現代音楽てﾃﾞﾀﾗﾒなんでしょ？

>>843
懐かしさの格が違いすぎるです。>>841の初出はほぼ10年前。年季が入っとる。

出典先は？

>>845
ｽﾏｿ10年前てのはだいぶ大袈裟だった、調査の結果、正確には1997年1月に
某大手商用BBS（当時はパソコン通信と言った）に現れたのがおそらく初出。

そんじゃ結論として、
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白ですとむりやり思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいですね？

んなこたどうでも良いと思ってる人と
相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思ってる人　（「で」がポイントだよ）

なんかを忘れてもらっては困ります (www

>>843
彼が坂本龍一に執拗に絡むのは何故ですか？

そんじゃ結論として、
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒだとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
んなこたどうでも良いとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで逃げている人と
相手にするのもばかばかしいと思い込むことで逃げている人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいでつね？

極論は現代音楽はでたらめじゃないってことで

音の配列がランダムに聞こえるっていう意味じゃ、たしかにﾃﾞﾀﾗﾒだけど、
まあ、ﾃﾞﾀﾗﾒじゃないよね。

んなこたどうでも良いと思ってる人と
850なんかを相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だから850で遊んでやろうと思ってる人　（「で」がポイントだよ）

なんかも忘れてもらっては困ります (www

まああれだ。
聞き込んで
その曲に対する思いを募らせれば
忘れられない一曲になりますよ。

思いを募らせないと駄目なわけだ。

現代音楽は途中に必ず半音を挟む調性音楽から脱却して、好きに長音程、
倍音を使えるようになったのだから、美しい曲は調性音楽のそれよりも美しいはずだ。リゲティとか。

そりゃダメだ。素材が美しいのと全体が美しいのとは全然別のこと。

素材も全体も美しいじゃん。

クセナキスって最高っすね。音の暴力ですよあれは。脳内麻痺します。

逆に好きに半音階を使えるようになったから、調性音楽よりも厳しい音楽が
書けるようになったとも言える。半音階を多用したバッハも厳しい曲を書いた。
現代ではノーノ、ペンデレツキ、シュニトケなど。

>>856に追加
フェルドマン、ラウタヴァーラもっと居るはず。

ラウタヴァーラは美しいのう。

素材が美しいのと全体が美しいのとは同じか別か。
やはり簡単には結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで
漏れは積極的に議論から逃げています(^_^;)。

逃げるが勝ちという言葉もあることだし。

>>841の人ってなんでもむりやり思い込むことで逃げまくってる
人なんでしゅね。積極的に議論は避けているそんな人が朝の３時
まで新宿でなにを話しこんでいたのでしゅか？ワイ談かな(^_^;

おやおや骨董的コピペが結構活躍してますな。

まさか骨董こぴぺって
いちいちファイルに保存してんだろうか

オレは情報価値の高いスレは保存してるけど。
昔のスレとか見直すと結構面白いよ。

>昔のスレとか見直すと結構面白いよ。

このスレも永久保存ですな。なかなか笑える。ゲロにまみれたクソスレなんてネ

尹伊桑はどうですか？

<丶｀∀´>σ

デタラメである部分を評価する現代音楽もあるんじゃない？
全部がデタラメならだめだけど。

そもそもデタラメとは何ぞや？

秩序が見つからないということでは。

むしろ逆じゃないかなあ。
俺からすりゃデタラメじゃなきゃ何やってもいいのかよって感じ。
感性置いてけぼりで新しい技法だの表現だのの開発（でっち上げ）に躍起になってるのが
ｹﾞｿｵｿというイメージだが

感性は全然おいてけぼりになってないじゃん。
現代音楽が先鋭的だったときの方が、ジャンル外の音楽にも巨大な影響を与えていたわけで。

>感性置いてけぼりで新しい技法だの表現だのの開発（でっち上げ）に躍起になってるのが
>ｹﾞｿｵｿというイメージ
くだらない特殊奏法のことですね。

>ジャンル外の音楽にも巨大な影響

出た出たwwww
ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww

相変わらず言うことがﾁｮﾝ臭いですね。
ゲソ信者の頭の中では全てのルーツがゲソオソにあるのですね。

百歩譲って影響が大きかったとしても、感性とどう結びつくんだろう？
ｹﾞｿｦﾀの文章は飛躍が大きすぎるな。

ｹﾞｿｵｿの音程は飛躍が多いわな。

感性に結び付くから、大きな影響が与えられるわけでしょ。
当然の話よ。

> 出た出たwwww
> ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww

世迷言でないことは、ポピュラー音楽に関するマトモな評伝の一つでも
読んでいればわかることですが、何か？

> ゲソ信者の頭の中では全てのルーツがゲソオソにあるのですね。

影響を与えたということと、全てのルーツがあるということは違うのでは。
あまりにも頭の悪い煽りは止めた方がいいっしょ。

>>881
「大きな影響が与えられる」ということは、｢作曲者受けがいい｣ということじゃないでしょうか。
｢おっ、今度はその手で来たか」「その手があったか」という感じで。
鑑賞者とはちょっと視点が違うところで評価されているのかな。

