラントは超ハイスピードで弾ける俺っす。

＞「フランス組曲第５番」
＞のアルマンドとクーラントは超ハイスピードで弾ける俺っす。

どうせなら
ジーグを超ハイスピードで弾いてアップしてみれ

音大の子に聞いたら、インベンション・シンフォニアは小学生で、
平均律は中学生でやったそうだ。
俺なんか平均律制覇が生涯の目標なのに・・・

３年ぶりにピアノ（電子）引き出してインベンション４番の
練習はじまますた(・∀・)
なんか右手と左手の分離がだっめだな〜

>>418
私も音大卒で小学校でインフォニアまで終わったけど
完璧？という境地には、いまだ辿り着いてないよ
子供のころは、ただ「弾いただけ」で考えていなかった

この曲集は、奥深いね

すれ違いかもしれませんが、インベンションとフランス組曲5番って
練習するとしたらどっちが先の方がいいんでしょう？

インベンション：2声
フランス組曲：3声
よってインベンションが先。
間にシンフォニア(3声インベンション)をいれると、なおよろし

>>422
ありがとうございます。
やっぱりインベンションが先か〜

なぜか5番のガボットだけは練習したんで轢けたりするんだけど・・・
インベンション頑張ろうっと

>>420
インベンション＋シンフォニアでインフォニアか。
便利な新語だな。

激ﾜﾛﾀ>＞インフォニア

マウスの操作を間違えてインフォニアをぐぐってしまったその結果

ttp://www.infonia.com/
↑ドメインを売っていた

ttp://www.infonia.ne.jp/
↑は全て↓のプロバイダらしい
ttp://www.nia.ad.jp/infoNia/

インフォニアage

祭りじゃ

シンベンション　　orz

僕も11月の発表会でインフォニアから1曲弾くんですが、どうも暗譜がうまくいきません。
1ヶ月くらい前に形になって暗譜出来たと思っていたのですが、今日レッスンで今まで
止まったことのないところで止まってしまい、弾き直す事さえ出来ませんでした。
本当にこの曲集をやっていると自分が低脳か？と思えてきます。1回止まると
バッハは怖いです。なにか良い暗譜方法はないでしょうか？

一応言っておきますが「インフォニア」ってお宅っぽいですよ。

>>429
私も暗譜できなくて苦労しました。たった２ページがなぜ覚えられないのか・・・
ツェルニー３０なんかすぐに覚えられるのに、インフォニアはお手上げでした。

ひとつの方法としては、知ってる音楽理論をありったけ駆使して徹底的に分析
することです。
テーマ（主旋律）が出てくるところはしっかり楽譜にマークして、
それぞれがなんの音で始まるのか丸暗記。
さらにそれぞれなに調なのか、どういうふうに調が移っていくのか調べて暗記。
対旋律は何種類かに分類できるはずなので、タイプ１、タイプ２とか割り振って、
やはりテーマと同様に最初の音を暗記・・・
最終的には指に覚えこませるわけですが、こんな方法も少なくともとっかかりには
良いと思います。やってみるとけっこう面白いし。

>>431
レス有り難うございます。やっぱバッハやるときには頭をフルに使わなきゃダメ
なんですね。今までは漫然と弾いていたような気がします。11月までまだ時間があるので
色々と試してみたいと思います。

その発表会は暗譜で弾くのが必須なの？
楽譜見ながら弾いてもいいならそうすべきだな。

何時間も弾いて煮詰まって、でも翌日になると
あっさりクリアできたりする。
寝ている間に頭の中がデバッグされるのかな。

>>434
そういうことって多いね。
ちなみに脳の記憶の整理は寝ている間に行われるそうだよ。

学習効果（特に記憶作業）は、例として、２時間ぶっ続けで勉強するよりも
１時間を２セットにして間に休憩を挟むほうがテストの成績も高得点。

ttp://www.bonnou108.jp/CZ/CZ64DV.htm

インヴェ10番
チョコボのテーマの原曲

落としたくないんであげます。

みなさんはインベンションに限らずバッハには普段の練習の中で
どれくらいの時間を使うわけですか？
自分、時間が余ったときにしかやらないので全然練習が進まないのだけど。

インフォニア。

面白い表現ですね。

友達に広めようかな。

インフォニアなら一日2,3時間やればいい方じゃないかな。

逆にトッカータとフーガd-mollなど長いのは毎日少し（1時間以下？）ずつ。

あくまでも自分の場合ね。

2声のインベンションをやってるピアノ素人（エレキギター厨）ですが、
楽譜に記載されている指番号を変えて弾くのはよくないですか？
なんとなく、気持ち悪い運指なんで

>>441
指番号は弾きやすいようにどんどん変えていいですよ。
あれはあくまで校訂者からの「提案」なので、楽譜ごとに違ってるし。

そうですか！ありがとうございます

>263
亀で恐縮です
舞曲だから舞曲らしく弾くべきというのはちょっと違うのでは...

