グスタフ・マーラー Part 10

マーラー？　どこが作曲家なんだ？マーラーなど聴いている暇があったら他の作曲家を聞きたまえ！ブルックナーと現代音楽を除く
大袈裟な表現、自分の感情をたたきつけたオーバーな表現、音楽とは自分の感情を表現するのも大切だが、
聴いてる者の感情も意識しなければいけないと思うね。マーラーの一時的な感情の曲を後世の人が聴き聴き続けるとは思えない。
後３０年が限度だと思う

ｽﾙｰ

>>271
マジレスで申し訳ないが、句読点の使い方がおかしいでつ。

歴史に残らない作曲家マーラー　評論家も言っていたな。漏れもそう思う

音楽というのは聴くものがいて成り立つ物、作曲家の感情をぶちまけたマーラーの曲など
作曲家の立場でない聴くものにとっては耳障りだと思うな

>>271=>>274=>>275
同趣旨の書き込みならいちいちID更新して分けて投稿せずに、ひとつに
まとめてください。

はい　つまりマーラーという大袈裟な作曲家は嫌いだということです。ほとんどの人は
いろんな悲しい目にあってます。マーラーだけではない。それを自分が作曲家であると
のことで曲に自分の感情を込めて多くの人に聴かせるというのは自己中心的で、クラシッ
ク音楽を聴く人間からすれば不愉快です！　

それはマーラーだけではあるまい。

はい　それはマーラーだけではありません。ベートーベンもそうでしょう。
しかし　マーラーは余りにもそれを表現しすぎたと思います。自己満足の
作曲家でしょう　そして、その表現の方法が現代音楽に繋がってしまった
マーラーの罪は重いと思います

あまりにもツッコミどころが多くて、
どこから手をつけたらいいものか悩んでしまふ

Litton, Andrew　のMahｌerはどう？

マーラー聴くと明るくおおらかな気持ちになる自分は…

マーラーって自分で巨人とか復活とか亡き子をしのぶ歌とか題名をつけたんですか？
題名って後世の人がその曲を聞いてつけるもんだろ？曲といい題名といい大袈裟な
作曲家だな

ﾏｼﾞﾚｽしたら負け

このカレーはカレーだから嫌い。

昔「金管嫌いだからマーラー嫌い」と豪語していたﾔｼがいたことを思い出したよ
そういう理屈の方がよっぽど自己満足だと思ったもんだ

岡田克彦氏のほうがマーラーより優れた作品を書いてると思う。
別に釣りじゃなくて本気です。

そう思う人がいたっていいと思うが

>>283
＞題名って後世の人がその曲を聞いてつけるもんだろ？
ﾊｧ?

いま、ザンデルリンク/BBCフィルの９番を聴いてる
長らく聴いてなかったけど、他のCDでは聞こえなかった音が色々出てきて
なんか新鮮でおもろいよ
入手難だと思うけど
近くの図書館にでも行ってみれば、あるいはあるかも

>>283
ワーグナーが大流行の当時からすれば（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ程度の
曲、題名だったのではとマジレス。
むしろマーラーだとオケの編成が大袈裟。

>>281
フツー。あえていえばさわやか系か
おれはヘスス　ロペス＝コボスに似てるなとオモタ

ルイジのマラ６、発売が早まってますよYO！
3/06(土)入荷確定！　ルイージのマーラー交響曲６番『悲劇的』
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=402200095&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1
･･･って、3月6日って明日じゃないですか！？
うわあ、なんかすごいいきなりだ。

しかし、カートの中の表示では4月20日予定のままである不思議。

>>274
はげどう

聴きたい人は聴けばいいし、
聴きたくない香具師は聴かなきゃいいだけの話だな。

バルビローリの悲劇的、前のCDR盤、テスタメント盤ともに
ハンマーがピコーーーーン！ってな感じですが、他のBPO録音も
こんな音なんですか？(;´Д`)

>>293
マジで三月六日になってる･･･。

>>296
いってる事がよくわからんが、
EMIから出ているNPOのハンマーは普通にボム！ってえ音ですが、
Testamentや昔海賊盤で出ていたBPOとのはキン！っつう金属音が聴こえますぜ。

　第７番「夜の歌」のＣＤを買った。
　いよいよ（？）第二楽章。

　ああ、あれがない！
　「タンタカタンタンタン」と、バイオリンを叩いてない。
　不良品だー（＾＾；

　合唱なしのボロディン「イーゴリ公」みたいな。

　安いからか？

> 　「タンタカタンタンタン」と、バイオリンを叩いてない。
コル・レーニョのこと？

>299
　しつれいしますた。
　そういう用語すら知らなかった；

　習慣的に覚えてただけ…（ヴァイオリン、痛まない？）
　

>>300
弓の木の部分で弦を叩きます。
弓の方に傷がつくことあり。
ttp://www.jeugia.co.jp/~aanmusic/dic/40clef.html

マーラーだと「叩く」だけじゃなくて「弾く」ｺﾙﾚｰﾆｮもあるね・・・

>>302
あるね。１番の３楽章とか
（弾く場合はコル・レーニョとは言わないと思うけど）。
でも実際は木の部分で弾いても音がほとんど出ないので、
弓を寝かせて、毛と弓と両方が弦に接するようにして弾く。

マラ４つまんねぇーーーー
水温31度のお風呂って感じの曲

>>296
シャイーのDecca盤は普通に「ドガッ」という音ですが、
ドホナーニのDecca盤は「キンッ」という金属音です。多分、ショルティが
リングで使った金床をたたいているのでしょう。クリーヴランドなんで、録音スタジオ
の隣の板金工場から拝借したのでしょう。

>>304
そうかねぇ？
２楽章の中間（トリオ？）のウットリ感、３楽章のバスの９番の１楽章に似たモチーフの
ピチカートが出てくるあたりは、深く感動するんだけどなあ。

４楽章は、歌の第４節？がとてもいいなあ。
ハープとのゴトゴトッ、ゴトゴトッっていうリズムに乗って、コーラングレがヒラー、ヒラーって
歌を先導する部分とか。
歌が、♪Cacilia mit ihren Verwand〜って歌うところは、ものすごくいい。そのちょいとてまえの
pppに一段と音がよわくなるところなどなど。

この前の室内楽仕様のＣＤがでていて、早速買ってきたよん。

４番は大オーケストラが！！！ドヒャーーーー！！！どか！！！ガチャーーーーン！！！とか
やらないんで、すこし、リリックな側面に注目して聴いてみるのもいいかもしれませんね。

>>304
世紀末ウィーンの退廃的雰囲気が理解できないと４番の魅力は解らないでしょうね。

クリムトの絵を眺めながら聴いてみましょう。
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/K/Klimt/Klimt.htm

ベルティーニ&ケルンのマーラーがいちばん好きです。

ベルティーニ&ケルン、DHMが制作した３・６番とそれ以降の出来が
激しく違うのが残念。３と６は自分の中では至高の名演です。

ぞうさんのマーラーがいちばん好きです。♥

ルイジﾞの悲劇的買ってきたけど
この人テンシュテットよりテンポ変化激しいね。
スケルツォのトリオでテンポぐーっと下げるし

シェルヘンのマラ6（TAHRA）って再販されないんですかね？

10番の「完全に消音された太鼓」の「消音」とはどういうことでせう？
聴いてもよくわからん

ボイ〜ンじゃなくってゴッって鳴る

DQNかもしれないけど、マーラーは交響曲だけじゃなくて歌曲も聴けば面白さ倍増ですね。

>>313
マフリングのことでしょう。
布を打面（または裏面）にあてて、
振動が残りにくくします。

>>309
１０番は？どう？

しかも手に入る？

>>314 <<316
さんくす！　響きが残らないようにするということですね。
勉強になりますた

Luisiのマーラー、初めて聴いた。怪演怪演って言われてたから肩透し
を喰らったよ。ふつうにいい演奏だね。6番。

一般的にドカンドシャンと爆発させるところでなんともフワッと丸める
ことが多いのが好感持てます。あとホルンやクラリネットの鳴らしかた
が特徴あって、ドイツの桶とは思えないところが多かった。
とにかく節回しというか、歌わせかたがなんともやわらかなのが印象に
残った。

同時に取寄せたバーンスタインがピアノ伴奏したリート集。とくにディースカウ
のほうがLPのとき愛聴した盤。CD表面の印刷に「Mahler Leider」ってあるんだ
けど、これは何語？がっかりした。

キリル・コンドラシン
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070268848/

412 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 20:17 ID:wLRFpwQx
コンドラシンの巨人age

413 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 21:20 ID:0q5/AhA+
巨人の正規盤発売記念age

414 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 21:28 ID:Wgojh75A
>>413
ソースきぼんぬ

415 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 21:34 ID:MLCMzSaW
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/major/0404f.html#CMS 5 62844 2

ＥＭＩから、北ドイツ放響のアーカイブを体系的に出すらしい。その第一弾の一つに
コンドラシンのマラ�Tが入ってる。めでたいめでたい。

416 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 21:40 ID:WlnscFKk
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
EMIということでリマスタがちと心配だが、なにはともあれめでたい。

417 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/09 21:45 ID:gYgaL9g4
CCCDでありませんように

テンシュテットのマラ１で一番良いのはどれでしたっけ？

>>322
やっぱりNDRとのライヴ（裏青）でしょうか。

>>323
�dクス

漏れはＣＳＯとのライヴを挙げますが。何か？
晩年のちょい遅めのテンポで、激しく燃え上がる巨人がいいのだ。
これぞ、「　タ　イ　タ　ン　！！」って感じが出てる。

>>322
良い意味での「荒さ」を求めるなら、NDR盤ですね。
荒さを引っ込めて、引っ込んだ分円熟度を押し出した演奏がCSO盤だと思う。
ただ、CSO盤は良質のFM放送録音みたいで、ちょっと残念。
もっと音が身近に感じられるような音が好きだなぁ。

>>322
音はムチャクチャだけど、NYP自主制作セット
「The Mahler Broadcasts」のバルビローリ（59.1.10）・・・これにはぶっ飛んだ。
あくまで参考っすけどね・・このset、高ぇから。

す、すんません。
「ﾃﾝｼｭﾃｯﾄの」って聞いて居られるんでしたね・・ああ恥ずかしい。

マラ10萌え

>>329
いいですね〜。
マラ10は、クックなどの仕事に背を向ける指揮者がまだ多いのが
残念ですけど、ＣＤになっているものはみんな水準が高い演奏ぞろいですね。
好みによっていろいろあるけれど、みんなそれなりに表現が練れているとおもいます。

もっと全曲版が増えて欲しいです。

さて・・・
クックさんが下地になった、１０番の全曲版に
興味を示す音楽家がどれだけ出てくるかな？

ラトルは、とりあえずやったが・・・・。
未知数と言えよう。

アバドの７番（BPOlive)は非常にいい
まるでアバドでないようだ。
ついにアバドも伝説に！

> まるでアバドでないようだ。
ﾜﾛﾀ

マゼッタ

アバドは全般的にイイ演奏ですが、やはりライブ録音なので咳払いとかけっこう目立つんだよね。
消す技術はないのか

いまさっき、田村正和の出てた缶チューハイのコマーシャルで
タイタン使われてたっす？

誰の演奏だろう

>>335
おまいみたいな香具師がいるから、味気ないライヴ録音が世に出回るんだよ！

各作曲家のナンバー１を決めよう！Part 2
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075002653/

マーラーの番です

>>335
アバドの３・７・９は全部一発どりじゃないかと思うんだが。
９に関してはいろいろ言われたが（つぎはぎとか）。
第一、DGの経費削減でよそから借りたテープだしね。
そこがよい結果につながったんじゃないかな。パッチするとダメ。

昼に起きたら
ミューザ川崎の千人、
予定枚数終了みたい…

>>340
e+は二、三分でＣ席は完売してたね。
それでもなんとかＢ席ゲットしましたよ。
完売したかぁ。やっぱこけら落としだと客入るねぇ。
でもどれだけの人が千人を全曲通して聴いたこと（生・ＣＤ問わず）があるだろうか…OTL

337はアンチ・アバド派のヤシですな。

アバドのマーラーは、最初の方の録音が良いな。
CSOとの2、5、6やVPOとの3、4は良いと思う。

今年６月のBPhとの６番も是非一発どりで出してほしい。
DGが発売するはず。するはず。はず。
出なかったら、それこそ「悲劇的」。
（ちなみに、７・９は、ベルリンフィルが独自にとったテープだと思う。）

塔でバルシャイ／ユンゲ・ドイチェフィルのマラ５が流れていました。
音楽が綺麗に流れている、おもしろい演奏でしたね。

50時間にわたった規制がようやく解除。嬉しいわー。

みなとみらいの千人は何人で演るのかな？？

>>342
そう？演奏家云々ってのと別のこと言ってない？

マーラーは、大地の歌と九番がすべてだな。
なかでも九番の四楽章はすごすぎる。
未完の十番はどう考えたらいいのかよくわかりませんな。

>>347
アンチ・アバド派は何でもイイからアバドを攻撃するんだよ

ＣＭでマーラーの巨人が流れてたってガイシュツ？
古畑任三郎の役の人が出てるヤツ。
ちなみに第１楽章なんだけど。

>>350
>>336

>>351
つまんない誘導してる暇があったら、質問に答えろ　アホ

アバドの７番のライブって
曲の流れもすばらしいけど、
ベルリンフィルの凄みをいかんなく発揮だよな。
５楽章の中低弦の早回しなんて、もうすごすぎ。

１０番は、Ｄ・クック版もいいが、マゼッティ版だな。

スコア見てないけど、クック版で旋律が最初ホルンで、高くなってくるとトランペットに渡る
オーケストレイションがいくつかあるように聴こえる。
マーラーにはそんな箇所はほとんどなかったような気がするんだけど・・・

｢スーパーワールドオーケストラ(SWO)｣ 速報
今年も世界のトップオーケストラメンバーが集まって３種類・全６公演決定。
�@ズービン・メータ指揮　マーラー/交響曲 第２番「復活」
・１０月３日（日）15時　サントリーホール(大)
・ソプラノ:ディアナ・ダムロウ／メゾソプラノ:藤村実穂子／合唱:晋友会合唱団
・チケット S:\15,000／\13,000／B:\10,000／C:\7,000　

●スーパーワールドオーケストラ　ポップスコンサート
・指揮：Ｅ.カンゼル／テノール：ジョン・健・ヌッツォ／ピアノ：山下洋輔　Pops Concert　　
ポップス指揮の王者、シンシナティのE.カンゼルがディズニー、ハリー・ポッターなどを披露。
人気No1のテノール歌手・ヌッツォはオペラアリアとポップスの両方を、
ジャズピアニスト・山下のガーシュインも超期待のドリームナイトです。
・９月２７日（月）、２９日（水）19時　オーチャードホール
・予定曲目：「オペラ座の怪人」「美女と野獣」「ライオンキング」「ハリー・ポッター」
　　　　　「ラプソディー・イン・ブルー」他、
・チケット S:\12,500／A:\10,000／B:\8,000

http://www.stjapan-jp.com

>>355
５番の終楽章のコラールは？

Ｄ・クック版は、初版、第２版、第３版（決定版）とか、あるらしいね。

>>315同意。
俺は「子供の不思議な角笛」の「死んだ鼓手」が好きだなぁ。
特にテンシュテット／ヴァイクルで聴くと血湧き肉躍る。
実は、俺がテンシュテットにハマッたのは、この曲からなんだよなぁ。

ぼくは、Ｉｎｂａｌ の「子供の不思議な角笛」聴いてるけど。
他にいい演奏あったら聴いてみたいなぁ。

D.クック版のバージョン(版の呼び方に決定的なものはない)

☆第1稿・・・BBCでオンエアされたもの。第2、4楽章が不完全。音盤なし?
☆第2稿・・・第2・4楽章の欠落部を補完した完成版。音盤はオーマンディ盤のみ。
---以上は出版前の未定稿。

☆第1版・・・クックが最終決定稿とした版。
　　　　　　　　モリス、シャイー、インバルなど既存の盤の多くはこの版を使用。
☆第2版・・・クックの死後、ゴルトシュミットとマシューズ兄弟が改訂を加えたもの。
　　　　　　　　音盤は未確認。

ザンデルリンク盤やラトル盤(新･旧とも)は独自のアレンジを加えてあるので、
どの版に基づいているかは不明です。

>>360
インバルの「角笛」もバリトンは、テンシュテットと同じヴァイクルですね。
両方聴き比べると面白いですよ。

>>360
セルとフィシャーディースカウ、シュワルツコップの
演奏が定番ではないでしょうか。

>>360

ラトル盤（バリトンはキーンリーサイドという人）などいかがでせうか？

さすらう若人の歌も「巨人」と合わせて聴くと楽しい。

楽しいか？

>>364同意する。
合わせて聴けば楽しい。面白さ倍増だよ！

ここで，どなたかが推していた
レヴァインの３番を聴きました。

うーん。
総体的に実に健康的で悩みのないマーラー。

５楽章はユニークでおもしろかったけど，
いかんせん終楽章が浅い。
テンポはバンスタ版ばりに遅いけど，内容的に薄いように感じますた。

以上，私見です。

>>367さんの聞かれたレヴァインのマラ3、私もいまいちでしたが
これのジャケットがLP時代から好きでした
ttp://img.hmv.co.jp/image/jacket/190/08/5/1/391.jpg
絵本作家センダックの筆によったと記憶してますが、森の中の
小さな家で指揮棒を振る影絵のマーラー、彼を訪れる天使、
それを見守る森の動物たち。すべてが素晴らしい
ポスターにならないかな

ジャケットと言えば、SONYのバーンスタインのマーラーのジャケ、
なぜか気になった、今も気になっている・・・・
１、８番だけＬＰあるが、田無・・・・
誰かうｐしてあるところあったら、おせ〜て！

>>198
テンシュテットとシカゴ響の「巨人」ライヴがいよいよＤＶＤ化されるらしいですぜ。
ＥＭＩからの権利を何社かで争奪戦。

>368
あたしも、レヴァインのマラ3のジャケ大好き。
ジャケほしくてLP必死で探したけど入手出来ず、
結局、CDを買った。
で、ジャケをスキャンしてキレイにプリント。
で、CDは即売却。演奏聞いたかどうか記憶にない。

