現代音楽てﾃﾞﾀﾗﾒなんでしょ？
あんなﾃﾞﾀﾗﾒなのになんで現代音楽ていうの？
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
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2 ： ◆w5pN6eyZpI ：03/10/27 19:43 ID:6Wuiw3yS
聴くとデタラメのようだけど、なんか譜面にはキッチリあれが音符になって
書いてあるからな。マルトーサンメートルなんてありゃどうやって合奏できるのか
不思議だ。
書いてあるからな。マルトーサンメートルなんてありゃどうやって合奏できるのか
不思議だ。
丸とーの響きは美しいよな。あれはデタラメではつくれんよ。
デタラメ言うならやってみろよ。
そのデタラメやるのが至難なんだよ。
そのデタラメやるのが至難なんだよ。
5 ：名無しの笛の踊り：03/10/27 20:02 ID:xsk66Axo
「現代○○」は皆、似たようなもんだ。
現代数学はみな似たようなものだ
8 ：名無しの笛の踊り：03/10/27 21:21 ID:NLEeoPaA
核心スレは伸びないね
9 ： ◆Keith./SXw ：03/10/27 21:41 ID:6/UgBuOY
何？この名スレｗ
このスレにｹﾞｿｦｿをインストールすればいいのか？
このスレにｹﾞｿｦｿをインストールすればいいのか？
10 ：名無しの笛の踊り：03/10/27 21:58 ID:wLQeBZOa
現代音楽のなかから将来、ｸﾗｯｼｯｸとして世に残る作品はあるのでしょうか。
例えばｸﾛﾉｽｸｱﾙﾃｯﾄとかでも、マーラーの交響曲と肩を並べる時代が
くるのでしょうか。
例えばｸﾛﾉｽｸｱﾙﾃｯﾄとかでも、マーラーの交響曲と肩を並べる時代が
くるのでしょうか。
>>10
マーラーの交響曲程度となら今だってすでにありそうな
マーラーの交響曲程度となら今だってすでにありそうな
12 ：名無しの笛の踊り：03/10/27 23:32 ID:xt89RDk7
つーかおまいら
釣 ら れ 杉
釣 ら れ 杉
ﾜﾗ
現代曲のみならず、いつの時代にも駄作はあるでしょう。
しかし、根本的には多くの人が心地よいと感じる音階というものを
打ち消すところから出発していると思われる現音は、
相当に出来が良いものでないと、評価の対象にならないかと思います。
そして問題なのが、オケ曲の場合の指揮者です。
この一番エライとされている人がデタラメを、またそれに近いことを振ったならば、
どんなに奏者が懸命に準備しようが（難しいものも多いですから）
たちどころに作品はその真価を問われるどころか、その前の段階でぶち壊されるのです。
そして残念ながらその事実はほとんどの人にはわからない。
しかし、根本的には多くの人が心地よいと感じる音階というものを
打ち消すところから出発していると思われる現音は、
相当に出来が良いものでないと、評価の対象にならないかと思います。
そして問題なのが、オケ曲の場合の指揮者です。
この一番エライとされている人がデタラメを、またそれに近いことを振ったならば、
どんなに奏者が懸命に準備しようが（難しいものも多いですから）
たちどころに作品はその真価を問われるどころか、その前の段階でぶち壊されるのです。
そして残念ながらその事実はほとんどの人にはわからない。
15 ：名無しの笛の踊り：03/10/28 01:14 ID:tvheeYQQ
誰がその指揮者をデタラメだと判断するわけ？
それはあなた、オケの奏者に決まっていますよ。
彼らは基本的には指揮者のタクトに従って演奏するのですから
（そうでなければ指揮者は指揮台に立っている意味が無い）
その指揮者に例えば振り間違いばかりされたのではたまりません。
その事実が他の人にはわからないというのは、
そもそも現音の多くは知られていない曲だったりするわけだし、
ましてや新曲だったりしたら、これはもう演奏が止まりでもしない限り、
聴衆にはわかりようも無いということですよ。
彼らは基本的には指揮者のタクトに従って演奏するのですから
（そうでなければ指揮者は指揮台に立っている意味が無い）
その指揮者に例えば振り間違いばかりされたのではたまりません。
その事実が他の人にはわからないというのは、
そもそも現音の多くは知られていない曲だったりするわけだし、
ましてや新曲だったりしたら、これはもう演奏が止まりでもしない限り、
聴衆にはわかりようも無いということですよ。
しかしいくら優れた現音作品であろうが、演奏されなければどうしようもない。
そして演奏されるなら、より作品の意図が伝わるべきで、演奏者は伝えるべき。
「現代音楽なんてデタラメ」と言われるだけで終わるのは、
それが良い作品なら残念なことだとは思わないかい？
あれ、俺、現音オタクでもなんでもないのに、なんでこんなに語ってるんだ？
そして演奏されるなら、より作品の意図が伝わるべきで、演奏者は伝えるべき。
「現代音楽なんてデタラメ」と言われるだけで終わるのは、
それが良い作品なら残念なことだとは思わないかい？
あれ、俺、現音オタクでもなんでもないのに、なんでこんなに語ってるんだ？
>>18
作品の意図とかとかなんとか、それ以前の問題だよ
「現代音楽なんてデタラメ」という人たち
（その多くは初心者）はそこまで聴いてないし聴く余裕もない
まさに君が言ったように、
単に「多くの人が心地よいと感じる音階」や古典的調性から
離れているから彼らにはそれがデタラメに聞こえるにすぎないのであって
指揮者どうこうといったヲタク間のオナニー話にしかならないような
ヲタク話を彼らに発しても無意味なんだよ
＞現音オタクでもなんでもないのに
ずいぶんクラヲタ的な発想をする人だなあと思ったけど
やっぱりクラヲタだったか
作品の意図とかとかなんとか、それ以前の問題だよ
「現代音楽なんてデタラメ」という人たち
（その多くは初心者）はそこまで聴いてないし聴く余裕もない
まさに君が言ったように、
単に「多くの人が心地よいと感じる音階」や古典的調性から
離れているから彼らにはそれがデタラメに聞こえるにすぎないのであって
指揮者どうこうといったヲタク間のオナニー話にしかならないような
ヲタク話を彼らに発しても無意味なんだよ
＞現音オタクでもなんでもないのに
ずいぶんクラヲタ的な発想をする人だなあと思ったけど
やっぱりクラヲタだったか
そうか！！
そもそもこのスレで現代音楽に対して肯定的な意見を述べること自体が無意味？
そもそもこのスレで現代音楽に対して肯定的な意見を述べること自体が無意味？
このスレを現代音楽的なスレにしてみよう。
現代音楽専門掲示板「ｹﾞｿｦｿ板」
（ＵＲＬ；http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/）
立ち上げから４ヶ月少しになります。この短期間に３万人近い
人達のご来客をいただき、ｹﾞｿの電波観察やスレッドを立てて下さり、
真面目なレス、煽り釣りレス等もたくさんいただきました。
それもこれも全て、２チャンネラーの皆様が必要以上にお騒ぎ
下さったお陰と深く感謝申し上げます。本当に有難うございました。
「ｹﾞｿｦｿ板」はますますの発展をしてゆくことと
確信いたしております。
これからも頑張って、自分のライフワーク、現代音楽鑑賞に取り組んで
参りたいと思っております。まずは取り急ぎ厚く御礼申し上げます。
(2003.9.17.Gesowoso from Ichikawa,Chiba)
（ＵＲＬ；http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/）
立ち上げから４ヶ月少しになります。この短期間に３万人近い
人達のご来客をいただき、ｹﾞｿの電波観察やスレッドを立てて下さり、
真面目なレス、煽り釣りレス等もたくさんいただきました。
それもこれも全て、２チャンネラーの皆様が必要以上にお騒ぎ
下さったお陰と深く感謝申し上げます。本当に有難うございました。
「ｹﾞｿｦｿ板」はますますの発展をしてゆくことと
確信いたしております。
これからも頑張って、自分のライフワーク、現代音楽鑑賞に取り組んで
参りたいと思っております。まずは取り急ぎ厚く御礼申し上げます。
(2003.9.17.Gesowoso from Ichikawa,Chiba)
23 ：名無しの笛の踊り：03/10/29 00:36 ID:D6sj6ppk
○○ってでたらめなんでしょ？
→２ちゃんでそんな質問は無意味。
だって２ちゃんだもの。
→２ちゃんでそんな質問は無意味。
だって２ちゃんだもの。
24 ：名無しの笛の踊り：03/10/29 01:30 ID:wiTkUVaW
まあ、定期的にこのテのスレは立つけど、まともなスレにはなったためしはないな。
最低限の思考力のある人間なら、現代音楽がデタラメなんて言わないもんな。
最低限の思考力のある人間なら、現代音楽がデタラメなんて言わないもんな。
言うって
１＝２の自演スレ。
相手する奴も同等の馬鹿（ｗ
相手する奴も同等の馬鹿（ｗ
27 ：名無しの笛の踊り：03/10/29 04:34 ID:EOjXPQOD
無調性であっても、それ以外の部分構造とか構成とか言う部分じゃ
きちんと、それぞれのルールがあって、それで現代音楽家の商売が
成り立っている。構造とか、構成の面では、昔の作家の引用を平気
で繰り返して前衛を誇っている馬鹿ども多数。
本当に、無茶苦茶だったら、尊敬に値するが、ちゃんと、構成とか
合理性とかが支配している中途半端に新しい世界。
そこのところを、>>1のようなお人好しは騙されてしまう。そして、
現代音楽家の思う壺。>>1のようなアホがいるかぎり、乞食と現代
音楽家はこの世からなくならないね。
きちんと、それぞれのルールがあって、それで現代音楽家の商売が
成り立っている。構造とか、構成の面では、昔の作家の引用を平気
で繰り返して前衛を誇っている馬鹿ども多数。
本当に、無茶苦茶だったら、尊敬に値するが、ちゃんと、構成とか
合理性とかが支配している中途半端に新しい世界。
そこのところを、>>1のようなお人好しは騙されてしまう。そして、
現代音楽家の思う壺。>>1のようなアホがいるかぎり、乞食と現代
音楽家はこの世からなくならないね。
26 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/10/29 04:16 ID:xPkAP3hx
１＝２の自演スレ。
相手する奴も同等の馬鹿（ｗ
簡 単 に 釣 ら れ て い る 負 け 犬 >>26 （ｗ が 哀 愁 。
30 ：煮物の中雑：03/10/29 22:50 ID:dHN9Eh8p
>1
もうちょっと勉強しろ
>10
あるでしょう。今、作曲家として認められている人も生前は認められてなかった
人だらけでしょう。
>19
まったく無意味ですね。そういう人たちには
>20
そうかもしれぬ
>24
まったくだ。好き嫌いはあっても、「デタラメ」という発言はなんにもわかって
ない証拠だね
もうちょっと勉強しろ
>10
あるでしょう。今、作曲家として認められている人も生前は認められてなかった
人だらけでしょう。
>19
まったく無意味ですね。そういう人たちには
>20
そうかもしれぬ
>24
まったくだ。好き嫌いはあっても、「デタラメ」という発言はなんにもわかって
ない証拠だね
この手のスレでは音楽的な議論より、人の揚げ足をとるような書き込みが大多数なのは何故だろう。
音楽的な議論では敵わないと思ったら、とたんに「釣りもマジレスカコワルイ」でしょ。
展開が見えてるよ。
音楽的な議論では敵わないと思ったら、とたんに「釣りもマジレスカコワルイ」でしょ。
展開が見えてるよ。
まあ、昔は真空管だったけど、トランジスタが出てきて世に衝撃を
与えた。そしてそれはICになり、LSIになったころから普通の人は
ついていけなくなって、以後「CPUの中身はブラックボックス」として
扱うことが主流となった。
つまり、現代音楽は超超LSIなので、ブラックボックス化してしまうのが
いいんじゃないでしょーか？
与えた。そしてそれはICになり、LSIになったころから普通の人は
ついていけなくなって、以後「CPUの中身はブラックボックス」として
扱うことが主流となった。
つまり、現代音楽は超超LSIなので、ブラックボックス化してしまうのが
いいんじゃないでしょーか？
>>33
じゃあ、なんかまともな反論してみろよ。
じゃあ、なんかまともな反論してみろよ。
現代音楽なんて音をでたらめに並べりゃ
つくれそうだから作曲家になろうと思ったが、
でたらめに並べても現代音楽にはならなかった。
音の羅列と、作為を持って作られた音楽は
明らかに違う。まあ、それがわからなくても
なにも困らないが。
現代音楽に秩序を見出せるようになると面白いよ。
まあ、嫌いなら別に聴く必要もないけどね。
つくれそうだから作曲家になろうと思ったが、
でたらめに並べても現代音楽にはならなかった。
音の羅列と、作為を持って作られた音楽は
明らかに違う。まあ、それがわからなくても
なにも困らないが。
現代音楽に秩序を見出せるようになると面白いよ。
まあ、嫌いなら別に聴く必要もないけどね。
36 ：名無しの笛の踊り：03/10/29 23:43 ID:/a9KJGlH
玄人にしか良さわからないのは音楽じゃなくて音学だな。
↑
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
> 玄人にしか良さわからないのは音楽じゃなくて音学だな。
現代音楽が良いって言ってんのは、玄人だけじゃないんだってば。
そこがわかってない素人さんが多いね（ﾜﾗ
現代音楽が良いって言ってんのは、玄人だけじゃないんだってば。
そこがわかってない素人さんが多いね（ﾜﾗ
つーか こういう議論に意味があるとは思えん
現代の超複雑化したLSIの設計図を見れば、あまりの設計思想の美しさや
奇抜なアイデアの塊、それら積み重ねによって埋め尽くされた美学に圧倒
されるでしょう。
それは人類史上、最高の芸術品と呼ぶにふさわしいが、一般の人は
ウィンドウズが入ってないと使えない。
そう。つまり、それがゲンオンなのだ！
奇抜なアイデアの塊、それら積み重ねによって埋め尽くされた美学に圧倒
されるでしょう。
それは人類史上、最高の芸術品と呼ぶにふさわしいが、一般の人は
ウィンドウズが入ってないと使えない。
そう。つまり、それがゲンオンなのだ！
43 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:19 ID:9MXgYHKp
>>42
それじゃ数ｦﾀが数学が美しいと言ってるのと何ら変わりないってｗ
それじゃ数ｦﾀが数学が美しいと言ってるのと何ら変わりないってｗ
44 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:22 ID:CP9nsBz9
>>40は現音系のスレでは毎度おなじみの人でつね。
45 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:30 ID:9MXgYHKp
デタラメってのは論外だと思うけど、現代音楽は美しいと感じるのか、面白いと感じるのか、どうなんでしょう。
私はPUNK→NOIZE→現音とゆう流れで今此処に来ました
クセナキスの過去スレで非常階段の名前をみてちょっと嬉しくなって記念カキコ
HMVやタワ－では私完全に浮いています
クラシック板の人達にはdqnとか叩かれそうだけど
音楽の理論等が全く解らないまま楽しんでいます
ライヒとかミニ◎って超気持ちいいよね
クセナキスの過去スレで非常階段の名前をみてちょっと嬉しくなって記念カキコ
HMVやタワ－では私完全に浮いています
クラシック板の人達にはdqnとか叩かれそうだけど
音楽の理論等が全く解らないまま楽しんでいます
ライヒとかミニ◎って超気持ちいいよね
47 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:38 ID:9MXgYHKp
48 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:40 ID:cxmoM2Q1
私は現代音楽よく演奏している演奏家です。
多くの方の疑問は>>45に尽きると思うのですが、結論から言って、感覚的に慣れてくると
多くの現代音楽も感覚的に気持ちよくなるものですよ。私の経験から言って、多くの人は
１・ただのでたらめなノイズと思う
２・それが新鮮でカッコいいと思う
３・しかし、すぐ飽きる
４・ある日、唐突に現代音楽にも美しいものとそうでないものがあることに気づく
５・現代音楽と古典音楽の差が不透明になっていく
６・古典の偉大さもより感じる
７・当たり前に現代音楽を身近に感じることができるようになる
このような流れをたどります。そうでない人もいます。
多くの方の疑問は>>45に尽きると思うのですが、結論から言って、感覚的に慣れてくると
多くの現代音楽も感覚的に気持ちよくなるものですよ。私の経験から言って、多くの人は
１・ただのでたらめなノイズと思う
２・それが新鮮でカッコいいと思う
３・しかし、すぐ飽きる
４・ある日、唐突に現代音楽にも美しいものとそうでないものがあることに気づく
５・現代音楽と古典音楽の差が不透明になっていく
６・古典の偉大さもより感じる
７・当たり前に現代音楽を身近に感じることができるようになる
このような流れをたどります。そうでない人もいます。
>>48
新興宗教の勧誘か？
新興宗教の勧誘か？
50 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 01:49 ID:9MXgYHKp
コンポジション第１番「漏れ」
「五線もない白い紙にべたっとシミをつけたのが楽譜で、
そこからイメージするものを好きに弾く。楽器指定なし。」
コンポジション第２番「あぼーん」
「５楽章全楽器にＴａｃｅｔ（音出さない）の指示のついた
４３分３秒の大作。編成は特殊楽器を含む４管編成オケ」
コンポジション第３番「・・・ですが、何か？」
「
」
「五線もない白い紙にべたっとシミをつけたのが楽譜で、
そこからイメージするものを好きに弾く。楽器指定なし。」
コンポジション第２番「あぼーん」
「５楽章全楽器にＴａｃｅｔ（音出さない）の指示のついた
４３分３秒の大作。編成は特殊楽器を含む４管編成オケ」
コンポジション第３番「・・・ですが、何か？」
「
」
デタラメって。。。
私はインディ－ズとかでホントのデタラメ聴いた事あるけど
あれは気持ちいくないですホントにムカつきますよ
現音はシュトックハウゼンとかケ－ジ、クセナキス聴いても
全然ムカついたりしないです、凄い音出してる！って感じる
テクノとかもそうだけど、理論が解ってない人でも
他人を感動させる事が出来るなら。。。それは素敵だと思うな
もちろん解ってて感動的なメロディを作れる（演奏できる）んなら
最高に素晴らしい！！
私はインディ－ズとかでホントのデタラメ聴いた事あるけど
あれは気持ちいくないですホントにムカつきますよ
現音はシュトックハウゼンとかケ－ジ、クセナキス聴いても
全然ムカついたりしないです、凄い音出してる！って感じる
テクノとかもそうだけど、理論が解ってない人でも
他人を感動させる事が出来るなら。。。それは素敵だと思うな
もちろん解ってて感動的なメロディを作れる（演奏できる）んなら
最高に素晴らしい！！
音楽は、音楽史に沿って古典→ロマン→近代→現代と受容していくもの、と画一的に考えている頭の固いﾔｼが多いのかな。
だから、現代音楽は玄人しか聴かないなどとトンチンカンなことを書いたりする。
だから、現代音楽は玄人しか聴かないなどとトンチンカンなことを書いたりする。
あんまり難しい事はワカラナイけど。。。
クラシック板に居る人達はホントに音楽と向き合っていてカコイイ！！
モ－ツアルトとかベ－ト－ベンとかまだ敷き居が高そうだけどいろんなの聴いてみます
なんか。。。イマドキの音楽に漬かっていて不安になっていたけど
なんだか自分が音楽を好きで良かったと思えてきました。
それにしても昔の人は良くやった！！>>53の図式ぢゃ無いけど
過去の素晴らしい音楽があるから今の音楽があるんですよねえ
私はただ聴いて、感動したり、踊ったりするだけのアフォですけど
音楽を追求する人を応援＆支持しまっす。
コ○ロとかにクラシック板を一語一句くまなく読ませてやりたい！！
で、密室に監禁のうえ大音量で現音の刑だな
クラシック板に居る人達はホントに音楽と向き合っていてカコイイ！！
モ－ツアルトとかベ－ト－ベンとかまだ敷き居が高そうだけどいろんなの聴いてみます
なんか。。。イマドキの音楽に漬かっていて不安になっていたけど
なんだか自分が音楽を好きで良かったと思えてきました。
それにしても昔の人は良くやった！！>>53の図式ぢゃ無いけど
過去の素晴らしい音楽があるから今の音楽があるんですよねえ
私はただ聴いて、感動したり、踊ったりするだけのアフォですけど
音楽を追求する人を応援＆支持しまっす。
コ○ロとかにクラシック板を一語一句くまなく読ませてやりたい！！
で、密室に監禁のうえ大音量で現音の刑だな
昔の作品があるから今の作品がある、ってのは事実だろうけど、
だからといって昔の作品から順に鑑賞していく義理はないよな。
そこは忘れないでもらいたい。
だからといって昔の作品から順に鑑賞していく義理はないよな。
そこは忘れないでもらいたい。
56 ：名無しの笛の踊り：03/10/30 08:20 ID:cxmoM2Q1
>>54
それも誤解であることに早晩気づくとわ思うがｗ。
それも誤解であることに早晩気づくとわ思うがｗ。
せっかくの作曲なので、>51の批評もしてくれ
無視されるほどクダラなかったということだな。パクリだし
オリジナルには歴史的意味があるかも知れないが。
オリジナルには歴史的意味があるかも知れないが。
61 ：名無しの笛の踊り：03/11/01 01:07 ID:HFsInWcb
↑頭が固いのー
62 ：名無しの笛の踊り：03/11/01 17:50 ID:PwmyoFhl
柔らかなら笑えるとかいう次元じゃないだろ・・
63 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 23:17 ID:xxRlBp08
ｿﾀﾞﾈ
64 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 16:00 ID:2yyJOdC4
>>51
もう少しがんがりましょう。
もう少しがんがりましょう。
数年前の某ページのネタですでに「７２分オーケストラがなにもせず・・・」というのがあった罠
つうかおまいら何十年も前の話題だぞ、そんなの。最近チョト珍しいの知ったので得意げな厨房か？
68 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 23:50 ID:SP7WKs9v
>>67
どの話題に対してのレス？
どの話題に対してのレス？
ケージもどきの話についてのレス
70 ：名無しの笛の踊り：03/11/05 02:27 ID:wptLrM5w
そんなレスあったっけ
71 ：名無しの笛の踊り：03/11/07 23:43 ID:M9q4KC3z
>>51でそ。67はﾁｮﾄｵｶｼｲ
ケージと言えば４・３３しか知らんのか？ハァ
>>72
ケージが無名なのがそんなに悔しいのか？
ケージが無名なのがそんなに悔しいのか？
74 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 02:59 ID:Ppnvic4V
ケージって無名だったのか
ケージは有名。
音楽の教科書にも載ってるケージ
刑事
78 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 23:41 ID:1Vp5JErJ
In The Cage
79 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 08:13 ID:1m0sS1Nn
現代音楽聴いたこと内俺に教えて暮れ。、
現代音楽ってクラシックなのか？
現代音楽ってクラシックなのか？
もちろんクラシックだが、やはりクラシックといえばバッハ、ベートーベン、モーツァルトあたりをイメージする人は多いと思われる。
ヴィラロボス（表記はどうでも良いじゃん）程度でも当時現代音楽で訳がわか
らんと当時のオーケストラ団員に言われ，一部団員がわざとでたらめをひいて
て指揮者（作曲者自身）を試したが，作曲者は何も気がつかなかったとさ。
らんと当時のオーケストラ団員に言われ，一部団員がわざとでたらめをひいて
て指揮者（作曲者自身）を試したが，作曲者は何も気がつかなかったとさ。
何も気付かなかったというのは、大抵の場合ウソで、作曲者はそういう場合諦めちゃうんだな。
>現代音楽てﾃﾞﾀﾗﾒなんでしょ？
うん！(^-^)
うん！(^-^)
84 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 17:03 ID:In7d3fVx
教えてくれ。坂本龍一が、自分が大学に入ったくらい？に
クラシック音楽のの進化が終了したみたいなことをいっていたが
（表現は違うかもしれんが、ミニマルとかまで至って、
もうやるべきことはやりつくされてしまったという意味だった）、
それって定説っぽいのか？
クラシック音楽のの進化が終了したみたいなことをいっていたが
（表現は違うかもしれんが、ミニマルとかまで至って、
もうやるべきことはやりつくされてしまったという意味だった）、
それって定説っぽいのか？
>>84
妄説っぽいです
妄説っぽいです
86 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 17:23 ID:vwCsZi+V
アルヴォ・ペルトのチンチンナブリ(･∀･)ｲｲ
87 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 17:43 ID:ktjci419
チンチナブリといってくれ。
演奏してる人間が一番楽しい、それが現代音楽。
89 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 18:48 ID:YtkC0T+/
作曲してる人間が一番楽しい、それが現代音楽。
聴いている人間もそれなりに楽しい、それが現代音楽。
91 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 20:20 ID:ktjci419
الناس إن الشيء الذي لا يعرفوه لن يحاسبوا
عليه. قد يكون هذا صحيح في بعض
誰か訳してくれ。
عليه. قد يكون هذا صحيح في بعض
誰か訳してくれ。
批評してる人間が一番楽しい、それが現代音楽。
93 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 20:46 ID:4sMlYmh8
ジャンルとしての「現代音楽」は終焉したという理解でO.K.？
ポストモダンと民族音楽が結合してポスト・ポストモダン音楽が
成立するというわたしの予想はどう？
ポストモダンと民族音楽が結合してポスト・ポストモダン音楽が
成立するというわたしの予想はどう？
94 ：名無しの笛の踊り：03/11/09 20:50 ID:4sMlYmh8
結合じゃなく融合だな。
結局、最後に残るのはカオス=ヒュージョンさ。
結局、最後に残るのはカオス=ヒュージョンさ。
ドイツのクリプトーンという洞窟集団はなかなか良かった。
コピペ荒らししてる人間が一番楽しい、それが現代音楽。
97 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 00:56 ID:4XAvspMc
楽しいでたらめ。
それがフリーインプロ。
でたらめだろうがなんだろうが、たのしけりゃいいじゃん?
それがフリーインプロ。
でたらめだろうがなんだろうが、たのしけりゃいいじゃん?
98 ：名無しの笛の踊り：03/11/12 00:44 ID:0IKDE8sf
迷惑ぽ
現代音楽は「現代」の音楽なんだよ。
したがってナウいんだよ。
黙ってついていきゃいいんだよ。
したがってナウいんだよ。
黙ってついていきゃいいんだよ。
100 ：名無しの笛の踊り：03/11/15 21:20 ID:YOl9+AMi
100ｹﾞﾄｰ
101 ：名無しの笛の踊り：03/11/17 23:20 ID:XGg3JR41
ﾃﾞﾀﾗｰﾒｿ
燃料ないね。不燃ｽﾚだぽ。
103 ：名無しの笛の踊り：03/11/19 23:35 ID:uZ2qWmL6
不燃ごみでつね。
104 ：名無しの笛の踊り：03/11/21 23:49 ID:2WvU29SW
せめて資源ごみにしないと。
珍走のDQNガキは産業廃棄物以下
106 ：名無しの笛の踊り：03/11/23 02:37 ID:jOaU+evq
無職ﾋｯｷｰは不燃ゴミ
107 ：名無しの笛の踊り：03/11/24 00:13 ID:tTIacn1U
106を捨ててこなくちゃ。
>>40
あなたなんのプロなんですか？
あなたなんのプロなんですか？
109 ：名無しの笛の踊り：03/11/26 19:11 ID:VTFLPpLc
ｷﾃｨｶﾞｲﾉﾌﾟﾛ
110 ：名無しの笛の踊り：03/11/29 21:49 ID:uI6vhVp4
age
111 ：名無しの笛の踊り：03/11/29 23:47 ID:IxdH7QML
>101
渋さﾌｧﾝの方でつか？
渋さﾌｧﾝの方でつか？
>5
warata
warata
113 ：名無しの笛の踊り：03/12/02 23:10 ID:bhyqBEH4
ﾃﾞﾀﾗﾀﾞﾒ
114 ：名無しの笛の踊り：03/12/06 23:34 ID:uyG57zVG
>>96
真理かも。
真理かも。
115 ：名無しの笛の踊り：03/12/07 02:42 ID:rOem1GUC
渡辺？
116 ：名無しの笛の踊り：03/12/09 23:29 ID:wogu88y/
美里？
117 ：名無しの笛の踊り：03/12/11 23:57 ID:FEtufqlH
ネタなしおちゃん
118 ：名無しの笛の踊り：03/12/13 23:04 ID:EFiPe8Qa
振って。
>>117
新庄ﾊｹｰﾝ！
新庄ﾊｹｰﾝ！
120 ：名無しの笛の踊り：03/12/18 23:23 ID:H7IOr/Da
花の慶次
121 ：名無しの笛の踊り：03/12/21 23:55 ID:EDByYmY4
わけわかんない…
122 ：名無しの笛の踊り：03/12/22 00:07 ID:6JJt81cg
なにしろﾃﾞﾀﾗﾒですから
123 ：名無しの笛の踊り：03/12/22 19:11 ID:G3qqj0n0
オケメンバー全員が順番に
オナラをしました
音楽ですか？
オナラをしました
音楽ですか？
124 ：名無しの笛の踊り：03/12/22 21:19 ID:8BDDO/6O
>>123
音さえあれば音楽なのです
音さえあれば音楽なのです
街の騒音や、電話の音声だって音楽となり得ます。
湯浅譲二の「ヴォイセズ・・・・」（忘れた）とかいう作品・・・
湯浅譲二の「ヴォイセズ・・・・」（忘れた）とかいう作品・・・
126 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 00:14 ID:Q+c4Jk5u
オケメンバー全員で
ステージでで乱交をしました
音楽ですか？
ステージでで乱交をしました
音楽ですか？
127 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 01:35 ID:0aMDRrZU
>>126
音楽音楽。究極の音楽。
人間の本質に迫る！
自分で書いた不協和音を聞き分けられない人もいるらしいね。
岩城宏之の本に書いてあった。どの本かは失念。
たぶん黄色い岩波文庫の『楽譜の風景』だと思う。
音楽音楽。究極の音楽。
人間の本質に迫る！
自分で書いた不協和音を聞き分けられない人もいるらしいね。
岩城宏之の本に書いてあった。どの本かは失念。
たぶん黄色い岩波文庫の『楽譜の風景』だと思う。
128 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 01:37 ID:r5nKsJwX
>>1の言ってる事がデタラメ
129 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 03:26 ID:dV8NNCq7
でも、聞き分けられる物凄いソルフェージュ能力の持ち主もいる。
ブーレーズの耳なんて凄いよ。
ブーレーズの耳なんて凄いよ。
130 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 03:50 ID:sj3ig0ih
もとよりでたらめ＝ランダムに聴こえるように作ってる曲はとも
かくとして，曲自体に施された工夫がリスナーに全く伝わらない
ってのは作曲者の手腕の問題かもしれぬ。ブーレーズの構造Ⅱな
んかは素人耳にも何が言いたいのかが伝わってくるもんね。シェ
ーンベルクの対位法なんかにはそういう意味での判りやすさに対
する工夫が足りない気もするなあ(ちなみに俺はシェーンベルク
好き)。
ちなみに調性的でないからデタラメっていう次元の人は話になら
ないね。プロコのソナタ7とかハルサイとか聴いてもダメな人は
そもそも音楽いらない人かもね。
かくとして，曲自体に施された工夫がリスナーに全く伝わらない
ってのは作曲者の手腕の問題かもしれぬ。ブーレーズの構造Ⅱな
んかは素人耳にも何が言いたいのかが伝わってくるもんね。シェ
ーンベルクの対位法なんかにはそういう意味での判りやすさに対
する工夫が足りない気もするなあ(ちなみに俺はシェーンベルク
好き)。
ちなみに調性的でないからデタラメっていう次元の人は話になら
ないね。プロコのソナタ7とかハルサイとか聴いてもダメな人は
そもそも音楽いらない人かもね。
現代音楽とは、要するに、デタラメに理屈を付けただけさ。
132 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 09:10 ID:dV8NNCq7
133 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 11:07 ID:Z+eaNxti
>>131
どの音楽だって要すればﾃﾞﾀﾗﾒに理屈をつけただけでしょ。
どの音楽だって要すればﾃﾞﾀﾗﾒに理屈をつけただけでしょ。
シェーンベルクはブゾーニに添削されてたしね・・・・・
>>32
そのたとえのもんだい点は、
「真空管をつかってる製品よりも
超LSIとやらを使っている製品の方が
もたらす効用や使い勝手の良さがましている、
そしてそれは真空管だろうと超LSIだろうとどっちもわかんない人にも分かる」
というようなことが、ゲソオソの場合言えるかどうか、というとほとんど言えない、ということじゃないか？
そのたとえのもんだい点は、
「真空管をつかってる製品よりも
超LSIとやらを使っている製品の方が
もたらす効用や使い勝手の良さがましている、
そしてそれは真空管だろうと超LSIだろうとどっちもわかんない人にも分かる」
というようなことが、ゲソオソの場合言えるかどうか、というとほとんど言えない、ということじゃないか？
aあ、でも>>52 みたいなひともいるから、 いえなくはないか？
137 ：名無しの笛の踊り：03/12/23 23:55 ID:Z+eaNxti
138 ：名無しの笛の踊り：03/12/24 03:50 ID:+P21ju/K
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
139 ：名無しの笛の踊り：03/12/24 04:27 ID:G1jfmUPA
140 ：名無しの笛の踊り：03/12/24 10:22 ID:j29RZ/iL
今晩も隣の奥さんとベッドで
２人で音楽します
奥さんはフルート
僕は打楽器が得意です
おしまい
２人で音楽します
奥さんはフルート
僕は打楽器が得意です
おしまい
141 ：名無しの笛の踊り：03/12/24 23:16 ID:RMP2Rud1
トライアングル担当とみた！
142 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 00:25 ID:aVSV34hQ
シンバル一発で終了と見た。
143 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 00:35 ID:/K2gwIm1
例えば『現代料理』というものが存在を許されるかどうかを考えれば、
現代音楽がいかに勝負から逃げたひねくれ者の慰め合いであるかがわかるな。
現代音楽がいかに勝負から逃げたひねくれ者の慰め合いであるかがわかるな。
144 ：名無しの笛の踊り：03/12/26 01:11 ID:Jr6TnppT
145 ：ケージ：03/12/26 02:42 ID:+nTq1WCT
現代音楽のことをどうして君たちは理解しないんだ?わからないのかい?