>444
263ではありませんが・・・
「様式を学ぶべき」と言われているのであって「舞曲らしく弾くべき」
とは語られていないような気がしますが。

あなたはどのように演奏されるのですか？＞バッハの組曲の中の舞曲

「弾きわけられられるか」とか「表現できるか」というのは「弾くべき」
と同意のような感じがしましたが、よく読むとひとつの例えでしたね。

あと、感じたままに弾くのが一番だと思いますし、そうしています。

>>446 あと、感じたままに弾くのが一番だと思いますし、そうしています。

すげー自信だな・・・そういう事言っていいのは巨匠だけだと思っていたよ。
たかだか10年、20年弾いているくらいのワカゾーが言ったらどつかれるｗ

>>447
でも感じたまま弾ければ、それって弾いている方は幸せだよね。
自信とかいうのとはまた違うのかもよ。

その、感じたまま、というやつが
第三者に評価してもらえるかどうかってだけなんじゃないかな。
しかし私もたかだか１０年程度の無能無才なワカゾーで、
感じたままどころか、表現したい音も満足に鳴らせませんから
その境地にはほど遠いわけですが。

っていうかインベンションすれでしたね。

感じたことを表現したいから弾くんで、第三者に評価してもらう
ためではないのでは。

>>449
えっとそれだけじゃ　カラオケで自己陶酔して歌ってる人と変わらないんじゃ？
やはり「人が聞いてどう感じるか」も大切だと思うけど。

>カラオケで自己陶酔して歌ってる人と変わらない
演奏とはオナニーみたいなものだといったら、一生オナニーしてろといわれました。

bachｻﾏ　なんでそうなる指番号
涙

左手と　右手の音色違いすぎ〜
ああ　どうすれば　曲になるかな〜

>453
ダメダメな方の手がよい方の手に憧れればいいんだよ。
そしてよい方の手はダメダメな方を思いやる。
お互いが歩み寄り始めたらよい方が引っ張りあげる！

>>452
それは私の付けた番号じゃないと思われ
版ごとに指番号は違うみたいじゃぞ。

おぉ
bachさま！！
音が切れずに　やりやすい運指をみつけます！

つぅか
あぁた日本人かよｗ

>>452
川柳
>>453
短歌

感じたまま、表現したいようにはいいけど、
ある様式で書かれた楽曲はあくまでその様式から逸脱しないことが重要では？
それすら無視しての自由などバロックやクラシックの見地からはあり得ないと思う。
その意味では舞曲を舞曲らしく弾くのは大切じゃないの？

春秋社からでている園田高弘校訂版の楽譜はどうですか？
指番号、スラーやタイが薄字で印刷されていて、原典版との違いを
明らかにしているみたいですが。

>>460
今後の校訂版はそういう方向になるでしょうね。
どれが原典でどれが校訂者の追加なのか判別できないのが
今までの校訂版の最大の問題だったから。

でも最近はＣＤがあるからそれをよく聴けば校訂版の
代わりになるんじゃないかと思ったり。

test

>>459
はげど。様式に則って、自分の音楽を表現できるようになりたいものです。
一度取り入れて、それを打ち破るくらいの個性を持って表現する、くらいの
気概を持ちたい。

>461
その手の楽譜（薄い印刷などの入った楽譜）の最大の問題。
スキャンなどの電子化がムズい。
まあ、個人のわがままだと言えばそれまでだけど
楽譜をデジタルデータにして保管用としている人にとっては...orz

　

いそう゛ぇそつょそage

>舞曲を舞曲らしく弾く
>様式に則って、自分の音楽を表現
感性をある型にはめるようでいかんと思う。
大切なのは舞曲の様式に則う事ではなく、なぜ舞曲という形をとっているか
理解することで、その前提であえて様式を無視して弾くのもありだと思います。

舞曲「らしくなく」弾くのも一つの行き方。
だけど舞曲を知ってそうするのと、舞曲を知らないでそうするのとは、違う気がする。

古典舞曲、メヌエット以外ほとんど今は踊らないそうですが。
本国人にとっても、滅んでしまった踊りなのですよね。

すでに踊られなくなったから舞曲らしく弾かなくてもいいってことではないよね。

この件はいわゆる古楽系とモダン系の人で考え方が違うと思う。
例えばチェンバロ奏者は舞曲を舞曲らしく弾くのは当り前であって、あえてそれを崩す人はいないでしょう。
結局は「自己表現」が先か「楽曲の本質・特性」が先かで舞曲らしく弾くことの重要性が違ってくるんじゃない？
で、ピアノだと「自己表現」が優先するってことかな。
それも悪いとは思わないけど、個人的にはなるべく本来その曲があるべき姿で演奏したいなぁ。