マーラーのジャケといえば、DGから出てたクベリックのLP。
マーラーの写真がのってるんだけど、
番号を追うごとに、マーラーも年とってくやつ。
たしかクリムトの絵も使ってあったな。
ちなみに、あたしのマーラー初体験はクベリック。
いまでも時々聞くよ。CDだけど。
でも、第３番と、第７番、CDばらで買えないんだよね。
箱入り全集中古でいいから安いの探してるんだけど、ないな。
しかたないから、ライブの聞いている。
これはこれで好きだけど、やっぱりね、
最初に聞いたスタジオ版が欲しいな。
（レコード・プレーヤーはお仕入れの奥深くに……。）

駄文長文カキコ、すまそ。

バーンスタイン新しい方はエルテの絵だね
なーんか、客引きするタイプのインチキな画廊で売られてる絵ってイメージがあるんだが・・・ｗ

新バンスタ盤が出た当時は
日本ではまだエルテの知名度はいまいちというか
これから人気が上り坂という頃だったので
なかなか新鮮でよかった
その後エルテ変な人気が出ちゃったよね
でもジャケに使われているのはエルテのなかでは特に面白いのが多いような
エルテ作品集でたくさん作品を見てみると
ほんとファッション画としか評価しようのないのが多い

レヴァインのマラ3ＣＤ
ノイズひどくないかい？

ハイティンク+BPOのジャケットはココシュカですな。

>>370
テンシュテットｽﾚから出張して参りました。
そのお話、も少し詳しくお聞かせ願い度く・・。

>>373
あほは死ね

テンシュテットとシカゴ響の「巨人」ＬＤで持ってるが、
あまり感銘を受けなかった。
最高の「巨人」の映像はハイティンクＢＰＯ

レコード蔵を調べたら、３番、クーベリック・バイエルン放送響のレコードに
「夏の朝の夢」という表題が書いてあったのだが・・・
これってマーラーがつけた訳じゃないよね？

ついでに、表題のついてない交響曲に勝手につけるとしたらどんなのがイイ？

>>379
マジレスなの？

>>380
ワシ、３番なんてほとんど聞かないからわからんんが、
ウチにあるレコード、CD（親父所有のもの）で３番に表題が書かれてたのはクーベリックのLPだけ。
他のCD・LPには表題は何も書かれてなかったよ。

まあ３８０よ、ネタや釣りと思うなら勝手に思ってくれてもイイよ
こちらにはそういう気は毛頭無いがね。

ジャケといえば、全集の予定（のはず）が未完に終わった
ハイティンク/ベルリンフィルはココシュカだったね
クリムトよりもエルテよりも、なんというか……意味深な選択だ

どうでもいいことでしょうけれど、
マーラーってピアノ独奏曲を作曲していないのですか？

>>379
マーラー自身が付けたんだろ？各楽章に表題付けた、あのノリで。
夏の朝の夢、夏の夜の夢、など付けてみて、最終的に削除した。
LP時代はほかにもメータLAPOとか、帯に付けてたと思う。

もれもクベリックのＬＰ全部買った。全集初体験ですた。
箱ＣＤも買った。

ピアノ独奏曲書いたかも知れんが、現存するものは無し。
ピアノ独奏用編曲なら
第四交響曲第四楽章と第五交響曲第一楽章と
歌曲のマーラー自身の演奏がピアノロールに残っている。
あと、
まれに、交響曲のスケッチをピアノ譜（高音部と低音部の二段譜）で
書いてることがあるみたい。たいがい３段か４段譜なのに。

テンシュテットの巨人の映像、音が微妙にずれてて萎えた。非常にEMIらしい仕事。
それよりもワーグナーを復刻すべきと思う、スレ違いだけど。

>>381
スマソ。書き方が悪かったね。煽りに見えるな、あれじゃ。

四番も「大いなる喜びへの賛歌」って題名がついて売られていることがある（あった）ね。
題名付きの曲の方が無い物よりレコードの売上が良いって話を聞いたことがある。

でも、７番は、やっぱり「夜の歌」でしょう？

>>386
そのワーグナーは最近大学の図書館で観たのだが、「ジークフリートの死と葬送行進曲」で
テンちゃん自分の譜面台を叩き落しちゃって（？）演奏後明らかに不機嫌だったのにワロタ。
さらにその後の「マイスタージンガー」前奏曲では何故か指揮棒なしで振ってるし（折れたから？）、
色々な意味で貴重映像かも･･････勿論演奏自体は良いんだけどね。
またもやスレ違いスマソ。

>>376

370の件は、これに出てた。
　ttp://homepage.mac.com/hellomac2004/index.html

ここの「どうでもいい毎日」の中には、386の言ってることも書かれてる。

>>389
あれ、叩き落したんじゃなくて自然に落ちたように思う。
漏れはあれはサントリーホールの嫌がらせだと思ってる(ｗ
指揮棒はどこにやったか忘れちゃったのね。

これまたスレ違いスマソ

私はＰブロックにいたけれど、譜面台は自然に落ちたもの。
テンシュテットも一瞬びっくりしていた。
マイスタージンガーは本人が指揮棒忘れてきた。きっと舞台のそでで
水でも飲んでいたのだろう。譜面台の上をゴソゴソ探したけけど、
まあいいや、取りに帰るのも面倒だ、という感じで腕ぶりで始めた。
それにしても、あのときのすっごく遅いリエンツィ序曲は超名演でした。

>>391>>392
そっかー自然に落ちたのねアレは。ったくバブル真っ盛りの頃の癖にまともな譜面台すら用意してない
サントリーホールは、もうアホかとバカかと小一時ｋ（ｒｙ
あと戻ってきた時ごそごそやってたのは、譜面台を元に戻そうとしてやってるのかと思ってたですよ。

いいかげんスレ違い続きですんで以後はテンシュテットスレで・・・・・・
↓ではマラねたの続きをドゾー

なんで、ハイティンクはBPOとマラ全完成させなかったの？
フィリップスが契約を打ち切ったから？

やっぱマーラーの傑作は
７番
９番
大地の歌
だな。

バーンスタインの九番は凄すぎる。
あんな恐ろしい演奏は、ちょっと聞いてことがありません。

嘆きの歌はブーレーズ盤に限るな。

>>395

3番は入らないのか？

>>395
kodomo dane

Sym 5 is the Best!

>>399
おまいも子供だね。

ってことで400ゲッツ。

>>400
Gets!? wan-ren homo yarou

５番の１楽章の出だし、難しいね。

１、２、５、６番を好むやつらは
お子様か、初心者。

ちがうだろ、ｲﾊﾟｰﾝ的には、
１，４、５，６、７，９＋大地は、初心者。

残る２，３，８、１０（クック）を推薦できるのが玄人。

おらは、期せずして、５番=Bestだが。

７番が初心向き？あんた神様ですか…

>>405
まぁ、６，７は、はずしてもいいよ。

ホッとした

2番って初心者向けでないのかな？

逆に4番ってそうでもないと思うけど・・・・

４番って聴きやすいけど、じつはマイベストが無い唯一のマーラー。
誰か４番のいいのないですか。
弦が澄んでて、ダイナミックレンジの広い演奏がいいのですが。

>>409
こないだNHK-FMでやっていた、シャイーも悪くないのでは？
普通は、ショルティだな。

>>409
マゼ―ル／ウィーンフィルの演奏が好きだな。
ウィンナオーボエとか、バトルの独唱とかが好き。

>>409
アバド＆ＶＰＯなんてどうですか？
あとは、４楽章のマティスの歌が凄いカラヤンとか？

俺は、ﾁｮﾄ古い演奏が好きなので、バーンスタイン（旧盤）、バルビローリ、
ホーレンシュタイン、セルなんかを聴いてます。
クレンペラーも良いんだけど、４楽章の黒頭の歌はばあちゃん声で萎え。

エッシェンバッハの9番がもう3種類もあるとか。
海賊盤1を含む。
99年盤聴いた人いる？

>>409
マゼールVPOにもう一票。
３楽章の弦の淡い音色に泣ける。

>弦が澄んでて、ダイナミックレンジの広い演奏がいいのですが。

ドホナーニ／クリーヴランドが大穴？

>>409
４番の曲想って、ウィーンフィルの音色によく合っていると思うな。
アバドは未聴だけどマゼ―ルや最近のブーレーズのFMライブを
聴く限りではそう思う。

他に漏れが持っているのは
ベルティーニ／ケルン放送響(ポップ)
いいんだけど、何回も聴きたくなるような演奏ではないかな。

７番が一番円熟しているな。凄い曲だ。
ある種、管弦楽の機能を極めつくした曲といえる。
リヒャルトの英雄の生涯と対極にある。

しかし９番と大地は別格。　
そして、６番はくそ。題名だけで生き残ってます。

>>417
シュトラウスをリヒャルトなどと呼ぶ厨は説得力ゼロｗ

>>418
意味不明

10番2〜4楽章は7番の延長線上みたいな感じがする

10番はザンデルリンク盤を持っているけど、
なぜか印象が薄い。クック版の楽譜どおりに演奏している
ものを聴けば、印象もまた変わるのかもしれないが。

>>417
なぜ「６番」っていう題名だと生き残れるの？

何番は糞とか初心者質問スレみたいなｶｷｺはやめよーよ。

>>423
胴衣、
だいたい、６番、７番は、同じレベルだろうよ。>>417

今日、バーンスタインの旧全集を買った。
６番とか９番が１枚のＣＤに収まるって、初めて知った（ｗ

ＤＧの新全集は持ってるけど、しかしとても同じ指揮者とは思えんな・・・
６番なんて１０分も違うし（ｗ

ところで２番もしくは３番で、１枚のＣＤに収まっている演奏ってあるだろうか？（もちろんノーカットで）

あるわけないか（ｗ

結局個人それぞれの好みだろ〜
自分の好みの曲、演奏をここで発表するのはいいけれど、
その好みを押しつけられるのはちょっと・・・

>>424
同じレベルかどうかは知らんが、６番は名曲だと思う。
もちろん７番も。

>>425
２番、クレンペラーPO
３番は、無いか。

バーンスタインの旧全集、肝心の５番はよくないんだよね、がっかり。
６番、７番は、出色のできか。

>>428
>2番、クレンペラーPO
あるのか（ｗ
でもやっぱり3番は無いか（ｗ

クーベリックの２番は１枚に収まったはず

2番はメータ/VPO、メータ/IPOも1枚。
3番はミトプーが1枚に収まっているのではないかと。

>>431
１枚に収録されているのミトロプーロスの演奏は、３番じゃなくて６番では？

つうか１枚に収まりきらないのって３番だけでしょ。他は全部１枚に入る。

しかし2番を1枚に収めるようなスピードでやってみたり
7番をとてつもない遅さでやってみたり…ｸﾚｿって

ミトプーの３番で１枚に収まっているヤツはカット有り。
ARKADIA盤、オケはNYP

ソニーから出てる、ギーレンが指揮する８番ってどういう演奏ですか？

>>435
その上歌唱は英語やね。

いかりや長介はやっぱり『巨人』だったのだろうか・・・？

『復活』してほしかったのに・・・

↑うまいな
でもチョーさんの出てたサスペンス系２時間ドラマとかすきだったのにな。
チョーさん追悼のため復活でも聴くか。

チューさんが倒れ、チョーさんも倒れた・・・
お次は・・・だれ？

>>439
縁起でもないことを言わないでくれ。
そりゃあ、人の命はいつかは失われるものだけど・・・

俺は追悼の意を込めて、これからドリフのＤＶＤ観ます・・・

しかしきょうはありとあらゆる板で長さんスレが立ってるな。
チョーさんスレのある数でその板の平均年齢が計れると思われ・・・・

>>439
次はブーあたりかな？
不健康そうだから（ｗ

仲本もいろいろ体に悪いモノかじってるらしいし候補かも（ｗ

志村は保険ｃｍやってるから、その保険会社が全力を尽くすだろう（ｗ

加藤は知らん（ｗ

すわしんじってもう死んだのか？

>>425
ホルヴァートの２番も一枚なりよ。

>>443
でもホルヴァートの一枚モノのほうはカットがあるんだよね

ハンス・フォンク／ハーグ・レジテンティの「復活」も1枚だよ。
時間いっぱいフル収録。

マーラーでは３番が一番好き。全曲聴くのはしんどいが、逆に言えばどこから聴いても聴き所一杯。１つの楽章だけつまみ食いしても全然ＯＫ。
三楽章のポストホルンソロは最高だね。フィナーレも、九番のフィナーレのような痛々しさがなく、最後は明るい希望のうちに終わるので安心して？聴ける。
マイベストはベルティーニかＭＴＴだが、ノイマンの旧盤もいい。キャニオンのノイマン、復刻してくれ！！！

>キャニオンのノイマン、復刻してくれ！！！

これは新しい録音のこと言ってるのか？家の近くのオーディオショップにたくさん
在庫があったよ。俺も1枚買ったけど。

ノイマンの｢復活｣も1枚だよ。スプラフォン

>>447
マジ？キャニオンの方だけど、三番だけどこを探しても見つからない。
良かったらどこに売ってたか詳しく教えてください。たのんます・・・

ワシは５番だけ見つからん。

大地の歌の独唱は
テノール＆アルト　ＯＲ　テノール＆バリトン
どっちがいいの？

>>449

東海地方、家康のお膝元。みその町。
輸入オーディオショップじゃ。こんなんで勘弁してくれ。

>>451
両方聴いて自分で決めましょ。グスタフはどっちでもいいってさ。
おれはクリスタ・ルートヴィヒがいいけど、F-ディースカウも捨て
難い。

全くと言っていいほど話題にならないんですが、
Ｃ・デイヴィス指揮の交響曲第４番ってどんな感じですか？
一聴の価値ありですか？
ちなみに第４番はまだ聴いたことがなく、最初の１枚目になります。
評判のいいアバドとか、クレンペラーあたりにしておいた方が無難ですかね？

>>446
ブーレーズの３番、じっくり聴いてみぃ
終楽章は何度聴いてもいい、涙が出てくる。外面（そとづら）のいい演奏はいろいろあるが、
ウィーンフィルの弦の表現力・・他では聴けない。

ノイマンもいい。ポストホルンはこれが１番

レナルトと新星日響が意外にイイと聞いたのだが、聴いた人いる？

生で聴いたよ。オケはヘタクソなのにもの凄く感動的だった。レナルトの
マーラーはいいね。チョンの代役で振った５番も名演だった（翌年のチョン
よりずっと良かった）。

アシュケナージのマラ6ってどうですか？

>454
ディヴィスの4番は新鮮な名演としてすでに有名だじょ。
楽器のバランスが他の演奏とかなり違うのが驚き桃の木の
くっきりしっかりの演奏でつ。
「ディヴィスたんはだめぽ」とそれまでは思ってたけれど
やればできる子なんだなって見直しますた。
でも4番のハズレ演奏ってほとんどないような気がするんで
どれもがｵｽｽﾒ。
輸入盤になるけどウェルザーメストの演奏がグーとわたくし的には
思いますた。（3楽章の音色の美しさにｲｯﾃｼﾏｳ。）
ﾒｽﾄたんはﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの3,4番もイー。（ｺﾚはｽﾚ違ﾋﾃﾞｽﾀ。）

>>451
どっちがいいかつうかアルトが普通だろ。
テノールとバリトンが交互に歌っても楽章間のコントラストが出ない。
30分もかかる終楽章をバリトンで聴くのは退屈。
ＤＦＤは上手い事は上手いがこれ見よがし。
終りの「ewig,ewig…」が陰気すぎて全然ダメだな。

>>428
バーンスタインの旧録５番駄目ですか？たしかにニューヨークフィル
は下手だな〜！とは思うが、なんか馬力があってウィーンフィルの
手練手管おばさんみたいな演奏より好きなんだけど。

>>452
ありがとさん。関東在住なんで、なかなか行けないな。でも、ある所にはあるということだね。
確かに地方都市なんかの個人商店的レコード屋に眠ってそう。でも定価5000円位したよね。
手に入れたとたん朝比奈とかスベトラのシリーズみたいに2,000円で復活したら泣くな。
以前、ヤフオクで8,000円以上付けてたけど、それ以降は見かけない…。
まあ旧盤も文句ない名演なんだけど、だからこそ新盤も聴いてみたい。

>>450
新宿の塔あたりに普通にあった気がするけど、ノイマンの５番。キャニオンのやつ。今はもう無いかな？

>>461
バーンスタイン／ＮＹＰのＣＢＳ録音は、マーラーに限らず
クラを聴き始めのころに買うと、一発テイクのＯＫしたような雑な編集と
そのデッドな音質で、「失敗したー」と思って手放したくなるよ。

漏れもワーグナーとかホルストも含めてＣＢＳ録音は
ほとんど中古屋に売っちまった。ＤＧのものは持ってるけど。

あ、例外があったわ、79年のショスタコの５番、あれは持ってる。

あらま、もったいない。
ＣＢＳにも良いものあると思うけど。
手放しちまったんなら、仕方ない。

>>464
ちょっと惜しい気もしたけどね。
ラッパがずっこけてる威風堂々とか、ＡＭラジオのような音質のワーグナーとか
そんなのばっかりだったから。
あのころは毎日のようにレコーディングの予定が入ってて
録り直している暇もなかったらしいね。それにバーンスタイン自身も
一発テイクを好んだとか。

丁度いま新宿・渋谷のタワレコ・ＨＭＶ回ってきた。ノイマンのマラ５、どこにも無かったわ・・・。ぬか喜びさせたらすいません。スプラフォン盤およびＧＬ盤は渋谷塔にあった。
キャニオンは少しカタログを整理しろと言いたい。例えば、ノイマンのドヴォルザークの７，８番東京ライブ、未だに二枚組み4000円と一枚ものアートン素材3200円（だったかな）が並んで棚に並んでる。
復活も同じ状態。誰が高くて二枚組みのほう買うよ？

実質この会社は新録音殆どしてないよね。旧譜の廉価化、朝比奈・スベトラが終わって、今度はノイマンの番が来ると思いたい。廉価でないにしても、ノイマンのマーラーは常に手に入るようにしておいて欲しい名演揃いだと思う。

↑新宿・渋谷音盤屋巡りをしたのはこれぞベストであろうというマーラー全集を発見したから。まだ３、７しか聴いてないが、マイベストになった。で、輸入全集盤があったなと思い繰り出したが、どこにも無かった・・・。
例えば、ハイティンクのマーラーが好きな人なら是非聴くべき演奏だと思う。さーて、誰の演奏でしょう。このスレではまったく触れられていない。