相変わらずゲソｦﾀは頭悪すぎ・必死すぎで笑えるな。

>>883
そうでもないでしょ。
現代音楽をそのままカバーしたバンドもあるくらいだから。
面白いと思ったうえで、こういう音楽をやりたい自分も聴き手へ届けたいと
思っているわけだね、彼らは。

その割に、現代音楽が与えた広範な影響を否定する反論は出てきませんねえ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902342006/qid=1098847093/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-6788769-0869925
こんな本も出ちゃったし。

＞相変わらずゲソｦﾀは頭悪すぎ・必死すぎで笑えるな。
良心的なｹﾞｿ愛好家まで叩いてほしくないな。罵倒スレじゃないんだし。

針小棒大にしかものを言えないｹﾞｿｦﾀの痛い癖はいつまで経っても治りませんね

なるほど、ｹﾞｿ信仰ってﾉｽﾄﾗﾀﾞﾑｽだのﾔｦｲｼﾞｭﾝｲﾁだのの信者とさして変わりはないんですね。

＞こんな本も出ちゃったし。
ｱｲﾀﾀ
たま出版の本を掲げて「この中でちゃんと論証された！」と喚いてる超常現象信者とかぶるのはﾅｾﾞ。
本が出たからって、それがなんだってんでしょ

全然針小棒大ではないと思うのだが。ここで現代音楽批判している連中はクラシックしか知らんのか？

また、本なんてのは内容が全てだろうに。読まずにたま出版の本を引き合いに出すとは良い度胸してるよ。全く。

いやまったく。
相手にするだけ無駄というものですよ。
相手は人語を解さない禽獣ですから、本も読めないのでしょう。
増してや、現代の多様な音楽ジャンルを鳥瞰して、現代音楽の影響の多寡を
調査するなんてことが出来るわけはありません。
調べる気になれば、いくらでも資料が出てくるはずなんですが。

ただ、もうちょっと恥というものを知って欲しいものですね。

じゃあこんなスレ見なきゃいいのに。>>831もきみかい？
無駄だ勘弁だといいながらいつまで張り付いているんだい？
よっぽどヒマなんだねぇ。

>>892
あのね、一部のｳﾞｧｶには何を言っても無駄だとしても、世の中には日本語を読めて
論理的思考も出来る人も沢山いるのね。

そういう人のために書き込みしてはいけないのかな？

>>892
ｹﾞｿくん＝>>843に書いてあるような連中、ですから。
要するにただの粘着厨房。
インフォシーク以外にamazonリンクもできるようになったようですね（藁

たとえば、>>890さんが書いていることは正論だよね。
本は内容が全て。読まずに私があの本を紹介した意図を邪推してもしょうない。
素晴らしい。その通りだよ。これこそが常識人の思考というものだ。
こういう人がいるから、忙しくてもヒマをみつけて何か面白い話を書き込もうという気になるわけさ。

>>890
多分そういうことじゃなくて、「本に書かれたから正しいというわけではない」、ということでしょう。
「影響力が大かどうか」というのは個人の解釈だから。

そういう本がある以上、その本の意見と同じ人もある程度存在するだろう、と
いう推察が成立するだけで。

｢現代音楽｣や｢影響｣に正しい定義や測定値があるならともかく、多分ないでしょうし。

いくら例が出てきても、母集団（音楽ジャンルにおける影響相関の網羅）の規
模や重要度の判断に暗黙のズレがある限り、意見交換しても噛み合うことは無
いと思います。

＃まあ、私も読んでない人ですが(笑)

逆に言うと「音楽における影響とは」という解説がその本の中にあったら触り
だけでも紹介してもらえると興味深い。

（私自身は音楽を熱心に聴く人ではなくせいぜいテレビから流れてくるのをぽ
けっと聞いてるだけ。ただ、面白そうかなと目にしたスレッドであまりにも議
論が噛み合ってなさそうなのでちょっと首突っ込みました。スマソ）

あんなﾃﾞﾀﾗﾒなのになんで現代音楽ていうの？
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？　楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ

