20世紀・戦後最高のバリトン歌手を決めるスレ
1 ：名無しの笛の踊り：
ドイツ・イタリアおかまいなしに同じ土俵に載せてしまいます。
当面の主な出走馬は、以下のとおり
なお、明らかに全盛期が21世紀中と考えられる歌手は除いています。
ゴッビ（1913-84）、タデイ（1916-）、メリル（1917-）、バスティアニーニ（1922-67）、
G・エヴァンス（1922-92）、F=ディースカウ（1925-）、H・プライ（1929-98）、
カプッチルリ（1929-）、ヴェヒター（1929-92）、ミルンズ（1935-）、ブルソン（1936-）、
ヌッチ（1942-）、B・ヴァイクル（1942-）、W・ブレンデル（1947-）
当面の主な出走馬は、以下のとおり
なお、明らかに全盛期が21世紀中と考えられる歌手は除いています。
ゴッビ（1913-84）、タデイ（1916-）、メリル（1917-）、バスティアニーニ（1922-67）、
G・エヴァンス（1922-92）、F=ディースカウ（1925-）、H・プライ（1929-98）、
カプッチルリ（1929-）、ヴェヒター（1929-92）、ミルンズ（1935-）、ブルソン（1936-）、
ヌッチ（1942-）、B・ヴァイクル（1942-）、W・ブレンデル（1947-）
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両国国技館
3 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 23:30 ID:wLgyjCI2
4 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 23:33 ID:Su8zhbZx
ヴォルフガング ヴィントガッセン
5 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 00:43 ID:BpbXuuSr
ﾎｯﾀｰはﾊﾞｽ･ﾊﾞﾘﾄﾝだが>>1はそこらへんをはっきりさせるべきだが、
こんな事ｽﾚたてるまでもない。
っていうかF-ﾃﾞｨｰｽｶｳだけﾌｧﾐﾘｰﾈｰﾑだけな気がして、
そこらへんからも>>1のﾃｷﾄｰさが感じられて
このｽﾚが中途半端に終わりそうな予感､､、
こんな事ｽﾚたてるまでもない。
っていうかF-ﾃﾞｨｰｽｶｳだけﾌｧﾐﾘｰﾈｰﾑだけな気がして、
そこらへんからも>>1のﾃｷﾄｰさが感じられて
このｽﾚが中途半端に終わりそうな予感､､、
6 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 00:45 ID:GRge9V13
7 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 01:10 ID:pZoKHp0h
ブルゾンのリゴレット、
ヌッチのフィガロ、
カプッチッリのエッツィオ。
ヌッチのフィガロ、
カプッチッリのエッツィオ。
8 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 03:09 ID:BpbXuuSr
>>1の選び方を見る限りｵﾍﾟﾗ限定ですね?
9 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 12:55 ID:IoyUHHJe
>>5のご要望にお応えして，ルール決めるか・・・
●本スレは，第2次世界大戦終戦から20世紀の終わり，即ち1945〜2000年の間に，
歌手としての全盛期を迎えたと考えられるバリトン歌手の中から，「最高」の歌手を選ぶ
ことを，その目的とする．
●「全盛期」に明確な定義はないが，このスレでは，歌手としての技術的・精神的な
蓄積が十分であり，かつ，肉体的な衰えが来る前，つまり30歳代後半から50歳前後
までを指すものとする．技術的・精神的な蓄積の時期，および肉体的な衰えの時期に，
個人差がある事は言うまでもない．
●本スレは，第2次世界大戦終戦から20世紀の終わり，即ち1945〜2000年の間に，
歌手としての全盛期を迎えたと考えられるバリトン歌手の中から，「最高」の歌手を選ぶ
ことを，その目的とする．
●「全盛期」に明確な定義はないが，このスレでは，歌手としての技術的・精神的な
蓄積が十分であり，かつ，肉体的な衰えが来る前，つまり30歳代後半から50歳前後
までを指すものとする．技術的・精神的な蓄積の時期，および肉体的な衰えの時期に，
個人差がある事は言うまでもない．
10 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 12:56 ID:IoyUHHJe
●おもにオペラ歌手を対象とする．以下のいずれかの役柄の「全曲録音」が，一つ以上
残っている歌手が対象である（スタジオ録音か実況録音か，正規盤か海賊版かは問わない）．
なお，「録音は残っていないが舞台で歌ったことがある」か否かの検証を，完全な意味で
行うことは困難であるため，録音の有無を基準とする．
アルマヴィーヴァ伯爵（フィガロの結婚），パパゲーノ（魔笛），
領主オットカール（魔弾の射手），フィガロ（セヴィリアの理髪師），
エンリーコ・アシュトン卿（ランメルモールのルチア），アイゼンシュタイン（こうもり），
ヴォルフラム・フォン・エッシェンバッハ（タンホイザー），リゴレット（リゴレット），
ルナ伯爵（イル・トロヴァトーレ），ジョルジョ・ジェルモン（椿姫），
レナート（またはアンカーシュトレーム伯爵）（仮面舞踏会），
ドン・アルヴァーロ（運命の力），ポーザ侯ロドリーゴ（ドン・カルロ）
ファルスタッフ，フォード（ファルスタッフ〈ヴェルディ作曲〉），
マルチェルロ（ラ・ボエーム〈プッチーニ作曲〉），ヨカナーン（サロメ），
オレスト（エレクトラ），マンドリーカ（アラベラ），ヴォツェック（ヴォツェック）
残っている歌手が対象である（スタジオ録音か実況録音か，正規盤か海賊版かは問わない）．
なお，「録音は残っていないが舞台で歌ったことがある」か否かの検証を，完全な意味で
行うことは困難であるため，録音の有無を基準とする．
アルマヴィーヴァ伯爵（フィガロの結婚），パパゲーノ（魔笛），
領主オットカール（魔弾の射手），フィガロ（セヴィリアの理髪師），
エンリーコ・アシュトン卿（ランメルモールのルチア），アイゼンシュタイン（こうもり），
ヴォルフラム・フォン・エッシェンバッハ（タンホイザー），リゴレット（リゴレット），
ルナ伯爵（イル・トロヴァトーレ），ジョルジョ・ジェルモン（椿姫），
レナート（またはアンカーシュトレーム伯爵）（仮面舞踏会），
ドン・アルヴァーロ（運命の力），ポーザ侯ロドリーゴ（ドン・カルロ）
ファルスタッフ，フォード（ファルスタッフ〈ヴェルディ作曲〉），
マルチェルロ（ラ・ボエーム〈プッチーニ作曲〉），ヨカナーン（サロメ），
オレスト（エレクトラ），マンドリーカ（アラベラ），ヴォツェック（ヴォツェック）
11 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 12:57 ID:IoyUHHJe
●原則として以上の役柄が対象である．バリトン歌手が歌うこともあるが，純然たる
バス歌手によって歌われる頻度が相対的に高い役柄は，このスレでは対象外とした．
例としては，
フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
などである．
●「最高」の基準は，書き込む人の判断に委ねます．「なぜ自分は彼を最高と
考えるのか」という基準を明確にした上で，書き込んで下さい．
バス歌手によって歌われる頻度が相対的に高い役柄は，このスレでは対象外とした．
例としては，
フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
などである．
●「最高」の基準は，書き込む人の判断に委ねます．「なぜ自分は彼を最高と
考えるのか」という基準を明確にした上で，書き込んで下さい．
ブリン・ターフェル
14 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 22:33 ID:1n97kpmK
age
15 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 21:04 ID:42Tn0cVg
ヤーゴとスカルピアが対象外は疑問。
ライモンディの印象でバスバリの役て
イメージだけど、譜ヅラはバリトンかと。
てわけでヌッチに１ぴょう。
ライモンディの印象でバスバリの役て
イメージだけど、譜ヅラはバリトンかと。
てわけでヌッチに１ぴょう。
16 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 21:30 ID:vGlkBxq/
バスティアニーニに1票．
確かにヤーゴとスカルピア除外だとゴッビの立場が無いかと．．．
バスティアニーニの1番の当たり役は
ジェラール（アンドレア・シェニエ）だと思う．
もっと長生きしてシモン・ボッカネグラの録音を残して欲しかった．
（宿敵フィエスコはシエピ希望）
現役ではブルゾンが好きです．
確かにヤーゴとスカルピア除外だとゴッビの立場が無いかと．．．
バスティアニーニの1番の当たり役は
ジェラール（アンドレア・シェニエ）だと思う．
もっと長生きしてシモン・ボッカネグラの録音を残して欲しかった．
（宿敵フィエスコはシエピ希望）
現役ではブルゾンが好きです．
17 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 21:50 ID:7rZUWRyz
はっきり言ってｵﾍﾟﾗしか能のないｲﾀﾘｱ人と違って
D.F-ﾃﾞｨｰｽｶｳやH.ﾌﾟﾗｲはその演奏活動の中心をﾘｰﾄにおいていた。
もちろんﾓｰﾂｧﾙﾄのｵﾍﾟﾗなどでも活躍していたが、
ﾘｰﾄのﾘｻｲﾀﾙ活動に支障が出ない程度に押さえていた。
まあｲﾀﾘｱ人には理解できないだろうが､､、
D.F-ﾃﾞｨｰｽｶｳやH.ﾌﾟﾗｲはその演奏活動の中心をﾘｰﾄにおいていた。
もちろんﾓｰﾂｧﾙﾄのｵﾍﾟﾗなどでも活躍していたが、
ﾘｰﾄのﾘｻｲﾀﾙ活動に支障が出ない程度に押さえていた。
まあｲﾀﾘｱ人には理解できないだろうが､､、
18 ：名無しの笛の踊り：04/03/08 23:19 ID:P9ovlex1
ホッターはスタミナを要するワーグナーを歌い、リートもこなした。
スカウとは同等に論じられない。
ホッターはそれほど好きな歌手ではないが、偉大だった。
スカウとは同等に論じられない。
ホッターはそれほど好きな歌手ではないが、偉大だった。
>>1＝>>9-11は私です。つまりｽﾚ立て（逃げ）した人。
え・・・と、>>9-11は私の書き方がかなり悪かったので補足。
「対象とする歌手」があくまで、「>>10の役柄の録音が残っている人」ちうこと
であって、例を挙げれば、
「エンリーコもリゴレットもファルスタッフも録音が残っているゴッビ」
は対象となり、当然に「ゴッビが歌ったヤーゴやスカルピア」
は話題にしてよい
「ヤーゴは歌っているけど>>10の役柄は一つも歌っていない歌手」
は対象とはならない
ということであります。
なんで、こんなことしたかと言うと、>>5に「バス・バリトンはどう扱うんじゃ、
はっきりせい！」というお叱りがあったので、では線引きせんならんというわけで、
>>10にずらずらっと役柄並べた訳だす
え・・・と、>>9-11は私の書き方がかなり悪かったので補足。
「対象とする歌手」があくまで、「>>10の役柄の録音が残っている人」ちうこと
であって、例を挙げれば、
「エンリーコもリゴレットもファルスタッフも録音が残っているゴッビ」
は対象となり、当然に「ゴッビが歌ったヤーゴやスカルピア」
は話題にしてよい
「ヤーゴは歌っているけど>>10の役柄は一つも歌っていない歌手」
は対象とはならない
ということであります。
なんで、こんなことしたかと言うと、>>5に「バス・バリトンはどう扱うんじゃ、
はっきりせい！」というお叱りがあったので、では線引きせんならんというわけで、
>>10にずらずらっと役柄並べた訳だす
参考までに・・・
スレ主が最近（ここ７２時間ほど）ハマってるのは、トニ・ブランケンハイムです
スレ主が最近（ここ７２時間ほど）ハマってるのは、トニ・ブランケンハイムです
最高ならＤＦディースカウだろうが、好きということならＨ．プライ
の方がはるかに好きだ。声もプライの方が美声に聞こえる。
実演で「冬の旅」聞いたけどよかったよ。悲惨な曲でも心温まる歌いぶり
だったのが忘れられん。
の方がはるかに好きだ。声もプライの方が美声に聞こえる。
実演で「冬の旅」聞いたけどよかったよ。悲惨な曲でも心温まる歌いぶり
だったのが忘れられん。
23 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 17:08 ID:fOLKMEaU
ヴェルディなら何でも良いよ、バスティアニーニわ。
アリア集で「何でも屋」聴いたけど、これが意外とおもろかった。
軽い役は合わないて印象やったのに。
全曲録音わないんかしら?