>>466-467
まあ落ち着いて。キャニオンはクラシックから手を引いたよ。
新録音が出ないのも、同一音源の旧盤が混在しているのもそのため。
キャニオンで出るはずだったものや、録音済みのものはエクストンから
出ている。エクストンやってる人はキャニオンの出身だからね。

過去の音源の廉価盤なら出るかもしれないけどね。

>>467
何の全集買ったのかあんまり興味も無いが、デ＝ワールトあたりじゃねえのか？

>>467
おれもデ＝ワールトと思った。

ベルティーニか？

まあ
買ったばっかしのときは
損したと思いたくないから
よく聴こえることあるね
聴き返すと
ﾅﾝｼﾞｬｺﾞﾗｧってのあるしﾊﾊﾊﾊ

>>463-464
バルトーク、Ｗ・シューマン、ストラヴィンスキーはよいと思った。
>>466
次はｺﾊﾞｹｿではないかと思う。出来れば一緒に山田一雄や大野和士の録音も
やって欲しいけどムリだろうな。

469さん、470さん、さすがやね〜。デ＝ワールト、図星です。まあ今までに挙がっていないのって大して多くないか・・・。
この指揮者は全く注目してなかったが、家に眠ってた輸入盤の7番を聴いて、お！っと思い、中古にて３番を入手。
バーンスタインのように陶酔しないし、インバルやブーレーズのように精緻でもないし、テンシュテットのようにグイグイ迫ってくるわけでもない。ベルティーニのような厳しさがあるわけでもない。
でも、全く物足りなくない。オケの音色も暖かく、以前買ってイマイチに感じたハイティンク・ＲＣＯのライブ集に期待していたのはこうゆう演奏だったと思う。
解説で岩下氏が言っているように、現在のコンセルトヘボウ以上にコンセルトヘボウ的な演奏だと思うんだけど。そのコンセルトヘボウ（ホール）のホールトーンも美しく収録されてるし。

都内は、輸入全集はもちろん国内二枚組み単売も殆ど絶滅状態だった。どれか一組でもあればいいほう。慌てて３番を買った御茶ノ水ユニオンに急行して５＆７以外を捕獲してきた。これからジックリ聴いてみるつもりだけど、この全集ってあまり評価高くないのかな？

ついでに、ベルティーニの国内盤の３番も手に入れた。輸入初期盤で持ってるんだけど、うちのプレーヤーでは読み取りが不安定で再生できない時があるので念のため追加購入。解説でコーホーが絶賛してた。
コーホーに言われるまでも無く、これも最高の演奏だね。ベルティーニのＥＭＩ輸入盤、再生に難のあるやつ多くない？うちの５番と７番もおかしい。ポータブルだと再生できたりするんだけど、メインのプレーヤーも他のはちゃんと再生するんだよね。

>>472
>>買ったばっかしのときは
損したと思いたくないから
よく聴こえることあるね
聴き返すと
ﾅﾝｼﾞｬｺﾞﾗｧってのあるしﾊﾊﾊﾊ

その心配は確かにあるが（衝動買いに近く8,000円使ってしまった）、手に入らなくなってから後悔するよりはましかと・・・。支払いは来月の自分に任せたしね

>>474
俺も持ってる。好き。
ひとつお願いがある。ハイティンクといっしょにしないでほしいw

そろそろコンサートで5番を聴くんだが、CDでいくら聴いてもこの曲の良さがわかりませぬ。
みんなはこの曲をどういうふうに聴いてる？　
なんかマーラーの言いたいことがわからない。
開眼におすすめの盤とかあれば教えてけれ。
ちなみにいま所有しているのは、

クーベリック（スタ録&ライヴ)
テンシュテット(スタ録）
カラヤン
ショルティ（旧盤）
バルシャイ
バーンスタイン（旧盤）
メータ（旧盤）
インバル
ノイマン（ゲヴァントハウス）
ラトル（ベルリン）

このなかではバルシャイなんか恐怖感の演出が良いと思いましたが。。。
レニーの新盤は以前聴いていたがどっかいったかな？

それだけ聞いたんだから、もうあきらめなよ

良さが分からない曲を金出して聞きに行くのが分からんな〜

>>476
俺も昔はよくわからん曲やなあと思ってたんだけど，第3楽章を
中心に聴くようになってから面白く聞けるようになったよ。
この曲は第１楽章や第4楽章が目立つけど，実は第3楽章は
「第2部」として独立してるし，時間的にも一番長いんだよね。
確かにまるっきり雰囲気の違う前半と後半をつなぐだけのドラマが
この楽章の中にあるような気がする。まあ個人的な感覚だけのもん
なんで，違うだろうと思ったらスルーしてください。

ふむー。
>477
あれだ、レコードはなんか知らんあいだにそろってしまった（全集等）。
金出して聴きに行くのは鬱なんだが定期会員ゆえ、セットで購入してしまったのだ。
>478
ほーほー、ﾄﾝｸｽ
ちょっと気をつけて聴いてみるｮ

>>476
バンスタ新は、旧と全然違うよ。これが、最高。
あとは、ベルティーニ、レヴァインが隠れ名盤か。

>>475
>>ハイティンクといっしょにしないでほしいw

ワールト＞ハイティンクって意味だよね？ハイティンクと一緒にするってより、ハイティンクは丁寧にジックリ曲自体に語らせようとしたけど自分的には物足りないかったが、ワールトは似たようなアプローチでも不満を感じさせなかったって言いたかったわけ。

まあ全然別路線の演奏だと感じる人もいるかもしれないけど。

>>480

ベルティーニは、せめて三番と八番、大地の歌だけでもカタログに残しておいて欲しい。今ほとんど入手できないでしょ。

>>481
まぁ、ワールトは、評価低いでしょ。

ベルティーニは、tower.comで、1-5,2,3,6は手に入るよ。
http://www.towerrecords.com/Classical/Default.aspx?search_in=classical&oft=Bertini%20Mahler&urlid=cce0898076ad7d7381&free_text=Bertini%20Mahler&

その他は、auction, 図書館で揃えられる。大地の歌は持っていないな。

>>476
トランペットやホルン吹きにはたまらなく魅力的な曲なのだが・・・
漏れだけか？

>>476
５番だったらガッティとマゼールの演奏が好きだなぁ。
特に前者はよく歌う。目先を変えたいのならお薦め。

>>476
五番は視覚的にも面白くないかい？
コンサートで実際に見た方がいいでしょ。
まあ、何でも実際にコンサートで見て聴くのとＣＤで音だけ聞くのは違うと思うけれど。

第五楽章のクラリネットやオーボエのベルアップ（木管もベルアップって言うのかしらんのやけれど）をベルリンフィルの演奏会で見たときはちょっと感動した。
木管の掛け合いも絶妙で面白かった。

あと、第５楽章ホルンのソロはマターリ吹いた演奏の方がいいな。
バーンスタインはそこのところが速くて・・・ちょっとね〜。

バーンスタインのＤＶＤ、結局5番と7番しか買えんかった・・・

また出ないかな・・・

>>474,475
デ・ワールト全集の賛同者がいてうれしいっす。
３番に感動して全集買いますた。
指揮者、オケのマーラーへの真摯さが伝わってきます。
それにどの曲も演奏レベルが揃ってますね。
漏れは金管の音色にほれぼれしてます。

>>476
漏れはレヴァイン盤で開眼しますた。参考までに。

>>476
私はバーンスタイン旧盤だったな。
>>487氏の言う様にレヴァイン良いよね。
あとは、バルビ、テンシュテットのライヴ、ベルティーニあたりかな。
ショック療法と思ってシェルヘンも聴いてみれば（大顰蹙盤）。

俺はむかしからハイティンクがダメで、中庸というよりは無気力に感じて
しまう。音楽から魂を抜いてしまうような。それはマーラーのような曲想
に限った話ではなくて古典からの全てね。
世評は高いんだから、俺個人の感覚なのだろうが。

で、デ-ワールトのマーラーは、まさに中庸なんですよね。素晴しいと
思ってるんです。

それと、ハイティンクから感じる「無気力さ」って、ああいうアプローチ
だから生れる訳では無いと思う。マーラーに限って言うと、レヴァインや
シャイーの演奏にも同じ「無気力さ」「つまらなさ」を感じる。

>>490
誰か釣られてやれ。

家でＣＤばかり聴いてちゃ、ハイティンクの凄さはワカランよ。

>>487
>指揮者、オケのマーラーへの真摯さが伝わってきます。
それにどの曲も演奏レベルが揃ってますね。
漏れは金管の音色にほれぼれしてます。

大いに同感です。金管の音色は渋くて暖かくて最高だと思います。あと、木管も素晴らしい。
弦がちょっと細く聴こえたり、もう少しマーラーのカオスを体現して欲しいと不満に感じる部分もたまにありますが、こうゆう演奏こそ廉価ＢＯＸで常に入手できる状態にあればファーストチョイスに持ってこいだと思います。

>>489
>俺はむかしからハイティンクがダメで、中庸というよりは無気力に感じて
しまう。音楽から魂を抜いてしまうような。

そうそう、それこそ自分がハイティンクに物足りなさを感じていた部分です。ただ、コンセルトヘボウとのブル８、9とベト9のライブ盤は名演だと思う。
オケの力も大きいのかもしれないけど、特に合唱ライブ盤の迫力はなかなかの物。

>レヴァインや
シャイーの演奏にも同じ「無気力さ」「つまらなさ」を感じる。

そうだね、レヴァインはともかく、シャイーも折角のコンセルトヘボウを活かしきっていないと思う（なんて言いながら今度出る三番には期待してるんだけど）。
コンセルトヘボウの響はマーラーに最適だと思うんだけど、ハイティンクもシャイーももどかしさを感じた。それを一掃してくれたのが、デ＝ワールト盤でした。

>>492
>家でＣＤばかり聴いてちゃ、ハイティンクの凄さはワカランよ。

そうかもしれん。そうゆうタイプの演奏家って気はする。しかし、ドレスデンとの来日公演の23,000円は、今の自分には手が出ません。行けたら行きたいけど。

さて、クラ板恒例となりました「CMの中のクラシック」も
今回で13回目となりました。
さて今回は
田村正和が出演してる「ダブル絞り」のCM。
使われているのは「マーラー交響曲第一番[巨人]より終楽章」です。
ということで、今回はマラスレにお邪魔しました。
公式CM動画は放映中の２種類あります。
ネーミング篇
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/naming_300k.asx
デザイン篇
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/design_300k.asx
「メイキングはこちら」
http://www.suntory.co.jp/rtd/w-shibori/meta/making_300k.asx

関連ページ
http://www.cdjournal.com/main/research/research.php?rno=1342


では、感想をどうぞ。

>>492
ひどい書き方したのにまじめなレスありがとう。そのご意見には
返す言葉無いよ。実演聴いたこと無いから。

>>494
第一楽章だよ

>480
いやぁレニー新盤のすごさは知ってるが、それと曲を教えてくれる啓蒙性とは、また別じゃないかなぁ。
ベルティーニ、俺も聴いてみたいが、なかなか。
>483
それはたしからしいね。
ラッパーでない俺としては結局オーケストレーションを楽しめばいいのかな。
>485
実演で聴いたことないょ！
それだったら本番楽しみにしてる〜よ
>487
レヴァの3番は俺も好きです。イタオペみたいに旋律を歌わせるマーラーで、ある意味享楽的なんだが、やみつきになります。
>488
レニー旧盤か。。。また聴いてみます。
バルビは彼女にやったので、取り返してみよう。。
9番はバルビで開眼しますた。

みんなレスありが�d

来月出るアバドの２番というのは、いつの演奏？
色んなところをチェックしましたが不明です。
昨年のルツェルンなら欲しいなー

>>498
70年代のCSO盤。VPOよりこっちを評価する人も多いな。
ルツェルンは音楽祭の自主制作盤で既に出てる。
DVDも出る（こっちは自主制作ではなくインターナショナルで）予定。

>>482
>ベルティーニ
1-5番（フランスＥＭＩのクリスマスボックス）　2243円
6番　2871円　　５番 1525円　　2番　2962円

日本円（１ドル＝１０５円６２銭）でこれくらいだね。
送料等で高くつきそうだが、クリスマスボックスは日本で売ってたころより安い。

>>500
送料は、１０ドルだから、まとめて買えばお買い得か。

俺ケルンとの6番だけ持ってないんだよなー。すげー欲しい。。。

マーラーの無意味な長さはシューベルトの影響

>>502
いまのうちだぞ、low Stockになると危険。

と
煽ってみる
て
す
と

8番ってここではあまり話題にのぼらないね。
何でだろ？

>>505
1000人じゃ、武道館御用達交響曲になっちまうよ。

だっておもしろいの前半の３０分だけなんだもの

人気投票スレではそれなりに票が入ってたんだけどなー

>>507
歌詞知らないでしょ?　実演見たこと無いでしょ?

>>499
有難う！でも、そのＣＤって友の会に入らないと
貰えなかったんだよね？
ルツェルンにいける予定なんか全然ない自分は
入るかどうしようか悩みます。
そもそも今入会しても貰えるものか・・・
ＤＶＤが出るのを待つべきか・・・

>>509
あるよー　東京都soとニューヨークpとサンフランシスコso

もしバーンスタインがあと半年長生きして、引退も半年伸びていたらマーラーの８番を
やっていただろうとよく言われるが、もし仮にそれが実現していたら、どんな演奏に
なっていただろうか？

第１部　３５分　第２部　６５分　だったりして（ｗ

>>507
影響でラテン語の本買ったり、ゲーテのファウスト読んだしてみたけど

でも、最近はマーラー飽きて全然聞いてないな。音楽自体あんまし
なんか疲れたわい人生に

>>509
「見る」ってところが、痛い。こいつｗ

魔ー羅ー万歳。

>514
そうかな？
音楽家の中には「視覚的」要素を重視する人もいる。
マーラーも確か結構気を遣った方じゃなかったかな？
そういう意味では「見る」も一要素としては間違ってないと思うが

まあ、個人的には正直何度も聴きたい曲ではないかも。

確かに８番は見る類いかもね。
ゲーテ使ってるのもそうだけど、あまりにわかりやすいんだよね。
初演はマーラー作品の中で例外的に大成功、
しかしマーラーファンには好まれない曲。
昔はラストに感動したものだ。ベト九に近いね。

ハイティンク、コンセルトへ棒のマラ９。
この曲の初体験が彼の演奏だった。
いまから１０年以上前のＮＨＫーＦＭ「リクエスト・アワー」(だっけ？)。
酔いながら聴くと、厭世的になります。
そんなとこが好きです。

ラトルのBS放送見て初めて面白いと思った漏れはマーラーファン失格でつか？

★★マーラー見る★★

マーラーの指揮に関するリトグラフは有名ですよ。

http://matsumo-web.hp.infoseek.co.jp/music/page6cl.htm

>>520
全部二頭身。センスねぇな。















といってみるtest

【超モダンな】グスタフ・マーラー【指揮者】

BSでシャイーが「マーラーの中で最もロマンティックな曲」と言ってるのを聞いて
ああ、なるほどと思った記憶が
ちょうどバックで流れていたところが、ハーモニウムが入ってくるところだったこともあるだろうけど。

マーラー「私のこれまでの曲は、すべてこの曲の前奏にすぎない。」

ということで

結論：8番は作曲者のｵﾅｰﾆ

でよろしいでつか？

>>524
それは違う。その言葉を汲んでやるなら全体がオナニーであり
１〜７番＝しごき
８番＝絶頂に達する

とネタにマジレスしてみるﾃｽﾄ。
じゃあ大地以降は何なんだろう、なんて間違っても考えるなよ。

なるほろ。だから９番は果てるような終わり方するのか。

>>525　大地と9番は、絶頂に達した後の、深い虚無感とちょっとした満足感が
入り混じった時間だろう。

１０番は丸めたティッシュかｗ

>>527
ワロタw
「俺なにやってるんだろう」っていう

インバルの第八は細かいニュアンスが豊かでよいよ。

おまんら何を言うとるぞね。
８番の最後の歌詞よう聴きや。

「永遠にして女性的なるもの
　我らを引きて昇らしむ。」

そう言うことぞね！

ったく
マラヲタどもめが

10番は、死後の世界を描いたものだという説が有力です。
９番で死んだ後のマーラーのテーマはそれだったといっても外れではありますまい。

なら８番のほとんどは腰ふってるだけってことですね。

まあ若干退屈なのも仕方ないかも。

8番でピアノの音がよくとれている録音を教えてください

バーンスタインの新盤を例にあげると

第1番「巨人」　55:52
第2番「復活」　93:17
第3番　105:28
第4番　57:19
第5番　74:46
第6番「悲劇的」　87:40
第7番「夜の歌」　82:18
第8番「千人の交響曲」　83:02
第9番　88:53

つまり>>525の解釈だと、
しごき＝9:16:40
ウホッ＝83:02
余韻　＝88:53

随分長いｵﾅｰﾆだな（ｗ

バーンスタインのＤＧ盤、新録音として分売で出た盤や最初に全集になった盤と比べて、
スリムなＢＯＸ仕様で再度全集になった盤（バーンスタインとマーラーが向き合うようなジャケット）
はnewly remasteredと書かれていて、最初聞いたときは音良くなった様に感じたんだが、最近は新盤は人工的な音に感じるようになった。

かといって今更また初期盤を集めるのもあれだしなあ。

>>536
苦労した割にはつまんねー

バンスタは遅漏

早漏指揮者は誰？

シェルヘンじゃないの？

↑いや、理不尽なカットとかなしの指揮者で

>>537
輸入紙ＢＯＸ（所持）はOIBP化がされているのかな。

国内プラＢＯＸは、そうでなさそうだが。

>>540
ショルティ？

>>543
そう、それ、薄っぺらい紙にCDが一枚一枚入っているBOX。OIBPではないが、ライナーの最後の方にnewly remasteredとかって小さく書いてある。
発売時、塔とかの宣伝文にも“音質改善”が謳われていた。他のDGのグランドマスター（？）シリーズと同じマスタリングじゃないかな？多分。
一聴すると音の厚みとか立体感が増したように感じるが、なんか不自然なんだよなー。
なんでもかんでも弄ればいいってモンじゃないんだなと思った。元の音が悪いわけじゃないんだからね。
関係ないが、池袋の芸術劇場の音響にも同じような違和感を感じる。

