ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その２

ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その１
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/

２ゲトーーーーーーーーー!!!

前すれが今だ埋められてないけどこっちで質問。

ベートーベンのこのソナタはこの人が良い！
とか
この人のベートーベンのこのソナタは駄目！
とか話し合いません？
個々人の好みで全然違いますでしょうから
もしかしたら荒れるかもしれませんが・・・
できるだけ穏便な言葉遣いを使うことで避けていきませう。

俺はアシュケナージの月光とか好きだな。
今のところ聴いたことのある他の人の月光は
なんかとろくて好きじゃない・・・
ホロヴィッツのなんかはスピードも申し分なくてすごいうまい！とか思うけど
ちょっと感情がこもりすぎてて駄目っす。

>>3 とは、好みが合いそうにないから、パス。

>3
ヴェデルニコフの「月光」は第１楽章は７分以上かかるけど、
「とろい」という感じはしない。大河の流れに身を委ねるようで。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ ﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ といえば ﾘﾋﾃﾙの演奏が好きだな。
後期ｿﾅﾀなんかはﾘﾋﾃﾙが一番だと思う。

>>3
ゼルキンかルービンシュタインをおすすめしますよ

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ ﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ といえば ｳﾞｪﾃﾞﾙﾆｺﾌの演奏が好きだな。
後期ｿﾅﾀなんかはｳﾞｪﾃﾞﾙﾆｺﾌが一番だと思う。

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ ﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ といえば ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの演奏が好きだな。
後期ｿﾅﾀなんかはﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが一番だと思う。

おいらはバックハウスの全集しか持ってねえ。
１８番がいまいちだ。

バックハウスのピアノソナタしか持ってない
視野の狭い、そんな俺様をぎゃふんといわせるような
熱い演奏をおしえてくれい。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17423368

ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ ﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ といえば ポリーニの演奏が好きだな。
後期ｿﾅﾀなんかはポリーニが一番だと思う。

>>13
カラヤンとかアシュケナージ嫌いな俺様が
ぎゃふんというような熱い演奏なんすか？

熱い演奏って、何だね　そりゃ。

>>15
お上手ですというよりは、
ミスタッチを気にせず突き進む、
バーンスタインのような演奏。

William Shire, Piano

I. Sonata No. 8iin c-minor op. 13 "Pathetique"
1. Grave - Allegro di molto e con brio: 16'54
2. Adagio cantabile: 09'00
3. Rondo: Allegro: 08'15

II Sonata No. 14iin C sharp minor op. 27 "Mondscheinsonate"
4. Adagio sostenuto: 12'00
5. Allegretto: 06'40
6. Presto agitato: 12'15

ヴェデルニコフのテンペストはドラマチック

やっぱグルダでつよね。あとゼルキンもまあまあかな。

>>2

批難怒号を覚悟の上、自分の感じるままに書いてみました。

悲愴、熱情　リヒテル（モスクワライブ）
落っこちていくようなスピード感が最高。熱く聞かせる
演奏という意味では誰もかなわない気がする。
ひゅ〜〜〜〜（一瞬沈黙）どごーーーん、という感じ。
悲愴の第一楽章と熱情のコーダは無敵だと思う。

30番　ヴェデルニコフ
第三楽章（だっけ？）の変奏がドラマチック。
第二変奏はとても幻想的。時間の軸に一つずつそっと音を
置いていく、というような感じ。最後のトリルのとこもいいし、
その前の変奏の登り詰めていくような和音の積み重ねとか、
すごくいい。マイブーム。

かっこう、テンペスト　バックハウス（カーネギーホール）
これがベートーヴェンの正しい弾き方です、という感じがする。
黙々と弾いている感じが好き。

月光　ホロヴィッツ（46年）
この人の独特の化け物っぽさに、すごく合ってる気がする。

ワルトシュタイン　シフラ（上野駅のキヨスクで売ってたライブ）
すごく呼吸があるし、少しずつ早くなる感じが好き。

グルダは音の響きがすばらしい。ああいうのは他にないよねえ。
ギレリスは意外に遅いんだよね。ブレンデルも遅い。

>>20
ホロヴィッツの月光とってもいいんだけど、強いて言うなら第２楽章の
演奏が今一つと思うのは私だけ？
第１楽章と第３楽章は、とっても好きな演奏なんだけど。

コヴァセヴィッチの全集、買って来ました。
なかなか好みかも。ブレンデル（新旧とも）がイマイチだったんで、
良かった！

ヴィルトゥオーゾヲタが好みそうな全集はありますか？

>>24
ジョルジュ・プリュデルマシェール

ヴェデルニコフの３２番、第２楽章を聴いていると、
泣けてくる。

25さん、それはなぜですか？すみません質問ばかりで何ですが。

とりあえずｹﾝﾌﾟ買うことは損にならないと思う

なんつーかここのスレって鑑賞専門なわけ？
自分で弾いた上での感想っていうやつはないの？
まさか弾けもしないし、楽譜すら持ってないのに
誰の演奏は×でこっちは○とかいってんじゃないよね？ﾆﾔﾆﾔ

>>29
じゃあ藻前が弾いた上での感想をかけよ

>29
あなたの演奏をＵＰしてください

>>29
演奏はうｐしなくていいからエロ画像きぼん。

>>29程度の荒らしに釣られてどうすんだ。ｗ

どうせなら、前期は誰、中期は誰、後期は誰って感じで推薦盤を挙げてくれたまえ。

漏れは

前期：グールド
中期：グルダ
後期：ケンプ

といった感じ。

だが、「ハンマークラフィーア」はどれもイマイチ。誰か推薦盤教えてくれ。
言っとくが、バックハウス、アシュケは持ってるからな。

>>33
そういうアンタも釣り？
すごい陳腐ですね (　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

>「ハンマークラフィーア」はどれもイマイチ。誰か推薦盤教えてくれ。

ヴェデルニコフ

>ヴェデルニコフ

うん、あれはいいね、睡眠薬に

>「ハンマークラフィーア」はどれもイマイチ。

じゃあ「ハンマークラヴィーア」を聞いてみては？

ハンマークラヴィーアだったら、ポリーニとかどうかな？

kuso

ベートーベンはかなりの変人だったそうな。頭から水を被りいいアイディアを練ったんだそうな。　　　　　　

それから散歩が趣味だったそうな。きれいな自然の風景を眺めながら曲が浮かんでったそうな。　　　　　　　ついでに性病にも掛ってたんだそうな。

いつか月光の曲全部弾きたいです。

弾けるようになりたいなルン、ルン。

ハンマークラヴィーアはなかなか良いのがないね。
強いて言えば、ブレンデルの80年代のライブ版が意外とよかったかな。

>>40
そんなに変じゃない。

吉野家をホウフツとさせる様な、上手い、速い、安い、の全集は？

ポリーニの後期ソナタ集は、愛聴盤です

ホロヴィッツの月光、第三楽章が好きです。

>>46
速い・安い・うまいと言えばグルダ新盤のユニバーサルの箱だが、
１０番ト長調の部分が欠陥品。まあマズーで消滅するカレー丼
みたいなものか。

>>49
カレー丼、マジになくなるの？
しかし吉野家の牛丼は今や早い・安い・うまいに加えてレア物ですな。

>>50

ttp://www.yoshinoya-dc.com/news/040308_ca.html

みんなベートーベンのファンなの？

こないだ大阪で聴いた、コンスタンチン・リフシッツのハンマークラヴィアがすごかった。
ほぼ楽譜どおりのテンポなのに表情も豊か、ベートーヴェンの指示したテンポが
決して間違いではないと思ったよ。リフシッツってＣＤにあるのかなあ。

カレー丼って要するにカレーライスをどんぶりに盛っただけだろ

ゼルキンのハンマークラヴィアはかなりいい。

>>54
(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
とまあ、涙涙の努力の吉野家。
BSE解決まで、おおめに見ましょうや。

>>52

弁当のファンなんですけど何か？

松屋、なか卯で牛丼以外のものばかり注文してきた自分の場合は
牛丼がなくなっても平気。

松屋、期間限定で「牛めし」復活
ttp://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040309-0020.html

ベトの弦楽四重奏と同様に、ベトのピアノソナタを熱心に聴いている
方というのは少数派なのではないかな。むしろピアノの心得のある方
が自己満足でよく演奏しているとか。
最近、ミケランジェリ87年ヴァチカン録音の＃３を聴いて、改めて
ベトのピアノソナタの奥深さを思い知った次第。演奏家によってここ
まで訴求力のある凄い曲になるのを知りました。

＞ミケランジェリ87年ヴァチカン録音の＃３


あれは「クソ」だよ・・・・。

>>33
　自分は実はこのソナタのマニアだけど、

　旧ソ連のピアニストの中では、ユーディナが一番いい。実は海外でも
とても評価が高いらしく、オリジナルのメロディア盤なんて日本国内と
ほぼ同じ金額（約2万以上）で取引されている。

　それ以外の地域だと、ブレンデルの最新のフィリップス盤くらい。
　この曲に限って言うと、Ｇ・ソコロフやリヒテル、ギレリス、グリン
ベルグ、そしてヴェテルニコフと旧ソ連のピアニストがいい演奏している。

　ポリーニは論外かな？一番若い演奏がＧ・ソコロフの1970年代半ばの演奏
だけど、そっちのほうが面白く聞けた。
　

>>62
　ちなみにバックハウスも聴いたけど、明らかに消化不良のような演奏
だった。その点>>62で挙げたユーディナの演奏は女流ピアニストなのに、
とんでもない演奏していた。
　この方の演奏を聴くと、アルゲリッチの演奏がただの演奏に聞こえてしまう。。。

>>61
いや、君の耳がクソだろ。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f18057478
↑のドイツ製のamadeoのグルダの全集、23熱情と24テレーゼが
２つ収録されてるよね。
1枚目のＣＤに収録されてる、23熱情と24テレーゼがどういう音源か
知ってる人はいませんか？

ユージナは凄いね。３２番とか。
ヴェデルニコフとはぜんぜん違う路線の演奏。
ユージナにせよヴェデルニコフにせよ、
こんなに凄い人達の演奏を生で聴けたモスクワの聴衆は幸福だった。

バックハウスのソナタ
精巧すぎて
心にくるものがなかった

>>62
ハンマークラヴィーアマニアですか。好きでないのなら
わざわざバックハウスを挙げる必要もないと思うけど。
私はハンクラはギレリスが一番好きです。ブレンデルも結構好き。
リヒテルは特に…普通の演奏という感じでした（聴衆は熱狂してたけど）。
ユーディナは是非聴いてみたいです。ナットやソロモン、グルダは萎えます。
バックハウスは「明らかに消化不良」ということだけど、好き嫌いは
別にして、そのような感想の出てくる演奏じゃないと思います。たぶん
お聴きになった盤の音が演奏を伝えていないのでしょう。
よくも悪くも個性的で、奇怪な演奏だと思います。
仮にもマニアを名乗るのであれば、国内盤の新リマスタリングの全集で
バックハウスのハンマークラヴィーアを聴いてみてください。他の
曲のリマスターは微妙だけど、ハンクラはどういう演奏かよくわかる
音になってます。ハンクラだけの為に１万円。

>>68
英DECCAの初版のスタンパー番号の超美品だったのですが何か？
バックハウスのベートーヴェンは、ステレオ初期の月光を録音
したころが一番いい演奏をしていると思う。

>>62
丁寧なレスどうも。

だが、ユーディナか…。
漏れはLPヲタではないし（装置すら持ってない）、メロディアはCD化が下手だからな（ex.ベルマン「超絶技巧曲」）。
ユーディナは諦めて、音質の良さそうなギレリスとかブレンデルにしておこう。

どうもありがとう、非常に参考になりました。

つーか、このスレってすぐ荒れるのな。ｗ
ま、荒らすのもほどほどに。

ウソー。バックハウス信者だけど、ステレオ初期の月光や悲愴は
何故か出来がイマイチと思っているのに。月光なんてその二三年後の
ブザンソンライブには比較にならない。

>>62
音の悪いＣＤで聴いてるのかと思ったので、その点は失礼しました。
ところで、ユーディナは別格として、リヒテル、ギレリス、ヴェデルニコフ
などロシア勢の中で順位を付けるならどうですか？

>72
ぜんぜんタイプの異なる演奏に順位をつけるのは無理がある。
好みの問題。

ﾁｮﾄスレ違い気味ですが、ユーディナの「ディアベッリ」ってどうなんですか？（演奏・音質）
Philpsの「Great Pianists」シリーズで出てたようなんですが、買い損ねてたので、近いうちに買う予定です。
お持ちの方、感想よろしくお願いします。

あと、ロシアの女流ピアニストではマリア・グリンベルグがベートーヴェン弾きとして有名らしいのですが、
グリンベルグも聴いてみたいです。
1968年の全曲録音（ライヴ）は絶賛されたらしいのに、ぐぐっても情報がヒットしないのは驚きました。
すでに過去の人なのでしょうか？　こちらもご存知の方はよろしくお願いします。

>74
グリンベルクはベートーヴェン弾きとして有名で、
ソナタ全曲を録音しましたが、今のところ、全集という形で
ＣＤがリリースされたことはないようです。
何年か前に、デンオンやトリトーンから散発的にＣＤが
リリースされましたが、全曲はカヴァーしていませんでした。
全て廃盤なので、滅多に見かけることはありませんね・・・。
ぜひ、どこかのレコード会社が全集をリリースしてくれるといいのですが！

この間、十数年ずっと聴き続けて来たテープが逝きました。
ベートーヴェンのピアノソナタ集で「月光」「悲壮」「皇帝（？）」が入ってたんですが、
同じ曲のはずなのに他の買いなおしてみてもどうもピンとこないんでつ。
そのテープで演奏してたのは確かティーター・ツェヘリンという人だったと思うんですがこの人が弾いたベートーヴェンのピアノソナタ集って現在でも入手可能なんでしょうか？
他の奏者と比べてみると心臓に悪いほど強弱が激しかったような気が。
クラッシックには全然詳しくないので変なこと言ってたらスイマセン。

まさか自分が奏者にまでこだわるハメになろうとは…奥が深いですね…

>>76
これのことかな？
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=38638

60年代に全集も作ってるんだな
http://www.lvbeethoven.com/Cedes/Piano_Sonates_ListeIntegrale.html

>>76

安いぞ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000000DK1/qid=1078995718/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-2026807-3920208

ツェヒリンのソナタ、他にも出てるな
試聴してみたがかなり良い
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000256KQ/qid=1078995988/sr=1-15/ref=sr_1_8_15/028-2330843-4054949

>>79
クッキングパパｷﾀｰ

>>76
79が紹介してくれたサイトにレビューを書きたまえ。

＞このCDに最初のレビューを書いてください。3000円のAmazonギフト券が抽選で当たります。

良かったな。79に礼を言いなさい。

ブレンデル・ギレリス・コヴァセヴィッチ・アラウ・プリュデルマシェ
この中から選択するとしたら何がいいですか？
本当はホロヴィッツの全集があればいいんですが。
ホロヴィッツの月光がお気に入り。

ツェヒリンっていいの？　なんだか興味が湧いてきた・・・

>>84
>>80

ホロビッツの月光（CBSの新録の方）の第三楽章って、音符がひとつ多いところ無いですか？
アルペジオで盛り上がって、同音で連打するところです

>>77 >>78 >>79 >>80
うわあああ!!マジで有難うございます!!!!
手に入るんだ！嬉しい〜！
これで脳内再生していた寂しい数ヶ月間ともお別れだー。
こんなにＣＤ買うのが嬉しいのって初めて！

>>82
自分アフォなので…レビュー書く能力ナシ。もー聴けるだけで充分っス！

興奮しすぎてて駄目ぽなのですがとにかく皆様有難う！
このスレ来てヨカッター！！

>>87
テープとCDでは音が違って聞こえる可能性があるので、オンラインで視聴してから買いましょう。

>>76
キミの思い入れをそのまま書けばいいのだ
それで販促になるんだから

>>87

ツェヒリンってシューベルトのソナタも堅実でいいぞ。
徳間の千円盤が売れ残っていたら聴いてみそ。

ツェヒリン
テンペスト聴いたけど、ヴェディよりいいね。

ポエミ、グード、、、いままで権威のアンチテーゼとしていろんなの上げられて
きて実際は「雪合戦　当てればなんでもいい」状態だったけど、初めてまともな
のが出てきたっていう感じ。

ヴェディ、ポエミ、って何？
まともに聴いている人ならそんな奇妙な書き方はしないはずだが。
９１は単なる知ったかぶりだろ（ｗ

>ポエミ
あ、なんか萌える感じｗ

>91
権威のアンチテーゼ？
いいものはいい、というだけのことだろ？
君にとって「権威」となる演奏があって、
それ以外の演奏を誉める人がいれば、君はそれを「アンチテーゼ」だと
解釈しているに過ぎない。
君の考え方に従えば、ツェヒリンもまたアンチテーゼなのだ。

ポミエ、グードのベートーヴェンは
最高です。

ツェヒリンは東側の権威なのでは

ところで、Op.81aとOp.81bについてですが

Op.81a
ピアノソナタ第26番変ホ長調「告別」(1809〜1810)
Op.81b
六重奏曲変ホ長調 (2vn,va,vc,2hrn)(1795?)

なぜこの二曲はセットになってるんでしょうか？
知ってる人教えてください

９１の思考様式・・・権威＝まとも

>>83
　個人的に好きなのはアラウのデジタル録音の方。ただ同じくらいギレリスも
いい演奏だと思う。

　アラウは、演奏家が演奏家だけに親しみを感じている人も多いらしいが、よくよく聴く
と、細かいところで敢えてそう演奏している面が多く、よく曲を分析している
な！と感心してしまう。日本ではそのイメージはブレンデルにあるようだけど、
自分はアラウのほうがよく研究しているように思う。
　ブレンデルは、いわゆるベートーヴェンのスタンダードの演奏とは異なる
感じで、特にスタジオ録音の方は知的というより冷静さが目立つ傾向にある。
それを好むか好まないかは人それぞれだと思う。
　ギレリスの演奏は、フンスの某評論家が雑誌で記載していたが、
総体的に見て、「ロシア！」というイメージをあまり感じさせない演奏だ
と思うとても珍しい）。実際、ハンマーグラフィーアとか、何もとらわれず
に、純粋に演奏している。その点がすごいと思う。
　コワセビッチはソツがない演奏で、それ自体ベートーヴェンから外れて
いる気がする。
　プリュデルマシェは聴いたことがありません。スマソ。

>99
内田光子はギレリスのハンマークラヴィーアを酷評していましたね。

>コワセビッチはソツがない演奏で、
>それ自体ベートーヴェンから外れている気がする。

これをあのサイトに書きこんだら大変だ・・・

>>99
ギレリスのレビューがおかしくなっているので書き直します。


　ギレリスの演奏は、フランスの某評論家が雑誌で記載していたが、
総体的に見て、「ロシア！」というイメージをあまり感じさせない演奏だ
と思う（実はこれはとても珍しい）。実際、ハンマーグラフィーアとか、
何もとらわれずに、純粋に演奏している。その点がすごいと思う。

>94が、「君の考え方に従えば、ツェヒリンもまたアンチテーゼなのだ。」と
かっこつけて批判ぽい書き方して、激しく滑ってるのにﾜﾗﾀ

(>91はツェヒリン＝アンチテーゼとしてるのに)

ああいう煽りしかできないので、スマソ。

>>100
俺はソツがないというよりむしろ深いという感想をもった。
それと時々びっくりするほど激しい時がある。

ソツのなさといわず軽さでベトらしくないと思ったのならむしろ
プリュデルマシェだろうな。

やはりベートーヴェンはハイドシェックが凄いと言っていいですか。
宇和島ライヴは廃盤だけどEasySeekとかで調べればあるかも。
ＥＭＩからの全集はすでに出品されている。
http://search.easyseek.net/search/?c_no=0&sv=5&sitem=%83n%83C%83h%83V%83F%83b%83N

>>106
あなた出品者の方ですか？ｗ

輸入盤新品が5,000円で買えるのに、中古を６千円以上も出して買う物好きは２ちゃんにはいませんよ。

宇和島ライヴと後期ソナタのCDを持ってるけど、大したことありません。
ただ、こんなに平凡な演奏はなかなか聴けないので、コレクターは持っててもいいかも。
比較の対象として使えます。

ハイドシェックを聴いてると、やっぱり宇野先生は偉大なんだなあと改めて思いますね。

なんでハイドシェックが評価されるか分からない。

ハイドシェックのＥＭＩの全集なんて高値で買う奴はいないよ
（いたらお気の毒に）
演奏自体、別に特筆するようなものではないし

>>109
別の意味で特筆される演奏ではあるかも

>>99
レスありがとう。
アラウの録音、複数ある様ですがいつの物がいいのですか？
質問厨でスマソ。

>>111
99ではないが、アラウを聴くなら旧録が良いと思う。

新録は音質は良いかも知れないが、技巧がかなり衰えているという評判で、お薦めはできない。

例えば、シューベルトのソナタは1978年の録音なのに、かなり酷いらしい。
http://homepage3.nifty.com/kyushima/cd/Schubert-D958.html

>という評判で

つまり自分の耳では聞いていないのね

クラヲタはシッタカぞろいだからね

まあ、そう言うな。
アラウに関していえば、技巧は１１２さんが言うほど、
衰えていなかった。ディアベッリ聴けばわかるだろ？
でも、旧録の方が良いことは事実。

>>115
そう？当時随分もてはやされて、リアルで訊かされていたけど、ある時ハタとこれ随分ひどい演奏だよなと
旧録音をと聞き比べて目が覚めた。

最近新録をあらためて聴いたが、ヘタレという言葉が、ホントに相応しいと思う。残念ながら。。。
聴くなら旧い方がよい

例えば新盤のどの箇所がヘタレなのか、具体的に指摘してくれれば
議論が深まると思うんだが。

新盤のハンクラは終楽章のフーガをちゃんと弾けてないじゃないか
とかいうのはまさかナシだよね...