まあ正論とかいうなら>>896の意見が正論だよな
>>891みたいな火病丸出しの反応してるんじゃどっちもどっち

本は膨大な例の中の一例として挙げられているに過ぎないような。

>>891
ピアノも弾けないのに現代音楽を語るなんて！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052761178/1

1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 03/05/13 02:39 ID:???
恥ずかしいよね（笑）

生きる価値無し。

それで千葉県人だったりしたらもうオシマイ＾＾

この手の話はナ、ワイの知っちょる音楽学者や演奏家や指揮者や作曲家やなんかと
ここ１８年くらい、ことあるごとに話題になってナ、
しまいには音楽学の限界やら個人の立場の問題にまでなるンで、
積極的に議論は避けちょるところやネン(^_^;)。
そんで、こないだも朝の３時まで新宿で話しとったし・・・・・・
やりとり見ちょると、新しい機軸の意見は残念やけど拝見でけへんし、
やっぱし簡単に結論なんか出えへんちゅうんは明白やろ。
むりやり思い込むことで逃げちょる人はおるけどナ(^_^;)。

1-901> おまえたちはただの馬鹿だ。現代音楽は議論するためにあるんじゃない。毎年、新しい機軸の意見も多いが、新しくない意見も普通にあります。
現代音楽が音楽学者や演奏家や指揮者や作曲家のものであるなんて勘違いも甚だしい。音楽学者と演奏家は901の文では文字がただ隣にあるだけで、交流もないし、全くもって関わりないといえる。

それから、結局、現代音楽は自分の頭で考えていかないといけないのはこの手の話に限らず、音楽の世界では当たり前の事。

１-901＞自身のたいした活動歴もなく、現代音楽の確かな情報も知らないのにしったかぶるのはいいかげんにしろ。
無知な輩の意見を読む学生がかわいそうでしかたない。

902もコピペなの？

まああれだ。
クラシックのパクリみたいな音楽はいろんなところで
いろんな作曲家が作ってるし、
十分従来のやり方での音楽も氾濫しているのだから
別に現代音楽を嘆く必要もなしというわけだ

ソクラテスいわく「ワタシは自分が無知であることを知っている」

結局、現代音楽に意味はあるしデタラメでもないということだね。

>>899
だったらやっぱり針小棒大だねｗ

漏れの印象は逆。
肯定派は資料など引き合いに出して事実を客観視しようとしているが、否定派は事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。

>肯定派は資料など引き合いに出して事実を客観視しようとしているが、

アニヲタが資料などを引き合いに出して，漫画の歴史がどうこう，描画手法が
どうたらこうたら言うのはOK?

>>906
ﾃﾞﾀﾗﾒにあれこれこじつけてるだけだよ。

漏れの印象は逆。
否定派は相手の主張の矛盾を指摘して事実を客観視しようとしているが、肯定派はそれを聞き入れず妄信的に同じ教条を繰り返し事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。

>>911
肯定派が引き合いに出した資料（ビートルズ本）すら検証していないようだが。
何か書けば良いってものじゃないよ。

その本は何番あたりで話題になったの？

本は膨大な例の中の一例として挙げられているに過ぎないんだろｗ



>>896の言うように触りくらい自分の言葉で書いたら？

なんで自分の主張のネタ元本引き合いに出す事が客観視になるんだろう・・・
信者が教祖の書いた本持ち出してるだけじゃん。
理解不能

> 信者が教祖の書いた本持ち出してるだけじゃん。

歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している本を、そういう風にクサす行為こそ
理解に苦しみますね。

>>914
膨大な例のうちの一例にすら反論できないようでは、その他の例にだって反論不可能
でしょうね。

ビートルズが現代音楽から影響を受けたなんて話は、もはや常識なんだと思ってましたが、クラ板では違うのかしら。
影響云々は個人の判断によると書いた方もいらっしゃいましたが、ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして影響を告白してますからね。こうした事実関係を踏まえずになされる判断にどれくらいの説得力があるかは正直疑問です。

>>916
うまいっ！

>>916
反論も糞もどんな主張かすら書かれてないだろｗ
amazonリンク貼っただけで主張したつもりとか手抜きすぎ
そんなんで相手を説得なんてできるわけないのが当たり前

>>916
> 歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している
これがただの思い込みでないことを示す書き込みと
> 膨大な例のうちの一例
その一例について
は書き込みされているのでしょうか？
>>917
> ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして
具体例はそれだけですか？
影響があることを証明するのはさほど困難ではないと思うのですがなぜか皆揃って歯切れが良くないのは何故でしょうね。