>>545
まさしく、OIBPぽい、影響のような気がするね、今度確認してみるよ。

>>543
＞国内プラBOX =ごっつい箱入りの奴（POCG-1451〜65）でしょ？
いま引っ張り出してみたが、リマスターを匂わせる表示は一切ないですね。
あの輸入盤、体裁はｶｯｺｲｲんで（デッカの「大地」も入ってるし）
買い換えを考えてた時期も正直あったんですが(w
こういった朗報？を見て、一人で勝手にニヤついてます・・・ｽﾏｿ。

大地の歌って交響曲だよね？
これが入ってない交響曲全集のほうが多いんだけれども。

>>535
Wyn Morris/Symphonica of London

オケ伴奏版は一応テノールとコントラルト（バリトン）とオーケストラのための交響曲とはされている

オリジナルピアノ伴奏版には交響曲とは書かれていない

しかし最近はオケ版でも交響曲「大地の歌」としないでただ「大地の歌」としている録音や演奏会が多い

>>547
そうそう、まさに“ごっつい”箱入りは未リマスター。自分は初出輸入盤ばら売りで半分ぐらい集まってから国内全集、
６，７年後？塔の宣伝文句とかっちょいい外装に負けて新装輸入紙入りBOXと渡り歩いた。まあ国内盤は売ったから差額は一万円強だったけど。
そして今は、バーンスタイン盤は演奏自体が“マイベスト”とは言えなくなって来ている・・・。

まあどちらにしても比べなければ大きな不満になる音質ではないと思う。（HMVのユーザーレビューでも酷評されていたが・・・）。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=236964
ただ、確か国内“ごっつい”全集は、九番が�T〜�Vと�Wに分かれていたよね（新装輸入全集は�U楽章のあと架け替え）。
気にならない人のほうが多いんだろうけど、自分は�V楽章の後CDを架け替えなければならないのは痛い。
�V楽章の熱狂・高揚の余韻の中、フィナーレの弦楽合奏が入ってくるまでの間も音楽の一部だと思うから。
�Tとか�Uの後切れるのは気にならないけどね。同じことは三番にも言える。�X楽章の少年合唱の余韻の中アタッカ気味に終楽章の優しい弦が入ってくる瞬間は涙ものだからね。
三番に関しては、�W楽章以降は一気に聴きたい。

↑web犬の全集また高くなっているな。

カルロス・クライバーの大地。
スゴイ良かったです。
とりあえず、そんくらい。

バーンシュタインの全集は晩年のDGのよりソニーのほうが断然いい。
でもやっぱり６と９はカラヤンにはかなわないね。

>>553
C・クライバーの大地のCDなんて実在するの？
誰か教えて偉い人。

昔、海賊で出ていたのは1967年ウィーン響、ソロはクリスタ・ルートヴィヒ、
ワルデマール・クメントのもの。録音状態もひどくて演奏も？というもの。
最近、塔の店頭でC・クライバーの『大地の歌』の輸入盤が販売されている
のを見かけたが、仮にこれと同じ音源なら、わざわざ聴き直したいとも思え
ない。他にも同曲の異音源があれば、聴いてみたいものだ。

>>554
カラヤンの第９は、天気晴朗波低しって感じだけどな。
やっぱりバーンスタイン＝コンセルトヘボウとの第９が本命ですよ。
ベルリンフィル盤は、よくよく聞くとオケがバラバラで感心しません。

>>551
２枚組のＣＤの分け方ってひどいの多いよね。
「復活」は１楽章とそれ以降で分けるべきだし
３番は１楽章が第１部でそれ以降は第２部なんだからそれに従って分けるべき。

べき、ねえｗ

>>558
ＣＤ制作会社に訴えるべき

クライバーの大地の歌、音質は悪いけど演奏はｲｲと思ったよ。
ウィーン響も味わい深い音色で、クライバーも濃厚な表現をしている。と思う。

全くの凡演だと思います、せっかくのソロ歌手の素晴らしい歌唱
が繊細なコントロールのないオケの伴奏で殺されています。この
音源が埋もれていたのも無理もないと思えます。この録音の場合
カルロスは事前の楽曲研究が不足していたように思えてなりません。
まあ、何でも来いのオールラウンド・オールマイティな指揮者な
んていませんから、決してカルロスを貶している訳ではありませ
んので念のため。

>>561
> クライバーの大地の歌、音質は悪いけど演奏はｲｲと思ったよ。
> ウィーン響も味わい深い音色で、クライバーも濃厚な表現をしている。と思う。

別人の演奏ってバレちゃったのに「クライバーらしい」だって（ｗ

え、別人の演奏だったの？ソースきぼん

>>563 ソースまだぁ〜？

>>558
まあ作曲家自身が指定した一部とか二部とかってより、音楽の流れとしてね、マーラーの３とか９、ブル８なんかも、終楽章とその前は音楽的に一連の流れであって欲しいわけですわ。
極論すれば、運命の�V楽章からフィナーレになだれ込むのと同じように。
ＬＰとか、ＳＰ時代の人に言わせりゃなにってんだいってなもんでしょうけど。でも、ブル８も二枚組みだと�T〜�Vとフィナーレに分けてある場合も多い（で二枚目にはフィルアップが入っている・・・）。
バランスよく、第二楽章のあとで切って欲しい。ＣＤ入れ替えるなんて一瞬だけど、ちょっと現実に引き戻されるというか、冷める。特に、さあこれからフィナーレだ、って時にはね。
まあ実演でも終楽章の前にチューニングしなおす場合も有るけど、アタッカ気味に入る方が特に最近は多いように感じるし、個人的にも好き。
こんなこと気にしてるのは自分ぐらいのモンかもしれないが・・・。

>>566
＞ こんなこと気にしてるのは自分ぐらいのモンかもしれないが・・・。
いいや、正常な感覚だよ。
緩徐楽章の前は間を長めに取り、速い楽章の前では間を取らないのが
本来のクラシック音楽のスタイル。最近は様式感が薄れてきているのを感じる。

>>563
ソースはやく教えれ！

>>566
おれも大いに気にしてるよ。
最終楽章が別ディスクで、そのディスクに次の曲の第一楽章が続いていて、
その曲間がゼロなんていうふざけたのもありますね。

563は煽り。

気に入らなかったらCD-Rで焼き直すがよろし。

そうか、やっぱり曲の切り方は気にしている人多いんだね。その割には、無神経な割り振りしているＣＤ多いなぁ。
レコード会社の人も、ただ機械的に商品にするんじゃなく、その辺気を使ってくれるといいのにね。音楽好きだからレコード会社に入ったんだろうし。
マーラー九番の終楽章の後、余韻に浸ってたら余白の歌曲が始まった時もずっこけたなー。
そりゃーさっさとストップボタン押せばいいんだろうけど、スタートボタンを押したらできるだけ機械操作を排除してＣＤプレーヤーを意識しないで済むのが理想だと思う。
架け替えなどは、区切りのいいところで。

＞気に入らなかったらCD-Rで焼き直すがよろし。
うむ、気に入った演奏はカーステ用にＣＤーＲにしている。マーラーでは３と６なんかを組み合わせて三枚に収めている。もちろん切り方には気を使ってるよ。

>>572
> その割には無神経な割振りしているCD多し

大手でいうとEMIつうか東芝は無神経なのが多い。腐っても大御所の
Grammophonは以外にコマメ。無理な割振りするときは無音時間長く
したり。

メータ/ロスの2番ってそんなにいいの？
廃盤なんだけど。

ウィーン・フィルでショ。
この時期の彼らの録音はすべてよい。
ブラームス１番、シューマン１・４番、など。

たまに行くCD屋で、ふとロスバウトの７番を見かけた。もしかして買いだった？

>>576
何種類かあるね。漏れは2種類もってるが、どちらもなかなかいいよ。

>>573
以外に->意外に

>>574
ロスは3番？このころのメータって音楽がいきいきしてたよな。なんつうか
魅力がある。将来を嘱望されてた若き日のアッバードなんかも似た色気が
あった。音楽は全然違うけど。

そのふたりがこんなことになろうとは・・・orz

>>579
メータもアバドもこんな事になってしまった原因は？

こんなことってどんなこと？

アバドとBPOの新しいﾏﾗ7ﾏﾗ9を買ったんだからそんなこと言うなヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

メータの『復活』と云えば、イスラエル・フィルとの録音もあった
んじゃないかな。そちらの方の演奏の出来はどうなのかな？やはり
若い頃と違って駄目なのかな？

>>583
別人みたいにヌルい演奏。
オケもＶＰＯに比べるとだいぶ落ちるがメータの覇気の無さが致命的。

新宿の塔でアバド・ＢＰＯの三番、1890円でゲット！ＨＯＴ　ＰＲＩＣＥとかのコーナーでは３５９０円で積んであったが、作曲家別のコーナーに7番・9番の一枚組みと同じ値段で並んでいた。
単純ミスだろうが、こんなミスなら大歓迎。念のため研修中のアンちゃんのレジを狙って購入。
音質が悪いとかって意見があって気になりつつも見逃してきたが、録音も別に普通だし演奏は最高ジャン！
因みのもう一枚だけ同じ値札がついていたよ。

>>580
アッバードはプロデューサのライナー・ブロックが死んじゃったからです。
それから迷走がはじまった。
メータはＮＹＰのときくらいらレコードが減少し、皆無になった時代があった。
そのころがターニングポイントでしょう。

おまいらえらそーに語ってるけど、ほんとにわかんの？

>>587
なにが？

>>587
おまえもエラソーやの？

みんなで仲良くえらそーにすればいいじゃん。

そうだそうだ！洩れだって偉いんだぞ！

シャイーの三番、SACD盤はいつ出るんだ！？

シャイーの3番、第一楽章の大騒ぎのところ
何故かホルンのリズムとユニゾンで小太鼓の音がするんだけど……

メーターとロスフィルのマラ３は絶品だった。
いつからメータはただの人になったの？

>>594

>>586

だそうだ。俺もロスの3番、LP（キングオリジナル）とCD（Decca？）と
持ってるよ。

宇野功芳もその頃のメータやアバドを、有望な指揮者と評していたのである。

　　　　　　　　 ／⌒＼
　　　　　　　　（,:; .. : o,）
　　　　　　　　 |;::;:;:ｏ:;::|
　　　　　　　　 |;;:;:O::;:;;| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（;; ・∀・;;）　＜　マララーだからな。
　　　　.　　　　 ）;;;;;;;;;; （　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　（;;;;;;Y;;;;;;）

来年は震災10周年でメモリアルコンサートで「復活」やってくれるといいね。

「復活」練習用のピアノ＆声楽スコア持ってる香具師いる？

600get!

「復活」の第３楽章、カスタネットを入れても似合いそうな音楽だね。

マラ復活！！！

>>601
スペイン・ラテン風の曲調とはとても思えませんが？

>>601
ぜひ聴きたいねー!! カスタネット入りの第3楽章!!

あ、それと…
「復活」の第２楽章が半音高ければ、すなわちA-durだったなら、
最初の主旋律をバイオリンだけで弾くことができるのに。

>>605
間違えた。
半音でなく全音、A-durでなくB-dur（変ロ長調）。

偽者に注意して買えよ！
http://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/1381/garigarikun/garigarikun.html

コンドラシン1番発送メールage

店頭にはもう出たの？

次の日曜日は、東京響のマーラー第５交響曲である。しかも、改訂版、新校訂による版だ。
これは、期待が大。もっとも、当日午後６時から、ＮＨＫＦＭでウィーンフィルライブ、
ハイテンク指揮でマーラーの第９をやる。ヒヤー、これも聞き物。録音を依頼するが。
さて、マーラーの交響曲、１から４番と５番は、時期を分けて考えられる。４番までは、
『「角笛」交響曲の時代』などと称される。つまり、歌曲集、「子供の不思議な角笛」からの引用、
また、「さすらう若人の歌」との密接な関係。（第１番の「巨人」で一目、というか一聞き瞭然）。
さらに、１から４番までは声楽の導入がある。まった、１番にはない。しかし、
旋律は明かに歌への強い傾斜がある。２番は合唱とソプラノ、アルト、３番はアルト、児童合唱、
４番はソプラノ。４番と３番の関係も密接。
　参考までに、マーラーの歌曲と交響曲にかなり密接な関係がある。マーラーは秀れた歌曲作家でもある
（リュッケルトリーダーなど）。交響曲に声楽をいれるのは、４番でひとまずおくが、
のちに第８番「一千人の交響曲」、「交響曲、大地の歌」にまた顔をだす。
さて、だい５から７番は、純粋器楽曲なるが、規模は大きい。第５番は５楽章まである
さあ。第５交響曲である。「第５」といえば、ベートーヴェンの第５交響曲、
ハ短調Ｃ−ｍｏｌｌである。運命はかく戸を叩く、と言われる名曲だ。
人生、運命との戦い、負け、再起、勝利などといえる楽章構成。

さて、マーラーの第５番はＣｉｓ−ｍｏｌｌ，嬰ハ短調である。
これは、当然、意識したものといえる。出だしも、ジャジャジャジャーンとオケ全体で、音型は下がる。
ところが、マーラーはタタタターン、とトラペットだけで、音型とは上がる。
これは、明かに、ベートーヴェン第５へのアイロニーである（柴田南雄氏ほかによる）。
第一に、第一楽章は「葬送行進曲」と指定されている。早くも、死んでいる。
「運命」と戦う前に、トホホ。である。でも、死が永遠の生を得るものなら、、、。新生。
第２楽章はイ短調。戦いの音楽である。マーラーの指定は「嵐のような動きで、極めて激しくき」である。
戦いの音楽、戦闘といっても良いだろう。この楽章の終盤に、勝利の音楽？のような、
第５楽章ロンドが現れる、勝利したのか。第３楽章、スケルツォ。ベートーヴェンはメヌエット
（本来は踊り、ダンスの音楽ね）を嫌い、スケルツォを導入した。スケルツォは諧謔、
という意味があるようだが、第３楽章の指示は「スケルツォ、力強く、速すぎずに」である。
文字通り、諧謔やユーモラス、明るさ。躍動の感じられる楽章だ。ベートーヴェンのスケルツォが、
それまでの「メヌエット」、踊りの音楽ですね。これを嫌い、諧謔、戦い、
ひねった争いを託したとすれば、マーラーはそれを踏まえつつ、諧謔さ、そのものを表す。
冒頭のホルンは、角笛のような、アルプスに響く明るい調子だ。ここで、ラトル指揮ベルリンフィルでは、
首席奏者シュテファン・ドールをソリストのように吹かせていた。ホルンは一貫して、

この楽章をリードする。さて、第４楽章、アダージェト。このゆっくりした音楽は、死への憧憬、
痛み、悲しみ、と言われて来た。最近では、アルマ（妻）への愛の告白である、と見られて来ている。
ブロムシュテットはライプチヒ・ゲバントハウスオケとのリハでそのように説明していた
（ＮＨＫＢＳ１で拝聴）。さて、どうか。そうなると、秘めた愛の物語となる。
密やかだが、内に秘めた強い愛の高まり、と聞こえなくもない。第５楽章、終楽章。
ロンド、フォイナーレ、アレグロ。諧謔の勝利である。ハチャメチャな勝利。
ベートーヴェンの第５の第４楽章（終楽章）とは、全く別な勝利の音楽である。
ワルブルギスの夜を思わせるような、ある意味、不気味な勝利であり、お楽しみの世界である。
まじめにやるつは損、踊れ、踊れ、踊れ。人生は一夜の舞台、戯れ、たた狂えか。
この世で運命への、宿命への勝利はない。あるとすれば、その死を忘れ、享楽的に、、、、。
もちろん、これを崇高な勝利と取っても良いが、、、、。
結局、人間なんか、運命にもて遊ばされ、悲劇的にみえるでも、それさえ、一転、
喜劇的ものでしかないのだ、とみなとには聞こえる。人生喜劇。
　さて、今度のコンサート、どういう表現がなされるか。
　それにしても、マーラーの音楽は集約的なものではなく、自己の拡散する音楽だね。
聞き手はもちろん、奏者、指揮者は、どうまとめるか。

http://6204.teacup.com/tomos/bbs

ロマン派のピアノ作品（シューマンとか）しか聞いてない俺でもマーラーの音楽聴けるでしょうか…
そういう場合交響曲何番がお薦めですか？

4番

了解です。聴いてみます。
どうもありがとうございました。

ロマン派のピアノでシューマンの名前が出てくるあたり、ちょっと
マーラーが好きになりそうな予感

シューマン好きなら５番ではなかろうか。
ヴィスコンティつながりというのもあるし。

1,2,6,9,大地の歌あたりも大丈夫でしょう。

いや、シューマンはピアノ独奏曲に限れば比較的素直にロマンチック。
森の情景がいちばん好き！とか言わない限りは。

とりあえずやはり4番じゃないかな。

交響曲最高峰はマーラーの第九だ。
おれのお薦めマラ９サイトだ。
これを見て勉強しろ！！

http://club.pep.ne.jp/~amuzaurs/sympho9.htm
http://www.h5.dion.ne.jp/~bonetrom/my_music/mahler_symphony/cdsym_09.htm
http://www6.ocn.ne.jp/~f03hd8yv/music-mah9.htm
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/2678/Test/MAHLER9.html

http://pksp.jp/dc-gazou/ たのしぃサイトだよぉ みんなきてね☆http://pksp.jp/zsep/

デ・ワールトの第5は、ちょっと素人っぽい。

それに比べ、コンドラシンはワイルドだな。

>>619
最初のHPがいいね。ただ、ベルティーニが抜けている。

シャイー・ＲＣＯのマラ３は全ての面でハイレベルだと思う。
とてもゆったりした演奏で、この曲のたくさんの見せ場をじっくり
表現しています。シャイーもいよいよ貫禄がでてきましたね。

とくに私が気に入ったのは４楽章から最終楽章へのドラマの進め方。
人間の犯した罪が天使によって許され、最終楽章の弦楽合奏が始まるところ。
合唱の透明感とコンセルトへボウの弦の暖かい音色は感動的です。