アリア集で「何でも屋」聴いたけど、これが意外とおもろかった。
軽い役は合わないて印象やったのに。
全曲録音わないんかしら?
坂上次郎はハイ・バリトン（自称）ですが、だめでつか？
ダメならハンス・ホッターのヴォータン萌えでつ
ダメならハンス・ホッターのヴォータン萌えでつ
25 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/12 00:24 ID:32kOgaty
トリップ使う事にします。
もう眠いので、>>23への答えだけ。
多分アリア集に入っていたのは、全曲盤のものではないでしょうか。
エレーデ指揮５６年録音の全曲盤があります。シミオナート（ロジーナ）、
コレナ（バルトロ）、シェピ（バジーリオ）という顔ぶれですから、
持っていて損はないでしょう。
もう眠いので、>>23への答えだけ。
多分アリア集に入っていたのは、全曲盤のものではないでしょうか。
エレーデ指揮５６年録音の全曲盤があります。シミオナート（ロジーナ）、
コレナ（バルトロ）、シェピ（バジーリオ）という顔ぶれですから、
持っていて損はないでしょう。
26 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 00:39 ID:HbQQXFAs
大島先生
ゴッビ（1913-84）
タデイ（1916-）
バスティアニーニ（1922-67）
F=ディースカウ（1925-）
H・プライ（1929-98）
この５人のうち誰かだろう。
別にFDが最高という結論でも構わないが、イタリア・オペラ重視なら、
ゴッビ、タディ、バスティアニーニの３人のうちから選ぶことになる。
バスティアニーニは早世したせいで録音が少ない。となると、ゴッビかタディ。
録音の多さでゴッビか。
特に聴き比べしたわけではないので、タディ信者（いるのか？）は反論よろしく。
タデイ（1916-）
バスティアニーニ（1922-67）
F=ディースカウ（1925-）
H・プライ（1929-98）
この５人のうち誰かだろう。
別にFDが最高という結論でも構わないが、イタリア・オペラ重視なら、
ゴッビ、タディ、バスティアニーニの３人のうちから選ぶことになる。
バスティアニーニは早世したせいで録音が少ない。となると、ゴッビかタディ。
録音の多さでゴッビか。
特に聴き比べしたわけではないので、タディ信者（いるのか？）は反論よろしく。
28 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 09:09 ID:xyh+yxHB
来日リサイタルでもバスティアニーニは｢町の何でも屋｣を歌ってるね。
ブリン・ターフェル
バリトン時代のアンドレアス・シュミット
トーマス・ハンプソン
はいかがなモノだろう？
バリトン時代のアンドレアス・シュミット
トーマス・ハンプソン
はいかがなモノだろう？
31 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 18:07 ID:01fx3QuG
ｼｭﾐｯﾄ、昔はあんなに美声だったのに､､、
ﾊﾝﾌﾟｿﾝは好不調の波が激しくてよく分からん。
今まさに全盛期な気もするが､､、
ﾊﾝﾌﾟｿﾝ入れるならｵﾗﾌ･ﾍﾞｰｱも入れるか。ｵﾍﾟﾗの録音知らんが。
ﾊﾝﾌﾟｿﾝは好不調の波が激しくてよく分からん。
今まさに全盛期な気もするが､､、
ﾊﾝﾌﾟｿﾝ入れるならｵﾗﾌ･ﾍﾞｰｱも入れるか。ｵﾍﾟﾗの録音知らんが。
32 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 20:06 ID:7V/DYF6i
>>10
日本人のバリトン歌手ではハイトーン・リリックバリトン大島幾雄が自分が知る限りでは
この中の１２〜１３の役柄を演じ歌っている。
さすがにヘルマン・プライにはかなわないと思うが、大島幾雄も素晴らしい美声だ！
弱音にも魅力があり、声の出し方にも無理がないので、寿命が短いと言われる
わが国の歌手の中でも、あの人ならばこの先も長く若々しく魅力ある音楽を
聴かせてくれることだろう。
日本人のバリトン歌手ではハイトーン・リリックバリトン大島幾雄が自分が知る限りでは
この中の１２〜１３の役柄を演じ歌っている。
さすがにヘルマン・プライにはかなわないと思うが、大島幾雄も素晴らしい美声だ！
弱音にも魅力があり、声の出し方にも無理がないので、寿命が短いと言われる
わが国の歌手の中でも、あの人ならばこの先も長く若々しく魅力ある音楽を
聴かせてくれることだろう。
33 ：ウエスタンラリアート：04/03/13 19:08 ID:Y2KW6rt9
フィッシャーディスカウだけが天才だ。後は、及びもつかない。
34 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 09:33 ID:yXcjhfko
ブルゾンでパパジェルモン、これ最強でわないかと。
てかバリトン歌手て芝居うまいの多くね？
まぁ心理描写の複雑な役ばっかやから当然か…
てかバリトン歌手て芝居うまいの多くね？
まぁ心理描写の複雑な役ばっかやから当然か…
35 ：スﾀﾝ・ﾊﾝｾﾝ：04/03/14 10:20 ID:8rM2EXeD
もう、このスレの答えは、決まっている。
フィッシャー＝ディースカウ。
あらゆる、ジャンルの音楽に、この不世出の名歌手は、
その名を残している。
ドイツ・リートにだけ絞っても、彼の右に出る者はいない。
彼が、先の大戦で、負傷しただけで済んだのは、
本当によかった。
彼の正確できれいなドイツ語は、テキストとしても用いられる
べきだ。
フィッシャー＝ディースカウ。
あらゆる、ジャンルの音楽に、この不世出の名歌手は、
その名を残している。
ドイツ・リートにだけ絞っても、彼の右に出る者はいない。
彼が、先の大戦で、負傷しただけで済んだのは、
本当によかった。
彼の正確できれいなドイツ語は、テキストとしても用いられる
べきだ。
36 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 10:23 ID:wTbvT4Nt
青戸知
ヴァルター・ベリーはノミネートされないのかな？
38 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 23:15 ID:R8s0cDqw
ＤＦＤ以外に「20世紀・戦後最高のバリトン歌手｣という称号を与えた場合、
ＤＦＤの位置付けはどうなるのかな？
ＤＦＤの位置付けはどうなるのかな？
39 ：名無しの笛の踊り：04/03/14 23:41 ID:AQGZiuV5
「20世紀・戦後最高のリート歌手｣
40 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 08:35 ID:0ekJ5jLg
F-Dは単なる「20世紀最高の歌手」ではなく、
『歌唱』そのものの概念を変えてしまったのですよ。
単に技術的に完璧だっただけでなく、
その独特な歌い回しはﾕﾆｰｸで画期的なものだった。
彼に影響を受けていない歌手見つける事は非常に難しいでしょう。
同じく20世紀最高の歌手であるE.ｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌ、
滅多に人を誉めないことで有名な彼女がF-Dについては
「神のような存在」と最高の賛辞を贈っていることからも明らかです。
『歌唱』そのものの概念を変えてしまったのですよ。
単に技術的に完璧だっただけでなく、
その独特な歌い回しはﾕﾆｰｸで画期的なものだった。
彼に影響を受けていない歌手見つける事は非常に難しいでしょう。
同じく20世紀最高の歌手であるE.ｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌ、
滅多に人を誉めないことで有名な彼女がF-Dについては
「神のような存在」と最高の賛辞を贈っていることからも明らかです。
41 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 08:49 ID:lBMwWVCY
ゴッビやバスティアニーニも捨て難いけど…
役の適性の幅の広さや声の力と演技力のバランス、さらには第一線で
活躍した年月の長さ等からすると結局いくら録音が少ないとはいえ、
タディになるんでしょうかな。ドイツ系は一番好きなのはホッターだけど
なんか立場的に曖昧だしねえ…。
…てゆーかアルプスの北と南をごっちゃにするのってなんかまずくねえ？
フランスまで視野に入れるともうワケワカランくなるし（流石にロシアは
バス＞バリトンの優位性がハッキリしてるからまだ何とかなるものの…）。
>>22
だれもツッコんでないから敢えて。その2人はどちらかと言えば戦前の
お人達です。
役の適性の幅の広さや声の力と演技力のバランス、さらには第一線で
活躍した年月の長さ等からすると結局いくら録音が少ないとはいえ、
タディになるんでしょうかな。ドイツ系は一番好きなのはホッターだけど
なんか立場的に曖昧だしねえ…。
…てゆーかアルプスの北と南をごっちゃにするのってなんかまずくねえ？
フランスまで視野に入れるともうワケワカランくなるし（流石にロシアは
バス＞バリトンの優位性がハッキリしてるからまだ何とかなるものの…）。
>>22
だれもツッコんでないから敢えて。その2人はどちらかと言えば戦前の
お人達です。
イタオペならロレンツォ・サッコマーニなどいかがでしょ？
43 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 18:37 ID:XwQlmEQr
黒いアルベリヒ・ナイトリンガーに１票！
44 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 19:07 ID:ziaHe8yl
>>35>>40
確かにDF-Dは「すばらしい」歌手だと思うが、好みとしては、
最近の若手のリート歌手のほうが好み。
F-Dを聴いていると、なんか先生の授業をきいている気分に
なる。したがって、まず先に彼のディスクに手が伸びる
というわけにはいかない（もちろん、スタンダードとして、
聴く努力はする）。「歌」より「語り」が先に出ている、
というのかな。若手のは「歌」であり、もっと言えば
「楽器」になっている。言うまでもなく、F-Dなくして
いまの世代の歌手たちもなし。
（スレ違いだが、シュライアーのリートを聴いていると
福音史家が歌っているような錯覚におちいるw）
確かにDF-Dは「すばらしい」歌手だと思うが、好みとしては、
最近の若手のリート歌手のほうが好み。
F-Dを聴いていると、なんか先生の授業をきいている気分に
なる。したがって、まず先に彼のディスクに手が伸びる
というわけにはいかない（もちろん、スタンダードとして、
聴く努力はする）。「歌」より「語り」が先に出ている、
というのかな。若手のは「歌」であり、もっと言えば