デタラメと言って解釈する事から逃げるのかい?いかんなぁ。
デタラメと言って解釈する事から逃げるのかい?いかんなぁ。
146 ：名無しの笛の踊り：03/12/28 23:31 ID:53hpEwSU
現代料理とは，味があればすべて料理です。
従って、レントゲンのバリウムもゴキブリの
刺身も霞もすべて料理です。
現代音楽も音があれば音楽なのです。
ただ｢楽｣が何故ついているかを論じる
現代音楽家はきわめて稀です。
従って、レントゲンのバリウムもゴキブリの
刺身も霞もすべて料理です。
現代音楽も音があれば音楽なのです。
ただ｢楽｣が何故ついているかを論じる
現代音楽家はきわめて稀です。
147 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 00:36 ID:ddHrTABF
これって現代音楽なの？
すごい気持ち悪いんだけど。
ttp://nono-reina-earlgrey.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/source4/nonstopnono0230.mp3
すごい気持ち悪いんだけど。
ttp://nono-reina-earlgrey.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/source4/nonstopnono0230.mp3
現代音楽を知らなくても世間は渡っていけるよ。
150 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 01:29 ID:ddHrTABF
>>148
147について。
これはリュック・フェラーリの作品ですよ。
というのは冗談。現代音楽とこの作品との
本質的な差がどこにあるのか教えて下さい。
私の意見としては、この作品は音楽として
享受しうるものと思ってます。
147について。
これはリュック・フェラーリの作品ですよ。
というのは冗談。現代音楽とこの作品との
本質的な差がどこにあるのか教えて下さい。
私の意見としては、この作品は音楽として
享受しうるものと思ってます。
151 ：名無し募集中。。。：03/12/29 02:13 ID:GT45qL8h
>>150
三人祭りとしてなら立派な音楽。
三人祭りを聴きながらオナーニしてるようなキモヲタの行為は
不快感しか残らない。
例えばシュトックハウゼンの曲でトランスがありますが、
作曲家兼指揮者はオケの生音を自由に電子的に変調させて
緊張感極まる音楽を作っています。
作曲家の創作力によっては、元の音素材からどれほどでも緊迫感
溢れる魅力的な音楽を作ることが可能です。
(もう一つ例は同じシュットクハウゼンの世界の国家を基にした
ヒムネン)
三人祭りとしてなら立派な音楽。
三人祭りを聴きながらオナーニしてるようなキモヲタの行為は
不快感しか残らない。
例えばシュトックハウゼンの曲でトランスがありますが、
作曲家兼指揮者はオケの生音を自由に電子的に変調させて
緊張感極まる音楽を作っています。
作曲家の創作力によっては、元の音素材からどれほどでも緊迫感
溢れる魅力的な音楽を作ることが可能です。
(もう一つ例は同じシュットクハウゼンの世界の国家を基にした
ヒムネン)
152 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 02:17 ID:ddHrTABF
三人祭りを聴きながらオナーニしてるようなキモヲタの行為
を音素材としたミュージックコンクレートとして捉える
としたら？
を音素材としたミュージックコンクレートとして捉える
としたら？
ついでに。
ここで語るのお門違いなんだけど、最近ラジオで
鶴光のオールナイトニッポンをサンプリングした
楽曲聴いた。曲名失念。。。
鶴光の声だけじゃなく、「この歌はこんな風に聞こえる」
のコーナーの「オ○コ」byレッド・ツェッペリンまで
入っており、重層的な構造になってますた。
詳細知ってる方ご教示よろ。
ここで語るのお門違いなんだけど、最近ラジオで
鶴光のオールナイトニッポンをサンプリングした
楽曲聴いた。曲名失念。。。
鶴光の声だけじゃなく、「この歌はこんな風に聞こえる」
のコーナーの「オ○コ」byレッド・ツェッペリンまで
入っており、重層的な構造になってますた。
詳細知ってる方ご教示よろ。
154 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 02:25 ID:AxqehOKU
キモイより何より前にひたすら退屈でつまらないんですけど。
155 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 02:33 ID:ddHrTABF
それを言ったら「殆ど何もない、第１番」のような
作品は成立しなくなりまんがな。
＞ひたすら退屈でつまらない
を指向する音楽のあり方もある訳でしょ？
作品は成立しなくなりまんがな。
＞ひたすら退屈でつまらない
を指向する音楽のあり方もある訳でしょ？
156 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 11:48 ID:AxqehOKU
>>155
あるんすか？
あるんすか？
157 ：名無し募集中。。。：03/12/29 15:21 ID:6QP+YBXA
モートン・フェルドマンの作品の多くは
聴き通すのが苦行に近い(ピアニッシモだらけで)
ただし、ひたすら退屈かどうかは聴く人の集中力にも寄りますが
それを志向するような音楽って、もはや音楽ではなくて
教祖と信者の間にしか通じない世界だと思いませんか？
聴き通すのが苦行に近い(ピアニッシモだらけで)
ただし、ひたすら退屈かどうかは聴く人の集中力にも寄りますが
それを志向するような音楽って、もはや音楽ではなくて
教祖と信者の間にしか通じない世界だと思いませんか？
158 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 15:33 ID:ddHrTABF
ある意味思います。
でも現代音楽を肯定していく上で避けて
通れない問題ともおもいますね。
147のネタですが、仮に
＞これって現代音楽なの？
＞すごい気持ち悪いんだけど。
という一般的反応に対して、
＞自分の理解を超えた世界を
＞なんでもデタラメ呼ばわりする自己厨房
とするならば、キモヲタコンクレート作品
すら肯定していく度量が必要になってしまい、
その先には荒涼とした世界しかないかと。
じゃ、おまいはそれを肯定するのかと問われると
迷いがあるのでつが。
でも現代音楽を肯定していく上で避けて
通れない問題ともおもいますね。
147のネタですが、仮に
＞これって現代音楽なの？
＞すごい気持ち悪いんだけど。
という一般的反応に対して、
＞自分の理解を超えた世界を
＞なんでもデタラメ呼ばわりする自己厨房
とするならば、キモヲタコンクレート作品
すら肯定していく度量が必要になってしまい、
その先には荒涼とした世界しかないかと。
じゃ、おまいはそれを肯定するのかと問われると
迷いがあるのでつが。
現代音楽は、デタラメではないけど、つまらん
160 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 16:30 ID:2ib/Kae1
現代音楽の一部（全部とは言いません）には、とても人間に聴かせるために
作ったとは思えない曲が存在する、と私は思うのです。これを音楽と称する
香具師は基地外か？とすら思うこともあります。普段クラを聴かない人間は、
プロコフィエフでさえ滅茶苦茶呼ばわりするのですよ。
「自分の理解を超えた世界を何でもでたらめ呼ばわりする」のと、
「理解できねー香具師を低脳呼ばわりする」のは、
どちらも同じ発想です。
ちなみに私は、結構ｹﾞｿ好きで、同居人に「理解できない」と言われてます。
たまにはスピーカーで聴きたい。。。
作ったとは思えない曲が存在する、と私は思うのです。これを音楽と称する
香具師は基地外か？とすら思うこともあります。普段クラを聴かない人間は、
プロコフィエフでさえ滅茶苦茶呼ばわりするのですよ。
「自分の理解を超えた世界を何でもでたらめ呼ばわりする」のと、
「理解できねー香具師を低脳呼ばわりする」のは、
どちらも同じ発想です。
ちなみに私は、結構ｹﾞｿ好きで、同居人に「理解できない」と言われてます。
たまにはスピーカーで聴きたい。。。
161 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 16:46 ID:AxqehOKU
>>158
一方的に度量ばかりを要求したらそりゃ荒涼かも知れませんが
要するに単なるキモヲタコンクレートとちゃんとした音楽とを
しっかり区別できる耳を作る精進をしろってだけのことでしょう。
それは別に現代音楽に限らない話なのでわ。
一方的に度量ばかりを要求したらそりゃ荒涼かも知れませんが
要するに単なるキモヲタコンクレートとちゃんとした音楽とを
しっかり区別できる耳を作る精進をしろってだけのことでしょう。
それは別に現代音楽に限らない話なのでわ。
>>161
そうでつね。
現代音楽だから持ち上げる、あるいは卑下するとか
じゃなく、自分の耳でちゃんと判別すりゃ良いと。
でも、何遍も分かろう＆楽しもうとしても合わないな
って感じる曲は無理に背伸びせず距離おいとくのも吉
カモ。そのうち良さを再認識する日が来るやも知れん
しね。
「karl mayer ep」
http://www.sonimage.ne.jp/karlmayerep.mp3
これなんか、ちまたでは精神崩壊を狙った曲
呼ばわりされてるけど、オレの場合ある種の
ボイスアート作品として楽しめるんだけどナ。
そうでつね。
現代音楽だから持ち上げる、あるいは卑下するとか
じゃなく、自分の耳でちゃんと判別すりゃ良いと。
でも、何遍も分かろう＆楽しもうとしても合わないな
って感じる曲は無理に背伸びせず距離おいとくのも吉
カモ。そのうち良さを再認識する日が来るやも知れん
しね。
「karl mayer ep」
http://www.sonimage.ne.jp/karlmayerep.mp3
これなんか、ちまたでは精神崩壊を狙った曲
呼ばわりされてるけど、オレの場合ある種の
ボイスアート作品として楽しめるんだけどナ。
163 ：名無しの笛の踊り：03/12/29 23:19 ID:zFIpX9Jp
みんな、楽しんどるか～
左脳とちごうて，右脳で聴けや。
音｢楽｣なんやから。
楽しまんとやる価値ないでー
左脳とちごうて，右脳で聴けや。
音｢楽｣なんやから。
楽しまんとやる価値ないでー
楽しんでますよ～
でも音楽の「楽」は楽しむという意味じゃ
ないっすよー。
でも音楽の「楽」は楽しむという意味じゃ
ないっすよー。
165 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 00:45 ID:6SdtJEXS
>>147 も >>162 も音楽でしょう。面白いかどうかはまた別な問題だけど。
「現代音楽」かどうかというのは音楽の内容ではなく、作曲者のメディア
やアカデミズムとの距離の取り方で決まるものだから、議論しても無意味。
>>147 は歌詞（？）に依存しすぎていて音楽としてはどうも。同系列でも、
ゲロゲリゲゲゲのライヴみたいな身を削るものがあればまだいいんだけど。
>>162 はなかなかだけど、見た目以上に古典的な構成を持った曲だと思う。
これ以下の現代音楽は沢山あるけど、これ以上のもまた沢山あるというか。
「現代音楽」かどうかというのは音楽の内容ではなく、作曲者のメディア
やアカデミズムとの距離の取り方で決まるものだから、議論しても無意味。
>>147 は歌詞（？）に依存しすぎていて音楽としてはどうも。同系列でも、
ゲロゲリゲゲゲのライヴみたいな身を削るものがあればまだいいんだけど。
>>162 はなかなかだけど、見た目以上に古典的な構成を持った曲だと思う。
これ以下の現代音楽は沢山あるけど、これ以上のもまた沢山あるというか。
166 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 00:49 ID:H03b4t2+
まぁ聴かせたい音楽と聴きたい音楽はなかなか一致しないと。
現代音楽は、作り手が暴走しちゃった結果じゃないの？自己表現としては
アリなんだろうけど、コッチは仕事終ってそんなん聴きたかねーよ、と。
音楽の一種ではあろうけど、漏れはカネ払って聴きたいと思わない。
現代音楽は、作り手が暴走しちゃった結果じゃないの？自己表現としては
アリなんだろうけど、コッチは仕事終ってそんなん聴きたかねーよ、と。
音楽の一種ではあろうけど、漏れはカネ払って聴きたいと思わない。
167 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 01:07 ID:9xa5Jxkj
2004年はヤング層を中心に発信される
ゲソオソブームが日本列島を熱狂の渦に包み込むだろう。
ゲソオソブームが日本列島を熱狂の渦に包み込むだろう。
168 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 15:10 ID:vg0OT6Ni
作り手の暴走とはいうが、暴走していたのは現代音楽の作曲家だけではないからねえ。
ベートーヴェンの後期なんか、当時の聴衆にとっては暴走以外の何物でもないでしょ？
ベートーヴェンの後期なんか、当時の聴衆にとっては暴走以外の何物でもないでしょ？
169 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 15:29 ID:dSmNFhM3
いや、だから、暴走していても聴かれ継いで逝き残る音楽と
単なるキモヲタコンクレートのような自己満足作品とは
区別すべきでしょって議論の流れなわけで。
作品としての「キモヲタの三人祭りオナニー」が後世に
残るかは、今時点では分からないワケで。
ま、残らない訳だが。。。
単なるキモヲタコンクレートのような自己満足作品とは
区別すべきでしょって議論の流れなわけで。
作品としての「キモヲタの三人祭りオナニー」が後世に
残るかは、今時点では分からないワケで。
ま、残らない訳だが。。。
170 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 15:31 ID:ApXrDRR1
ベートーベンの暴走が結局許されたのは、たまたま当時の世の中に
「芸術家は神だ」という神話への暗黙の了解があったから。
今とは決定的に違うです。
「芸術家は神だ」という神話への暗黙の了解があったから。
今とは決定的に違うです。
今は価値相対主義の大掃除をしているという状況かな。。。
なんでもアリ、なんででも等価って思潮が不毛な世界を
作ってしまったから。ポスト・ポストモダンなのよ。
なんでもアリ、なんででも等価って思潮が不毛な世界を
作ってしまったから。ポスト・ポストモダンなのよ。
172 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 18:33 ID:a0n5ZsBX
「キモヲタの三人祭りオナニー」は残らなくても、シュトックハウゼンの「少年の歌」や
クセナキスの「ペルセポリス」は残るってことよ。
ベートーヴェンも淘汰の末に残ったようにな。
クセナキスの「ペルセポリス」は残るってことよ。
ベートーヴェンも淘汰の末に残ったようにな。
残るか残らないかは、もうちょっと後の世代の人たちが決めること。しかし、
”俺にとっては”「キモヲタの三人祭りオナニー」は残らなくても”いいけど”
シュトックハウゼンの「少年の歌」や、クセナキスの「ペルセポリス」は”残って欲しい”。
こんな風に言えれば、ｹﾞｿｦﾀたちの好感度も上がると思うんだけどね。
”俺にとっては”「キモヲタの三人祭りオナニー」は残らなくても”いいけど”
シュトックハウゼンの「少年の歌」や、クセナキスの「ペルセポリス」は”残って欲しい”。
こんな風に言えれば、ｹﾞｿｦﾀたちの好感度も上がると思うんだけどね。
174 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 22:08 ID:CsLFvqjq
175 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 22:25 ID:F+ZemnUc
てゆーか、ポピュラー音楽界から甚大なリスペクトを捧げられている時点で
残るのは確実でしょうな。
残るのは確実でしょうな。
リスペクトの対象となるフィールド内に
「キモヲタの三人祭りオナニー」も
含まれますか？
「キモヲタの三人祭りオナニー」も
含まれますか？
177 ：名無しの笛の踊り：03/12/30 22:32 ID:F+ZemnUc
ポール・マッカートニーやマイルス・ディヴィスがシュトックハウゼンをリスペクト
しているように、「キモヲタの三人祭りオナニー」も、音楽史の一部になってい
るような音楽家からリスペクトされているのかな？
そう思うのならそれでいいんじゃない？
しているように、「キモヲタの三人祭りオナニー」も、音楽史の一部になってい
るような音楽家からリスペクトされているのかな？
そう思うのならそれでいいんじゃない？
ポピュラー界がリスペクトを捧げていることが音楽史に残る保証になる理由は？
過去の音楽史で消えていった作品は、誰からもリスペクトされなかった作品だけ？
シュトックハウゼンがリスペクトされている理由はスタイル、それとも精神？
過去の音楽史で消えていった作品は、誰からもリスペクトされなかった作品だけ？
シュトックハウゼンがリスペクトされている理由はスタイル、それとも精神？
というか、次世代に音楽を残すためには何が必要かという
議論の文脈の中で、音楽へ一定の評価を与える層の事例と
してポピュラー界を引き合いに出しただけなのでは？
議論の文脈の中で、音楽へ一定の評価を与える層の事例と
してポピュラー界を引き合いに出しただけなのでは？
180 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 02:43 ID:WeR0MAkH
全てがリスペクトされているわけではあるまいに。
181 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 02:59 ID:NHqEYQ53
迷曲「キモヲタの三人祭りオナニー」流れてる。。。
一応保存しときゃよかった。
もう後世には残らない作品になりましたナー。
一応保存しときゃよかった。
もう後世には残らない作品になりましたナー。
なんだか気になるなぁ、その迷曲(笑
もう1度UPしてもらえない？
もう1度UPしてもらえない？
無名の作曲者（？）が気まぐれでうｐした
小品ですから、流れたらもう無理ぽ。
小品ですから、流れたらもう無理ぽ。
184 ：通りすがりの音大生ですが：03/12/31 16:55 ID:DQisNmj9
現代音楽を音楽を認めないに賛成です。
現代音楽自体を否定しようとはおもいません。
なぜなら，実際に映画やテレビ，いろいろな場面で活躍しているからです。
しかしながら，音楽として認めるには，少し語弊があるような気がします。
効果音としてなら，十分認めますが。
音楽って，もともと，【ﾒﾛﾊｰﾓﾆリズム】があって，音楽って定義でしょ？
ってことで，現代音楽は音楽のジャンルから，はずれてほしいとおもいます。
ただし，クラシックﾔｯﾃﾝﾉﾆ『現代音楽です』いってるﾔｼは，
正直ﾜｶﾗﾝ。
現代音楽自体を否定しようとはおもいません。
なぜなら，実際に映画やテレビ，いろいろな場面で活躍しているからです。
しかしながら，音楽として認めるには，少し語弊があるような気がします。
効果音としてなら，十分認めますが。
音楽って，もともと，【ﾒﾛﾊｰﾓﾆリズム】があって，音楽って定義でしょ？
ってことで，現代音楽は音楽のジャンルから，はずれてほしいとおもいます。
ただし，クラシックﾔｯﾃﾝﾉﾆ『現代音楽です』いってるﾔｼは，
正直ﾜｶﾗﾝ。
185 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 17:03 ID:NHqEYQ53
186 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 17:04 ID:hR9Jy8ks
＞ベートーヴェンの後期なんか、当時の聴衆にとっては暴走以外の何物でもないでしょ？
おかげで、第九などというとんでもない駄作を…
何を勘違いしたか後世の人が祭り上げ…
極東の島国で年末必ず演奏されたり…
EUの国歌になったり…
おかげで、第九などというとんでもない駄作を…
何を勘違いしたか後世の人が祭り上げ…
極東の島国で年末必ず演奏されたり…
EUの国歌になったり…
187 ：通りすがりの音大生ですが：03/12/31 17:10 ID:DQisNmj9
185
ごめ，定義ぽ。【ﾒﾛ～
現代音楽って，１９００初頭にｼｪﾝﾍﾞﾙｸが12音階なくなったものから，だよ
そのときから，まずﾊﾓﾆがなくなったんかな～
揃ってたら現代音楽じゃないぽ
ごめ，定義ぽ。【ﾒﾛ～
現代音楽って，１９００初頭にｼｪﾝﾍﾞﾙｸが12音階なくなったものから，だよ
そのときから，まずﾊﾓﾆがなくなったんかな～
揃ってたら現代音楽じゃないぽ
188 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 17:13 ID:NHqEYQ53
こっちの現代音楽スレのはじめの方で、現代音楽の定義を試みている。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064411323/
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064411323/
191 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 19:41 ID:qpqXWX9S
> しかしながら，音楽として認めるには，少し語弊があるような気がします。
> 効果音としてなら，十分認めますが。
音大生がこういうこと言っているようじゃ、クラ業界の行く末は暗いな。
今時のDJにだって、もっと真っ当な現代音楽観をもっている奴はいるよ。
> 効果音としてなら，十分認めますが。
音大生がこういうこと言っているようじゃ、クラ業界の行く末は暗いな。
今時のDJにだって、もっと真っ当な現代音楽観をもっている奴はいるよ。
192 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 20:13 ID:NHqEYQ53
つうか、ゆとり教育の影響じゃねえか？
俗に言う音楽の三要素を音楽の定義として
しまってるし。それどころか、音楽の三要素
をもっていることが音楽の必要十分条件と
思ってるし。IDがDQNぽいのは、まあ、良い
としておきますか。
反証する事例出すのもおっくうだわ。
俗に言う音楽の三要素を音楽の定義として
しまってるし。それどころか、音楽の三要素
をもっていることが音楽の必要十分条件と
思ってるし。IDがDQNぽいのは、まあ、良い
としておきますか。
反証する事例出すのもおっくうだわ。
193 ：名無しの笛の踊り：03/12/31 21:40 ID:XMKjBMu2
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ（ｒｙ
( ´ⅴ｀)ノ＜コガクオタにはさぱーりなのれすｗ
コクワガタ？
196 ：名無しの笛の踊り：04/01/01 19:59 ID:/YyWyQ9r
オオクワガタ
ミヤマクワガタ
ミヤマクワガタ
197 ：名無しの笛の踊り：04/01/02 00:47 ID:7KmxCfL5
鍬形明子のスレはここですか？
198 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 02:55 ID:xiNVe4oP
ジャズ板に「ジャズってテキトーに弾いてんでしょ？」というスレを立てたくな
正月ぐらいは平和に過ごしたら？
つうか、こっちはジャズヲタとの闘争じゃない
スレの流れになってるし。
つうか、こっちはジャズヲタとの闘争じゃない
スレの流れになってるし。
200 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 03:50 ID:/OttgZMf
俺、音大生…の友達が沢山いるフリーターだが、
音大入学するのにいわゆるクラシックの基礎教育をけっこう
びっちりやる必要があるから、自分の持ってる音楽性が
しぼんで考えが保守的になっちゃうケースを結構見る。
音大入学するのにいわゆるクラシックの基礎教育をけっこう
びっちりやる必要があるから、自分の持ってる音楽性が
しぼんで考えが保守的になっちゃうケースを結構見る。
音大出たってクリエイティブに音楽と関わる人間なんてごく一部。
正規の音楽教育受けてしぼむような音楽性だったら、ハッキリ言えばその程度だって事。
正規の音楽教育受けてしぼむような音楽性だったら、ハッキリ言えばその程度だって事。
202 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 11:07 ID:71EWmNKD
聴いたこともない音楽についてあれこれ言うスノッブが多いのが問題ですね。
現代音楽批判にしろ、ジャズヲタとの闘争にしろ。
現代音楽批判にしろ、ジャズヲタとの闘争にしろ。
203 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 11:46 ID:1OF5dEaD
ｹﾞｿｵｿはｷﾓｲとか書く人は、おそらく30秒くらい聴いて何じゃコリャ
とか言いつつ放り出したクチが多いんでないの？
メシアンとか、1回でいいから1曲通して聴いてみてよ。
しかし。そのとき何を聴いてもらえばいいのか、これが一番難しい。
とか言いつつ放り出したクチが多いんでないの？
メシアンとか、1回でいいから1曲通して聴いてみてよ。
しかし。そのとき何を聴いてもらえばいいのか、これが一番難しい。
204 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 12:00 ID:nBcw1bPW
>>201
そういうこと。
そういうこと。
205 ：舌：04/01/03 12:28 ID:vWWpfbKq
現代音楽イコール前衛って定義してるのが痛い。
どんなジャンルの音楽でもデタラメ、ノイズみたいのって
あるじゃん？
まあ、現代音楽っていっても幅広くあるから
いろいろ耳にしてから又書きこみしてよ。
どんなジャンルの音楽でもデタラメ、ノイズみたいのって
あるじゃん？
まあ、現代音楽っていっても幅広くあるから
いろいろ耳にしてから又書きこみしてよ。
＞現代音楽イコール前衛って定義
このスレであったっけ？そういうステレオタイプな定義。
このスレであったっけ？そういうステレオタイプな定義。
207 ：名無しの笛の踊り：04/01/03 14:23 ID:WY/vR1Co
>203
まあ、サティあたりから入ってもらうのがいいんじゃない。
「スポーツと気晴らし」なんかだと30秒ない曲もあるし(w。
メシアンだったら「七つの俳諧」なんかは、成立事情に興味
もってもらえれば入りやすいかもしれない。
まあ、サティあたりから入ってもらうのがいいんじゃない。
「スポーツと気晴らし」なんかだと30秒ない曲もあるし(w。
メシアンだったら「七つの俳諧」なんかは、成立事情に興味
もってもらえれば入りやすいかもしれない。
208 ：舌：04/01/04 00:28 ID:cPoP4RyR
まあ、そんなにすぐ認められても現代音楽としても立つ瀬がなかろうし、
「こんなん音楽じゃねーデタラメだゴミだ。」って言う人が多い方が
現代音楽としてもいいんじゃないの？
「こんなん音楽じゃねーデタラメだゴミだ。」って言う人が多い方が
現代音楽としてもいいんじゃないの？
210 ：名無しの笛の踊り：04/01/04 09:14 ID:QViXyeqj
一般聴衆が言っているならともかく、オーケストラの奏者までが似たようなことを
言っているのは嘆かわしいですね。
彼らは古典音楽のプロに過ぎず、現代音楽については素人である場合が多いわ
けだが、そこに気付かずに恥ずかしいこと言っている人多いよ。
ソリストでも清水○音とか・・・・。
言っているのは嘆かわしいですね。
彼らは古典音楽のプロに過ぎず、現代音楽については素人である場合が多いわ
けだが、そこに気付かずに恥ずかしいこと言っている人多いよ。
ソリストでも清水○音とか・・・・。
211 ：舌：04/01/04 10:42 ID:333CTE1V
ジャズみたいな新しい音楽でも主流になったバップに息苦しくなって
フリーインプロビゼーションまで突き抜けていく人達が
いるんだから。
クラッシックでも同じことだよ。
ずっとスタンダードが好きだったのに飽きて
新しいものに踏み出すのも当然だよな。
冒険してあれこれ作ってりゃ理解不能なものも
そりゃあでてくるって。
そういう人に現代音楽好きでも満たされる古典の作曲家を
むしろ教えて頂きたい。
頼むよ保守派の皆さん。
フリーインプロビゼーションまで突き抜けていく人達が
いるんだから。
クラッシックでも同じことだよ。
ずっとスタンダードが好きだったのに飽きて
新しいものに踏み出すのも当然だよな。
冒険してあれこれ作ってりゃ理解不能なものも
そりゃあでてくるって。
そういう人に現代音楽好きでも満たされる古典の作曲家を
むしろ教えて頂きたい。
頼むよ保守派の皆さん。
212 ：名無しの笛の踊り：04/01/04 15:13 ID:XR3SJoRu
でも古典の良し悪しも弁別できない耳で現代ものをどうのこうの言われても
それはそれで信用できまへんがな。
それはそれで信用できまへんがな。
＃現代音楽・・・・たまーに日曜の夕方にＦＭを聞くぐらい。時々、なんかカッコいい、これは良い、と思うものもあるけど、
＃「どこかで聞いた現代音楽の断片の寄せ集め」みたいな曲も結構ある。
＃この間の日本音楽コンクールなんてまさにそんな感じ。
＃
＃ビッグネーム（バルトークやストラビンスキーやプロコフィエフやメシアン、ショスタコービチとかミヨーとか、そのあたりのひとたち）はありゃ現代音楽じゃなくってクラシックの殿堂入り済でしょう。
＃ウェーベルン、シェーンベルグ、あたりは「現代音楽」っぽいけど。ベルクやツェムリンスキーなんてその間かな？
＃なんかの間違いでシュニトケとかぺると、グレツキのＣＤを計数枚もっていて一時期結構聞いてた。でも、ひょっとすると映画音楽的な聴き方をしていたかも。
上記程度のことを思ってるやつ奴が言う下記なんてどうせ適当なのだ、と思って読んでたもれ。
＃現代音楽作曲家って料理人にたとえていうと
＃「おいしさとは何か、を追求している内に
＃ 料理と言うよりは科学をやってるんだか
＃ 美味道という蘊蓄を追求してるんだかわからなくなっちゃった」料理人
＃
＃みたいな気がするんだよねえ･･･・・
＃
＃そのためか、理論にやたらにうるさかったり、
＃音楽そのもの以外の科学や思想を語りすぎるし・・・・
＃
＃腕の冴えがあってうまくいくと、吃驚でかつ美味しい・かっこいいんだけど、ねえ・・・・
＃
＃勘違いして真似する弟子や亜流てかなり鬱陶しいものなのかも知れない。
＃「どこかで聞いた現代音楽の断片の寄せ集め」みたいな曲も結構ある。
＃この間の日本音楽コンクールなんてまさにそんな感じ。
＃