最近聴いたＣＤの中では、インバルの３番が思いのほか良かった。
オーボエが活躍している点では、出色の演奏。録音もいい。
あとはギーレンの７番かなあ。あっさりしているんだけど、マズアみたいに
何も考えていない演奏ではない。９番はカラヤンのライブ盤が一番好き。
ザンデルリンク／ＢＢＣフィルも、オケをよく引っ張っている演奏で
フィルハーモニアと入れたエラート盤より面白かった。

コンドラシンのマーラー第１は、話題のＮＤＲとモスクワＰＯでは、大きく違うのでしょうか＞＞ＡＬＬ

マーラー第１を初めてきいたのですが、
第３楽章の冒頭に聞き覚えがあります。
小さい頃から既に聴いていたような感じです。
何か映画とかでつかわれていたんですか？

>>626
「こがねむしーはーかねもちだー」に聴こえたんじゃないの？ｗ
あの旋律はボヘミア民謡の「フレール・ジャック」という曲でつ。

>>627
あーそうかもしれません・・
サンクスでした。

>>627,628
♪グー、チョキ、パーで、グー、チョキ、パーで、名に作ろー♪
ってやつじゃなかった？小さい頃聞いてたやつって。

訂正
＞何作ろー
ね

>>629
じゃんけんで、なんか作れるのか？

その歌知らない。

>>626
元の曲をマイナーにアレンジして、当時は、相当キモイと思われたらしい。

>>629　数年前に幼稚園で父兄も唄わされた。続きは・・
♪　右手をグーに、左手をパーに、“へりこぷた〜（くりかえし）”
♪　右手をグーに、左手をチョキに、“かたつむり〜（同上）”

>>627 「フレール・ジャック」という歌は知らないんですが・・・
あっしらの世代、消防の英語の時間に教わった奴↓
♪are you sleeping （refrain）　brother John (refrain）　 moning-bell's are LINGDING
独墺のも「マルチン君よ、起きないか」って歌だそうで、同じような歌詞らしいですね
国によって題は違うが、これら「同じ歌」の短調版でいいってことっスね？

>>631
グーの上にチョキ乗せてカタツムリとか、あとは覚えてないや。
俺は幼稚園でやった。

>>633
それだ。思い出した。サンクス！

>>626
黒澤明の「乱」の予告編（ファッションショーの舞台を映しただけのやつ）で効果的に使われてたよ
それでは？

あれはそのまんま短調を長調にしたやつだよね。
俺はじゃんけんネタはまったく初耳。
俺の知ってる歌詞は、前半を完全に失念したのですが、後半は
♪楽しく今日も
　楽しく今日も
　ディンドンダーン
　ディンドンダーン♪
って感じ。

ラッセルの映画では、子供の時に音楽の魂を教えてくれた放浪者（？）
がアコーディオンで弾いてたんだよね。

後 06:00
ヨーロッパ・クラシック・ライブ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坪郷佳英子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ゲスト】　広上　淳一
　−　ベルナルト・ハイティンク指揮、　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団定期演奏会　−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「交響曲　第９番　ニ長調」　　　　　　　　　　　マーラー作曲
　　　　　　　　（管弦楽）ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　（指揮）ベルナルト・ハイティンク
　　〜ウィーン楽友協会、　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　放送センターＣＲ５０１スタジオからナマ放送〜　　　
　　（オーストリア放送協会提供）

http://www.nhk.or.jp/hensei/fm/20040425/frame_18-24.html

NHKご自慢の専用回線か。
坪郷さんか・・・この人の「ご機嫌よろしゅう」って挨拶、なんか好きに
なれないんだよな。黒めぐﾀﾝならよかったのに。

おいおい、NHKが「ナマ放送」かよw

>>626
昔々ってほどでもないが、かなり前のNHK水曜時代劇『武蔵坊弁慶』のテーマ曲がかなり似とるんだわ。

その下の番組も「ナマ」になってるなw

ＦＭはじまった。

>>639
この人の声にﾊｧﾊｧしていて実際のお姿を拝見したとき・・・・


プロのアナウンサーだ。

>>644
結構なお年だったでしょｗ

>>626
銀英伝に使われてたような。

>>638
聴いた香具師、感想きぼんぬ

>>626 サントリーのウイスキーのＣＭでも使われてたよね

gooのHVNの通販で、ジャパン・グスタフ・マーラー・オーケストラって、いうの
見つけました。思いっきりパロディ？
冗談オケなの？？？

ガッティはどうなんだ。HMVで話題になっているのか？

ぬるぽ　→　ｶﾞｯ
ﾃｨ

バーンスタインをどーしても許せない。ビートルズを神格化したり、映画音楽
を作って私服を肥やしたり、俺が忌み嫌う大衆文化に媚を売りまくっていた。
指揮者としての才能（特にマラ）には疑う余地はないのに、これじゃカラヤン
と同じやん。君ら抵抗感ないの？

別にいいやん大衆文化でも
マーラーも軍隊の太鼓やラッパとか、民謡とか使ってたし

>>652
「媚を売る」というよりは、むしろ啓蒙の人だったんじゃない？＞バーンスタイン
カラヤンは徹底してハイソ路線なので、レニーとはまたかなりカラーが違うような。

大衆文化を嫌う自分の態度が既に大衆文化に回収されている
って事に気付いてない事のが笑えるよな

652の主旨はなんとなく理解できる。
確かにクラシックとポピュラーは音楽としてフィールドが違う。
砂の器のテーマがどんなによくできたP協だとしても、
クレイダーマンとラフマニノフどちらに近いだろう。
クラシックにも通俗曲はあるのだが、やはり和声や構造など作曲の技術的な面で、
ポップスとは一線を画すると考えた方がいいのでは？

バーンスタイン本人については、実はああ見えて倒錯者だったことで、
なんか納得した。
それに画家が油絵だけでなく、ポスターつくったりとかしていても、
別に絵画としての価値が下がるわけでない。

652は専門店のラーメンは食べてもカップラーメンは食べないんだろうな。
652は本番のｾｸｰｽはしてもｵﾅｰﾆはしないんだろうな。
もちろん652は匿名掲示板で粘着するような通俗的な人生は
送っていないんだろうな。

652はエルマー・バーンスタインと混同しているのではないか？
俺が知らないだけかも知れないが映画音楽ってつくってたっけ？

>>658
ウェストサイドストーリー

>>658
本当の映画音楽は「波止場」のみ
ＷＳＳはブロードウェイのアダプテーション

>>652は確実に「荒野の七人」のバーンスタインと混同していると見たｗ

まあ釣りかもしれんな>652

>>661
だろうな。本家レニースレに投下しないあたり、
上級の釣り師とみた。

ギーレンのマラ全が出るけど
曲目がすごい

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1855220

交響曲第７番「確信なんてなくてもいいよ」
交響曲第８番「世界は幻」

この辺はありか？ｗ

しかし安いね。単売で何曲か持ってるけど、買い直した方が安いな。
まあ、売りのひとつだったカップリング曲群がオミットされてるわけだが。

つーか大地の歌入ってないな
ｶﾜﾈ

>>652
あめりかんどりーむ(古語）を追いかけた、凡庸な野心家、だったんでしょ。

>>663
このシリーズはカップリングが面白いのに…

>>664
takai \5000 kurai like Tensstedt

曲目とサンプル

1 白黒ｯｸ

2 ﾗｼﾞｵ

3 Low

4 夕暮れ

5 赤い自転車

6 ﾊﾞﾀﾌﾗｲ

7 確信なんかなくてもいいよ

8 世界は幻

9 ﾐﾙｸ･ｶｳ･ﾌﾞﾙｰｽ

10 ｼﾞｮｲﾅｰ

11 公園

12 のどかないなかのしずかなもぐら

元ネタ解説きぼ〜ん！

13 不安


14 ﾐｽ･ｱ･ｼﾝｸﾞ


15 ﾌｫｰﾘﾝ･ｴﾝｼﾞｪﾙｽﾞ

16 ｽｳｨｰﾄ･ｴﾓｰｼｮﾝ(1991 ｿｴﾅｰ ﾘﾐｯｸｽ)


17 ﾜﾝ･ｳｪｲ･ｽﾄﾘｰﾄ(ﾗｲｳﾞ)

>>669
1 白黒ｯｸ：たしかに１番「巨人」にはモノクロームな魅力がある。
2 ﾗｼﾞｵ：たしかに２番は混信した短波放送をﾗｼﾞｵで聴くような交響曲だ。
3 Low：たしかに長大な３番の演奏は重心の低い演奏で聴くべきだと思う。
4 夕暮れ：たしかに４番は聴き手にｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙな夕暮れの町を連想させる。
5 赤い自転車：たしかに５番のｽｹﾙﾂｫは子供が赤い自転車で遊んでいるようだ。
6 ﾊﾞﾀﾌﾗｲ：たしかに６番の冒頭はプールでﾊﾞﾀﾌﾗｲを練習するがごとき趣がある。
7 確信なんかなくてもいいよ：７番の解釈は難しい。誰も確信なんかない。それでいい。
8 世界は幻：合唱つきの巨大な８番はﾏｰﾗｰが「世界は幻」と言うかのようだ。
9 ﾐﾙｸ･ｶｳ･ﾌﾞﾙｰｽ：乳牛のように暖かい９番。４楽章はﾌﾞﾙｰｽのように泣かせメロディ。

10 ｼﾞｮｲﾅｰ：ジョイナーの死が謎に包まれているように、10番の本当の姿も藪の中なのだ

>>671
10 ｼﾞｮｲﾅｰ は？

どうでもいいが、カラヤンとレニーを比較するやつがまだいるのか？

カラヤンは芸術家の仮面をかぶったエンターテイナーだ。
レニーは根っからのエンターテイナーなんだよ。
ちなみにストコフスキーもレニーと同様。

だからワシは変に構えた芸術家気取りのカラヤンは嫌い。
日本ではクラシックレコードをマニア以外にも売れるようにした功績は評価した上でね。

なんでマラスレで指揮者論が展開されてんだよ。
他でやったら？
連休厨と釣り師が湧いてるだけだけなのかもしれんけど。

世界最高峰の２楽団初共演　ベルリンとウィーン
【ウィーン２９日共同】
オーストリア通信などによると、ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の
サイモン・ラトル音楽監督は２８日、同楽団が２００５年４月２日にベルリンで
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団と合同でコンサートを行うと発表した。
両楽団とも世界最高峰とされるオーケストラで、長年ライバル関係にあり、
共演するのは初めて。
ラトル監督によると、合同コンサートのメンバーは両楽団から選抜。同監督が
指揮し、マーラーの「交響曲第六番」などを演奏するという。監督は「まったく
違った音色を持つ両楽団の共演で、どのような音楽が生まれるか楽しみだ」と
述べた。
ベルリンフィルの音楽監督だった故カラヤン氏は１９８４年、当時関係が悪化
していた同フィルのザルツブルク公演をキャンセル。代わりにウィーンフィルを
招いたことなどから、両楽団の関係はぎくしゃくしていた。相互の交流も
ほとんどなかったが、今回、両楽団に関係の深いラトル氏の奔走で共演が
決まった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2004042901002348

卒論じゃないんですが大学の論文でマーラーについて書く事になったので
良い参考文献あったら教えて下さい。

>>677
Adorno: Mahler - Eine musikalische Physiognomie
de La Grange: Gustav Mahler
Mitchell: Gustav Mahler
くらいが基本だろうか

ﾌﾟ　いまどきアドルノかよ・・・　

柴田センセの本がよくってよ。

そうえば、柴田さんの本でベリオの「シンフォニア」とかとあわせて、論じていた文章で
ヘンツェの「バッカスの巫女」というオペラの中に、
５番のアダージェットのメタモルフォーズがある、というのを読んで、
この前（半年くらい前かね）「バッカス〜」がオルフェオから発売になったんで
喜んで急いで買って、聴いてみたんだけど、それらしいものが見当たらないんです。
どなたか、その引用箇所を教えていただける方はいらっしゃいませんか？

>>677
渡辺裕って人のはどうだろ？

↓マラ４演奏比較とか、ウィーン分離派とマーラーの関わりとか、面白かったっすよ。
『マーラーと世紀末ウィーン』（岩波現代文庫）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006020821/

↓近著にこんなのもある。未読だけど。
『聴衆の誕生−ポスト・モダン時代の音楽文化』（春秋社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4393934814/

訂正：『聴衆の誕生』は近著じゃないや。復刊というか新装版らしい。失礼。

↓あと、マーラー関連だとこんなのもあるらしい。図書館探してみっかな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484893010/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480051481/

アッバードで２番やってるよ〜。

で？

アルフォンソ・ジルバーマン『グスタフ・マーラー事典』（岩波書店）

>>678〜>>686
ありがとうございます。クラ板は他板と違って良い人が多いので好きです。

久しぶりネットに戻ってこれたと思ったら
いつのまに閉鎖してたの？
「ぐすたふ・ま〜ら〜の部屋」って
http://www.h5.dion.ne.jp/~bonetrom/my_music/mahler.htm

たいしたサイトじゃなかったから
別にｲｲﾝｼﾞｬﾈ？

>>688
↓
http://www8.plala.or.jp/bone_trom/my_music/mahler.htm

いまどきアドルノかよ
というのはわかるが
ﾌﾟｯってやるほど
キミは学識があるんかいな。

というか今アドルノ、再注目中でしょ。

注目とか言ってる時点で…
そういうのって流行りモノかよ…？？？
理解ってないのバレバレんなっちゃうぞっ

ひねくれまくってやっと状況がつかめそうな思想界では確かに。
音楽界でもと言われたら？？？

アドルノを｢理解｣しているとホザケるやつ
手あげてぇ〜。

>>695
自分で挙げといてなんだが、
この先も絶対理解しきれないと思う。
いちおう原書も持っているが、
訳書を読むので精一杯。

アドルノの旧訳って素晴らしい訳だったそうですね。

あの木田元と生松敬三が1ページ読むのに何日もかかった
という代物を、われら凡人が読もうとすれば、ドイツ語も
アルファベットにより成り立っている事実を確認するのみ。
ま、マーラーに戻しましょ。

ﾌﾞﾘﾘｱﾝﾄのｲﾝﾊﾞﾙ全集、音小さくね？ﾘﾏｽﾀｰして欲しかったYO
高域補正がどうのこうのっていうのが原因？

>>699
あの頃のDENON録音の特徴。仕方ないね。
ダイナミックレンジが極端に広いから、
最強音では普通の盤と同じくらいの音が出てる。

特に４番あたりは、一般家庭ではボリューム調整なしでは
再生不可能だと思う。
当時のオーディオ評論家やオーオタからは神扱いされてた録音だけど。

で、ラグランジュのマーラーは今誰か訳してないの？
翻訳出版は絶望？

ドナルド・ミッチェルの続編も出ないのかねえ。
喜多尾センセイの訳してたやつ。

ギーレンは６番の２楽章６：４３〜６：４６あたりで、アニメ
ドラえもんを想起させる音づくりをしていて興味深い。

バーンスタインのマーラーDVD、また出ないかなあ・・・
結局５番と７番しか買えんかった・・・
どうして期間限定だったのよ・・・OTL

>>704
まだ売れ残ってるところみかけるよ

>>704
リボかなんか利用して「箱」を行っちまえ〜。楽になるぞぉ。

>>699
ﾗｼﾞｶｾ、ﾐﾆｺﾝでは聴けません

今さらなんだけどやっぱりマーラーはバーンスタインが一番いいのかなあ。
バンスタのマーラーは巨人のＮＹＰ盤とビデオ収録のＶＰＯとの３番・１０番、
同じくイスラエル・フィルとの大地の歌しか知らないが、マーラーに関しては
バーンスタインは「安定的に」いいみたいだ。ほかの指揮者だとどうも良い悪いが
はっきりしているようで…バーンスタインのマーラーがやっぱり標準なんですかね。
それならバンスタでそろえようかな。

バーンスタインがいちばん良いとは思わないけど。

> 「安定的に」いいみたい
全然。ムラあるよ。とくに旧全集は。
つうか、バーンスタインを謳ってるわりに聴いてないじゃん。
DGの全集をまずは買っちゃえ。

> バーンスタインのマーラーがやっぱり標準
こればかりは絶対無い。かなり個性的な演奏の部類。

どちらかというとマーラーを聴くよりもバーンスタインを聴きたい人におすすめでしょ？

おれもバーンスタインのマーラーは他と違う、別物として聴いた方がよい。

でも、標準の演奏って考えると・・・あるかな〜？
マーラーって演奏者で激しく変わる音楽だと思うのだよね。
ワルターも時代によってかなり違うし、
クレンペラーもあれだし・・・
シェルヘンなんて変だし、
メンゲルベルクはあまり残してないし、
マーラーの指揮した録音があればよかったのにね。

当たり障りがなく且つ、少なくとも悪い演奏にならない指揮者だと・・・
おれはブーレーズあたりと考えるが、ちがうかな〜？

>>711
テンシュテットはどうよ

おれはべルティーニ

インバル・ハイティンクあたりかな・・・

ブレーズの演奏で初めてマーラーを聴いた奴がマーラーを好きに
なるとは思えない。

つうか、そもそも「標準の演奏」なんてあるか？他の作曲家にしても。

「定番」ならこれって言える曲や作曲家が無いとは言えないけど。

>>716
バーンスタインは「標準」ではないけど「定番」かな？

「標準」か・・・。シャイー、MTTあたりは？

シャイーとインバルしか聴いてないが
シャイーが好み。

そんな俺へのお薦め指揮者は誰でつかッ！？

あ、5番はメータ(1989)、9番はマズア(1994)でつ。

連続カキコｽﾏｿ。
>>719は「5番はメータしか聴いてない」という意味でし。

>>718
セーゲルスタムかミトロプーロスってとこでしょうかね

>>718
俺は、それに加えてテンシュテットとバンスタ旧を全集で聴いた。

そして、クーベリック。

で、クーベリックが、一番かな……。といいつつ、みんなそれぞれ良いかな……。
そういうのが、結論。つぎは、何を聴こうか……

まあマーラーの直接の弟子で、初演もやってることから、
ワルターが標準でいいんじゃない？
とりあえずああいう旋律重視の解釈をマーラー自身も念頭においていたんでしょ。１９世紀だし。
クレは同世代だけどマーラーには批判的だったから標準とは言いがたい。スタイルは全然モダンだし。
で、ワルター路線となるとバルビローリあたり。
その後出て来たテンシュテットもこっちかな。もっと構造的だけど。
確か柴田南雄が戦前の様式に近いと書いてたはず。
ブーレーズやシャイーはどっちかというとクレ路線の延長になるよね。