「楽器」になっている。言うまでもなく、F-Dなくして
いまの世代の歌手たちもなし。
（スレ違いだが、シュライアーのリートを聴いていると
福音史家が歌っているような錯覚におちいるw）
45 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 19:25 ID:v/Zh3MEl
>>44
そーゆー器楽的に感じられる今の世代や、やや頭でっかちな（勿論解釈の冴えは
認めるものの）DFDのリートよりも、声の力と語り口のパーソナリティ重視で聴かせる
BDFD世代の歌手（広すぎるか…まあホッターとかヒュッシュとかシュルスヌスとか）
の録音が好きな漏れ･･･。
そーゆー器楽的に感じられる今の世代や、やや頭でっかちな（勿論解釈の冴えは
認めるものの）DFDのリートよりも、声の力と語り口のパーソナリティ重視で聴かせる
BDFD世代の歌手（広すぎるか…まあホッターとかヒュッシュとかシュルスヌスとか）
の録音が好きな漏れ･･･。
46 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 19:28 ID:stcrDxvF
>>44
漏れも似たようなカンジ。
極論すればDFDとシュヴァルツコップがリートをアタマでっかちで退屈なものにしてしまった。
やたらと敷居を高くして権威付けを（アカデミックとも言う）したのだ。
シュライヤーもホント福音史家が教えを垂れているようで，聞きなれると鼻につく。
もっと自由でのびのび歌うリートという本来の歌を取り戻しているのが、いまの歌手たちだろう。
ゲルネだって、この二人の大先生についたけど、スタイルはまるっきり違うよね。
自分の感情のおもむくままに、ストレートに歌うように心がけていると思う。
クヴァストホフも計算づくながら、主観的な歌だよね。
ボストリッジは門外漢で、異端、やり杉！
漏れも似たようなカンジ。
極論すればDFDとシュヴァルツコップがリートをアタマでっかちで退屈なものにしてしまった。
やたらと敷居を高くして権威付けを（アカデミックとも言う）したのだ。
シュライヤーもホント福音史家が教えを垂れているようで，聞きなれると鼻につく。
もっと自由でのびのび歌うリートという本来の歌を取り戻しているのが、いまの歌手たちだろう。
ゲルネだって、この二人の大先生についたけど、スタイルはまるっきり違うよね。
自分の感情のおもむくままに、ストレートに歌うように心がけていると思う。
クヴァストホフも計算づくながら、主観的な歌だよね。
ボストリッジは門外漢で、異端、やり杉！
47 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 19:39 ID:stcrDxvF
>> スレ主どの
しっかりと枠組みを作って、それはいいんだけど、
やはり低めのバス・バリ系までカヴァーしないと、漏れるものが多過ぎるから、
11は逆にくわえてほしい。それにヴォータン、ザックス、オランダ人あたりまで
範囲に入れるべきだろう。
>フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
>ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
>ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
外したら、ハイ・バリ系ばっかりになるじゃん。
しっかりと枠組みを作って、それはいいんだけど、
やはり低めのバス・バリ系までカヴァーしないと、漏れるものが多過ぎるから、
11は逆にくわえてほしい。それにヴォータン、ザックス、オランダ人あたりまで
範囲に入れるべきだろう。
>フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
>ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
>ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
外したら、ハイ・バリ系ばっかりになるじゃん。
48 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/16 20:43 ID:YZHSl6EW
>>47
はいなOK。優柔不断ですから。
>フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
>ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
>ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
これらの役柄の録音がある歌手もOKにしまひょ。
それから、
オランダ人（さまよえるオランダ人）、ハンス・ザックス（マイスタージンガー）
ヴォータン（指環）
これもOKね。ちょっと脇役だけどクルヴェナールもアリにしまひょ。
結構、名唱が残ってるから。（とはいえ、クルヴェナールの名唱を
残している歌手で、上に挙げた役柄を一つも歌ってない歌手も
居ないと思いますが。）
基準は、>>10に書いた理由で「全曲録音の有無（映像でも可）」でいいよね。
まあ、スレルールは柔軟にしましょう。そのほうがいろいろ書き込みしやすいし。
はいなOK。優柔不断ですから。
>フィガロ（フィガロの結婚），ドン・ジョヴァンニ（ドン・ジョヴァンニ），
>ドン・アルフォンソ（コシ・ファン・トゥッテ），ドン・フェルナンド（フィデリオ），
>ヤーゴ（オテロ），エスカミーリョ（カルメン），スカルピア男爵（トスカ）
これらの役柄の録音がある歌手もOKにしまひょ。
それから、
オランダ人（さまよえるオランダ人）、ハンス・ザックス（マイスタージンガー）
ヴォータン（指環）
これもOKね。ちょっと脇役だけどクルヴェナールもアリにしまひょ。
結構、名唱が残ってるから。（とはいえ、クルヴェナールの名唱を
残している歌手で、上に挙げた役柄を一つも歌ってない歌手も
居ないと思いますが。）
基準は、>>10に書いた理由で「全曲録音の有無（映像でも可）」でいいよね。
まあ、スレルールは柔軟にしましょう。そのほうがいろいろ書き込みしやすいし。
49 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/16 20:50 ID:YZHSl6EW
あ、それと、スレ主は譜面には全く素人なんで、詳しい人いたら聞きたいんだけど。
（スレのお題と全く関係ありませんね。）
たとえば、グンターってバリトン歌手が歌うことが多いけど、あれは、
音域がそうなの？ それとも、ハーゲンと差別化するためにバリトン歌手を
指名する指揮者・音楽監督が多いの？
同じことは、グリエルモとドン・アルフォンソについても聞きたいんですけど。。。
（スレのお題と全く関係ありませんね。）
たとえば、グンターってバリトン歌手が歌うことが多いけど、あれは、
音域がそうなの？ それとも、ハーゲンと差別化するためにバリトン歌手を
指名する指揮者・音楽監督が多いの？
同じことは、グリエルモとドン・アルフォンソについても聞きたいんですけど。。。
50 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 20:51 ID:v/Zh3MEl
51 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/16 20:55 ID:YZHSl6EW
>>19見てちょ。
「ペレアスやゴローやオネーギンで、戦後オペラ界を制するような名唱を
残しているが、これまで挙がった役柄の録音はひとっつも残っていない歌手」
が出てきたら、そのとき考えましょう。
（あ、露系だと↑みたいな歌手がいる可能性あるんだよな・・・）
「ペレアスやゴローやオネーギンで、戦後オペラ界を制するような名唱を
残しているが、これまで挙がった役柄の録音はひとっつも残っていない歌手」
が出てきたら、そのとき考えましょう。
（あ、露系だと↑みたいな歌手がいる可能性あるんだよな・・・）
メトのリングに出てる、
アルベリッヒ役のエッケハルト・ヴラシハはどうっすか？
アルベリッヒ役のエッケハルト・ヴラシハはどうっすか？
53 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 21:08 ID:5uG4uV3B
54 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 21:14 ID:XwQlmEQr
だからナイトリンガーだって！
55 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 21:41 ID:stcrDxvF
>>49
実際に歌ったことないんで(w あくまでの客席からの感触として
声域というより、やはりキャラで
ハーゲンはオペラ史上最大のアクであり、暗黒のドスを効かせて凄みまくる役だから、
対するグンターは、多分に軽ーい付和雷同型、柔弱不断タイプとして、明るい系のバリトンとかに
したがる演出家・指揮者が多いのが事実だろう。
コジの場合は、恋する若者・グリエルモは声も若く明るいバリトン、
一方、ドン・アルフォンゾは酸いも甘い知っている年配のオサーンだから、渋みの
バス・バリ、バスってとこで声のバランス配分を考慮しているはず。
以上、舞台実践からの見解であります。
実際に歌ったことないんで(w あくまでの客席からの感触として
声域というより、やはりキャラで
ハーゲンはオペラ史上最大のアクであり、暗黒のドスを効かせて凄みまくる役だから、
対するグンターは、多分に軽ーい付和雷同型、柔弱不断タイプとして、明るい系のバリトンとかに
したがる演出家・指揮者が多いのが事実だろう。
コジの場合は、恋する若者・グリエルモは声も若く明るいバリトン、
一方、ドン・アルフォンゾは酸いも甘い知っている年配のオサーンだから、渋みの
バス・バリ、バスってとこで声のバランス配分を考慮しているはず。
以上、舞台実践からの見解であります。
56 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 21:51 ID:wJRJtm2y
最高のバリトン歌手は決められませんが、最強はカプチッリだと思っています。
58 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/16 22:12 ID:YZHSl6EW
>>55
どうもっす。僕のお気に入り「コシ」は、ベームの８０歳誕生日実況盤と、
ポネル演出アーノンクール指揮のDVDだけど、
前者は、プライ（グリエルモ）、パネライ（アルフォンソ）、両方バリトン！
後者は、フルラネット（グリエルモ）、モンタルソロ（アルフォンソ）、両方バス！
それで、頭の中が長らく？？？？？になっていたので、尋ねたかった次第です。