＃ビッグネーム（バルトークやストラビンスキーやプロコフィエフやメシアン、ショスタコービチとかミヨーとか、そのあたりのひとたち）はありゃ現代音楽じゃなくってクラシックの殿堂入り済でしょう。
＃ウェーベルン、シェーンベルグ、あたりは「現代音楽」っぽいけど。ベルクやツェムリンスキーなんてその間かな？
＃なんかの間違いでシュニトケとかぺると、グレツキのＣＤを計数枚もっていて一時期結構聞いてた。でも、ひょっとすると映画音楽的な聴き方をしていたかも。
上記程度のことを思ってるやつ奴が言う下記なんてどうせ適当なのだ、と思って読んでたもれ。
＃現代音楽作曲家って料理人にたとえていうと
＃「おいしさとは何か、を追求している内に
＃ 料理と言うよりは科学をやってるんだか
＃ 美味道という蘊蓄を追求してるんだかわからなくなっちゃった」料理人
＃
＃みたいな気がするんだよねえ･･･・・
＃
＃そのためか、理論にやたらにうるさかったり、
＃音楽そのもの以外の科学や思想を語りすぎるし・・・・
＃
＃腕の冴えがあってうまくいくと、吃驚でかつ美味しい・かっこいいんだけど、ねえ・・・・
＃
＃勘違いして真似する弟子や亜流てかなり鬱陶しいものなのかも知れない。
＞ジャズ板に「ジャズってテキトーに弾いてんでしょ？」というスレを
クラシックはカデンツァも即興曲も譜面に書いて弾くようになったもんな。
クラシックはカデンツァも即興曲も譜面に書いて弾くようになったもんな。
215 ：名無しの笛の踊り：04/01/04 16:04 ID:Ttls3iGD
私は古典も現代も聴きますけど。
現代聴く人って、それ以外は聴かないの？
そんな馬鹿な。
現代聴く人って、それ以外は聴かないの？
そんな馬鹿な。
ありえないとは言い切れないのが
怖いのでつ。。
怖いのでつ。。
217 ：名無しの笛の踊り：04/01/04 16:20 ID:xpu1D6BZ
おれ、ルネサンス以前から現代まで聴くけど、ロマン派のあたりは一枚も持ってない。
218 ： ◆Keith./SXw ：04/01/04 16:20 ID:+HGyh6sH
ｹﾞｿｦｿ君はﾌﾞｰﾚｰｽﾞﾏﾝｾｰのｲﾀｲ盲目信者ですけど
俺の音楽と坂本龍一とジョン・コルトレーンを
理解出来ません。
俺の音楽と坂本龍一とジョン・コルトレーンを
理解出来ません。
えーーーっ！
せめてバッハくらい聴かないと。
もったいない。
せめてバッハくらい聴かないと。
もったいない。
人それぞれでしょ。フォローしとく音楽の範囲
なんてそれこそシュミの問題だから、とやかく
言わんで良いと思われ。「なんかイイのねえかい？」
と聞かれたら親切に勧めれば良い。
聴く音楽が偏ってる人間よか、日頃の素行の悪い
キモヲタの方が問題だ。
なんてそれこそシュミの問題だから、とやかく
言わんで良いと思われ。「なんかイイのねえかい？」
と聞かれたら親切に勧めれば良い。
聴く音楽が偏ってる人間よか、日頃の素行の悪い
キモヲタの方が問題だ。
昨日深夜にNHKでやってたケントナガノ指揮ベルリンドイツSOを見たさ。
ウストヴォルスカヤの交響曲4番｢祈り｣ってｶｺｲｲね。
ウストヴォルスカヤの交響曲4番｢祈り｣ってｶｺｲｲね。
223 ：舌：04/01/04 20:00 ID:IJmQRnV7
>>212
相変わらず頭悪いね。
古典をずっと好きで聞いてたけど、少し飽き気味で現代音楽にも
足を伸ばしたということを書いたあの文章から
それすらも理解できんとは。
読解力が欠如してる人の意見は信用できまへんがな。
これ以上偏差値低いこと見せると恥の上塗りするだけだよ。
大人しく部屋で第９でも聞いてな。
相変わらず頭悪いね。
古典をずっと好きで聞いてたけど、少し飽き気味で現代音楽にも
足を伸ばしたということを書いたあの文章から
それすらも理解できんとは。
読解力が欠如してる人の意見は信用できまへんがな。
これ以上偏差値低いこと見せると恥の上塗りするだけだよ。
大人しく部屋で第９でも聞いてな。
>>221
聴く音楽が偏っていない人間っていないわけですしねえ。
聴く音楽が偏っていない人間っていないわけですしねえ。
225 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 05:00 ID:aQnJzTrg
いやだから、偏るななんて誰も言ってないわけで。
人の好き嫌いが偏ろうが偏るまいが、んなこた他人にゃどうでもいい。
要するに、分からんものは素直に分からんと表明すりゃいいぢゃないの、
ってことよ。分からんこと自体は別に恥でもなんでもないんだから。
ほんとに恥なのは、分からんくせに分かった風を装ってむやみに腐したり
有難がったりすることでしょうに。
人の好き嫌いが偏ろうが偏るまいが、んなこた他人にゃどうでもいい。
要するに、分からんものは素直に分からんと表明すりゃいいぢゃないの、
ってことよ。分からんこと自体は別に恥でもなんでもないんだから。
ほんとに恥なのは、分からんくせに分かった風を装ってむやみに腐したり
有難がったりすることでしょうに。
226 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 05:48 ID:bR/1HLN8
現代音楽は現代音楽。
みんなが今書いてる音楽。
以前のがクラシックでしょ？
だったら何も、民主化（才能関係ない）されて
公認のデタラメ定規を使って書くようになった
「大」作曲家の「作品」だけをとりあいにするのは
ｵｶｼｲのではない？
ジャズもポップス、ロックも、みんな現代音楽やろが。
人間自身の社会といつもかかわってるのだからね、その産物も。
だから何年か後になって何が残ってるかは後の人たちのお楽しみ。
ところで日本の雅楽なんか
だれか譜面にしてみたらおもろいのでは？
これは雅楽です、って断ったとしても
編纂できたら立派な仕事だと思うよ。
西洋音楽の物差しでいくと
相当「現代的」なぶっこわれた音だしね。
って、もうある？
みんなが今書いてる音楽。
以前のがクラシックでしょ？
だったら何も、民主化（才能関係ない）されて
公認のデタラメ定規を使って書くようになった
「大」作曲家の「作品」だけをとりあいにするのは
ｵｶｼｲのではない？
ジャズもポップス、ロックも、みんな現代音楽やろが。
人間自身の社会といつもかかわってるのだからね、その産物も。
だから何年か後になって何が残ってるかは後の人たちのお楽しみ。
ところで日本の雅楽なんか
だれか譜面にしてみたらおもろいのでは？
これは雅楽です、って断ったとしても
編纂できたら立派な仕事だと思うよ。
西洋音楽の物差しでいくと
相当「現代的」なぶっこわれた音だしね。
って、もうある？
227 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 06:26 ID:Rd20zr24
雅楽には雅楽の譜面があるよ。西洋音楽の五線譜だけが譜面ではない。
229 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 12:40 ID:b42JsdOC
230 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 14:02 ID:aQnJzTrg
231 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 14:15 ID:MLBnqwBm
232 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 20:39 ID:+Su+ipcc
モートン・フェルドマンとか武満とか、、、私が思うには現代音楽ですけど
とっても和声の感覚が優れていて感動するんです。
とっても和声の感覚が優れていて感動するんです。
233 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 22:00 ID:QK9/Lrv6
後世に残るかどうかなんて今現在聴いている俺達に関係あるか？
俺が聴きたいのは例えば世界初演の曲が今まで聴いた事もないようなやり方で
ベートーヴェンの曲のように興奮させてくれるかだね
俺が聴きたいのは例えば世界初演の曲が今まで聴いた事もないようなやり方で
ベートーヴェンの曲のように興奮させてくれるかだね
>>234
「後世に残る」ことと「今まで聴いたこともないようなやり方で興奮させてくれる」こととの間には
相関関係がある、と固く信じられていた時期があった。
その相関が今や怪しくなってきたから難しいんだろが。
「後世に残る」ことと「今まで聴いたこともないようなやり方で興奮させてくれる」こととの間には
相関関係がある、と固く信じられていた時期があった。
その相関が今や怪しくなってきたから難しいんだろが。
だからそんな事関係ないって言ってんのに・・・
なんか変だなぁ 君や俺を楽しませ興奮させてくれれば
相関関係なんてどーでもいーじゃん
何一人で難しがってんの？
なんか変だなぁ 君や俺を楽しませ興奮させてくれれば
相関関係なんてどーでもいーじゃん
何一人で難しがってんの？
238 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 23:41 ID:YASP6xT9
いや、その相関関係は未だに残っていると思うよ。
ヒットチャートに出るような音楽の変遷を調べても、今までに無いような曲や
アレンジで独自性を主張するというスタンスが通用しているでしょ。
ヒットチャートに出るような音楽の変遷を調べても、今までに無いような曲や
アレンジで独自性を主張するというスタンスが通用しているでしょ。
>>237
なんで興奮するか考えたことないの？
なんで興奮するか考えたことないの？
240 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 00:26 ID:pOCtDn8X
何かここ楽しいスレになってきたね（ｗ
ワクワクするよ。
ワクワクするよ。
>>241
漏れもなぜ興奮するかは判らんけれども、にもかかわらず
なぜ興奮するかと考えることをやめられないのがなぜかは、
判る気がする。
たぶんそれが、人類という種が環境に適応するために採用した
方法だからだらうと思ふ。
漏れもなぜ興奮するかは判らんけれども、にもかかわらず
なぜ興奮するかと考えることをやめられないのがなぜかは、
判る気がする。
たぶんそれが、人類という種が環境に適応するために採用した
方法だからだらうと思ふ。
243 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 01:38 ID:FqGAbT+k
>>239
音量がだんだん大きくなるから興奮するんだ。
音量がだんだん大きくなるから興奮するんだ。
244 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 01:40 ID:pOCtDn8X
萎える現代音楽もあると思うのでつが。。
ｵﾚはグレツキのミゼレーレで殆ど号泣した
理由なんか知りたくない
理由なんか知りたくない
人類の採用した適応法の優れたところは協力によって適応力不全の個体の適応をも許すところにあると思う。
247 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 07:36 ID:2HLRULkz
しかしそもそも最前衛とはなにをもって
最前衛というのだろうか？
最前衛というのだろうか？
248 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 10:03 ID:3oyAa3cU
乱数さいころで音を割り当てるのが
本当の最前衛
本当の最前衛
音が出ている時点で最前衛じゃないな
250 ：舌：04/01/06 11:10 ID:7SNxd147
252 ：名無しの笛の踊り：04/01/06 23:34 ID:/8ywnqj4
>>250
( ﾟДﾟ)⊃旦
( ﾟДﾟ)⊃旦
253 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 01:57 ID:zNk2Yiv2
age
254 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 08:46 ID:us9Bl2/z
ここには恵一がいるな
恵一ってルマル党？
それって誰？
257 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 23:07 ID:Wb4XDlEQ
ｹﾞｿ板の人？
258 ：名無しの笛の踊り：04/01/13 21:12 ID:opURq/rr
age
259 ：名無しの笛の踊り：04/01/18 21:39 ID:sewI7C+R
現代音楽のCDは音がいいのが多いからよく聴きますよ。
ドイツ系日本系以外は結構好き。
ドイツ系日本系以外は結構好き。
260 ：名無しの笛の踊り：04/01/22 23:27 ID:uJXSMQMj
オーヲタ？
261 ：名無しの笛の踊り：04/01/25 16:07 ID:ECPkipSi
ｹﾞｿｦｿって特撮物のＢＧＭだよね、ね。
262 ：名無しの笛の踊り：04/01/25 16:20 ID:i4y1XA8/
【中居】「砂の器」の主人公って？【ヘタ！】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074522632/
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074522632/
264 ：名無しの笛の踊り：04/01/27 23:37 ID:7ZkhCVsm
>>261
あとＳＦ。
あとＳＦ。
265 ：名無しの笛の踊り：04/01/28 01:14 ID:JQUUbmw/
日本ｹﾞｿｦｿ界の長老伊福部昭大先生の活躍のおかげで、怪獣映画好きはみんなｹﾞｿｦｿマニアです。
>>264
ホラーとサスペンスも。
ホラーとサスペンスも。
267 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 23:12 ID:YIM1nK8F
特撮板はｹﾞｿｦｿマニアのすくつか。
268 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 00:02 ID:YY01gYwm
伊福部、武満、芥川……現代音楽家としてより映画音楽家として知られている。
269 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 19:42 ID:qGCd7Jk0
age
271 ：名無しの笛の踊り：04/02/24 07:01 ID:pEAblW7o
殺伐としたｹﾞｿｵｿスレに救世主が！
.|
.＿＿|
⊂|・∀・|ノ ﾃﾙﾐｿマン
|＿＿|
| |
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.＿＿|
⊂|・∀・|ノ ﾃﾙﾐｿマン
|＿＿|
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272 ：名無しの笛の踊り：04/02/25 21:17 ID:AK+FEWkC
(･∀･)ｲｲ!!
／;;;;;;;;;;;;;＼
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L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;. ..:::ゝ__
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＿＿/＼￣`ー―---oo-――'"ヽ＿＿
「 ＼＼ ヽ ハ ／／ / |
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
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「 ＼＼ ヽ ハ ／／ / |
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
274 ：名無しの笛の踊り：04/03/07 11:24 ID:v8OFj6+7
見てしもた・・・
275 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 00:02 ID:8MTidFDY
>>147で登場したあの名曲「キモヲタの三人祭りオナニー」を
凌駕する神降臨中！！これを聴かずして現代音楽は語れまいて。
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1199.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1194.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1192.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1191.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1190.mp3
凌駕する神降臨中！！これを聴かずして現代音楽は語れまいて。
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1199.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1194.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1192.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1191.mp3
http://dominavk.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/source3/No_1190.mp3
276 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 23:46 ID:o0yUJNN7
踏む気にならん。
277 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 00:48 ID:qS95Cp7L
http://led.s9.xrea.com/cgi-bin/upload/source/up0159.mp3
http://led.s9.xrea.com/cgi-bin/upload/source/up0160.mp3
http://led.s9.xrea.com/cgi-bin/upload/source/up0160.mp3
278 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 01:08 ID:H4iZW656
これからは、デタラメがかっこいい。ｗ
279 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 03:36 ID:fUFf2Yxi
age
280 ：**：04/03/22 00:04 ID:mzrC4kms
ジャンキーになれば 「クラシック」 と 「現代音楽」
どっちが心に響くが判るんじゃないの。
「クラシック」きいてたらイライラする。これが音楽？って感じ。
どっちが心に響くが判るんじゃないの。
「クラシック」きいてたらイライラする。これが音楽？って感じ。
ラフマニノフの一曲＞この世の現代音楽全て
となると大袈裟だけど・・・
となると大袈裟だけど・・・
>>281
はそこまでいくと妄想にも程があると思われ。
はそこまでいくと妄想にも程があると思われ。
>>280
幼稚
幼稚
現音にもシュニトケやルトスワフスキなどのクラ寄りの作曲家(旋律重視)と
シュトックハウゼンやクセナキスのような前衛、音響重視の作曲家が居る。
シュニトケなんて普通にショスタコの延長だと思うけどな
合奏協奏曲5番、交響曲5,6,7番萌え
シュトックハウゼンやクセナキスのような前衛、音響重視の作曲家が居る。
シュニトケなんて普通にショスタコの延長だと思うけどな
合奏協奏曲5番、交響曲5,6,7番萌え
285 ：名無しの笛の踊り：04/03/29 05:53 ID:AcvI+oYf
age
286 ：名無しの笛の踊り：04/04/08 23:23 ID:m2TxK+3x
あげ
287 ：名無しの笛の踊り：04/04/16 21:20 ID:pObSNt3G
デタラメの音楽もありますが、そうでないのもあると思います。
288 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 03:42 ID:gpoSF2Py
age
289 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 06:52 ID:5R3C+7lU
デタラメでは音楽にならないです。スレタイは名辞矛盾。
ならネーミングから間違ってるんだね。
現代デタラメと呼ぶべきだ。
現代デタラメと呼ぶべきだ。
291 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 17:13 ID:5R3C+7lU
>>290
正解
正解
ドビュッシーの調性作品を聞くと、死ぬほど感動するんだけど、ゲソっぽいのを聞くと萎えてしまう。
こんな才能ある人なら、ずっと調のある作品を書いてほしかった。そしたらもっと名曲が生まれていたと思うんだけどな。
こんな才能ある人なら、ずっと調のある作品を書いてほしかった。そしたらもっと名曲が生まれていたと思うんだけどな。
調性感が薄いことと調性が無いことを区別できない御仁は多いのよ。
ま、ドビュッシーからの影響が現代音楽界に豊かな実りをもたらしたのは事実だが。
ま、ドビュッシーからの影響が現代音楽界に豊かな実りをもたらしたのは事実だが。
jhysd
★★★★ 指 名 手 配 ちょうせん 前田ゆきをちゃん ★★★★
見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ
http://www.erotown.com/gazou/bbs8/img/img20030413141101.jpg
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
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★★★★ 指 名 手 配 ちょうせん 前田ゆきをちゃん ★★★★
見たか！【野中旭もびっくりの大バカ野郎！！】
チクリ、チクリやってるんじゃーねーよ！ 前田勇喜男。
おまえは居酒屋の出入り禁止者だ。 うざいんだよ、前田ゆき男。
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http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040126034708.jpg
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中にはわかりやすい曲もありますよ。
クセナキスなんて凄くわかりやすいです。
わかりやすい＝旧来のクラシックと変わらない、って公式は過去のものになりました。
わかりやすい＝旧来のクラシックと変わらない、って公式は過去のものになりました。
わかりやすいと言えばデタラメがいちばんわかりやすい
ﾒｼｱﾝのｸﾛﾉｸﾛﾐｰ
302 ：ほんわか名無しさん：04/05/15 16:56 ID:0+2QnnZm
どこからが「現代音楽」なん？
>>302
デタラメから
デタラメから
304 ：名無しの笛の踊り：04/05/20 23:54 ID:jo/QYG32
age
どこまで？
306 ：名無しの笛の踊り：04/05/29 18:24 ID:kzINXM2O
age
307 ：名無しの笛の踊り：04/06/04 22:54 ID:Sa9UEUi9
256 名前：J[] 投稿日：04/06/06(日) 03:28 ID:QxUa3+wt
まーなんだ
昔は音楽的才能のある人間が自分の生活などのために，
特権階級向きの音楽を書いたんだろうが，今はその必要は無いな。
潜在的に有為な人材であっても，音楽家になったり，クラに行く必要はないしね。
バッハやモーツァルトやベートーベンを理解する必要があるかい?
うだうだと色々説明しなければならない時点で現音は既に終わってるよ
まーなんだ
昔は音楽的才能のある人間が自分の生活などのために，
特権階級向きの音楽を書いたんだろうが，今はその必要は無いな。
潜在的に有為な人材であっても，音楽家になったり，クラに行く必要はないしね。
バッハやモーツァルトやベートーベンを理解する必要があるかい?
うだうだと色々説明しなければならない時点で現音は既に終わってるよ
309 ：名無しの笛の踊り：04/06/09 23:04 ID:wTQMe6/x
age
310 ：名無しの笛の踊り：04/06/14 03:21 ID:8tcaqhdz
age
>>300
たとえばラッヘンマンの作品は「作曲家の個性がよく読み取れる」と思うが
わかりやすいとは思わない。
>>308
>うだうだと色々説明しなければならない時点で現音は既に終わってるよ
同意。
それ(うだうだとした色々な説明)をありがたがるｹﾞｿｦﾀなんかもいるわけだが。
たとえばラッヘンマンの作品は「作曲家の個性がよく読み取れる」と思うが
わかりやすいとは思わない。
>>308
>うだうだと色々説明しなければならない時点で現音は既に終わってるよ
同意。
それ(うだうだとした色々な説明)をありがたがるｹﾞｿｦﾀなんかもいるわけだが。
312 ：名無しの笛の踊り：04/06/14 15:31 ID:1z/h0J8j
わかりやすいよ。
いわゆるクラシック音楽とは違う音が出てくること＝「わかりにくい」ではないと思うんだな。
クラファン以外の音楽ファンに聴かせたら、思いのほか直ぐに気に入ってくれたりもする。
いわゆるクラシック音楽とは違う音が出てくること＝「わかりにくい」ではないと思うんだな。
クラファン以外の音楽ファンに聴かせたら、思いのほか直ぐに気に入ってくれたりもする。
聴いてみて，いい曲だなーと思えるようなもので，お勧めは?
314 ：名無しの笛の踊り：04/06/15 01:16 ID:VHK2am9R
ラッヘンマン「ファザード」「アレグロ・ソステヌート」
私の周りの（クラファンではない）音楽ファンに、とかく評判がいい曲。
私の周りの（クラファンではない）音楽ファンに、とかく評判がいい曲。
315 ：名無しの笛の踊り：04/06/15 01:50 ID:2VNHEHtt
２台のギターのための「コードウェルのための祝砲」なんてどうよ。
316 ：名無しの笛の踊り：04/06/17 23:47 ID:76ZX7n8f
ただ音楽鑑賞が好きでゲンオン聴いてる人見たことないんだよね俺・・・
317 ：名無しの笛の踊り：04/06/17 23:52 ID:+x7RnJEY
俺は見たことあるんだよね・・・
まあ別にゲンオンはあって良い。
聴きたくなきゃ聴かなきゃいんだから。
勝手にやってろ、と。
好みは人それぞれだ。
って極論だったかな？
だってそういうしかもう無いじゃないか！
聴きたくなきゃ聴かなきゃいんだから。
勝手にやってろ、と。
好みは人それぞれだ。
って極論だったかな？
だってそういうしかもう無いじゃないか！
>>316
田舎ですか？
田舎ですか？
320 ：名無しの笛の踊り：04/06/19 00:51 ID:QtPS8TxR
>319
都会にゃピンからキリまでいるからね
都会にゃピンからキリまでいるからね
321 ：名無しの笛の踊り：04/06/19 04:36 ID:9PcD984u
322 ：名無しの笛の踊り：04/06/19 05:24 ID:5qEYzMk/
現音は苦痛だ。
おわり
おわり
323 ：名無しの笛の踊り：04/06/19 05:48 ID:9PcD984u
クラシック聴いても苦痛に感じる人はいるわけで。
全てはどういう音楽を聴いてきたかだろうな。
全てはどういう音楽を聴いてきたかだろうな。
都会にゃピンからキリまでいるからね。現音聴くヤシもいるし，人それぞれ。
325 ：名無しの笛の踊り：04/06/20 04:14 ID:Ce0CFJVM
田舎モナー
326 ：名無しの笛の踊り：04/06/22 00:44 ID:yBha1pN3
age
打ち込みの音楽はデタラメ
弦楽器サイコー
弦楽器サイコー
328 ：名無しの笛の踊り：04/06/26 13:45 ID:W1eBNGNj
ﾆﾔﾆﾔ
きくひつようないもの。
それはげんおん
それはげんおん
330 ：名無しの笛の踊り：04/06/28 07:54 ID:cl+rdByD
age
331 ：名無しの笛の踊り：04/07/02 17:20 ID:7HCxrizH
あげ
332 ： ◆Keith./SXw ：04/07/02 18:05 ID:e//yjaxA
この間CD屋にﾌﾞｰﾚｰｽﾞの激安CDがあった。
グラモフォンのﾔｼでMIDIフルートを使ったﾔｼだ。
「どうせﾚﾎﾟﾝの時と同じ思いをするんだろう？」
と思ってそれを買わずに大脱走のDVDを買ったらターミネーターのDVDが
おまけに付いてきた。
とてもﾗｯｷｰな日だった。
グラモフォンのﾔｼでMIDIフルートを使ったﾔｼだ。
「どうせﾚﾎﾟﾝの時と同じ思いをするんだろう？」
と思ってそれを買わずに大脱走のDVDを買ったらターミネーターのDVDが
おまけに付いてきた。
とてもﾗｯｷｰな日だった。
333 ：名無しの笛の踊り：04/07/02 18:18 ID:kg7GzEun
クスリやってマーラー聴くと最高らしい
334 ：名無しの笛の踊り：04/07/06 17:55 ID:LOnfieIm
age
335 ：名無しの笛の踊り：04/07/12 07:05 ID:rSaLkPWW
にょ
336 ：名無しの笛の踊り：04/07/12 20:34 ID:fVmKvMYc
にょ？
337 ：一応曲書き：04/07/13 23:45 ID:Tz89wSO5
338 ：名無しの笛の踊り：04/07/14 20:13 ID:4LmgYuzA
これだから現代音楽の素晴らしさがわからん厨房は困る。
所詮喪前らはわかりやすい『旋律』にしか目が行かないのであろう。
現代曲でこそ奏者の真の実力が計れるとは思わないかね？
結 局 は 高 い 完 成 度 の 曲 に 対 す る ヒ ガ ミ で す か ？
所詮喪前らはわかりやすい『旋律』にしか目が行かないのであろう。
現代曲でこそ奏者の真の実力が計れるとは思わないかね？
結 局 は 高 い 完 成 度 の 曲 に 対 す る ヒ ガ ミ で す か ？
339 ：名無しの笛の踊り：04/07/14 20:16 ID:7vqBseFi
340 ： ◆Keith./SXw ：04/07/14 20:22 ID:+Ec4KakG
再現困難なﾃﾞﾀﾗﾒが高い完成度の曲って話になっちゃうんだもんな。
笑っちゃうよ。池沼ｹﾞｿｦﾀの詭弁には。
笑っちゃうよ。池沼ｹﾞｿｦﾀの詭弁には。
341 ：名無しの笛の踊り：04/07/14 22:21 ID:J0Aogj6K
ま、デタラメにしか聴こえない人に完成度を云々することが出来ないのは自明なわけで。
342 ：名無しの笛の踊り：04/07/15 11:33 ID:lnP5guMe
ﾁﾝﾎﾟｰｺｰ（・Ａ・）ﾁｺﾞｸﾅｲ!!