ワルターが標準じゃあマーラーが可哀想だ

ハイティンクのクリスマスライヴシリーズ、良いよ。

ミトロプーロスと糞セーゲルスタムを一緒に並べるとは...（鬱

ブラームスのスレでも、信者にだまされて、セーゲルスタムのブラームスを買わされた
被害者の声が印象的でした……

うーん、俺は入門はバーンスタイン旧だったし、今一番よく聴いてるのはミトプーとシェルヘンだもんな。

バーンスタイン新は、未だに違和感があってあまり聴かないな。
全集としてのまとまりは、テンシュテットの方が良いかな？

ハイティンクはあまり評価してなかったんだけど、この前ＦＭでやった９番でちょっと見直したな。

ところで、クーベリックのライヴ全集は箱入りで出ないのかな？塔のポイント貯めてるんだけど。

自分にとっての標準はインバルかな。全集安くなったし。外れもないし。

バーンスタイン新でマーラーを初めて聴いたYO
中学の時。

好き嫌いは別にして、標準ということではアバドではないか知らん。

ちなみにセーゲルスタムのは不思議な説得力があり、
何度も聞いてるうちにどんどんはまっていく大麻的ダウン系な演奏だと思います。

>>728-731
ハイティンクがいいかな。テンシュテット、インバルも同様に標準的

アッバードもハイティンクもブレーズも「標準」と云う言葉がとっても
お似合いだがこれを入門用に薦めてはマーラー・ファンを減らす。

>>733
そんなことはないよ。ブーレーズには当てはまりそうだが。ｗ

ﾌﾞｰﾚｰｽﾞの５と７はなんであんなにﾌｨﾅｰﾚが軽いの！
時々聴いちゃうんだけどね。

マゼール/バイエルン放響のマラ９DVDをCDに落としてじっくりと聴いたら
音質の良さにびっくり。
鷲のVHS/DVDコンパチプレーヤーがボロかっただけだったのか・・・
音楽DVDはCDプレーヤーで聴くに限るな。

けっきょく俺は「定番全集はテンシュテットできまりでしょう！」って
展開に持って行きたいのだが、なにせ録音が＿|￣|○
なんでデジタル時代にあんな痩せた音なんだろ

ブーレーズの７番は精神的師匠のクレンペラーに遠慮したんだろ。
ことごとく逆行ってる。

ギーレンの全集が出ますが、そちらはいかがかのう？

セーゲルスタム、「復活」だけ聴いたけど
一楽章は晩年のチェリが振っているかのような、
ゆったりテンポで隅々まで音が鳴っていた。
下品な爆音系指揮者と思っていたので、意外だった。

>>740
釣りが、巧みだね！ｗ

>>737
俺もEMIの安売りBOX聞いたけど一瞬これはモノラルか?とさえ思ったよ。
まあバラ売りのほうはちょっとましかも知れないが、
もともとの録音が悪いそうなので期待できないけどな。

セーゲルスタムが、インチキだって言うのは、ブラームスの交響曲のスレで証明済みだからな……

俺はマーラーは最初の３曲をバンスタ１→ブーレーズ７→シノーポリ大地の順で聴いたが
他の人はどうなの？

>>744
アバド／CSO１ → インバル４ → ジュリーニ大地
最初の２枚で、「マーラーを聴くと近所迷惑になるな」と思った。

第１をCSOで擦り込んでしまったので、未だに他のオケでは金管がヘタレ
に聞こえて仕方がない。逆にワルター／コロンビアあたりで擦り込んだ人には、
CSOはやかましく聞こえるんだろうなあ。

セーゲルスタムのマーラーはゆったりしたテンポじゃない。
単に弛緩しているだけ。

>>744
バンスタ1新→5新→9(BPO)

濃いのから聴き始めた反動で、最近はあっさり系のばかり聴いてる

さすがの漏れでもセーゲルスタムのブラームスは・・・・だが
マーラーの巨人と８番のオケパートは素晴らしいと思うよ。

>>744
メータ１→マゼール５→インバル８

インバル聴いてから暫くマーラー嫌いになりますた

>>749
インバルのマーラーは５番以外はクソ

ｲｿﾊﾞﾙの3番はだめでつか

俺もDENONでインバルが出し始めたころ本当に嫌いだった。すげえ
絶賛されてて、親父がせっせと買ってくるのだが、ことごとく裏切られた。

>>744
クレソ4 -> ワルター1 -> バーンスタイン旧6

>>737

>けっきょく俺は「定番全集はテンシュテットできまりでしょう！」って
>展開に持って行きたいのだが、なにせ録音が＿|￣|○
>なんでデジタル時代にあんな痩せた音なんだろ

これ同感。弦は広がりが無いし、金管は高音耳につくし・・・
ライブ盤はすばらしいのになぁ

>>751
ダメだなんて決して言わないよ。嫌いなだけです。

>>744
ブーレーズ５→鰤の寄せ集め全集→ベルティーニ１-５番

最初の選択を間違えた。

連カキすまん。

>>753
ライヴの音も、なんか人工的に感じるんですよね。再生装置が
安物だからかな。
> 高音耳につくし・・・
80年代以降のEMIは本当にひどい。弦も高音が金属的にキンキンする
ものが多い。そのくせ妙に狭く籠った音。60年代の、ツヤを犠牲に
して解像度をとったような音が好きだった。

俺みたいに、テンシュテットから入れば、テンシュテットの録音普通じゃん！

クベリック、凄く録音良い。

バンスタ旧、普通の録音じゃん。

インバル、録音の良さと録音スタイルに拒絶反応がしばらく続く。

>>744
ショルティ/CSOマラ１→小澤/BSOマラ２→レニー/NYP（新）マラ３

745氏と一緒で巨人はシカゴだったから四楽章のホルンのフレーズのところで
へっこんじゃってる演奏はどうもうけつけない…。

俺はｱﾊﾞﾄﾞ/CSO1→ｶﾗﾔｿ/BPO5→ｼﾞｭﾘｰﾆ大地→ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ新全。
厨学時代。ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝがそんなに異端だったとは知らなかった。

>>756

>ライヴの音も、なんか人工的に感じるんですよね。再生装置が
>安物だからかな。

いや、それも分かる・・・あの残響は好みの分かれるところ・・・

┌──────────────────────────────────────────
│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ノ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ミミミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ノ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　 　　 　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　　 　　＜　ぼくが誉めればセーゲルスタムもたちまち巨匠扱いといえよう
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　　　　　 ＼
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　 　　　　＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼皿皿皿皿皿皿/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
──────────────────────────────────────────

>>761
レヴァインのブラを誉めたときのように、信者からの苦情が殺到するんじゃ…

>>744
レニー/WＰＯ大地→アバド/ＣＳＯ復活→小沢/ＢＳＯ（旧）巨人。
歳がばれるのー。

音楽評論家としてのアドルノしか知らないくせにさも知ってるかのような　
言い方をしてた低脳な虫けらが住んでるスレはここですかwww
俺は今大学で啓蒙の弁証法を学んでるとこなわけで。虫けらの癖に
アドルノを語ってたのが気に触ったわけで。

おい虫けらども。アドルノを語ればインテリっぽく見られると
思っちゃったわけ？w
マーラーを聞きながらアドルノ読んじゃったりしてwwww ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
虫けらはマーラーを虫けら的な観点から語ればいいんだよwwww ﾌﾟﾌﾟ

>>764-765
両方厨房

整理屋指揮者のマーラーを聴いたときは、さすがに上手だなぁーと感心したけど
レニーを聴いたときは、口あんぐりのスゲェで終わった。

マーラー＆アト゜ルノなんて化石時代の話でしょ。

なんかわけわからんのが出没してるな

アドルノよりもマーラーの方が昔の人だよね。
いまさらアドルノかよとか言ってる人は、
いまさらマーラーなんて聞かないよね。

>>769
いまさらの意味合いが違かろうて。
ま、「いまさらアドルノ」なんてすぐに言いたがる奴は受売り野郎
ばっかだがな。

>>759
昔は批評家もふくめてバーンスタインこそマーラーの忠実な使徒、といわんばかりだったな。
出るＣＤはことごとく絶賛の嵐。
ああいうクドくて大げさ芝居っけたっぷりな演奏こそマーラーの本質と思われていた。
現代流のいろんなタイプの演奏が出てくると結局あれはレニー流の演奏でしかなかった事がわかるわけで（ｗ
揺り返しで評価落ちたがもう少し経つとそれなりの地位を回復するだろう。

６番「悲劇的」をスヴェトラーノフで聴いて、
感動しました。
他にいい演奏ありませんか。
ショルティ、バーンスタイン２種、バルビローリ
レーグナーは持っています。

>>772
テンシュテットがいいよ。スタジオ・ライブ盤ともに。

６番ついでに、４楽章のハンマーが一番迫力ある録音はどれですか？
バルビＢＰＯのキンっ！は除外でお願いします。

>>774
テンシュテットのライブ
心臓に悪いよ
特に2撃目

>>772
テンシュテットのスタジオ録音、バルビローリPOあたり
意外なところではレーグナー

こんなにレスが来るとは思わなかった、サンクス。
やっぱりほとんどの人は１か４から入るんだな。

>>777
やっぱり1や4はCD(LP)1枚に収まるからなw
貧乏でも手が出しやすい

鷲は　バーンスタイン復活（旧）→ワルター９（新）→テンシュテット６（スタジオ）だったかな
以降の嗜好はこれで固まったような気がする(^_^;)

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=740169&GOODS_SORT_CD=102
名盤復活ｸﾙ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
残りの6〜9も再発しろ

>>780
.comでは、とっくに、、、

十数年前、ﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ/WDRの7をNHK教育でやってた。
その時のﾋﾞﾃﾞｵがまだ家にある。とっといて良かった。本当に。

>>773 >>776
どうもありがとう。
テンシュテット、聴いてみます。

テンシュテットなんてどこが良いのか分からん

>>777
生れて初めてのマーラーがクレ７だったよ。気が遠くなりそうだった。
LPを３回ひっくり返したわけだ。

どん・どこ・どっど・・どん・どこ・どっどこ・どろろろ〜〜どろろろ〜〜
どろろろ〜〜どろろろ〜〜〜〜〜

おい虫けらども。アドルノを語ればインテリっぽく見られると
思っちゃったわけ？w
マーラーを聞きながらアドルノ読んじゃったりしてwwww ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
虫けらはマーラーを虫けら的な観点から語ればいいんだよwwww ﾌﾟﾌﾟ

オラの場合、レヴァイン、マラ5→ショルティ、マラ1→
10年後くらい、
バーンスタイン旧マラ２→バルビ、マラ9、クーベリック、マラ8とかバーンスタイン新マラ５

最近は、ブルックナーかな。カラヤン→ヴァント→チェリか。

巨人（マンフレッド・ホーネック BBC Music Magazineの付録）→マラ5（FMでやってた
オンドレイ・レナルトのライブ）→マラ5（ショルティ旧盤）→マラ６（ブーレーズ　GMYO来日ライブ　NHK教育TVで放送)→マラ６（テンシュテット EMI1991ライブ）→マラ10（ラトルBPO)→マラ9（バルビローリ　BPO）・・・

最近マーラー聴きき始めたばかりの工房です。貧乏でCDかえないので結構FM放送にお世話になってる。マラ5を聴いた頃からマーラーにﾊﾏってしまいますた

なあ、「虫けら」と「アドルノ」どっちをＮＧワードにしたらいいと思う？

>>780
４年前に2980円で買ったよ>>925

アドルノはsuperNGワードです。

（続き）

アドルノはsuperNGワードです。
私は一生口にしないつもりです。

ア〜ド〜なっちゃルノ？　このスレ！

ア〜ド〜なっちょルノ？　がよかったかな？　

私はインバル＆フランクフルト放送響のライブによる巨人をFMで聴いたのが初マーラー。
確か来日公演だったような、違ったような・・・15年くらい前の話。
その熱演ぶりにハマりました。
それがCD買ったら、これが全然違ってて拍子抜け（それが人生初CDだった）。
結局CDより放送を録音したテープの方ばかり聴いていました。
その後レンタルCD屋にあったマーラーを借り尽くし、
バーンスタイン&COAの第9番を皮切りにCD集めに狂奔しました。

当時、工房だった私はインバルのCD聴くために、
高価なCDコンポ（底辺機種でも15万円を下らなかった時代）を、
郵便配達のバイトして買ったものでした。
今でもCD屋であの全集のジャケ絵を見ると当時を思い出してしまう。

テンシュテットの録音の話題が出てますが、
箱の全集とバラ売りのart盤では結構音が違います。
アナログ音源のものはレンジとか固さとか、歴然。
どうせ値段安いし、できればバラで揃えた方が。
バラなら「大地の歌」も手に入るし。

>>797
現行箱全は大地の歌ついてます。一応訂正しとく。

音については同意。

確かにその通りで音に関してはバラだとそれほど問題なく感じられるんですが、
6番と7番が単品だとないということが問題ですね…　＞テンシュテット全集
1-5、8-10、大地と揃えたのに6と7だけ手元にないってのはちと辛いものが
6はライブ盤が出てるからまだしも、7は…

８００マーラー

矢追純一（やおい じゅんいち)

１８日〜の演奏会聞きに行きますか？

>>802
ベルチーニ？

>>764
アドルノ読んで、賢くなったと思ってるようじゃまだまだ修行が足りんなｗ
アドルノの批判理論は論理実証主義並みにアナクロな哲学。
ハーバマスの「啓蒙の概念：啓蒙の弁証法の再読」でも読みな。

>>804
ハーバーマスとマーラーとどういう関係があるわけ？

おじさんが厨房の頃は、マーラーの楽譜はまだ全曲出版されてなくて
音の悪いLP再生じゃ、なにがなんだがわからんかったもんだ。
CDで聞きなおしたときは、音が見えるんで感動しまくったな。

>>804

おまえ、うちの研究室にいるＡじゃなかろうな？
やたらハーバーマス連呼している香具師

君、どう考えたってハーバーマスとアドルノじゃ
マーラーとバーンスタインくらい格が違うよ。

>>804
で、よんでみてどうだった？

コバケソのﾄﾞﾝﾁｬｶマーラー聴きたくなってきた。
やらんかな

>>809
後半、盛り上がりに欠けるのが玉に瑕とも言えるが、概ね良く書けてるよ。
特に三郎が自分の過去をみゆきに告白した直後に地震が起こる、あの瞬間の描写は、人間心理を描きつくした名場面として、後世に語り継がれる価値があると信じます。
タイトルゆえに敬遠されがちな本かもしれないけど、全人類、特に若い世代にはぜひ読んでほしい一冊ですね。

アドルノって音楽評論家？志鳥みたいな人なのかな？
ｵｼｴﾃｴﾛｲﾋﾄ

>>810　今年度、日フィルで５番と１番をやる。

>>812
ｴﾛｲ　ｶﾞ　ｵｼｴﾅｲ

>>812
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%8E

↑一言、ググれと言えば良いだけ・・・

>>808
どっちがマーラーでどっちがバーンスタインなの？

輸入盤CD（ソニークラシカル）でワルター指揮ニューヨーク・フィルハーモニックの５番を聴きました。
モノラルにしては意外にも音はよかったですね。
しかしレコード盤からの録音なのか、それらしきノイズは入っています。

この音源のレコード自体を聴いたことがありませんので、比較ができませんが、
音をいじっていると思った方がいいのかな？

指揮者マーラーと作曲家バーンスタインの比較？

近所のブ区オフにクーヴェリックの８番(ＤＧ)と、
アバ度の３番・７番(旧盤)と、ショルティの３番、インバルの５番を発見。
自分はバンスタしか免疫がないので、新しく開拓しようと思ってます。
一枚買うとしたらどれが当たりでしょうか？
また、それぞれの演奏の特徴を教えてもらえませんか。
マーラー歴４ヶ月のオイラにご教授お願いします・・・。
ちなみに今あるＣＤはすべてバンスタの旧盤で１・２・４・５・９番です。
よろしくです。

>>820
クーベリックの8番！断然これ。
終曲間近の少年合唱に思いきり泣いてください。

アバド両曲：細部に工夫も、凡庸。
ショルティ：豪快君。デリカシーゼロ。
インバル：やたら凝ってて面白いがクセ強すぎ。セカンドチョイスには
　　　　まだ早い。

あとバーンスタイン旧番なら6番もオススメ。

>>820
バンスタ旧は、２、６、７が良いのが、すぐに、他に移るべき。
バンスタ新、ハイティンクＢＰＯ、テンシュテット、ベルティーニ等。
クーベリックの8番は名盤。
ショルティの3番も悪くはないだろう。

>>815
ありがとうございます。これを見るとどちらかといえば志鳥氏よりもむしろ許氏に近い人のようですね。

おいおい、いくらなんでも虚と比べるのはアドルノに失礼だろ…

>>824
ぜんぜんちがう。アドルノは20世紀後半を代表する思想家・哲学者の一人です。

>>820
バンスタいうな厨房

>>825
ありがとうございます。レスを読むとどちらかといえば許氏よりもむしろコーホー氏に近い人のようですね。

７番は最近のアバドBPOのライブが断トツの出来だな。
アバドがなんか別人のように吹っ切れちまってるし、
ベルリンフィルの超テク炸裂しまくりで、
この演奏に慣れてしまうと、他のオケ聴けなくなるよ。

>>828

＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　そんなエサには釣られないクマ――！！
　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>829 宣伝乙

>>821

ショルティは２、３、５持ってて、それなりの演奏なので（シカゴの音は
マーラーに合ってると個人的に思うし）、８買おうと思ってたんだけど。

だめすか・・・・

>>832
ショル8は、名盤

>>829
禿同
マラ７はこれとクレの2つを揃えとけばあとはいらない

アバドの７番はツギハキ録音
ttp://www.classicalmidi.net/~watanabe/Abbado_Mahler7.html

>>835
まぁ、あれだな、
２つ？（複数）の別ホールでのライブを切り替えながら、
ミックスダウンしたって感じだな。残響が違うってことは。ｗ

でも一応、ライブ盤なんだよな。
マーラー９カラヤン、　バンスタなどは、どうなんだろうな。

低脳阿婆奴ヲタの勘違い妄想かい。アホクサ。

クレソの７番は単なる奇演だと思うが。

>>832
シカゴの音は去年のバレンボイムのマラ９で生初体験だったが、…だった。
ショルティ時代から比べると音が変わっちゃってるんだろうけどね。

>>836
バンスタ言うな厨房

>>838
単なる奇演ではないよ。
俺はクレンペラーからマーラーに入っていったので、他の人と土壌がちがうとおもうが、
他の指揮者のマーラーを後に聴いてから再びクレンペラー聴いてもちっともおかしな演奏とは思わなかったよ。