どうもっす。僕のお気に入り「コシ」は、ベームの８０歳誕生日実況盤と、
ポネル演出アーノンクール指揮のDVDだけど、
前者は、プライ（グリエルモ）、パネライ（アルフォンソ）、両方バリトン！
後者は、フルラネット（グリエルモ）、モンタルソロ（アルフォンソ）、両方バス！
それで、頭の中が長らく？？？？？になっていたので、尋ねたかった次第です。
59 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/03/16 22:16 ID:YZHSl6EW
>>57
ありがとうございます。今度、注意して聴いてみよっと！
ありがとうございます。今度、注意して聴いてみよっと！
61 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 22:22 ID:rOBsiUWA
>>44、>>46
一言言っとくが、ﾘｰﾄ演奏史におけるｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌとF-Dの功績は
ﾄﾞｲﾂ、ｵｰｽﾄﾘｱの一文化であったﾘｰﾄをｸﾞﾛｰﾊﾞﾙなものへと広めたことにある。
もちろんこの二人の演奏にはその過程で失わなければならなかったものもある。
ちなみにこの二人がﾛﾝﾄﾞﾝに進出するにあたって、共にG.ﾑｰｱを
ﾊﾟｰﾄﾅｰに選んだことも象徴的だろう。
ｹﾞﾙﾈに代表されるﾄﾞｲﾂの若手ﾘｰﾄ歌いは、すでに過去のﾘｰﾄ文化とは
隔たれたところから出発し、新しい表現を模索しているように思える。
その点ではﾎﾞｽﾄﾘｯｼﾞも、方法論が大きく違うだけで変わらないだろう。
実際現在のﾘｰﾄの演奏ﾒｿｯﾄﾞはｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌ、D-Fのｽﾀｲﾙと、
白井&ﾄﾞｲﾁｭの解釈論の二つによって支配されている。
すべてのﾘｰﾄ歌手はこのどちらか、もしくは両方の影響を受けているといえる。
一言言っとくが、ﾘｰﾄ演奏史におけるｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌとF-Dの功績は
ﾄﾞｲﾂ、ｵｰｽﾄﾘｱの一文化であったﾘｰﾄをｸﾞﾛｰﾊﾞﾙなものへと広めたことにある。
もちろんこの二人の演奏にはその過程で失わなければならなかったものもある。
ちなみにこの二人がﾛﾝﾄﾞﾝに進出するにあたって、共にG.ﾑｰｱを
ﾊﾟｰﾄﾅｰに選んだことも象徴的だろう。
ｹﾞﾙﾈに代表されるﾄﾞｲﾂの若手ﾘｰﾄ歌いは、すでに過去のﾘｰﾄ文化とは
隔たれたところから出発し、新しい表現を模索しているように思える。
その点ではﾎﾞｽﾄﾘｯｼﾞも、方法論が大きく違うだけで変わらないだろう。
実際現在のﾘｰﾄの演奏ﾒｿｯﾄﾞはｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌ、D-Fのｽﾀｲﾙと、
白井&ﾄﾞｲﾁｭの解釈論の二つによって支配されている。
すべてのﾘｰﾄ歌手はこのどちらか、もしくは両方の影響を受けているといえる。
62 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:02 ID:stcrDxvF
>>57 補足サンクス
たしかにアルフォンゾはバッソブッフォが主流だす。
ただドイツだと真面目系もあって、ベーム盤のDFDとか、ヴェヒターとかも演ってるはず。
あんまりフザケないで、どこか人生の真実を映し出すみたいな。
たしかにアルフォンゾはバッソブッフォが主流だす。
ただドイツだと真面目系もあって、ベーム盤のDFDとか、ヴェヒターとかも演ってるはず。
あんまりフザケないで、どこか人生の真実を映し出すみたいな。
63 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:08 ID:stcrDxvF
64 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:12 ID:AzMaS/vh
50年代前半のナイトリンガーは素晴らしかった。
2
2
65 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:14 ID:stcrDxvF
>>61
シュヴァルツコップとムーアの繋がりはEMIのレッグがらみ。
DFDもその関連。
この二人によってドイツ・リートがよりグローバルになったことは認めるけど、
このジャンルって、もっと戦前からフランス、イギリス、アメリカでも人気あったよ！
しかし繰り返すけど、リートをこね回し過ぎて退屈にしたのもこの二人！
シュヴァルツコップとムーアの繋がりはEMIのレッグがらみ。
DFDもその関連。
この二人によってドイツ・リートがよりグローバルになったことは認めるけど、
このジャンルって、もっと戦前からフランス、イギリス、アメリカでも人気あったよ！
しかし繰り返すけど、リートをこね回し過ぎて退屈にしたのもこの二人！
67 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:37 ID:dGgdvJJ/
やっぱりアルプスの両側一緒くたに無理があるような。
ヴェルディに凝りだす前なら「そりゃＦ＝Ｄでしょ」だったろうし、
今ならカプッチッリかヌッチ。「バリトンこの一枚」なら８７年に
パルマでのライブ（声最高映像最悪のＤＶＤ）のリゴレットを歌った
ヌッチを選びます。
ヴェルディに凝りだす前なら「そりゃＦ＝Ｄでしょ」だったろうし、
今ならカプッチッリかヌッチ。「バリトンこの一枚」なら８７年に
パルマでのライブ（声最高映像最悪のＤＶＤ）のリゴレットを歌った
ヌッチを選びます。
68 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:52 ID:XwQlmEQr
69 ：名無しの笛の踊り：04/03/16 23:58 ID:stcrDxvF
>>57
現役ハイバリさん、レパートリーとしてどんなモン歌ってらっしゃるの？
しかもウエに興味あるみたいだし、
激しくすれ違いだけど、ヨーロッパ進出のために、もちょい押し上げて
ヘルデンテナーに転向ってのは？ パルジファルなんて、すぐ歌えるでしょう？？
ｂがあれば、ワーグナーすべて大丈夫だよね。
ただ中音域で歌っている時間が長いんで、そこが勝負だけど。
現役ハイバリさん、レパートリーとしてどんなモン歌ってらっしゃるの？
しかもウエに興味あるみたいだし、
激しくすれ違いだけど、ヨーロッパ進出のために、もちょい押し上げて
ヘルデンテナーに転向ってのは？ パルジファルなんて、すぐ歌えるでしょう？？
ｂがあれば、ワーグナーすべて大丈夫だよね。
ただ中音域で歌っている時間が長いんで、そこが勝負だけど。
70 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 00:09 ID:aXtVrm+U
>>56
漏れはタディやウォーレンの方が上だと思うガナー。
カプッチッリはパタネのスカラライブのリゴレットでハズしてからこの方
どうも好きじゃなくて…。声質や位取りならバスティアニーニだし、
演技力ならゴッビだし…。
漏れはタディやウォーレンの方が上だと思うガナー。
カプッチッリはパタネのスカラライブのリゴレットでハズしてからこの方
どうも好きじゃなくて…。声質や位取りならバスティアニーニだし、
演技力ならゴッビだし…。
71 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 00:14 ID:T5cvi/0m
カプチッリはジェルモンのアリア後の、アルフレードとの絡みでもｂを上げてますよね、まさに最強。
72 ：57：04/03/17 00:21 ID:i6ADaiCH
>>69スマソ自分まだ学生なんす…
一応プロ目指して激しく修行中の身で…。
師匠がばりばりのイタオペバリトンなんで
ヘルデン転向は考えてないっす。
それに自分もバリトンの役が大好きなもんで。
駄レススマソm(__)m
一応プロ目指して激しく修行中の身で…。
師匠がばりばりのイタオペバリトンなんで
ヘルデン転向は考えてないっす。
それに自分もバリトンの役が大好きなもんで。
駄レススマソm(__)m
73 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 08:12 ID:YX7x6xxj
74 ：65：04/03/17 09:38 ID:LorWNNt7
>>73
DFDがGDで録音するようになったのは、多分に当時の西ドイツの国策だったと考えられる。
デッカやEMIにくらべて後発のDGを盛りたてるため、他の分野でもベルリン・フィルを
はじめとして、ドイツ人音楽家をかき集めるのに必死だったはず。
（バックハウスはデッカから離れなかったけど、DGはケンプを押さえていたよね）。
DFDやシュヴァルツコップ以前のリートといえば、まずロッテ・レーマン、
エリザベート・シューマン、リヒャルト・シュトラウスのお気に入りだった
マリア・イェリーツァといった大輪の名花（ソプラノ）がそろっていたし、
名バリトン、ハインリッヒ・シュルスヌスのファンがいまでも多いじゃん。
ただ、なかには歌い崩しということもあったから、後世の二人が躍起になって
”矯正”しようとした気持はわからないでもない。
でも戦前のリートは、それぞれ個性ゆたかで、ちょうど作曲された当時の
時代精神に通じるようなロマンにあふれていた。
後世の二人のように、試験やコンクールの課題みたいに、ミスを恐れて
完璧を期すあまりに、杓子定規で余裕のない、息詰まるような歌でなかったことは、
おわかりいただけると思うけど。
DFDがGDで録音するようになったのは、多分に当時の西ドイツの国策だったと考えられる。
デッカやEMIにくらべて後発のDGを盛りたてるため、他の分野でもベルリン・フィルを
はじめとして、ドイツ人音楽家をかき集めるのに必死だったはず。
（バックハウスはデッカから離れなかったけど、DGはケンプを押さえていたよね）。
DFDやシュヴァルツコップ以前のリートといえば、まずロッテ・レーマン、
エリザベート・シューマン、リヒャルト・シュトラウスのお気に入りだった
マリア・イェリーツァといった大輪の名花（ソプラノ）がそろっていたし、
名バリトン、ハインリッヒ・シュルスヌスのファンがいまでも多いじゃん。
ただ、なかには歌い崩しということもあったから、後世の二人が躍起になって
”矯正”しようとした気持はわからないでもない。
でも戦前のリートは、それぞれ個性ゆたかで、ちょうど作曲された当時の
時代精神に通じるようなロマンにあふれていた。
後世の二人のように、試験やコンクールの課題みたいに、ミスを恐れて
完璧を期すあまりに、杓子定規で余裕のない、息詰まるような歌でなかったことは、
おわかりいただけると思うけど。
75 ：69：04/03/17 09:46 ID:LorWNNt7