343 ：名無しの笛の踊り：04/07/16 00:45 ID:ZNMbu19B
>>338・341
元気そうでなにより。
元気そうでなにより。
１９５０年代、盛んに発表された音楽は
複雑すぎて、それが正しい演奏なのかミスなのか
それを聞いてる人にはわからない。
だったらはじめからでたらめで良いじゃないか
ってことで生まれたのが偶然性の音楽。
でたらめな音楽は音楽じゃないなんて、誰が決めた？
複雑すぎて、それが正しい演奏なのかミスなのか
それを聞いてる人にはわからない。
だったらはじめからでたらめで良いじゃないか
ってことで生まれたのが偶然性の音楽。
でたらめな音楽は音楽じゃないなんて、誰が決めた？
346 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 20:45 ID:azwJ/BHc
デタラメもあるがそうでないのもある。
347 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 20:57 ID:pj4kM4GG
音符に意味がある→デタラメじゃない
音符に意味がない→デタラメ
音符に意味がない→デタラメ
>>347
音符か・・・。（藁
音符か・・・。（藁
349 ：名無しの笛の踊り：04/07/23 21:24 ID:pj4kM4GG
じゃ、意味ありフレーズと意味無しフレーズ
現代音楽と聞いてどんな音楽をイメージするかは人それぞれだよ。
メシアンみたいなのを想像する人もいれば、
ライヒみたいなの想像する人もいる。
メシアンみたいなのを想像する人もいれば、
ライヒみたいなの想像する人もいる。
351 ：名無しの笛の踊り：04/07/24 21:33 ID:x/uNpFEd
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
音数が少なすぎたり、永遠と同じこと繰り返したりするような
現代音楽は嫌い。
自分的に音楽の楽しさがない
現代音楽は嫌い。
自分的に音楽の楽しさがない
>>353
また口からデマカセを。
また口からデマカセを。
353 なんで楽しくないのに「音楽」なんだよ
音楽という言い方もゲンオン向けに
差別して違う言い方を考える必要がありそうですなあ。
音研とか、唯音とか、解析音楽とか、音響進展教とか、
音唯物教だとか
この際こういう境界なるものをはっきり決めたほうがいい。
いやジャンル分けすべきだ。
クラシックじゃないし。なのにクラシックの雰囲気なんだよね。
それがむかつくったらありゃせんわ。
現代音楽なんて名前はナンセンスだ。
差別して違う言い方を考える必要がありそうですなあ。
音研とか、唯音とか、解析音楽とか、音響進展教とか、
音唯物教だとか
この際こういう境界なるものをはっきり決めたほうがいい。
いやジャンル分けすべきだ。
クラシックじゃないし。なのにクラシックの雰囲気なんだよね。
それがむかつくったらありゃせんわ。
現代音楽なんて名前はナンセンスだ。
>>357
実験だの何だのと目くじらを立てているようだが、
クラシック音楽だって、そういう文脈の中で作られてきたんじゃなかったかな。
だから、現代音楽がクラシック音楽の範疇で語られるのは極めて自然だ。
実験だの何だのと目くじらを立てているようだが、
クラシック音楽だって、そういう文脈の中で作られてきたんじゃなかったかな。
だから、現代音楽がクラシック音楽の範疇で語られるのは極めて自然だ。
359 ：名無しの笛の踊り：04/07/29 09:30 ID:LbKs7Z3X
361 ：名無しの笛の踊り：04/07/30 00:09 ID:v/Shd9dv
なら359の解釈を教えていただきたい。
「音」を「楽しむ」と書いて「音楽」なんて、日本でしか通用しない言葉遊びだよ。
もう一つ。
室内楽って室内を楽しむって意味ですか？
室内楽って室内を楽しむって意味ですか？
そもそも「楽」＝「楽しむ」は間違い。
もともと「楽」には「音楽」という意味が含まれています。
というより、「楽」を「ガク」と読んだ場合は「音楽」を指すことになるのです。
もともと「楽」には「音楽」という意味が含まれています。
というより、「楽」を「ガク」と読んだ場合は「音楽」を指すことになるのです。
>>365
正解。
それと、日本に於いては、楽＝アソブという意味も
含まれてて、元来は天皇が行う呪術的な祝祭的要素
も入ってました。「～あそばれる。」という言い回し
はその名残。音楽は一種の祭りだったのよね。
正解。
それと、日本に於いては、楽＝アソブという意味も
含まれてて、元来は天皇が行う呪術的な祝祭的要素
も入ってました。「～あそばれる。」という言い回し
はその名残。音楽は一種の祭りだったのよね。
367 ：名無しの笛の踊り：04/07/31 13:04 ID:rCFZWr9d
age
368 ：名無しの笛の踊り：04/08/03 23:22 ID:sQMojCK1
もうお終い？
369 ：名無しの笛の踊り：04/08/06 17:56 ID:+vQ6Izi0
次のネタﾏﾀﾞｰ？
370 ：名無しの笛の踊り：04/08/08 11:35 ID:4+JtOK+3
あげ
371 ：さる：04/08/09 15:32 ID:s97J9sxM
「猿楽」は おサルさんが楽しいのか？
「田楽」は たんぼが楽しいのか？
ってことでしょ
「田楽」は たんぼが楽しいのか？
ってことでしょ
372 ：名無しの笛の踊り：04/08/09 19:34 ID:cIvCnWQO
うむ。
雅楽はry
舞楽は舞たんハアハア。。という快楽の園よ。
雅楽はry
舞楽は舞たんハアハア。。という快楽の園よ。
373 ：名無しの笛の踊り：04/08/10 02:38 ID:DcpfhY7F
神楽、文楽、信楽、赤楽、独楽、・・・・・・
374 ：名無しの笛の踊り：04/08/10 02:50 ID:nJGNvC8J
375 ：名無しの笛の踊り：04/08/10 21:50 ID:iJDB2afF
ヴェーベルンだけは認めるよ。
376 ：名無しの笛の踊り：04/08/13 19:49 ID:FuBXEHR9
>>1
お前学校で休憩時間にピアノを出鱈目に弾きまくって浮かれてるアフォだろ
お前学校で休憩時間にピアノを出鱈目に弾きまくって浮かれてるアフォだろ
377 ：名無しの笛の踊り：04/08/16 00:54 ID:qzFPVs/N
age
378 ：名無しの笛の踊り：04/08/16 21:44 ID:4CutSRkE
>>1
視覚障害者はさっさと病院に逝ってください
視覚障害者はさっさと病院に逝ってください
さすがクラヲタ、差別主義を極めてるね。
380 ：名無しの笛の踊り：04/08/18 23:23 ID:JpjG8kZ2
378はｹﾞｿｦﾀだろうに。
381 ：名無しの笛の踊り：04/08/19 22:15 ID:lienvGje
クラヲタ兼ゲソヲタとみた！
382 ：名無しの笛の踊り：04/08/21 12:38 ID:CVObP7PC
ローリングストーンズのShe's a Rainbowは現代音楽でつか？
383 ：名無しの笛の踊り：04/08/23 21:27 ID:yRxAFISz
あげ
384 ：名無しの笛の踊り：04/08/28 15:23 ID:bsEISrBd
も
の
の
の
386 ：名無しの笛の踊り：04/08/28 20:02 ID:VYvbNdV/
た
ん
ん
つ
ぼ
ぼ
388 ：名無しの笛の踊り：04/08/29 23:05 ID:xFQxPnB+
八
ち
ゃ
ん
ゃ
ん
390 ：名無しの笛の踊り：04/08/31 22:30 ID:L/PpgTs+
ね
る
る
と
ん
ん
ち
き
き
ゅ
う
が
う
が
394 ：名無しの笛の踊り：04/09/01 02:19 ID:Yinw0FuG
>>1
消防は（・∀・）ｶｴﾚ！
消防は（・∀・）ｶｴﾚ！
395 ：名無しの笛の踊り：04/09/01 23:23 ID:o2s6+wr7
ピ
ン
チ
ン
チ
396 ：名無しの笛の踊り：04/09/02 21:25 ID:l4gIKxeV
気
を
を
397 ：名無しの笛の踊り：04/09/03 23:50 ID:T5Wn/Z9F
つ
け
け
も
の
の
の
け
け
400 ：名無しの笛の踊り：04/09/05 03:50 ID:/gkbrUB8
姫 400げと。
は
じ
め
じ
め
402 ：名無しの笛の踊り：04/09/05 23:26 ID:HuB8UFL5
ち
ゃ
ん
ゃ
ん
ゲソゲソ
世界の嫌われ者
ネクラ、独善、スノッブ
ゲソ聴いてること一般人にバレたらもう大変。
精神異常者と間違われること請け合い
世界の嫌われ者
ネクラ、独善、スノッブ
ゲソ聴いてること一般人にバレたらもう大変。
精神異常者と間違われること請け合い
現代音楽の実験や可能性を切り開いてきた功績は賞賛に値します。
そういった新しい音楽語法の一部をとっつきやすいように薄めて作られているのが大衆音楽なんです。
例外もありますが。
そういった新しい音楽語法の一部をとっつきやすいように薄めて作られているのが大衆音楽なんです。
例外もありますが。
大衆音楽を煮詰めるなりして濃くしても現代音楽にはならない。
よって、404の記述は一面的。
よって、404の記述は一面的。
イマイチな反論だね。よって405の負け。
「電子音楽 in Japan」などを読むと、>>404のいうことにも説得力を感じられるな。
409 ：名無しの笛の踊り：04/09/09 21:25 ID:qei+XuQe
大衆を馬鹿にしている人がいるスレはここですね？
大衆が馬鹿なら馬鹿にしてもよいのではなかろうか。
それとも大衆は本当に馬鹿だから馬鹿にしてはならないのか。
それとも大衆は本当に馬鹿だから馬鹿にしてはならないのか。
410はバカだからバカにしても良いのは自明のことと
いえよう。
やーい、やーい、バーカ、バーカ！
いえよう。
やーい、やーい、バーカ、バーカ！
412 ：名無しの笛の踊り：04/09/11 06:02:37 ID:hrYWvEgq
子供が喧嘩をしているスレはここですね？
大人はﾃﾞﾀﾗﾒな現代音楽聴いたって喧嘩なんかしないもん
414 ：名無しの笛の踊り：04/09/12 23:54:25 ID:tbrwhCJs
age
クラ板は子供が多いから。
416 ：名無しの笛の踊り：04/09/16 10:17:19 ID:4/IA8SWC
そうか！このレスのやり取り自体が
現代音楽というものなのか！！
現代音楽というものなのか！！
>>417
ただのネタだろうが、よく考えたら・・・・深い・・・・・・・
ただのネタだろうが、よく考えたら・・・・深い・・・・・・・
419 ：名無しの笛の踊り：04/09/20 16:39:37 ID:a0Ot9jaE
>昔は音楽的才能のある人間が自分の生活なんかのために，
>特権階級向きの音楽を書いたんだろうが，今はその必要は無いな。
>音楽的な才能があっても，音楽やったり（職業として），音楽関係でもクラに行く必要はないしね。
わしの知り合い（といっても知ってる程度）は，初見でピアノはひけたし
別の奴もこれまたすごかった。
一人は医者になったし，一人は旧帝大の物理に行った
まーこんなもんだろーな
>特権階級向きの音楽を書いたんだろうが，今はその必要は無いな。
>音楽的な才能があっても，音楽やったり（職業として），音楽関係でもクラに行く必要はないしね。
わしの知り合い（といっても知ってる程度）は，初見でピアノはひけたし
別の奴もこれまたすごかった。
一人は医者になったし，一人は旧帝大の物理に行った
まーこんなもんだろーな
420 ：名無しの笛の踊り：04/09/21 18:00:57 ID:WtVTRUe2
>>1の存在その物が現代音楽(ﾌﾟｹﾞﾗ
1は現代音楽の何を聴いてデタラメだという感想をもつに至ったのか？
そこが知りたい。
そこが知りたい。
シュトックハウゼンのピアノ曲でつ
>>422
そっかー。くやしいがなんとなくわかる。
そっかー。くやしいがなんとなくわかる。
納得出来て良かったね(・∀・)
シュトックハウゼンのピアノ曲10番などは、デタラメとの印象を持ち得ない曲だけどね。
グリッサンドをバシバシ決めてくれて、メチャクチャカッコイイ。
グリッサンドをバシバシ決めてくれて、メチャクチャカッコイイ。
>>424
あくまでもなんとなくです。
あくまでもなんとなくです。
>>425
そうそう、でも分かってる人は決してﾃﾞﾀﾗﾒとは思わないんだよな。素人にはﾃﾞﾀﾗﾒと誤解されそうな作曲家ですよね。
そうそう、でも分かってる人は決してﾃﾞﾀﾗﾒとは思わないんだよな。素人にはﾃﾞﾀﾗﾒと誤解されそうな作曲家ですよね。
素人は何をわかってないのでつか？
何もわからないのが、素人。
>>428
あれが決してﾃﾞﾀﾗﾒではない事を、です。 自分の好みに合わないということでしょう。
あれが決してﾃﾞﾀﾗﾒではない事を、です。 自分の好みに合わないということでしょう。
単なる好き嫌いレベルの話なんですか？
わかる＝玄人＝デタラメが好き
わからない＝素人＝デタラメが嫌い
こんな区分でいいのでしょうか？
わかる＝玄人＝デタラメが好き
わからない＝素人＝デタラメが嫌い
こんな区分でいいのでしょうか？
デタラメがわかるというのはどんな状態なんだろう・・・
ばかだなぁ、ほんとうにﾃﾞﾀﾗﾒだったら現代音楽で高く評価されるわけないだろ。それに気づいて追求して聴いていきゃ君にも理解できる日が
くるかも・・・たぶん。
くるかも・・・たぶん。
>>431
例えばデタラメのように聴こえる中に、何らかの志向性なり個性が潜んでいるのが現代音楽なんです。そこまで感じとるには大衆音楽に
慣らされた耳には無理かもしれません。別にそのことを批判はしませんが・・・
例えばデタラメのように聴こえる中に、何らかの志向性なり個性が潜んでいるのが現代音楽なんです。そこまで感じとるには大衆音楽に
慣らされた耳には無理かもしれません。別にそのことを批判はしませんが・・・
現代音楽の功績というのは、一般大衆（ノホホンと音楽を聴いている）に受けようが受けまいが自分の個性を主張してきた点にもあります。だからレコー
ドやＣＤを作るために作曲しているわけではないんです。市場なんてほとんど関係ないんです。そしてその創造的行為が流行音楽とは違った価値をうみ
だしているのがもしれません。つまり売れているから良い音楽という尺度にあてはまらない典型的なジャンルなんです。
ドやＣＤを作るために作曲しているわけではないんです。市場なんてほとんど関係ないんです。そしてその創造的行為が流行音楽とは違った価値をうみ
だしているのがもしれません。つまり売れているから良い音楽という尺度にあてはまらない典型的なジャンルなんです。
現代美術を例えにするとわかりやすいかも知れません。
ふつう一般大衆は静物画や風景画や肖像画などが絵としてわかりやすいので価値あるものとして
うけとめています。
ではジャクソンポロックはどうでしょうか？絵の具を入れた缶に紐をつけて缶を振り回してキャンバスに
表現します。まさにデタラメのそしりをうけそうな作品ですが決してデタラメではないんです。
ポロックを知らなければすみませんが、彼もまた現代芸術の一つの展開をみせてくれた表現者だと
世界的な評価をうけている一人です。
いろいろな表現の世界でこの様な開拓者が存在しているというのは鑑賞する側にとって楽しい事だと
思います。
広く深く鋭い感性をもてるよう努力してください。
ふつう一般大衆は静物画や風景画や肖像画などが絵としてわかりやすいので価値あるものとして
うけとめています。
ではジャクソンポロックはどうでしょうか？絵の具を入れた缶に紐をつけて缶を振り回してキャンバスに
表現します。まさにデタラメのそしりをうけそうな作品ですが決してデタラメではないんです。
ポロックを知らなければすみませんが、彼もまた現代芸術の一つの展開をみせてくれた表現者だと
世界的な評価をうけている一人です。
いろいろな表現の世界でこの様な開拓者が存在しているというのは鑑賞する側にとって楽しい事だと
思います。
広く深く鋭い感性をもてるよう努力してください。
> 絵の具を入れた缶に紐をつけて缶を振り回してキャンバスに
> 表現します。
デタラメそのものじゃないですか。
本人にどんな狙いがあるのか知りませんが、結果としてできたものはデタラメと同じクオリティになってしまう。
いやド素人の落書きの方がまだましかも。
現代音楽もこの程度の音楽なんでしょうかね・・・
> 表現します。
デタラメそのものじゃないですか。
本人にどんな狙いがあるのか知りませんが、結果としてできたものはデタラメと同じクオリティになってしまう。
いやド素人の落書きの方がまだましかも。
現代音楽もこの程度の音楽なんでしょうかね・・・
いやいや結果として出来たものはデタラメと同じクオリティじゃないですよ。そこを君は勘違いしているなぁ。
筆に絵の具をつけて描くと立派な作品なんでしょうか？
まず、現代物の多くは狙いを理解する事から始めなくてはなりません。手法が新しければ当然表現された
世界は新しい感覚をもっています。君は表現のクオリティについてもきちんと理解していないようですね。
君にわかりやすい例えが思いつかないんですが、絵の具が飛び散る、たれる、という有様にポロックなりの美意識
があるんです。それはみごとに鍛錬され、一つの個性として確立されるに至っているのです。
筆に絵の具をつけて描くと立派な作品なんでしょうか？
まず、現代物の多くは狙いを理解する事から始めなくてはなりません。手法が新しければ当然表現された
世界は新しい感覚をもっています。君は表現のクオリティについてもきちんと理解していないようですね。
君にわかりやすい例えが思いつかないんですが、絵の具が飛び散る、たれる、という有様にポロックなりの美意識
があるんです。それはみごとに鍛錬され、一つの個性として確立されるに至っているのです。
439 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 19:28:28 ID:EVxXkj68
>>438
つまりﾃﾞﾀﾗﾒだって言う事だね
つまりﾃﾞﾀﾗﾒだって言う事だね
>>439
君がもし真面目に何か新しいものを表現しようとしたときに理解できると思いますよ。
君がもし真面目に何か新しいものを表現しようとしたときに理解できると思いますよ。
なるほどこのｽﾚではかのポロックも「デタラメ」の謗りを受けるのかｗ
参考になるなｗ
ということはカンディンスキーもジョーンズも全部「デタラメ」ってことかｗ
参考になるなｗ
ということはカンディンスキーもジョーンズも全部「デタラメ」ってことかｗ
>>438
>絵の具が飛び散る、たれる、という有様にポロックなりの美意識
> があるんです。
できる限りボロック好意的に考えて美意識があることは認めましょう。
でも実際出来上がったモノは、偶然できた食べこぼしや、犬が掘った地面の窪みに勝る何かがありますか？
いかなる考えに基づいてどんな工程で作ろうとも、結果がデタラメであるなら何の意味も持たないでしょう。
あ、ひょっとして「下手な考え休むに似たり」を表現する試みなんでしょうか？
>絵の具が飛び散る、たれる、という有様にポロックなりの美意識
> があるんです。
できる限りボロック好意的に考えて美意識があることは認めましょう。
でも実際出来上がったモノは、偶然できた食べこぼしや、犬が掘った地面の窪みに勝る何かがありますか？
いかなる考えに基づいてどんな工程で作ろうとも、結果がデタラメであるなら何の意味も持たないでしょう。
あ、ひょっとして「下手な考え休むに似たり」を表現する試みなんでしょうか？
>>440
新しいものと奇を衒った色物はどうやって区別するんでしょうか？
新しいものと奇を衒った色物はどうやって区別するんでしょうか？
>>442
>でも実際出来上がったモノは、偶然できた食べこぼしや、犬が掘った地面の窪みに勝る何かがありますか？
と聞かれたら、「何かが有る」としか言いようが無いんです。
>>443
そこは不思議なもので、
現代音楽の場合、奇を衒った色物は確実に排除されるんですな。
どうやって区別できてしまうのかは、よくわかりませんが......
>でも実際出来上がったモノは、偶然できた食べこぼしや、犬が掘った地面の窪みに勝る何かがありますか？
と聞かれたら、「何かが有る」としか言いようが無いんです。
>>443
そこは不思議なもので、
現代音楽の場合、奇を衒った色物は確実に排除されるんですな。
どうやって区別できてしまうのかは、よくわかりませんが......
王様が裸であることから目を背けているのが現代音楽ファンってこと？
裸であることを指摘すると何か困る事情があるわけだ。
裸であることを指摘すると何か困る事情があるわけだ。
ハッタリ屋とその取り巻きってことね。
まあ害が無い（少ない？）ぶん松本チヅオよりマシかな。
まあ害が無い（少ない？）ぶん松本チヅオよりマシかな。
王様が裸でなかったからこそ、音楽史に消し難い刻印を残しえたんではないかな。
現代音楽が広範な音楽へと与えた膨大な影響がある以上、個人の好みを越えたところで
現代音楽には意味があったと言えるだろうね。
現代音楽が広範な音楽へと与えた膨大な影響がある以上、個人の好みを越えたところで
現代音楽には意味があったと言えるだろうね。
王様の家来達が服を着ていると強弁しつづけたから、一部の人々が信じ込まされてしまったというだけのことじゃないの？
「膨大な影響」を過小評価してません？クラファンにありがちだよ。
松本チヅオさんの場合は、
有能な宗教家だったからこそ、
犯罪史に消し難い刻印を残しえた
ということでいいでつね？
有能な宗教家だったからこそ、
犯罪史に消し難い刻印を残しえた
ということでいいでつね？
「芸術とは何か？」を考え続けて、論文の発表とその評価みたいになってるの？
まぁ確かに「音楽の三大要素はメロディ・リズム・ハーモニーである」
なんて通説が流布してる世の中で、
「じゃあメロディもリズムもハーモニーもないものが果たして音楽と言えるの？」
「現代音楽もメロディやリズムやハーモニーを持っていると果たして言えるの？」
ってことを言いたいわけなんでしょ、「現代音楽＝ﾃﾞﾀﾗﾒ」論者は。
なんて通説が流布してる世の中で、
「じゃあメロディもリズムもハーモニーもないものが果たして音楽と言えるの？」
「現代音楽もメロディやリズムやハーモニーを持っていると果たして言えるの？」
ってことを言いたいわけなんでしょ、「現代音楽＝ﾃﾞﾀﾗﾒ」論者は。
純粋に楽しんでいる聴衆だっているでしょ。
その数は偏狭なクラファンが考えているより遥かに多いですぜ。
その数は偏狭なクラファンが考えているより遥かに多いですぜ。
> 純粋に楽しんでいる聴衆だっているでしょ。
この言い回しからすると、あくまで聴衆の主流は純粋ではなく出鱈目に意味があると自分に言い聞かせながら聴いているということ？
> その数は偏狭なクラファンが考えているより遥かに多いですぜ。
オ○ム教徒の数だって同様ですぜ、
この言い回しからすると、あくまで聴衆の主流は純粋ではなく出鱈目に意味があると自分に言い聞かせながら聴いているということ？
> その数は偏狭なクラファンが考えているより遥かに多いですぜ。
オ○ム教徒の数だって同様ですぜ、
どうしてオ○ムと較べたがるかね。
ま、現代音楽をカルトと片付けたいのなら、どうぞご勝手にという感じだが。
ただし、ブーレーズやシュトックハウゼンだけでなく、マッカートニーやマイルスもこのカルトの
仲間なわけで、漏れなどはこっちの仲間になった方が楽しそうに思うわけ。
ま、現代音楽をカルトと片付けたいのなら、どうぞご勝手にという感じだが。
ただし、ブーレーズやシュトックハウゼンだけでなく、マッカートニーやマイルスもこのカルトの
仲間なわけで、漏れなどはこっちの仲間になった方が楽しそうに思うわけ。
現代音楽の聞き手の中には、ブーレーズやシュトックハウゼンが代表する
モダンクラシック以外の現代の音楽を受け付けないタイプの人々の他に、
ブーレーズやシュトックハウゼンだけでなくマッカートニーやマイルス
も並行して聞いて楽しんでいる人がいることがわかりますた。
前者は外から見るとカルト的に見えるかもしれませんが、ＮＨＫホールや
サントリーホールで、連日ブーレーズやシュトックハウゼンが取り上げ
られるようになれば、カルト的に見えなくなるとおもいましゅ。
モダンクラシック以外の現代の音楽を受け付けないタイプの人々の他に、
ブーレーズやシュトックハウゼンだけでなくマッカートニーやマイルス
も並行して聞いて楽しんでいる人がいることがわかりますた。
前者は外から見るとカルト的に見えるかもしれませんが、ＮＨＫホールや
サントリーホールで、連日ブーレーズやシュトックハウゼンが取り上げ
られるようになれば、カルト的に見えなくなるとおもいましゅ。
＞マッカートニーやマイルスもこのカルトの仲間なわけで
層化が「バッジォも僕らの仲間だしね」と言ってるようなものかなこれは
層化が「バッジォも僕らの仲間だしね」と言ってるようなものかなこれは
458 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 20:44:58 ID:vDGBpQQ+
>>1は消防
テレビのCM音楽とか各種音楽ランキングが無調音楽で溢れてたりしたら>>459みたいなこと言ってもいいと思うけどねー
結局一部のクラヲタスノブが騒いでただけじゃん、という風にしか見えないよね
結局一部のクラヲタスノブが騒いでただけじゃん、という風にしか見えないよね
音楽への影響力と音楽以外への影響力では、また違ってくるね
「メインストリームを作ってた」というような言い方は、
カルトが自己の正当性を根拠付ける時に用いる言い方です。
カルトが自己の正当性を根拠付ける時に用いる言い方です。
今日のクラ倶楽なんかやってるね
>>465
上っ面にも出ているけど、偏狭なクラファンは気づいていないだけともいえる。
最近のJ-popなどにも、一昔前の現代音楽以上にノイジーなものがあるね。
>>466
カルトと違うところは、検証してみれば事実多大な影響を与えてメインストリ
ームを 本 当 に 作っているということだ。
むしろ、現代音楽を否定して自閉しているクラ業界にカルトの臭いを感じる。
キリスト教の伝統派みたいな。
上っ面にも出ているけど、偏狭なクラファンは気づいていないだけともいえる。
最近のJ-popなどにも、一昔前の現代音楽以上にノイジーなものがあるね。
>>466
カルトと違うところは、検証してみれば事実多大な影響を与えてメインストリ
ームを 本 当 に 作っているということだ。
むしろ、現代音楽を否定して自閉しているクラ業界にカルトの臭いを感じる。
キリスト教の伝統派みたいな。
なるほどこれがｹﾞｿか。
激しくイタイな。
激しくイタイな。
ID:qSQFB3MZ＝ID:ecZ2Jx7Tの言ってる内容追ってみると根拠レスな詭弁とゴマカシだらけ。
まんま詐欺師のやってることと変わらないのがかなり笑える。
松本痴ズ汚とかと同じってのは言い得て妙だな。
まんま詐欺師のやってることと変わらないのがかなり笑える。
松本痴ズ汚とかと同じってのは言い得て妙だな。
>>468
10年ぶりにディスコ行ってみたら驚いたな。
流れてる音楽が、サンプリング音で構成した電子音楽だった。多分調性なし。
30～40年くらい前の現代音楽に、リズムを強調した音楽だった。
それで、若い連中が踊ってるんだからな。
ここまで普及したんだな、と感慨に打たれた。
10年ぶりにディスコ行ってみたら驚いたな。
流れてる音楽が、サンプリング音で構成した電子音楽だった。多分調性なし。
30～40年くらい前の現代音楽に、リズムを強調した音楽だった。
それで、若い連中が踊ってるんだからな。
ここまで普及したんだな、と感慨に打たれた。
>>471
そうでしょ。クラブにも行ったことがないクラオタは、独善的な思い込みで
現代音楽を否定するばかり。
ま、ｹﾞｿでも何でもいいけどさ、もうちょっと周りを見渡した方がいいね。
クラ以外の音楽やってる友達をつくるとかさ。
そうでしょ。クラブにも行ったことがないクラオタは、独善的な思い込みで
現代音楽を否定するばかり。
ま、ｹﾞｿでも何でもいいけどさ、もうちょっと周りを見渡した方がいいね。
クラ以外の音楽やってる友達をつくるとかさ。
サイケ・ロック好きな漏れなどからすると、ポピュラー音楽への現代音楽の影響は、リアリティ有りまくりの話なのだが。
否定する御仁には根拠あるの？
否定する御仁には根拠あるの？
クラヲタは近視眼が職業だから仕方ありません。
あまりに視野が狭いのでクラへの理解もしょせん
そこまでです。
あまりに視野が狭いのでクラへの理解もしょせん
そこまでです。
そうなのか。
クラファンみたいに構造的かつ歴史のある音楽を聞いている聴衆ならサイケやテクノについても歴史的文脈を踏まえて語ってくれると思ったのだが。
クラファンみたいに構造的かつ歴史のある音楽を聞いている聴衆ならサイケやテクノについても歴史的文脈を踏まえて語ってくれると思ったのだが。
自演乙ｗ
477 ：名無しの笛の踊り：04/09/29 17:25:20 ID:IENdWHEk
さらしあげ
「リズム最優先の音楽の普及はオネゲルが早くに予言してたね。」
「そんな。。。予言能力でジャンルの優越を競うなんて。。。」
「そんな。。。予言能力でジャンルの優越を競うなんて。。。」
>>461
え、まさか「『現代のクラシック音楽』を標榜しておきながら
メロディアスな調性音楽を書いてるﾔﾂ」が
吉松しかいない、なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
>>471
え、まさか今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりのトラックと
シュトックハウゼンやリゲティが作っていた電子音楽との発想の出発点は同じだ
なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
え、まさか「『現代のクラシック音楽』を標榜しておきながら
メロディアスな調性音楽を書いてるﾔﾂ」が
吉松しかいない、なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
>>471
え、まさか今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりのトラックと
シュトックハウゼンやリゲティが作っていた電子音楽との発想の出発点は同じだ
なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
ご存知ないのかも知れませんが、
クラブDJがアンリやシュトックハウゼンを回すのは良くあることです。
私は渋谷のエイジアでシュトックハウゼンが大音量でかかるのを聴きました。
「電子音楽 in Japan」が出た頃から、こういうDJが増えたような。
それに、こういう場でかかる音楽はリズミカルなものだけではありません。
ドローンのようなものもしばしば耳にするところです。
クラブDJがアンリやシュトックハウゼンを回すのは良くあることです。
私は渋谷のエイジアでシュトックハウゼンが大音量でかかるのを聴きました。
「電子音楽 in Japan」が出た頃から、こういうDJが増えたような。
それに、こういう場でかかる音楽はリズミカルなものだけではありません。
ドローンのようなものもしばしば耳にするところです。
ホールと吉野家とCD屋しか外界を持たないクラヲタ
に言っても馬耳東風よ。
に言っても馬耳東風よ。
クラシックヲタｖｓクラブミュージックヲタの罵り合い？
どっちのクラヲタも頑張れ！
どっちのクラヲタも頑張れ！
色んなジャンルの音楽聴いてたらｹﾞｿがメインストリームなんて恥ずかしい寝言言えないよ。
クラブミュージックで牽強付会、針小棒大、必死で惨めだね
クラブミュージックで牽強付会、針小棒大、必死で惨めだね
「〇〇の起源はｹﾞｿｵｿだ！××のルーツはｹﾞｿｵｿだ！！！」
どっかの国の人みたい
どっかの国の人みたい
>>484
このさいはっきり言うがｹﾞｿｦﾀはﾁｮﾝだからな。
このさいはっきり言うがｹﾞｿｦﾀはﾁｮﾝだからな。
>>482
すると新ロマンなどは傍流の傍流ですな。
すると新ロマンなどは傍流の傍流ですな。
>>480
いやいや、知ってるけど。
いやいや、知ってるけど。
そういえば最近のクラブでは、KLFの「Chill Out」みたいなのってかかるの？
ｽﾚ違いｽﾏｿ
ｽﾚ違いｽﾏｿ
>>489
ジャーマン・テクノやジャーマン・プログレにはシュトックハウゼンの弟子が深く関わっているしね。
ジャーマン・テクノやジャーマン・プログレにはシュトックハウゼンの弟子が深く関わっているしね。
こちらの枝にもちゃんと実はなってますってことだな。
実がなってるからには、枝も枯れてはなかったんだ。
でも、誰も枝が枯れてるなんて言ってなかったよ。
実がなってるからには、枝も枯れてはなかったんだ。
でも、誰も枝が枯れてるなんて言ってなかったよ。
492 ：名無しの笛の踊り：04/09/30 13:13:12 ID:xIFQYSTt
>>479
え、まさか
「今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりの
トラックとか作ってる連中が、シュトックハウゼンやリゲティが
作っていた電子音楽聞いてなかった」
なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
え、まさか
「今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりの
トラックとか作ってる連中が、シュトックハウゼンやリゲティが
作っていた電子音楽聞いてなかった」
なんてお思いなんじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
>>492
え、まさか
今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりの
トラックとか作ってる連中がシュトックハウゼンやリゲティの作っていた
電子音楽を聴いていてリスペクトしているからといって、両者が生まれて
きた思想背景やら発想の源が全く同じだなんて
お思いじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
…っていうかこういう言い争いは不毛だと>>490を読んでふと思いましたので
もうやめましょうねｗ
確かにジャーマン・テクノの祖であるクラフトワークがシュトックハウゼンの
直系の薫陶を受けていて、その後のテクノ・シーンやプログレ・シーン、ひいては現代の
クラブ・ミュージックにまで彼らが残した影響を考えれば、
両者は同じ幹から分かれた二つの枝だ、ということは自明の理だということに
いまさらながら気付いた次第です。いや、お恥ずかしい。
え、まさか
今クラブでかかってるビープテクノやなんかの電子音ばりばりの
トラックとか作ってる連中がシュトックハウゼンやリゲティの作っていた
電子音楽を聴いていてリスペクトしているからといって、両者が生まれて
きた思想背景やら発想の源が全く同じだなんて
お思いじゃないでしょうね？ﾌﾟﾌﾟ
…っていうかこういう言い争いは不毛だと>>490を読んでふと思いましたので
もうやめましょうねｗ
確かにジャーマン・テクノの祖であるクラフトワークがシュトックハウゼンの
直系の薫陶を受けていて、その後のテクノ・シーンやプログレ・シーン、ひいては現代の
クラブ・ミュージックにまで彼らが残した影響を考えれば、
両者は同じ幹から分かれた二つの枝だ、ということは自明の理だということに
いまさらながら気付いた次第です。いや、お恥ずかしい。
クラフトワークなどがシュトックハウゼンらの影響を受けたとします。
現代音楽はデタラメではないという結論はここからどうやって導けばいいのでしょうか？
現代音楽はデタラメではないという結論はここからどうやって導けばいいのでしょうか？
「フィネガンズ・ウェイク」をデタラメだと思う人もいればそうじゃないと思う人もいる。
ポロックの絵をデタラメだと思う人もいればそうじゃないと思う人もいる。
現代音楽をデタラメだと思う人もいればそうじゃないと思う人もいる。
もうそれでいいじゃん。
みんながみんなおんなじ価値観を持たなきゃいけないってこともあるまい。
ポロックの絵をデタラメだと思う人もいればそうじゃないと思う人もいる。
現代音楽をデタラメだと思う人もいればそうじゃないと思う人もいる。
もうそれでいいじゃん。
みんながみんなおんなじ価値観を持たなきゃいけないってこともあるまい。
ポロックが、自分の絵をデタラメと自認しつつ制作しておりながら、
その絵をデタラメでないと主張する観客その他大勢がいる場合には、
ムツカシイ問題が起りそうですネ。でも、仮定の話はだめだね。
その絵をデタラメでないと主張する観客その他大勢がいる場合には、
ムツカシイ問題が起りそうですネ。でも、仮定の話はだめだね。
まあジャズのオナニーアドリブはデタラメだけどね。
>>494
単なるデタラメなら後世へ影響を残すことなど出来ないわけで。
単なるデタラメなら後世へ影響を残すことなど出来ないわけで。
二代か三代で途絶えるってこともあるだろうね。
>>498
飛躍しすぎ
飛躍しすぎ
>>500
え？どこが？
え？どこが？
・デタラメなら後世へ影響できない
なんで？
・後世へ影響するならデタラメでない
なんで？
二つも独り善がりな飛躍発見
なんで？
・後世へ影響するならデタラメでない
なんで？
二つも独り善がりな飛躍発見
常識で考えればわかるでしょうに。デタラメに影響されるか？
>>503
そりゃ同値だから二つもでなくて一つ。
そりゃ同値だから二つもでなくて一つ。
なんだｹﾞｿの脳内常識か。結局説明できないんだな
507 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 18:11:19 ID:EoCu53Hf
バッハでさえ、伝統的なフーガ技法から逸脱した、でたらめなフーガ書きまくってたし、ベートーベンのフーガなんて、はっきりいって、でたらめ。
ロマン派なんて、楽曲構成崩れまくったでたらめばっかり作ってたし、
ドビュッシなんかは、不協和音続けまくる、というデタラメやってた。
いつの世界にも、新しいものをデタラメと言い出す人間は居るものだ。
ロマン派なんて、楽曲構成崩れまくったでたらめばっかり作ってたし、
ドビュッシなんかは、不協和音続けまくる、というデタラメやってた。
いつの世界にも、新しいものをデタラメと言い出す人間は居るものだ。
「ようし、デタラメを組織的に用いよう」
という方法を惹起することができよう。
「デタラメ」を、国語辞典レベルでなく、
厳密に定義できるならしてみてくだされ、皆の衆。
という方法を惹起することができよう。
「デタラメ」を、国語辞典レベルでなく、
厳密に定義できるならしてみてくだされ、皆の衆。
何のために定義するの？
いろんな定義が出てきて収拾がつかなくなる。
スレタイそのものがそれ（収拾のつかなさ）
の原因であることが皆の衆にもわかるから。
スレタイそのものがそれ（収拾のつかなさ）
の原因であることが皆の衆にもわかるから。
なるほど現代音楽のファンでない人の言うデタラメは愛好家にとっては立派な音楽に含まれるってことね。
512 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 22:16:52 ID:WL/zrh/t
>>507
おいおい、どんどん話を逸らして逃げるなよｗ
説明できないからって今度はデタラメ肯定でゴマカシかよｗｗｗ
ｹﾞｿって反論できないとすぐ話ずらして逃げようとするねｗｗｗｗｗ
>>498
＞単なるデタラメなら後世へ影響を残すことなど出来ないわけで。
>>504
＞デタラメに影響されるか？
デ タ ラ メ じ ゃ な い ん だ ろ ？ そ れ を 説 明 し ろ よ
おいおい、どんどん話を逸らして逃げるなよｗ
説明できないからって今度はデタラメ肯定でゴマカシかよｗｗｗ
ｹﾞｿって反論できないとすぐ話ずらして逃げようとするねｗｗｗｗｗ
>>498
＞単なるデタラメなら後世へ影響を残すことなど出来ないわけで。
>>504
＞デタラメに影響されるか？
デ タ ラ メ じ ゃ な い ん だ ろ ？ そ れ を 説 明 し ろ よ
513 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 23:10:23 ID:yx6Wimrd
デタラメ厨さんて、音楽史でいうとどの辺あたりから
デタラメって主張してるの？ストラヴィンスキーの
後期作品あたりはOK?
デタラメって主張してるの？ストラヴィンスキーの
後期作品あたりはOK?