だけど、９番と大地の歌はともかく、けしてクレンペラーの７番は初心者が初めて聴くマーラーにはお薦めしないな。

>>832

ショルティCSOを聴いてて、好きで他も買いたいんならためらうこと
ないじゃん。嵌ったら魅力を教えてね。

って一応言っておくけど、LP時代に散々聴いて好きになれなかったから
たぶん・・・ごめんな。

>>841
クレンペラーの9番は7番みたいなインパクトが無いから別に奇演扱い
されてないけど、あれも相当独特な演奏だと思う。
それから大地の歌。ヴンダーリヒに注文付けられることって全然無いね。
でも大地のテノールにはちょっと軽い（声質が）んじゃないかな。
4番のシュヴァルツコプフはすぐ槍玉にあげられるのに、ヴンダーリヒの
ことは言われないよね。そう思ってるの俺だけなのかな。

まあともあれ現在のところ、クレンペラーの2、4、7、9、大地の歌。
他のディスクを、全く足下にも寄せつけない名演だわな。

ショルティ８はそれなりじゃないです？
６とか７はきついけど。
８は曲そのものが明解だから合ってると思う。

みんな、色々サンクス・・・
そうだよなぁ、まあ好みつーもんがあるし、買って聞いてみるのが
いいね。
シカゴのナイフのような切れ味鋭い音が好きで、マラ９はブーレーズ
なんかも持ってるんだけど、柔らかい感じで名演のマーラーあったら
推薦よろ〜〜

ショルティは，大地，９番が意外に良いよ。

ここってバンスタって言うと
いちいち
>>827
>>840
みたいに指摘されんの？
クラ板の自治厨すげえなw

つぎはぎでも、アバドの７番は秀逸の出来。
ベルリンフィルうますぎ

>>847
逆ギレするなチンカス

ばんすた＝エルマー・バーンスタインのことらしいので
レナードの方はバーンスタインと書きましょう。
と爆演・天使のほうで昔かいてあったな・・・

>>849
粘着するなチンカスw
バンスタ！

>>847
バンスタバンスタ言うなチンカス！　w

>> バンスタ＝エルマー

んなもん区別つくかよ。じゃあ今後はレナード・バーンスタインは
「レニー」でFA

このスレに書いてる人って頭悪そうｗ

マジレスすると、バーンスタインに関しては以前表記について揉めたことがあるので、
それ以降バンスタと言いたい方には専用スレが用意されています
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074735317/
よって、上記専用スレ意外でバンスタと言うと人によっては
過剰に嫌悪した反応が返ってくることがあります。
言いたい方は出来る限り上記スレへどうぞ。

また、板住人でバンスタ表記を嫌う方にも、
言われてもスルー出来る度量を身に付けていただきたく。

ちなみにどーでもいいことかもしれんが、個人的には
バーンスタインのマーラーは苦手だったりします
他は結構好きな演奏多いんですけどね…

インバルのマーラーって、なんとなく卑猥な感じがします

淫靡なマラ

バンス・・・いやレニーの鼻歌は不快じゃないのに、どうしてインバルのうなり声には
「100年早いんじゃヴォケ！」とか思ってしまうのだろう

>>858
格の違いでしょう。

インバルのニタニタした顔キモイモン。バーンスタインは演奏そのものが
キモイ。１番でさえキモイ。

バーンスタイン節は好きだぞ、演歌や浪花節に通じるところがある。

まあ、マーラー演奏としては正統的な演奏とは思ってないけどね

しかし、真面目な話マーラーの良さって正直わかんない。
馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて
最後にちょっとだけ大盛り上がりって感じで、なんか非常にコストパフォーマンスが
悪いというか、聴いていてストレスが溜まる。そんなおいらだから、五番と大地は好き。

マラヲタのみなさんにとってのマーラーの聴きどころはどんな感じですか？

>>862
俺は行進曲が好きなのでマーラーが好きだ。
３，６，９を特に好んでいるよ。

それと響きの綺麗なところ。
例えば３番の第１楽章でＨｎｿﾛとＶｎｿﾛが絡んでチェロが小川のせせらぎみたいの
やってるところとか、６番の第１楽章・第２主題の再現とか３楽章のヘルデングロッケンの
鳴るところとか、９番は１楽章全部だな。

>>862
馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて
最後にちょっとだけ大盛り上がりって感じで・・・
って、おもくそおまえの好きな５番のことじゃネーノ？

嫌いなら嫌いでイイから聴かなきゃいいのさ。
それくらいの選択はできるやろ？

>>862
そういうキサマには８の第１部がお勧め。

馬鹿みたいに大編成な癖に、曲の大部分はちまちまだらだらと小規模な合奏やってて

ストラヴィンスキーの「アゴン」に比べれば・・・・

つうか、実演聴いてると（見てると？）大編成の中でいろいろな
小編成が発生して、音色がガラッと変わって、それはそれは多彩
なんですがね。

マラ８実演ウィークあげ
藻前らどこ行く？
俺は横浜だ。
代わりに新宿と埼玉の報告キボン。

漏れも横浜。本当は埼玉にも行くはずだったんだけど、ゼミが入って
行けなくなった…

レーグナーの６番、意外と面白いね。
あと３番があるけれど。
もっといろいろ録音しておいて欲しかった。

20日に横浜行くぞ。この前の「大地の歌」暇だったので当日券で聴いたら涙がチョチョ切れちゃって
衝動買いしたチケット。ペアで買つたはいいけど相手がいない。欝だ。

>>871
おれはどうだ？！

お断りいたしまつ。まだわずかにお席がございまつ。チケットセンターにお問い合わせください。

有給とって横浜です。関屋晋の姿を見るのも楽しみ

関谷さんって、麻雀が強くて動物が好きなんだっけ？

仕事帰りにさいたまに行くよん♪

たびたび出てくる「マーラーの正統的な演奏」ってなんなんだ。
そもそもマーラーの曲自体が、非正統だと思うんだが。

音楽に正当も非正当もないでしょ。
楽器としてプロペラ使ったりとかさ、全く演奏しないとかさ、
だから楽曲自体が正当とか非正当とか論議するのは結論が出ない。

けれど、演奏にかんしてはなぜか正統的とか言われるんだよね。
結局、評論家が決めつけることだと思うんだけれど・・・。

>>875
かわいそうだからつっこんであげるよ。
それはム（ｒｙ

ツ

>>877

現実の世界も芸術の世界も、そして科学の世界さえも「間主観主義」
がまかり通っているのだよ。そう、多くの人間が「これが正統派だ」と
いうのが「正統派」・・・納得できないけどな。

エルマーって可哀想なくらい悪い方の引きあいで出てくるけど、
To Kill A Mockingbirdのメインテーマは好きだったりする('A`)

九十三回忌age

>>877
ワルター、クレンペラー系統は、正統。
そうなると、バンスタは、正統でないのか。

>>884
ワルターとクレンペラーが同系統？
クレンペラーヲタが怒るだろ。

そうするとメンゲルベルクやフリートも正統すか？
弟子や縁のある指揮者をぜんぶ正統とするとなると、
そうとう幅があると思うが．．．

しょせん「正統」なんてそんなものか。

>>885
同系統ではない。悪太＜＞クレンペ

メンゲルベルクも、いちおう入れても良いが、貢献度は、マラ4だけか。










ちなみに、
オザワ、サドは、バンスタ正統系、とぃぇょぅ。ｗ

>>877
マーラーは正統的なドイツ音楽だわな。
ユダヤ指揮者がひねった演奏し過ぎてそれが普通だと思われてるだけだ。
テンシュテットやエッシェンバッハ（あとユダヤ人だがバレンボイムも）あたりの演奏きけば
ブラームスやブルックナーと大して変わらんのが良くわかる。
「角笛」「ツァラトゥストラ」「ファウスト」に経文・・・使われてるテキストだけみればドイツ的、
カソリックのものばかり。
ユダヤ民族やボヘミア風のものは全然ない。

・・・あっと「大地の歌」は？というツッコミは無しでな（ｗ

正当＝オーセンティックなら、作曲者の想定という意味でしょ。
ならワルターじゃないの？初演者なんだから。

ただ当時は楽器編成も含めてかなり主観的に演奏されるのが当たり前で、
マーラー自身もそうやって他人の作品を演奏していたのだから、
メンゲルベルクやクレみたいな解釈も許容範囲だったと想像できるけどね。
初演時の想定をオーセンティックだとするなら、そこそこユダヤっぽい。
だいたいマーラーは作曲にコラージュ的手法を入れたことで、
ブラームスやブルックナーと決定的に違う存在なわけだし。

>>887はバッハスレでリヒターを北ドイツ的と書いて、
集中放火にあったのと同じ人間か？

さあ、みんなで。
大きな声でいきますよ〜。
さん、ハイッ「バンスタバンバン、バンスタバンバン、ばんばかばんばん、ばんすた、すたすた」
「ばばばばばばばばばばばっばばばばんすた
すたすたすたすたすたたたたたたたた
反省汁汁。マムコ汁ジュルジュル。」

ばばんば、ばんすった！♪ アー！　ビバ　nonno　♪

ばばんば、ばんすった！♪ ハーぁあー！　ビバ　nonno　♪


　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ばんばんすたすた！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ばんばん払ってないよばんばんすたすた！
ばんばんすたすた！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

はいっ。ありがとうございました〜。

231 ： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/13 14:47 ID:tqrSFOGx
バ響は素晴らしい。人によってはシュターツカペレドレスデンをこのオケより
好むようだが、私はバ響サウンドが好きだ。弦楽の重厚さと少しあさっての方向へ
逝っている木管が。
341 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 15:45 ID:VHvNbB9t
バンスタって晩年によくバ響を振ってましたね。
モツレクとモツ大ミサ、それになんといってもトリイゾは傑作ですよね。
バンスタとバ響の演奏ではアラウをソロに迎えたベートーヴェンプロの
チャリティ盤をぜひ復活させてほしい。コンドラのタコ13＆フランクとともにバ響の
演奏でもっとも再発が望まれる一枚でしょう。
352 ：名無しの笛の踊り ：04/02/15 18:09 ID:P0GIyzRW
ていとばきょうのへんぐれ。さばのかげなし
368 ：名無しの笛の踊り ：04/02/18 06:29 ID:wFMGYkNG
バンスタ、ツカペレ振ったことあるの？
312 ：名無しの笛の踊り ：04/02/13 22:21 ID:nvklcvH3
いいねえ、ハイチンコ／むすこ・へぼうでたこ８なんか良さそうだ。
837 ：名無しの笛の踊り ：04/02/18 11:32 ID:lF6gAcvq
バンスタ指揮ウフのシベ２って、ラッパ吹いてるのガ？
436 ：名無しの笛の踊り ：04/02/29 09:22 ID:u3lhYjJO
独レクどうよ。バンスタの
437 ：名無しの笛の踊り ：04/02/29 12:29 ID:1aULcXEG
え、ンスタイのツレクイって、ラームスの？

作曲者の想定と初演者の演奏はどこまで一致するかな
マーラーに関して言えばワルターが初演した曲（大地、9番）は作曲者の死後。
果たしてどこまで意図を伝授されていたか。

マーラーがスコアに書いた指示は守られていない点が多い。
テンポ設定と言う点では逆にメンゲルベルクの方がワルターよりも指示（と、いうか意図？）に沿っているという話もある。
（このあたりは>>154の本からの受け売りなので私自身が突っ込まれても答えられるか微妙ですが）
ワルターはソナタ形式等の伝統的な解釈の下でテンポ等を設定し、
「平板化」した端整でバランスの取れた演奏をしているのに対し、
メンゲルベルクは個々の多様な素材の間の微妙な関係を反映し、
微妙で大きなテンポ変動を行っている、と。
（※どちらがいいとか悪いとか問題にしてるわけではありません）

マーラーの音楽が伝統的ドイツ音楽（ソナタ形式等の強固な理論に基づいた音楽、
形式により構築されている音楽）かと言えば、それは違うと思う。
もしもそうだったならば、当時の批評家連中が「適切な構築性を欠き、
勝手気ままに音楽を作って喜んでいるだけの意味不明な曲」と批判はしない。
当時のドイツ音楽の流れからすれば明らかに異端だったはず。

で、話を戻して「正統的なマーラー演奏」は…
うーん、分からん。本気で分からん。
少なくとも時代や演奏者によって演奏が変化してきているのは確かだろうし。
本当に正統だと言うならば作曲者自身の指揮による演奏（マーラーは当時の名指揮者でしたし）
でしょうが、録音が残っていない以上推測しか出来ません。
こうなると楽譜に書かれた指示をどれだけ守っているかを判断基準にする以外に
方法がないような…。

今日はマーラーの命日ですね。
黙祷。

ベートーヴェンの９番が特にそうだけれど、
楽譜（テンポ指定とか）を忠実に演奏されることってすべての交響曲・管弦楽作品において無いと思われる。
指揮者の解釈が演奏を左右するでしょ。

本当に楽譜に忠実な演奏をしたらつまらない音楽だったりして・・・。

個人的にはメンゲルベルクのマーラー録音がもっと残っていてほしかった。
フルトヴェングラーが、交響曲を振ったらどんな演奏になっていたか。
トスカニーニが振っていたらどんな演奏になったのか・・・。

そういや、マーラーはメンゲルベルグ絶賛してたんだっけかな

マーラー本人の「指揮」ではないが、
ピアノロール演奏は残ってるでしょ。
例えば５番の１楽章の展開部を聴くと、
非常にロマンティックにテンポを揺らしている。
それこそバーンスタインもかくやと。
もちろんオーケストラの指揮とピアノ独奏は全然違うし
（しかも他人の編曲、ピアノロールときたもんだ）、
どの程度参考になるかはわからんが、マーラーは
「少なくともピアノではインテンポな演奏はしなかった」と言える。

あと、ワルター。
30年代の録音は、比較的スコアに忠実なのでは。
スコアの指示に従っていない部分も、
音型の意味（ワルツとかファンファーレとかマーチとか）を考えると、
ある程度の納得はいく。
1910年代から1930年代にかけて、演奏史的によほど革新的な変化があったのでない限り、
1930年代のワルターはいちおう正統的と言えるのではないかと。

１９３０年代頃のワルターは必要以上にポルタメントかけたりしてなかったっけ？
モーツァルトなんか気持ち悪いくらいだったような記憶がある。
１９４５年録音の５番（ニューヨーク・フィルハーモニック）なんか、悪い演奏でわないけれど、現在の指揮者の演奏と比べると違和感が非常にある。

「ﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝ新盤がﾏｰﾗｰの正統」と5年前に俺の脳内で決めた。
ｲﾝﾊﾞﾙもｱﾊﾞﾄﾞも好きだよ。ﾌﾞｰﾚｰｽﾞもｸｰﾙでたまに聴くといいよね。

>>892
> 当時の批評家連中が「適切な構築性を欠き、
> 勝手気ままに音楽を作って喜んでいるだけの意味不明な曲」と批判はしない。
> 当時のドイツ音楽の流れからすれば明らかに異端だったはず。

全然わかってないな。
当時の批評が全くアテにならん事は音楽史で数々の名曲が初演で失敗した事でも証明
されている。
当時の人間にとっては異端でも後世からみるとメインストリームというのは音楽に限らず
普通にあり得る事だ。
バッハにしろベートーベンにしろ生きていた頃はある異端だった。
ブルックナーなど初演ではほとんどの曲は酷評されその化け物的な長大な交響曲が
物笑いの種になった。
後世ブラームスとならんで最もドイツ的な作曲家と見なされる事などその当時の人間には
想像も出来なかったろう。

>　伝統的ドイツ音楽（ソナタ形式等の強固な理論に基づいた音楽、形式により構築されている音楽）

という考え方自体全くナンセンス。
ベートーベンやシューベルトについていうならあり得るが、ベルリオーズはマーラー以上に
破天荒な交響曲を次々発表している。
メンデルスゾーンですらオラトリオに近い形式で２番を書いている。
マーラーの時代においては交響曲における楽章形式など崩壊しつつあった。
実際Ｒシュトラウスは当時も現在もマーラーよりドイツ的な音楽と見なされているが、
交響詩にせよオペラにせよ、形式的には強固ではない。
シュトラウスも（若書きと）後には伝統回帰した３幕のオペラも書くが、マーラーの生きていた
頃に書いたのは不道徳として上演不可能にされるほどスキャンダラスな台本に巨大なオケ
を擁した一幕物のオペラという当時としてはバリバリの前衛だった。

>>900
自分こそ適当な知ったかしてないか？
当時の批評の評価と、音楽理論の発展は別の話だろう？
当時酷評されたからってメインストリームでないことにはならん。
ブルックナーは音楽院でマーラーの師だったし、
作曲理論では大きな流れの中心だったわけだ。
あげくにベルリオーズはドイツ音楽ではないし。
交響曲について語るなら、形式だけでなく、
まず標題音楽と絶対音楽についてくらい、
最低でも押さえないと。機能和声まではいいから。
なんか上っ面だけ脳内で組み立てたような音楽史観だよ。

あと901は>>892ではないよ、一応断っておくけど。
たまたま覗いたら、あんまりデンパなんで。
892氏はまた別の反論があるかも。横レス失礼。

新宿どうでしたか？

ベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いよねｗ

>>904
ええええ？そんな奴いるの？
904の周りはよほどのDQNだらけなんだなぁ

だってあんな炎気質の作曲家、フランスではほとんどいませんから。

ベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いんだよねーｗｗ

>>907
ええええええええ？？そんな奴いるの？？
907の周りはよほどのDQNだらけなんだなぁ

だってあんな炎気質の作曲家、フランスではほとんどいませんから。

>900
ベルリオーズは（ry

まあ、それは散々言われてるので省略
その論理だと、後世で人気が出れば（認められれば）全てメインストリームと認める、と
言ってるように見えます。まあ、それはともかく。