>>72
じゃ、いまはわき目もふらずにイタオペがんばってください。
バロック、ベルカント、転がすことができればロッシーニ、声が重めなら
ヴェルディ、さらにドラマティックならヴェリズモと、いろいろジャンル
あって、遣り甲斐あるよね。ヘルデン転向なんて余計なこと言ってスマソ！
じゃ、いまはわき目もふらずにイタオペがんばってください。
バロック、ベルカント、転がすことができればロッシーニ、声が重めなら
ヴェルディ、さらにドラマティックならヴェリズモと、いろいろジャンル
あって、遣り甲斐あるよね。ヘルデン転向なんて余計なこと言ってスマソ！
76 ：65：04/03/17 10:04 ID:LorWNNt7
>>73 補足：
戦前の芸術の一大潮流だったノイエ・ザッハリヒカイトの影響も忘れるわけにはいかないだろう。
指揮や器楽ではすでに20、30年代から台頭しているが、声楽の場合、それよりずっと遅れて、
DFD、シュヴァルツコップが最後の仕切りをしたと考えるのはどうだろう。
ただ他の分野と同じく、現在はすでにノイエ・ザッハリヒカイトの時代じゃないよね。
戦前の芸術の一大潮流だったノイエ・ザッハリヒカイトの影響も忘れるわけにはいかないだろう。
指揮や器楽ではすでに20、30年代から台頭しているが、声楽の場合、それよりずっと遅れて、
DFD、シュヴァルツコップが最後の仕切りをしたと考えるのはどうだろう。
ただ他の分野と同じく、現在はすでにノイエ・ザッハリヒカイトの時代じゃないよね。
最高のバリトンならカミーユ・モラーヌはフランス歌曲なら
最高の美声。え？偏りすぎ。ハイハイすみません。退散します。
でもこの人のフォーレは一度聴いてみてね。
最高の美声。え？偏りすぎ。ハイハイすみません。退散します。
でもこの人のフォーレは一度聴いてみてね。
78 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 10:52 ID:YX7x6xxj
>>76
ふむ、確かにNeue Sachlichkeitの枠組みとして捉えると無理がないかも。
だが、この二人、歌というか声の響かせ方と言葉の語り回しの
ﾊﾞﾗﾝｽがそれ以前の歌い手とは明らかに違うと思う。
ふむ、確かにNeue Sachlichkeitの枠組みとして捉えると無理がないかも。
だが、この二人、歌というか声の響かせ方と言葉の語り回しの
ﾊﾞﾗﾝｽがそれ以前の歌い手とは明らかに違うと思う。
79 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 11:01 ID:olvT18U/
80 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 19:44 ID:2fOZTHfO
川村英司
大橋国一
原田茂夫
大橋国一
原田茂夫
上条恒彦
↑上条はイイ歌手と思うが、バリトンに分類してもいいのかの？
それならば昔、題名のない音楽会で和田アキ子はバリトンの音域だからと、闘牛士の歌を歌ってた。
和田アキ子もありかの？
それならば昔、題名のない音楽会で和田アキ子はバリトンの音域だからと、闘牛士の歌を歌ってた。
和田アキ子もありかの？
どうでもｲｲが、カプリッチョの朗読場面、DFDの素の声
ちょっと、え!?と思わない？
ちょっと、え!?と思わない？
>67
パルマのDVDは本当にすごい（ソプラノはどうかと思うが）
あのヌッチのリゴレットをみてしまったら、他のものを受け付けさせないくらいの印象を受けます。
わたしはレオヌッチが大好きなのですが、
最近のスカラ座トスカのスカルピア（ヌッチ）がものすごくうまいです。
言葉の言い方、表現、演技、何を取っても最高です。
声だけで言うならカプッチッリでしょう。
イヤーゴを歌っていたときにオテロとの二重唱で
最後にオテロと同じ音を歌ってますしね（ｂ音）
なんであんな声が出るのか、まぁ体の大きさを見れば納得ですが、
ヌッチのあの体系であの声はものすごいことだと思います。
パルマのDVDは本当にすごい（ソプラノはどうかと思うが）
あのヌッチのリゴレットをみてしまったら、他のものを受け付けさせないくらいの印象を受けます。
わたしはレオヌッチが大好きなのですが、
最近のスカラ座トスカのスカルピア（ヌッチ）がものすごくうまいです。
言葉の言い方、表現、演技、何を取っても最高です。
声だけで言うならカプッチッリでしょう。
イヤーゴを歌っていたときにオテロとの二重唱で
最後にオテロと同じ音を歌ってますしね（ｂ音）
なんであんな声が出るのか、まぁ体の大きさを見れば納得ですが、
ヌッチのあの体系であの声はものすごいことだと思います。
86 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 10:59 ID:ShyBBGqp
セスト・ブルスカンティーニと思っています。
大阪万博の時ローマ合奏団とやった宮廷楽師長は 超〜〜おもしろかった
セビリアのおパカなフィガロはこの御人に限る！
大阪万博の時ローマ合奏団とやった宮廷楽師長は 超〜〜おもしろかった
セビリアのおパカなフィガロはこの御人に限る！
バリトンからテノールに転向した歌手ってけっこういますが、
バリトンのままだったらもっと成功してたであろう人
テノールに転向したから成功した人
をあげてみると面白くないかな？
でもスレの趣旨とは違うか・・・。
バリトンのままだったらもっと成功してたであろう人
テノールに転向したから成功した人
をあげてみると面白くないかな？
でもスレの趣旨とは違うか・・・。
88 ：名無しの笛の踊り：04/03/19 22:39 ID:VvqmVTu8
90 ：88：04/03/19 23:13 ID:VvqmVTu8
ＤＦＤの歌唱を突き詰めていくと、どんどん陰気臭くなる。
弟子のシュミットなんか陰気臭くて聞けたもんじゃない。
歌が陰気臭くなりすぎたシュミットは、頭が明るくなった。
弟子のシュミットなんか陰気臭くて聞けたもんじゃない。
歌が陰気臭くなりすぎたシュミットは、頭が明るくなった。
DFDはパパゲーノをやっても暗いのか？
93 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 12:27 ID:qVoor137
94 ：名無しの笛の踊り：04/03/20 12:46 ID:o6a+Df0p
ＤＦＤの歌には、基調が漫才でいうボケが入っているように感じられる。
どっかノー天気なところがあって、パパゲーノにぴったりだと思う。
ＤＦＤの歌が好きなやつは、そこを感じ取っているやつだと思う。
どっかノー天気なところがあって、パパゲーノにぴったりだと思う。
ＤＦＤの歌が好きなやつは、そこを感じ取っているやつだと思う。
たしかに若い頃はボケっぽいところがあったが、
年取ったらキチガイが入ってるようにしか思えなかった。
年取ったらキチガイが入ってるようにしか思えなかった。
バーンスタイン指揮の「大地の歌」で、DFDが歌っているが、べらぼうに巧い。
やっぱり女声で聴きたいという思いすら吹き飛ばしてくれる。
クレツキ盤でも歌っているんでしょ？如何なのかな？
やっぱり女声で聴きたいという思いすら吹き飛ばしてくれる。
クレツキ盤でも歌っているんでしょ？如何なのかな？
98 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 20:21 ID:HGk9iHaY
おまえらF-Dのﾊﾞｯﾊ聴いたこと無いのかよ
99 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 22:27 ID:9asEQ696
皆なにいってんだか。
20世紀･戦後最高のバリトン
とくれば
エンツォ・ダーラかグスタフ・ナイトリンガーだろ（Ｗ。
20世紀･戦後最高のバリトン
とくれば
エンツォ・ダーラかグスタフ・ナイトリンガーだろ（Ｗ。
100 ：名無しの笛の踊り：04/03/21 22:31 ID:IBfPTCvc
100ゲトついでに
ダーラはバリトンかぁ？
彼のバルトロやマニフィコは爆笑だが。
ダーラはバリトンかぁ？
彼のバルトロやマニフィコは爆笑だが。
101 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 00:02 ID:HbHr1Dl8
やっぱり基準があいまいすぎるよ。
オペラ、歌曲、宗教曲でそれぞれ意味が違ってくるし、総合的に活躍した人となると好き嫌い別にしてＦＤが断トツとしかいいようがない。
オペラ、歌曲、宗教曲でそれぞれ意味が違ってくるし、総合的に活躍した人となると好き嫌い別にしてＦＤが断トツとしかいいようがない。
103 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 00:20 ID:dnMh0oXj
104 ：名無しの笛の踊り：04/03/22 01:29 ID:HbHr1Dl8
>>94
同意。同世代のプライに比べお高くとまっているような印象があるが、案外オペラでは悪役を好んだりしてお茶目。
傑作なのがボスコフスキー指揮の「こうもり」ファルケ役で、このタイトルロールのくせに歌の少ない役に制作側が恐縮したのか、別のシュトラウス作品からわざわざソロを１曲引っ張ってきている。
同意。同世代のプライに比べお高くとまっているような印象があるが、案外オペラでは悪役を好んだりしてお茶目。
傑作なのがボスコフスキー指揮の「こうもり」ファルケ役で、このタイトルロールのくせに歌の少ない役に制作側が恐縮したのか、別のシュトラウス作品からわざわざソロを１曲引っ張ってきている。
FDに茶目っ気があっても、つまらないものはつまらん。
あの知的な顔とデカイ体が何とも釣り合わねぇ。
あの知的な顔とデカイ体が何とも釣り合わねぇ。
やっぱメリルだろう。
コレッリと正面対決して負けてないし。
（トロヴァトーレのシッパーズ盤）
未聴だがカルメンのエスカミーリョ（カラヤン旧盤ね）も
名演らしい。
コレッリと正面対決して負けてないし。
（トロヴァトーレのシッパーズ盤）
未聴だがカルメンのエスカミーリョ（カラヤン旧盤ね）も
名演らしい。
フィッシャー＝ディースカウは・・・
「大地の歌」はあまりにもうますぎて・・・キライだ・・・
でも彼の「さすらう若人の歌」は好きだ。
教えてくれ！彼以上に「さすらう若人の歌」を歌える歌手はいるかな？
まあ、いるんだろうけれど・・・
「大地の歌」はあまりにもうますぎて・・・キライだ・・・
でも彼の「さすらう若人の歌」は好きだ。
教えてくれ！彼以上に「さすらう若人の歌」を歌える歌手はいるかな？
まあ、いるんだろうけれど・・・
109 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 01:00 ID:lJhSU34U
ディースカウ君が最高かどうかは疑問だが、バルトークの「青ひげこう」(?)
は良かったような気がした。
は良かったような気がした。
>>108
いないから安心しる!
いないから安心しる!