デタラメかどうかなんてどうだっていいんだよ。
だいたい曲なんてデタラメに作るもんだろ。
曲を作った結果的に体系をもってしまったって感じじゃないの。
まぁ気持ちよかったらなんでもいいや。
今、武満の曲きいてんだけど
現代音楽はわけわからんと思ってるけど
やっぱきいてて気持ちいいわ。
だいたい曲なんてデタラメに作るもんだろ。
曲を作った結果的に体系をもってしまったって感じじゃないの。
まぁ気持ちよかったらなんでもいいや。
今、武満の曲きいてんだけど
現代音楽はわけわからんと思ってるけど
やっぱきいてて気持ちいいわ。
て、気持ち良いってかいたら御幣があるな。
作曲者の気持ちが伝わってきて感動する。
とでもしとこうかな…
作曲者の気持ちが伝わってきて感動する。
とでもしとこうかな…
516 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 23:27:26 ID:yx6Wimrd
バッハのトッカータとか
後世からみたら体系をもってるかもしれんけど
少なくとも本人は本能の赴くままにデタラメにつくったんじゃないの？
よくしらんけど。
後世からみたら体系をもってるかもしれんけど
少なくとも本人は本能の赴くままにデタラメにつくったんじゃないの？
よくしらんけど。
デタラメでないことは楽理的な分析をすれば明らかでしょうが。
ちょっと呆れたぜ。
ちょっと呆れたぜ。
いや、それはそうだが
本人はそれを意識して作曲したのかって話しよ
本人はそれを意識して作曲したのかって話しよ
テクノとかでゲンオンの真似事やってるひとらがいるけど
そういうのはデタラメじゃないの？
とても作曲教育を受けたとは思えないような人たちのことね。
そういうのはデタラメじゃないの？
とても作曲教育を受けたとは思えないような人たちのことね。
ベートーベン後期の弦楽四重奏とかの狂いっぷりは
既存の作曲の観念よりも自分の慣性を優先したように
素人耳には感じるんだが、まぁそれはオレが素人だからかね。
既存の作曲の観念よりも自分の慣性を優先したように
素人耳には感じるんだが、まぁそれはオレが素人だからかね。
オレがいいたいのは
現代音楽はデタラメだから駄目ってんじゃなくて
デタラメ(感性に任せて作った)でもいいものは良い。って思うのよ。
現代音楽はデタラメではないって人は
やっぱテクノ系の人とかが
あきらかにデタラメに作った音響系の音楽は受け付けんのかね。
現代音楽はデタラメだから駄目ってんじゃなくて
デタラメ(感性に任せて作った)でもいいものは良い。って思うのよ。
現代音楽はデタラメではないって人は
やっぱテクノ系の人とかが
あきらかにデタラメに作った音響系の音楽は受け付けんのかね。
>>527
ケージのチャンスオペレーションみたいなもののこと？
あれは面白いね。それは、ランダムな事象をいかに面白く捉えるか、という視点があって、
それを前提にしたプレゼンテーションが行われているから。
その視点がヘボだと詰まらないものになったりもする。
ケージのチャンスオペレーションみたいなもののこと？
あれは面白いね。それは、ランダムな事象をいかに面白く捉えるか、という視点があって、
それを前提にしたプレゼンテーションが行われているから。
その視点がヘボだと詰まらないものになったりもする。
>>529
実際に出た音を聴かないとなんともいえないよ。
実際に出た音を聴かないとなんともいえないよ。
デタラメの中から、とっておきの瞬間をつかみ出す行為。
これは既にデタラメとは表現できないのでは。
ケージの場合は、音密度について自分の判断を介入させて譜面として定着
させたりしているから、特にデタラメとはいえないように思う。
これは既にデタラメとは表現できないのでは。
ケージの場合は、音密度について自分の判断を介入させて譜面として定着
させたりしているから、特にデタラメとはいえないように思う。
じゃあ
ある人がその時の慣性に任せて気分に乗って
デタラメにひいた曲は無価値？
ある人がその時の慣性に任せて気分に乗って
デタラメにひいた曲は無価値？
>>534
それはデタラメじゃないよ。
それはデタラメじゃないよ。
もうデタラメの定義の話になってくるな…そしたら。
感性が入ってればデタラメじゃない、でOKなのか。
でも、それならオレでもつくれるよな。
感性が入ってればデタラメじゃない、でOKなのか。
でも、それならオレでもつくれるよな。
まぁ、オレが感性に任せて作った曲じゃあ誰も感動しないだろうがｗ
そのへんが一流ゲソヲソ作曲家との違いなんかね。
そのへんが一流ゲソヲソ作曲家との違いなんかね。
キーワードの意味がこんなにもデタラメでよくぞここまでスレが伸びましたな。w
>>537
> まぁ、オレが感性に任せて作った曲じゃあ誰も感動しないだろうがｗ
世界中の誰一人として感動しない曲を作るのは大変かも。
> そのへんが一流ゲソヲソ作曲家との違いなんかね。
一流ゲソヲソってピアノを斧で叩き壊しながら「芸術だ～！」って叫ぶような人？
> まぁ、オレが感性に任せて作った曲じゃあ誰も感動しないだろうがｗ
世界中の誰一人として感動しない曲を作るのは大変かも。
> そのへんが一流ゲソヲソ作曲家との違いなんかね。
一流ゲソヲソってピアノを斧で叩き壊しながら「芸術だ～！」って叫ぶような人？
540 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 02:28:41 ID:UmxJOQFd
岡本太郎も変な人ですが太陽の塔は素晴らしいです。
楽器を壊しながら叫ぶなんて・・・現代音楽ってデタラメというよりはお笑い？
やってる本人は大真面目なんだろうか？
>>542
パイクは現代美術の人間だよ。
パイクは現代美術の人間だよ。
>>546
後期の弦楽４重奏曲やピアノソナタは、当時の感覚からすると今の現代音楽以上にブッ飛んでいた。
後期の弦楽４重奏曲やピアノソナタは、当時の感覚からすると今の現代音楽以上にブッ飛んでいた。
でも、それはデタラメというのとは違うだろうね。現代音楽がデタラメでないように。
「･･･当時の感覚からすると今の現代音楽以上にブッ飛んでいた。」
というのは誤りだと思います（あくまで「思います」です）。
というのは誤りだと思います（あくまで「思います」です）。
当時の人達の中に「あんなのデタラメだ」と思ってた人がいたのは
間違いないだろな。
間違いないだろな。
>「現代音楽はデタラメ」という意見もあります．デタラメになってしまった元凶がシェーンベルクの12音技法であり，
>シェーンベルクは一部で毛嫌いされてしまうわけです．
（中略）
>十二音音楽は決して灰色のモノトーンな音楽ではありません．「ヴェーベルン？ ありゃデタラメだよ」と言っている
>人には「聴き込みが足りませんねえ・・・．」と突っ込みを入れたいと思います．「私たちの耳は聞こえているか」と
>いう武満徹の言葉を聞いて，しみじみとその言葉の重みを感じるのです．
>とりあえず聴いてみたときに「意味がわからない」と感じたら，そもそも聴き手の考える「意味」というものが作曲者
>の考える「意味」とはずれているのではないか，というところから考えていく必要があるかもしれませんね．
>目標は，作曲者の感情を汲み取って共有することです．
参考までに。
>シェーンベルクは一部で毛嫌いされてしまうわけです．
（中略）
>十二音音楽は決して灰色のモノトーンな音楽ではありません．「ヴェーベルン？ ありゃデタラメだよ」と言っている
>人には「聴き込みが足りませんねえ・・・．」と突っ込みを入れたいと思います．「私たちの耳は聞こえているか」と
>いう武満徹の言葉を聞いて，しみじみとその言葉の重みを感じるのです．
>とりあえず聴いてみたときに「意味がわからない」と感じたら，そもそも聴き手の考える「意味」というものが作曲者
>の考える「意味」とはずれているのではないか，というところから考えていく必要があるかもしれませんね．
>目標は，作曲者の感情を汲み取って共有することです．
参考までに。
「クラシックに高度の精神性？」というスレッドから引用します。
499 ：名無しの笛の踊り ：04/09/30 18:49:14 ID:ybhVrlW1
＞でも、機関車の録音を聞かされたら、やはりこれは音楽ではない、と答えます。
単なる録音でしたらそうでしょうね。ただ現代音楽畑では録音にほとんど微小な
操作を加えているだけのものもあるようです。私は音楽として感応する人がいる
以上はそれも音楽と認めざるをえないのでは、という意見です。・・・
ワタシはこのやり取りを見て、聞き手の考える「意味」と作曲者の考える「意味」が
永遠にずれたままでいる可能性を考えました。
499 ：名無しの笛の踊り ：04/09/30 18:49:14 ID:ybhVrlW1
＞でも、機関車の録音を聞かされたら、やはりこれは音楽ではない、と答えます。
単なる録音でしたらそうでしょうね。ただ現代音楽畑では録音にほとんど微小な
操作を加えているだけのものもあるようです。私は音楽として感応する人がいる
以上はそれも音楽と認めざるをえないのでは、という意見です。・・・
ワタシはこのやり取りを見て、聞き手の考える「意味」と作曲者の考える「意味」が
永遠にずれたままでいる可能性を考えました。
リュク・フェラーリの「殆ど何にもなし」は音楽でしょう。
「私は音楽として感応する人がいる以上は
それも音楽と認めざるをえないのでは、
という意見です。」・・・
おいらは幽霊を見たことがないですが
幽霊を見たと証言する人がいる以上は
幽霊は実際にいると認めざるをえない、
という意見ではありません。
それも音楽と認めざるをえないのでは、
という意見です。」・・・
おいらは幽霊を見たことがないですが
幽霊を見たと証言する人がいる以上は
幽霊は実際にいると認めざるをえない、
という意見ではありません。
557 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 12:35:52 ID:VhG0NfIP
>>553
それ書いたのオレだ。
>>555
その曲念頭に書いた。
日常的な何気ない音響に人為的でイビツな要素が
忍び寄るとかいったコンセプトに感応出来ない香具師
にとっては音楽じゃねえだろな。一方、感応する香具師
には深層意識を刺激される音楽なのであって。
このスレ、名曲「三人祭のキモヲタオナニー」にまつわる
議論の時が一番楽しかったな。また何かブツ入荷したら
うp or 貼るわ。
ちなみに、
モーニング娘。の新曲は平均律の限界を超えた！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096759483/l50
これは稚拙さや微分音を表現コンセプトと設定してない
以上は現代音楽とは言えないんじゃないか？つうか
５期６期ボイトレちゃんとやれって！
それ書いたのオレだ。
>>555
その曲念頭に書いた。
日常的な何気ない音響に人為的でイビツな要素が
忍び寄るとかいったコンセプトに感応出来ない香具師
にとっては音楽じゃねえだろな。一方、感応する香具師
には深層意識を刺激される音楽なのであって。
このスレ、名曲「三人祭のキモヲタオナニー」にまつわる
議論の時が一番楽しかったな。また何かブツ入荷したら
うp or 貼るわ。
ちなみに、
モーニング娘。の新曲は平均律の限界を超えた！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096759483/l50
これは稚拙さや微分音を表現コンセプトと設定してない
以上は現代音楽とは言えないんじゃないか？つうか
５期６期ボイトレちゃんとやれって！
あ、すみません。オレが書いたのは>>554でした。
>>556
うーん。５点。
なぜなら音楽は、音響が目の前にある（時にはなし）ことが
明らかだが、幽霊は存在自体がが今のところ実証不可能だからだ。
オレだったら
５５６の彼女はブスと感応する人がいる以上は
ブスと認めざるを得ないのでは？
とか煽る。君に恨みは無い。怒りを仕事や恋やスポーツに
向けろ。
うーん。５点。
なぜなら音楽は、音響が目の前にある（時にはなし）ことが
明らかだが、幽霊は存在自体がが今のところ実証不可能だからだ。
オレだったら
５５６の彼女はブスと感応する人がいる以上は
ブスと認めざるを得ないのでは？
とか煽る。君に恨みは無い。怒りを仕事や恋やスポーツに
向けろ。
>>517
バッハは自分以前のルネサンス時代の音楽理論書
を学んで、当時の常識的なレベルのものをかいて、そして発展させた。
今でいうなら理論で曲をつくっているといってもいいくらい
ルールの運用＝曲づくりだった。
>>544パイクは現代美術の人間だよね。音楽はたんなるネタ。
バッハは自分以前のルネサンス時代の音楽理論書
を学んで、当時の常識的なレベルのものをかいて、そして発展させた。
今でいうなら理論で曲をつくっているといってもいいくらい
ルールの運用＝曲づくりだった。
>>544パイクは現代美術の人間だよね。音楽はたんなるネタ。
562 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 13:20:52 ID:VhG0NfIP
>>561
うん。そこ重要。オレは基本的にはそう考えてる。
しかし補足するならあっちにも書いたが、結局マスの
問題だと思ってる。あっちにはこういう風に書いた。
＞ただどんな曲であっても書き手の何らかの精神活動は
＞反映されてるわけで、そういった特定の精神に感ずる
＞ものがあるからこそ聴かれてるんじゃねーだろーか。
＞善し悪しは別よ。
＞
＞例えば陰毛を主題とした交響曲を書く香具師がいて
＞それに共感する香具師が複数いた時点で音楽として
＞アリかと。
複数ってのがポイント、マンツーマンだと単なる
ガイキチの戯れ合いの可能性が高いだろ？
＞あまりに特異点に位置するものは淘汰されるのが
＞自然だろうが、再評価の可能性はゼロではない。
まさに特異点って部分が今のこっちのスレ趣旨に
合致してると思う。 時代の常識が奇矯なものを
排除するのは世の常かも知れんが、その常識とて
エターナルなもんじゃねえんだよ。春祭あたりは
このスレ的にはOKなんだろ＞
うん。そこ重要。オレは基本的にはそう考えてる。
しかし補足するならあっちにも書いたが、結局マスの
問題だと思ってる。あっちにはこういう風に書いた。
＞ただどんな曲であっても書き手の何らかの精神活動は
＞反映されてるわけで、そういった特定の精神に感ずる
＞ものがあるからこそ聴かれてるんじゃねーだろーか。
＞善し悪しは別よ。
＞
＞例えば陰毛を主題とした交響曲を書く香具師がいて
＞それに共感する香具師が複数いた時点で音楽として
＞アリかと。
複数ってのがポイント、マンツーマンだと単なる
ガイキチの戯れ合いの可能性が高いだろ？
＞あまりに特異点に位置するものは淘汰されるのが
＞自然だろうが、再評価の可能性はゼロではない。
まさに特異点って部分が今のこっちのスレ趣旨に
合致してると思う。 時代の常識が奇矯なものを
排除するのは世の常かも知れんが、その常識とて
エターナルなもんじゃねえんだよ。春祭あたりは
このスレ的にはOKなんだろ＞
>>561
すんまそん。不備があった。
＞ある音響について、「これは音楽ではない」と感応する人がいれば
＞その音響は音楽ではない、と言えることになりますね？
その人にとってはってこと。人類の遺産的第九とて、西洋的価値観
とパラダイムによって偉大とみなされてるだけで、「こんなの音楽
じゃない」と考える香具師がいたとておかしくはない。現に非西洋圏
ではモツの音楽など児戯と感ずる香具師がいるのね。そいつが分かっ
てないとかDQNとかいうことでもない。クラヲタ的には認めがたい
かも知れんが、クラ以外の音楽を卑下する習慣はあるだろうから、
思い当たるフシはあるだろ？そういうこと。
すんまそん。不備があった。
＞ある音響について、「これは音楽ではない」と感応する人がいれば
＞その音響は音楽ではない、と言えることになりますね？
その人にとってはってこと。人類の遺産的第九とて、西洋的価値観
とパラダイムによって偉大とみなされてるだけで、「こんなの音楽
じゃない」と考える香具師がいたとておかしくはない。現に非西洋圏
ではモツの音楽など児戯と感ずる香具師がいるのね。そいつが分かっ
てないとかDQNとかいうことでもない。クラヲタ的には認めがたい
かも知れんが、クラ以外の音楽を卑下する習慣はあるだろうから、
思い当たるフシはあるだろ？そういうこと。
> ある音響について、「これは音楽ではない」と感応する人がいれば
> その音響は音楽ではない、と言えることになりますね？
どんなジャンルの音楽であれ、音楽ってのは全ての人が楽しめる（音楽として
感応できる）ものではないのだから、その論法では「全ての音楽が」音楽では
ないということになってしまう。
> その音響は音楽ではない、と言えることになりますね？
どんなジャンルの音楽であれ、音楽ってのは全ての人が楽しめる（音楽として
感応できる）ものではないのだから、その論法では「全ての音楽が」音楽では
ないということになってしまう。
>>564
ご指摘の通りです。補足も併せてお読みいただけたら
頂ければ幸いです。
ちなみに「特異点」といったが、それとてその時代精神
から生まれたもの。時代を離れてみなきゃ、客観評価は
難しいってこと。もしかしたら次世代の時代精神下で
リバイバルされるかも知れんし、単に淘汰されるのみ
かもしれんし。
ご指摘の通りです。補足も併せてお読みいただけたら
頂ければ幸いです。
ちなみに「特異点」といったが、それとてその時代精神
から生まれたもの。時代を離れてみなきゃ、客観評価は
難しいってこと。もしかしたら次世代の時代精神下で
リバイバルされるかも知れんし、単に淘汰されるのみ
かもしれんし。
>>564
レス先が異なってましたね。興奮して「立ち回る」のが
当方の悪い癖でして（汗）
ご指摘の部分で、
＞どんなジャンルの音楽であれ、音楽ってのは全ての人が楽しめる
＞（音楽として感応できる）ものではないのだから、
というくだりにはハゲ堂ですな。普遍的に万人に優れた音楽ってのが
存在すると考えてしまうの、錯覚なんだよね。
レス先が異なってましたね。興奮して「立ち回る」のが
当方の悪い癖でして（汗）
ご指摘の部分で、
＞どんなジャンルの音楽であれ、音楽ってのは全ての人が楽しめる
＞（音楽として感応できる）ものではないのだから、
というくだりにはハゲ堂ですな。普遍的に万人に優れた音楽ってのが
存在すると考えてしまうの、錯覚なんだよね。
ゆえに、
> 普遍的に万人に優れた音楽ってのが存在すると考えてしまうの、錯覚なんだよね。
このことを理由に、「作品の優劣を思考することは全く無意味だ」と主張するのは問題なので
注意が必要。
> 普遍的に万人に優れた音楽ってのが存在すると考えてしまうの、錯覚なんだよね。
このことを理由に、「作品の優劣を思考することは全く無意味だ」と主張するのは問題なので
注意が必要。
>>567
そうですね。
＞特定の評価の物差し上
これがその時代に生きる様々な人間の精神活動てヤツ
なんじゃないでしょうか？物差しの指し方は様々です。
「違う物差し」を持ってる人には悪貨が良貨を駆逐してる
と感じてっる場面も多いでしょうよ。
そうですね。
＞特定の評価の物差し上
これがその時代に生きる様々な人間の精神活動てヤツ
なんじゃないでしょうか？物差しの指し方は様々です。
「違う物差し」を持ってる人には悪貨が良貨を駆逐してる
と感じてっる場面も多いでしょうよ。
>>568
同意なんだが、オレの常々の主張では、
「クラが常に作品として優れていると考えるのはおかしい。」
ってこと。作品には優劣があると思ってる。あらゆる音楽が
等しく等価値とは思ってない。が、クラが常に特権的に優れてる
とは思ってないってこと。要は物差しは複数持ちなさいって話。
同意なんだが、オレの常々の主張では、
「クラが常に作品として優れていると考えるのはおかしい。」
ってこと。作品には優劣があると思ってる。あらゆる音楽が
等しく等価値とは思ってない。が、クラが常に特権的に優れてる
とは思ってないってこと。要は物差しは複数持ちなさいって話。
クラシック的な物差しに寄り添えば、現代音楽に価値があるのは自明のように思いますね。
ｹﾞｿｦｿ的な物差しの間違いですね。
そう。どんな物差しを持つかってことよ。
ヒン曲がってヒネくれた物差しだってある。
「ゲソだろうがクラだろうが所詮ニッチ市場だから芯でね」
という物差しで測られたらイヤですよね。
別の視点だが、新しい音楽は常に作られるべきで
空白を作るべきじゃないよ。後世のためにも。
いわゆる今作られているゲソが将来淘汰されようが
残ろうが。「歴史の淘汰に耐えた作品が優れている」
という物差しを持つ香具師は将来もいるだろうから。
で、未来の古楽ヲタが「中世の20世紀にはメシアン
という作曲家がいてね。」とか語り始めるんだろうよ。
ヒン曲がってヒネくれた物差しだってある。
「ゲソだろうがクラだろうが所詮ニッチ市場だから芯でね」
という物差しで測られたらイヤですよね。
別の視点だが、新しい音楽は常に作られるべきで
空白を作るべきじゃないよ。後世のためにも。
いわゆる今作られているゲソが将来淘汰されようが
残ろうが。「歴史の淘汰に耐えた作品が優れている」
という物差しを持つ香具師は将来もいるだろうから。
で、未来の古楽ヲタが「中世の20世紀にはメシアン
という作曲家がいてね。」とか語り始めるんだろうよ。
575 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 00:31:31 ID:FEyL4des
店員さーん、おあいそ。！
無料招待のお客さんしかおりまへんがな。
既存の音楽理論に従ってないって意味では
結局ゲソヲソってデタラメなのねー。
テクノの中の1ジャンルになったほうがいいんじゃないのｗ？
結局ゲソヲソってデタラメなのねー。
テクノの中の1ジャンルになったほうがいいんじゃないのｗ？
578 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 13:11:30 ID:BjthYw25
クラには既存の音楽理論を拡張するという一面がある。
ゲソオソはその一面を保持しているが、拡張の仕方が
人によってはデラメタに思えるかもすれない。デメタ
ラよりメタデラの方がイイというすとげえるけもすれ
ぬい。じゃもほふなけてでーでめえずら。
ゲソオソはその一面を保持しているが、拡張の仕方が
人によってはデラメタに思えるかもすれない。デメタ
ラよりメタデラの方がイイというすとげえるけもすれ
ぬい。じゃもほふなけてでーでめえずら。
既存の理論を展開させた理論に従っているんだろ？
デタラメと違うやん。
クラシックと現代音楽には世間で言われる程の断絶は無いと思うし。
デタラメと違うやん。
クラシックと現代音楽には世間で言われる程の断絶は無いと思うし。
581 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 15:37:44 ID:y+mvcoIY
現代音楽はおもしろい。
ただもっと一般に開く努力をすべきだね。
ただもっと一般に開く努力をすべきだね。
582 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 15:46:56 ID:wVbEV2dB
75 ：名無しの笛の踊り ：04/04/26 22:44 ID:t4DaPTje
>>74
形式主義＝12音列や現代音楽とかの歌えない要素が強烈な音楽（＞アヴァンギャルド）
共産主義的＝共産主義マンセーを鼓舞する音楽。
スターリン、レーニン、共産的事業（人物）を褒め称える音楽。
どうだろう、誰かフォローを頼む。
こんなレスみつけた。歌えない音楽は残らないよね。
>>74
形式主義＝12音列や現代音楽とかの歌えない要素が強烈な音楽（＞アヴァンギャルド）
共産主義的＝共産主義マンセーを鼓舞する音楽。
スターリン、レーニン、共産的事業（人物）を褒め称える音楽。
どうだろう、誰かフォローを頼む。
こんなレスみつけた。歌えない音楽は残らないよね。
歌える音楽も歌えない音楽もどちらも残らない
というシニシズムが歌えない音楽を支えている
のでは？
というシニシズムが歌えない音楽を支えている
のでは？
ゲソヲソなんぞ作曲理論に従ってるわけではない
って話題が出たばっかなのに
もう無かったことにしてるのなｗ、
ここの住人わけわからなすぎｗ
って話題が出たばっかなのに
もう無かったことにしてるのなｗ、
ここの住人わけわからなすぎｗ
五線譜の上でインクビン倒したりするんでしょ？
理論とは無縁そうだよね。
理論とは無縁そうだよね。
586 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 20:36:39 ID:BjthYw25
ゲソをデタラメとオウムのように繰り返してる
連中に告ぐ。だからお前等の言うところの現代音楽
っていつの何の音楽のことを指してるんだよ。
空想上の話しを繰り返されてもラチあかねえって。
連中に告ぐ。だからお前等の言うところの現代音楽
っていつの何の音楽のことを指してるんだよ。
空想上の話しを繰り返されてもラチあかねえって。
587 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 20:43:51 ID:T3EtVZSs
ｹﾞｿってすぐ話を逸らして逃げるね（ﾌﾟｹﾞﾗ
588 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 20:53:20 ID:BjthYw25
だからデタラメな現代音楽って何を指してるのか、
って聞いてるの？もしかして単なるステレオタイプ
なイメージを指して言ってるんだとしたら、時間の
無駄だしさ。
って聞いてるの？もしかして単なるステレオタイプ
なイメージを指して言ってるんだとしたら、時間の
無駄だしさ。
589 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 21:04:37 ID:BjthYw25
ん？音楽史上のどの辺の作品からデタラメに感じるのかい？
ストラヴィンスキーの後期作品（とりわけ12音技法のもの）
あたりからもうあかんの？それともグレツキのシンフォニー
のように調性がはっきりしてる作品についても「現代に書かれた
作品」であるが故にアウトってことなの？どーなんだよ。
ストラヴィンスキーの後期作品（とりわけ12音技法のもの）
あたりからもうあかんの？それともグレツキのシンフォニー
のように調性がはっきりしてる作品についても「現代に書かれた
作品」であるが故にアウトってことなの？どーなんだよ。
現代音楽のほとんどは、何らかの理論に沿って作られているよ。
今までに出たのは現代音楽には理論が無いなんて話ではない。
今までに出たのは現代音楽には理論が無いなんて話ではない。
591 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 21:36:54 ID:BjthYw25
共産主義って、現代音楽を弾圧しているじゃん。
口で歌えないような音楽はダメだっての、旧ソ連のファシストの口調によく似てる。
口で歌えないような音楽はダメだっての、旧ソ連のファシストの口調によく似てる。
593 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:15:58 ID:nm5dIJJb
ぐぇんどぅぁいおんぐぅぁくぅ～♪
現代音楽ってこんな風に聞こえる。
現代音楽ってこんな風に聞こえる。
594 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:25:55 ID:BjthYw25
だから誰の何て作品がそう聴こえるんだよ？
595 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:30:34 ID:BjthYw25
もしかしてドビュッシー以降は全て駄目とか？
596 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:42:14 ID:nm5dIJJb
げんだいおんがく♪ って響きは心地よい。
ぐぇんどぅぁいおんぐぅぁくぅ～♪ は、母音を小文字にする
規則性を技法にとりいれた作品。しかし、響きはキモチ悪い。
ぐぇんどぅぁいおんぐぅぁくぅ～♪ は、母音を小文字にする
規則性を技法にとりいれた作品。しかし、響きはキモチ悪い。
モー娘の新曲を現代音楽の見地から語ってください
平均律って何だろうか、と真剣に考えさせられました
http://www17.tok2.com/home2/amggiioa01/houkago.wma
そしてシェーンベルクやベリオたちの探求が
ここに生かされていることも……
平均律って何だろうか、と真剣に考えさせられました
http://www17.tok2.com/home2/amggiioa01/houkago.wma
そしてシェーンベルクやベリオたちの探求が
ここに生かされていることも……
現代音楽ファンって何でも音楽と思い込めるんでしょ？
暴走族の騒音や放屁の音まで音楽なんだ。
音楽家はこの世にいらないってことになるね。
暴走族の騒音や放屁の音まで音楽なんだ。
音楽家はこの世にいらないってことになるね。
作曲家がどうして必要になるの？
各人が自然音などを音楽だと好き勝手に思い込んでも良いんでしょう？
各人が自然音などを音楽だと好き勝手に思い込んでも良いんでしょう？
自然音を加工して音楽にしたり、チャンスオペレーションで得られた音を、
ゆらぎが十分に楽しめる密度で配置したりするのは、作曲家の才能なん
だよ。
ゆらぎが十分に楽しめる密度で配置したりするのは、作曲家の才能なん
だよ。
音響系とかテクノとかわらんねｗ
603 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 01:37:32 ID:/zUZgnY0
>>585
コーヒー占いをなめんなよ！
コーヒー占いをなめんなよ！
604 ：ゑゑゑ ◆WEWEWEE85s ：04/10/07 01:58:41 ID:kf5NmyWJ
>>589
メシアンのクロノクロミーがデタラメに聞えますが何か？
メシアンのクロノクロミーがデタラメに聞えますが何か？
まああれだ。
無変化だったり単調なのがとかく嫌いだ。
もしくは長い間沈黙とか、同じ音がずっと鳴るとか。
現代音楽はそういうの多い。
まだ禁句の和音でも次々に音がなってるのは聴ける。
無変化だったり単調なのがとかく嫌いだ。
もしくは長い間沈黙とか、同じ音がずっと鳴るとか。
現代音楽はそういうの多い。
まだ禁句の和音でも次々に音がなってるのは聴ける。
606 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 10:38:50 ID:opSHj8NT
そうそう。
音響派でもコンセプトが複雑でもなんでもいいが
単調なのはただ退屈なだけ。それはどんなに理論武装しても
かわらない。結局既存の音楽の否定がイデオロギーになって
る。ポップスやってる人間のポップスへのカブレ方より、
音響や現音のほうがカブレ方がひどい。そしてその
イデオロギーなり文脈をはなれては音楽として評価されない。。。。
そこがサティなんかと違うところ。
音響派でもコンセプトが複雑でもなんでもいいが
単調なのはただ退屈なだけ。それはどんなに理論武装しても
かわらない。結局既存の音楽の否定がイデオロギーになって
る。ポップスやってる人間のポップスへのカブレ方より、
音響や現音のほうがカブレ方がひどい。そしてその
イデオロギーなり文脈をはなれては音楽として評価されない。。。。
そこがサティなんかと違うところ。
現代音楽って全然単調だとは思わないけど。
何を聴いて単調だと思ったのか書くべきだと思う。
個々の作品に対する検討無きままに、ジャンル総体に文句を言ってもしょうがない。
何を聴いて単調だと思ったのか書くべきだと思う。
個々の作品に対する検討無きままに、ジャンル総体に文句を言ってもしょうがない。
608 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 10:47:03 ID:s9QrTy1t
結局スターリニズムを振りかざすような連中が多いんだよ。
とりあえず、クロノクロミーがあげられてますな
シュトックハウゼンのピアノ曲（10番は例外）
もあがっていたとおもうが
もあがっていたとおもうが
何千曲の中のたった10曲程度の印象でジャンルに対する批判が成立すると思うわけ？
それにシュトックハウゼンのピアノ曲は、10番以外にもいい曲が多いよ。
それにシュトックハウゼンのピアノ曲は、10番以外にもいい曲が多いよ。
365 ：名無しの笛の踊り ：04/10/07 01:37:27 ID:ttjAtZa5
現代音楽には独自の魅力があるので、決して無くなることはないでしょうね。
他スレにもあるが、独自の魅力があるから、多方面へと影響を与えられたのです。
もうこれ、定説ですね。
現代音楽には独自の魅力があるので、決して無くなることはないでしょうね。
他スレにもあるが、独自の魅力があるから、多方面へと影響を与えられたのです。
もうこれ、定説ですね。
>>612
定説でしょ？わざわざ貼り付けてくれるほどのことではないよ。
定説でしょ？わざわざ貼り付けてくれるほどのことではないよ。
折角だから補足しておこう。
逆に、独自の魅力が薄い、伝統回帰だけが身上の現代音楽が増えているけど、
そういうのはクラシック音楽リスナーの中に閉じているんだよね。
一部のクラシックファンの間で、聴きやすいと評判になっているだけで。
このことをクラシック業界人は真面目に考えてみる必要があると思うが。
逆に、独自の魅力が薄い、伝統回帰だけが身上の現代音楽が増えているけど、
そういうのはクラシック音楽リスナーの中に閉じているんだよね。
一部のクラシックファンの間で、聴きやすいと評判になっているだけで。
このことをクラシック業界人は真面目に考えてみる必要があると思うが。
もはや揚げ足取りしか出来なくなったｹﾞｿ哀れ
>>607
きっとフェルドマンでも聴いたんだよｗ
きっとフェルドマンでも聴いたんだよｗ
618 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 18:35:29 ID:s9QrTy1t
現代音楽のポリシェヴィキ
＞聴取に当たっての意識にもよるけど。
でたな。聞くことの覚醒発言。
どのジャンルも深く聞くには慣れが必要でしょ。
この自意識があるから現代音楽ではなくてゲソは嫌われる。
さぞかし聴取に目覚めてるんだろうな。
でたな。聞くことの覚醒発言。
どのジャンルも深く聞くには慣れが必要でしょ。
この自意識があるから現代音楽ではなくてゲソは嫌われる。
さぞかし聴取に目覚めてるんだろうな。
621 ：名無しの笛の踊り：04/10/07 23:53:52 ID:DzR4a3pD
＞聴取に当たっての意識にもよるけど。
具体的に書かないと意味がない。
具体的に書かないと意味がない。
聴取に慣れが必要なのは全ての音楽にいえることなんだろ？
なら、現代音楽愛好者がその必要性を主張するのは当然のことじゃん。
この自意識がない音楽ジャンルなんて殆ど存在しないぞ。
例えば、ジャズファンにこの自意識がないとは言わせないからな。
これを現代音楽愛好者だけの問題として目くじら立てるのはアンフェアじゃないの？
なら、現代音楽愛好者がその必要性を主張するのは当然のことじゃん。