マーラーに関して言うならば、復権が始まったのは本場ドイツでもかなり後になってから。
それまではドイツにおいてさえ「理解されなかった」事実があります。
ある学者は「非西欧的、汎世界的な要素が西洋においては受け入れられなかった」とも言っています。
復権が始まったのは生誕100年の1960年の記念展覧会及び連続演奏会からと言っていいでしょう。
その後、バーンスタインらのディスクによって爆発的に広がり、認められていきました。

あなたが>>887かどうかは分かりませんが、お尋ねしたい
あなたの言う「正統的ドイツ音楽」ってのはどんなものですか。
もしあなたが887であるなら、以下の問いにもお答え願いたい。
マーラーとブラームスがそう変わらない、そう思うのは何故ですか。

私がマーラーの音楽が正統的ドイツ音楽の流れではない、と言っているのは、
主に古典音楽の伝統や形式、規則や習慣を枠組みに沿うことなく破っている点についてです。
具体的に挙げると、書法の奇抜さ、斬新さ。
伝統的形式（ソナタ形式等）に基づいて書いていても、枠に収まりきらないほど
拡大され、いわばソナタ形式とは異質な相容れない性質の要素が並存しています。
【内容】と【形式】が相反している、と言ってもいいでしょう。
また、音色や響きという点でも革新的なことを為しています。
音色に関して書くと長くなるので省略しますが、当時は音楽観の中で
音の高さと長さに関しては注視されても、音色に関しては無頓着だった、という話があります。
その中でマーラーは音色を重視し、スコアにも多くの指示を残しました。
「音色の復権」です。

（続く）

マーラーの音楽は「伝統」から抜け出て「革新性」を持っていたと思います。
その点において私は「伝統的・正統的」ドイツ音楽からは逸脱している、と述べています。
無調へと繋がる流れ、シェーンベルクやウェーベルンはマーラーの音楽から多くのものを得ています。
音楽史的意義で言えば、確かにその後の音楽界には多大な影響を与えたでしょう。
私は20世紀以後、ドイツ音楽やフランス音楽と言う括りは徐々に意味を為さなくなった、と考えています。
20世紀ドイツ音楽と言われても、私にはピンと来ません。
あるいは、それ以後は「正統」なんて呼べるものは存在してないのかもしれません。
正統なんて曖昧な言葉で語れるほど近現代の音楽は単純じゃありません。

その始まり、伝統的ドイツ音楽を打ち壊し、新たな時代を生み出した音楽家たち。
その中の一人がマーラーなのではないか、と。
マーラーは「伝統から逸脱する礎を築いた」音楽家であり、それ以前の
ドイツ音楽とはどこか違う、私はそう考えます。


で、私の身近にはベルリオーズがフランスと言うことを知らないばかりか
誰それ？　という不届きなドイツ音楽愛好家がいるんですがどうしましょう
（ヤバイ、どんどんスレ違いになってゆく…ｗ）

ところで、ベルティーニ／都響の8番、今日はどんな感じでした？
私は明日の横浜に行って来ます

感想きぼう

マーラーの楽譜への異常な書き込みを見て、その通りに演奏できるものかな。
本業が指揮者なだけに、常軌を逸した楽譜になってるとしか思えない。
その点、シュトラウスは達観してるね。

>主に古典音楽の伝統や形式、規則や習慣を枠組みに沿うことなく破っている点についてです。
具体的に挙げると、書法の奇抜さ、斬新さ。
伝統的形式（ソナタ形式等）に基づいて書いていても、枠に収まりきらないほど
拡大され、いわばソナタ形式とは異質な相容れない性質の要素が並存しています。
【内容】と【形式】が相反している、と言ってもいいでしょう。

これってたとえば「ベートーヴェン後期」について述べた文章だと言っても
通用するな。

レナバンの幻想って聴いたことないや　(ﾟーﾟ*)

いまどきベルリオーズがフランス人だって事知らない人、案外多いんだ。

>>914

>これってたとえば「ベートーヴェン後期」について述べた文章だと言っても
通用するな。

通用しないよ。ベートーヴェン後期はただ形式を破っただけで、根本的な
性質は何ら変わっていない。

ていうかヴァーグナーについてもシェーンベルクについて言っても通用すると思われ

シェーンベルクがドイツ人と思い込んでる人も大勢いますｗ

感想は？

楽しかったです。

柴田センセの本に
カラヤンの５番のトランペットのソロがベルリンフィルの奏者ではなく１７歳の少年を起用、
「その柔らかい唇からしか得られない音色を、どうしても使いたくて・・・」
と書いてあったが、そんなに音に違いがでるモノでしょうか？
カラヤンのマーラーは聴かないので聴いた方感想キボンヌ

>>922
若き日のマティアス・ヘフスじゃなかったっけ？

>>922
確かに柔らかいが、必要は無いとｵﾓﾀ
でもｶﾗﾔｿの5はなかなか(・∀・)ｲｲYO。
ｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄなんか意外にもﾊﾞｰﾝｽﾀｲﾝより熱かったりして。

>>922-923
20代前半のクレッツァーでつ

でも５番の冒頭はやっぱりガンシュだな

管楽器奏者の唇は硬軟ふくめて、天性のものだからしようがない。
楽器を変えても、なぜか音の本質は変わらない、摩訶不思議。
ランパルのような『金管奏者』もいたぐらいだから。

都響（横浜）逝ってきたぞ。
生の８番初めて聴くが、熱演だった。すごかったな。

でも、マーラーはＣＤ向きの音楽だって誰かが書いてたの思い出したよ。
あれを生で一度だけ聴いても？？？だろう。

どの辺がすごかったですか？
ソロはよかった？
オケは？　合唱は？

>>924
ｶﾗﾔｿのｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄは熱すぎんか？
なんか最終楽章よりスケールでかく感じてしまう。
ｱﾀﾞｰｼﾞｪｯﾄが全曲の山になってしまう。

>>928
はは！
聴いたものにしかわからないさ。
ＣＤ録音してたから、それ出たら買ってみたら？

といってみるテスツ。

マジでよかった。全部良かった。奇跡。凄い。

都響の千人。
なぜあのテンポ？CD一枚にしたいからか？
「大地の歌」の時のしんみりした切々とした美しさはどこへ行った？
都響で言えばかつての若杉の耽美的な熱演が懐かしい

都響の千人、よかった。。
7月のミューザ川崎杮落としの千人も楽しみ。
合唱800人以上らしいけど、今日は何人くらいだったのかな

>>932
今日はそんな多くないんじゃない？

しかし今日の千人はホントよかった。前回の夜の歌は普通じゃん？って感じだったけど。
たしかにミューザのこけら落としが楽しみだわ。九月のｺﾊﾞｹﾝはどうでもいいや（ｗ

>>933
自己レス。ｺﾊﾞｹﾝじゃなくて広上なのね。失礼。てっきり日フィルだからｺﾊﾞｹﾝかと。

>>934
ば〜かｗ
俺はこれ聴きに行きますよ。

楽しみです。

>>924
漏れには水彩画のように聞こえる。
おかげでその他のが厚化粧で聞いてられない。

>>936

水彩画のマーラーか・・・変な意味で興味湧いてくるな（ｗ
カラヤンのマーラーって口に出すのも憚られる世代なんだが、
偏見はよくないな。
ちなみに俺はショルティ派・・・毎回涙が出そうになる。

マーラーの旋律って、シューベルトっぽい。
いつ果てるとも終わらないような天国的な長さを感じる。
やっぱマーラーはシューベルティアーデだったの？

>>925
漏れはブーレーズ盤のシューの方が好きだな

>>938
Debussyたんがシューベルト的すぎてマーラー嫌いだと言ったのは有名な話。

>>940
付け足すと、１９１０年の４月にパリで復活をマーラーが指揮をした。
そのとき聴きに来ていたドビュッシー、ピエルネ、ポール・デュカの当時フランス音楽界の重鎮はこぞって第二楽章の途中で中座した。
よっぽど嫌いだったんだろうね。

「交響曲は無用の長物」ってな。

２番と３番がお気に入り。
朝から、ガンガン聴いてしまう。
好きなのはアバド盤。

朝からガンガン２番・・・
さすがアッバード・・・

旧番はいいと思うけどね。数少ないアッバードの名作。

>>925
ハーセスだろ

>>925
津堅さんに1票

来週はゲルギエフ・ベルティーニによる
マラ９祭りの訳だが

>>941 五味康祐がどっかに書いてましたね。
（以下記憶で書いてますので不正確ｽﾏｿ）
「二楽章の前に少なくとも５分の休憩を置くこと・・作曲者自身が指揮したんだから
この時はこの指示通り演ったに違いない。わけもわからず長い休憩、彼らはｺﾚにも
憤慨したのではないだろうか」とかなんとか。
五味ｾﾝｾ、ちと読みが浅薄なんでは・・・と思った。

>>943 ３番（旧盤）も結構良いぞ・・・と思ったけど、コレが「刷り込み」だった事を思い出した。

>>948
どこが浅薄なのでつか？

五味氏も「あまりにシューベルト的」について書いてるし、
そもそも彼の意図は「フォーレはマーラーについてどう思ったか」。

五味康祐か。懐かしい名前だな。なんか独特の存在感があった。俺は
オーディオマニアという認識だったけど。エッセー集の見返しによく、
和服に畳、火鉢の写真があった。

ギーレンのマーラー交響曲全集いいね。
個人的にはバーンスタインやテンシュテットより上に行った。
まず、録音が素晴らしい。それにヴァイオリンの両翼配置により、細かい
ニュアンスまで聴き取れる。そこの所を細かく指揮するギーレンは最高。
個人的には、最高のマーラー交響曲全集となった。

>>951
ホントに両翼配置？

つーか、ギーレンはいつも両翼だっての。

お客さまからのレビュー総数 1


7 南沼蝦 大阪 2004年05月21日

演奏内容は抜群、録音も特に近年のものは優秀。
だが、まるで廉価再発盤のような体裁で、収録済みの「大地の歌」も入っていないのは何故なのか。
本来ならば新登場の5番と9番も同時に単売すべきだろう。併録曲も魅力的な単売での購入をお薦めする。

ギーレン盤、併録曲を真剣に繰り返し聴いてる奴なんて
どの程度いるんだ？
俺はせいぜい１番にカップリングされてたアイヴス程度。

ギーレン的にはマーラーよりも併録曲の方を聴かせたいんだろうが。

>>941
それについては当時のﾊﾟﾘ楽壇の示威活動という説もあり

マーラーはドビュッシーを演奏してるのにねえ

誰も書かないので書く。20日横浜のベルティーニの８番は、トンデモナイ新解釈。
ほんとはちょっとしか歌わないマリアさま役の第３ソプラノが、
指定通り高いところで歌った後、舞台に下りてきて皆と一緒に「神秘の合唱」
歌うの。マリアさま自身がDas ewig weibliche zieht uns hinan! て賛美する。
これってホントの「自画自賛」？

スコアの指定どおりじゃ「トンデモナイ新解釈」とは言えないでしょｗ

９５８はスコア読めないんだからわからないのはしょうがないでしょ。

スコアには、最後の神秘の合唱のところに第3ソプラノのパートはないけど。
ちなみに「高いところで歌う」って指定、あったっけ？

あるわけないぢゃん

手元にスコアがないんでうろ覚えだけど、
栄光の聖母が高いところで歌うという指定はあったと思う。
バーンスタインのDVDでも、MVのオルガンの前で歌ってて、
終演まで降りてこない。

これまたうろ覚えだが、最後に合唱と一緒に歌う指定になっているのはソロイスト８人だけで、
栄光の聖母にはその指定はされてないような。

歌詞からしても、UNS hinanziehenなので、
栄光の聖母が歌うのは確かにおかしい。
ほかのソロイスト達は一般人役だからね。

なので、958の指摘は正しく、ベルティーニの演奏は�dでも新解釈だと思う。

とりあえず原作
ttp://www.theonewolf.com/faustteil205.html
には
Mater gloriosa schwebt einher.
とある。
飛んでるとか浮いてるとか漂ってるとかって感じかな。

あとはどなたかスコアかリブレット持ってる方、確認してね。

>>964
音友のスコアではそういう指示は書かれてない。
しかもはしがきには、栄光の聖母の声が見えない高所から聞こえるようにするのは「トリック的神格化」ってある。
総譜にある最後の合唱に加わるソロは、1,2Sop+1,2Alt+T+Bar+B=7人

>>963
スコア見たよ。音楽の友社のヤツ（Philharmonia版）ね。
ちなみに最後はソリスト７人ね。
以下はしがきから引用。

「言うまでもないが、この作品の演奏には、普通の音楽会演奏で十分である。
それ以上に及ぶものは、単なる劇場的効果になりやすい。
たとえば、最近のギャラ・パフォーマンスにおいて、栄光の聖母の声が「見えない高所」から
聞こえてくるようにしたカトリック的神格化のごときものである。
第８交響曲の儀式に属する「聖別」は人工的な添え物を必要としない。」

だそうな。ちなみにスコアの中の栄光の聖母の出てくるとこには「dolcissimo」しか書いてないです。

>>966
「カトリック的」→「トリック的」でした。
ついつい話題が話題だっただけにカトリックって書いちゃったよ。

>>965
>>966
レス三楠。

とりあえず「８人」ってのは漏れの数え間違い。
自分でも書いたように栄光の聖母以外の７人。
謹んで訂正。

はしがきは、無名氏？それともSpecht？
事実はさておいて、彼の考えでしかないと思う。

さてオーセンティックな事実は．．．
スコアにないんなら、やっぱ通常位置が正しいのかな。
マーラーが初演を振った時の写真（@Deutsches Museum）ではどうなってんだろ。

スコアが読めないのは>>959-960のほうであった。

おまえら、いいかげんだなｗ

「高いところ」なんて指示、どこにもないんだよｗ

インチキくんたち？

debusyってさあ、精神的なものを感じないから物足りないんだよね、正直。

詩的感興に任せてるっていうの？？なんかぼやーっとした感じに浸ってて、
退屈やし、ベートーヴェンの様に明晰に知能を働かせる効果がない訳よ。
実際、フランス人はナルで、快楽主義的で、堕落した人間っていう印象を
与えるわけで。パスカルは違うけどね。


とにかく、こんな糞音楽、精神を汚すだけで、何の進歩もない、ジャズと一緒。
つーかジャズじゃん、これ。

おやおやドイツﾏﾝｾｰの石頭君、電波飛ばしてるねぇｗ

問題は、「高いところ」で歌うかどうかじゃなくて、
「栄光の聖母」に神秘の合唱歌わすかどうかでしょ？
音楽的に、というより神学的に。
でも、ベルティーニはユダヤ教だからあまりそういう点は
関心ないのかもね。

>>973
漏れなりにまとめると、論題は
「ベルティーニの解釈がトンデモがどうか」
で、論点は
１．栄光の聖母が高い場所で歌う、という指定がスコアにあるのかどうか
２．その後一緒に神秘の合唱を歌う、という指定がスコアにあるのかどうか
だったかと思われ。
神学的な議論を妨げるつもりはないが。

>>971
Debussyだね。

>>958-974
おいらも20日横浜のベルティーニの８番の、栄光の聖母再利用版、聴きました。
左上バルコニーから退場したら、しばらくして左手から登場、Vn間に清楚に立たずまっていて、「自画自賛」云々を抜きにして好感が持てました。

ところで、どなたか会場でアルゲリッチを見かけませんでしたか？？？
見間違えたか・・・・

>>975
某掲示板で見かけたとの情報あり。

>>976
普通に都響スレに目撃情報あったよ。

似ているオバハンじゃないの？

それよりも、今度は９番だぞ！

全曲終わったあとの静寂・・・・
どきどきします。

そこのおまえ！フライング拍手するんじゃねえぞ！

終楽章のセキ・クシャミもな（切実）

８番の栄光の聖母の件。

昨晩スコア立ち読みしてきました。
国際マーラー協会全集版（Universal Edition）です。よってはしがきは未チェック。
もっとも、音友のスコアはこのコピーなので、楽譜上の違いはほとんどありません。

106番（ハーモニウムが出てくるところ）に、私が>>964に書いた、
Mater gloriosa schwebt einher.の「指示」があります。
1st Vnのschwebendと呼応してます。

あくまでも原作の「ト書き」であって音楽に描写的解釈を許すべきでないという解釈もありましょうが、
マーラーがこの「ト書き」をスコアに残し、1st Vnの表情指示に活かしたのも事実。

新スレでつ

グスターフ・マーラー　総合 Part 11
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085488123/

おつでつ

>>979
９番もCD１枚ペースで演奏するのだろうか？
それはそれでまた面白いかも知れないが・・・

ＣＤなど関係ないと思うのだが。
８０分くらいでもおかしくないがね。

>>982
なにも「グスターフ」にせんでもいいのに。
日本での一般的な呼ばれ方は「グスタフ」なんだし。

>>986
ま、気にくわないんなら、次は自分が戻せばいいじゃん。

演奏時間で言えば8番は1枚に収まる演奏って結構あるしなぁ
SP時代じゃあるまいし、CDに収まる収まらないは関係無いと思ふ
そもそも今の技術なら80分越えたCDって作れるしな。（一応）

ってか、ケルン放送響との演奏ではどのくらいの演奏時間でした？＞ベルティーニの8番、9番

>>981
よくそんな細かい場所までスコア読んでるな。
感服したというか呆れたというか。

誰か新スレカキコしてやれよ。

以下新スレカキコ引用
5 ：名無しの笛の踊り ：04/05/25 23:22 ID:jfJk+suU
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
6 ：名無しの笛の踊り ：04/05/25 23:29 ID:BvpHlmWK
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
7 ：名無しの笛の踊り ：04/05/25 23:56 ID:4eNIUu83
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
8 ：名無しの笛の踊り ：04/05/26 00:27 ID:r8QdOmCc
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
9 ：名無しの笛の踊り ：04/05/26 00:42 ID:JjAMN2gQ
>>1乙華麗
明日は禿髭の９番です。
10 ：名無しの笛の踊り ：04/05/26 09:33 ID:sAp4PWH7
朝、目が覚めると
俺はマーラーになってた。
11 ：名無しの笛の踊り ：04/05/26 12:08 ID:k5XcecbU
朝、目が覚めると
俺のマラは勃っていた。

最近の千人に関するログ読むと、
>>959 >>960 >>962 >>970　あたりイタイなｗ
新スレ荒してんのこいつらじゃねえの？

埋め立てだわい

ほい