111 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 05:19 ID:oQbUcocI
ショルティの神々の黄昏のグンター。
逸話は死んでから、かも……
奥さんはユリア・バラディ（調子に乗ったら凄い人、乗らないともろ態度に出る。）
逸話は死んでから、かも……
奥さんはユリア・バラディ（調子に乗ったら凄い人、乗らないともろ態度に出る。）
112 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 09:06 ID:vB7d61L4
>>106-107
『帝国メトロポリタン歌劇場』によると、メト常連なので
アメリカでは「人気者」だったみたい。↓こんなのもある
http://www.cs.princeton.edu/~san/merrillad.jpg
『帝国メトロポリタン歌劇場』によると、メト常連なので
アメリカでは「人気者」だったみたい。↓こんなのもある
http://www.cs.princeton.edu/~san/merrillad.jpg
113 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 10:35 ID:ljvXCxa8
>>88-90
床屋さん役、スタジオ録音で唱っている
http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4357632
床屋さん役、スタジオ録音で唱っている
http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4357632
最も金稼いだバリトンは誰なの？
115 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 16:57 ID:1lwV2z8m
コーホーはメリルを「男くさい」って言ってたけど、その通りだな。
あと、リゴレットを忘れてたな。
あと、リゴレットを忘れてたな。
117 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 19:07 ID:DM+yl8Ys
シエピのモーッアルトがいいと思う。
↑ドンジョヴァンニはいいね。
119 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 19:41 ID:NaBnDLHV
>>104
ファルケもある意味悪役だよね。
ＤＦＤは歌曲・宗教曲・オペラの三冠王といいたいところだが、オペラでは文句なしの最高峰とは言い難い。
ただ、この三部門を等分にカウントし、なおかつ鮮明な形で残っている録音の量を勘案すれば、独走状態だろう。
ファルケもある意味悪役だよね。
ＤＦＤは歌曲・宗教曲・オペラの三冠王といいたいところだが、オペラでは文句なしの最高峰とは言い難い。
ただ、この三部門を等分にカウントし、なおかつ鮮明な形で残っている録音の量を勘案すれば、独走状態だろう。
120 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 19:54 ID:EQbfV+4t
>>119
宗教曲でも水準は高いが独走とはいい難いし、歌曲も‘戦後のバリトン’という
カテゴリー込みでの評価だしな。ただ、平均とれば…というのは胴衣。しかし
歌曲・宗教曲とオペラのウエイトが均等というのは、ちょっとドイツ系のレパが
メインの歌手に有利すぎやしないかと、ここまでのスレの流れを鑑みると
ヲモてしまう罠。
宗教曲でも水準は高いが独走とはいい難いし、歌曲も‘戦後のバリトン’という
カテゴリー込みでの評価だしな。ただ、平均とれば…というのは胴衣。しかし
歌曲・宗教曲とオペラのウエイトが均等というのは、ちょっとドイツ系のレパが
メインの歌手に有利すぎやしないかと、ここまでのスレの流れを鑑みると
ヲモてしまう罠。
121 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 20:13 ID:u9gD0oj0
３部門だけでなく、各時代全部あわせてナンバーワンを決めるのは無理があるんだよ。
現代日本での人気投票、程度にしかならないと思う。
録音豊富なＤＦＤは有利だが、ある種神格化されていることへの反発もあるし、必ずしも独走でなく１位というのが妥当なところでは。
個人的にはメトを断ったエピソードなど好感持てるが。
現代日本での人気投票、程度にしかならないと思う。
録音豊富なＤＦＤは有利だが、ある種神格化されていることへの反発もあるし、必ずしも独走でなく１位というのが妥当なところでは。
個人的にはメトを断ったエピソードなど好感持てるが。
123 ：名無しの笛の踊り：04/03/27 23:30 ID:d0zxoghC
>>122
でも肝心のモツやワーグナーではそれ程は高い評価は得ていない
（独走とまではいかない。前後にそれより高い評価を得ている人間もいる）し、
それ以外の国のオペラ作品は余技程度に留まってるしね…。
でも肝心のモツやワーグナーではそれ程は高い評価は得ていない
（独走とまではいかない。前後にそれより高い評価を得ている人間もいる）し、
それ以外の国のオペラ作品は余技程度に留まってるしね…。
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l,i´ ｀ `;;;)
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ﾉ' ノ ＼ `.ゞ、
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lﾞ ヽ ;;;..,,, ｀ﾞ` .;: ﾞﾐ
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i .) 八ヽ ,:;;;;il ヽ,
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125 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 00:04 ID:zSlBpCGT
ディースカウの声量ではワーグナーは無理。
127 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 00:51 ID:WYdM3eFq
>>115
伯爵だったらカプッチッリもええのう。あとミルンズも。
伯爵だったらカプッチッリもええのう。あとミルンズも。
128 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 01:18 ID:6ta1dAsV
ギル・エヴァンス
ショルティ指揮のドン・カルロ、65年録音でベルゴンツィ、テバルディ、バンブリー、
ギャウロフっていう顔ぶれで、ポーサ侯がDFD。
これ多分、もし癌治療で伏せってなければバスティアニーニが
唄ってたんじゃないかな。デッカだし
ギャウロフっていう顔ぶれで、ポーサ侯がDFD。
これ多分、もし癌治療で伏せってなければバスティアニーニが
唄ってたんじゃないかな。デッカだし
>>129
その3年前にDGで録音してるから、その条件無くても無理臭い罠。
こっちはラボー、クリストフ、コッソット、ヴィンコと、エリザベッタ役の
ステッラ以外は最強メンバー。比較してどうこうってのはカラヤンの
ザルツライヴ（58年）位じゃないと最早できない程（そしてこれでも
バスティアニーニがポーザ歌ってる）。
その3年前にDGで録音してるから、その条件無くても無理臭い罠。
こっちはラボー、クリストフ、コッソット、ヴィンコと、エリザベッタ役の
ステッラ以外は最強メンバー。比較してどうこうってのはカラヤンの
ザルツライヴ（58年）位じゃないと最早できない程（そしてこれでも
バスティアニーニがポーザ歌ってる）。
ペーター・シュライアーもそうだな。
だいたい、フルヴェンとクライバー両方の「トリスタン」で
クルヴェナルを歌っててどこが「ワーグナーが無理」だ。
だいたい、フルヴェンとクライバー両方の「トリスタン」で
クルヴェナルを歌っててどこが「ワーグナーが無理」だ。
133 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 20:39 ID:WYdM3eFq
134 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 20:44 ID:EO3NzG1I
135 ：名無しの笛の踊り：04/03/28 20:52 ID:WYdM3eFq
>>134
う〜ん、ドン・カルロって長いからなー。
漏れは、カラヤン・ザルツブルク盤は、一回通して聴いて、後は
バスティアニーニの出るとこ、シエピの出るとこ、シミオナートの
出るとこだけ抜き聴きしてる
カラヤン苦手だし、確かにタイトルロールがちょっと・・・
バスティアニーニとシエピの二重唱は本当にイイ!!!!!
シエピのアリア（独り寂しく眠ろう）は、ちょっと声質が、
この役にしては陽気に聞こえるけど、でも感動的だよ
う〜ん、ドン・カルロって長いからなー。
漏れは、カラヤン・ザルツブルク盤は、一回通して聴いて、後は
バスティアニーニの出るとこ、シエピの出るとこ、シミオナートの
出るとこだけ抜き聴きしてる
カラヤン苦手だし、確かにタイトルロールがちょっと・・・
バスティアニーニとシエピの二重唱は本当にイイ!!!!!
シエピのアリア（独り寂しく眠ろう）は、ちょっと声質が、
この役にしては陽気に聞こえるけど、でも感動的だよ
137 ：名無しの笛の踊り：04/03/29 22:48 ID:Uf7evwcN
>>136
＞シエピのアリア（独り寂しく眠ろう）は、ちょっと声質が、
＞この役にしては陽気に聞こえるけど
そうなると、フィリッポはやはりギャウロフかなあ？
個人的にはカラヤン指揮のＥＭＩ盤のギャウロフが好き。
＞シエピのアリア（独り寂しく眠ろう）は、ちょっと声質が、
＞この役にしては陽気に聞こえるけど
そうなると、フィリッポはやはりギャウロフかなあ？
個人的にはカラヤン指揮のＥＭＩ盤のギャウロフが好き。
>>137
まあ、２０年以上この役の第一人者だから、誰もかなわないっしょ
散財する気があれば、メトのDVDもイイよ。
ただしポーサ候はダメダメだから
「ギャウロフのフィリポが聴きたいがため『だけ』にタイ米」
って気になればだけどね
まあ、２０年以上この役の第一人者だから、誰もかなわないっしょ
散財する気があれば、メトのDVDもイイよ。
ただしポーサ候はダメダメだから
「ギャウロフのフィリポが聴きたいがため『だけ』にタイ米」
って気になればだけどね
139 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 01:53 ID:AAdg+ed9
オペラを中心に聞いているものにとってＤＦＤは絶対的存在ではないが、べらぼうに歌のうまい性格俳優という感じで好きだ。
しかし、徹底したアンチが存在するのもこの人、昔から。
よく声楽のカラヤンみたいな言い方もされるが、ちと違うな。カラヤンが長嶋ならＤＦＤは王か川上だよね。
しかし、徹底したアンチが存在するのもこの人、昔から。
よく声楽のカラヤンみたいな言い方もされるが、ちと違うな。カラヤンが長嶋ならＤＦＤは王か川上だよね。
折れ的にはＤＦＤのイタオペ、特にヴェルディは勘弁て思うなぁ。
古典物だとそうでもねぇけど…。やっぱ声質がねぇ…
古典物だとそうでもねぇけど…。やっぱ声質がねぇ…
141 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 06:45 ID:POjGB5IK
>>140
自分も基本的にそうは思う（ＤＦＤのとこだけ空気が違う）んだけど
昔日生劇場でやったマゼールとのファルスタッフは完全犯罪でほとほと
感心した。タッディみたいな磊落さはもちろんないんだけどね。
徹底した技巧家（機能主義者）という点ではカラヤンと似ていると思う。
自分も基本的にそうは思う（ＤＦＤのとこだけ空気が違う）んだけど
昔日生劇場でやったマゼールとのファルスタッフは完全犯罪でほとほと
感心した。タッディみたいな磊落さはもちろんないんだけどね。
徹底した技巧家（機能主義者）という点ではカラヤンと似ていると思う。
142 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 07:30 ID:Z//C443e
求道僧ＤＦＤのアンチとして、ドン・ジョヴァンニ〜アイゼンシュタインという二大好色キャラでキャリアの最初と最後を飾ったヴェヒターに１票。
この人、ウィーン国立歌劇場総監督という顕職で生涯を終えたが、やはり実際も人望と俗っぽさを併せ持った人だったのだろう。
セクハラ親爺アイゼンシュタインはビデオが２点もリリースされているだけに、その感が深い。
この人、ウィーン国立歌劇場総監督という顕職で生涯を終えたが、やはり実際も人望と俗っぽさを併せ持った人だったのだろう。
セクハラ親爺アイゼンシュタインはビデオが２点もリリースされているだけに、その感が深い。
143 ：名無しの笛の踊り：04/03/30 22:20 ID:Rx2nUKDH
ファルスタッフ（もちヴェルディの方）のオススメ教えて
漏れはジュリーニ盤が好き
漏れはジュリーニ盤が好き
144 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 02:22 ID:iYT6eL/0
>>143
ＤＶＤだけど、去年でたＴＤＫのスカラのやつ。
若手中心だけど、皆イイ。フローレスのフェントンもみれるし。
画面１６：９なんで普通のテレビだとスリムな酒樽さんがみれますｗ
ジュリーニ盤、ファルスタッフのブルゾン、フォードのヌッチ（・∀・）ｲｲ!!
ＤＶＤだけど、去年でたＴＤＫのスカラのやつ。
若手中心だけど、皆イイ。フローレスのフェントンもみれるし。
画面１６：９なんで普通のテレビだとスリムな酒樽さんがみれますｗ
ジュリーニ盤、ファルスタッフのブルゾン、フォードのヌッチ（・∀・）ｲｲ!!