この自意識がない音楽ジャンルなんて殆ど存在しないぞ。
例えば、ジャズファンにこの自意識がないとは言わせないからな。
これを現代音楽愛好者だけの問題として目くじら立てるのはアンフェアじゃないの？
623 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 01:24:56 ID:DBbo7Wjn
624 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 01:44:31 ID:pLm3W//Q
このスレ見てる限り，ゲロオンと呼ぶのが最も似つかわしいね
もう、揚げ足も取る気力がないようだね。
でも、「現代音楽に対しては従来の音楽とは違った聴取の覚醒が必要」
みたいなお題目は、たとえばギーゼラーの『20世紀の作曲』とか、
現代音楽関連の書籍には大概書いてあることなんだよねぇ…
わたしゃ>>622の考えがある意味正論だとは思うんだがな。
みたいなお題目は、たとえばギーゼラーの『20世紀の作曲』とか、
現代音楽関連の書籍には大概書いてあることなんだよねぇ…
わたしゃ>>622の考えがある意味正論だとは思うんだがな。
627 ：ブレヒトの椅子 ◆5EJ71eKlNQ ：04/10/08 03:42:45 ID:3+JqzuYB
つまらない書き込みが多いのでわたしがきちんと語ります。
現代音楽の実存的なアクチュアリィー／存在性はもう違う次元に
あると言える。確かに90年代以降の音響派によるコペルニクス転回
は、既存の体制的聴取の方法からの闘争ではなく逃走だった。
しかしスクリャービンが無調の手前で死んだように、それは
閉じ絵のようにわたしたちをケージの引力へと誘う。そこでは
もはや既存のポップスは体制を保証するだけのマルクス＝
システム化プログラムの手先であり、ここから俯瞰するなのば、
すでに様式の海のなかへ投げ込まれた我々には有効な武器はない。
そこからの逃走ではなくたよやかな小道をつくるためにレヤ
ーレン・ヒラーに我々は回帰しなければならない。
カールシュトックハウゼンが喝破ように音のどんな側面もいまここにい
ること＝変化することへの「投げ入れ」によって前述のポストモダンの
問題を解決する因子が埋め込まれており、それはこれからの課
題になると想像する。我々はすでに無から「聴く」ことを学んだ。この
風ーたおやかな風／ケージから出発しやがてケージ殺しを行うのが
だれでもできる西洋ー男性音楽への鎮魂であると考えます。
意見のあるかたはしっかり内容について書き込んでください。
長文失礼しました。
現代音楽の実存的なアクチュアリィー／存在性はもう違う次元に
あると言える。確かに90年代以降の音響派によるコペルニクス転回
は、既存の体制的聴取の方法からの闘争ではなく逃走だった。
しかしスクリャービンが無調の手前で死んだように、それは
閉じ絵のようにわたしたちをケージの引力へと誘う。そこでは
もはや既存のポップスは体制を保証するだけのマルクス＝
システム化プログラムの手先であり、ここから俯瞰するなのば、
すでに様式の海のなかへ投げ込まれた我々には有効な武器はない。
そこからの逃走ではなくたよやかな小道をつくるためにレヤ
ーレン・ヒラーに我々は回帰しなければならない。
カールシュトックハウゼンが喝破ように音のどんな側面もいまここにい
ること＝変化することへの「投げ入れ」によって前述のポストモダンの
問題を解決する因子が埋め込まれており、それはこれからの課
題になると想像する。我々はすでに無から「聴く」ことを学んだ。この
風ーたおやかな風／ケージから出発しやがてケージ殺しを行うのが
だれでもできる西洋ー男性音楽への鎮魂であると考えます。
意見のあるかたはしっかり内容について書き込んでください。
長文失礼しました。
こういう中身ゼロのスカスカ長文垂れ流すバカが喜んで飛びつくものだということですね、ｹﾞｿｵｿって
629 ：ブレヒトの椅子 ◆zYSTXAtBqk ：04/10/08 04:03:34 ID:3+JqzuYB
>>628さん
内容についてはどうなのですか。
特に第２段落目を熟読なさってはどうですか。
レヤーレン・ヒラーという偉大なnoumがなぜ不幸な
分断を受けたかを修辞的パースペクティブに置いて
検討したのですか？
内容についてはどうなのですか。
特に第２段落目を熟読なさってはどうですか。
レヤーレン・ヒラーという偉大なnoumがなぜ不幸な
分断を受けたかを修辞的パースペクティブに置いて
検討したのですか？
630 ： ◆Pm7A3dBrKY ：04/10/08 04:05:46 ID:zBzHsZLb
まあ中身は無いわな
631 ：ブレヒトの椅子 ◆zYSTXAtBqk ：04/10/08 04:17:42 ID:3+JqzuYB
>>630
ある対象への煽りは決してその対象を超えることは
できないでしょう。あなたのレスは内容のない
あなた自身へのトートロジーでしょうか。
ヤコブソン以後、テクストの読みはそれほど簡単では
ありませんよ。>>627の文意をこえてその、いまーここ
のストラクチャーをとらえてください。
真剣なレスお待ちしてます。
ある対象への煽りは決してその対象を超えることは
できないでしょう。あなたのレスは内容のない
あなた自身へのトートロジーでしょうか。
ヤコブソン以後、テクストの読みはそれほど簡単では
ありませんよ。>>627の文意をこえてその、いまーここ
のストラクチャーをとらえてください。
真剣なレスお待ちしてます。
えーと、あまりに難解過ぎて何がなんだか（苦笑
633 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 07:32:12 ID:G3GsGZj0
現代音楽、そしてそれを聞く人の性質を見事に表した文章ですね。
無意味に難解な表現を羅列・誇示して、作品としての価値を押し付ける
超自己満足的な表現手法となっております。
これだから「健全な耳」には「はぁ～？」なわけです。
無意味に難解な表現を羅列・誇示して、作品としての価値を押し付ける
超自己満足的な表現手法となっております。
これだから「健全な耳」には「はぁ～？」なわけです。
無意味に「それ」「これ」が多い上にカールシュトックハウゼンなる謎の人物を出したり
「-」を「ー」と書いて理解しにくいレトリカルな文章にしてどうとでも捉えられるような
一見難解そうでいて全然「きちんと」ではなくまさに批判しているところの迷路に
自らが迷い込んでいるだけだな。
「-」を「ー」と書いて理解しにくいレトリカルな文章にしてどうとでも捉えられるような
一見難解そうでいて全然「きちんと」ではなくまさに批判しているところの迷路に
自らが迷い込んでいるだけだな。
リテナーゲソコテキター！！！！！
ファンがしゃべればしゃべるほど現代音楽の評価は下がっていくのであった。
637 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 08:31:45 ID:vXNhftIq
627のような文章、記号論を勉強したとき以来の訳の分からなさです。
実存的なアクチュアリティーって何ですか（汗
実存的なアクチュアリティーって何ですか（汗
638 ：637：04/10/08 08:39:45 ID:vXNhftIq
マルクス＝システム化プログラム、noum、修辞的パースペクティブ（pespective?）
ケージ殺し、西洋-男性音楽への鎮魂、トートロジー、ヤコブソン（人の名？）･･･
もちっと分かりやすく頼みます。
ケージ殺し、西洋-男性音楽への鎮魂、トートロジー、ヤコブソン（人の名？）･･･
もちっと分かりやすく頼みます。
639 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 08:54:56 ID:Twwu2s9g
ここはポストモダーソなインターネッツですね。。。
627さんはイマヌエル・カントについて、どのように語るだろうか。
現代音楽と無関係なので、読んでもいないだろうが、その語り口
を見てみたい。
現代音楽と無関係なので、読んでもいないだろうが、その語り口
を見てみたい。
641 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 09:06:02 ID:G3GsGZj0
このくだらん文章の意訳を試みると・・。
現代音楽のあり方は変わってきたんだよ。
確かにふつーの音楽から逃げてる面もあったけどね。
でも、ふつーの音楽にこだわってちゃ、先がないじゃん。
「無」ってとこまで来ちゃった現代音楽だけど、再出発しようよ。
そうすれば伝統的なふつーの音楽を懐かしく思えるよ。
現代音楽のあり方は変わってきたんだよ。
確かにふつーの音楽から逃げてる面もあったけどね。
でも、ふつーの音楽にこだわってちゃ、先がないじゃん。
「無」ってとこまで来ちゃった現代音楽だけど、再出発しようよ。
そうすれば伝統的なふつーの音楽を懐かしく思えるよ。
642 ：ブレヒトの椅子 ◆zYSTXAtBqk ：04/10/08 09:17:34 ID:/Bs4mbaM
迷路に迷い込むのは結構だ。あなたが
クセナキスや大メシアンを聴取して「理解」して
るとでもいうのか、我々にできるのはその巨大
な迷路ー理解の臨界のぎりぎり手前で「聴く」こ
としかないだろう。自分だけわかってるという
ことは誰にもいえないし、あえていうならば>>634よ
りわたしのほうが彼らの作品で迷っている分幸せだろう。
知識を披露してるわけでなく、ドビュッシー以後
の諸問題からどう後退せず「現代」音楽に立ち向かえるかというリアリティであって、
欺かれた大衆ーわたしもふくめてーは
まさにこの点に立って思考を継続させねばならないと思う。メシア
ンとブーレーズがダイナマイトを慎重に受け渡したように、
風ーケージ(拾得物としての音楽)をそのマテリアルとして
できるかぎり保護し、ー我々が壊すのだからー
つまらない今の音楽シーン、音への考察がみられない音楽を変えなくてはならない。
よくよく考えてください。なぜレヤーレンヒラーが不自然な形態で分断されたか。
そしてなぜ最初のメシアンのnoumも同じ状況、無音の音がテクストの最初に来るという
レトリケーに陥ったか。この陥穽をだれが見極めるのか。
これがわたしの関心のスペースであり、>>633のように「健全な耳」を
自任する方からなにをいわれようと気にしません。
すこし疲れました。内容に関してのレスを期待します。
クセナキスや大メシアンを聴取して「理解」して
るとでもいうのか、我々にできるのはその巨大
な迷路ー理解の臨界のぎりぎり手前で「聴く」こ
としかないだろう。自分だけわかってるという
ことは誰にもいえないし、あえていうならば>>634よ
りわたしのほうが彼らの作品で迷っている分幸せだろう。
知識を披露してるわけでなく、ドビュッシー以後
の諸問題からどう後退せず「現代」音楽に立ち向かえるかというリアリティであって、
欺かれた大衆ーわたしもふくめてーは
まさにこの点に立って思考を継続させねばならないと思う。メシア
ンとブーレーズがダイナマイトを慎重に受け渡したように、
風ーケージ(拾得物としての音楽)をそのマテリアルとして
できるかぎり保護し、ー我々が壊すのだからー
つまらない今の音楽シーン、音への考察がみられない音楽を変えなくてはならない。
よくよく考えてください。なぜレヤーレンヒラーが不自然な形態で分断されたか。
そしてなぜ最初のメシアンのnoumも同じ状況、無音の音がテクストの最初に来るという
レトリケーに陥ったか。この陥穽をだれが見極めるのか。
これがわたしの関心のスペースであり、>>633のように「健全な耳」を
自任する方からなにをいわれようと気にしません。
すこし疲れました。内容に関してのレスを期待します。
643 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 11:14:46 ID:oLWNSBb0
オレはデタラメ厨叩き専門だが、
>>642の言い回しは衒学的でちっとも有効じゃない
と思う。やるなら人に通じる言い回しろや。
「デタラメ厨って所詮ドミソの和音かラドミの和音で
終わる音楽でにゃあ受け付けねえんだろ？
カエルの歌でも聴いとけや、ボケ。」
だったら人に通じる言葉だろ？
>>642の言い回しは衒学的でちっとも有効じゃない
と思う。やるなら人に通じる言い回しろや。
「デタラメ厨って所詮ドミソの和音かラドミの和音で
終わる音楽でにゃあ受け付けねえんだろ？
カエルの歌でも聴いとけや、ボケ。」
だったら人に通じる言葉だろ？
644 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 11:20:39 ID:oLWNSBb0
難解さで防壁張って、人に分かってもらえる努力
をしてこなかったことが現代音楽の問題とも言え
ますな。分かり易い音楽を書くということじゃな
くな。ブーレーズの啓蒙は肝心のゲソファンには
ちっとも活かされてない訳よ。もう80年代はとう
に過ぎてるんだから、ニューアカ的内輪受け風の
言説重ねるのヤメレ。
をしてこなかったことが現代音楽の問題とも言え
ますな。分かり易い音楽を書くということじゃな
くな。ブーレーズの啓蒙は肝心のゲソファンには
ちっとも活かされてない訳よ。もう80年代はとう
に過ぎてるんだから、ニューアカ的内輪受け風の
言説重ねるのヤメレ。
聴きにくさなんてもんは、経験値が増えれば容易に乗り越えられるものでしょう？
問題は、聴衆が経験値を増やすに足るほど現代音楽が演奏されていないことにあるのでは。
でもそれは、曲の魅力というより、制度的な問題でしょうね。
同時代の好事家からも狂人の音楽と評されたベートーヴェンの弦楽４重奏曲は、
嫌々ながらも演奏され続けた結果、今では大名曲なのですから。
問題は、聴衆が経験値を増やすに足るほど現代音楽が演奏されていないことにあるのでは。
でもそれは、曲の魅力というより、制度的な問題でしょうね。
同時代の好事家からも狂人の音楽と評されたベートーヴェンの弦楽４重奏曲は、
嫌々ながらも演奏され続けた結果、今では大名曲なのですから。
＞聴きにくさなんてもんは、経験値が増えれば容易に乗り越えられるものでしょう？
←そんなことはない。個人差もある。価値判断の個人差が極めて大きい。
＞問題は、聴衆が経験値を増やすに足るほど現代音楽が演奏されていないことにあるのでは。
←そんなことはない。ＣＤでいくらでも聞ける。たとえば、ペルトの「タブラ・ラサ」はバカ受けした。
＞でもそれは、曲の魅力というより、制度的な問題でしょうね。
←そんなことはない。制度的な問題というより、曲の魅力でしょうね。
＞同時代の好事家からも狂人の音楽と評されたベートーヴェンの弦楽４重奏曲は、
＞嫌々ながらも演奏され続けた結果、今では大名曲なのですから。
←これは誤認。「嫌々ながらも演奏され続けた」というのはおそらく誤り。
前半も誤り。現代曲で「狂人の音楽」と評される曲があるなら、挙げてみてください。
ツマラナイ音楽は多いが、狂人の音楽はないのでは？
←そんなことはない。個人差もある。価値判断の個人差が極めて大きい。
＞問題は、聴衆が経験値を増やすに足るほど現代音楽が演奏されていないことにあるのでは。
←そんなことはない。ＣＤでいくらでも聞ける。たとえば、ペルトの「タブラ・ラサ」はバカ受けした。
＞でもそれは、曲の魅力というより、制度的な問題でしょうね。
←そんなことはない。制度的な問題というより、曲の魅力でしょうね。
＞同時代の好事家からも狂人の音楽と評されたベートーヴェンの弦楽４重奏曲は、
＞嫌々ながらも演奏され続けた結果、今では大名曲なのですから。
←これは誤認。「嫌々ながらも演奏され続けた」というのはおそらく誤り。
前半も誤り。現代曲で「狂人の音楽」と評される曲があるなら、挙げてみてください。
ツマラナイ音楽は多いが、狂人の音楽はないのでは？
> そんなことはない。個人差もある。価値判断の個人差が極めて大きい。
→価値判断に踏み込むには、それなりの経験が前提になるのは明らかでは？
経験値の差が個人差の大部分を形成している可能性は？
> そんなことはない。ＣＤでいくらでも聞ける。たとえば、ペルトの「タブラ・ラサ」はバカ受けした。
→CDでいくらでも聴けるのは事実だが、そのことが聴衆個体間の差異をかえって増大させ、
このスレでみられるようなファンとそれ以外の聴衆との温度差を形成しているのでは？
実際、現代音楽を批判している方々は、CDでいくらでも聴けるにも現代にあっても、極めて
少ない受容経験しかもっていないのが普通。
> そんなことはない。制度的な問題というより、曲の魅力でしょうね。
→このスレでも検証された、他の音楽ジャンルへの甚大なる影響を考えれれば、曲の魅力
が無いと考えるのには無理があるのでは？
> 「嫌々ながらも演奏され続けた」というのはおそらく誤り。
→音楽史を紐解いて、ベートーヴェンの弦楽４重奏曲の受容史を検証してみてください。
当時は、演奏会で演奏される音楽の殆どが同時代音楽であったことにも注意。
> ツマラナイ音楽は多いが、狂人の音楽はないのでは？
→シュトックハウゼンは未だにキチ○イだと思われているんじゃないの？
→価値判断に踏み込むには、それなりの経験が前提になるのは明らかでは？
経験値の差が個人差の大部分を形成している可能性は？
> そんなことはない。ＣＤでいくらでも聞ける。たとえば、ペルトの「タブラ・ラサ」はバカ受けした。
→CDでいくらでも聴けるのは事実だが、そのことが聴衆個体間の差異をかえって増大させ、
このスレでみられるようなファンとそれ以外の聴衆との温度差を形成しているのでは？
実際、現代音楽を批判している方々は、CDでいくらでも聴けるにも現代にあっても、極めて
少ない受容経験しかもっていないのが普通。
> そんなことはない。制度的な問題というより、曲の魅力でしょうね。
→このスレでも検証された、他の音楽ジャンルへの甚大なる影響を考えれれば、曲の魅力
が無いと考えるのには無理があるのでは？
> 「嫌々ながらも演奏され続けた」というのはおそらく誤り。
→音楽史を紐解いて、ベートーヴェンの弦楽４重奏曲の受容史を検証してみてください。
当時は、演奏会で演奏される音楽の殆どが同時代音楽であったことにも注意。
> ツマラナイ音楽は多いが、狂人の音楽はないのでは？
→シュトックハウゼンは未だにキチ○イだと思われているんじゃないの？
648 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 14:13:28 ID:oLWNSBb0
デタラメがどうとか言う以前に読みづれえんだよ、オマイラ。
そんな一問一答大会はいいから意見の要点を簡潔に書けっての。
そんな一問一答大会はいいから意見の要点を簡潔に書けっての。
>>642
＞なぜレヤーレンヒラーが不自然な形態で分断されたか。
普通に２ｃｈを見ていればあれのどこが不自然なのかそれを逆にそう問い返したくなるが
自分の指から文章を書こうとすればそりゃ疲れるよな。頭使って書け。
＞なぜレヤーレンヒラーが不自然な形態で分断されたか。
普通に２ｃｈを見ていればあれのどこが不自然なのかそれを逆にそう問い返したくなるが
自分の指から文章を書こうとすればそりゃ疲れるよな。頭使って書け。
650 ：ブレヒトの椅子 ◆zYSTXAtBqk ：04/10/08 14:54:27 ID:hRnXG+zF
>>649
＞あれのどこが
あれとはなんですか？noumにもかかわらず分断されたのはそこに
かくされたメッセージがあるからです。わたしは
あなたにそれを見つけ出してほしいのです。
ヒラーとメシアンの不自然さに気づくこと。
そして慣れきった水平方向ではなくて垂直に意味を
とらえること。これはアドルノがいうように「謎特性」
をもっています。頭だけではありません。目も使うのです。
＞あれのどこが
あれとはなんですか？noumにもかかわらず分断されたのはそこに
かくされたメッセージがあるからです。わたしは
あなたにそれを見つけ出してほしいのです。
ヒラーとメシアンの不自然さに気づくこと。
そして慣れきった水平方向ではなくて垂直に意味を
とらえること。これはアドルノがいうように「謎特性」
をもっています。頭だけではありません。目も使うのです。
651 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 16:26:59 ID:QFBqfxkv
・・・しまった。（恥）
五感から客観的な情報をいくら入れてあげても、
観念に異常な重みが付けられているので、
自分の中の現実は脳内で絶対に変わらない。
カルトの信者と精神科の顧客とを隔てる相違は、
いったいどこにあるのだろう？
観念に異常な重みが付けられているので、
自分の中の現実は脳内で絶対に変わらない。
カルトの信者と精神科の顧客とを隔てる相違は、
いったいどこにあるのだろう？
>>653
そういうこと考える前に音楽史を読み返してみたほうがいいな。
そういうこと考える前に音楽史を読み返してみたほうがいいな。
> 五感から客観的な情報をいくら入れてあげても、
> 観念に異常な重みが付けられているので、
> 自分の中の現実は脳内で絶対に変わらない。
このスレにいる現代音楽＝デタラメカルトの方々は、この書き込みをよく読んだ方がいいな。
> 観念に異常な重みが付けられているので、
> 自分の中の現実は脳内で絶対に変わらない。
このスレにいる現代音楽＝デタラメカルトの方々は、この書き込みをよく読んだ方がいいな。
現代音楽ヲタについて述べたものですね。
それは違うでしょう。
現代音楽が音楽シーンに与えた影響等は、このスレで繰り返し検証されています。
これに対する客観的な否定はなされていない。
このスレで積みあがった客観的な事実を積み上げていくなら、好む好まざるはとも
かく、現代音楽には価値もあるし、デタラメでもないということがわかるはず。
現代音楽が音楽シーンに与えた影響等は、このスレで繰り返し検証されています。
これに対する客観的な否定はなされていない。
このスレで積みあがった客観的な事実を積み上げていくなら、好む好まざるはとも
かく、現代音楽には価値もあるし、デタラメでもないということがわかるはず。
>>638
> マルクス＝システム化プログラム、noum、修辞的パースペクティブ（pespective?）
> ケージ殺し、西洋-男性音楽への鎮魂、トートロジー、ヤコブソン（人の名？）･･･
> もちっと分かりやすく頼みます。
ヤコブソンも知らないバカ発見！！
> マルクス＝システム化プログラム、noum、修辞的パースペクティブ（pespective?）
> ケージ殺し、西洋-男性音楽への鎮魂、トートロジー、ヤコブソン（人の名？）･･･
> もちっと分かりやすく頼みます。
ヤコブソンも知らないバカ発見！！
不案内な音楽をただ貶すことが目的だから、客観的な反証なんて望むべくもなく、超主観的な意見を書き連ねるしかない。
アンチがカルト化するのは当然の成り行きだよ。
アンチがカルト化するのは当然の成り行きだよ。
660 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 21:11:46 ID:oLWNSBb0
社会主義リアリズムマンセーの北朝鮮官僚に
何言っても無駄よ。
何言っても無駄よ。
661 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 21:30:53 ID:LhucwDvo
確かに聴きなれてないからという理由はある。
今はもうどの分野に於いても範囲が拡大し過ぎたので
広く浅くの方法を取ったところですべてを網羅するのは俄然不可能になって
きた。
だから音楽の面でも素手に聴衆がその水準に附いて行ってないのが
大半だ。
恐らく或る時点で満足し、そこで欲求の追及を停止してしまう
人が殆どなのが原因だ。
つまり保守派であって前衛派でない。
これはまあ頑固の始まりである。
進歩することを止めるという意味で怠惰である
ともいえる。
この事は様々な範囲に於いて語られるので終点がない。
現代音楽によって音楽が嗜好品であることが如実に反映されたといえる。
音楽に関していえば宗教だとかの関連は無いでしょう。
音楽は無限の可能性を秘めているといえます。
それをふまえると自分が理解不能だからって
理解できる人に対して糾弾するのは単に愚かだといえる。
ここまで書いといてなんだが、おれもきかねえんだ。
今はもうどの分野に於いても範囲が拡大し過ぎたので
広く浅くの方法を取ったところですべてを網羅するのは俄然不可能になって
きた。
だから音楽の面でも素手に聴衆がその水準に附いて行ってないのが
大半だ。
恐らく或る時点で満足し、そこで欲求の追及を停止してしまう
人が殆どなのが原因だ。
つまり保守派であって前衛派でない。
これはまあ頑固の始まりである。
進歩することを止めるという意味で怠惰である
ともいえる。
この事は様々な範囲に於いて語られるので終点がない。
現代音楽によって音楽が嗜好品であることが如実に反映されたといえる。
音楽に関していえば宗教だとかの関連は無いでしょう。
音楽は無限の可能性を秘めているといえます。
それをふまえると自分が理解不能だからって
理解できる人に対して糾弾するのは単に愚かだといえる。
ここまで書いといてなんだが、おれもきかねえんだ。
663 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 22:37:13 ID:p+MGptak
自称理解してる君が騙されただけって言うケースもあるのよ。ゲソオソは。
ｹﾞｿｦｿ＝ｵｳﾑ
665 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 23:38:13 ID:DfAq2EY+
ごちゃごちゃ色々書いてるからなんだこりゃと眺めてみたが，
やっぱ，ゲロオンだわ
にしてもレベル低いね。しょせんこんなもんかね
やっぱ，ゲロオンだわ
にしてもレベル低いね。しょせんこんなもんかね
結局、ションベンひっかけるような憎まれ口を叩くのが関の山なんだね。
667 ：ブレヒトの椅子 ◆zYSTXAtBqk ：04/10/09 00:14:15 ID:0/JDiE59
>>659＝666
そう自虐的になるなよｗ
そう自虐的になるなよｗ
現代音楽批判て感情論だけなんですね。
現代音楽信奉て感情論だけなんですね。
受容史をみれば単なる感情論でないことは明らかなはずだが。
その客観的な事実が認められないから、現代音楽批判は感情論でしかないのだよ。
その客観的な事実が認められないから、現代音楽批判は感情論でしかないのだよ。
儲が大好きな牽強付会というやつですね
673 ：名無しの笛の踊り：04/10/09 20:34:51 ID:IAJXMXRg
鸚鵡儲と同じ。
アンチは懲りもせずに同じことばかり書いてますな。
まさに鸚鵡(W
まさに鸚鵡(W
信者の妄信ぶりが馬鹿にされてるだけだよ。
／∵∴∵∴∵＼
/∴∵∴∵∴∵∴ i ｹﾞｿｵｿ撲滅
|∵∴; ━=､ ,━ ∴.|
|┯━| ― ﾅ=（― ）｢ ／￣￣￣＼
l∵/ `ーﾉ( ､_, )ヽ | / ∧ｹﾞｿ∧＼
|∴|三.ノ､┏_!!┓,.､三| | <・> <・> |
∧ ヽ. ヽニﾆｿ / | ）●（ |
／∵＼ヽ / ＼ ┣━┫ ﾉ
／∵∴∵＼ ｀ー--一'ノ/ヽ ノ７_,,,＿＿_／
/∴ (⌒､"⌒ソ⌒ヽ_( 〒 )ノ- ､｀､ ( ｨ⌒ -'"",う
∵∴ ~''(_)(_)(_)(_)ソ ＿＿ ヽノー-,イ^
∴∵ ヽ/｀､＿, ｨ/ ┌|| 壱 ._|＿＿ヽ∴/
∵∴／ ∴∵∴/ || || 万// 壱 / )/
∴∵∴∵∴∵/ || || // 万 / i
＼∴∵∴∵ ノ ヽ￣￣￣￣￣/ /
＼＿＿ ／ ＼ 吉松 ノ ／
/∴∵∴∵∴∵∴ i ｹﾞｿｵｿ撲滅
|∵∴; ━=､ ,━ ∴.|
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l∵/ `ーﾉ( ､_, )ヽ | / ∧ｹﾞｿ∧＼
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∧ ヽ. ヽニﾆｿ / | ）●（ |
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／∵∴∵＼ ｀ー--一'ノ/ヽ ノ７_,,,＿＿_／
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∵∴／ ∴∵∴/ || || 万// 壱 / )/
∴∵∴∵∴∵/ || || // 万 / i
＼∴∵∴∵ ノ ヽ￣￣￣￣￣/ /
＼＿＿ ／ ＼ 吉松 ノ ／
677 ：名無しの笛の踊り：04/10/09 23:40:51 ID:DFie+L5j
きもーい
反現代音楽の連中のｶｷｺは見苦しくてたまらん。粘着もいいかげんにしろ。
ごめんなさい僕たち出鱈目が大好きな変質者なんです。
少々感性に異常は来たしていますが、オ○ムと違ってサリンは撒きませんのでどうか生きるのを許してください。
これからは現代音楽ではなくちゃんと出鱈目と呼びます。
と素直に言えばまだ可愛げがあるものを下手に言い訳をするから見苦しいんだよね。
少々感性に異常は来たしていますが、オ○ムと違ってサリンは撒きませんのでどうか生きるのを許してください。
これからは現代音楽ではなくちゃんと出鱈目と呼びます。
と素直に言えばまだ可愛げがあるものを下手に言い訳をするから見苦しいんだよね。
スレタイからして、そういう人たちのためのスレだと思ったのですが。
>>679
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょっと待って！！そうなるとやはり
| ゲソオソはシュクセイすべきだと僕は思うんだけど
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ────────────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
/;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;| / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
| ' ﾟ ''/ ┌｡-､ |;:;:;:;:/ _.. r（" `ｰ" 、 ﾉ
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ __ . -‐ ' "´ l ヽ`ー''"ｰ'"
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
| | ＼ / | l / . -‐ '"´
＼ |＿__＞＜ / ヽ
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| ちょっと待って！！そうなるとやはり
| ゲソオソはシュクセイすべきだと僕は思うんだけど
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|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
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| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
| | ＼ / | l / . -‐ '"´
＼ |＿__＞＜ / ヽ
人様の好みに何だかんだと難癖をつけているヴァカが一番見苦しい。
聴いてもいない音楽を批評できると思っているヴァカも良く考え直した方がいいぞ。
ま、未だに粘着しているヴァカは一人か二人といったところだろうけどな。
ま、未だに粘着しているヴァカは一人か二人といったところだろうけどな。
吉松隆のAAワラタ
685 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 01:23:11 ID:jbgTuWEc
現代音楽がﾃﾞﾀﾗﾒだと？！
宇多田ヒカルの歌を聴いてみろっ！
宇多田ヒカルの歌を聴いてみろっ！
>>685
みましたが何か？
みましたが何か？
現代音楽がデタラメだっていうんなら、本当にデタラメな曲をもっともらしく発表して
専門家の反応を観察してみるといった実験が必要でしょうな。
ちょっと前に「知の欺瞞」のソーカルに関する話題が出ていたから書くけど、彼はア
メリカのカルチュアル・スタディーズの論文誌にデタラメな論文を投稿してそれが採
用された経験を持っているわけだよね。だからこそ「知の欺瞞」なんて本を書くこと
が出来たわけだわ。
現代音楽で同じような実験をした人間はいないのかと言うと、実はそんなことは全
然ないのですな。1950年代に、デタラメに作った作品を、架空の経歴（それは見事
なものだった）をもつ架空の作曲者の名前で演奏会に忍び込ます実験を行った音
楽家がいたのだが、結果デタラメな作品に騙される専門家はいなかった。
デタラメと作品の区別が間違いなくついてしまうのだから、現代音楽がデタラメとは
いえんわね。
専門家の反応を観察してみるといった実験が必要でしょうな。
ちょっと前に「知の欺瞞」のソーカルに関する話題が出ていたから書くけど、彼はア
メリカのカルチュアル・スタディーズの論文誌にデタラメな論文を投稿してそれが採
用された経験を持っているわけだよね。だからこそ「知の欺瞞」なんて本を書くこと
が出来たわけだわ。
現代音楽で同じような実験をした人間はいないのかと言うと、実はそんなことは全
然ないのですな。1950年代に、デタラメに作った作品を、架空の経歴（それは見事
なものだった）をもつ架空の作曲者の名前で演奏会に忍び込ます実験を行った音
楽家がいたのだが、結果デタラメな作品に騙される専門家はいなかった。
デタラメと作品の区別が間違いなくついてしまうのだから、現代音楽がデタラメとは
いえんわね。
>>688
ほんとですかそれ。
そんな実験をしようと思い立つ人がそんな実験を遂行できるだけの能力を持った
音楽家の中にいたって事がまずものすごく考えにくい。
素人がデタラメだと思うのは理解できるが素人にはデタラメな作品を作る自体が
不可能に近く難しいでしょうし、一方玄人は実験の必要に思い至りさえもしない
ほどデタラメでないことを知悉しているだろうから。
ほんとですかそれ。
そんな実験をしようと思い立つ人がそんな実験を遂行できるだけの能力を持った
音楽家の中にいたって事がまずものすごく考えにくい。
素人がデタラメだと思うのは理解できるが素人にはデタラメな作品を作る自体が
不可能に近く難しいでしょうし、一方玄人は実験の必要に思い至りさえもしない
ほどデタラメでないことを知悉しているだろうから。
>>689
ホアキン・M・ベニテズ、『現代音楽を読む』（朝日出版社）に載っている話だよ。
今、書庫に入れているので、厳密に参照したわけではないけど、聴き手（専門家だけどね）は
デタラメと作品との差異をきちんと聞き分けられたという結論だったのは確かだ。
ホアキン・M・ベニテズ、『現代音楽を読む』（朝日出版社）に載っている話だよ。
今、書庫に入れているので、厳密に参照したわけではないけど、聴き手（専門家だけどね）は
デタラメと作品との差異をきちんと聞き分けられたという結論だったのは確かだ。
>>688
日本でも、つい最近(数年前)
> 自分の作品を、架空の経歴（それは見事
> なものだった）をもつ架空の作曲者の名前で演奏会に忍び込ま