グルダのアマデオ全集の音質がよく話題になってるけど
最近のユニヴァーサル（philips)からでるようになったやつは音質
的に聴き疲れするね。
昔の音のほうがよかった。

トラックではなくてインデックスで切っているアマデオ萎え

>>117
どこがというよりは、もうテク・ガタガタっていう感じじゃないー新盤
あれを売るのは、フジ子まではいかないけど、かわいそうになってくる。

>>117
アラウに「新盤のハンクラ」は、ないよな。
確かに、新盤はテクニックがあぶなっかしいところが随所にある。
テクニック至上主義の厨房には薦められないな。

>>71
バックハウスのブザンソンライヴの月光って
俺のには２枚組でミケランジェリ、ポリーニ、Ｒゼルキン、ブレンデルの
演奏と一緒に入ってるんだけど、それのことかな？
確かに、あれは神がかってる。ピアノ演奏を聴いて鳥肌が立つなんて
滅多にないことだった。他のピアニストも錚々たるメンバー
なのに、バックハウスだけが特別な天才という気がしてしまうくらい
凄いね（まあこのＣＤだけならね）。

プリュデルマシェ？
すみません、知らないピアニストなのでソナタ全集のインプレ共々
説明きぼんぬ。

>バックハウスだけが特別な天才

バックハウスは職人であって天才ではないと思います

>>123

悪魔店主の評ではこういうことでつか？
ttp://www.aria-cd.com/sale/20/20-2.htm

シューベルトは買って聴いたが、コツコツして解析的な気がした。
そういうことで、ベートーヴェンは値段も値段なので買ってない。
もっともシューベルトよりベートーヴェンの方が合っている気はするが。

＞「プリュデルマシェールはやめて、ドイツ語読みのプルーデルマッハーにしてね」
＞と言われたらしい。

ホントかな･･･

>>126
輸入元のＣＤ紹介のＨＰにそんなこと書いてたな・・
>>125
ベートーヴェンとシューベルト両方持ってるけど
シューベルトはあまり好きになれなかった。
漏れもベートーヴェンのほうが会ってると思う。

みなさんに質問です。
昔出てたCDなんですけど、演奏者の名前が分かりません。
ベートーヴェンの月光と他に何番かのソナタが入っていて、
古楽器使用で、女流ピアニストだったと思います。
黒いジャケットでレーベルも分かりません。（BISかも？？）
これだけしか情報はありませんが
分かる方いたらお教えください。

グルダの全集にはかんげきしました

ブレンデルのVOX悪くないと思うが。

>>122
そーです。駅売りの奴。格別にいいでしょ。
他にもっと音のいいのはないかなと思っているんだけど。
オルフェオのザルツライブ並でいてくれたら(涙）。
>>124
天才って言うのは皆がひっくり返るような表現する人(例えばグールド）
だと思っていない？

プリュデルマシェール/プルーデルマッハー
それ自体いい演奏とは思ったが、じゃあ他と比較してどうかといえば、何とも
言えない。

>>132
無色透明な感じの演奏だね
「大巨匠」達のどろどろした自己主張に飽きたときかけるとイイ

どこまでいってもBGMの閾を出ないのね、
　　　　　　 ∧∧l||l 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　 トホホ……
　　 　 〜（＿__） 　　　 ＼
　　　 ''" ""''"" "'' 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>129
どの全集？
グルダの全集はＤＥＣＣＡ盤は総じてつまらない。
アマデオ盤は総じて面白い。
と個人的には思います。

>>111
　アラウの新盤はテクニックがガタガタと言われているし事実そうだけど、
８０歳超えているおじいさんが演奏している割には音楽がしっかりしている
と思う。
　それより驚いたのは解釈の読みの深さかな？グリンベルグがポーランドの
MUZAに遺した唯一のベートーヴェンのソナタと比較視聴するために以下の盤
を比較した。
１．ブレンデル（最新の方）
２．アラウ（新盤の方）
３．ギレリス
この中で一番ひどかったのはブレンデルで次いでギレリスだった。ギレリス
は実はこれらの中では一番技巧が整っていたが、イマイチ表面的な感じだっ
た。アラウの新盤はグリンベルグ同様よく考えて演奏していたしどちらも甲乙
つけがたいものだった。個人的な意見ではアラウは技巧だけでは語れない
と思う（と同時にグリンベルグの演奏は予想以上にいい演奏だということも
分かったが）。
　ちなみにアラウの旧盤は悪くはないが、初期作品に関してはちょっと柄が
大きくて親しみが持てなかった（この点はスコダも自身の著書の中で指摘）。

>>100 >>104
　コワセビッチに関しては多分質の良くないもので聴いていたから、そう
思ったのかも？聴きなおしてみます。

>>136
度々の御厚情に深く感謝！
99さん、ありがとう。

月光・熱情・悲愴のおのおの第三楽章の中でいちばん簡単なのは



悲愴。

(　´･∀･`)へｰ

気の抜けるレスをどうも。でも、予想できた筈だった。

一見内容がありそうで実は全くない136

>>136
＞グリンベルグの演奏は予想以上にいい演奏

つーか、グリンベルグって旧ソ連最高のベートーヴェン弾きというのが定説なんですが。

俺はブレンデル好きだけどな〜。
特に初回のソナタ全集(VOX盤)はイイよ！
中庸で、喉ごしスッキリって感じかな。
グルダ全集(amadeo盤)の次に好きだ。
ブレンデル(VOX盤)月光はサイコー！

けんぷの月光・熱情・悲愴をきいております。カセットで。

>>143
初回のVox盤全集ってCDで出てるんですか？

格安なら買ってみようかな。

>>145
ほい
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-0219644-1031530

あれ？エラーが出ちゃった。これならどう？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001K2I/qid=1079694055/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-3115813-8967402
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001K2S/qid=1079694055/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-3115813-8967402
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001K34/qid=1079694055/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/250-3115813-8967402
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001K38/qid=1079694055/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-3115813-8967402

リュビモフの「月光」

>>148
それすごく興味あるね
どうだった？

>>146-147
レスさんくす！

後期ソナタが入ってる一番上のが良さそうですね。
音質はイマイチなんでしょうけど、ブレンデルが一番指が回ってた時期の演奏なので、お買い得ですね。

どうもありがとうございました。近々注文してみます。

ピアノソナタ３２曲中、名称が付いているのは一体、何曲あるんですか？
月光、熱情等、超有名曲しか知らんのですが。

No.8 "Pathetique"
No.11 "Grande Sonate"
No.12 "Funeral March"
No.14 "Moonlight"
No.15 "Pastoral"
No.17 "Tempest"
No.21 "Waldstein"
No.23 "Appassionata"
No.26 "Das Lebewohl"
No.29 "Hammerklavier"

No.11を入れるんだったら、「狩」「テレーゼ」「かっこう」「ドロテア・チェチリア」も
入れないとバランス取れないんじゃねーの？

１０番だっけ？日本で夫婦喧嘩って付いたのｗｗ

技術的に簡単で、短くて、幻想的で、柔らかくて、情熱的で、
炎が燃え上がるみたいな瞬間があって、指が快感を覚えるような
そんなベートーヴェンのソナタを薦めてください。
全楽章でなくていいですので・・・

>>151, 153
「恋する乙女」ってのもあったね

>>152
サンクス！
No 8　悲愴
No11　グランド・ソナタ
No14　月光
No15　田園
No17　テンペスト
No21　ワルトシュタイン
No23　熱情
No24　テレ−ゼ
No25　かっこう
No26　告別　
No29　ハンマ−クラヴィ−ア
これでいいのかな？
>>153
「狩」、「ドロテア・チェチリア」とは何番？
>>156
「恋する乙女」これも何番の事？

「恋する乙女」＝Ｎｏ．４

ぐぐったら出てきた。
知らなかった。

No.10 夫婦喧嘩(日本でのみ)
No.18 狩
No.28 ドロテア・チェチリア

No 8　悲愴
No14　月光
No21　ワルトシュタイン
No23　熱情
No26　告別　
No29　ハンマ−クラヴィ−ア

以外は、ニックネームはやめてくれ！って思う・・・

>>160
なんで？

実際夫婦喧嘩はどうかと思うけど
後は許容範囲だなぁｗ

ベートーベンは標題音楽でもメッセージソングでもないよ。
表題をつけられると、人は「悲愴」ソナタを聞く時、聞く前から「この曲は悲愴感を表現した曲だ」と先入観を持つし、「悲愴」な部分を見つけようとする。
曲を聴いて、その人なりのイメージ（例えばストーリーやビジュアル的イメージ）を持つことは否定しないけどね。

>163
2行目同意。

あと、稀に、曲を聞くと情景が見えてくるとか聞くけど、
そういうのも怪訝に思う。

同意。
今となっては叶わないけれど、
初めて聴く時は名称を聞かないまま
聴きたかったなあ。

ピアノソナタはベートーヴェン自身が
名前を付けたもの無かったんだっけ？

「悲愴」はこの曲が最初に出版されたときに
作者自身によって記されたものらしい。

「告別」も第一楽章に対するベートーヴェンの命名では？

オレも「月光」を初めて聴く時には「ソナタ幻想風」という名前の
曲として聴きたかった。

一般的なニックネームは>>160のものだと思うが。
「悲愴」は>>166のとおり。
「告別」は第一楽章。第二楽章は「不在」、第三楽章は「再会」と、ベートーベン自身が付けたんだったと思う。
「ワルトシュタイン」は献呈先の旧友（パトロン）の名前。だから、まあいいかって感じ。
「ハンマークラヴィア」も先入観を与える類の物ではないと思うのでOK。
問題は「月光」と「熱情」だな。
個人的には、「悲愴」は悲愴なのは第一楽章だけで、「熱情」の熱情なのは第一楽章だけ。
むしろ「熱情」の第三楽章こそ「悲愴」だと思った。

>「ハンマークラヴィア」も先入観を与える類の物ではないと思うのでOK。
これも作曲者自身じゃなかったけ？

「ドロテア・チェチリア」は女性の名前？

No 4　恋する乙女
No 8　悲愴
No10　夫婦喧嘩
No11　グランド・ソナタ
No14　月光
No15　田園
No17　テンペスト
No18　狩
No21　ワルトシュタイン
No23　熱情
No24　テレ−ゼ
No25　かっこう
No26　告別　
No28　ドロテア・チェチリア
No29　ハンマ−クラヴィ−ア

>>171
152氏が書き込んでいたNo12 Funeral Marchが漏れているっす。

ベートーベンが自分でつけたのが
告別と・・・田園だっけ？どれだっけ？

>>171
No.11 がグランド・ソナタなら、No.13（と14）は幻想風ソナタだね。

やさしいソナタは？

こういうのは、つい、面白いから自分で名前を付けて、さも一般的に言われてるかのように言ったり、
しったかになって友達に言いふらしたり、
そんなこんなで広まちゃうと、よろしくないのでこれくらいで終わりにする良識を期待したい。
ちなみに、32番は「天国」とか呼ばれたりする・・・

>>169
作曲者自身がつけたというなら
No.28 も「ハンマークラヴィア」だったのだが。

グルダ全集は相変わらず品切れ中のようですね
まあ、そのうち再発するだろうから気長に待つか

ベートーヴェンのピアノ・ソナタの全集は一体どれ位出てるの？
とりあえず日本のピアニストを除いて。

除く理由は何？

179じゃないけど
なんとなく日本人は除きたいねｗ

別に全集どれくらい出てるかなんて知りたくないけどｗ

園田高弘先生や横山幸雄さんを無視して悦に入ってるアフォが集うスレはここですか？

いっそのこと、ドイツ人（ユダヤ人除く）のみのリストでもお作りになってはいかがですか？

発表会でテンペストを弾いたのが俺のピアノ歴の最後です。

この前、医師○に行ったらシュナーベル、ナット、ハイドシェックの全集が
新渡戸辺りの値段で売ってました。
この三つの全集、その値段ならお買い得商品でしょうか？

まあ
損はしない・・・。

>>184
ナットだけは適価。が、ムリに買う必要はない。
あと２千円出して横山幸雄を買いましょう。音質も良いし。

シュナーベルは漏れは10年前に１万数千円で買って禿しく後悔した。
音質は年代相応でそれなりだが、演奏は××。
一応当時の最高権威なんだけどね。
同時期のフィッシャーの平均律に比べると遥かに(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なセット。

ハイドシェックは批評する必要もあるまい。

> シュナーベルは漏れは10年前に１万数千円で買って禿しく後悔した。

漏れもだよ。＿|￣|○

>>184
シュナーベル、俺は楽しんで聴いてるけどな。五年くらい前に
五千円くらいで買った。（仏ＤＡＮＴＥ）バガテルとかも入ってる。
バックハウス（は一番好きで）の次に気に入っている。バックハウス
が弾いてない曲も弾いてるし。
ハイドシェックは後期しか聴いたことないけど、そんなにいい
印象でもないので外して、ナットもいまさらという気がする
ので外して、シュナーベルにするな。まあ個人の趣味というものは
人それぞれだからね。。
買って後悔したＣＤといえばケンプだった。二万円だして買って
激しく後悔した。ケンプはシューベルトやブラームスでお世話に
なっているとはいえ、ベートーヴェンはまったく好みに適わなかった。

アニー・フィッシャーが好きだな

俺は音楽について学がないので偉い人、教えてけれ。
ベートーベンって古典派だと思うんだけど、ピアノソナタの２８番から後ろはロマン派って感じがしてならない。
実は、ロマン派の先駆けはベートーベンだったの？

>>190
Beethovenが古典派か、ロマン派かについては、かつてさんざん議論されました。

「古典派のラストにしてロマン派の始まり」というのが現在での定説です。

>>191
そうですか、俺の感覚もそんなに狂ってはないということみたいで安心したし、すっきりしたよ。
レス、あんがと！

190氏とは別人ですけど古典派とかロマン派とかを決める為の定義とは何？

私の場合専門家がどう言おうと古典派はハイドンまでで、モツも
ベートヴェンも浪漫派に分類してしまう。モツはウェットすぎて
もう古典派ではないと思ってしまう。

ナットを今さらと言って外すというのは、納得行かないな。

>>193
その辺は見方次第なんだろうから、難しいっちゃ難しい。

いちお、絶対音楽を標榜して、ケーモー思想を背景とした、理性的な表現の勝った、
普遍的な芸術を思考してるのが古典派。ソナタ、ロンド、変奏曲など形式に依った作曲が多い感じ。
っつーか、均整の取れた形式美ってのが尊ばれ気味。

対して、自由主義、感情＞理性って立場にたって、より個人的な感情の吐露や、
音楽に文学的な要素をもたせたり（標題音楽って奴。交響詩など）、
形式も従来のソナタ形式なんかをベースにしていても、そう言った範囲から逸脱していくのがロマン派の音楽。
形式美？（ﾟДﾟ）ﾊｧ?ってなもんです。

個人的な感情を吐露するような曲なら例えば冬の旅、だの。文学的な要素をもたせているってんなら、
幻想交響曲であるとか「英雄の生涯」とか。単に「ピアノソナタ」であるとか「交響曲第○番」
って曲ではなく、「子供の情景」って連曲集になったり、「交響詩：我が祖国」なんて題名がついたり。

形式によって曲を成り立たせるってよりも、その内容によって必要な形式を選び、
また其れに併せて随時改変してくって感じか。

また古典派とロマン派を比較すると、�X-�Tっていう、主和音（終止、曲の終わり）
までの転調の過程とその解決までが延長されていて、その方法も多様化してくる感じ。
これを「調性の崩壊」と言うことがどうも多いみたいだが、別にんなこたないです。
メロディーも古典派では音階を辿って行くような動きが一般的だけれども、ロマン派では
オクターブ以上の跳躍を含むようなものも登場してくる。モツの41番と英雄の生涯の
冒頭を聞き比べてみたら言いたいことは分かってもらえるかな。

以上、大雑把（杉）な定義。もちろん、これが絶対って事は無くて、
別に>>194氏のような分け方だって構わんと思われ。要は、分けられりゃいいっしょ、っつーところ。

漏れ的にはベートーベンは90%古典派。「田園」や「告別」みたいな、
標題音楽っぽいってかモロそうな曲もあるし、それ以外にも様々なロマン派に通じる要素はたくさんあるけど、
op111や第9の一楽章なんかきいていると、やっぱこの人は古典派だと思う。

普遍的な芸術を思考してるのが×
普遍的な芸術を「指向」してるのが○

仕事中にｺｿｰﾘカキコだから許してくれ・・・orz

ベートーヴェンはロマン派だというなら、バッハだってロマン派やがな

つまり、「お好み焼き」と「モダン焼き」の違いの定義と同じくらい、あやふやな訳ですね。

焼きそばが入ったら「モダン焼き」という説もあるし、焼きそばの有無は関係なくマヨネーズを付けると「モダン焼き」という説がある。

193です。
皆様。れす、ありがとうございます。
>>197
忙しい中ありがとん。仕事頑張ってちょ。　

>>200
ﾏﾘｶﾞ�d。もうすぐ帰れるからがんがるよ・・・

>>199
マヨネーズかけるとモダン焼き･･･もれがいつも食ってたのは
モダン焼きだったかもしれないのか。帰りにマヨなしでお好み食ってきまつ。

>>201
不安ならば、ヤキソバ無し、マヨ無しにすべし
これなら、誰が見ても「正統派お好み焼き」

マヨラーは問答無用でクズ
これは神が決められたことです

月光さんの第二楽章さんなんですが、序盤さんのところはスタッカートさんで弾くのが正解さんなのでしょうか？
アシュケナージさんは、しゅぱっしゅぱっとスタッカートさんで弾いていますが、私としてはホロビッツさんのような柔らかく弾いてる方が好みさんです。
その間さんがグルダさん、ポリーニさんでしょうね。
皆さんの、どう弾くべきか？　弾いてるか？　好みは？　とか、お聞かせください。　

>>204
私はペダルを踏まないで、スッタカートのところスラーのところ、
タイのところ，そして何も書かれていないところを弾き分けるように
しています。もとい、弾き分けようと努力しています。

>>203
Σ(ﾟДﾟ)



･････orz

みなと、内田光子のピアノリサイタル、ベートーヴェンの最後の３つのソナタ、第３０番（作品１０９）、３１番（１１０）、３２番（１１１）を弾くに行って来ました。
２９日、サントリーホール。席は１階のほぼ中央の中央。考えることのいっぱいあった実に実に充実したコンサート。
音楽は再現芸術を強く強く実感。　１０９はとばして（１１０と同じような感想だから）。
１１０、この「ベートーヴェンの人生の回想のような音楽」。第１楽章、中庸なテンポで始まる、と思ったとたん、
第２テーマは、強弱、間を入れて、もう独特の世界に入る。例えば、ブレンデルの演奏が、正統的な、
伝統の上に立ったベートーヴェンとしよう。内田光子のベートーヴェンを全く違う。いわば楷書ではない。草書。
言いたいことがいっぱいあるがゆえに道を踏み外すような所がある。
さらに、フレーズの長さ。普通なら、この変で区切りをつけるような部分で切らず、
一つ一つが長いから高揚感が嫌でも高まる。でも、そこに微妙な強弱、テンポの揺れを入れるから、
聞いていて暑苦しくはならない。さらに、ｆｆの直ぐ後のｐｐの上手さ。気分転換、楽想の転換の早さ、
それが、音楽の深さと多様性を与える。次へ。

　内田の描くベートーヴェンを、いささか気ぜわしいものと受け取った人もいると思う（この演奏が万人向けとはとても思えない）。
でも、この１０９から１１１まで、楽章は３、３、２だ。１０９こそ、３つでの統一感も感じるが、この８つは、
それぞれ、独立した世界の寄せ集めのような、組曲が８つで大きな世界を作っているようだ。変奏曲の多用、フーガの大胆な導入、
２楽章形式。実に自由である。内田はその８つの世界を一つ、一つ、細部に拘り積み上げて行く。作品１１１。
これは２年前も聞いたが、第１楽章の早さ、強さは前回以上、まるで青壮年期の戦いの再現のようだ。
一転して、第２楽章の穏やかさ、ユーモア、さらに「終わりの予感」が影のように忍び込む表現。うまい。見事である。
　内田はこの８つを分解し、読み解き、当然ながら自分の表現として組み立てて行く。
再現芸術である音楽で、自分は再現する＝表現する、演奏家として自負が覗く。
そこでは、ロマン派の一歩手前で独自の世界を作り上げたベートーヴェンが聞き取れる。
今回の演奏が、内田にとっても、会心のものであったことが彼女の表情からみて取れた。
うーん。みなとの聞いているレベルと書くことのレベルの差で、みなと悩む。

NHKを見れスレからの転載です。数日前に、自分が書き込んだものです。

138 ：名無しの笛の踊り ：04/03/28 03:13 ID:QfGVsNsK
今、総合のミッドナイトチャンネルでやってるベートーヴェンのピアノ・ソナタって、
誰の演奏でしょうか？わかる方いませんか？


139 ：138 ：04/03/28 03:56 ID:QfGVsNsK
悲愴・月光・熱情の実にパワフルな名演でした。
早めのテンポで、構成もしっかりとしていました。
録音の感じからして、60〜70年代の録音だと思います。
なんとなく心当たりある方がいらしたら、教えて下さい。


こちらのスレで聞いてみようと思いました。
HMVのサイトでグード、ホロヴィッツを試聴してみたんですが、どちらも違いました。
(でも、グードは良いですね！)
心当たりのある方、教えて下さい。お願いします。

第28〜31番のソナタはバックハウスしか持ってない。誰か他にいいの教えて。できれば最近のがいいです。やっぱグルダかな？

>>210
ポリーニが最高です。

>>210
お前、ここではまともなこと言ってんだな（ﾌﾟﾌﾟ

フルトヴェングラースレ
559 名前：名無しの笛の踊り ：04/04/01 08:49 ID:MTLx8fof
>>558 あっそ、よかったな。死んでいいよ、お前。

ワルタースレ
432 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:04/04/01 09:28 ID:MTLx8fof
>>431 言ってることつまんね。死んでいいよ。

リヒテルスレ
778 ：名無しの笛の踊り ：04/04/01 09:32 ID:MTLx8fof
>>776 あっそ。いらねぇ情報ご苦労。うざいからROMってろ。

ミケランジェリスレ
670 名前：名無しの笛の踊り ：04/04/01 09:36 ID:MTLx8fof
>>667 くだらねぇ質問してんじゃねーよ。死ね。

シューベルトスレ
748 名前：名無しの笛の踊り ：04/04/01 08:26 ID:MTLx8fof
>>745-747 ドイツ語も話せないチンカスがシューベルト聴いてんじゃねーよ。死ね。

シューマンスレ
879 名前：名無しの笛の踊り ：04/04/01 09:23 ID:MTLx8fof
>>877 ﾊｧ？お前言ってることキモイよ。うざいから死んでくんない？

>>211 それ持ってるからいらね。他にねーのかよ？こら。

リストスレ・・・

572 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：04/04/01 11:18 ID:MTLx8fof
>>570　　 >いやまあハワードもたまにいいけどね 　　 この部分きもすぎ。死ね。



ID:MTLx8fofさん、きもいし馬鹿っぽいので次からは気をつけたほうがいいかと思われます

ていうか、213もですか。212の書きこみを見る前に書き込んだんですね

ご愁傷様です

荒らしたスレを見ると落ちこぼれの音大生だな>>ID:MTLx8fof
誰でも知ってる有名指揮者とピアノに固執ｗ
午後からはID:ovPrCh32なってるみたいだけどｗｗ

>>212
>お前、ここではまともなこと言ってんだな（ﾌﾟﾌﾟ

ちっともまともじゃないじゃん。
なんでグルダが「最近の」なんだよ？
こいつ、完全な春基地

>>173
田園ソナタは違いますね。
つうかむしろ、本人がつけたんじゃないってことで有名な方では？

下がってるので保守。


今、コルトーのロール（Condon Collection）のop.109聴いてるけど、結構(･∀･)ｲｲ！！
ショパンやスクリャービンはさすがに苦しい感じがするけど、ベートーヴェンは好演。

他にもシャブリエの「牧歌」みたいなシャレた曲も入っててオススメ。

でも、今は廃盤みたいね。
http://classical.onino.co.uk/classical-shrink/37610.html
コルトー以外のものも買っておくんだった…。

Amazon.deで"condon"でサーチしたらまだ買えるみたいだ。

早速いくつか注文してみよう。

>>219 うぜーなお前。糞コルトーでも聴きながらさっさと天国逝けよ、じじいw

>>221
はい、コルトー聴いてる時は、いつも天国でーす。

まだやってるのか、ID:MTLx8fof・・・。
本当に救いようのない馬鹿だな。

(>>212参照)

コルトー、フランソワのベトソナタが聞いてみたいでつ。
よい悪いは別にして。

>>224
　コルトーは「ピアニスト名盤５００」（音楽之友社刊）で高橋氏が
「ベートーヴェンは録音しなかったが」と記載している。確かにＳＰ
はないと思うが、ピアノロールではあるよ。

　自分は米クラヴィーアのＬＰ復刻盤でピアノソナタ第30番＆ハンマーグラ
フィーア・ソナタの第2楽章を持っているし、今聴いている。
　ただ高橋氏が言うような「ドイツのピアニストとは一味違った、詩情豊かな
演奏」には聴こえなかった。逆に意外にあっさりしている部分があった。確かに、
技巧的にはたまに指がついてきていない問題はあるが、ベートーヴェンのパトス
はビンビンに感じるし、まるっきり違和感を感じなかった。イメージ的にはバックハウスに
近いのかな？コルトーという名前を伏せていたら、ドイツの有名ピアニストの
演奏にしか聞こえないと思う。

>>よい悪いは別にして。


先にあげた本によると、コルトーはベートーヴェンのピアノ協奏曲の演奏でデビューして絶賛され
ているし、フルトヴェングラー指揮ベルリンフィルとの共演は高く評価されて
たらしい。それに来日演奏ではベートーヴェンのソナタも演奏していたらしいし。
コルトーに関してはベートーヴェンの演奏は好きだったのだと思う。
　
　おそらく、ＨＭＶってＥ・フィッシャーとかいたので、レパートリーが限定
して録音されただけだと思う。

　フランソワはベートーヴェンは間違いなく録音していないと思うが^^;)

長いよ。

>>225

どもども。フランソワが14番を録音していたという噂を聞くんですけどね。

来日関西公演にはうちの祖父がいってますんで、今度パンフ見せてもらいに
逝ってみます。小さい頃あのパンフの表紙を開いたところにいきなり出てくる
コルトーの顔が怖くて夢に出てきますた。。

>>225
＞フランソワはベートーヴェンは間違いなく録音していないと思うが^^;)

フランソワ　ベートーヴェン　でぐぐったら一発で出ましたが。

http://www1.odn.ne.jp/~cci32280/CLMoonlight.htm
廃盤のようなので入手困難でしょうが、バッチリ録音してます。

長々と書いた>>225です。

>>228
　それは気づきませんでした。というかネットで探していませんでした。
フランソワというと、ラヴェルとショパンのオリジナルが入手しずらくて、
そのためかベートーヴェンまでは気づきませんでした。というか、誰も
触れてないですね。音楽之友社刊の本では（自分が見る限り）。

君たちは何番が好きかなぁ？俺はすっげー迷うけど、30番！！いや31番！！ごめん、やっぱ29番にするわ！！

ベートーベソはいいよなぁ。常に前向きだからねぇ。俺みたいなネガティブな男が聴くと感動が倍増するのよ！！

テンペストはいいな。

前までは23番が好きだったけど、今は31番が一番好き。
32番の良さがもう一つわからない・・・

おいらは32番がピカイチだな。
どうしてかは分からない。
ただ、何と言うか、
聴いてると結果としては最も集中して聴けてるんだな

突然のスレッドへの書き込み失礼します。
「２ちゃんねる第九プロジェクトコンサート開催のお知らせ」

合唱オケ指揮者ソリスト全て２ちゃんねらーでベートーヴェン「第九」を演奏する奇想天外なプロジェクト
「２ちゃんねる第九プロジェクト」が、以下の日程でコンサートを行います。

　【コンサート詳細】
■日時：２００４年４月１８日（日）１３時３０分開場　１４時００分開演
□場所：独立行政法人　国立オリンピック記念　青少年総合センター　大ホール
■演目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（http://www.nyc.go.jp/outline/b5.html）
　　第１部
　　　1）映画「天使にラブソングを・・・」より「Hail Holy Queen」
　　　2）カンタータ「土の歌」より「大地讃頌」
　　　3）モテット「アヴェ ヴェルム コルプス」K.618
　　　4）カンタータ「イエスは変わりなき我が喜び（主よ、人の望みの喜びよ）」
　　第２部
　　　交響曲第九番ニ短調作品１２５「合唱付き」より第１楽章、第４楽章／L. van Beethoven作曲　F.von Schiller原詩
　　　演奏：第二交響楽団・コール７７４

□料金：無料　　座席数：７５０席前後
　　※入場は先着順になります。定員数を超えた場合ご入場頂けませんので、あらかじめご了承ください。
■諸注意およびプレス関係の皆様へ
　　※詳細はhttp://no9.mine.nu/program.shtmlの「注意事項」及び「プレス関係の皆様へ」をお読みいただき、ご理解・ご協力をお願いいたします。
　　※取材等に関しては必ず事前にご連絡を下さい。事前連絡の無い取材等はお断りします。
　　※また、をお読み頂き、ご理解・ご協力をお願いいたします。
□２ちゃんねる第九プロジェクトについて ： 詳細は、同「演奏会情報」の下部をご参照ください。
■本件に関するお問い合わせ先
　　　　【２ちゃんねる第九プロジェクト】 URL　： http://no9.mine.nu/
　　　　　　　　　　　　　 .　　　　　　　　　本スレ ： http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/
　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　 E-mail ： [email protected]（代表：電子キャラメル）

皆様のご来場をお待ちしております

漏れの大好きなアンダンテ・ファボリはこのスレで話題にしていいのでしょうか？

ベートーヴェンのソナタ第３３番が発見されました。
変ニ長調で、ベートーヴェンにしては珍しく２分の３拍子。
テレーゼみたいな美しい曲です。

ベートーベンのちんぽは堅いわけだ

後期ソナタ、ＣＤじゃないけど
５，６年前の芸術劇場でポリーニが弾いてた後期３大ｿﾅﾀ

リア厨だったが感動したよ
録画し忘れたことが人生最大の失態



一緒にやってたｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝはいまだ解りません

皆さんお疲れ様でした。そしてありがとう
御陰様で無事演奏を終えることができました。
最高の演奏ありがとうございますた！

【歌は】２ちゃんねる第九プロジェクト【いいねえ】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/l50

age

>237
No. の付いていないソナタが数曲あるらしい

>242
クラシック音楽作品名辞典に載ってるのだと、
通常の32曲のほかに

・選帝侯ソナタ（３曲）WoO.47
（1.変ホ長調　2.ヘ短調　3.ニ長調）
・ソナチネの２つの楽章WoO.50
・ピアノソナタ ハ長調WoO.51（二楽章まで）

があるみたい。

シュナーベルのベートーヴェン ピアノ・ソナタ全集のCDは

Regis
EMI
NAXOS（バラ売り、未だ完結してない？）

といったのが出てるようなのですが、買うとしたらどれがいいでしょうか？

>>236

あなたはひょっとしてあのウラディーミル・ソフロニツキさんですか？

グルダ並の演奏で新しい録音のものを知っているひとはいませんか？
グルダはデジタル録音でないのにあれだけきれいな音色を出しているので
つくづくデジタルだったらどんなに素晴らしいかと思っているのですが・・・

バックハウス 最高神
リヒテル 　最高神
ミケランジェリ　最高神
シュナーベル 神
ケンプ　 神
グルダ 神
ギレリス 天才
ゼルキン 　 天才
ポリーニ 　 糞
ブレンデル 　糞
ゲルバー 糞
アシュケナージ 死ね

バックハウス 無視出来る範囲
リヒテル 　最高
ミケランジェリ　最高
シュナーベル 無視出来る範囲
ケンプ　 無視出来る範囲
グルダ 最高
ギレリス 無視出来る範囲
ゼルキン 　 天才
ポリーニ 　 天才
ブレンデル 　普通
ゲルバー 凡才
アシュケナージ 普通

コルトーは神！

ゼルキン氏がいい。蘇ってもらいたい

>>250
……禿げ同。……
何百年かけてでも、べト全集完成させて欲しかった。
…彼自身が納得出来る形で。

ヤンドーの全集ってどうですか？

バックハウスのピアノソナタ全集を買ってしまおうと思うのですが、
異なる時期に録音されたものにいくつか別れていますよね？
最後の三つのソナタに限っては６１年盤が含まれているものにしようと思うのですが、
ヤメテオケってことはないですか？
なんせ全集を買うのは初なので。

>>252

清純だからお稽古用にはいいかも知れないが影は薄い。
大体、ナクソスと言ってもバラ売り値段だから、
箱で買うとバックハウスやケンプよりも高い。
まあ、選帝候ソナタが入っているという点はあるが。

バックハウスはぜんぜんよくないね

>>255 死ねカス

ブッフビンダーてどうなの??