145 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 06:43 ID:chDPUl0+
カラヤンとタッディのはタッディが何といっても演技、歌ともに素晴らしい。
ブルゾンもいいがこれと比べると陰気。タッディの憎めない豪快さ
はファルスタッフそのもの。カラヤンの指揮もゴージャス。
ただ、私はスカパー放映ので見たので、ＤＶＤで出ていないかもしれない。
ブルゾンもいいがこれと比べると陰気。タッディの憎めない豪快さ
はファルスタッフそのもの。カラヤンの指揮もゴージャス。
ただ、私はスカパー放映ので見たので、ＤＶＤで出ていないかもしれない。
スゼーの話題が全然出ないなぁ。
俺は好きだが。
俺は好きだが。
147 ：名無しの笛の踊り：04/04/03 23:36 ID:5MGZ4G5w
148 ：名無しの笛の踊り：04/04/09 21:37 ID:1V/+5sEy
結論だけ聞かせてくれ｡
で、誰に決まったんだ？
で、誰に決まったんだ？
149 ：名無しの笛の踊り：04/04/09 21:44 ID:PUhQmvn6
マリアーノ・スタビーレ
結論はＦ−ディースカウになっちまうんだろうな。
悔しいけど仕方ねぇよ。
悔しいけど仕方ねぇよ。
スレ主は誰の名前を挙げてもらいたいんだろうね。
その名前が挙がればきっと上機嫌なんだろうな。
その名前が挙がればきっと上機嫌なんだろうな。
152 ：スレ主 ◆adhRKFl5jU ：04/04/10 18:54 ID:24JGlDcf
153 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 20:36 ID:sp/vWlCd
age
154 ：名無しの笛の踊り：04/04/10 21:00 ID:VCcUUO6d
やっぱFDしかいないよね。シューベルトの歌曲にかけては右に出る者なし。それだけで十分戦後最高なんだが
>>152
全てのバリトンをいっしょくたにして
最高のバリトンを決めつけようってのが無理なので、
ジャンルごと細分化してそれぞれの上位を決めたらどう？
たとえばリート部門、イタリアオペラ部門、ワーグナー部門とか
全てのバリトンをいっしょくたにして
最高のバリトンを決めつけようってのが無理なので、
ジャンルごと細分化してそれぞれの上位を決めたらどう？
たとえばリート部門、イタリアオペラ部門、ワーグナー部門とか
156 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 10:50 ID:IM+zBfpN
イタリアオペラ部門に対してワーグナー部門って・・・ヴェルディひがむぞ。
ただ、ドイツオペラ、イタリアオペラって分けると、いつもモーツァルトどうすんのよって話になる(最近の流行からはこの二国以外も無視できないし)。
イタリア語作品のほうが多いのだが、フィガロ歌いという言葉があるようにレパートリー的にドイツ人歌手(歌劇場、指揮者も)の領分という側面が強い。
もし分けるなら、オペラ部門、歌曲宗教曲部門でいいと思う。
ただ、ドイツオペラ、イタリアオペラって分けると、いつもモーツァルトどうすんのよって話になる(最近の流行からはこの二国以外も無視できないし)。
イタリア語作品のほうが多いのだが、フィガロ歌いという言葉があるようにレパートリー的にドイツ人歌手(歌劇場、指揮者も)の領分という側面が強い。
もし分けるなら、オペラ部門、歌曲宗教曲部門でいいと思う。
うるせーばか
158 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 20:01 ID:K2IEPuyt
ぶっちゃけオペラって精神性低すぎて聴くに耐えない。よってワーグナーとバッハとモーツァルとシューベルトとシューマンの作品だけが選考対象と言える。
159 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 18:53 ID:jklIabfH
ドイツ音楽万歳か(両シュトラウスはダメなのね)。
ちょっと極端な意見だけども、オペラが他のクラシック音楽とポピュラー音楽の中間的なところに位置しているという意見は他にも聞いたことがある。
大部分のドイツ人指揮者はもちろん、アバドもスカラ座監督時代プッチーニを絶対振らなかったとか。
俺はヴェリズモもオペレッタも好きだが。
指揮者ではレヴァインとかカラヤンのようなマルチ派以外に、意外にもクライバー(子)もこのへん見境ないよ。バリトン歌手ではあまりいないかな。
ちょっと極端な意見だけども、オペラが他のクラシック音楽とポピュラー音楽の中間的なところに位置しているという意見は他にも聞いたことがある。
大部分のドイツ人指揮者はもちろん、アバドもスカラ座監督時代プッチーニを絶対振らなかったとか。
俺はヴェリズモもオペレッタも好きだが。
指揮者ではレヴァインとかカラヤンのようなマルチ派以外に、意外にもクライバー(子)もこのへん見境ないよ。バリトン歌手ではあまりいないかな。
>>159に同意します
例えば、アイゼンシュタインやファルケを持ち役にしていた
バリトン歌手を「精神性の低い歌手」としてしまったら、「精神性の
高い歌手」なんてこの世にいなくなる
オペラのバリトン歌手として、役柄の選択に最も「節操ない」
歌手を挙げろ、と言われたら、フィッシャー・ディースカウは
かなり上位に来ると、漏れは思っているしね
「劇場とレコード会社の要求に応じて歌ったまでだ。彼らは本心では、
そんな「精神性の低い」歌など歌いたくはなかったのだ」なんて
言われてしまえば、それまでだがね
例えば、アイゼンシュタインやファルケを持ち役にしていた
バリトン歌手を「精神性の低い歌手」としてしまったら、「精神性の
高い歌手」なんてこの世にいなくなる
オペラのバリトン歌手として、役柄の選択に最も「節操ない」
歌手を挙げろ、と言われたら、フィッシャー・ディースカウは
かなり上位に来ると、漏れは思っているしね
「劇場とレコード会社の要求に応じて歌ったまでだ。彼らは本心では、
そんな「精神性の低い」歌など歌いたくはなかったのだ」なんて
言われてしまえば、それまでだがね
うるせーばか
163 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 00:56 ID:1+NN/Xvd
バリトンでオペレッタを比較的多く歌っている大歌手はプライとヴェヒター。
テノールではゲッダとかコロとか、こっちが本業ではないかと思えるのがごろごろいる。
ドイツオペラでプッチーニと対照をなすのはＲ・シュトラウスではなくレハールだろうね。
そうした分野を通俗として嫌うのは自由だが、そういうのを歌っているからといってオミットすることもないと思う。
それにしても158氏の基準でロッシーニもヴェルディも精神性が低いと断ずるならイタリア人歌手は全員門前払いだね。
テノールではゲッダとかコロとか、こっちが本業ではないかと思えるのがごろごろいる。
ドイツオペラでプッチーニと対照をなすのはＲ・シュトラウスではなくレハールだろうね。
そうした分野を通俗として嫌うのは自由だが、そういうのを歌っているからといってオミットすることもないと思う。
それにしても158氏の基準でロッシーニもヴェルディも精神性が低いと断ずるならイタリア人歌手は全員門前払いだね。
>>163
あと古きを遡ればテノールならタウバー、バリトンならクンツも忘れちゃ遺憾罠。
あと古きを遡ればテノールならタウバー、バリトンならクンツも忘れちゃ遺憾罠。
165 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 05:59 ID:JsShmKQ6
>>163
因みに（テノールなのでスレ違いですが）コロはもともとオペレッタを
歌っていて、それからワグナーをやりはじめたので、その逆ではありません。
158は単なる煽りだろうけど、ベートーヴェンを省いているところが面白いね。
因みに（テノールなのでスレ違いですが）コロはもともとオペレッタを
歌っていて、それからワグナーをやりはじめたので、その逆ではありません。
158は単なる煽りだろうけど、ベートーヴェンを省いているところが面白いね。
>>165
知らんかっただけじゃねえ？ベトがオペラ書いてるって（それも当時はイタオペ系より
更に一段下に見られてたジングシュピール）。しかもオペラの中でも台本が最も
文学的で‘精神性が高い’（やや皮肉。好きだけどさ）と言われてるR.シュトラウスの
名前が出てないって時点でオペラ聴かねー単なる煽りでFA。
知らんかっただけじゃねえ？ベトがオペラ書いてるって（それも当時はイタオペ系より
更に一段下に見られてたジングシュピール）。しかもオペラの中でも台本が最も
文学的で‘精神性が高い’（やや皮肉。好きだけどさ）と言われてるR.シュトラウスの
名前が出てないって時点でオペラ聴かねー単なる煽りでFA。
167 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 13:43 ID:1s4vpIXL
>>165-166 まぁまぁそんなに怒るなって。俺が言いたかったのは、貴族趣味で低俗で精神性のまったくない糞イタリアオペラ作曲家だけ削除しろよ、と言ったまで。マーラーとかR.シュトラウスも入れろって？そのぐらい脳内補完しとけよ、イタリアの犬コロどもw
168 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:00 ID:1s4vpIXL
>>159 まさかお前シュトラウス親子のこと言ってんのかよwwww 勘弁してくれよ、俺あーゆうの大嫌いなんだよねw ぶっちゃけオースリア系作曲家の中で、最大の汚点だよなw そんなお前にメーリケ歌曲集は一生理解できなさそうw
169 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:11 ID:1+NN/Xvd
クラシックってとにかく外から見えるよりずっと幅が広いから、俺はこれしか認めん!っていう人が出てくるのも自然なことだけどね。
最も好きな作曲家はスーザとウェールベンですとかいう人もあまりいないだろうし。
昔、サザーランドとボニングがメトロポリタン歌劇場で演目を「後宮からの誘拐」から「メリー・ウィドー」に替えようとして揉めたことがあった。
(大歌劇場は原則こうもり以外のオペレッタの上演は認めない。今は一部解禁されているかも)
そのとき、ドナルド・キーンが激怒して、この二作品を並べて論じること自体不愉快とか、最低のオペラを演奏者の力で最高のオペラに比肩させようというのはとんでもない思い上がりとか、散々なことを書いていた。
俺自身はモーツァルトもレハールも大好きだが、「後宮」よりは「メリー」のほうが作品として上だと思っている。
結局オマエはモーツァルトが判ってないってこったよ、っていわれそうだが、ウェールベン&スーザまでいかなくても、この程度の雑食はそう異常ではないのでは。
マーラーだって「こうもり」の指揮が得意だったわけだし。
ヴェリズモは少し違った範疇になってくると思うが、そんなに嫌ってやるなよと言いたい。まあ個人の勝手だが。
最も好きな作曲家はスーザとウェールベンですとかいう人もあまりいないだろうし。
昔、サザーランドとボニングがメトロポリタン歌劇場で演目を「後宮からの誘拐」から「メリー・ウィドー」に替えようとして揉めたことがあった。
(大歌劇場は原則こうもり以外のオペレッタの上演は認めない。今は一部解禁されているかも)
そのとき、ドナルド・キーンが激怒して、この二作品を並べて論じること自体不愉快とか、最低のオペラを演奏者の力で最高のオペラに比肩させようというのはとんでもない思い上がりとか、散々なことを書いていた。
俺自身はモーツァルトもレハールも大好きだが、「後宮」よりは「メリー」のほうが作品として上だと思っている。
結局オマエはモーツァルトが判ってないってこったよ、っていわれそうだが、ウェールベン&スーザまでいかなくても、この程度の雑食はそう異常ではないのでは。
マーラーだって「こうもり」の指揮が得意だったわけだし。
ヴェリズモは少し違った範疇になってくると思うが、そんなに嫌ってやるなよと言いたい。まあ個人の勝手だが。
170 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:25 ID:1+NN/Xvd
>>168
ヨハン(子)とリヒャルトに決まってるじゃん(父シュトラウスに声楽曲ないでしょ)。
最近若手評論家の間ではヨハンをウィーンの陳腐な観光土産としてくさすのが流行りだが(ホントみんな判で押したように)あれは本来１９世紀のポピュラー音楽だからね。
ブラームスやワーグナーがことあるごとに絶賛したのも自分たちと違う分野の人として見ていたから。
ただ、マーラーははっきり解釈者としてヨハンに接したし、リヒャルトは「ばらの騎士」のオックスワルツにヨゼフ・シュトラウスのワルツを引用したように、このへんからクラシック音楽として遇されるようになってくる。
もちろん、そんな仲間入りは認めないといえばそれまでだし、退屈に演奏しようと思えば、また退屈に聴こうと思えばいくらでも退屈になる音楽であることは確かだ。
だが、誕生の経緯とその後の経過はモーツァルトのサロン音楽と同じだと思う。