した香具師がいたが、「幼稚な作品」と評価されてしまった事件が有る。
ただし、一般観客には、うけていたそうだ。
日本でも、つい最近(数年前)
> 自分の作品を、架空の経歴（それは見事
> なものだった）をもつ架空の作曲者の名前で演奏会に忍び込ま
した香具師がいたが、「幼稚な作品」と評価されてしまった事件が有る。
ただし、一般観客には、うけていたそうだ。
へーそうなんですか。
現代作品がデタラメかもしれないってのは、
もはや専門家にさえ何ほどかの信憑性のある疑惑になってる
ような時代なんですかねぇ今は・・・。
現代作品がデタラメかもしれないってのは、
もはや専門家にさえ何ほどかの信憑性のある疑惑になってる
ような時代なんですかねぇ今は・・・。
693 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 15:18:21 ID:jbgTuWEc
３歳くらいの子供が絵の具をぶちまけた絵が￥１００万以上もしたり
象やイルカが描いた絵が￥数十万で売れたりと、
結局は何も考えずに生まれた副産物。
不協和音な現代音楽も一緒。
象やイルカが描いた絵が￥数十万で売れたりと、
結局は何も考えずに生まれた副産物。
不協和音な現代音楽も一緒。
694 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 16:36:47 ID:Y7UegYy5
696 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 18:56:34 ID:AT/ddqQo
逆って言うとつまり、
現代音楽とデタラメとを区別できない専門家がいる可能性
を疑っていたということですか？
現代音楽とデタラメとを区別できない専門家がいる可能性
を疑っていたということですか？
698 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 19:36:43 ID:Y7UegYy5
ソーカルの話しが出たところで。
デリダ死んじゃったね。さっきモー板で知ったよ。
【モ娘（狼）】 デリダ死んじゃったね・・・
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1097357046/l50
デリダ死んじゃったね。さっきモー板で知ったよ。
【モ娘（狼）】 デリダ死んじゃったね・・・
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1097357046/l50
>>697
ブーレーズだったか誰だったか高度に管理された音楽は専門家にさえデタラメと区別がつかなくなると言ってたと思う。
ブーレーズだったか誰だったか高度に管理された音楽は専門家にさえデタラメと区別がつかなくなると言ってたと思う。
700 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 19:58:16 ID:UEjImpSg
700
要はオッカムの剃刀だよ
あーなるほど、ここで「現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒ」って言ってる連中は
よしまっちゃんｼﾝﾊﾟなわけね？ｗ
よしまっちゃんｼﾝﾊﾟなわけね？ｗ
703 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 22:36:03 ID:RcmwcTZK
ｹﾞｿは懲りもせずに同じことばかり書いてますな。
まさに鸚鵡(W
まさに鸚鵡(W
704 ：現代音楽は古いね：04/10/10 23:17:03 ID:ecH6x/Du
たかだか現代音楽に何でこんなに熱く語れるのかなあ。
現代音楽は終わったとか、デタラメだとか、不協和音がいっぱいで
気持ち悪いとか。
そんなこと、どうでもいいじゃない。そういう音楽として戦後やって
きたんだからさあ。今から聴くと、メシアンもブレーズもクセナキス、
ケージもみんな古臭くて新しくもなんでもないじゃない。もう２１世紀だしね。ブレーズなんか、２０世紀のサリエリでしょ。
俺なんかは、ラヴェルとかバルトークとかの方がずっと新しい音楽に
聴こえるし、ショスタコなんかも歴史といっしょに聴くと、背筋が凍る
世界だし、オネゲルなんかも結構すばらしい。
それよりさあ。俺たちは日本人なんだからさ、もっと過去の尊敬すべき
作曲家にさあ目を向けてあげるのが、トレンドだと思うぜ。
大澤とか諸井三郎とか、こんな天才達が戦前にいたということだけでも
わくわくする。ここからもう一度、歴史を考え直した方がいいんじゃないか。
舶来物もいいかもしれないけど、もうつまらないでしょ。
どうせ行き詰っているんだし。
日本人としてのクラシック。これを考えてみたらいろいろ面白いことが
出てくると思うよ。
現代音楽は終わったとか、デタラメだとか、不協和音がいっぱいで
気持ち悪いとか。
そんなこと、どうでもいいじゃない。そういう音楽として戦後やって
きたんだからさあ。今から聴くと、メシアンもブレーズもクセナキス、
ケージもみんな古臭くて新しくもなんでもないじゃない。もう２１世紀だしね。ブレーズなんか、２０世紀のサリエリでしょ。
俺なんかは、ラヴェルとかバルトークとかの方がずっと新しい音楽に
聴こえるし、ショスタコなんかも歴史といっしょに聴くと、背筋が凍る
世界だし、オネゲルなんかも結構すばらしい。
それよりさあ。俺たちは日本人なんだからさ、もっと過去の尊敬すべき
作曲家にさあ目を向けてあげるのが、トレンドだと思うぜ。
大澤とか諸井三郎とか、こんな天才達が戦前にいたということだけでも
わくわくする。ここからもう一度、歴史を考え直した方がいいんじゃないか。
舶来物もいいかもしれないけど、もうつまらないでしょ。
どうせ行き詰っているんだし。
日本人としてのクラシック。これを考えてみたらいろいろ面白いことが
出てくると思うよ。
705 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 00:00:36 ID:ptazBz1x
大澤や諸井程度だったら、ブーレーズやケージの方が何倍も面白いよ。残念ながら。
706 ：現代音楽は古いね：04/10/11 00:15:51 ID:0U2417Ew
残念ながらか...。
でも飽きちゃったんだよね。ブレーズもケージも。中身が薄いからね。
お師匠さん筋のシェーンベルクとかヴェーベルンは飽きないんだけどね。
どうしてでしょうかね。
でも飽きちゃったんだよね。ブレーズもケージも。中身が薄いからね。
お師匠さん筋のシェーンベルクとかヴェーベルンは飽きないんだけどね。
どうしてでしょうかね。
707 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 00:17:53 ID:ptazBz1x
単につまらない演奏ばかり聴いているからじゃない？
どの曲をどの演奏で聴いたのか書いてみそ。
どの曲をどの演奏で聴いたのか書いてみそ。
708 ：現代音楽は古いね：04/10/11 00:35:09 ID:0U2417Ew
ブーレーズは作品自体が少ないので全部聴いているし、ご本人様の演奏だよ。
生でも聴きいたことは何回もあるし、スコアも持っているけど。
全体的にセリーの音楽ってどれを聴いても同じに聴こえるね。
１２音なら暗譜できるんだけどね。
楽譜はおもしろいね。新聞紙みたいなスコアもあるし。
でもオネゲル先生も言っていたけど、音楽を複雑にしすぎてないのかなあ。
なんか俺は天才だみたいとおおいよね。ただそれだけの音楽。
同じ天才でも松平さんの方が音楽に対して誠実な感じがするね。
生でも聴きいたことは何回もあるし、スコアも持っているけど。
全体的にセリーの音楽ってどれを聴いても同じに聴こえるね。
１２音なら暗譜できるんだけどね。
楽譜はおもしろいね。新聞紙みたいなスコアもあるし。
でもオネゲル先生も言っていたけど、音楽を複雑にしすぎてないのかなあ。
なんか俺は天才だみたいとおおいよね。ただそれだけの音楽。
同じ天才でも松平さんの方が音楽に対して誠実な感じがするね。
ピアノソナタや構造にはご本人さまの音源はないはずですが。
710 ：現代音楽は古いね：04/10/11 00:56:53 ID:0U2417Ew
ああ、ご本人さまは、オケものと室内楽だけだね。
ピアノソナタは、ポリーニの演奏で聴いたことがあるよ。
当時演奏不可能とか言われてたやつね。
でも演奏不可能な曲って意味あるんですかね。
いずれにしても、すべてというのはいいすぎか。機会があれば聴いている
方だけど。
まあどれを聴いて同じだし、許してやって。
ピアノソナタは、ポリーニの演奏で聴いたことがあるよ。
当時演奏不可能とか言われてたやつね。
でも演奏不可能な曲って意味あるんですかね。
いずれにしても、すべてというのはいいすぎか。機会があれば聴いている
方だけど。
まあどれを聴いて同じだし、許してやって。
711 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 01:03:50 ID:ptazBz1x
>>710
本当にどれを聴いても同じに聴こえるなら、音色を感じる能力に重大な欠陥
があると思いますので、耳鼻科へ通院することをお勧めいたしますです。
また、ブーレーズの２番が「演奏不可能」というのは、ラフマニノフやスクリャー
ビンの一部の作品が「演奏不可能」（でも不完全ながら演奏されている）なの
とまったく同じ意味なので、意味がないということはありません。
本当にどれを聴いても同じに聴こえるなら、音色を感じる能力に重大な欠陥
があると思いますので、耳鼻科へ通院することをお勧めいたしますです。
また、ブーレーズの２番が「演奏不可能」というのは、ラフマニノフやスクリャー
ビンの一部の作品が「演奏不可能」（でも不完全ながら演奏されている）なの
とまったく同じ意味なので、意味がないということはありません。
712 ：現代音楽は古いね：04/10/11 01:08:49 ID:0U2417Ew
まあまあ、そんなに怒りなさんなって。でもいい耳鼻科があるなら教えて
くださいな。そちらの方が貴重。
音色って、シュトックハウゼンとかクセナキスとかの違いはよくわかるよ。
武満も湯浅もわかるけど、ブレーズってそんなにすごい？
ビバルディとあまり変わらないと思うのだが...。
それに演奏不可能なことを自慢しているだけの音楽のどこがすごいの？
私にはわかりませんな。
くださいな。そちらの方が貴重。
音色って、シュトックハウゼンとかクセナキスとかの違いはよくわかるよ。
武満も湯浅もわかるけど、ブレーズってそんなにすごい？
ビバルディとあまり変わらないと思うのだが...。
それに演奏不可能なことを自慢しているだけの音楽のどこがすごいの？
私にはわかりませんな。
713 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 01:18:29 ID:4ZpUSpmj
> それに演奏不可能なことを自慢しているだけの音楽のどこがすごいの？
> 私にはわかりませんな。
文章読めてますか？
書き込みのどこに「演奏不可能なことを自慢にしているだけの音楽」なんて
ニュアンスがありました？
小学生用補習塾も紹介しようか？
> 私にはわかりませんな。
文章読めてますか？
書き込みのどこに「演奏不可能なことを自慢にしているだけの音楽」なんて
ニュアンスがありました？
小学生用補習塾も紹介しようか？
714 ：現代音楽は古いね：04/10/11 01:20:59 ID:0U2417Ew
すまないね。怒らせているみたいだが...。
うそは、つけないのでね。
細かいことはなしにしてね。
俺は、音楽について語りたいだけなので、その所の教育的指導は
ご容赦を。
うそは、つけないのでね。
細かいことはなしにしてね。
俺は、音楽について語りたいだけなので、その所の教育的指導は
ご容赦を。
715 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 01:21:02 ID:4ZpUSpmj
ブーレーズの２番は、タッチの多彩なピアニストの実演に接することをお勧めします。
また、ブーレーズは若くして燃え尽きたタイプの作曲家なので、初期作品をまとめて
聴くのがいいでしょう。
また、ブーレーズは若くして燃え尽きたタイプの作曲家なので、初期作品をまとめて
聴くのがいいでしょう。
716 ：現代音楽は古いね：04/10/11 01:28:10 ID:0U2417Ew
初期の作品には、なるほど良い作品があるね。
ブーレーズのソナティナとか。これの強弱記号の極端な部分を無くすと
結構、いい音楽になる。ブレーズは強弱記号なんて、バッハみたいに無くせば
いいのにね。
燃え尽きた....。これポッチの音楽でね。
少しはショスタコとかメシアン先生をみならってほしいね。
ブーレーズのソナティナとか。これの強弱記号の極端な部分を無くすと
結構、いい音楽になる。ブレーズは強弱記号なんて、バッハみたいに無くせば
いいのにね。
燃え尽きた....。これポッチの音楽でね。
少しはショスタコとかメシアン先生をみならってほしいね。
717 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 01:29:12 ID:yAdiZhgj
ブーレーズは関門だよね。俺も正直よくわからない。
…といいつつエルフェのソナタ全集買って何度も聴き直してる。
…といいつつエルフェのソナタ全集買って何度も聴き直してる。
718 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 01:33:01 ID:4ZpUSpmj
マルトーまでは歴史に残る仕事をしていると思うよ。
マルトーをポストヴェーベルン最高の達成と評価した矢代秋雄は勇み足に
過ぎたとは思うけど。
プリスロは人によってかなり評価が違うね。
構造I、II
ピアノソナタ１～２は、20世紀ピアノ音楽史上に残る名曲だと思われ。
マルトーをポストヴェーベルン最高の達成と評価した矢代秋雄は勇み足に
過ぎたとは思うけど。
プリスロは人によってかなり評価が違うね。
構造I、II
ピアノソナタ１～２は、20世紀ピアノ音楽史上に残る名曲だと思われ。
719 ：現代音楽は古いね：04/10/11 01:53:22 ID:0U2417Ew
確かに、構造I、II、ピアノソナタ１～２は音楽の教科書には残っていく
だろうけどね。ぜんぜん面白くない。でもスコアを見ているとおもしろい。
演奏せい！とかなると....。
ところでプリ・スロン・プリとか名曲なの？
俺的には、湯浅とかの「芭蕉による情景」「クロノプラスティク」とかの
方が面白いと思っているんだけど。
だろうけどね。ぜんぜん面白くない。でもスコアを見ているとおもしろい。
演奏せい！とかなると....。
ところでプリ・スロン・プリとか名曲なの？
俺的には、湯浅とかの「芭蕉による情景」「クロノプラスティク」とかの
方が面白いと思っているんだけど。
たしかに、いわゆるトータルセリーの音楽はとっつきにくいね。
焦点が定まらないというか・・・。
捕まえようがないって感じか。
で、結局印象としては、デタラメっぽくなっちゃうよね。
デタラメじゃないのはわかるけども。
焦点が定まらないというか・・・。
捕まえようがないって感じか。
で、結局印象としては、デタラメっぽくなっちゃうよね。
デタラメじゃないのはわかるけども。
721 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 02:15:21 ID:4ZpUSpmj
>>719
実際にピアノに向かって1ページでも演奏してみると面白さがわかりますよ。
対位法的に構成されているから、もつれ合った糸を解きほぐすようにゆっくり弾いてみるといい。
ピアノの響きの細かなニュアンスまでを生かした作曲がされているから、
その辺りに無頓着なピアニストの演奏では聴くべきではない。
実際にピアノに向かって1ページでも演奏してみると面白さがわかりますよ。
対位法的に構成されているから、もつれ合った糸を解きほぐすようにゆっくり弾いてみるといい。
ピアノの響きの細かなニュアンスまでを生かした作曲がされているから、
その辺りに無頓着なピアニストの演奏では聴くべきではない。
722 ：現代音楽は古いね：04/10/11 02:30:57 ID:0U2417Ew
トータルセリーの曲でも楽譜をみると結構論理的になっているんだけど、
音の連続性なさに耳がついてこないんですね。
pppp fffff ppp fff mp sfz
これだと平等な騒音として聴こえてしまうんですね。
１２技法の場合は、線または点として認識できるんですけどね。
まあ数学的アプローチな音楽は、あと統計確率と偶然があるけど、こちら
はわりとおいしいところを取ってきて、打楽器郡を投入すると、なかなかいい感じの音楽になりますね。
ただ、繊細さはなくなるけどね。
音の連続性なさに耳がついてこないんですね。
pppp fffff ppp fff mp sfz
これだと平等な騒音として聴こえてしまうんですね。
１２技法の場合は、線または点として認識できるんですけどね。
まあ数学的アプローチな音楽は、あと統計確率と偶然があるけど、こちら
はわりとおいしいところを取ってきて、打楽器郡を投入すると、なかなかいい感じの音楽になりますね。
ただ、繊細さはなくなるけどね。
723 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 02:44:32 ID:4ZpUSpmj
何回か聴いているとそういうダイナミクスの慣れると思うが。
724 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 02:45:44 ID:4ZpUSpmj
失礼。
何回か聴いているとそういうダイナミクスにも慣れると思うが。
音響全体を鳥瞰して、密度の変化を聴いていても面白いですね。
何回か聴いているとそういうダイナミクスにも慣れると思うが。
音響全体を鳥瞰して、密度の変化を聴いていても面白いですね。
727 ：現代音楽は古いね：04/10/11 03:04:45 ID:0U2417Ew
なるほど。繊細さがブレーズの肝か。
確かに、ブーレーズと武満と湯浅は良く似ている部分があるけど
これね。
ということは、彼らの音楽はブーレーズを加工した音楽とも言える？
ダイナミックスを加減して、クレッシェンドとデクレッシェンド
とかけてわかりやすく。そして日本的な間というのも入れてみるとかね。
ppp < mf > ppp < fff > rit 休符 mp < sfz > rit...
なるほど、ここまで加工してくれるとわかりやすい音楽になるんだ
けどね。
ということで、ブーレーズは現代音楽の原型のひとつなんだろうね。
確かに、ブーレーズと武満と湯浅は良く似ている部分があるけど
これね。
ということは、彼らの音楽はブーレーズを加工した音楽とも言える？
ダイナミックスを加減して、クレッシェンドとデクレッシェンド
とかけてわかりやすく。そして日本的な間というのも入れてみるとかね。
ppp < mf > ppp < fff > rit 休符 mp < sfz > rit...
なるほど、ここまで加工してくれるとわかりやすい音楽になるんだ
けどね。
ということで、ブーレーズは現代音楽の原型のひとつなんだろうね。
728 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 03:07:05 ID:pUA2CMNr
ノタシオンみたいに普通のクラファンでも楽しめる
曲の話しすりゃいいのに。
曲の話しすりゃいいのに。
729 ：現代音楽は古いね：04/10/11 03:22:07 ID:0U2417Ew
「音楽の聴き方なのか？」
これは一種の危険な質問ですね。
逆にこうしたことを考えさせてくれるものが芸術とするならば、
現代音楽というものが立派に芸術の役割を果たしていることに
なりますからね。
バッハだって疑問だらけの音楽だし、その疑問に自ら回答する
ことが音楽を聴くということだから、ブーレーズのやり方に疑問
を感じて、そこに回答が用意できるのなら聴き方として成立して
ますね。
ただ、あるのは好き嫌いのみになりますね。
ああ、悪いね。７２８君。
本来は、カルミナブラーナみたいな曲についても語ってみたかった
のですけどね。本日はお休み。眠い。ではでは。
これは一種の危険な質問ですね。
逆にこうしたことを考えさせてくれるものが芸術とするならば、
現代音楽というものが立派に芸術の役割を果たしていることに
なりますからね。
バッハだって疑問だらけの音楽だし、その疑問に自ら回答する
ことが音楽を聴くということだから、ブーレーズのやり方に疑問
を感じて、そこに回答が用意できるのなら聴き方として成立して
ますね。
ただ、あるのは好き嫌いのみになりますね。
ああ、悪いね。７２８君。
本来は、カルミナブラーナみたいな曲についても語ってみたかった
のですけどね。本日はお休み。眠い。ではでは。
730 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 03:23:20 ID:4ZpUSpmj
>>725
現時点では、
１番はエマール、２番はポリーニ。構造はコンタルスキー兄弟がベストチョイスか。
ただし、構造は実演で聴いた方が遥かに分かりやすいです。
ただ、もうこの辺りの演奏を過去のものにしてくれる録音が出てもいい頃だと思うけど。
３番は、鈴木貴彦さんというピアニストが京都でやったコンサートが、一音符たりとも
疎かにしない演奏で、大変素晴らしかったと聞きますが、残念ながら行けませんでした。
現時点では、
１番はエマール、２番はポリーニ。構造はコンタルスキー兄弟がベストチョイスか。
ただし、構造は実演で聴いた方が遥かに分かりやすいです。
ただ、もうこの辺りの演奏を過去のものにしてくれる録音が出てもいい頃だと思うけど。
３番は、鈴木貴彦さんというピアニストが京都でやったコンサートが、一音符たりとも
疎かにしない演奏で、大変素晴らしかったと聞きますが、残念ながら行けませんでした。
スレ立てたきーすたんの思惑に反して良スレになってきたな・・・
ブレーズの作品にフランス音楽的繊細さがあるという意見に、はげ上がる程に同意致しますでつ。
733 ：名無しの笛の踊り：04/10/12 04:18:34 ID:Cq/iNKTA
age
著名なフランスの作曲家でフランス音楽的繊細さに欠ける人はいますか？
六人組
736 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 02:28:27 ID:OImmnHtB
あげ
737 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 15:33:03 ID:k8VIvAHW
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
>>737ageageブラザーズじゃなかったか？
739 ：現代音楽は古いね：04/10/15 21:49:59 ID:LcNLssBg
a-g-e-fis-h-ais-c-dis-f-cis-d-gis
ドイツ読みだとアーゲーか
741 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:17:12 ID:n4Tbo3UO
正直、現代音楽全然わかりません、てか
聴いてて苦しいのですが。なんであんな曲をわざわざ演奏会場でやるのだろう？
あれにブラボーしてる奴らって
わかったふりして、自分で酔ってるだけなんじゃ？俺ってクールだみたいに。
有名な作曲家の曲ということで、その辺の学生の現音ぽい曲聴かせても、
やっぱりブラボーとかしたりして。
聴いてて苦しいのですが。なんであんな曲をわざわざ演奏会場でやるのだろう？
あれにブラボーしてる奴らって
わかったふりして、自分で酔ってるだけなんじゃ？俺ってクールだみたいに。
有名な作曲家の曲ということで、その辺の学生の現音ぽい曲聴かせても、
やっぱりブラボーとかしたりして。
742 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:26:40 ID:jMUK+l8R
「現代音楽は古いね」氏は、俺のドッペルゲンガーかとオモタ。
>>741
＞有名な作曲家の曲ということで、その辺の学生の現音ぽい曲聴かせても、
やっぱりブラボーとかしたりして。
そう思い込まなきゃ自尊心が保てないんだね。
自分がバカだから理解できないんじゃなくて
誰も理解できてないと思いたいんだｗ
バカにありがちな思考パターンだね。
＞有名な作曲家の曲ということで、その辺の学生の現音ぽい曲聴かせても、
やっぱりブラボーとかしたりして。
そう思い込まなきゃ自尊心が保てないんだね。
自分がバカだから理解できないんじゃなくて
誰も理解できてないと思いたいんだｗ
バカにありがちな思考パターンだね。
744 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:03:22 ID:n4Tbo3UO
>>743
間違いなく俺はお前よりあたまいいよ
それに、恐らく現代作曲家達よりも頭がいい。
いわゆる天才なんだよ。
だから俺の言っていることに間違いはない。
これまでの人生で、俺いってることで間違ったことは一度もない。
まあ学歴だけみても最強だしな。
だから現代音楽はフェィク。お前達、のせられてんだよ。気付け。
本当は、見栄で聴いてたりするんだろ？
家ではJ-POPしか聴いてなかったりするんじゃないのか？
間違いなく俺はお前よりあたまいいよ
それに、恐らく現代作曲家達よりも頭がいい。
いわゆる天才なんだよ。
だから俺の言っていることに間違いはない。
これまでの人生で、俺いってることで間違ったことは一度もない。
まあ学歴だけみても最強だしな。
だから現代音楽はフェィク。お前達、のせられてんだよ。気付け。
本当は、見栄で聴いてたりするんだろ？
家ではJ-POPしか聴いてなかったりするんじゃないのか？
745 ：＼＿＿ ＿＿／：04/10/16 01:03:25 ID:KkuctWOS
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746 ：現代音楽は古いね：04/10/16 01:03:54 ID:8B9ZUEzm
だめな音楽を素直に駄目だと感じることは大事な感性だよね。
気にすることはないよ。
でも駄目駄目な音楽だと思っていても何かひっかかる点があるとすれば
それを見逃すのはもったいない。
現代音楽はそうしたことを考えさせてくれることに意義があるんじゃな
いかなあ。反面教師みたいなものかなあ。自分の音楽の切り口がわかる
という感じかなあ。
気にすることはないよ。
でも駄目駄目な音楽だと思っていても何かひっかかる点があるとすれば
それを見逃すのはもったいない。
現代音楽はそうしたことを考えさせてくれることに意義があるんじゃな
いかなあ。反面教師みたいなものかなあ。自分の音楽の切り口がわかる
という感じかなあ。
747 ： ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/16 01:12:31 ID:KkuctWOS
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748 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:20:58 ID:n4Tbo3UO
ブーレーズとやら。
作曲したものも意味不明だが、
それ以上に奴の指揮したものは「ささみ」みたいな音楽で、
俺の人生のなかでも最悪の経験のひとつ。
言わせてもらう。ブーレーズの音楽的才能はくそ。
おまえら騙されてんだよ、気付け。
作曲したものも意味不明だが、
それ以上に奴の指揮したものは「ささみ」みたいな音楽で、
俺の人生のなかでも最悪の経験のひとつ。
言わせてもらう。ブーレーズの音楽的才能はくそ。
おまえら騙されてんだよ、気付け。
749 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:26:31 ID:gJfMo6Hf
元はと言えば調性の崩壊をもたらしたワーグナーと
ドビュッシーが悪いんだからそこあたりからちゃんと
叩けよ。つうかデタラメ厨が聴くのは19世紀以前の
音楽で十分だから、20世紀と今世紀に生まれた音楽は
どんなものでも一切聴くな。それで万事解決。
ドビュッシーが悪いんだからそこあたりからちゃんと
叩けよ。つうかデタラメ厨が聴くのは19世紀以前の
音楽で十分だから、20世紀と今世紀に生まれた音楽は
どんなものでも一切聴くな。それで万事解決。
750 ：現代音楽は古いね：04/10/16 01:32:27 ID:8B9ZUEzm
ブーレーズの最大の功績は、西洋音楽の限界を明確にみせてくれて
いるとということに尽きるね。パラメータの複雑性を保つには
平均律ではもはや無理。もともと美しく響かせるには矛盾のある
平均律ではなく、もう少し別の方法があるんではないかなあ。
セリーの特性を生かせる音律がね。ある程度、松平さんなんかは
この辺を意識していた感じはある。２１世紀のブーレーズは音律
から考えてほしいね。
いるとということに尽きるね。パラメータの複雑性を保つには
平均律ではもはや無理。もともと美しく響かせるには矛盾のある
平均律ではなく、もう少し別の方法があるんではないかなあ。
セリーの特性を生かせる音律がね。ある程度、松平さんなんかは
この辺を意識していた感じはある。２１世紀のブーレーズは音律
から考えてほしいね。
751 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:33:36 ID:gJfMo6Hf
それもやりつくした感があるが。
752 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:37:42 ID:n4Tbo3UO
>>749
はー？調整云々は関係ないだろ。
要は、音楽を音波学にかえてだな、実験だのと称しては
演奏会を開いて、訳ワカメな曲を聴かせて、「愚民どもわかるまい」みたいな
態度を撮り続けてきたから、２１世紀になっても市民権得られないんだろう。
音楽以前に、自分の苦しんだ人生とか語ったり、意図的に戦争被害みたいなタイトルつけて
あたかも、そこからインスピレーションをうけたみたいなホラふきやがって。
結局、音楽の存在価値なんてのは、聴く方がきめるわけで、
それを軽視している段階で音楽でないんだよ。学会で発表しろって。
また、それを対して感動もしてないのに、難しそうなことに触れてるってだけで
満足する、薄っぺらい現オタどもが最先端とか宣うからな。
勘弁してくれよ。俺たちに音楽を返してくれ。
はー？調整云々は関係ないだろ。
要は、音楽を音波学にかえてだな、実験だのと称しては
演奏会を開いて、訳ワカメな曲を聴かせて、「愚民どもわかるまい」みたいな
態度を撮り続けてきたから、２１世紀になっても市民権得られないんだろう。
音楽以前に、自分の苦しんだ人生とか語ったり、意図的に戦争被害みたいなタイトルつけて
あたかも、そこからインスピレーションをうけたみたいなホラふきやがって。
結局、音楽の存在価値なんてのは、聴く方がきめるわけで、
それを軽視している段階で音楽でないんだよ。学会で発表しろって。
また、それを対して感動もしてないのに、難しそうなことに触れてるってだけで
満足する、薄っぺらい現オタどもが最先端とか宣うからな。
勘弁してくれよ。俺たちに音楽を返してくれ。
753 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:40:07 ID:n4Tbo3UO
限界をみせるとか、可能性を示すとかでなくてなあ
演奏会で（演奏会で公開するなら）感動する曲を書けって。
手法はなんでもいいだよ。別に。ようは結果なんだよ。
へんてこな料理をつくってみせて「醤油の限界をしめした」とか言っているようなもんだぜ。
演奏会で（演奏会で公開するなら）感動する曲を書けって。
手法はなんでもいいだよ。別に。ようは結果なんだよ。
へんてこな料理をつくってみせて「醤油の限界をしめした」とか言っているようなもんだぜ。
またヴァカな奴が入り込んで来たな。
ブーレーズの作品が西欧音楽の限界をしめしただけの作品ではないから、
世界中で演奏されているんじゃないの？
自分を神と崇めるのも結構だが、もうちょっとバランス感覚が必要だよね。
ブーレーズの作品が西欧音楽の限界をしめしただけの作品ではないから、
世界中で演奏されているんじゃないの？
自分を神と崇めるのも結構だが、もうちょっとバランス感覚が必要だよね。
755 ： ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/16 01:46:45 ID:KkuctWOS
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ドビュッシーも前奏曲ですら現代音楽かと聞く人がいるからな
757 ：現代音楽は古いね：04/10/16 01:50:33 ID:8B9ZUEzm
「俺たちに音楽を返してくれ。」かいい響きだね。
一度、音楽というものを作ってみてはどうだい。
音楽の理論などそれほどたいした学問ではないしね。
作っている最中にいろいろなことがわかってくると思う。
創造って思っているほど安易なものではないんだよね。
一度、音楽というものを作ってみてはどうだい。
音楽の理論などそれほどたいした学問ではないしね。
作っている最中にいろいろなことがわかってくると思う。
創造って思っているほど安易なものではないんだよね。
758 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:50:39 ID:n4Tbo3UO
ブーレーズが生きてるから、ご機嫌とりで演奏してんだよ。
気付け！
死んだら、もう演奏しねえって。
気付け！
死んだら、もう演奏しねえって。
759 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:51:24 ID:KkuctWOS
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760 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:54:58 ID:n4Tbo3UO
>>757
俺の専門は化学だから無理だが、
歌謡曲の中にも好いメロディーってのはたくさんある。
ああいったものを展開してだなあ、「演奏会用」の曲をつくれといってるんだ。
別に微分音だろうが、何だろうが手法はいいよ。
現代音楽ってのは、現代美術館のBGMか、SF映画の効果音だろうに。
ラーメン屋で、ラーメン注文したら空の容器だされて、
いかにいつも色々まもの入っているのか考えてくださいとか言われてるのと同じだぜ。
奇抜ならいいとか思ってんだろ？お前ら。目ー覚ませ！
俺の専門は化学だから無理だが、
歌謡曲の中にも好いメロディーってのはたくさんある。
ああいったものを展開してだなあ、「演奏会用」の曲をつくれといってるんだ。
別に微分音だろうが、何だろうが手法はいいよ。