バックハウス自身の演奏の歴史からすれば必然的なのかもしれんが
初期の作品まであのサラッとした感じで弾かれてよいものか？

>>245

　ソフロニツキーって「月光ソナタ」で彼らしい崩れた演奏を展開している。
第3楽章なんて、この演奏ほど突進力あふれる演奏を聴いたことがない。
（ライブ：メロディア盤のLPに収録されているが、意外に入手しやすい）

しかし、アンダンテ・ファボリはスタジオ録音のためかまったく違う演奏をしている。
彼自身がスタジオ録音を「音の缶詰」と嫌っていたのを立証するかのように、
１音1音丁寧に整然と演奏している。普通のピアニストだとつまらない演奏のはずだが、
それでも味のある演奏ができるところが凄いと思った。

ワルトシュタインか告別か３１番のどれかが弾きたいです。
ゆっくり行こう。うん。

>>244
買う必要はないんでネーノ？　期待して買うと裏切られるよ。
当時の権威だったとは信じ難い。
どうしても欲しいなら、HistoryのBoxで済ますのがベスト。
気に入ったらNaxosの全集が完結してから買い直そう。

>>252
ヤンドーは選帝候ソナタが入ってる１枚だけ買うのがベスト。
音質イマイチだし、演奏も大したことはない。
横山幸雄なら5,000円でディアベッリまで入ってる。

ポリーニ　全集完成させてくれ

言っておくがね、俺の演奏こそがこの世にある全ての曲において最高なのだよ。

>>263はゼルキン（父）。

>>257
古楽演奏に影響されている模様
ﾀｯﾀｶ弾きます
ｸﾞﾙﾀﾞに近いかも
でもゆっくりした楽章がいまいち

>>262
　これって、ポリーニ　自分が納得できる形で全集を完成させてくれ
　という意味だよね。

　全集は独DGの副社長が数年前にレコ芸のインタビューの中で、
　全集は完成したがポリーニから発売許可が下りないと言ってたから。

ゼルキンパパ

上のほうで、ヤンドーは分売だから結局高くつくと言ってる人がいますけど、
ヤンドーは分売でない全集が安く発売されてますよ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=187587

>>268

この値段でも鰤のリルとはいい勝負かな。　横山には負ける。

シュナベール演奏を聴いて、ジャズピアニストの演奏家と思いました。

バレンボイムは？

で？

馬連君は、サントリーホールでの全曲演奏会に行きました。
指揮者より、こっちの方が才能あると思いました。
ただ、毎回、プログラムの一曲目がぎこちなかったです。

バックハウス ネームヴァリュー
リヒテル　峻厳
ミケランジェリ　高貴
シュナーベル　コク
ケンプ　歌
グルダ リズム感
ギレリス 雄大
ゼルキン 堅牢
ポリーニ　鋭利
ブレンデル　中庸
ゲルバー 情熱
アシュケナージ　だんご
ヴェデルニコフ　奇跡

保守

(　´�D｀)ノ＜
>>265
ブッフビンダーはフォルテピアノ意識してますよね。
メカニックは優れてて、速い曲はすごく快速で気持ちいいのですがラスト３曲が
どうにも。悲愴・月光・熱情・ワルトシュタイン・テンペスト・ハンマークラヴィーア
が２枚組で安く出てるので、これだけ持ってれば十分かと。
ちなみにブッフビンダーのディアベリ変奏曲は、ベートーヴェンのやつと、
あの何十人もの作曲家がよってたかって作ったやつの両方を録音してます。
これはとても良いです。ブレンデルもそうですが、ウィーン系のピアニストは
ディアベリ変奏曲できちんとワルツしてくれるので好き。

浅倉卓弥さんの「四日間の奇蹟」という小説を読み終えたのですが、
ベトのソナタを聴いてて良かったと思いますた。

おいおまえら、ベートーヴェン聴くくらいエロいんだから
当然エロ漫画くらい読むだろう？　ファンタジーカクテルという
雑誌の今月号でゆうきともかという人がベートーヴェンのワルト
シュタインで欲情する少女を描いてるぞ。

コヴァセヴィッチのphilips録音に心底感動したんですけど
新録のEMI盤はこれと比べてどうですか？

バックハウスの突出したアドバンテージ＝ネームバリュー
って奴、つ○ぼ？

リヒテルの「ディアベッリ変奏曲」とグールドの「６つのバガテル」聞いてるんですが
他に良い演奏あったら教えてください。

>280
またバクハツヲタか（ｗ

>>281
ヴェデルニコフのテンペスト
ホロヴィッツの月光（ステレオの方）

ぬるぽ

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>284

>>281
入手しにくいかもしれないが
ソコロフのの「ディアベッリ」聴いてみて！

>>286
naiveのボックスで普通に売ってるが・・・。

>>281
グルダのディアベッリ。

安い時は1,000円で買えたが、今は入手困難かも。

非常に素っ気無い軽い感じの演奏だが、一聴の価値あり。

ないよ

初期のソナタでいい演奏者は？

どうしてもベートーベンのソナタが好きになれないです・・・

あっそ。

31番のフーガが好きだね

いーよね
ミケがいい

ミケも好きだが
グールド盤が愛聴盤だす
あの天国を登っていく様なテーマを聴くと
何も考えられなくなる

有名なソナタ（名前がついているものを中心に）いくつかやりました。
この人のソナタを弾くときは、どんなことをイメージしながら
弾いたらいいんでしょうか。（例えば、舞踏会の情景、湖の風景、
高層ビルの街並、などなど）なんというか、
この人は（自分が読んだマンガがそんな描写ばっかりだったので）
一人で部屋に入って一人で蝋燭照らして作曲している
というような様子しか目に浮かばないのです。
さらにシューベルトとだぶりがち。。。
なんか、よくわかりません。
どこかにあった、天才じゃないとかいうスレッドは
悪くないと思ったけど。そんな感じもします。
う〜ん、どれか弾きたいんだけど。どうしよう。
どれがいいか、決められません。

>>296
曲からつまらんことイメージするより、自分のイメージしたいことにあわせて曲を選ぶがよろし。

>>297

曲を聴いて無理にﾊｧﾊｧするより、ﾊｧﾊｧするような曲を選べということですね。

>>298
手段と目的を取り違えるなってことだな。
ﾊｧﾊｧしたいのなら、キレイで、そそる写真を探せってことだ。
曲から、無理に何かをイメージするなってことだ。
聞こえるものだけで勝負。

300

>>291
私も苦手でしたがグルダやプレンデルの演奏を聴いて見直しました。
重々しい感じがなくて聴き易いです。ペト＝重厚というイメージを払拭してくれました。
まぁ、そこら辺が物足りなく感じる香具師もいるんだろうけど・・・

>>301
レーベルなどでの録音の趣向もあるから、聴きやすさという観点は、難しいね。

>>302
録音の関係もあるけど、グルダやブレンデルがあっさりした演奏であることは
事実。グルダは爽快感、プレンデルはマッタリ感といったところか・・・

お前らそろそろ史上最高のベートーヴェン弾き決めろや。

とりあえず漏れは、ピリス。

グルダのＰソナタ＆Ｐコン全集ＢＯＸ買おうと思うんですが、
編集ミスがあるってほんとですか？

>>304
曲によって、評価が分かれてしまう
折れ的には
ワルトシュタイン　ポリーニ
月光　ホロビッツ
熱情　バックハウス
28　アシュケナージ
ハンマークラビーア　今の所ナシ
30　アシュケナージ
31　グールド
32　バックハウス

です

>>305
それは知らんが音はメチャクチャ綺麗

もしかして、バレンボイムって評価低い？

漏れ的ベスト全集はバレンボイム、
熱情のベスト演奏もバレンボイムなのですが。

グルダのピアノソナタ全集（アマデオ）の評判がよいので、買おうと思ったら、
どこも品切れみたい。残念。

後期はポミエ、と言ってみる鱸

>>309
>>305のデッカの全集はソナタがアマデオ盤、コンチェルトがデッカ盤という構成。
塔とか探せば壱満弱であるよ

平均的にバックハウスのベートーヴェンは
ハズレがないと思う

他のピアニストは、曲によってムラがあったりする

>>312
あのぼろぼろのワルトシュタインが？
へぇーへぇー

>>313
そのぼろぼろのワルトシュタインの終楽章が一番好き・・

バクハツヲタは病んでるねぇ･･･

>>311
教えてくれてありがとう。探してみます。

ブッフビンダーのディアベリが好き

>312
バックハウスの ピアノソナタ NOS. 1,2,3 を聴いても全く良いとは思えなかったが、
ブレンデルのを聴くと良いと思えた。

バックハウスは分かれるねぇ
バックハウス好きな人と嫌いな人はほとんど相容れてないよねｗ
バックハウス好きな人はシュナーベルとかも好きだけど
バックハウス嫌いな人はシュナーベル嫌いだったり。
このスレを見ててそう思った程度ですがｗ

>>305

それは編集ミスではなく、原盤不良。
ソナタ第１０番フィナーレの真ん中位の部分で、音飛びして
かからなくなる。プレーヤーのエラー訂正機構によっては、
雑音程度でスルーする場合もあるが。

とにかくバックハウス様に畏敬の念を持たない人間は、
ベートーヴェンの本質をまったく理解できてない、つんぼ。

バックハウス様の素晴らしい技巧、輪郭のくっきりした打鍵、作品の本質
だけ突き詰めた解釈などは、崇高な精神を持った人間のみがなせる至芸である。

つんぼは何も分かっていない。こいつらは、ベートーヴェンをまるっきり
誤解して、自分等の愚かな精神性に合わせて聴いているだけである。

俺は悲しい。つんぼがこの世に存在し続ける限り、本当の真理なるものが
歪められてしまうことに。

音楽は耳に聴くのではない。魂を通して聴くものだよ。つんぼは精神的は
白痴なんだから、演歌とか邦楽で満足してくれ。正直邪魔だよ。





邪魔なんだ、ゴラァあああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>321
わしの前で、つんぼ、つんぼ、と、言うな。

L.V.B.

>>319
胴衣

ピアニストの好みは、タイプ別にわかれるみたいだね
ラヴェルスレにいくと、フンランソワの好きな人は
ミケランジェリ・ペルルミュテールが苦手だったりする

モレは、ベーローヴェンはバックハウスに限ると心底から決めてる

>>322
うまいね。ワロタ

>>321
バックハウスって完璧にベートーベンを弾きこなす大家というイメージがあるが
特にステレオ盤ではその素晴らしい技巧にかなりの綻びが見られる。
それでも何か熱いものを感じさせる演奏であることは確か。
それが崇高な精神によるものなのかはわからないが、魂に訴えてくるような演奏ではあるね？
だからベートーベンを弾くバックハウスってのはショパンを弾くコルトーに似た位置にあるのではないか？
コルトーも技術ではなくその詩情が評価されているわけだからね？

ペーター・レーゼルってイイの？レコ芸再発評でえらい誉められてるね。

>>325
俺は好きだ。華はないけど・・・。
ブラームスのピアノ曲集（5ＣＤ）なら塔2990円！

>>322
L.V.Bってなんだろうって正直ちょっと考えました。
俺はこのスレにいちゃあいけないかな・・・ｗ

>>327
まあ、そう言わないで、お茶でも。

>321
バクハツヲタがいかに異常かがよく分かる文面ですね
ネームヴァリューだけのピアニストだと思う

>>327
やわらぎなさい

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1054484331/

>>325

ブラームスの全集とベートーヴェンの協奏曲全集は持っているが、
特段の印象はないということは、奇矯やクソではないということかな。
初体験の人にはいいかもしんない。

ピアノ・ソナタ　第○○番　○○調　作品○○　《傑作》

もし、このようなタイトルをつけるとしたら、
32曲のうちどれが相応しいと皆さんお考えでつか？　現行タイトルは無視で。
このタイトルだとやっぱり29番かなぁ。

ん〜。
傑作ってタイトルはおかしい気がするｗ
まあ一番いいのを選べってことでなら・・・
１４か３２か・・・８もかなぁ・・・
結局どれもこれも好きで絞れないなぁ。

>>313,314
ボロボロのワルトシュタインって前のスレでもしつこく言う人が
いたけど、不思議というかここまで感性が違うのかと思うな。
ベートーヴェンのソナタのすべてがバックハウスがいいとは
思わないけど、あのワルトシュタインに関しては素直に脱帽
したよ。大柄なスケール感に終楽章のオクターブ連打。やれる
だけでも凄いのに、バックハウスの場合はあの場面ですら打鍵の
強靭さを最後まで失わない。素直にすげえと思ったけどね。

ところで、俺はＣＤ世代だけど、ＣＤで買ってよかったものは
ＬＰでも探してみることがある。バックハウスのワルトシュタイン
も買った。でも…あれナンカふにゃふにゃした音だな、と思った。
バックハウスは最近のＣＤで聴いた方がいいんじゃないか。

「やっぱりベートーヴェンは、シンフォニーよりピアノ・ソナタよね。」

こういう女の子に、僕は恋をする。
もし、出会ってすぐに、何の脈絡もなく唐突に言われたりしようものなら
マジで一目惚れしちゃいますねw

キモイカキコでごめんなさい晒しage

>>332
うむ。言われてみれば、三日三晩ピアノに向かって徹夜し、
髪を掻き毟り「ダメだ、こんなのではダメだ！！」と雄たけびをあげながら一心不乱に作曲する
ベートーヴェンの姿が目に浮かびますね。最後は、目の下にクマをつくりヘロヘロになりながら
「で、出来た･･･傑作だ･･･フフフ。。」

私の想像であり、実際は知りませんけれども。
でも、そういうのが彼には似合うと思いませんか？

ベトベン先生は鼻クソをほじりながら
傑作をつくりました
鼻クソは食べました

>>336
・・・・・・

ツェヒリンも好感の持てる演奏をしますね

最近、全集で話題になってるけど、
仲道、野平、杉谷、それぞれどう思われます？

バックハウスヲタって････

前スレの頃から、演奏家の話題ばかりで、
楽曲自体の話題が少ないね。

メジャーな曲以外で、○○番の○楽章がｲｲ！、
とかのお薦めがあったらｷﾎﾞﾝﾇ。

俺はありきたりかもしれんけど、７番の２楽章、
（ラルゴ・エ・メスト）かな。

オレは22番がいいな。弾くといい。

>>340

それぞれを考えると、結局横山の全集はコストパフォーマンス高いな
ということになる。

>>342
11番の4楽章！！
かなり　川o・∀・）ｲｲ!!

ベートーヴェン　交響曲第３番「英雄」をダウンロードできるサイトを知っている方いましたら是非教えて下さい。お願いします。
できれば、第１章を。

バレンボイムが１４番を演奏してる録画を見たんだけど、テンポ感・音質が
とても良かった。

嫌いな人も多いだろうけど、ベートーヴェンはゲルバーがすごくいいと思う。
ベートーヴェンが表現したかったであろう、すべての対比(強弱・音質・音色・
緩急・寒暖)の差がハッキリ表現されていると思う。

>>342
郭公の２楽章好きだなぁ。演奏はやはりバックハウスの旧全集のが
素敵（次点はシュナーベル）。どうしても演奏家とは切り離せない
のがベートーヴェンのピアノソナタの特徴かもしれませんね。
このスレでもバックハウスを妙な理解してる人がいるみたいだけど、
こういう演奏聴くと天才としか思えないよね。最初聴いた人は
「こんな変な演奏していいの？」ってびっくりすると思う。吉田
秀和も相当驚いたらしい。

１番の終楽章も好き。「俺はやるぞ俺はやるぞ俺はやるぞ」という
決意を感じる。演奏はバックハウスは繰り返しを省略しすぎなので
ナットが無骨でいい。

横山いいよね。
最近手に入れたのだが
偏見もっててこれまで聴かなかった
自分を恥じたよ。

横山いいよね。
最近手に入れたのだが
偏見もっててこれまで聴かなかった
自分を恥じたよ。

二重カキコスマソ

>>343
俺も22番。弾くといい。楽しいし。

ミケランジェリのヴァチカンライヴ、3番の第1楽章が最高でつ

バックハウスって人気あるの日本だけなんだけどね。
まあ、極東の島国の田舎者が、誤った感覚で
ドイツ的と感じるのがバックハウスの演奏なんだろうね。

おまいら
ルーを忘れてますよ！

>>354
俺はバックハウスファンだし、最も敬愛するピアニストなんだけど、
「人気あるの日本だけ」っていうのは詳しいこと知りたいな。
俺個人の感覚としてもバックハウスファンが一番多いのは
日本だろうなとおもってる。では他所の国ではどうなのかな。
詳しいことを知りたいと思います。
日本ではバックハウスがベートーヴェンの最大権威（ショパンや
ブラームスにおいても）と見るひとが多いと思うけど、
本場ドイツではどうなんだろう。やはり権威になってるのは
ケンプですか？　俺がクラシックを聞き始めた頃（９０年代前半）
は日本でもやはり権威はケンプだったような気がするが違うのです
か？　クラ聴かない両親もケンプの三大ソナタのテープだけは
あった。
アメリカにはかなり熱心なファンがいる気がするけど、（ＴＤＫ
のクナの企画盤２枚の内をバックハウスとの共演ＤＶＤだけ輸入
するファンが多かったとか…）。

どの演奏家でも一番ＣＤが入手し易い日本で、相対化された中から
多くの人がバックハウスを好んでいる。
それを誤った感覚と言ってしまうのはちょっと失礼じゃないですか。
ケンプやフルヴェンみたいな暗い森のような芸術も、バックハウス
やカイルベルトのような石造りの芸術も、私はドイツ的だと
思う。私は別にドイツ的だからバックハウスを好んでるわけではない
けど。

バックハウスに限らず、昔の演奏家がかくも人気があるのは、
元々ライブよりレコードで音楽文化が根付いた日本の特性だ
とは思いますが、それは別にすれば、バックハウスの人気は
ドイツでもそうですが、とりわけ英米で早い時期から絶大だ
ったはずです。
日本だけとかいう354こそ島国根性の見本というべきでしょうね。

ケンプは・・・・対抗し得たのは50年代くらいじゃない？

アメリカでの人気がそのまま日本に移っちゃった感じじゃなかったっけ？
そしてなぜか日本では絶大な人気を得た、って流れだと思ってたんですが。
これ書き込んでる現在のＢＧＭはバックハウスのショパン練習曲。

ショパンのエチュード全集を初めてレコードにしたのもバックハウスだよね
これを知った時は意外だったけど、やっぱり偉大ですね　尊敬

ハンマークラヴィーアの終楽章がいいよ。
MIDIで聴いても痺れる位だから。

バックハウスであろうがなかろうが、良い演奏なら、それでいいでしょ。
自分が、「良いなあ」と思っている時間が幸せなのさ。

>>357
>とりわけ英米で早い時期から絶大だ
>ったはずです。

初耳。英米ではラフマニノフやホフマン、ソロモンなどは大人気だったとか。

>>361
>自分が、「良いなあ」と思っている時間が幸せなのさ。
いいこというなぁ〜
>>354みたいな、しょーもないこという人ってどこにでもいるよね
このまえ海外板でみかけた354的な人は、
日本人が髪の毛を染めてるのを笑っていた
それがなんだっていうんだ〜？てな感じ
日本だって、どこだってバックハウス好きの人はいる
知人の（一部の世界で）有名外人ピアニスト兼大学教授は（ロシア人）
バックハウスのベートーベンは、素晴らしくて勉強になるといってたけどね〜
ブーニンの爺ちゃん・リヒテル・ギレリスじゃなかったよ。
この3人のことも、とても尊敬してもいるみたいだけどね
両親の旧友フランス人家族は、バックハウスのピアコンのＣＤを
買いあさっていたりもしていた。
354の国際感覚は、どこまで自分自身で体験した意見なんだろうね？
きっと、海外には旅行程度でした行った事のない
日本をコバカにしている日本人らしい人間だろうね
ドイツ人の友人に、バックハウスが日本で定評あるピアニストだよと伝えたら
とても喜んでいた。亡くなったドイツ人が今でも日本で愛されているのが嬉しかったようだ。

海外で「セイジ　オザワ」って聞いてなんとなく嬉しい気持ちが出るような程度のもんだろ

>340
仲道タソ　美人ですねー。演奏も期待
横山さん　>350 に同意。コンサート自体は粗かったですが、CDはなかなか。
杉谷タソ　んんん、きびしー演奏です。あれで売れてるんですか？

楽譜ってどこのがいいんですかね？
さっき買いに行ってみたんだけど、
たくさんあってどれがいいのか分からなかったよ・・。
テンペストと熱情が弾きたいです。

やっぱりHENLEじゃないですか？

意外に・・・というか思ったとおりというか・・・
自分でもどっちだかわからないんだけど結構バックハウス信者が居るんだね。

俺はバックハウスは駄目なほうなんだけど、まあ否定はしないどこうと思ったｗ

バックハウスは村上春樹の小説に出てて名前知った。
最近のお気に入りはギレリスだな。ボックスは高くて
買えないけど。

バックハウス≒ギレリス＝ｗ

>>363
んで、君はどこの脳内海外に住んでるんだい？ｗ
白人とやったやらないとかいうようなネタが中心の海外板は
とうの昔に卒業したが、君は未だにあそこでカラんでるの？（ぷ
髪を染めて笑うのは、日本人ではなくて白人の側。
君も本音で語りあえる白人の友達がいるなら、一度どう思ってるか聞いてごらん。

>>363（つづき）
バックハウスのピアノソナタが海外で権威的に扱われていると本気で思ってたら、
欧米のアマゾンの投稿評とか売れ具合でもみて、他のピアニストと比べてみな。
或いは、次に君が海外旅行に行ったときにレコード店を尋ねてみな。
バックハウスのピアノソナタなど、タワレコ並のマニア向け
レコード店にしか置いてないのがわかるだろう。
ケンプやグードなどとは、売れ行きや人気に雲泥の差がある。
新しいものより古いもの、ベートーヴェンならバックハウスという
固定観念は、グローバルなものではなく日本人に固有なもの。
欧米人も同じ感覚でみてると思ったら、そうでもない。
彼らは、演奏者と作品に内在する形而上学的関係、即ちネームバリューではなく、
自分の耳で聞いてよいと思ったものを選ぶ傾向が日本人よりずっと強い。
バクハツヲタは、一度「バックハウス」という名前を括弧に入れて、
彼の演奏のみを聴くといい。「バックハウスだから」とか思ってはならない。
おいぼれじいさんの、ヨボヨボ演奏を最上級と崇めていた自分を恥じることだろう。
天国のベートーヴェンも、孤高の作品群があの程度の解釈に貶められ、
それが地上でスタンダード視されていることは、さぞかし無念にちがいない。