ヨハン(子)とリヒャルトに決まってるじゃん(父シュトラウスに声楽曲ないでしょ)。
最近若手評論家の間ではヨハンをウィーンの陳腐な観光土産としてくさすのが流行りだが(ホントみんな判で押したように)あれは本来１９世紀のポピュラー音楽だからね。
ブラームスやワーグナーがことあるごとに絶賛したのも自分たちと違う分野の人として見ていたから。
ただ、マーラーははっきり解釈者としてヨハンに接したし、リヒャルトは「ばらの騎士」のオックスワルツにヨゼフ・シュトラウスのワルツを引用したように、このへんからクラシック音楽として遇されるようになってくる。
もちろん、そんな仲間入りは認めないといえばそれまでだし、退屈に演奏しようと思えば、また退屈に聴こうと思えばいくらでも退屈になる音楽であることは確かだ。
だが、誕生の経緯とその後の経過はモーツァルトのサロン音楽と同じだと思う。
>>167
そこでマーラーの名前が出てくる時点で（ry
そこでマーラーの名前が出てくる時点で（ry
172 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:56 ID:1s4vpIXL
>>169 つーかそれは好き嫌いとかじゃなくて単にお前がモーツァルトを理解してない＝真の音楽が分かってないだけだろ？w
173 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 14:58 ID:1s4vpIXL
>>170 へぇ。じゃあニューイヤーコンサート楽しみだねwww
175 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 15:02 ID:1s4vpIXL
>>171 何？また付け加えてほしいの？マーラーは声楽曲だろって？分かったよ、白状すると、俺はあまりオペラが聴かないんでね。
176 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 15:21 ID:1s4vpIXL
しまった！歌曲だった！ >>174 オペ厨は馬鹿だから煽りやすいのよwww
177 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 15:46 ID:1+NN/Xvd
わかったわかった、モーツァルトもＲ・シュトラウスもマーラーもちゃんと理解して、真の音楽が判っているのは1s4vpIXL氏だけだ。
俺たちオペレッタもイタリアオペラもウィンナワルツも聴くなんて俗悪な人種は、これらの偉大で精神的な作曲家たちを聴いてはいけなかったんだ。
ごめんよお。
※ちなみにクライバーより後のニューイヤーはほとんど聴いていない。ウィンナワルツ叩きブームに拍車がかかったのは小澤のミリオンセラーあたりかな。
何せ売れりゃ悪だし、小澤ワルツ下手だし。
俺たちオペレッタもイタリアオペラもウィンナワルツも聴くなんて俗悪な人種は、これらの偉大で精神的な作曲家たちを聴いてはいけなかったんだ。
ごめんよお。
※ちなみにクライバーより後のニューイヤーはほとんど聴いていない。ウィンナワルツ叩きブームに拍車がかかったのは小澤のミリオンセラーあたりかな。
何せ売れりゃ悪だし、小澤ワルツ下手だし。
178 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 15:52 ID:yiZqxxpS
メータ、アバド、ムーティって時点で誰も聞かないよ。
レニーやベーム、ジュリーニが振ったんならともかく。
（クライバー二度目は最初レニーの予定だった）
アーノンクールは買ったけど、最初の奴だけだし。
っていうか、早くバリトンに戻ろう。
レニーやベーム、ジュリーニが振ったんならともかく。
（クライバー二度目は最初レニーの予定だった）
アーノンクールは買ったけど、最初の奴だけだし。
っていうか、早くバリトンに戻ろう。
179 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 20:37 ID:R8s0cDqw
180 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 23:31 ID:2MSrRu5q
いや169はスーザ「と」ウェーベルンっていったんでしょ。
私はプッチーニ「も」ウェーベルンも好きだけどね（ｗ。
私はプッチーニ「も」ウェーベルンも好きだけどね（ｗ。
181 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 18:02 ID:qtsIOF53
じゃあ、イタオペ、ドイオペ、歌曲宗教曲３部門ならゴッビ、プライ、ＤＦＤに各１票。
オペラ、歌曲宗教曲２部門ならプライ、ＤＦＤに各１票。
総合ならＤＦＤに１票。
(モーツァルトとウィンナオペレッタはドイオペとする)
(フランスオペラやスラブオペラは便宜上泣いてもらう)
オペラ、歌曲宗教曲２部門ならプライ、ＤＦＤに各１票。
総合ならＤＦＤに１票。
(モーツァルトとウィンナオペレッタはドイオペとする)
(フランスオペラやスラブオペラは便宜上泣いてもらう)
>>181
なんか最大公約数のものを機械的に選出したみたいでイヤン…。
なんか最大公約数のものを機械的に選出したみたいでイヤン…。
183 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 18:10 ID:qtsIOF53
俺もちとそう思ったが、じゃあプライのかわりにヴェヒターってのも少し奇抜すぎるしなあ。
(俳優能力加味ならそうするかも)
やっぱ変更なし。
(俳優能力加味ならそうするかも)
やっぱ変更なし。
185 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 20:24 ID:CSSyvNi4
フィッシャーディースカウってイタリアオペラ歌ってんの？俺には
ワーグナー、シューベルト歌手のイメージしかないんやけど。
ワーグナー、シューベルト歌手のイメージしかないんやけど。
186 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 20:45 ID:qtsIOF53
>>184
このへん、投票者がどっちを重点的に聴いてるかで決まるかもね。
(俺の場合はそうだ)
確かにプライは越境した成果が少ないから(「セビリアの理髪師」は良かったが)オペラ総合として考えると184氏の意見も一理ある。
しかし、フィガロふたつ並べてみると、どっちもイタリア語なのに片方はドイオペで片方はイタオペという感じだなあ。
このへん、投票者がどっちを重点的に聴いてるかで決まるかもね。
(俺の場合はそうだ)
確かにプライは越境した成果が少ないから(「セビリアの理髪師」は良かったが)オペラ総合として考えると184氏の意見も一理ある。
しかし、フィガロふたつ並べてみると、どっちもイタリア語なのに片方はドイオペで片方はイタオペという感じだなあ。
プライのジェルモン（椿姫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000260PW
ジュセッペ・パターネ指揮、バイエルン国立歌劇場管弦楽団・合唱団
1965年3月実況録音
ストラータス（ヴィオレッタ）、ウンダーリッヒ（アルフレード）
ファスベンダー（アンニーナ）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000260PW
ジュセッペ・パターネ指揮、バイエルン国立歌劇場管弦楽団・合唱団
1965年3月実況録音
ストラータス（ヴィオレッタ）、ウンダーリッヒ（アルフレード）
ファスベンダー（アンニーナ）
188 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 23:31 ID:YfUZkwn1
>>185
マクベスhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025WF9
リゴレットhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FJBG
ジェルモン（椿姫）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FL3L
レナート（仮面舞踏会、独語歌唱）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001XN6
ロドリーゴ（ドン・カルロ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000E3OE
ヤーゴ（オテロ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000DODW
ファルスタッフhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005R6HO
スカルピア（トスカ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000I931
生涯に演じた役柄http://www.andante.com/profiles/DFD/opera_singer.cfm
マクベスhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025WF9
リゴレットhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FJBG
ジェルモン（椿姫）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FL3L
レナート（仮面舞踏会、独語歌唱）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001XN6
ロドリーゴ（ドン・カルロ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000E3OE
ヤーゴ（オテロ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000DODW
ファルスタッフhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005R6HO
スカルピア（トスカ）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000I931
生涯に演じた役柄http://www.andante.com/profiles/DFD/opera_singer.cfm
189 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 23:40 ID:YfUZkwn1
＞ＡＬＬ
オペラ限定で、バスティアニーニはどうよ？
やぱ〜り活動期間短かくて、レパートリーも広くなかったから、
「最高」とは言えないかな・・・
オペラ限定で、バスティアニーニはどうよ？
やぱ〜り活動期間短かくて、レパートリーも広くなかったから、
「最高」とは言えないかな・・・
190 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 01:15 ID:AJWMCvTb
現役ではヌッチなどと言ってみるｒｙ
ボローニャのセヴィリア見たかった（;´Д⊂）
ボローニャのセヴィリア見たかった（;´Д⊂）
191 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 12:59 ID:Gd+VneFN
ウォルフガング・ブレンデルって、スタジオ録音が異常に少なくて、
実況録音か、舞台を収録した映像だけって気がするんだが、
本人のポリシーか何かなの？
実況録音か、舞台を収録した映像だけって気がするんだが、
本人のポリシーか何かなの？
まだ決まらねぇのか
１は話をまとめろ
１は話をまとめろ
つまらなくなったな。
おきにいりのバス歌手をあげるスレに変更キボン
おきにいりのバス歌手をあげるスレに変更キボン
195 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 01:28 ID:F3GoLoDl
ギャウロフかシエピっておちでしょ
196 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 04:06 ID:8wjOxPiU
197 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 06:13 ID:AnwA+ZR1
チャンガロヴィッチ！
ＮＨＫは「ボリス」出せぇ！
他にも今ＣＤ手に入らない。
ＮＨＫは「ボリス」出せぇ！
他にも今ＣＤ手に入らない。
198 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 07:42 ID:v3iHLDyU
バスの現役最高なら「クルト・モル」がいるが。
200 ：名無しの笛の踊り：
バスバリトンでは？
＞ワルター・ベリー
＞ワルター・ベリー