「ゲソくんと遊ぼう！」デタラメ板ver8

内容：ネット上で、ゲソくんの放つクラ及びクラヲタに対する罵詈雑言、揚げ足取りに対して、
　　　　　反論、罵倒、揚げ足取り返しをして遊ぶゲームです。

遊び方：まずは、ゲソくんのレスでつっこみ所に、反論しましょう。
　　　　　ゲソくんは喜んで、発言一つ一つに対して丁寧に返してくれます。
　　　　　後はほぼ毎日、やり取りを続けることが出来ますよ。

遊び方のポイント
・ゲソくんは言葉の使い方にとっても敏感！議論に関係なく、ちょっとした使い方の違いは
　すかさず丁寧につっこんで来るので、そこは相手をせずに無視して議論を進めましょう。。
・インフォシーク辞書を出してきたらポイントアップ！彼の涙ぐましい努力を賞賛してあげよう！
・都合の悪い質問は、基本的には答えてくれません。そんな質問が出来たらチャンス！
　すり替え、開き直りで話を変えようと対抗してくるので、惑わされずどんどん突っ込みましょう。
・ゲソくんは堂々と発言してても、実は結構いい加減な知識が多いので、そこはすかさず突っ込もう！
　どうしようもなくなって、訂正してきたらビックポイント獲得！！　
・基本的には負けを認めませんので永遠に続きます。旗色が悪くなって突然逃亡するか、
　ゲームに飽きたら、その時点でゲーム終了です。

>>920
CD聴けば誰にだって明らかだからですよ。
クラスター、電子音。ビートルズは現代音楽から影響受けまくり。
その詳細は本読んで調べろってことでしょ。
対象は音楽なんだから、キーボードの上で完結した議論をしてもしょうがない。
そういう人に現代音楽がわからなくてもしょうがないね。

うわ…なにこのスレ…
なんかキチガイが一人二役（それ以上？）で自演しまくってるようにしか…
このスレが気に入らないから早く潰そうと暴れてるのかな？

なんにせよ、ｹﾞｿスレに集まってくる椰子ってキモイ、というかコワイね。

をいをい。主張は明らかでしょ。何をいまさら。

>>923
こんなことでもしなけりゃ，振り向いてもらえないんだろうからね。しょうがないよ
生暖かく見守ってやろうよ。もっとも，ときどきオモチャにして遊ぶのはOKだけどね

クラヲタが思いこみでカキコして、事実を知る良心的なファンに咎められるのもいつものことですね

むかしもこんな展開あったよね。
現代音楽嫌いが独断と偏見で書き込みをするけど、音楽自体を全然聴いてないし、
音楽史についての知識も、現代音楽やジャズやロックについての知識もなくて、
議論そのものが成立しなかったこと。。。

>>923
似たような文体の奴が否定派肯定派両方にいるね
ｷﾓ過ぎ
ｹﾞｿｵｿばっか聴いてるとこういうパラノイアになっちゃうのか

>>928
それじゃ、「友達にメールして書きこませただろ」と同レベルだって。

>>928にソックリな文体もあるよな。

話題が下らない方向へ逸れてまっせ。
現代音楽が他ジャンルへ及ぼした膨大な影響を検証することが
ここしばらくの趣旨だったのでは。
あ、面白そうだったので>>886の本も注文してみたぞ。

>現代音楽が他ジャンルへ及ぼした膨大な影響を検証することが
ゲソヲタが単に話をそらそうとしていただけだろ
「他への影響の有無」という命題の検証から，
「音楽」としての何を証明（説明でも可）しようとするつもりなんだろうね

そんな難しく考えんでも、ホラー映画とかサスペンスドラマ
の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。

逆にホラーとか深層心理とか未来を描くような描写でクラっぽい
手法は合わんわけで。

最近の映画音楽を聴いていると、そういう紋切り型も過去のものになりつつあるように思える。

影響の及ぼし方にも色々あると思う。
現代音楽のビートルズへの影響は
影響を及ぼした方の現代音楽にとって
栄誉あることではない、という気がする。

>>935

なして？

>そんな難しく考えんでも、ホラー映画とかサスペンスドラマ
>の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。

考えることが苦手なのかい?

栄誉なんて言葉を出すからゲソオソは嫌われるのさ

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まぁ結局ｱﾚだ、調性と分かりやすいﾒﾛﾃﾞｨｰがないと音楽が理解できない香具師は(ry

つーか、したり顔で理解したと思いこんで精神のバランスを保つ卑屈さがみえみえ。

解らないことは恥ではないよ。居直って悪罵を垂れ流すことが恥なのだよ。

>解らないことは恥ではないよ。居直って悪罵を垂れ流すことが恥なのだよ。

解らないことは恥ではない
圧倒的多数が理解できないのを，理解できると言い張るのや
居直って悪罵を垂れ流すことが恥であることはいうまでもない