>>372
一生懸命長文をものしてくれたものだねえ。
俺は800字以上は只で文章を書かない主義なので、お宅のも流し読みだ。
で、何が言いたい訳？

日本語読めないんだね。
もっとも、まともに書くこともむりのようだけど・・・。


＞俺は800字以上は只で文章を書かない主義なので、お宅のも流し読みだ。

意味わかりませんが・・・・。

>>374
もっと一生懸命書き込みしてくれ。明日起きて読んで
楽しませて貰うから。がんがれー。おやすみー

>>375
日本語読めないんだね。
もっとも、まともに書くこともむりのようだけど・・・。


＞俺は800字以上は只で文章を書かない主義なので、お宅のも流し読みだ。

意味わかりませんが・・・・。

>>373>>375
ってかあんなに言いたいことがわかりやすい文章を読んで
言いたい事がわからないってか・・・
まあ>>372の文章には少々言い過ぎの感があるが。

>>371
>>372
何顔真っ赤にしてるんだW
アホ丸出しやな　あんた

354は、白人が日本人を笑うなら、日本人が日本人を笑う理由になると考えるんでしょうか？
それとも、白人が笑うと指摘して、笑う白人に責任転嫁して、うさを晴らしてるんでしょうか？

私個人としては、髪を染めることに意味を感じませんが、
白人が笑うと指摘して、髪を染める人を笑うのは、単なる白人コンプレックスと言われても
仕方のない考え方だと思いますが。



それから、373さん、「800字以上は只で文章を書かない主義なので、お宅のも流し読み」
とのことですが、800時以上文章を書かない主義は、800字以上の文章を流し読みする理由には
なりませんが。あなたは、新聞を読めないんでしょうか？

両方ともとても見苦しいです。少し落ち着いて考えてから、人に意見すべきですよ。

>>373
俺も、この人のいいたいことが全くわからんが、>>374さんは
俺ではないので、念のため。
>>379
俺は日本人が髪を染めることについては、なんとも思ってないよ。
白人の中ではおかしいと思ってるのが多いから、そういう価値観に洗脳された
白人用肉便器さんみたいな方が海外板に書き込んでたってだけでしょ。
そんなあふぉに激高しちゃってる君が信じがたいけど、
どっちにせよスレ違いなんだよ。

各所でスレ違いが起きているようですね。

ところで、ワルトシュタインのラストについてですが、
皆さんオクターブグリッサンドで演奏されてます？
どうもうまくできません。

ピアノ弾きのスレのほうがいいと思うが、答えには興味があるね。

因みに欧米でもバックハウスの録音は置いてあるし、重きも置かれております。
前スレでも多数の証言があったけど、念のため。

>>383
　このスレずっと見てるけど、
　バックハウス好きの人は、ベートーヴェンはバックハウスだけと
といった感じの論評をする人がいるから、こんなに反対スレがでるの
だと思う。

　重きを置いているといっても、それは相対論の話。別にベートーヴェン
はバックハウスだけいい！と主張している人が山のようにいるわけではない
し、もちろん別の演奏家（アラウ、グリンベルグ等）がいい！と思う人も
いるので、念のため。

なんか俺の書き込みが発火点になってるみたいで
ちょっと責任感じるけど、363さんみたいな良い話も
聴けたのでよかったのかな。

>>357
まったく同意です。
ケンプは５０年代までが確かにいいと思います。でも
シューベルトのソナタは晩年の録音だけど好きですね。

>>362
活動時期が少しずれるんじゃないでしょうか。手元の
バックハウスのカーネギーホールリサイタルのライナーによると、
バックハウスの初訪米は１９１２年。以来ほとんど毎
シーズン渡米。２５−２６年はカーチス音楽院ピアノ
教授に就任。しかし２６年を最後になぜか渡米は中断。
その後ヒトラー政権下でバックハウスはヒトラーが
ドイツ最高のピアニストと賞賛してナチスの宣伝に
利用したため戦後が来るまで渡米は不可能に。
ソロモンの初渡米は１９２６年だからちょうど入れ違いですね。
でも、イギリスでの活動は大分重なっますね。
この辺の事情は詳しくないので知りたいところですが。

>>363
そうですよね。どこにでもファンがいる。

＞ドイツ人の友人に、バックハウスが日本で定評あるピアニストだよと伝えたら
とても喜んでいた。亡くなったドイツ人が今でも日本で愛されているのが嬉しかったようだ。

いい話ですねー。音楽家でその逆があったらいいんですけど思いつかない。
大戦中ドイツで治療を続けた日本人医師が日本では無名だけど、
今でもドイツで愛されてる…というドキュメントを昔見たけど嬉し
かったな。

>381
グリッサンドなんかあったっけ？

>>369
村上春樹のスプートニクの恋人では「どちらもピアノ
音楽が大好きで、中でもベートーヴェンの32曲のピアノ・ソナタを
音楽史上もっとも重要なピアノ音楽とみなしていた。そして
ヴィルヘルム・バックハウスがデッカに遺した録音はその基準と
なるべき解釈であり、並ぶもののない見事な演奏であると
信じていた。おまけになんと楽しくて、生きる喜びに満ちている
ことだろう！」とまで書かれてますね。春樹自身がバックハウス
について語った文章を不思議と読んだことがないので、春樹自身が
作中人物に語らせた通りの考えだ持ち主だとは考えないけど、
「楽しくて、生きる喜びに満ちている」というのはバックハウス
の本質を理解してる人にしか出てこない言葉だとは思う。
その後の「ワンダ・ランドフスカの弾くモーツァルトのピアノ・
ソナタはあれほど温かく細やかな配慮に満ちているのに、どう
して過少評価されているのだろう。」というのはほぼ９割方春樹
自身の主張のような気がしますが（笑）。

>>372
356でも書いた通り９０年代前半頃クラシックを聞き始めた
俺はケンプをベートーヴェンの権威だと思っていた。家には
ケンプの３大ソナタのテープがあり、解説には、やはりケンプ
はベートーヴェン演奏の権威で特に日本で愛されている巨匠だと
書いてあった。バックハウスの名前を知ったのはもう少し後
だった。そしてクラシックファンと交流するうちにケンプより
もむしろバックハウスのファンが多いことがわかった。俺も
バックハウスの魅力にとりつかれるようになった。以来
少し離れたりしながらも、今でも一番好きなピアニスト。
ベートーヴェンはバックハウス、なんて固定観念は
日本には存在するだろうが、ベートヴェンはケンプという
固定観念だって存在した筈。なんであなたは日本ではベートー
ヴェンはバックハウスという一つの固定観念しかないみたいに
思うのですか？
レコ芸で１曲１曲誰の演奏がいいか評論家が票を入れていく企画を
ちらりと見たけど、ベートーヴェンのソナタは上位はグルダ、
ブレンデル、ポリーニ
ばっかりでバックハウスなんかほとんど上位に入ってなかったよ。
あなたのいうバックハウスのネームヴァリューっていったい
なんですか？

>>372
＞バックハウスのピアノソナタなど、タワレコ並のマニア向け
レコード店にしか置いてないのがわかるだろう。
ケンプやグードなどとは、売れ行きや人気に雲泥の差がある。

俺のよく行くレコード店でもベートーヴェンのピアノソナタ
を探したらピリスしかなかったよ（笑）。マニア向けレコード
店にあるのならいいんじゃないでしょうか。

>>372
＞バクハツヲタは、一度「バックハウス」という名前を括弧に入れて、
彼の演奏のみを聴くといい。「バックハウスだから」とか思ってはならない。
おいぼれじいさんの、ヨボヨボ演奏を最上級と崇めていた自分を恥じることだろう。

あなたはどういう環境でどういうＣＤでどバックハウスの演奏
を聴いたのだろうか。本気で知りたい。少なくとも俺の環境では
晩年のステレオの全集でもバックハウスの演奏はヨボヨボなど
してないよ。バックハウスのベストな演奏じゃないなと思うの
は当然あるけど。俺は新リマスタリングの日本盤で聴いてるよ。

>>7fw4Lwe
長文うざ過ぎるよ。好きなバックハウスを独りで聴いてなよ。

>354
>白人の中ではおかしいと思ってるのが多いから、そういう価値観に洗脳された
ネンチャクしちゃって申し訳ないんだけどさ、
海外在住の人たちが、染めないのは、東洋美意識が生まれるからなんですよ
白人が笑うとかが理由じゃないんです。自己主張するときに東洋人である
特徴を活かそうというか・・・・
結局、私が言いたかったのは・・・海外で知名度？が日本ほどないことに対して
笑って、そのものを卑下？してバカにするのがカブレ日本人らしいと言いたかったのでした。

ちなみに海外在住過去20年体験者でした
ネンチャクしてスマソ

連続投稿ゴメン

＞356
私もバックハウス好きです。ベートーベンのソナタは彼しか聴かない！という
わけじゃないけど、とても好きです。
ベートーベンならバックハウスだし、モーツァルトだったら別の人が好きです
彼が一番好きなピアニストというわけじゃないけど
356さんが好きな理由もよくわかるように思います
熱いバックハウス好きに出会えて嬉しかったです

あんたうざ過ぎ。その熱い思いで自費出版でもしてみたら？

ぅざいうざい言う奴が一番うざかられるぞ

ぅざいうざい言う奴が一番うざかられるぞ

>>395-396
ほんとだね

>>395-396
ほんとだね

ここのアンチが一番痛いんだけど。

400

ピアノソナタ全集を三つ選ぶとしたら誰のがイイっすかね？
漏れはプルデルマシェルの一つだけしか持っていないのだが。
買った理由はLimited Editionと書いてあったからですけどね。
青い箱のデザインも良かったので･････でも結構気に入ってます。

プリュは面白いピアニストだね。

>>401

プルデルマシェルが気に入りなら、彼のシューベルトのソナタの
箱聴いてみたらどうか。

>>401
ギレリス、グルダ、あと思い浮かばない。あとギレリスは全集じゃないとか
言わないで。DGで32番聴けなくて＿|￣|○だから。

>>404
漏れ的に32番のない全集はクリーぷを入れないコーヒーに近いかも。
どこかの個人サイトで欠けた32番をゼルキンで補う様な事が書いてあった希ガス･････
あっ、レスありがとう。

>>401
　アラウのデジタル録音の方かな。
　80歳超えているおじいさんが、楽譜に夢中になって演奏しているその凄さ
は何よりも変え難いと思った。しかも解釈がそれでもなお考え抜かれているし。
（技術は破綻しているけど）

　ギレリスもいいね。ちなみに自分の場合は、ＣＤで発売している分は
メロディアのＬＰで補ったけど、メロディアの方が自然な音でいいと思った
（ＣＤでは日本盤もドイツ盤も気に入らなかったが）。

　ケンプの旧盤は即興的な味があっていいけど、ケンペンとの協奏曲ほど
面白くない。グリンベルグは全集のほうは聞いていないけど、ポーランドの
ＭＵＺＡのＬＰで聞く限り、アラウ同様、徹底的に研究して演奏している。
しかも音楽の完成度も高いので、3つ目はこの人を選んだ方がいいかもしれ
ない（全集の方は聞いていないので断言できないが）。

>401
アニー・フィッシャーの全集
ポミエの全集

アニー・フィッシャーにもう一票！

3大全集
ｸﾞﾙﾀﾞ
ｹﾝﾌﾟ
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ

ディアベッリはこのスレで話しちゃいけないの？グルダの全集で
思い出した。

いいんでねの？
ソナタ以外にもいい曲ｲﾊﾟｰｲあるし

スレ違いだが総合がコケて書くところがないのでここに書く。

「不滅のバックハウス１０００」とかいうデッカの１０００円均一盤で、
バックハウスとシュミット＝イッセルシュテットとのベートーヴェンのピアコン（１＆２と３＆４）を買ったら、
ライナーにシュミット＝イッセルシュテットに関する文章が１文字も書かれていなかった。

シュミット＝イッセルシュテットが好きだから買ったのに！
この指揮者の情報は少ないからほんの少しでもいいから何か書いておいて欲しかったよ！

「不滅のバックハウス1000」

不滅の1000円

かなり以前からレコードの最低価格は1000円だったような気がする。
ワルター不滅の1000

>>392
元海外在住20年ということは、あんた40は超えてるのか？
その割には、経験が文章に繁栄されてないな（ｗ
まず、自明な事柄の確認だけどさ。
あんたのいう東洋美意識っていうのは、自我の強い白人意識との対立
において生まれるってことは認めるわな。
つまり、それは突然、頭の中に降って沸くもんじゃなくて、白人意識との対立を通じて
生じる限りにおいて、白人の東洋に対する意識に根底的に支配されてるの。
実際には、彼らが思ってるような東洋の神秘や本源性など存在しないのに
それを黒髪に求めたりする。
無思慮な人間は、対立のあと、事後的に意識のうちに表象されるものを、
自己の本質だと誤認することによって黒髪に対する信仰をもち
同時に金髪に染める東洋人に対する軽蔑意識も持つんだよ。
そういう意識は、思慮の浅い人間には、ある程度必然的なものなんだよ。
だけど、それは構造的に俺が主張してる事柄と全然違うってことを認識しようなｗ

>>392（つづき）
つまり、俺は海外で受け入れられている価値観を基準にして、そこで自己の本質を
同定して、日本の消費者の偏向を批判するというスタイルはとってないの。
そうではなくて、日本の消費者は、演奏する主体と作品とを安易に結びつける
傾向が強いので、客観的な判断能力に欠くことがあるということをいってるの。
べートーヴェン＝バックハウスというナイーブな等式はその典型。
それを補足する＜経験的なデータ＞として、海外の消費状況を比較に用いた。
それは、日本の消費者意識がいかに特殊なものであるかということを
示すための有力な素材であるが、それ自体が議論の本質を構成してる訳ではないよ。
つまり、俺の主張と君の嫌悪するところの白人礼賛意識とは被るところがない。
ま、そういうことよ、事情通のおばさまよ。
つか、高校生以上で海外在住暦に誇りをもっている人間、初めてみたぞ（ｗ

>>354
>>371
>>372
>>380
>>416
>>417

ちゃんと薬飲んでるか？

>>416-417　さんはライターさん？凄いね。

>>419
ライターさんだったらもうちっと簡潔にいいたいこというYO！

（･∀･）

>>416-417
読んでも、ほとんど意味が通っていないよ。

無理にそれらしきタームを並べてもお茶を濁しても、正味がなければ話にならない。
普通の文体でいいので、もう少し実証性のある反論を期待しているよ。

どうして、いい演奏はいい！　それは好みじゃない！　って、簡潔明瞭に言えないんだよ。

長文のやりとりを見ていると、
その昔、マーラー、ブルックナーの交響曲で、アホな論説を張っていた連中を思い出すよ。
結局、音楽を聴いているのか、自分の文章に酔ってるのか、どっちなんだ？

どうして、いい演奏はいい！　それは好みじゃない！　って、簡潔明瞭に言えないんだよ。

長文のやりとりを見ていると、
その昔、マーラー、ブルックナーの交響曲で、アホな論説を張っていた連中を思い出すよ。
結局、音楽を聴いているのか、自分の文章に酔ってるのか、どっちなんだ？



そうそう。良かったね、僕ちゃん。

分かったからさっさとパソコンの電源切って

自分の舌ちよんふぃって。

バックハウスの話になるといつも荒れるからね。

>>424
何でそうなるの？
猿でもわかるように説明してちょ。ウキーッ

>>425
ここには、何がなんでもバックハウスをこきおろしたい香具師が常駐しているから。

いつもは専門的な話になれば、いつの間にか姿を消してしまうが。
それをしないかぎりは水掛け論が続く。

>>420
いいたいこと、つまりVouloir-direを簡潔に表現できる人が物書きであると
いう大昔に死滅した言語観を未だに信じてるなんて、君はよっぽど幸福な人なんだねｗ

>>421
「それらしきターム」と感じてしまうのは、読んでる文章に問題があるのが
君の知性に問題があるのか自問せずに、一方的に相手に責任をなすり
つけるのは、中学を卒業した時点でやめような（ｗ
最低限のルールとして、「意味が通ってない」と思うなら、
その箇所を具体的に指摘して、君の意味論の枠内では、少なくても
意味が通ってないという形で示さねば、議論にはならんよ。
分からない箇所があれば指摘してくれれば、ある程度なら敷衍してやってもいい。
君が理解できる保証は全くないが。
あとさ、君、「実証性」って言葉（というか死語）、判って使ってる？（ｗ
君の私的な用法（としか思えないが）なら、それこそ説明しないとねｗ
ついでに、実証的な言説と反実証的な言説を峻別する基準も示しな。
面倒なら、例文で直接示してもいいぞ。
俺にとっては、君の言葉使いの方がルーズに聞こえて仕方がないのだが（ｗ

>416-417
っつーか、416の文章って不要な気がする
ついでに言うと、「つまり」が数回出てきているが、
その前後の内容に関連がないものが多いように思われる

>つか、高校生以上で海外在住暦に誇りをもっている人間、初めてみたぞ（ｗ
392氏がこのことを誇りにしているようには見えないがナー

>>ID:us5gXOqQ
もっと簡潔に書いてくれ
無駄な装飾は不要

仮説
海外でのバックハウス人気は、バックハウスが若い頃の実演を聞いてのことだったと
で、日本では年老いてへぼへぼになった頃のレコードしか聞けないのに人気がでたと
その背景は、海外での（若い頃の）絶大な評価による先入観によるものだと
この仮説ではバックハウスファンは音楽を聴いているのではなく、海外の評価を聞いているお馬鹿産と言うことになってしまうと

ホロビッツ来日演奏会を聞いて「ホロビッツはすばらしい」と言う人たちと同様に・・・・
ブーニン初来日の時、本人が鬱になってしまうほどのひどい内容でも「すばらしかった」と言っていた黒柳徹子さんのように・・・

じゃあ、ピアニストには罪は無い訳やね。

>416
392ですが、関係ないけど２８歳でした・・まぁオバサンだけどｗｗ
まぁ、気にせずにベートーベンソナタ話しに戻りましょうね
久しぶりに、ネンチャクする人みたので新鮮でしたよ。オツカレさま

話しかわってピアニストの全盛期ってありますね。
若いころが、テクニックを伴ううえで全盛期に当てはめるのかな？
個人的には、人生を歩んできた旅立つ手前のピアニストが好みです

>>424
馬鹿家の話題で荒れるのは馬鹿家ヲタがキモイからじゃないの？

>>425
ここには、何がなんでもバックハウスを神格化したい香具師が常駐しているから。

いつもは専門的な話になれば、いつの間にか姿を消してしまうが。
それをしないかぎりは水掛け論が続く。

>>427
どっちかつ−と、短い文章で簡潔な表現ができるひとには
コンプレックスあります。
僕、バカだから。 (´･д･`) 。

でも幸福だったらいいな−。わ−いわ−い！

>Vouloir-dire
て、「ボラ−レ！」って歌みたいだな♪

ところで僕、バックハウスの旧版、作品109がいまお気にです。
揺れ揺れだけど、グッとくるです。とくに第三楽章。
「堅牢な建築物」みたいな感じは、そこからまったく受けず、
むしろ、自由に音楽を泳いでる印象がありますです。

とんちんかんで、こめんねこめんね！

>>434
キミ、ここの歴史知らないの？

いい加減にしたら？

まあ、バックハウスを神格化し始めたのって宇野功芳あたりだろ？
で、その影響でクラヲタにバックハウスを神格化するヤツが多いから、
それに反発するヤツも出てくる。
でも、それとは関係なく、バックハウスにはバックハウスの良さもある。
それだけのことだろ？

>>437
だいたいそんなところ。
ただ補足しておくなら、ヨーロッパ、特にドイツ語圏では宇野高峰を持ち出すまで
もなく、評価には絶大なるものがあるということ。

そうした評価も知らないような厨房のいれる煽りが、スレの進行上非常に不快に
なる。なにせ事実に即しようとしないで脳内事象をぶちまけるものだから、検証
しようとしてもできず話がスレ違いになり、噛み合わせようともしないのだから、
始末に負えない。

>438
>そうした評価も知らないような厨房
他人の評価を鵜呑みにするの？
自分が好きなものは好き、嫌いなものは嫌い、じゃないのか。
他人の評価は関係なしに音楽を楽しめないの？

>439
ちょっとずれてる。
海外の評価を知らない人が自分の評価を正当化するために
「海外では評価低い」ってでっちあげたのが問題なんじゃない？
・・・もっとも、俺も海外の評価は知らないからどっちが正しいとか言えないけど。

>ただ補足しておくなら、ヨーロッパ、特にドイツ語圏では宇野高峰を持ち出すまで
>もなく、評価には絶大なるものがあるということ。

「絶大」という表現が荒れる元になるんじゃないの？
まるで、バックハウスが唯一無二のベートーベン演奏という評価かのような印象を与える。

漏れは、家にバックハウス、ケンプ、グルダと全集持ってるけど、
ハックハウスが一番好きだ。何て言うか、変なごまかししてないし、
端正で形が良く整っていると思う。
たしかに、曲によってはつまんなそうに弾いてるけど。
漏れは自分の耳がすべてだから、どこかの評論家が何言ったかとかは関係ない。

>>442
うーん、俺はバックハウス好きだから
煽るわけではないんだけど、
一度楽譜を見た方がいいよ

伸びてると思ったらなんだこりゃ

他人の評価を取り上げれば、即座に「認めてはいけない」的なレス、「鵜呑みにしている」
というレスを返し、またそれが高評価だと、「唯一無二と主張している」とあおる短絡的発
想はやめたほうがいい。

ドイツ語圏では今でもバックハウスの評価は絶大なんですかね？

２ちゃんねる板対抗バトルロワイアル(こちらが会場です)
http://keiyasuda.ddo.jp/~br2ch/br/brlist.cgi
クラシック軍スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/2967/1086262981/l100

【参加について】
１参加するときは「他板連合軍」で登録し、キャラを選択してスレで参加表明
　スレを見て自分のキャラを一人増やす

　 【クラシック軍】　３人
　 安倍　石川　紺野　 　　
　　　　　　　↓
　 亀井で参加するよ(･∀･)
　 【クラシック軍】　４人
　 安倍　石川　紺野　亀井←ここに追加

２死んだ時はすぐにその旨を報告、一人減らして自分の名前を消す　
　 石川死んだよ(ﾉД`)
　 【クラシック軍】　３人
　 安倍　紺野　亀井 　 　　


クラシック軍は出来たばかりの軍なのであなたもすぐに指揮官になれますよ
一回三十分程度の簡単なゲームなので、試しにぜひ参加してみて下さいね♪

最近ルケシー二というイタリアの若手の全集を買いました。ちょっとミケランジェリみたいですばらしかったです。

チアーニはどうなんですか？

>>429
具体的な批判になってない。
>>432
ふーむ、ただの阿呆でしたか。
そうとはしらず相手してしまってスマソ（ｗ
>>438
補足しておくなら、ドイツでは評価も人気もケンプやグルダの方が上。
といっても、向こうのリスナーは耳が肥えてるから、日本みたいに集団で
一人のピアニストを絶対視する傾向はないけどなｗ
まあ、試しに、Amazon.deいって、売れ具合を比較してみな。
＜絶大＞な評価を得ている日本に比べたら、バックハウスは
地元では遥かにマイナーな存在だとわかるよ。

>>450
根拠がAmazon.deの売り上げってのは、ちょっとなぁ。
それをいったら、日本での評価は、フジ子＞紘子＞バックハウスになるわけで。
もうちょっと「評価」といえる根拠はないですか？

いいたいこと、つまりVouloir-dire

>>450
あなたの記述が具体性・実証性がなさすぎなんですよ。

ドイツ語圏では、例えばウィーン・フィルが、メーンではバックハウス以外の奏者を招きたがら
なかったという話は、ボスコフスキーなどが証言している。また彼らは、ベートーベンがもっと
も望み得る演奏で演奏したのがBKだという認識も示している（この点に関しては、ピリオド奏法
といものの研究が進み、単純には断定できない部分ではある）
現地に行けば、名声が通っていることはすぐわかりますよ。

>……向こうのリスナーは耳が肥えてるから、
というあたりにも違和感がある。そもそも日本のように器楽曲自体それほど単独で聞くような習慣は
ない。クラ離れが進んで、バッハすらよく分からないというのが現状。
「一人のピアニストを絶対視するような傾向はない」という点は同意。ただその上で、やはり評価は
される。

フランス語圏での評価についてはこれの前スレだったかBKスレで、ドイツ語と英語からの重訳で
載せておいた（フランス語はわからん）。過去ログ参照してくれ。
その他、グルダやシュナーベルを対比してヴァルトシュタインや32番の解釈について、部分的に
であるが話し合ったことがある。何れも過去ログを参照してもらえば有難い。
（久しぶりに来てみれば、相変わらずこういう人っているんだな、というのが実感）

皆さん
＞450は、自分の意見はないタイプなので放置しとおこう
人気ランキング程度しか、ピアニストの好みの選抜もできない
脳内クラシックファンでつ

本場ヨーロッパ人よりもコアなクラシックファンは日本を含めてアジアに多い
大げさな言い方だけど、アジア人のほうが個人のアーティストについて
詳しい人のほうが多いような・・・・