＞あえて様式を無視して弾く
こういう言い方は、学歴のないヤシが「学歴なんて関係ない」というのに
似ている。
様式感を持ち合わせている（勉強した）人間の発言とは思えない。

＞なぜ舞曲という形をとっているか
その「なぜ」に答えはあるのだろうか。
感性を型にはめる・・・？
キミ、ぜんぜんわかっていないね。様式感を持った音楽は、キミが思っているほど
がんじがらめではないよｗ＞467

>>469
その傾向はあるね。
だから溝が埋まらない。

>>470
ﾊｹﾞﾄﾞｳ.
様式感の欠如した演奏は聴くに耐えない。
まだミスタッチのほうがマシ。

>470
悪を徹底的に描くことが実は善を描くことと等価であったりする。
つまり「あえて」としたのは、様式の意義を自分なりに理解したら
それを無視し恣意的なのアプローチをすることで逆に、様式美やバッハの音楽
の奥深さをより鮮明に表現することがあると思うからだよ。
もちろんそれには熟成した感性を持つ奏者が確信をもって弾くというのが
必要な条件だけれど。

>感性を型にはめる・・・？
自分の感性が様式に沿うことを選択したならいいんだけど
自分ではそうは弾きたくないのに、舞曲だから、らしく弾きました
というのはまずいと思うわけ。

>>472
それは自己満足の世界。
聴かされるほうはたまったもんじゃないから、どうぞ一人で弾いててくださいな。
様式感を無視したいのなら弾くべきじゃないね。
悪趣味だよ。

>>472
確かに、どんな楽器（オリジナルとは違うもの）で演奏しても
バッハはバッハとして成り立つと思うしいろいろな解釈が
あるとは思うが、それを許すかどうかは、それこそ、
各々の美意識であり感性だと思うよ。
それにしても
＞自分ではそうは弾きたくないのに、舞曲だから、らしく弾きました
というのはまずいと思うわけ。
こんな素人臭い事を言うのはやめましょうや。

ついでに「自分の感性」だと信じているものが実は自分が
師事した先生の受け売り、という事が往々にしてあるから
気をつけろ！ｗ

感性に従うのは芸術の義務みたいなもんで、どんな演奏でも必要なこと。
ていうか、それがなければ弾く意味も聴く意味もない。
様式感は芸術家に必要な教養の問題で、様式感の欠けた演奏をしたら
無教養だと思われても仕方ない。

様式感を究めるほど自分の感性でも納得がいくようになった、
というのが理想だし、普通はそうだけどね。
両者が衝突することは時にはあるんじゃない？
そのときどう解決するかは個々人の企業秘密で。

インヴェンションを
ＢＷＶ７７２〜７８６の順じゃなくて
Ｐｒａｅａｍｂｕｌｕｍ１〜１５の順にひくといいって言うけど、

通りすがりです。
インヴェンションを
ＢＷＶ７７２〜７８６の順じゃなくて
Ｐｒａｅａｍｂｕｌｕｍ１〜１５の順にひくといいって言うけど、
何で？？？
ひととおり後者の順で１５曲やり直してみたけど、
最初の音が音階？になるのと
だんだん難しくなるくらいしかわからんかったヨ・・・orz
こういうのは自分で発見しなきゃならないんだろうけど；
知ってる方がいたら、発見のヒント下さい。

スマン間違って書き込む押してしまった・・・


逝ってくる

例の「ピアノ教師バッハ」に書いてあったような気が。
装飾音の習得順だっけ？
ていうか「だんだん難しくなる」んだったら理由はそれで十分では。

以前ここに書き込んだ者です。
シンフォニアの１番終わって、大好きな７番を弾かせてもらって
ます。幸せ・・。

チラシの裏に書いとけ。

>>481
チリ紙の裏にカイとけ。

それで鼻かんどけｗ

>>479

�dクスでした！

＼　オレたっちゃ海の男だぜ〜！　ニャー♪ 　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　沈んだ奴を〜引き上げろっ！　ニャー♪／
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久々にシンフォニアを弾いてみたら難しくてたまげました。
きちんと３声を意識しないと、うまく弾けませんね。
特に４、７、９の深遠な曲は上級者でも難しいのでは？

9は難しい
簡単な平均律フーガより難しい

初級者です。
１番、４番ときて、今８番で難儀中・・・
順番はこんなんでいいのかな〜？

>>487
９はバッハの全作品の中に置いても上位にランキングできる曲。
構成、音楽的内容ともに深い。

9難しいよ・・
>>489のレスみて安心した
どうしても、自由自在に各声部を歌わせたい

>>488
私もその順番でした。８の次は何番だったかな。
１０番か３番だったような。

>>491
>>324-325

長岡敏夫の順番だと、8の次は13だそうだ。その次が10番。
ちなみに園田高弘の順番だと、4の前に3番。4の次が7、
7番は長岡では最後から3番めだったりする。