以降、またーり進行で参りましょう・・

>453
ボスコフスキーの発言を頼りにピアニストを判断している
あなたはおかしいと思いますよ。自分の耳で判断していない。

>453
「クラ離れが進んで、バッハすらよく分からない」
もともとドイツ・オーストリアでもクラシック音楽をよく聴く人は
一部だったでしょう。バッハの熱心な聴き手がたくさんいる社会なんて
ないと思いますけど。もともとね。
あなたの意見は、自分を正当化するための妄想だと思います。

>454
そんなことを言ったら、453は権威でしかピアニストを判断できない
ということになるな。どっちもクソ。

>454
「コアなクラシックファンは日本を含めてアジアに多い」
ほんとにそうなら日本人として嬉しいが、そうかな？
ヨーロッパの演奏会の方が曲目は多彩だし、
レコード会社の企画も斬新だし。

453の文脈からするとボスコフスキー云々の話は
「欧米では評価されていない」に対する反論だろう。
耳で判断するとか、それは関係無いんじゃないのかな。
自分の耳での評価≠欧米での評価ですから。
ウィーンフィルの奏者に敬愛されたということは、評価は高かったんだろう。
権威はあったと考えるのが筋。

それとも456の耳での評価は絶対的なもので、あまねく世界全体に
普遍的に通じる評価なのか？　もちろん違うと、分かりますよね？

何か議論をぐちゃぐちゃにしたがってる人がいるように思えるのは気のせいか？

個人の評価と、全体の評価を混同して語っている人が多いような

ID:ubqKn/vb
↑450ﾀﾝでつか？
＞456＞457＞458＞459
スレ4つも使わずに、一回で書けばいいのに・・・
負けん気強すぎないてつか？
もう少し、人の意見に耳を傾けれるようになるといいですね

スレじゃなかった
ごめん

>>460
　文章見て分かるとおり、450氏は文筆力や理解力がやや劣っているように
思われます。（本人はこれでまともと思っているらしいですが）
　ただアンチであろうがなかろうが、客観的な意義のある情報を提供してく
れたらそれでいいかと思います。それが2ちゃんねるのもともとのあり方だっ
たと思う。
　450氏は、いまだ眉唾情報を流し続けているが、

　　実証性についての基準と例示を上げてもいい

と宣言しているので、それを待つのも好いかと思う。

ウーン、逆にバックハウスファンによる
バックハウスが評価される実証例をみてみたいなぁ。

バックハウスのヴァルトシュタインを聴きつつ。

>>450
>バックハウスは地元では遥かにマイナーな存在だとわかるよ。

実感としては、ケンプやグルダの方が時代的にも身近な存在なので人口に膾炙していて
バックハウスといえば1世代前であることや、孤高な感があって語られない、という風だった
けどな。＜-ドイツ

>>465
そりゃ、没年を見りゃ予想がつく。

ケンプ 1991年
グルダ　2000年
バックハウス 1969年
以上、没年でした。

なんで、バックハウスとなるとアンチも信者もこうも必死になるのかねえ。
必死なケンプ信者なんて見たことないわけで（ｗ

「でもバックハウスって二流でしょ？」
とか適当に言い続けるだけで何時までも何時までも熱心なファンが必死になるからでしょ。
荒らしにファンが遊ばれてるんだよ、要するに。相手にしなきゃいいのに。

>469
いい得て妙。
バクハツヲタも、ドイツでは絶大な評価だとか、
ウィーン・フィルはバックハウスとしか共演したがらなかったと
ボスコフスキーがいっていたとか、
権威づけばかりに必死になるから、痛いんだよ。
バックハウスが好きなら、どの曲のどういう演奏が好きだとか言えば
いいのにね。

会社を休んだもののすることがないので２ちゃんを巡回。
…おっ、面白そうなスレ発見！"全部読む"…と、なになに？

…”>>354に国際感覚のないことを指摘されて顔真っ赤=必死の粘着アンチバックハウス356=450=470のいるスレ”…と。
φ（．．）メモメモ．．．

こりゃ面白い！また来ます。

>>468
確かに必死なグルダ信者もいないｗ
でも演奏も熱いから信者も熱くなるんじゃないの？
熱いのか好きな香具師が信者になるんだから・・・

バックハウスオタクには国際感覚があるらしい

あなた方Brilliantから出てるリルはどう思いますか？
わしの感想は、いまいち血が通っていない、しかし緩徐楽章はきれい、というもの。

>>465
＞バックハウスといえば

＞1世代前であることや、
これは良くわかる。

＞孤高な感があって（？）
これは意味不明。解説ギヴォンヌ。

ところで、13番と18番はもっと聴かれていい曲だと思う。特に後者

バックハウススレ、落ちて久しいので立ててみました。ケンプ爺といっしょに
語ってください。

バックハウスとケンプ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1086678509/

バックハウスは孤高なんですか？
あれだけコマーシャリズムにうまく乗った人が？
孤高を売りにしていたというのなら分かるが。

>>470
最初に「バックハウスが人気あるのは日本だけだ」という
嘘を言った馬鹿がいるから、訂正してくれてるだけだろ。
それを権威づけと思い込むあんたの方が痛いよ。

>>479
あんたみないなのをからかうのには
「だって事実でしょ？」
の一言で充分なのが面白くて仕方がないってこと、
いい加減理解できないかなあ？

まだバックハウスで荒れてるなｗ
バックハウスは好みの分かれる演奏だって事でまとめちゃだめかなぁ？
どうでしょう？

バックハウス好きの方は、477の立ててくれたスレに移住しましょうか
ベートーベンだけじゃなく、彼を熱く語りましょう
＞権威づけばかりに必死になるから、痛いんだよ。
＞バックハウスが好きなら、どの曲のどういう演奏が好きだとか言えば
＞いいのにね。
モレが彼を好むわけは、自分が演奏するとしたベートーベンソナタの辿り着きたい
世界を切り拓いてくれたからです。
ベートーベンを勉強しているときに、曲が理解できなくて
数人のピアニストの演奏を聴きました。そのときに、自分の表現したいことを
バックハウスが表現していました。
それがバックハウスヲタの始まりでした。
絶対無理だけど、彼のようにベートーベンを弾きたい！

>>481
バックハウスは、たくさんいる優れたピアニストの一人だと思うが、
「絶大なる評価を与えられた」と神格化したがるヲタがいるのでかみ合わなくなる。
彼らにとって、バックハウス＝浅原尊師＝池田駄作＝北の将軍様　なんだろね。

>482
そういうことを書けば荒れないんだけどね。

>>483
そんな存在自体アンチの妄想のように思えるのですが…。
このスレをざっと見返してもそんなのは321くらいでしょ。
これも半分ギャグだろうし。
神格化したがるヲタってどういう奴のこと？　少なくとも
このスレではいないんじゃない？　321がギャグでなかったと
したら約１名いるとは思うが。

>>471
ありゃ？アンカー間違っておりますな。
指摘したのが>>363でアンチは354=450=470=…か。
失礼しました続きをどうぞ。

>>453

>>ドイツ語圏では、例えばウィーン・フィルが、メーンではバックハウス以外の奏者を招きたがら
>>なかったという話は、ボスコフスキーなどが証言している。

有名な話だけどこれには裏がある。

そもそもこの当時、ヨーロッパで活躍しているピアニストはあまりいない。
ケンプは下手だというのは分かっているし、下手な人とやらない、もしくは
やりたがらないのは、ウィーンフィルでは一般的なことだ（例えば、大昔の話
でブルックナーが自作を指揮したときも、指揮が下手だったの
でひどい扱いようだった）。

それに女性のソリストとめったに演奏しない。事実アルゲリッチ
やハスキルと演奏していないし（全体的にどのくらいしているのだろう？
一番有名なのは、ヴァイオリンニストのムターくらいだけど−
カラヤンがゴリ押したのかもしれないが、演奏は８０年代以降だ）。

カーゾンはクナとのコンビで録音しているけど、そもそも
この人は録音好きではないし、イギリス以外はあまり動かない人
だと思っていたが（自分の勘違いかもしれないが）？

それにこのオケは伝統的に保守的な作品や演奏を好む傾向にある
（ソリストがこの傾向を踏んでくれるとより好まれる傾向にある）。

だから一般的に言われるような相性云々ではなくて、自分たちの好みに合う、
一般的に評価の高い人となると、必然的にバックハウスしか迎えられなかった
のだと思う。

つまりバックハウスの評価は決して低いわけではないけど、
圧倒的な評価というには語弊があると思う（あくまで相対的な問題なので）。

>>487
　スマソ。女性のソリストは他にピリスがいたね。
９０年の１回だけアバドとモーツァルトを録音しているだけだけど。

>>487
つまり、ウィーン・フィルは、趣味で音楽をやってるので、
ウマが合う人としかやらない、ということか。

ビジネスなので、嫌いだけど、いっしょに演奏しました、というのよりは、数段良いと思う。

>487
なるほど。
それにしてもこの話題、もうたくさんですｗ
リルの話題を振った人がいるけど完全に無視されちゃったね

>>489
　特にこの当時のウィーンフィルは。。。という限定付きですが^^;)

　後々にはかなり稀な例だけど、妥協しているケースもあります。
　80年代初めに演奏会で失敗したシャイーを締め出したのですが、
　ＤＥＣＣＡ専属の指揮者ということもあり、（長年説得された
　あとで）90年代？に復帰のチャンスを与えたという話もあります。

　ベートーヴェンのソナタのスレと関係ない話でスマソ。

　ところで、メジャーレーベル以外でベートーヴェンのピアノソナタ
でいいものはありますか。ソコロフは別にして、ハンドシェイクとか
ゲルバーが気になりますが。。。
　普段はアラウ、ヴェデルニコフ、ギレリス、グリンベルグ、
ソフロニツキー、ユーディナといったところです。変奏曲はブレンデル
も聞きますが、ほとんど旧ソ連系ですね。

さあみんな、>>491と握手だ！

(･∀･) つ

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　） ←>>492
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
.　　　　　　　　　　　　.│
.　　　　　　　　　　　　.│
.　　　　　　　　　　　　.│〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
.　　　　　　　　　　　　.│　　　隅田川

ソコロフは別にして、ハンドシェイクとか

(･∀･) つ

漏れもこの手の話題はウンザリだけど、誤解があるようだから、もう一言いわせて
もらうよ。

上記評価は、漏れがヨーロッパに行って受けた、率直な感想だよ。
その手の人間ではないつもりなので、信者と言われればはなはだ心外。

>>487
それだけでも、すごいこと。あと「仕方なしに...」ではなく楽団員が最高の賛辞を
送っている。
趣味の団体であることには違いないが、趣向性を明らかにして徹底しなけりゃ、
あれだけの芸術は磨き上げられない。

こんなところかな。。。

>>491
ヴェデルニコフのベートーヴェンはどれも傑出していると思います。
彼がピアノ・ソナタ全集を録音していたら・・・
来日公演直前に亡くなったというのは残念でなりません。
ロシア系ではフェインベルクがベートーヴェンのソナタを少なからず
録音したようですが（凄いらしい）、あまりＣＤになっていないようですね。

>上記評価は、漏れがヨーロッパに行って受けた、率直な感想だよ。

何の客観性もない、単なる一個人による極めて主観的な見解ね。

ヴィーン出身あるいは縁のあるソリストたちの活躍状況を考えたら、
かの地での評価なんか大してあてにならんよ。
五月蝿い事言わずに自分達の狭量で保守的な物の見方に
（自らは一歩ひいて）ついてきてくれるなら、まあ何でもいいんじゃないの？

というが私の個人的感想。

>>497
>自分達の狭量で。。。見方
自分自身に当てはめたほうが（ry

>かの地での評価なんか大してあてにならんよ
だから、彼の地でどう評価されているか、も話の一環だっただんだから、
こういうレスの返し方がナンセンス。もうちょっと建設的にお願いします。

いやだからそれも主観でしょ。評価されてるようだったと言うだけでしょ。

　Ａｎｎｅ　Ｏｌａｎｄというデンマークのピアニストの
全集はどのような評価かおしらせください。

499 名前：名無しの笛の踊り ：04/06/09 11:31 ID:QkinOm7f
いやだからそれも主観でしょ。評価されてるようだったと言うだけでしょ。

キメーｗｗｗｗｗ
何だこの生き物ｗｗｗｗ
生きる価値あんのかお前？ｗｗｗｗｗ

同じウィーンでもスコダに言わせれば

フィッシャー
　「すでに幼いときから私に深い感動を与え、私は自分から、ベートーヴェンはきっとこのよう
　に演奏したに違いないという感じをもった（ずっと後になってから、偉大なベートーヴェン演
　奏家のひとりひとりが　ベートーヴェンのそれぞれ異なった側面を妥当なやり方で表現してい
　ることをはじめて理解した―以上カッコ内は要約）フィッシャーには『心に訴えかける』とい
　う真似のできない才能があった。」
シュナーベル
　「まさに形而上的な真率さ、原譜への絶対的な忠実さ、全体に一本の線を通しながらも微小な
　部分をもゆるがせにしない努力が聴くものに感銘を与える。かれはまた―フィッシャーと同じ
　ように―その簡潔さと誠実さで人の心に感動を呼び覚ます力があった。（しかし、時として知
　的に過ぎるように思える場合がある。また、基準テンポを守るという感覚がおそらく完全にで
　きていなかったように見える場合がある。これは時代のためもあっただろう―以上カッコ内は要約）」
バックハウス
　「感覚の細かなものではないが、厚みのある響き、全体を大きくつかむ感覚、そして何よりも
　彼の神童時代とその後永年にわたるヴィルトゥオーゾ的訓練に由来する厳格にコントロールさ
　れたメカニズムが備わっている。彼の演奏はまさに男性的であり、媚態などとは無縁である。」
ケンプ
　「魅力的な点は、その崇高さ、大きなまとまり、ベートーヴェンの主題のあるものにそなわった
　『彫琢性』を感じ取る感覚、確固として男性的なリズム、ここの楽章を純粋な啓示たらしめる力
　である。彼はピアノを用いて素晴らしく歌うことができ、魔術的な響きの効果を呼び起こすこと
　が可能である。時として彼のテンポはあまりに遅すぎることがあるかもしれないが、しかしそこ
　には常に、ある偉大な音楽家の、我々の時代が持つ最大のベートーヴェン解釈者のひとりである
　巨匠の呼吸が満ち満ちているのである。」

>>501
499はまとも。
キミはすっこんでいなさい。>501

>>502
スコダはベートーヴェンが好きだからなー。
ベートーヴェンがうまい演奏家は、皆ほめちゃうだろうな。
それでいいと思う。

同じ本のバドゥラ＝スコダ：グルダ評
「３２番は１６歳の時弾いてたのがいちばんうまかった」とか
「メトロノームのような硬直したテンポ」とか
（本が手元にないんでテキトーな要約でｽﾏｿ）
ほめてるんだけど、ところどころライヴァル心むきだしなんだよな。

でもそこが ｶﾜｲｲ というか

>>497
>>499
まだいたのか
粘着アンチの354

アンチバックハウスもバックハウスオタもいいかげんにしてくれ。

まあベートーヴェンのピアノソナタが好きな人はこのスレを無視した方がいいな。

>>381
激亀レスだが、俺はグリッサンドでは弾けないのでシュナーベル版のやり方でやった。
俺のピアノの先生はグリッサンドでやっていた。
弾けるならグリッサンドの方が絶対いい音が出る。

若干荒れているとはいえ、基本的に弾く専門で聴き比べをしていないので
このスレ結構面白い。

　　　　　　　　　　　　　 　 _r'⌒⌒ ￣ ｀ヽ_
　　　　　　　　　　　　 　 （　　　　　　 　 　 ）
　　　　　　　 　 　 　 __＿{　　　　 　 　 　　{　　　　　　　　　　+.:♭*♪
　　　　　　　　　 ,.ィ´┃┃ﾞ〜　(⌒)τ 　　 ）　　　　　　　　.♪*
　 　 　 　 　 　 /l ┃┃ ｌｎ　　　　　 ζ 　 ｛　　　　　:♯ﾟ♪｡
　　　 　 　 　 /ヾγ⌒>､l__>っ　　- ,ィ　 　ﾉ　　*:.♪.:｡.
　　　　　　　/━ λ_〃-､___Зｰﾍ.丿 `ー'　　　ﾟ
　　　 　 　 ┝ ━／: : : : :}__,二ぅつ　＿＿＿＿＿＿＿＿___
　　　　　　 ┝ｰ/: : : : : :.〈_ξ: λ）__｣＿＿＿＿__,ｒ―――‐|
　 　 　 　 　 ▽: : : : : : μ ｝: :/ﾆｒ' 　　　　　　　　〃＿＿＿|
　　 　 　 　 　 ＼: : : :ノ У: :/└‐ｒｒ―――――‐'´　|.|
　　 　 -=＝≡ ﾆ三Ξ≡`ﾆ´ﾆ≡ l｣=≡≡＝=‐=＝≡l｣=＝‐―-

　　　　　　　●-、
　　　　　　ｒ‘ ・ ●
　　　 ／ヽ ` =='＼
　　∠＿_ﾉ　 |　 　 ヽ
　 |￣|　　　　UUてノ
　￣￣

でつ

にしこり


って、スレと全然関係ないじゃん

にしこりって誰？
全然関係なくもない。よくピーナッツでベトソナタ弾いてたじゃん。

>514

10秒以上見つめてると松井に見えます。

　( 八　　）
　にっこり
　 ヽ二/


>よくピーナッツでベトソナタ弾いてたじゃん
知らなかった。

>>515
シュローダーのピアノの上には、よくベートーヴェンの胸像がのっかってたし、

あとね、シュローダーは、
ベートーヴェンの誕生日か没日（どっちか忘れた）を国民の休日にしようっていう運動もやってたよ。

スヌーピーはハイドンが好きらしくて、「パパ・ハイドン！」て、よくのたまう。

>>515

漏れが初めて作品２−３を聴いたのはシュローダーのピアノだった。

>>515　なるほど。
>>516　なつかしい。国民の休日、5/4から移すべき。ｗ
>>517　まじで？チトわらた。

それにしてもスヌーピーかわいいよな。でつ

>518
俺、ベートーヴェンのピアノソナタが大好きな５月４日生まれだ…＿|￣|○

>>495
　別に「仕方なし」だと書いたつもりはないのですが^^;)

　それにウィーンフィルの最大級の賛辞はイマイチ信用できない。ここの人は、
一時期とはいえ、支えてくれた人は、それが例え、その時大もめしていたとしても、
死者（もしくは年寄り）に最大級の賛辞を与えるのは普通だから。少なくとも
客観的な話ではない。

　ちなみに、バックハウスの海外批評はペンギン・ガイドでは以下のとおり。
参照：The Penguin guide to compact discs & DVDs 2003/4 edition p164

Backhaus recorded his survey over a decade, from 1958 to 1969 ( with the exception
of the Hammerklavier, which came much earlier, in 1953, and is mono). As it happens,
the Hammerklavier represents the peak of the cycle, offering playing of great power
and concentration. Backhaus's direct, sometimes brusque manner does not derive from
any lack of feeling but rather from a determination to present Beethoven's thoughts
adorned with no idiosyncratic excrescences. At his best, as in the Waldstein and
Appassionata Sonatas, the performances present a characteristic mixture of rugged
spontaneity and wilfulness which can be remarkably compelling. Hismassive, rather gruff
style naturally suits the later rather than the earlier sonatas, but even the powerful accounts
of Op.109 and Op.111 do not always leave the music quite enough space to breathe. But overall
the set is a formidable achievement, a reminder of keyboard giant. The recording is
remarkably faithful, but with a limited dynamic range.

決して絶賛しているわけではないので、念のため。ちなみに一番高い評価を受けているのは、
ケンプのモノラル（magical seriesと絶賛！当たり前か）と、シュナーベル
（For many music-lovers and record collectors of an older generation,
Schnabel was the voice of Beethoven と絶賛−聴いたことないので聴いてみたいと思った）。
ここで出ている中では（他にアラウ、アシュケナージ等がある）、バックハウス
の文章が評価も含めきついと思った（モノラルの方ではないからね）。

　自分もこの意見には賛同できるな。実は、Op.109とOp.111のDECCAオリジナルを
聴いて、イマイチだと思った人間なので^^;)　日本では絶賛されていたので、
これ以上集めてもだめだと思い、バックハウスのステレオ物（ベートーヴェンのソナタ
だけど）は全て売却してしまった。もし、その時この批評を読んでいたら、多分
熱情とかワルトシュタインを収集して聴いていたかもしれないが。。。

漏れはエレーヌ・グリモーのテンペストが気に入った。

>>521,522
もういいよ。死んだ人は。
いくらすばらしくてもナマで聴けないんだし。

いやいや、碌でも無いもんつかまされる被害者をへらさにゃならん。

>>520-522
おいおい(W
>formidable achievement, a reminder of keyboard giant
は絶賛とはいわんのか？
支離滅裂。
なんのための引用か分からないな。

>>526
その文章の前にちゃんと問題点を指摘しているよ。自分が引用したのは、
別にバックハウスはよくないということを立証するつもりで出したのではなく、
圧倒的に評価が高いと言う向きは必ずしも適切ではないというつもりだったが。
共感するところがたくさんあったし。日本での評価と見方が違っていたし。

ちなみにバックハウスの評価は☆☆（☆）この評価はペンギンで取り上げている
ベートーヴェンの全集の中では、一番低いけどね(バレンボイムより）。

ペンギンはよく知られているし、いい意味での権威もあって、
参考になるんだろうなってのはわかります。

ただ、バックハウスと、ケンプ、シュナーベル、アラウ、アシュケなどと、
評者がいっしょなのかってのも、実際ペンギンのページを繰ったことのない
じぶんにはわかんないし。。

いずれにしても、
いろんなものを参考にしつつ、でも、やっぱしじぶんの耳と心に訊ねてみて、
んで、つまるところ、そのひとなりの評価をそれぞれにくだすしかないですよね。

僕は、バックハウスの新版全集をずいぶん以前に聴いて、ピンと来なくて、
うっぱらっちゃって、だけど、最近旧版のop.109を聴いたらよかったから、
また、新版も買い直してみようと思ってます。

何度でも買い直せばいいやって思ってます。
（なぜ売るかっていうと、貧乏だから！ (´･д･`) ）

まあ英国人の好みもあるわな。

誰か《月光》の良さを俺に分からせてください。13番の方がよっぽどいいんじゃないか？
あと《ハンマークラヴィーア》は今のところついていけない。勉強します

>>520>>521
もうアーティストの批評はいいよ
＞528さんがいいこと言ってる。
＞やっぱしじぶんの耳と心に訊ねてみて
これに限ると思う
妙にネンチャクするバックハウスアンチがいて面白くなくしてるね
＞やっぱしじぶんの耳と心に訊ねてみて
これを何度も読んでみてね
そして人に解釈を押し付けるなぁ〜！ｳﾞｫｹ！

>>530
なにをもっていいというのか。。。
月光の一楽章のナポリ六は味わい深い、と言ってみるテスト
月光の3楽章好きだけどな、漏れは。
ハンクラは、、、ほかの人答えて。
3,4楽章は精神的深さが素晴らしいと思うが、1,2楽章はどうなんだろう

>>530
月光については、逸話に欺かれていると思た。
No.29 については、長いので、慣れていないだけであろう。

ちょっと古いんだけど、韓国の評論家たちが世界中の主なＣＤ評を機械的に
集計してランクづけした本があった。（クラシカルＣＤ　ワールドベストガイド）
ベトソナ全集では次のようになってるね。
シュナーベル　ＡＨ(Hall of Fame＝殿堂入り）・ベスト・パフォーマンス印
グード　ＡＡ　・ベスト・パフォーマンス印
ケンプ（新）　ＡＢ
ブレンデル（新）ＡＢ
バレンボイム（旧） ＡＢ
バックハウス（新）　ＡＤ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
シュナーベルやケンプのように細部にはこだわらない独特のスタイルで
評価は高いが、絶賛されているというわけではないと考えるのが妥当な
ところでは。

バックハウスの評価が底上げされたのは日本の信者のお陰だったりしてｗ

アートオブピアノで解説を書いてるジェレミ・ニコラス氏
によるヴィルヘルム・バックハウスの解説は、
「彼のショパン、シューマン、シューベルトは、詩情などの
魅力に欠けますが、ベートーヴェンの最高の権威者であったこるとは、
彼が２回録音した３２曲のソナタが証明しています」
とある。やや旧態依然としたバックハウス観だとは思うが、
やっぱりバックハウスのベートーヴェンは海外でもふつーに権威
なんじゃないの？

>>520,534
俺もＤＥＣＣＡオリジナル盤のバックハウスも持ってるけど、
それより遙かに今の日本盤のリマスタリングされた全集の
ＣＤの方がバックハウスの演奏を伝えてます。海外盤（ＣＤ）
は鈍重に聴こえます。本当に全然違います。
だからファンが多いんじゃない？

凄いなぁ、生バックハウス体験者ですか？

バックハウスの真実を知るすべを持たない若きファンのためにも、
あなたのような人に大いにバックハウスについて論じていただければ幸甚です。

>536
結局、「権威者」にすぎないということだろ。
ものすごい皮肉だよ。
音楽ではなく権威で評価されるピアニスト。

もう引用はウンザリだな・・・

リマスタで底上げかｗ

音いぢりで底上げかｗ

しかし現役でこれはというベートーヴェン弾きって誰がいる?
内田光子とかはやめてね。ああいう感情過多な演奏は御免蒙る。

>>543　
だーかーら聴く人によってこんなの千差万別。
内田光子のベートーヴェンが世界1だという人だって多分どこかにいる。
そんな私は前期はブレンデル、中期はポリーニ、後期はグード。
これも大雑把だけど。

渡邊順生
小倉喜久子

>>543
叩かれると思うけど・・・
横山ﾀﾝは、好き嫌いは別れるけど面白い演奏はしてるよ
個人的には横山ﾀﾝ苦手です・・
でも好きな人がいる訳も、なんとなくわかるなぁ
あとね、、ワッツも、ベートーベン上手いよ〜
リスト弾きとして有名だけど、中期から後期にむけて・・・
なかなかなものです
きっと叩かれるね・・・ごめん

>>546
うわ、いいひとだ。でもワッツは個人的にはチト勘弁。
聴きに行った演奏会、途中で抜け出した・・・
でもなかなかという人がいても全然驚かない。テクはあるしね。
お互いの好みの差は認め合って、叩くのはやめよう。

ペライアに全集を出して欲しい今日この頃。

>>538
どうしてそんなに偏屈なんでしょうかw？
私も生バックハウスの音なんて知りません。ただ、
実演を聴いた人の感想に近い音だなと思うだけです。
「羽毛のように軽やかな高音」と書いてたのは
誰だったかな？　重厚だとか言われすぎだなと
思っていて、バックハウスの軽やかさというのを
伝えていない音源が多いなと思うだけです。

>>539
結局権威者にすぎないですか。なんか論点がずれてますね。
私は権威者がケンプだろうがグルダだろうがどうでもいい
けど、バックハウスが海外でも権威なのは自明のこと
なんじゃない？と言いたかっただけ。
あなたは権威者だからケンプやバックハウスを否定するの
ですか？　それじゃまったく反権威に酔ってるだけですね。

>>541,542
なにかいけないことなんですか？　いい音でバックハウス
を聴けるのはファンにとってはいいことでしょ。
音の状態に評価が左右されるのは当然。
そんなこといったらナットなんてどうするんですか。ライヴ
盤聞くと、「ああナットの気品とかテクとかは録音技師の
作り出したフィクションだったのか」ってがっかりしますよ。
そういう問題もありつつ、私たちはＣＤを聴いて評価を出してる
るという根本的な自覚に欠けた発言ですね。

>>546
ワッツの３２変奏曲は名演ですよね。（ちょうど今
聴いてます）

>>548
どうしてそんなに偏屈なんでしょうかw？

>>539
音楽でなく権威で評価されるピアニストという
発言は驚きですね。まあ、そんなバックハウスファンが
いても面白いですよね。
海外のリパッティのファンページとか見ると、バックハウス
のリパッティへの追悼文を引用してる人が多くてびっくりした。
そういう人がバックハウスを聞いてるのかわからないけど、
敬愛すべきドイツの偉人と捉えられてるのだなーと。
それは権威といえば権威でしょう。そんなに権威って
いけないことなのかなあ？
なんで日本に変なアンチがいるのか不思議でしょう
がない。

バックハウスヲタ狂乱の場ｗｗｗ

この期に及んでもなおバックハウスの演奏とベートーヴェン作品との関係に
ついての具体的議論にならないのね。いい加減ウンザリだ。
リマスターがどうとか、音がきれいとか何とか、権威がどうしたとか、そんな話しかないの？

ここはバックハウスのスレじゃない。ウザイからこのスレから消えてくれ。
折角話の流れが変わりかけてたのに、わざわざ元に戻しやがって。あんた最低だ。

>>543
エル＝バシャのベートーヴェンはいいよ。
この前日本きたばかりだけど、淡々としてて凄くスマート。

>>552
おまえは何様なんだ？　このスレはあんたの所有物だとでも
思ってるのか？　ふざけるな！
俺は後家の音の話は重要だと思ってるし、日本盤と海外盤の
音の違いは無視できるような話では絶対ないと思ってる。
確かにうざいし暑苦しい書き込みなのは承知してるがなーｗ。
しかし、スレの流れが自分の思い通りにならなかったら
ってそんなに切れるか、普通？
しかも、ここではバックハウスの話はするなとはひどい
な。おまえが勝手にそんなルールつくっても誰もそれに従う
義務なんてないんだよ！　ここはおまえの持ち物じゃない
ことをわかれ！　ぼけなす！
他の話だって淡々と続いてるじゃないか。こんなこと
で切れるなよ。俺だってワッツを誉めたりしてるし。

>>554
バックハウススレが、あるからそちらで
書いてくれれば歓迎するよ〜
>>552さんは、このスレの流れに疲れているんだよ
モレもバックハウス好きだけど、いい加減に
この流れにはウンザリしてるもん・・・・
まぁ、552さんに一緒に誤ろうね
ごめんなさい>>552および、バックハウスネタでウンザリしている
ベートーベン好きの皆様

>>555
ありがとう。ただ、アンチバクハツのケンプヲタ
はケンプファンとしても迷惑。アンチバクハツケンプヲタは
バックハウスファンを権威主義みたいに言うが、
ケンプが海外で権威ある雑誌で高評価だったこと
が本当に嬉しかったんだろうね。それこそ権威主義の極み
だと思うがなー。
ウィーンでバックハウスが人気あったなんて嘘だ、と大声で
言うようになった病んだケンプファンとは、私は同じケンプ
ファンとしても同類とは想われたくない。ここのケンプヲタ
アンチバクハツは
たとえ、それが内田光子の発言であっても
「これだからバクハツヲタは…」と言わなければならないほど
深刻な病気みたいだ。「ウィーンの人たちはベートーヴェン
そのものと言ってバックハウスをあがめていた」（ブレンデルの
さすらい人にも出てくる話）さえ、
バクハツヲタの妄想だとどうしても思いたいらしい。その環境に
嫌気が差したという内田光子の話も彼にはもう理解不能だろうし。
ケンプファンとしてもアンチバクハツはうんざりです。
ではもうこのスレには来ませんので勘弁してね>>552,555

まずはお詫びから。すいません。少し言い過ぎました。

しかし今一度だけ、言わせて頂く。

＞ウィーンでバックハウスが人気あったなんて嘘だ
＞「ウィーンの人たちはベートーヴェンそのものと言ってバックハウスをあがめていた」
＞（ブレンデルのさすらい人にも出てくる話）さえ、バクハツヲタの妄想だとどうしても思いたいらしい

誰がそんなこと言った？ウィーンの評価は必ずしもあてにならないんじゃないかって言ってただけだろ？

勝手に決め付けるんじゃねぇよ！音楽もロクに聴けない、
語れないクセに、外部の情報やテキトーなフィーリングでいい加減な価値判断して、
音楽の外からアーでもないコーでもないと下らん論争をネチネチとする輩が許せん！

これまでに、バックハウスのどこがいいか詳細に自分なりに語ったヤツがいたか？
いねぇだろ？
そういう態度に俺はイラついてたんだよ。

論争したいなら、ベートーヴェンのピアノソナタのスレなんだから、
せめて　作　品　に　即　し　た　演　奏　論　をやれといっとるんじゃ！




すいません。言い方が乱暴でした。

論争するならそういう風にやって頂けませんか。
そうすれば作品に対しても、演奏に対しても、理解が深まるんじゃないでしょうか。

要するに、せっかくなんだから、中身の濃い話をして欲しいという、切なる願い・・・・・・。

この場にそれを求めるのは、過ぎたることなんでしょうか？

だ〜か〜ら〜
バックハウスがいいと思うなら、その演奏について語ってください。
なんで有名かどうかとか、権威かどうかとか、
何回リマスターされたかとか、偉人かどうかとか、
そんな話ばかりなの？？？

バックハウスか。もっと新しいピアニストの話にしてほしい。
じゃあケンプ？

５５９みたいのがアラシなんだよ…

(´･д･`)

>>556
　一応ケンプヨタではないので、念のため。ただ、ペンギンガイドでの
批評は適切かつ簡潔に表現していて、信用ができると思っただけなので。

　>>406も自分の文章なので参考してね。自分はアラウとギレリス、グリンベルグ
　がいいと思っているただ、最近頻繁に聞いてみた限りでは、ギレリスは
　他の2人よりはお奨めできないと思ったが）。

　自分は別に批評で演奏は評価していない。ただ、バックハウスの新盤
に関して、自分が感じたこととが、全く違う形で批評されていた
のでその点は気になっていた。その点を、ペンギンガイドで書いてくれ
ていたので、感激して参照として>>521として出した。

　もちろんペンギンガイドといえど、別に全部が全部、自分と意見が合う
わけではない（特にＲ・シュトラウスのシノーポリの点）。ただ、例えば
宇野さんのように自分の感じたことをそのままストレートに書いて、
それでおしまいというわけではなく、顧客と会社、演奏家のことを考えて
書いているのが好感が持てた。バックハウスも最後にわざわざ誉めているし。

ここで煽ってる奴は>>559のような内容を何回も何回も何回も繰り返し書いているだけっていい加減気づけよ。
ファンが何を言っても「でも権威の話しかしないんだよね？(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」って繰り返せば必死に返事してくれるのが面白いだけなんだって。
煽り荒らしとそれに真面目に応え続ける奴も、どっちもベートーヴェンスレを荒らしているという点では同罪。

バックハウスのファンの言葉からは、
バックハウスがどういう演奏をするのか、さっぱり伝わってこないな。
だから揶揄されるんだろう。

とまあ、流れに流されるだけの厨房スレですね。


　　　　　　　　　　　　　　　　完

ああ、「完」になってしまった。
上野顕太郎を思い出した。

バックハウスのモノラル､ステレオを聴いたけど、弾き飛ばしばかりでひどかった。
生徒かコンクールで同じ様に弾いたら、絶対総スカンを喰らうと思う。

ま、演奏はどうでもいいか・・・

>507-508か・・

このスレの荒れっぷりには楽聖も悲しまれています。
演奏よりも曲について話しません?　

未だに理解できないのは、時々さらっと去っていく終わり方をすること。
4番、7番もそうだが(スレ違いではトリオ3番も)、代表格はテンペスト。
あれだけ熱い曲なのに、あの終わりは個人的には説得力がない。
悲愴みたいな終わり方のほうが納得できるのですが、なんでああしたのだろう。

弱く終わるのが全て悪いわけではなくて、例えば30番や32番の終わりは
鳥肌立つ位感動する。

>>568
俺はケンプのモノラルとステレオ両方聞いたけど酷くて
聴けたもんじゃなかった。コンクールでこんな風に
雑に弾いたら恥ずかしくて、一生人前では弾かない。
こんなのＣＤ棚に置くなよ、とすら思う。
何がバックハウスと並ぶ（バックハウスもどうでもいいが）
ベートーヴェン弾きだ。ふざけるなと思う。

>>571
あなたがもし、まだ、とても若い方なのでしたなら、結構。
「私はケンプより優れている！」と思うことをバネに、
ピアノに向い、技術を磨いてください。

でもね、ケンプの演奏に心の底から打ち震えて、感動して、
涙を流す聴き手もいるのです。
好き嫌いはあるでしょう、
しかしケンプも、バックハウスも、多くの人に愛されてきたのです。

おなじ音楽を耳にして、なぜ、
あなたと違う受けとり方をする人もいるのでしょうか。
そうしたことにも思いをめぐらせて、
曲に相対していただけたらと思います。

>>570
> 30番や32番の終わり
同感です。
「ああ、こういうことのために生きているのだな！」と
思えてくることすら（笑）あります。

>>572
ほら、権威の話しかしない。
具体的にケンプの演奏のどこがどういいのか言ってみろよ。

……という繰り返しがあなたみたいな人のおかげで成立してること、わかってます？

>>574
なるほど、結果的に「権威の話」になってしまったかもです。
すみません。

ただ、ん−。
「愛されてきた」という書き方では適当でなかったですかね。

僕がケンプを聴いて、泣いたことがあるのは、じじつです。
どちらかといえば、ほんとはそう書きたかった。

どこをどうと指摘する能力は僕にはないです。
>>435は僕ですけど（スルーされた（･∀･）！）。
あと、>>528も僕。

ピース。

>どこをどうと指摘する能力は僕にはないです。

それを言葉で表現して語り合うのが掲示板なんでは？

ケンプの魅力？
・全体の構築性を損なうことなく、細部の重要なディテールを見事に浮かび上がらせている。
・フレージングの明晰さ。多声的な演奏。和声感のよさ。声部間の見事なバランス。
・基本的なテンポ感、リズム感のよさ。安定感。
・音楽的感興が自然に音楽に現れていること。これはモノラル盤において特に顕著。

ケンプのベートーヴェンは、ピアノで歌う、ということを
見事に実現している好例だと思います。

かつて清水がケンプやコルト―は自分よりヘタだといってたが
ケンプやコルト―のすばらしさがわからんやつがプロのピアニスとに
なれたことに驚いたものだ。　

清水はアシュケナージを絶賛していますね

清水はテクオタだからしょうがない

清水みたいのがプロ予備軍の音大生にもたくさんいるんでしょうね。
なんか悲しくなってくるなあ。　

このスレの趣旨に少し戻すと、清水（和音？）は、ベトは弾くんですか？

ｱｼｭｹ嫌い

>>572,575
優しい方。最後の四行に感動しました。
ケンプは大好きなので（バッハしか聴いた事ないけど）
注意して耳を傾けてみたいと思います。ありがとう。

>>583
確かレコードでてなかったっけ？
興味ないけど

>>583
清水は、ＮＨＫ−ＦＭの日曜夜のクラシック・リクエストという番組を
担当していたが、あるとき、リスナーからハンマークラヴィーアの
リクエストがあったとき、自分の演奏を流していましたｗ
そのとき、アシュケナージを絶賛していたのに、放送するのは清水の演奏ｗ

>>587
プロのピアニストはこうでなくては！

>>587
僕がベートーヴェンを録音してしまうような快挙といえよう！

>>587
売り込みがうまいな（w
清水は昔500円コンサートで世話になったから悪くはいいたくないけど、
やっぱり細部が上手く弾けてないのでは。その辺が彼の限界だと思う。

音楽の構成的にはOK。

３１番の終楽章。
フーガのところを、ご丁寧にトラック分けしてあるＣＤに無性に腹が立つのは漏れだけ？

>>591
ん？　パソコンに落とすときに困るとか？　かな。
演奏時間の比較するときに計算 ('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾ てのはあるけど。

むかし、indexなんていうのがあったね。対応してるプレイヤーって
まだあるのかしら。

うーん、ここまでメジャーな曲だとやっぱ決定盤を決めるのは無理なのかな。
とりあえず、入門に相応しいオーソドックス＆ハズレの少ない全集はどれ？
あんま聴いたことないからある程度定評があるヤツ希望です。

>>594
そのての質問は、また荒れそうだから、
今までのスレよんで、自分で決めて〜

インマゼールの月光がお気に入りだね

横山幸雄

杉谷昭子は？

２ちゃんねる板対抗バトルロワイアル(こちらが会場です)
http://keiyasuda.ddo.jp/~br2ch/br/brlist.cgi
２ちゃんクラシック軍スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1086997761/l50

【参加について】
１参加するときは『他板連合軍』で登録し、キャラを選択してスレで参加表明
　スレを見て自分のキャラを一人増やす

　 【クラシック軍】　３人
　 安倍　石川　紺野　 　　
　　　　　　　↓
　 亀井で参加するよ(･∀･)
　 【クラシック軍】　４人
　 安倍　石川　紺野　亀井←ここに追加

２死んだ時はすぐにその旨を報告、一人減らして自分の名前を消す　
　 石川死んだよ(ﾉД`)
　 【クラシック軍】　３人
　 安倍　紺野　亀井 　 　　

クラシック軍は出来たばかりの軍なのであなたもすぐに指揮官になれますよ
一回３０分程度の簡単なゲームなので、試しにぜひ一度参加してみて下さいね♪

園田高弘

>>594
グルダのアマデオ

>>601
僕もアマデオのグルダに一票。
好きか？っつったら必ずしもそうでもないんだけど、
ある種のリファレンス用にはいいんじゃないのかな。

違うかな。わからんすけど。

仲道郁代

このスレでも何度か出てきたヨアヒム・カイザー『ベートーヴェン　３２のソナタと
演奏家たち』、ところどころ原文と付き合わせて読んでみたけど、ちょっと訳が
ひどいじゃなかろうか。例えば「月光ソナタ」についての一節。（中・67頁＝原書S.253）

われわれはいつしかこのソナタの並はずれたところにも馴染んでしまって、この嬰ハ短調の
夢魔がじっと居据わって、いつ爆発するかわからぬような切迫感にしても、それなりの明晰な
それとはっきり感じ取れるだけの形式をもち、そのラプソディー風ありありの面が少しも
損なわれていないのを、べつだん奇蹟とも不思議ともいえないかのようにおもってしまっている。

試訳：われわれはいつの間にか、このソナタの通常ならざるところに慣れてしまっている。それ
ゆえに、この嬰ハ短調の悪夢がもつ剛毅で爆発的な切迫感が、相当に明確で明晰な形式を有している
ことを、しかもその形式のなかでラプソディー風の率直さが少しも失われていないことを、特に
不思議に思わなくなっているのである。

許容範囲なのかなあ。深田さんといえばホフマン全集訳してたりする手堅い研究者なんだけどねえ。

>>604

ゴースト翻訳者という可能性もありかと。

>>604
原文を読んでないけど確かに６０４さんの試訳のほうが文の構造が
はっきりしててずっとわかりやすいな。深田さんのホフマン全集，何冊か
もってるけど，読みづらい日本語…。もっと思い切って明晰なこなれた
訳にしてくれたほうがありがたいんだけど，同業者がうるさいのかなあ。

音楽書の翻訳は原文に忠実かどうか以前に�dでもない文章の物が多いような。

最近ではネイガウスのヤツとか、かなり酷かった。

訂正：文章⇒日本語

仲道郁代のベートーヴェンの新譜を、案の定、濱田が絶賛しています

コルトー版もしどいよね

アマデオのグルダも最近のは聴き易くなってるね

ベートヴェンのピアノソナタはほとんど聴いたことないのですが
全集を買ってじっくり聴いてみたいと思ってます。

コヴァセヴィッチってどうですか？
録音が新しく値段もそれなり、HMVでの評判もいいようなので
初めてにはいいのかな、と思ってます。

ここのスレ住人的にはどうでしょうか？

>>612
迫力あるし悪くないとおもうけど．．．
ｱﾀｼはもうちょっと情感深いﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑか
余分なものを削ぎ落としたｸﾞﾙﾀﾞにする
捨てがたいのはｹﾑﾌﾟ

>>612
コヴァセビッチは少し聴いただけなのであんまり偉そうな
ことは言えないけど…613氏と同じで悪くはない程度かな。
私が持ってる全集は、ナット、シュナーベル、バックハウス×２
ケンプ×２、グルダ。あとはバラで、Ａ・フィッシャー、Ｅ・
フィッシャー、ギレリス、リヒテル、コヴァセビッチ、グード、
ハスキル…などなど。
でおすすめするとすれば、バックハウスの２度目の全集です。
ただし上でも出てたけど新リマスタリングの日本盤を買うのが
よろしいかと思います。海外盤の方が安く買えると思いますが、
日本盤の方がいいですよ、音が。
なんといっても音が華麗です。きっちりした土台の
上にダイヤモンドを散りばめていくような感じ。
それにバックハウスはスピード狂なので１番から
一気に聴いていくにはいいと思います。テンポは
早いけど、バックハウスには古風な持ち味があるので
むしろ遅い演奏だったような気がすることもあります。
１万円くらいだし値段も手頃ではないかと。ケンプのなんて
２万円もしてたし、ＯＩＢＰはかえって音が悪くなってる
ような気が。
バックハウスが気に入らなかったら、シュナーベルなんて
どうでしょうか？
バックハウスはモノラルの全集もあります。新盤で出来が
悪い演奏はこっちがずっとよかったりします。
全集とは違うけど、戦前の彼の３２番は涙なしに聴けない
名演です。

>>614
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=285996
これはバックハウスの２度目？

私はグルダをまずはおすすめ。精確だし、弾力性に富んでいて、音楽的な演奏。
アラウは、それより少し重みのある演奏。しかし、その分音楽の読みは深い。

バックハウスやコヴァセヴィチも悪くはないけど、前者は音楽が重く鈍い。
老人的な崩れも気になる。そういった中ににじみ出る風情も感じられるけど、
全集として、初心者にはおすすめできない。
後者は非常に良心的な演奏だか、冒険が無く、穏健、柔らかすぎる。
ベートーヴェンの魔力、デーモニッシュな魅力に乏しい。

ヒストリカル系でもよければ、ナット、シュナーベル。
ナットの簡潔にして峻厳な解釈、力強さは今もって傾聴に値する。
シュナーベルの素晴らしいレガートに満ちた濃い表現も、
生きたベートーヴェン像を描いて余す所が無い。

ケンプやソロモン（全集にはならないが）は素晴らしいけれども
通人向けの演奏かもしれない。いろいろ聴いているとその美点が分かってくると思う。

自分の場合、最初にバックハウスの２度目の全集を買ったけど、
はっきり言って損した。この演奏はいまだに苦手。
はじめて全集を買う人にはまず勧めたくない。

>>617
ケチだけつけずに
あなたのオススメを書いてくれると
ありがたいと思うよ〜

エルバシャがオススメ>>612
スマートな演奏が好きだったら、好みかもですよ
あと2ｃｈで、意見を求めるよりも
まず買っちゃうほうがいいかもね
ピアニストがあがりすぎて迷って買えなくなりそうだもん
ピアノ作品の新訳聖書といわれてるだけあって
いい仕事してる香具師さん大杉

>>616　禿同！
ブレンデル、アシュケナージはどう？

>>615
演奏は同じだけど、私のおすすめしてるのは新リマスタリング
と銘打たれた日本盤の全集です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLK0/
qid=1087892446/
ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl15/249-7779651-6489931
断然こっちの方がいいので少し高くてもこっちを買ってください。
こっちだと616氏のような「重くて鈍い」演奏には聞こえない、
華麗な演奏に聴こえると思うよ。もちろんただ華美なだけじゃ
なく、厳格さもユーモアも深みもある。ユーモアについては本当は
モノラル盤に顕著なのだけど…。これは新盤が気に入ったらどうぞ、
という感じかな。

私の場合ナットやアシュケナージは模範的すぎてどうも。
コヴァセヴィッチとケンプについては616氏に同意。
私はグルダが苦手。歌が感じられない。

アシュケナージは音がモッサリしているから×

>>621
あ、やはり、そう聴こえる人がいるんだ、と納得。
録音のせいかと思ったが、デッカなので、信頼していたのにな。
いや、「もっさり」を「はっきり」録音してるってことか？

アシュケナージは確かに良く弾けてる。音大生あたりがこれを模範とするのも分かる気がする。
しかし、結局のところ音楽が右手主導型。換言すると、立体感の無い音楽。
メロディーだけを取り出して聴くと音楽的だが、その背後でハーモニーが微妙に変化しても
表情は変わらず、何の驚きも無い。和声的な緊張や解決がほとんど感じられない。
結果として、和音は機能性を失ったただの音の塊でしかないように聴こえる。
そして、かわりに強弱記号に頼っての演奏設計となってしまう。
さらに音の質があまり良くない。強音が金属的。

結論：
見事なピアノ演奏で、これほどの演奏をするのは、
まさに一流のピアニストのみがなせる技だ。その限りにおいては素晴らしい。

しかし、全くつまらない。一流のピアニストであっても一流の音楽家ではない。

>>623
だから、印象に残らない、というわけですな。

ぶっちゃけﾋﾟｱﾆｽﾄとしても一流でない

指揮者としても（ry

>>620
thanx



すこしのことにも先達はあらまほしきものなり

それ何だっけ？つれづれ？

>>613-618

コヴァセヴィッチは、もうひとつのようですね。
王道はバックハウス、アラウ、バレンボイムあたりでしょうか。

>>616
> ベートーヴェンの魔力、デーモニッシュな魅力に乏しい。

デーモニッシュな魅力ってそそられますね。
この傾向が強いのは誰でしょうか？

>>618
> あと2ｃｈで、意見を求めるよりも
> まず買っちゃうほうがいいかもね

そうですね、ぱっと決めて買ってみます。

みなさまいろいろとありがとうございました。

>>620
　自分はバックハウスのステレオ録音分はDECCAの美品で聴いたことあるけど、
正直な話、>>616と同じ意見だし、自分が以前貼り付けた英文のこの説と同じ
気持ちだった。

Backhaus's direct, sometimes brusque manner does not derive from
any lack of feeling but rather from a determination to present Beethoven's thoughts
adorned with no idiosyncratic excrescences.

ただ上記の評者を満足させる演奏を求めるとすれば、グールドくらいなのかな？
というのが正直な感想だけど。自分は、グールドは聞いたことないので詳しく分からない
が以下のサイトで見ると結構いいなと思った。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~amaguri3/GG/attempt_op13.htm

ちなみに上記のサイトでは、アラウのことが語られていない。
一応自分なりの意見はこうなので。

アラウはデジタル録音の演奏しか聴いていないが、これが満足できる演奏か
というと微妙なところ。演奏したときの年齢が83歳！のためか、第1楽章から、
この作品（ピアノソナタ第8番「悲愴」）にふさわしい色合いとヴァイタリ
ティに多少欠けているように思う（この点では英ペンギンガイドと同意見）。

特に第2楽章の出だしはまるで幾多の戦場で戦ってきた老戦士が疲れ果てた
姿を思いだたせる。しかしこれで終わらないのは研究しつくしたアラウだからなのか！
>>630のサイトで言うところの3回目の主題の繰り返しの少し前あたりから、
それなりに高揚があり、その気持ちが第3楽章まで引き続いている。
ただかといって、ヴァイタリティが十分にあるわけではなく、それが演奏に
多少マイナスに影響しているのは惜しい気がした。

全体としてイン・テンポで演奏しよく楽譜を研究している形跡は見られる。
ただイメージ的には、老ベートーヴェンが自分の若い作品を弾いている
ような感じ。その線でいくとお奨めできる。

>>631
　ただ同じ時期に録音しているピアノソナタ　第3番は、
　十分ヴァイタリティがあるし色合いもあると思ったので、
　なぜ悲愴では変わっているのか、その点が不思議に思った。

　※ちなみに技術的な衰えは度外視しているので。

>>614
バックハウス駄目な人はシュナーベルも駄目な傾向にあるみたいだから・・・

>>612
このスレを見てて人気があると感じるのは
グルダ、グード、ギレリス、ケンプ、バックハウス・・・アラウもかな？
ホロヴィッツは人気あるけど全集はとってない。
俺はアシュケナージとかも好きなんだけどあまり彼は人気がない。
バレンボイムなんかも結構名前見るかな？

なんてレスを書いてたら>>629を読んでなかったことに気づく。

シューベルトを聴いたら、ブレンデルってかなり良い演奏を
してると思うのですが、ベートーヴェンではどうでしょうか？

お稽古的

おそれていた事が・・・>635さん、Thanksです．．

ブレンデル：真面目だし、教養もあって、いいんだけど、いささか低廻趣味。

ブレンデルってそんなにお稽古的かなあ。
彼のシューベルトいいと思う人は、ベートーヴェンも気に入るかも。

ブレンデル好きだけど、皆さんの指摘はよく分かるような気がするな。
>いささか低廻趣味　うーん、なるほど。。
8番の第1楽章や23番の第3楽章みたいなのは、他にもっとしっくりくるのが
ありそうですね。

ブレンデルのVOXの全集は一番好きな全集だなー。
名全集と名高いグルダのAMADEOの全集より好きだ。

>>640
70年代の全集は好きだが、90年代のはちょっと細部にこだわりすぎかなあ、と･･･
近年、シューベルトやモーツァルトなども再録音してるが、
これらも70~80年代の方がストレートでよかったなぁ。
と思う俺は、VOX全集を押さえておいたほうがいいですか？

>>641
VOXの全集買うよい！
演奏に勢いがある。

了解しますた。早速注文します。

vox盤を聴いたらブレンデル＝御稽古的、低回趣味て認識変わるかも。
勿論感じ方は人それぞれだから責任は持てんが。

「お稽古的」といっても、演奏がつまらないということではないよね。
「勉強になる」という程度の意味合いじゃないかと思われ。

旧盤は確かに清廉なよさがあるけど、軽量な印象だし、
どうもVOX盤は音がアレだからねぇ。

やはり新盤のほうが深みがあって個人的には好み。変なたとえだけど、
なんとなく湿度が高めだから、そこで好悪が分かれると思うが。

>>618
このスレってところどころ「エル＝バシャ」の名前が出てくるのに全く相手にされないね。
やっぱり録音がフランスのCDで日本にあまり入ってこないからかな。
現役のベ−トヴェン弾きとしては最高レベルの人なのだけど。

この前やっと彼のベートヴェンソナタ全部揃えた。

>>553
＞現役のベ−トヴェン弾きとしては最高レベルの人なのだけど
禿胴
エルバシャは、来日回数が少ないのも原因かもしれないですね
私も、偶然にＣＤを入手したかんじです。
全部、そろえたのですね。羨ましいです。
私の住む田舎にも、エルバシャが春にきましたが
残念ながらいけませんでした。

エルバシャは、スマートで紳士的な演奏で気に入っています。
最初は、キワモノ？と思ってたのですが。。。（ﾎﾟｺﾞﾚﾘﾁタイプと勘違いしてました）
聞いてみると、細部にわたるまでデリケートに仕上げられていて
好きになりました。
553のようにエルバシャ好きの人がいて嬉しかったです。
でも、ベートーベン弾きとしては有名なので
好きな人は多いと思いますよ。。。（たぶん。。。）

俺もエルバシャ歴は結構長いんだけどね。
多分１９９０年代前半くらいからCD聴いてたと思う。
最初に買ったのはﾍﾞｰﾄﾍﾞｿの12-15番が入ったやつで、
特に13番の速くて正確なテンポと全く濁らない軽い音にたまげた。
それまではグルダのﾍﾞｰﾄﾍﾞｿが好きだったけど、乗り換えますた。

エルバシャのラヴェルとプロコフィエフのCDが最高の出来だけど、
ショパンはいまいちつまらんかな。
やっぱり彼はベ−トヴェンみたいにがっしりした構築で遊びの余地がない曲が上手いと思ふ。
結局、ラヴェルもプロコフィエフの初期作品も厳格な構造の曲だしね。

アラウ校訂の楽譜を使っているのにブレンデルばっかり聞いている俺って…。
書き込み見てて、VOXのやつも欲しくなった!!

エルバシャは5月文化会館で聞いたときはペダルの使い方が
おおまかなため音の輪郭がはっきりしなくていいとは思わなかったけど。
エルバシャのベートーベってイメージが湧かない。

L馬車かぁ。ﾁｪｯｸしとこ。

>>648
>ラヴェルとプロコフィエフのCDが最高の出来だけど
ほー、探してみます。
ラヴェルの前期というと・・・・・・水の戯れ・鏡　など代表作ですね
ラヴェルも大変好きなのですが、
初期のほうが、わりかし自由に遊んで(模索して）いるような気もしますが・・
厳密にいうと、構造はしっかりした作曲家ですね
和声にのっとって曲も厳密に進行していきますね
ヒンヤリとしたどこまでも澄み切ったクリアーでいて熱い情熱を
客観的に表現しようとした作曲家。
そういう意味ではベートーヴェンとは対照的ですね
個人的にはエル＝バシャのラフマニノフ聴いてみたいです

>>650
よかったら、プログラムを教えていただけませんか？

>>652
そこは、「ラヴェルも、プロコフィエフの初期作品も」と読む（w

エルバシャのラヴェルのディスクは鏡とクープランの墓と夜のガスパールが入ってる。
クープランの墓が最高かな、鏡もなかなかよくて、夜のガスパールは普通。
道化師の朝の歌の連打音は殆ど神業。
プロコフィエフの初期作品集はソナタ１番と作品２から４までの小品集が入ってる。
こっちは若い頃の録音で、勢いと一糸も乱れない抜群の安定感がウリ。
情熱的とか叙情的とかとは全く逆で、楽譜に書いてあることを冷徹に音化してる印象かな。

実を言うと、個人的にはベートヴェンってあまり情熱的な感じがしないのだよ。
もちろん情熱的に弾いてもいいしみんなやってるけど、
もっと突き放して冷たく弾くアプローチの仕方もあっていいと思う。

ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　
ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　
ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　
ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　

>>611
最近のと昔のと何がちがうのですか？
リマスターとかされてるってことですか？

>>655
一緒でないの？

>>653
あー、すみません読み違えてましたかｗｗ
読解力なくてスマソ
＞実を言うと、個人的にはベートヴェンってあまり情熱的な感じがしないのだよ。
＞もちろん情熱的に弾いてもいいしみんなやってるけど、
＞もっと突き放して冷たく弾くアプローチの仕方もあっていいと思う
なるほど。もしかしてサムソン・フランソワは苦手なタイプですか？
私は、エル＝バシャタイプもフランソワタイプも、それぞれ好きですけどね
自分は、フランソワに憧れてピアノやってます。
でもスマートなエル＝バシャも捨てがたい魅力なんです
とりあえず、あなたとスレで話してて、所有していない彼のＣＤが欲しくて
しょうがなくなったので、探します。
やっぱりオークションか、ブックオフなどの中古を探すのもいいかなぁ・・・
田舎は、ツライです

>>657
それな、俺の探した範囲では
http://www.fnac.com
でしか安定供給してないんだけど、フランス語だからちと難しい。
健作してモノ見つけるまでは簡単なのだが、
購入する時はカードでアカウント作って云々ってのが面倒。

悲愴ってピアノ以外で弾かれたものとかないの？

おいらの口笛　

おいらの鼻唄

>>658
親切な人ね。ありがとう

>>659

歌にはなっていたと思うが。

歌か・・・バイオリンとかだと面白そうなんだが

>>659
木管合奏編曲版がCDになったことがあります。

666

スイスのピアニスト、ダッケンハウムの幻の後期ソナタ集（1961年モノラル版）は
地味ですが感動的な演奏です。結構おすすめ。
ttp://www.bonnou108.jp/g2/gg4/SMV13.htm

ベートーベンのピアノソナタで前期、中期それぞれ特徴がよくでてる代表作といったらどれすかね？

前期は第１番、実験的で野心満々
中期は第８番、ヒロイックかつロマンティック

>>669
前期の最終にして最高傑作が８番じゃないの？
中期は２１番（ワルトシュタイン）か２３番（熱情）だと思う。

>>670
なるほど

学問的にどう分類されているのか知らないけれど、
なんとなく悲愴は前期の終わりというよりは中期の始まりに感じる。

というわけで、前期の代表が3番。中期の代表が２１か２３。

3つに分けると８番がどっちに入れるかは別として境目になるよね？
後期は28番からだろうから、殆どが中期になっちゃう。
３つでは少なすぎるような・・・

おいら的には

１・先輩に追いつけ追い越せ時代（１〜７）
２・ベートーベン風味開拓時代（８〜１８）　・・・　１９、２０は別途
３・ベートーベン節全盛時代（２１〜２７）
４・ロマン派に行っちゃうよ時代（２８〜３０）

って感じかな？

諸井三郎の分け方はたしか
第一期　1〜11、19、20
過渡期　12〜18
第二期　21〜23
過渡期　24〜27
第三期　28〜32

ちなみに俺は、第一期では《悲愴》、第二期では《ヴァルトシュタイン》、第三期では第32番が好きだ。

>>668
「特徴が出てる」ということなら、中期はたぶん第23番で間違いない。
前期は……わからん。

>>668
前期の特徴の一つとして、楽想の豊富さ、細部のディテールの豊富さがあるね。
優雅で温かい音楽だ。これは中期には単純化の道をたどり、ある種の大きさ、厳しさに
変わっていくわけで。それから、関連して、やはり優雅で多彩な終楽章のロンドが
特徴的。中間部にはフガート的な部分があることが多い（そのような性質のロンドは
「田園」ソナタを最後に、2度と書かれることはなかった）。

そんなわけで漏れは初期の典型例として4番や11番あたりをあげる。
また、小規模ながら愛情のこもった逸品として9番と10番をあげる。
異色の傑作として7番。

11番で一定の様式的完成度に達したベートーヴェンは、
「葬送」ソナタと「幻想風ソナタ」の2曲で実験的なフィールドを
展開してみたのち、「田園」ソナタで、今一度豊かで充実した季節を振り返り、
そして、新しい茨の道に足を踏み入れていくのであった。なんてまとめてみたりして。

前期は陽性なら３、４、１０番
陰性なら５番がすごい
悲愴や月光を前期といっちゃうと際限なくなるので

>>665
なんでいうＣＤですか？

>>679

PREISER RECORDS
90242 ( 1995年発売 )
BEETHOVEN BEARBEITUNGEN FUR BLASER　（管楽のための編曲）
　ただし、F[U]R BL[A]SER の、U , A は、ウムラウト
指揮 HEINZ PRAMMER
演奏 OSTERREICHISCHE KAMMERHARMONIE
　ただし、最初のOは、ウムラウト
悲愴ソナタの管楽合奏編曲版と、
おまけに、ロンディーノ WoO25 , ７重奏曲Op.20の管楽合奏編曲版

ありがとうございます。探してみますね。

保守上げ

　

>>667は放置ですか？

>>684
なんだ？
「>>667のギャグはつまらん」とでも言えば満足なのか？

バックハウスって模範的？

バックハウスって変態的？

>>685
ギャグなのかどうなのかわからないけど、キモかったので。

先日偶然に聴いた、清水和音のヘ短調の第1番が良かった。
その後、全集になってるのかな？
他の作品については知らない。

ヴェデだバックハウスだと言われる中、燃料投下のようで、あれだが…（ｗ

速めでスッキリ系だたね、確か。

>>690

そう。
でも、しっかり弾けてる。

以前、ＦＭで言いたい放題やってた頃のコメントを、覚えていれば、
尚、面白い、と思う。

決して冷やかしなんかでは無く…。

娘が桐朋に入ったって？

>>659
第二楽章だけですが、その昔FM-TOWNSという富士通から出ていた
パソコンのサンプル曲として入ってました。

怒らないでください。

確かカバーした人いたと思います、ポップスの方で。
曲名は忘れてしまいましたが。

中期、後期がいいな。

うん。

新宿のタワーでアラウの109〜111が絶賛されてたので買ってみたところ
のっけから観客の咳と雑音でとても聴けたもんじゃなかったんですけど、
ひょっとしてタワーに騙された？
それとも同曲異盤を買ってしまったんだろうか？

>>693
うん、歌ってたね。アメリカのポップスだよ。かなり前にCMで使われたような気がする。
でもまあ、クラヲタなら、聴かなくてもいいでしょ。

>>693

ビリー・ジョエル様のThis Nightだね。

>>659
愛のＸ(ｴｯｸｽ)って歌があった。
ソニーのカセットのCMと北野ファンクラブのエンディングに
使われていた。

誰も知らないのでsage。

700

小品とか変奏曲の方が好きだな

もしかしてエリーゼでつか？

バガテル集がいいですよ。

オコーナーがいいですよ。

ディアベッリ

鰤の GILELS PLAYS BEETHOVEN (6CD)を買いました。
とりあえず、ハンマークラヴィア、悲愴、月光、熱情を聴きました。
ライブ録音なので音質は今一つですね。客席の咳の音が妙に明瞭に
収録されていて驚きました。(^^;
演奏は上記４つの中では、ハンマークラヴィアが一番良かったです。

（　´_ゝ`） ﾌｰﾝ

>>706
ギレリスの正規盤では、ＤＧのエロイカ変奏曲と7番のソナタの1枚が好き
だなあ…。

俺は、ベートーヴェンのピアノソナタの中では、熱情が１番好きだけど
この曲を、聞いてる人たちが､どう思ってるのか気になる。

この前タワレコでリヒテルの熱情
（ほかにミュンシュとのコンチェルト1番、とソナタ22番が入ってる）
を買いました。
凄かった。
熱い！速い！間違いない！って感じでした。

>>710
ライヴはもっとすごいぞ。
特にプラハライヴ。

いや、モスクワライヴが1番

いずれにせよ「熱情」はリヒテルが最強って感じですか？

>>713
全部買いたくなりますよ。

８４年に､ニューヨークのエイヴリーフィッシャーホールで行なわれたクラウディオ・アラウの
ライヴ映像を収録したDVDがPHILIPSから発売されてるんだけど、このライヴで､熱情とワルトシュタイン
を弾いてた。アラウは､ベートーヴェンのピアノソナタの中では､特に、熱情とワルトシュタインの
２曲が好きで､ライヴでは､よくこの２曲を取り上げることが多かったらしい。
熱情では､第３楽章が好き､あと､このＤＶＤには、リストのエステ荘の噴水､バラード第２番
ドビュッシーの水の反映なんかが入ってる。渋谷のタワーレコードで２８００円で買ったんだけど
結構おすすめです。アラウの貴重な映像記録だと思いますよ。

７１５ですが､８４年は８３年の間違いです。

少し話が変わるんだけど､俺がピアノに興味を持つようになったのは
ジャン・クロード・ヴァンダムが出演した映画「ハードターゲット」っていう映画で
悪役を務めたランス・ヘンリクセンが熱情の第３楽章を弾いていたのがきっかけ。
タタタタ・ターていうところが､すごく頭に残っていて、当時クラシックに全く興味のなかった
俺が､曲名すら分からないこの曲を必死になって探した思い出がある(笑）
このタタタタ･ターっていう曲が「熱情」っていう曲だって分かった時は､なんか､すごい感動した(笑）
この「ハードターゲット」って映画はジョン・ウー監督のアクション映画でピアノとは全く
関係ない映画なんだけど､悪役の彼の恐ろしさを表現するために､熱情の第３楽章が使われたらしい
あまり有名な映画じゃないけど興味があったら一度観て見ることを､おすすめする。

ハイドシェックの熱情聞いたらあまりにテンポが変わっていて
気分悪くなってしまいました。

元々あまりいろんな人の聞かないし、普段ヤンドーの聞いてるからかな。
このスレでは横山さんが人気みたいですね。
リヒテルもいいのか。。
全集出てます？
ハイドシェックの全集はミスったかも。慣れたらそうでもなくなるのかな。

けど私はｐソナタ全曲知ってる訳じゃないから、これで最初に聞いたら
まずいかも。

横山？？？？

やすし！！！！

ブレンデルの熱情が1番好きです

>>718

横山は最善ではないと思うが、鰤のリルやニンバスのロバーツ、
そしてヤンドーよりコストパフォーマンスがいいことは確か。
ハイドシェックは他数種類聴いた後にするのがいいとは思うが。

>>722
ﾚｽありがとうございます。
横山さんの欲しくなってきたな。
やっぱﾊｲﾄﾞｼｪｯｸのは後から聞いた方が良さそうですよね。

全集を買おうと思うんですが、誰かお薦めありませんか？
今は、ケンプとバックハウスを持ってます。
変わった演奏とかでもいいです。

>>724
　旧ソ連のグリンベルグはどうでしょう？ギレリスの評価も高いけど、
この人の演奏は、解釈的に、その1枚上をいっている気がする。実際、
ギレリスでは何とも思わなかった曲（例えば第6番とか）が、グリンベルグ
で聴くと、わくわくして楽しむことができた。技術力も極めて高い。
旧ソ連では最高のベートーヴェン弾きとして名声を誇っていたとのことだが、
さすが噂どおりの名演奏だと思う。

　ちなみに、アルゲリッチを評して、20世紀最高の女流ピアニストなんて言っていた
評論家がいたが、間違いなく旧ソ連のピアニストを無視していると思う。
グリンベルグの方が、技術も音楽性も比較にならないほどいいと思うが？

　CDはデノンから出ていたけど今はどうかな？自分はメロディアの古い
LPで聴いているけど。

>>725
レスありがとうございます。
正直言って、この方の名前を聞くのは初めてですが、お話を聞いていてぜひ聴いてみたくなりました。
Amazonで検索しましたが、全部在庫切れみたいですね。
中古ショップとか地道に探し回ってみようと思います。

リヒテルの熱情をほめるとすぐにロシアにはリヒテルより
いい演奏家がいっぱいいるなどとどうでもいいことを
ほざくやつがすぐあらわれるがそいつの癖はとにかく
面白くもなんともない演奏をほめそやすことだ。

>727
「リヒテル」を「バックハウス」に

「ロシア」を「ドイツ」に換えれば

あーら不思議。過去スレの蒸し返し＆繰り返しに。

>>727
　そういうことを言う人に限って、ロシアのピアニストは、リヒテルしか聴いて
いないという人が　多いのも特徴の１つだと思うが？
　グリンベルグを「面白くもなんともない演奏」だと言っていること自体、
聴いていないことを立証しているようなものだと思う。

　ちなみにリヒテルの熱情は悪くないと思う。ただどっちがいいかとなると、
鋼のような押しの強さは同じ傾向ながら、考えが違っているように聴こえる
ので、どっちもいいと思う。
　ただハンマーグラフィーアソナタは、ユーディナの方が聞き応えあると
思うけど。

　

>>724
ｸﾞﾙﾀﾞになさい

>>729
　スマソ！あまり詳しく書いていないので、適当に書いておくね。

　リヒテルの熱情というと、いつも激しい！速い演奏というのが印象に強いが、
それが聴き手が抱く気持ちであって、イコールリヒテルにとって不自然な音ではない。
リヒテルにとっては、それはとても自然な演奏であり、その中には、激しい！速い！面と
抒情的な面が不思議な一体感で存在しているように思う。
　つまりこの演奏は、決して解釈されたものではなく、常にリヒテル持っている自然から
自然発生した演奏だと思う。だから激しい！速い！と思っている人は、敢えて抒情的な面も
注目してほしいと思う。自分が誉めるのはその点にあり、こういう演奏をする人は、あまり
いないと思う（それがベートーヴェンの曲としてふさわしいかどうかは別にして）。

ブーニンの爺ちゃん・リヒテル・ギレリスの師匠の全集が欲しい。。

あとブーニンの親父の演奏も聞いてみたい

ブーニンは苦手。ギレリスはちょっくら苦手。
リヒテルは、普通。。苦手ではない。

伝説のネイガウスは気になる

>>729
>>731

　グリンベルグの演奏は、リヒテルのそれとは性格が異なっている。かといって、
別に不自然な演奏といっているわけではない。鋼のような強い響きは旧ソ連独特
の特徴なのかな？と思うが、端的に言うと、強弱をつけながら、低音の響きを
時に重視した演奏展開をしている。
　旧ソ連のピアニストとなると、徹底的に研究して演奏する人なんていないと
思われがちだが、グリンベルグはギレリスのその傾向よりもっと大胆に切り込
んでいる。９０年代初めに、アーノンクールが奇抜な演奏をヨーロッパ室内管弦楽団と
ベートーヴェンを録音しているが、それをピアノで実践している印象すらある。
解釈も練られている。もしアラウのデジタル盤をお持ちの人がいるとすれば、
比較視聴してみるととても面白い。どちらも解釈で音楽を聴かせているからだ。
個人的には、年齢が高すぎて技術の破綻の色が明らかなアラウの方がちょっと
不利かな？と思うが、アラウはアラウで特徴があって捨てずらいと思う。

　だから自分にとっては、グリンベルグもリヒテルもそれぞれいい演奏だと思う。
ただハンマーグラフィーアにおけるユーディナの迫力は、既に常人の演奏できる
レベルではないと思うけど^^;)

>>733
　ただグリンベルグが演奏するベートーヴェンの曲に関しては、全集の方が
総決算的な面があって、よりいい音で、かつ内容的にも満足出来る演奏かな？
と思った。
　もしライブがあったら是非聴いてみたいと思うが。。。

>>729=733
氏の言っていることは、学識まで感じさせるまっとうな意見だと感じるが
727のような意見は、自分が気に入らなければ根拠薄弱にもかかわらず、あ
ちこちで荒らし回っている人物の書き方によく似ている。
同一人物！？

旧ソ連の演奏家は、政治への反発を音楽にぶつけたのかもしれぬといえよう。
必然的に、ベートーヴェンの演奏には力がこもるのも無理からぬ話といえよう。
これは、ショスタコービチなどの作曲家にもいえるのではあるまいか。
ならば、おかげで現代の聴衆が恩恵を受けていることになり、
愚鈍の極みであるソ連の政治にしては、チャーミングな結末であるといえよう。

有能なピアニストを北に留学させたら成長するかも

>>737
わはは。

後期ピアノソナタがわからない奴は
人間未満。しいて言えばそこら辺の獣と同じ。

うちの犬は32番2楽章をうっとりしながら聴いている。

人間＝獣ですが・・・・。

>>740
ｗ

>>739
そう思ったのって、あなたが何歳の頃ですか？

>>740
動物でもわかるのか。じゃあ、あの音楽がわからない奴は昆虫と同じにしよう。
>>743
19歳の頃。32番の終楽章を聞くと孤独でよかったなと思う。

プッ
悲しいヤツ

>>745
期待どおりのレス乙

孤独は帰結であって目的ではない　孤独という帰結が何かよいことに
よって齎されることはあるかもしれないが　孤独自体がいいなんて
ことはないといえだんくらしっくす

人間はね、
帰結か目的かなんてことを考えながら音楽に感動するものでは
ないのだよ。
残念ながら。

それと、孤独の音楽を求めることがイコール
孤独そのものを求めていることにはならないのだよ。

747は孤独や音楽を求めることを肯定した内容ではないんだけどぼるざーく

まっ、帰結と目的の違いが分からない人も音楽には感動できますからねいがうす
確かに素晴らしいねこふんじゃった

つうか、「・・・を聞くと孤独でよかったなと思う。」をどう解釈すると
音楽を求めることになるのか教えてくれんぺらー

孤独の確認スキー

後期をきくと
孤独というより魂の飛翔を、どこまでも感じるよ
無限の世界が広がるというか、
どこもまでも広がりおさまりのない宇宙が開けていく

age

>>753
その通りだね

レスなーです
ベトソなタ全集買おうと思って利のですが
もっとも模範的なのは誰でしょうか
やっぱぶれんでる？　

過去ログ嫁

リチャード・グード、バックハウス、アラウ。
アラウのワルトシュタインは最高っす。出だしのあのテンポ。
ワルトシュタインの一楽章とテンペストの三楽章が速すぎるとムカとぅく。

アラウも好きだがバックハウスのモノラル・ワルトシュタインもいい。
特に一楽章。
あの和音を築きあげていくところなんか最高

模範的、といわれると問題があるんだよ。なにが出来ていれば模範的なのかと。
いろいろな人の演奏を聴いて楽しめ。

>>760
日本のかたいコンクールで弾いて
まったくあたりさわりのない演奏ってことでは
そうなると、私はアラウかな？

あたりさわりのない、ってことは、つまんね、ってことか？

先日これ買って聞き始めたけど、特に嫌な演奏じゃないよ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1998875

ああ、俺も欲しいなぁ、バックハウスのステレオ全集と換えっこしてほしい。。

>>756
模範的ではないかもしれないが声高に個性を吹聴しないのに
すごくベートーヴェンらしいコヴァセヴィッチが今ならお勧め

漏れは、バックハウスのモノラル全集が欲しいな。。。

バックハウスも好きだけど、
新しい録音のほうのバレンボイムが好きだな。
この人の弱音の音色の多さとか、曲の構築感がすきなんだけね。
クライマックスをどこにもっていくかとか、きちんとわかるし、
熱情なら、ギレリスかバレンボイムだなあ。
なんで指揮したりするんだろ、ピアニスト一本でやってほしかった。

パールの全集、直球勝負の好演だとは思うが、ＨＭＶのレビュー欄のように
響きがすばらしいとか録音が抜群とか言われると？？になってしまうな。
和音は薄っぺらだし高音はキンキン、低音は金属っぽく聞こえる。再生装置の
問題なのか、それともエームスに移ってリマスタされたのか。
今手元にあるのはArte Novaの紙ジャケボックス。

>>753
別に孤独を感じると書いたわけではない。
孤独は誰もが等しくその状態にあるが、個人によってその存在に
気がついているかいないかの違いがる。家族や友人や恋人など沢山の仲間と
一緒にいても孤独ではないとは言い切れない人もいるし逆に、
外見上一人ぼっでいても孤独だとは言い切れない人もいる。
これは単に本人が孤独に対して自覚的かどうかの違いでしかない。
ただ、誰でも生きてゆく上で孤独が必要な時があり、
それを知らない人は人間的な深みや暖かさにかけると思う。
繰り返すが外見上一人ぼっちでいることが孤独というわけではない。
愛や孤独についてはその存在もわかるし感じることも出来るけど
魂って言うのが一体何を指すのか実感したことはない。
魂ってなんですか？どういうときにその存在を感じますか？教えてください。

後期を聞くと個々人に対する愛を感じる。
ベートーベンは偉大なものを創ろうと意気込んだり大げさな題目を
唱えあげたりそれらの反作用として平凡さを軽蔑したり・・・・
そういうことは決してせず、あくまでも個人の視点に立ち
誰もがいずれは陥る、どれだけ癒しても追いつかない孤独の壁に対して
真正面からそれを見つめ、逃げたり誤魔化したりせず夫々の
不安、恐れ、悔恨、希望、喜び、などあらゆる感情を「肯定」してくれる。
32番を聞くと、孤独を恐れ逃げようとする心がおさまり、、恐れる必要はないという言葉が
思い浮かび、体の内側から自分を支えてくれる暖かい力が湧き上がってくるのを感じた。
これが愛であり神の存在であり信仰につながっていくものだと思った。
ベートーベンがここまで簡潔にわかりやすく人生というものについて、
音楽という手段で表現できたことに尊敬の念が沸く。
後期ピアノソナタはこの地球に人類が生きていいる限り永久に聴かれ続ける音楽だと思う。

ポリーニの全集が出る予感がしている人は
私だけではあるまい。。。。

その前に寿命を迎えてしまうのでは...と予感しているのも、君だけではあるまい

全集を出すべきはインマーゼールです

月光のドコがいい

>>769
プッ
悲しい奴

＞魂ってなんですか？どういうときにその存在を感じますか？教えてください。
魂は心。常にあなたの中に存在している
達成感のあるときも魂を感じているときでは？

後期は、あらゆるものから魂（心）を解放されているように感じます
（中期は、貪欲に音楽を欲しているものの、サトリの境地じゃないと思う）
音楽を友として歩み、サトリの境地に至ったと解釈してます。

文章力がないのが残念です。申し訳ない

あなたは誰よりも魂の存在を感じているようにレスから感じますよ
魂・心は感じるもので言葉にするものじゃないですが、
心を研ぎ澄まして聴いたり演奏してみましょう。
肉体を離れて、自由に世界を広げれるでしょう？
それが飛翔するのか、深遠の世界にいくのは
あなたの心にきいてみればいいだけ・・

飛翔も深遠の世界も。。。どちらも同じ世界ですが

質問です。ソロモンの演奏するベートーベンの後期ソナタについて、
emiから出てるのとtestamentから出てるのは同じ録音なのでしょうか。
どなたか教えて頂けますか。
因みに、イヴ・ナットとソロモンが私のお薦めです。

　　　　,,-‐､＿＿＿＿＿＿,-''三ヽ　　　　　
　　　（　ミ,,-――――――-- 、丿　　 　　
　　　/::／　　　U　　　　　　　　｀ヽ　　　　　
　　/:/　　　（;;;;;;;;;）ﾉ ハU（;;;;;;;;;）U ヽ　　　　
　/:/　U　 i|||　-　　　　　l　- lli　　　i 　 　　
　|;|　　　　　　　　　､＿_丿 　　　　U i　　　先生！遂に777ゲットです！
　||　　　　　　U　　　,ﾆ,ﾆ､　　　　　　i. 　　　　
　|::|　　 U　　　　　| | ￣ | |　　U　＜三三　　
三三＞ 　 　 　 U　l iｴｴ,i 　　　　　人　 　　　
　|:::::::::ヽ､＿＿＿＿__ー＿＿＿,,-'':::::
　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

ベートベーンの月光の第三楽章が最高にいい。
なんというかっこいい曲でしょうか？
難易度は高そうですがいつか弾いて見たい曲です。
聴いているだけで鳥肌がたつ。

31番のフーガに心酔しているんですけど
素人が一生かかっても引けない曲でしょうか？

>>776
今手許に SBT 1192 という番号のCDがあるのですが（Op.57, Op.101, Op.109, Op.110）
これには、

The copyright in these sound recordings is owned by EMI Records Ltd.

という記述があるです。

>>779
あまりにひどい演奏に出会うことができれば引けます。

>>780
そりゃそうだろ・・・・。

>>779
技巧的には上級梅といったところ。
一生かければ何とか弾けるのでは？
ただ神聖な雰囲気を出すのは凡人には一生かけても絶対無理。

それと言っちゃ悪いが3楽章あってこそのフーガと思うのだが。。。

>>779
最初からあきらめないで、先ず弾くことをお薦めする。

過去に少しでも練習したことがあるなら、それなりに聴ける程度にはなるもの
と思われ。。。

>>780
ありがとう！

昔の演奏家って最近の演奏家に比べてミスタッチは多いけど、
キマってると思う。ベトじゃないが、ナットのシューマンも最高。

守備

エル＝バシャのＣＤ会社活動停止ってホント？

告別の第三楽章、熱情の第一・第三楽章の３つの中で
どれが一番演奏技術がいりますか？

>>787

アリアの今週のセールの所に書いてあったぞ。

>>788
人によります。

>>790
ピアノ曲難易度スレ見たら殆ど同じ質問がありましたね。知りませんでした・・・

なるべく安くて水準以上いってる全集を教えてくらはい。好みは、遅すぎず、
派手すぎずといったところです。いちおうステレオ録音きぼん。

>>792
イェーネ・ヤンドー（ナクソス）

ポミエ

>>792

ヤンドーは悪くないけど高い。選帝候ソナタだけバラで買いが吉。
ポミエは遅すぎず派手すぎずにピッタリだが、今ちゃんと入手出来るかな。
箱でなくても、二枚組み五巻の形であるのかも。

あと、ブリリアントのリルということになるが多少粗い。グルダの安い箱は
１０番が原盤不良。ハイドシェックはクセ有り杉で初買いにはダメでは。
横山の箱の安売りがまだあったら、堅実で買い。

>>792
安さ優先でベト全買うと結局金を捨てることになるよ
バレンボイムEMIを買って後悔した者より

>>796
そう感じる人もいるんだね。漏れ的には、他の全集と比べて突出した個性を
もっていたり神懸かり的なところがあったりするわけではないが、安定感と
覇気・勢いが両立した、相当にレベル高い出来のような気がするな。
ベストチョイスではないが、初めて買う全集としては悪くない選択だと思う。
ちなみにこれまで聴いてきた他の全集は、シュナーベル、バックハウス（新）
、ケンプ（新・旧）、グルダ（新）、アラウ（新・旧）、グード、ポミエ、
ニコラーエワ、フランク、パール、コワセヴィッチといったところ。

ちなみにこれまで聴いてきた他の全集は、シュナーベル、バックハウス（新）
、ケンプ（新・旧）、グルダ（新）、アラウ（新・旧）、グード、ポミエ、
ニコラーエワ、フランク、パール、コワセヴィッチといったところ。

ありがとうございました。
あとはレコ屋に行って嗅覚で判断することとします。

800

>>799
ワロタ

ミケで何かでたの？

最強ピアニストの所でも書いたが、バックハウスがよろしい。
全集欲しくなってきた。

同感。全集でそろえるなら
バックハウス、それもステレオの方。
単発のソナタにも他の演奏者にいい
のもある。
今はリヒテルの３１，３２番がお気に入り。
１８番もそう、１８番なんかはプロには
評価が高いソナタだそうだが、それが
納得するような演奏。

オレは、リヒテルの10番に感激しちまったよ。

単発のソナタにも他の演奏者にいい
のもある。

１８番なんかはプロには
評価が高いソナタだそうだが、それが
納得するような演奏。

30番すきだ

>>804
　確かにバックハウスは無難なところかな？と思うのですが、全集として
みてと、技術的な側面をのぞいても、ファーストチョイスはちょっと無理
があると思います。

　ベートーヴェンの意思の強さとか精神性とか感じるのですが、この演奏は、
そういった実はベートーヴェンの一面にすぎない面に偏りがちで、他の様々な
側面をあまり感じないか、もしくはある種の枠にはめすぎているのが残念だと
思いました。
　この考えでいくとグルダ（新旧）もイマイチになります（なぜケンプのような
演奏をしていないのか、ちょっと疑問に思ったのですが）。

　交響曲ですらガーディナーやアーノンクールが様々な側面を感じさせてくれる
ので、特にピアノソナタはそういう演奏の方が、ベートーヴェンの様々な考え、
発想がよく分かり理解も深まるのではないかと思います。個人的にはそういう演奏を
お奨めします。

　ケンプは即興的な面を感じさせるだけでも稀なレコードです。ベートーヴェンは
即興の名手という側面があり、その即興の数々を全て頭の中に覚えていたという
面が影響しているのか、ピアノソナタにもその経験が様々な形で生かされている
と思いました。
　だから、即興的に表現しているのは、合理的だと思います。少ないのが不思議な
くらいです（個人的にはパウル・グルダがこの路線で録音してもらいたいと
思っているのですが。。。）
　世評はグールドの解釈が非常に評判がいいようです（私は未聴です）。個人的
には、ある演奏家がお奨めですが、ＣＤが一部？しかないし、グールドと比較視聴
したいので、その上でお奨めとして挙げたいと思います。

　中途半端になりましたが、それでは。
　

グールドは大嫌いだが、それが何か？
僕は断然、リヒテルをとる。

グールドは、嫌いというか、時代遅れな感じがする。

>>808
　この考えはあくまで個人の考えなので、別に悪く思わないでくださいね。

>>809
　リヒテルは>>808の考えで見ると、これでいいんじゃない？と思った。
　というか、その枠では考えない方がいいと思う。この人の演奏は、
いい意味で作曲家の枠にとらわれない演奏をしていると思う。

　ちなみにグールドは未聴なので分からないが^^;)　敢えて名前を
出したのは、英ペンギンでの批評の内容に興味があったし、ハイドンの演奏が、
完璧な演奏とは思わなかったものの（具体的にいうと、パディックがやった
ような面がうまく表現できていない点）。1つのアイデアとしては、
「なかなかやるな」と思ったので、ベートーヴェンも期待したい
と思ったので。

>>811
従来の枠にとらわれなかったのは、ベートーヴェン。
演奏家も、そんな気持ちは忘れないようにしたいものだ。

即興といえば、シュナベール

リヒテルをとる。ｗｗｗ

リヒテルはともかく、wwwは、わからんかった。
リヒテルでは、1番、10番、悲愴、熱情などをとる。
同曲異録があるので、じゃ、どの録音と言われると、全部聴いていないわけで困るが。

リヒテルの３１番３２番？
リヒテルのベートーヴェンの中では一番つまらん演奏だと思うけど？

>>816
リヒテルの31,32は、いくつか発売されているが、それはPHILIPSの盤のことか？

>>817
もしそうならあれはリヒテルのぬけがらのような演奏ですな。

YEDANGのやつは結構好きよ・・

迫さんの全集はこれから集めていく値打ちありますか？
国内盤はたかくて二の足をふんでるんですが・・・

>>818
あ、そうだったのか。

>>821
誰のでもいえるかもしれんが、若いほうの演奏が覇気があると感じるのは普通だろう。

>>822
覇気がないというよりむしろ単調でつまらんと思ったんだが。
ベトの後期なら覇気より枯れた感じがほしいが、特に３２の
２楽章なんてそっけないことこのうえない。

リヒテルのPHILIPSのは鰤のよりは衰えが気になるとはいえ
（ミスも多いし）３２の２楽章なんて、そっけないという
のじゃなくて、やはり美しい演奏だと思うよ。ひところの
より音も綺麗になったし。

そうかなあ。素っ気無いと思うけどな。
３２の２楽章は特に最後の方にかけて余韻がない。
この人の演奏に余韻を求めるのは間違いなんだろうが。

　遂にグリンベルクの全集が出ます。期待の３２曲。

グリンベルクは坂本龍一の生まれ変わ（ｒｙ

ｂｂｃのシューベルト”さすらい人”
を買ったのだが、すごい演奏ですね。
で、ステレオの正規版はどうかな
と思い、皆様の意見を聞きたい。

BBC.Lは正規盤

最近までテンペストを聞いた事がなかった。
泣いた・・・

ソナタ全曲制覇しようと思った。

テンペストと言えば

ヴェデルニコフ

アンネ・エランドってどうなんですか？
劇安なんですが。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1872245

リヒテルのテンペストはＥＭＩ盤以上に鰤のライブが素晴らしい。
ヴェデルニコフはそんないいとは思えないけどね。意外に音楽が
膨らんでいかない。
バックハウスはやっぱり素晴らしいと思うが。ハスキルを聞いてみたい
のだが入手できない・・・・（哀）。

初就職で今勤務してる会社の電話音が「悲愴ソナタの第二楽章」・・・。
家で弾くとと会社にいる気分になって鬱・・・。
好きな曲なのに・・・。

なんか関係ない話でごめんなさい・・・。

>>832
そんな奴しらん。

グリモーたんのテンペストってどうですか？

>>834
その会社から２ちゃんにｶｷｺでつか？

>>837
今日は代休なんで。

>>836
グリモーたんにしてはイマ１さん。

>>832
バックハウス至上主義者には受け入れられないかもしれませんが、
聴いてみて損はないと思います。と言うよりも一聴の価値あり。
のびやかに、流麗に流れる旋律の線の美しさが印象的です。

＞バックハウスはやっぱり素晴らしいと思うが。ハスキルを聞いてみたい

って書き込まれたかたに

＞ヴェデルニコフはそんないいとは思えないけどね。

と言われてもねｗｗｗｗｗ

まあ、音楽を膨らませてもらわないとダメな人はリヒテルは妥当だろうけどさｐ

聴いて面白いんなら、それでいいんだが。

バックハウス
ヴェデルニコフ

ハッキリ言って目くそ鼻くそ
ヲタの狂信度もよく似てるな

>>844
そんなあなたに、この超絶ピアニスト
ttp://e-b.anime-domain.net/mariopianist/Images_of_9_11.wmv
マリオピアニストやっぱすげーよ

ひさびさにプリュデルマシェールのライブ
ソナタ９番をかけてみた

無色透明な感じがいいね

>>844
そんなあたりまえのことを今さら言ってもw

>>846
無色透明なベトなんてw

>>832
このピアニスト、アネ・エランというみたいですね。ホームページ見つけてきました。
顔に関しては、バックハウスや、ゼルキンに負けていないんですけどね。

http://www.anneoland.dk/englishcontents.htm

>>845
これ何の曲なんですか？？

熱情この間弾いたんでＣＤたくさん買いました。６６年のモスクワリヒテルとカサドシュが良かったです。
あわせて弾いてみたら死ぬかと思ったけど。

月光第３楽章が、弾いても弾いても上手く弾けない・・orz
試験まで４ヶ月ちょっとしか無いんですけど、どのように
練習すればいいのでしょうか？

ちなみに、ツェルニー３０番は５曲くらいしか終わってないレベルで、
今は先生についてもらっていません。去年までKAWAIで習っていました。

無理。

ホロヴィッツのステレオ盤でも聴いてイメトレしなさい

>>850
基本的に思いっきりテンポを遅くして、表情付けに凝ってみては？

>>851だった・・・
試験だったら無理ですかねぇ
これが巨匠だったら信者が憑くほどOKなんでしょうけど

月光第3を弾くのに、漏れは
悲愴第3→テンペスト第1→悲愴第1→テンペスト第3→月光第3

の道を辿ってやっと、先生から月光第3を練習してもよいといわれたよ。
テンペスト第3が終わった頃には、ツェルニー50番前半ぐらいをやってた
ってことで、まだ月光第3やるのには早いんじゃないか？>>851

たくさんのレスありがとうございました。
やっぱり基礎も完成させずに弾くのは早過ぎですね・・orz

曲に表情をつけて、流れをもって一応最後まで弾くんですけど、
鍵盤をしっかり下まで弾いていなかったり、
縦が合ってなかったりして雑に聴こえてしまいます。
無理かな〜、やっぱり。
基礎練習しながら、ホロヴィッツを聴いてもう一踏ん張り頑張りたいと思います。

シュナーベルはベートーヴェンソナタ全集録音の際に、プロデューサーのレッグに対し「もしも自分に
何かあってこれを完成できなかったら、残りはケンプに頼んで欲しい。間違ってもバックハウスには
やらせないでくれ」と言ったそうだけど、やはり当時からこの二人がベートーヴェン弾きとして有力だっ
たってことか。

>>857
ほんとの話ですか？
シュナーベルとバックハウスに比べたらケンプは相当落ちると思うんですけど。

>>858
テクが？
ケンプの評価はそんなとこに
ないでしょ

ケンプはベートーヴェンより
シューマンのほうがいい。
シュナーベルは演奏が舌ったらず
のところがあり、私は苦手。
やはりいつ聴いても安心する
バックハウスか、全曲はないながらも、
リヒテルかな・・・・

巨匠系ならバレンボイムじゃねえでしょうか

シュナーベルの全集3000円で売ってたなー。バックハウスとケンプは似てると思う。
めろめろに崩すか、拍から崩すかの違いだと思う。30番ならケンプ、29番ならバックハウス
が好き。

マリア・グリーンバーグって、リヒテルより上って話はホント？？？
ベトのソナタ全集買って自分の耳でも確かめてみるけどね。
ネットで聴ける試聴部分だけだと、リヒテルより強烈って感じは
あり得そう。

ベトの後期、２８〜３２番のソナタのそれぞれの番号ごとの
魅力を語って下さい。

どれがおすすめ？？
ハンマーはちょっとな・・・

全部お勧めに決まっておろうが・・・。
もちろん、その良さを理解できないヤツもいるだろうが。

うんうん、全部おすすめ
28も超好きっす

---

昨日、ずっと聴いてみたいと思ってたギーゼキングの21，23，30，31のやつ買ったんすけど
これまでまったく聴いたことのないような演奏でびっくりしたです
おもろかったっす

満ちて溢れだす演奏、というようなんと対照的で、
なんかこう、その場その場で効果を狙って（!?）んのか・・
音楽が、流れていかないし、眼前に風景がたち現れない

けども（ここ重要）、ベートーヴェン的でないかといえばそうでもないように思ったっす
だから、興味深い、ので、何度も聴いてみようと思ったっす！

いっしょに買ったソロモンは音悪かったけどすんばらしかった
とくに30の終楽章

ギーゼキングのベトはねぇ、「２０世紀のピアニスト」に入っている
戦前録音のワルトシュタインが素晴らしいよ。熱情も入っているけど
こっちはあんまり合わないって感じがする。

バックハウスだ、ケンプだ、ってめんどくせ、
全集はグルダにしましょう。
後期はヴェデルニコフにしましょう。
これですべてすっきり解決。

>>868
いやいや、ここは、何でもｲﾊﾟｲ買えばよい。
ＣＤ貧乏になろう。

>>868
なんでそんなスカばっか？
ポミエがいいな。

グードがグッド

悲愴第一楽章って難しいですか？？
どのくらいのレベルですかぁ(?_?)

>>870
アパショナータ変だし

>>867
ギーゼキングの熱情いいと思うけどな。30は変だけど。
この人はなんでも異常にテンポはやい。

>>866
28番献呈のドロテア（ツェツィーリア）エルトマン婦人はこの曲弾けたのかな？
29番の初演がリストってホント？

>>875
28に関しては、ヲレもそう思ったが、ドロテアは稀代の名手だったらしい。
この最終楽章の、演奏効果とはほぼ無縁の弾きにくさは尋常じゃない。
なんか、構成とか、最後の３曲ほどすっきりしていないけれど、好きなんだよな。

>>864
28は上に書いたとおり。しっとりと明るくていい曲です。
29は、なんかゴツゴツしてよくわからない曲だと思っていたが、
最近、ピアノを鳴らせるピアニストの手にかかるとすばらしく
きらきらと美しいことがわかってきた。２０分くらいかかる
アダージョが絶品。
30は、いまいちつかみきれていないのでパス。
31は、「嘆きの歌」とフーガが交互に出てくるフィナーレがいいなあ。
最後のところで、反転フーガが崩れてモノフォニックに盛り上がって
くるところ、ベートーヴェンの最高の瞬間。
32は、悲嘆慟哭する１楽章と天に昇っていく２楽章の対比が見事だが、
巷に言われているほど、「死の影」は感じないな、ヲレ的には。
最近の演奏は、ヲレの趣味から言うと１楽章早すぎ。ケンプとか
ゼルキンとか、多声的な動きが浮き出してきて、なんとも言えず好き。

>>864
28番はフーガ前に1楽章テーマが一瞬帰るところがかっこいいと思う。シューマン的。
29番、フーガの真ん中のカンタービレ付近の盛り上がりを聴きたいがため、40分
聴くのだなあ。ここの連続トリルがしっかりしないピアニストは駄目ですな。
30番、すべての音楽の中で1番好き!!自分で弾けるのは23と30なんだけど、曲の進行につれ、
ホンネがあらわれてくるあたり、似てますよ、この２つ。
曲末のテーマを淡々と弾けるかれたじじいにいつかはなりたい。
31番、ぼくはこれの方がいまいち、わからん。
32番、後光がさすのは2楽章中間部かな。確かにみんな1楽章は速すぎ、2楽章は遅すぎかも
しれない。
しかし、このあたりの曲は譜面がほんとかっこいい。32なんて、譜面もアート。
こういう話は好きな人同士じゃないとできませんね。楽しいな。

グード聴いてみたい。ノンサッチ・レーベルのせいか手に入りにくいね。

たくさんの音源があるなあ

>>878
３，４年前に各店のワゴンセールに一気に入ったんだけどね。
自分はそのときに9千円くらいで買った。
あれで店頭在庫がはけてしまったのか、確かに最近見ないなあ。

>>877さんを引き継いで、31番の魅力を。

1楽章の穏やかなメロディもいいが、やはり3楽章の苦悩満ちた旋律が中心。
それが4楽章で宗教的に(フーガだから）解決されます。
4の途中で3の苦悩が戻ってくるけれども、最後はフーガも複雑になり、
神の声も力強くなって苦悩に勝ちます。

フーガってなんで宗教的な感じというか、
神々しさを感じでしまうんでしょうか。
イマイチ理屈ではわからないんですが、
そんなフーガが大好きです。
31番が一番好き。

がいしゅつかもしれんがピアノソナタ３１番のMIDIならここで聴ける。
（ベートーベンの有名曲は全部聴けるが）

http://www.lvbeethoven.com/Oeuvres/Music_MidiSonates.html#Opus110

>>832

アンネ・エランドの箱が来た。
ゴツゴツして音もちょっとうるさい感じもするので連続聴きは疲れるが、
根性が入っていてなかなか良い。鰤のリルよりいいかも。

それにしても音楽聴いているとコイツ女か？まさか二年前フォスター
名曲集を出したサラ・デービス・ブチナーのように○カマじゃないだろな。

＞＞８８４
　前から出ていたよ。何で急にＨＭＶが出したのかね。
　グリンベルクの全曲は注目だよ。前に旧「トリトン」
から出ていたの違うもの。フランスの海賊盤で途中まで
出てましたが、完成に至らず。

>>876
＞ゼルキンとか、多声的な動きが浮き出してきて、なんとも言えず好き。

これ、禿同。
後期ソナタは、ブレンデルの２回目の録音（７０年代だっけ？）も絶品
だと思いまつ。

>>884
アンネ・エランドではなく、アネ・エランと呼ぶらしい。
鰤のリルは、気負いすぎというか、自分のへんな信念が強すぎる。そこがよいと思うのだが……。
その点、エランさんは、自然体のところがいい。弾き方も忠実。力強さは、アニー・フィシャー
とかと共通するものがある。だから、女であっても不思議ではないと思う。

２８番はコワセヴィチの１、３楽章がすごいいい。
３楽章って４の序奏のことですが。

ベト後期人気ありそうなので、演奏側から。
素人考えですが。
28　終楽章展開部のフガート終わってから（これ、激ムズ、
非合理的運指強要される）、再現部で４度の１６分音符の
パッセージ、マラソン走ってから５０００ｍ走るみたいな
気分（走ったことないけれど）
29　ヲレには生涯無縁なのでパス。
30　２楽章が意外に指にはまらなかった。終楽章最後の
変奏のトリルがどうしても均一にはいらない。
31　２楽章の中間部、高音から駆け下りてくるところが
意外な難物。某大家のＣＤはスタジオだが崩壊気味。
１楽章や終楽章（含む「嘆きの歌」）はペダリングが難。
32　１楽章は、何箇所か無茶な書き方だが、割合と手に
はまる。２楽章は、テンポ一定の指示だが、小節の分割が
複雑に変化するので、どうしてもゆれが大きくなってしまう。
難易度は、３１＜３０＝３２＜２８＜２９　かな。

31の2楽章中間部は本番で決めるのがかなーり難しい。
ペダリングにも禿同。何気に1楽章の第一テーマ左手が厄介。
というわけで、個人的には３０＜＜３１です。
２８はやってないが、楽譜見たら確かにいやらしそうだ。