現代音楽ってのは、現代美術館のBGMか、SF映画の効果音だろうに。
ラーメン屋で、ラーメン注文したら空の容器だされて、
いかにいつも色々まもの入っているのか考えてくださいとか言われてるのと同じだぜ。
奇抜ならいいとか思ってんだろ？お前ら。目ー覚ませ！
761 ： ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/16 01:56:09 ID:KkuctWOS
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762 ：現代音楽は古いね：04/10/16 01:59:03 ID:8B9ZUEzm
７５４君、君おもしろいね。
バランス感覚といっているが、他におもしろい曲で推薦できるのは
ある？
バランス感覚といっているが、他におもしろい曲で推薦できるのは
ある？
763 ：現代音楽は古いね：04/10/16 02:03:29 ID:8B9ZUEzm
760君、言っている意味はよくわかるが、そうなると
そうなると別のジャンルになるんじゃないのかなあ。
まあ現代音楽といっても広い意味ではクラシックからポピュラーまで
あるからねえ。
そうなると別のジャンルになるんじゃないのかなあ。
まあ現代音楽といっても広い意味ではクラシックからポピュラーまで
あるからねえ。
764 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/16 02:51:18 ID:KkuctWOS
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そ、現代音楽は「ステージ用の音楽」じゃないんだよ。
俺は、ラトルＢＰＯの演奏会を現地できいたが、
前プロがラトルのお気に入りの作曲家の現代音楽で、
正直「ちんぷんかんぷん」で座ってるのが苦痛だった。
何も盛り上がらないし、何も美しくないし。
なんでこんなもの聴かなきゃならないだってね。
現代曲の多くはゴジラの泣き声をベースで作ったるするような効果音だ。
もしくは、自分達でも言っているように「実験音楽」。
だから発表したきゃ、学会とかでやってくれ。
拍手なんかしたくねえんだよ。あんなものに。客なめてんのか？
でも、作曲者はやっぱりブラボーとかもらいたいんだろうな。
それなら、そういう曲を作れよ。
マーラーみたいな曲はまだまだ作れると思うだが。
俺は、ラトルＢＰＯの演奏会を現地できいたが、
前プロがラトルのお気に入りの作曲家の現代音楽で、
正直「ちんぷんかんぷん」で座ってるのが苦痛だった。
何も盛り上がらないし、何も美しくないし。
なんでこんなもの聴かなきゃならないだってね。
現代曲の多くはゴジラの泣き声をベースで作ったるするような効果音だ。
もしくは、自分達でも言っているように「実験音楽」。
だから発表したきゃ、学会とかでやってくれ。
拍手なんかしたくねえんだよ。あんなものに。客なめてんのか？
でも、作曲者はやっぱりブラボーとかもらいたいんだろうな。
それなら、そういう曲を作れよ。
マーラーみたいな曲はまだまだ作れると思うだが。
マラも間接的に現代音楽に影響与えてるから
マラを聴くのもよすんだな。
マラを聴くのもよすんだな。
俺が思うにだなああ
才能の無い奴らが、何とかてめえのオリジナリティを出すために
奇抜なことをやってるだけってのが現代音楽の全てなんだよ。
たまには「歌える」曲の一つでもつくってみろ！
才能の無い奴らが、何とかてめえのオリジナリティを出すために
奇抜なことをやってるだけってのが現代音楽の全てなんだよ。
たまには「歌える」曲の一つでもつくってみろ！
つーかデタラメ厨の論の展開の仕方がｹﾞｿそっくり
で笑えるんですけど。現代音楽叩きやりゃーｹﾞｿと
の同類項放免されると勘違いしてるのが藁。どちらも
生まれ卑しき下賤の者だろ？ぷ。
で笑えるんですけど。現代音楽叩きやりゃーｹﾞｿと
の同類項放免されると勘違いしてるのが藁。どちらも
生まれ卑しき下賤の者だろ？ぷ。
769 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 09:43:08 ID:gJfMo6Hf
デタラメ厨は政治家目指せよ。で、気に入らない音楽は
「頽廃音楽」として投獄すりゃいいだろ。先輩政治家の
文化政策だ。参考にしろ。
ナチス美学の基本理念 「血と大地」
「血」
優秀なアーリア人種の純血性
「大地」
祖国ドイツの大地に根ざした文化，牧歌的・農民的文化
（アンチ都会文化）
ナチスが重視した芸術…「建築」，「彫刻」，「絵画」
世界戦略の構想と建築の結びつき，大規模（巨大）な芸術への志向
ナチスの基本的芸術解釈→「見たまま」，「聴いたまま」の保守的解釈
ヒトラーや幹部の芸術理解は20世紀初頭までにしか及ばなかった
「表現主義」，「新即物主義」などへの無理解
「頽廃音楽」として投獄すりゃいいだろ。先輩政治家の
文化政策だ。参考にしろ。
ナチス美学の基本理念 「血と大地」
「血」
優秀なアーリア人種の純血性
「大地」
祖国ドイツの大地に根ざした文化，牧歌的・農民的文化
（アンチ都会文化）
ナチスが重視した芸術…「建築」，「彫刻」，「絵画」
世界戦略の構想と建築の結びつき，大規模（巨大）な芸術への志向
ナチスの基本的芸術解釈→「見たまま」，「聴いたまま」の保守的解釈
ヒトラーや幹部の芸術理解は20世紀初頭までにしか及ばなかった
「表現主義」，「新即物主義」などへの無理解
国民に対する「宣伝」効果
「宣伝はすべて大衆的であるべきであり，その知的水準は，宣伝が
目ざすべきものの中で最低級のものがわかる程度に調整すべきで
ある」（『わが闘争』）
＜大ドイツ芸術展＞…ナチス美学が顕著に表れた展覧会
「牧歌的風景」，「労働」，「家庭」，「戦争」，「肉体美」
「芸術は美しいものを好ましく，壮大なものを崇高に描く使命を有し，
その際， 真実に忠実な模写を心がけるべきだ」（アドルフ・ヒトラー）
「宣伝はすべて大衆的であるべきであり，その知的水準は，宣伝が
目ざすべきものの中で最低級のものがわかる程度に調整すべきで
ある」（『わが闘争』）
＜大ドイツ芸術展＞…ナチス美学が顕著に表れた展覧会
「牧歌的風景」，「労働」，「家庭」，「戦争」，「肉体美」
「芸術は美しいものを好ましく，壮大なものを崇高に描く使命を有し，
その際， 真実に忠実な模写を心がけるべきだ」（アドルフ・ヒトラー）
ナチスに濫用された音楽
ブルックナー，ワーグナー，ベートーヴェン，バッハ，ヘンデルなどドイツ巨匠
ブルックナー
? 金管楽器が輝かしい活躍，壮大なクライマックス
他を圧倒する響き
● オルガンを彷彿とさせる響き
「オルガン復興運動」（〈英雄的〉な楽器），巨大趣味
● 作品を貫く信仰心
ヒトラーへの信仰心として利用
● ブルックナーの性格
「郷土と祖国大ドイツに対する厳しく朴訥きわまりない愛情」
ワーグナー
? ナチス思想に対する影響
● 総合芸術“楽劇”
巨大趣味，ゲルマン的総合芸術（ゲルマン神話など）
● バイロイト
ナチスによる聖地化
● 反ユダヤ主義
論文『音楽におけるユダヤ性』
ブルックナー，ワーグナー，ベートーヴェン，バッハ，ヘンデルなどドイツ巨匠
ブルックナー
? 金管楽器が輝かしい活躍，壮大なクライマックス
他を圧倒する響き
● オルガンを彷彿とさせる響き
「オルガン復興運動」（〈英雄的〉な楽器），巨大趣味
● 作品を貫く信仰心
ヒトラーへの信仰心として利用
● ブルックナーの性格
「郷土と祖国大ドイツに対する厳しく朴訥きわまりない愛情」
ワーグナー
? ナチス思想に対する影響
● 総合芸術“楽劇”
巨大趣味，ゲルマン的総合芸術（ゲルマン神話など）
● バイロイト
ナチスによる聖地化
● 反ユダヤ主義
論文『音楽におけるユダヤ性』
>何とかてめえのオリジナリティを出すために奇抜なことをやってるだけ
これのどこがいかんの いやなら聴かなければいいだけだし
これのどこがいかんの いやなら聴かなければいいだけだし
なにナチスなんか持ち出してんだよ。あほ
奇抜なことにも限度があんだよ。
まあ昔、ラーメンの上に金箔のっけて出してるようなものもあったが、
そういうもんだよ、現代音楽は。
もっと実で勝負しろって。料理のことばかり例えにさしてるけどな、
味覚も聴覚も同じようなものだからな。
「今までに食べたことないような新しい味です。お試しあれ」
「どれどれ・・・・（まずーー！！）」
「どうですか？」
「い、いいんじゃないですか？新しいって感じがしますよ。」
てめえら、皆こういう感じ。自分を殺めすぎ。
奇抜なことにも限度があんだよ。
まあ昔、ラーメンの上に金箔のっけて出してるようなものもあったが、
そういうもんだよ、現代音楽は。
もっと実で勝負しろって。料理のことばかり例えにさしてるけどな、
味覚も聴覚も同じようなものだからな。
「今までに食べたことないような新しい味です。お試しあれ」
「どれどれ・・・・（まずーー！！）」
「どうですか？」
「い、いいんじゃないですか？新しいって感じがしますよ。」
てめえら、皆こういう感じ。自分を殺めすぎ。
775 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 10:21:40 ID:Ei9DHlEv
>「どれどれ・・・・（まずーー！！）」
文字通り，「ゲロオン」ですなー
文字通り，「ゲロオン」ですなー
キュルキュル キーキー ジャンジャンの
順列繰り返しじゃないか。どこに「歌」があんだ？
俺を泣かせるような、現代音楽を紹介してみろ、今ここで！
順列繰り返しじゃないか。どこに「歌」があんだ？
俺を泣かせるような、現代音楽を紹介してみろ、今ここで！
777 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 10:33:45 ID:XWLGdODn
現代音楽は、ピアノ曲においてもかなり
デタラメだが、演奏者からすれば
間違えてもバレないからとっても気楽。
現代音楽をいいと言ってる香具師は、常に
現状に満足せず奇抜さのみを求めてる、ある意味飽きっぽいな。
デタラメだが、演奏者からすれば
間違えてもバレないからとっても気楽。
現代音楽をいいと言ってる香具師は、常に
現状に満足せず奇抜さのみを求めてる、ある意味飽きっぽいな。
778 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 10:37:26 ID:gJfMo6Hf
>>774
だからどの辺あたりから苦手なんだよ？ドビュッシーはどうなんだ？
春の祭典はどうなんだ？現代音楽現代音楽とオウムのように繰り返して
るだけで、ターゲットになってる音楽そのものが全く見えん。
オマエが今だらだら書き散らしてることはスターリンが言った
「音楽の代わりの荒唐無稽」というセリフに集約してんの。
ファシストの思考に近似してるんだ。
だからどの辺あたりから苦手なんだよ？ドビュッシーはどうなんだ？
春の祭典はどうなんだ？現代音楽現代音楽とオウムのように繰り返して
るだけで、ターゲットになってる音楽そのものが全く見えん。
オマエが今だらだら書き散らしてることはスターリンが言った
「音楽の代わりの荒唐無稽」というセリフに集約してんの。
ファシストの思考に近似してるんだ。
779 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 10:43:38 ID:gJfMo6Hf
>オマエが今だらだら書き散らしてることはスターリンが言った
>「音楽の代わりの荒唐無稽」というセリフに集約してんの。
ファシストでなくても，おおかたの人間が
ゲロオンを「音楽の代わりの荒唐無稽」と思ってるだろうよ (w
より正確には「音楽もどきの荒唐無稽」だろうがな
>「音楽の代わりの荒唐無稽」というセリフに集約してんの。
ファシストでなくても，おおかたの人間が
ゲロオンを「音楽の代わりの荒唐無稽」と思ってるだろうよ (w
より正確には「音楽もどきの荒唐無稽」だろうがな
781 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 11:39:33 ID:gJfMo6Hf
だから無理して日本にいないで早く祖国に帰ればいいじゃん。
きみらにとっては残念だが日本は思想や表現の自由が認められ
てるんだよ。ゲソヲソ禁止してる国に住めば万事解決。
メデタシメデタシ。
きみらにとっては残念だが日本は思想や表現の自由が認められ
てるんだよ。ゲソヲソ禁止してる国に住めば万事解決。
メデタシメデタシ。
>781
前レスから見たが，ゲロオンオタならではのナイスなカキコですなー
恐れ入りました。感服いたしましたです (www
それからね，僕のカキコにレスする必要はないからね
別に君の相手をしてるつもりはないからね。分かってるかもしれんが念のため (w
前レスから見たが，ゲロオンオタならではのナイスなカキコですなー
恐れ入りました。感服いたしましたです (www
それからね，僕のカキコにレスする必要はないからね
別に君の相手をしてるつもりはないからね。分かってるかもしれんが念のため (w
783 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 12:02:14 ID:gJfMo6Hf
言い訳はいいから万景峰号の乗船手続きでもしてろ。
784 ：760：04/10/16 13:33:38 ID:4v1j7a4v
>>778
ストラヴィンスキーもドビュッシーも
シェーンベルクもショスタコも大好きだ。偉大だよ。
俺が嫌いなのは、
リゲティ、ブーレーズ、ライヒ、ペンデレツキ、クセナキス、グラスとか
こういう奴らだ。メシアンはかろうじて聴ける。
まあ一つ負けを認めるようだが、確かに俺は現代音楽の全てを聴いてはいない。
しかし、克己心を出してアタックをしてもいつもダメだ。曲名さえ覚えられん！
（曲に印象がないから、全然頭にのこらないんだよ）
ストラヴィンスキーもドビュッシーも
シェーンベルクもショスタコも大好きだ。偉大だよ。
俺が嫌いなのは、
リゲティ、ブーレーズ、ライヒ、ペンデレツキ、クセナキス、グラスとか
こういう奴らだ。メシアンはかろうじて聴ける。
まあ一つ負けを認めるようだが、確かに俺は現代音楽の全てを聴いてはいない。
しかし、克己心を出してアタックをしてもいつもダメだ。曲名さえ覚えられん！
（曲に印象がないから、全然頭にのこらないんだよ）
785 ：760：04/10/16 13:38:34 ID:4v1j7a4v
それとだな
さっきから、ナチスやらスターリンを引き合いにだしてるが、
奴らの選択が絶対「間違っていた」という確信はあるのか？
確かに芸術の自由を奪うのはいかん。
しかしだな、意地悪ないい方をすれば、「感動させられない」から「嫌われた」んじゃないのか？
いじめられた理由もちっとは考えてみたらどうなんだ？
歴史的に淘汰された曲はやまほどあるが、その一つの手段だったのではないか？
どうよ、燃料だがな。
まあ、理性的に考えたら、俺はひどいことを書いているが、
ちっと考えてみろ。
さっきから、ナチスやらスターリンを引き合いにだしてるが、
奴らの選択が絶対「間違っていた」という確信はあるのか？
確かに芸術の自由を奪うのはいかん。
しかしだな、意地悪ないい方をすれば、「感動させられない」から「嫌われた」んじゃないのか？
いじめられた理由もちっとは考えてみたらどうなんだ？
歴史的に淘汰された曲はやまほどあるが、その一つの手段だったのではないか？
どうよ、燃料だがな。
まあ、理性的に考えたら、俺はひどいことを書いているが、
ちっと考えてみろ。
786 ：現代音楽は古いね：04/10/16 14:15:12 ID:8B9ZUEzm
やってる。やってる。なんか荒れてるね。恥ずかしいね。
上の方で暴れている人の心と嫌いだと言っている現代音楽と言われている
ものの本質は非常に似ているね。どちらも観衆のことを考えずに好きなこ
とをやっている点でね。なんかすし屋へ行って「ママわさびが入っていて
僕いやだよ～。」と言っている騒いでいるような駄々っ子だね。
多少不協和音が鳴ろうが何しようが我慢して、最後に「良くない音楽でしたね」
「今度はこういう曲をたのんますよ。」と言えるような大人にはやくなってね。
それができないんじゃ仕方がない。おとなしく家でアニメでも見ていなさい。
上の方で暴れている人の心と嫌いだと言っている現代音楽と言われている
ものの本質は非常に似ているね。どちらも観衆のことを考えずに好きなこ
とをやっている点でね。なんかすし屋へ行って「ママわさびが入っていて
僕いやだよ～。」と言っている騒いでいるような駄々っ子だね。
多少不協和音が鳴ろうが何しようが我慢して、最後に「良くない音楽でしたね」
「今度はこういう曲をたのんますよ。」と言えるような大人にはやくなってね。
それができないんじゃ仕方がない。おとなしく家でアニメでも見ていなさい。
787 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 14:16:42 ID:0QRAqr/b
ｹﾞｿは北ﾁｮﾝネタで誹謗中傷するしか能が無いのか
滑稽で哀れだな
滑稽で哀れだな
760は素直で面白い。
確かに社会体制が芸術を選別していた歴史的事実はあるが、
それと一個人の現音イラネ発言を同次元でみるのは間違いだろう。
現代音楽が完全に文脈依存型になっているのはよくわかる。
新しいものへの脅迫観念も激しい。実験音楽はあたらしい価値を
生み出すチャレンジ精神が評価されるのだが、チャレンジというのは
失敗がつきものだからこそ価値がある。命の危険がない場所を歩いても
開拓者にはなれない。というわけで現代音楽
は音楽の新しい表現をつくりだしていく。しかしということは
全体に占めるクソ度も高い。つまりクソ度が高いことが現音の価値
を裏付けている。現音はエキサイティング＝クソが多い
「この曲は失敗だったが意義があった」これはだいたい
現音だけに通用する文言。
？？こんなん言えるかな？？
確かに社会体制が芸術を選別していた歴史的事実はあるが、
それと一個人の現音イラネ発言を同次元でみるのは間違いだろう。
現代音楽が完全に文脈依存型になっているのはよくわかる。
新しいものへの脅迫観念も激しい。実験音楽はあたらしい価値を
生み出すチャレンジ精神が評価されるのだが、チャレンジというのは
失敗がつきものだからこそ価値がある。命の危険がない場所を歩いても
開拓者にはなれない。というわけで現代音楽
は音楽の新しい表現をつくりだしていく。しかしということは
全体に占めるクソ度も高い。つまりクソ度が高いことが現音の価値
を裏付けている。現音はエキサイティング＝クソが多い
「この曲は失敗だったが意義があった」これはだいたい
現音だけに通用する文言。
？？こんなん言えるかな？？
789 ：760：04/10/16 14:27:01 ID:4v1j7a4v
サリエリも当時は相当にもてはやされたらしいからな。
今の現代音楽の中からも２００年後まで人々に愛される曲が出て欲しい者だ。
ネットの発達で、素人も批評家なみに意見をのべれるようになったからな。
どこまでが本当に力のある作品なのかわからんよ。
上にも書いたが、「これを訊いてみろ！」みたいなのがあったら書いてくれ。
即アマゾンで注文すっから。
今の現代音楽の中からも２００年後まで人々に愛される曲が出て欲しい者だ。
ネットの発達で、素人も批評家なみに意見をのべれるようになったからな。
どこまでが本当に力のある作品なのかわからんよ。
上にも書いたが、「これを訊いてみろ！」みたいなのがあったら書いてくれ。
即アマゾンで注文すっから。
790 ：現代音楽は古いね：04/10/16 14:30:29 ID:8B9ZUEzm
ねこおた君の意見には同意できるな。
この分野はいくら失敗して良いし、失敗に意義を認めてあげる大人の世界だしね。
その点、商業音楽の場合、失敗は許されないから、ますますコンビニ化した
音楽になってくる。メロディとかハーモニーのおいしい作り方はマニュアル
化されているからね。
まあ、この分野で欠けているとすれば、批評の世界だろう。駄目な音楽は
駄目と、良いものは良いと言ってあげれば、もう少しくらいはマシな音楽
が出てくるのではないかなあ。
この分野はいくら失敗して良いし、失敗に意義を認めてあげる大人の世界だしね。
その点、商業音楽の場合、失敗は許されないから、ますますコンビニ化した
音楽になってくる。メロディとかハーモニーのおいしい作り方はマニュアル
化されているからね。
まあ、この分野で欠けているとすれば、批評の世界だろう。駄目な音楽は
駄目と、良いものは良いと言ってあげれば、もう少しくらいはマシな音楽
が出てくるのではないかなあ。
791 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 14:38:46 ID:gJfMo6Hf
>>787
しつこいようだが全体主義社会で芸術への弾圧
があったのは事実。作品の内容いかんに関わらず
書かれる自由は保障されなければいけない。
お前はそこを分かってないだけ。
>>784
はじめからそう書いていただけたら噛み合った
話しが出来たのかも。とりあえずグレツキの悲歌
のシンフォニーでも聴いてみてくれ。
現代音楽＝突飛な前衛作品ではない。
現代音楽⊇突飛な前衛作品だ。
調性をもっている美しい現代音楽は以外とある。
しつこいようだが全体主義社会で芸術への弾圧
があったのは事実。作品の内容いかんに関わらず
書かれる自由は保障されなければいけない。
お前はそこを分かってないだけ。
>>784
はじめからそう書いていただけたら噛み合った
話しが出来たのかも。とりあえずグレツキの悲歌
のシンフォニーでも聴いてみてくれ。
現代音楽＝突飛な前衛作品ではない。
現代音楽⊇突飛な前衛作品だ。
調性をもっている美しい現代音楽は以外とある。
792 ：現代音楽は古いね：04/10/16 14:39:05 ID:8B9ZUEzm
760君。何も現代音楽がすべて不協和音の塊の音楽ではないよ。
そうね。まずは、諸井三郎の交響曲第三番が最近ナクソスから
出ているからそれを聴いてみな。１０００円だし、だまされたと
思って購入していいくらいの金額だ。
後、大澤寿人とか橋本國彦、芥川の初期の音楽。まず日本人のルーツ
から調べてみて、日本人として洋楽をどう捉えるべきか、それから
考えてみればよい。
そうね。まずは、諸井三郎の交響曲第三番が最近ナクソスから
出ているからそれを聴いてみな。１０００円だし、だまされたと
思って購入していいくらいの金額だ。
後、大澤寿人とか橋本國彦、芥川の初期の音楽。まず日本人のルーツ
から調べてみて、日本人として洋楽をどう捉えるべきか、それから
考えてみればよい。
793 ：760：04/10/16 14:39:10 ID:4v1j7a4v
>>790
しかし、昔の作曲家は、日々のパン代稼ぐ為に必死で作曲して
演奏会開いて、その評判を気にしてただろ？
最近の現代作曲家ってそういう感じはあるのか？
「どうせわからないから」とか「わかってたまるか」
みたいな奢りがあんじゃないの？
しかし、昔の作曲家は、日々のパン代稼ぐ為に必死で作曲して
演奏会開いて、その評判を気にしてただろ？
最近の現代作曲家ってそういう感じはあるのか？
「どうせわからないから」とか「わかってたまるか」
みたいな奢りがあんじゃないの？
>何とかてめえのオリジナリティを出すために奇抜なことをやってるだけ
それでは、クラシック音楽史上の偉大な作曲家たちと同じスタンスをとっているだけですね。
それでは、クラシック音楽史上の偉大な作曲家たちと同じスタンスをとっているだけですね。
795 ：760：04/10/16 14:44:24 ID:4v1j7a4v
>>791
グレツキは、流行った時に購入して聴いたけど、苦しかったね。
退屈になったブルックナーのようで。確かに「現代音楽」って感じではなかったが。
>>792
よし、わかったそれを注文しよう。諸井の３番だな。
諸井は評論家、語り手としては結構好きだしな。
グレツキは、流行った時に購入して聴いたけど、苦しかったね。
退屈になったブルックナーのようで。確かに「現代音楽」って感じではなかったが。
>>792
よし、わかったそれを注文しよう。諸井の３番だな。
諸井は評論家、語り手としては結構好きだしな。
>>793
ベートーヴェンの生活を支えていたのは、舞曲の編曲みたいなバイト仕事であって、
交響曲や弦楽４重奏曲を書いて食っていたわけではない。
バイト仕事で生活を安定させ、しかるのちに当時の聴衆からすればブッ飛んでいた
弦楽４重奏曲はピアノソナタに打ち込んだんだな。
これって、今の作曲家のスタンスとそんなに違わないと思うけどな。
ベートーヴェンの生活を支えていたのは、舞曲の編曲みたいなバイト仕事であって、
交響曲や弦楽４重奏曲を書いて食っていたわけではない。
バイト仕事で生活を安定させ、しかるのちに当時の聴衆からすればブッ飛んでいた
弦楽４重奏曲はピアノソナタに打ち込んだんだな。
これって、今の作曲家のスタンスとそんなに違わないと思うけどな。
797 ：760：04/10/16 14:49:25 ID:4v1j7a4v
ああ、だめ。俺今アメリカに住んでてさ、
こちらのAmzonではMoroiは殆ど引っかからないし、すべてout of stockだった。
外人ので何か紹介してくれ。（安いのな）
こちらのAmzonではMoroiは殆ど引っかからないし、すべてout of stockだった。
外人ので何か紹介してくれ。（安いのな）
798 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 14:53:23 ID:0QRAqr/b
>>791
はぁ？
内容いかんに関わらず批判が書かれる自由は保障されなければならない。
お前の「～に帰れ」という発言>>769>>781>>783他はまんま問答無用の反対意見封じ込めじゃねーか
テメーが祖国に帰れ
はぁ？
内容いかんに関わらず批判が書かれる自由は保障されなければならない。
お前の「～に帰れ」という発言>>769>>781>>783他はまんま問答無用の反対意見封じ込めじゃねーか
テメーが祖国に帰れ
>>794
これは大事な問題なんだ。
確かにオールドマスターズはその時代の様式を決めるほどの
決定的なオリジナリティがあった。
しかしゴッホがアカデミズムから離れて大きな仕事を
したといってそれを真似すれば自己確立できるというのは
幻影だ。それから評価された者だけみるのは間違い。
芸術の世界、奇抜ことをやってものにならなかった人の
ほうが割合としては多いにきまっている。
それを一部の特殊な人間の仕事を上げて、偉人と同じ
スタンスだからと正当化されるというのは間違い。
１５年戦争下の日本の芸術家たちを支えていた意識に
安土桃山や、戦国時代など戦乱期の芸術作品が
すばらしいから、自分たちもこの戦争に沿ったものを
つくり、現代にフィットしていこうといったものは多かった。
現代美術の場合、全体主義と実はツーカーだった面もある。
新しい社会と新しい芸術。
現音の文脈を見ると一方的に弾圧され、受難だったというのが
かなり強調されているが、どうしても俺は納得できない。
自分の知るかぎり現音以外の近代芸術ではそういうことはない。
これは大事な問題なんだ。
確かにオールドマスターズはその時代の様式を決めるほどの
決定的なオリジナリティがあった。
しかしゴッホがアカデミズムから離れて大きな仕事を
したといってそれを真似すれば自己確立できるというのは
幻影だ。それから評価された者だけみるのは間違い。
芸術の世界、奇抜ことをやってものにならなかった人の
ほうが割合としては多いにきまっている。
それを一部の特殊な人間の仕事を上げて、偉人と同じ
スタンスだからと正当化されるというのは間違い。
１５年戦争下の日本の芸術家たちを支えていた意識に
安土桃山や、戦国時代など戦乱期の芸術作品が
すばらしいから、自分たちもこの戦争に沿ったものを
つくり、現代にフィットしていこうといったものは多かった。
現代美術の場合、全体主義と実はツーカーだった面もある。
新しい社会と新しい芸術。
現音の文脈を見ると一方的に弾圧され、受難だったというのが
かなり強調されているが、どうしても俺は納得できない。
自分の知るかぎり現音以外の近代芸術ではそういうことはない。
800 ：760：04/10/16 14:57:03 ID:4v1j7a4v
>>796
そういうバイトもあったかもしれんが、
やはり、ベートーヴェンとしては交響曲に室内楽とかで培ったアイデアを終結させて
世に知らしめようとしていたのは確かだろ？
客入りとか評判とか収入を相当に気にしていたようだし。（手紙とか）
でもこういう人間味が、曲に力を与えてると思うだけどね。
そういうバイトもあったかもしれんが、
やはり、ベートーヴェンとしては交響曲に室内楽とかで培ったアイデアを終結させて
世に知らしめようとしていたのは確かだろ？
客入りとか評判とか収入を相当に気にしていたようだし。（手紙とか）
でもこういう人間味が、曲に力を与えてると思うだけどね。
801 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 14:57:12 ID:/L0bYL/9
800
802 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 14:58:30 ID:gJfMo6Hf
>>798
何が封じ込めだって？
理想的な音楽だけが聴ける国家への移住を勧めてるだけだって。
だいいちデタラメ厨がやってきたのは批判なんかじゃねえだろ？
７６０＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ＞798だな。
何が封じ込めだって？
理想的な音楽だけが聴ける国家への移住を勧めてるだけだって。
だいいちデタラメ厨がやってきたのは批判なんかじゃねえだろ？
７６０＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ＞798だな。
803 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 15:00:34 ID:gJfMo6Hf
804 ：791：04/10/16 15:06:16 ID:gJfMo6Hf
0lgs4hc/
スマソ。お前さんのレス自体は否定する気はない。
＞７６０＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ＞798だな。
は取り下げる。
スマソ。お前さんのレス自体は否定する気はない。
＞７６０＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウンコ＞798だな。
は取り下げる。
>>803
そう。あとイタリア未来派とかが代表的ね。モダンな志向
というのはつまりそのときの状況と「寝る」ってことだから。
それを結局体制が２転３転して認められなくて後で
「全体主義にやられた」っていうのは左翼でうまくいかなくて
右翼に転向するみたいなもんだ。
そう。あとイタリア未来派とかが代表的ね。モダンな志向
というのはつまりそのときの状況と「寝る」ってことだから。
それを結局体制が２転３転して認められなくて後で
「全体主義にやられた」っていうのは左翼でうまくいかなくて
右翼に転向するみたいなもんだ。
806 ：現代音楽は古いね：04/10/16 15:11:11 ID:8B9ZUEzm
760君。
そうか、アメリカに住んでいるのか。それなら益々邦人作曲家を
紹介してやってほしいけど、外人でいうなら、
オルフのカルミナブラーナとかどうだい。ああすまんこれは
有名すぎるか。
あるいは、レイフ・ヴォーン・ウィリアムスの交響曲第三番、
ミヨーの「「世界の創造」、プーランクの六重奏曲とかどうかなあ。
すべて明るめで楽しい音楽だが。
ああそれと諸井三郎は批評家の諸井の父だよ。
これを聴けないとは残念だなあ。
そうか、アメリカに住んでいるのか。それなら益々邦人作曲家を
紹介してやってほしいけど、外人でいうなら、
オルフのカルミナブラーナとかどうだい。ああすまんこれは
有名すぎるか。
あるいは、レイフ・ヴォーン・ウィリアムスの交響曲第三番、
ミヨーの「「世界の創造」、プーランクの六重奏曲とかどうかなあ。
すべて明るめで楽しい音楽だが。
ああそれと諸井三郎は批評家の諸井の父だよ。
これを聴けないとは残念だなあ。
ハルサイ、涅槃交響曲は全く理解できなかった。
一生19世紀までの音楽聴いてるわ。
一生19世紀までの音楽聴いてるわ。
808 ：760：04/10/16 15:22:23 ID:4v1j7a4v
>>860
カルミナは何度も聴いたし結構好きだよ。土っぽくていい。
ミヨーもプーランク（これはたまに伴奏でピアノ弾いた）も、
ヴォーンウィリアムスも別に嫌いでない。
俺はオーケストラもやるから、この辺は選曲とかでもでてくるし
いくつかは弾いたこともある。
俺が教えて欲しいのは、上で俺が嫌いだとあげた現代作曲家の中で
「これは傑作」みたいなのを知りたい。
ベートーヴェンもいきなり大フーガから入るより、運命から入るもんだろ？
そういう、決定的な曲ってのを教えてくれ。
カルミナは何度も聴いたし結構好きだよ。土っぽくていい。
ミヨーもプーランク（これはたまに伴奏でピアノ弾いた）も、
ヴォーンウィリアムスも別に嫌いでない。
俺はオーケストラもやるから、この辺は選曲とかでもでてくるし
いくつかは弾いたこともある。
俺が教えて欲しいのは、上で俺が嫌いだとあげた現代作曲家の中で
「これは傑作」みたいなのを知りたい。
ベートーヴェンもいきなり大フーガから入るより、運命から入るもんだろ？
そういう、決定的な曲ってのを教えてくれ。
809 ：現代音楽は古いね：04/10/16 15:42:00 ID:8B9ZUEzm
ふ～ん。760君も素直じゃないなあ。実は現代音楽好きなんでしょう。
好きな彼女には冷たくあたるという心境か。
まず、あげている作曲家は個性的な人ばかりなので、すべて好きになる
のは難しいだろう。特にブーレーズは最後に回すとして、
ライヒのテヒリームは、非常に良い曲だと思うよ。ず～と聴いていたら
なんか魂が浄化されるような気がする曲だ。そういえばサウンドレコーディング
マガジンでも紹介されていたなあ。なんかこいつわかっているねぇ～と
ほくそえんでしまったが。
好きな彼女には冷たくあたるという心境か。
まず、あげている作曲家は個性的な人ばかりなので、すべて好きになる
のは難しいだろう。特にブーレーズは最後に回すとして、
ライヒのテヒリームは、非常に良い曲だと思うよ。ず～と聴いていたら
なんか魂が浄化されるような気がする曲だ。そういえばサウンドレコーディング
マガジンでも紹介されていたなあ。なんかこいつわかっているねぇ～と
ほくそえんでしまったが。
810 ：760：04/10/16 15:53:32 ID:4v1j7a4v
>>809
じゃあ、そのライヒを注文しよう。
好いと思える音楽に出会えるのが最上の喜びだから。
俺が現代音楽を腐すのは、俺のそういう努力を全て返り討ちにするから。
ちなみに今聴いてるのはメシアンの「主題と変奏」
これは好い曲だと最初から素直に思った。
じゃあ、そのライヒを注文しよう。
好いと思える音楽に出会えるのが最上の喜びだから。
俺が現代音楽を腐すのは、俺のそういう努力を全て返り討ちにするから。
ちなみに今聴いてるのはメシアンの「主題と変奏」
これは好い曲だと最初から素直に思った。
ブーレーズはピアノ版のノタシオンはどうでしょう？
いずれの楽章も短いし、作りもシンプルだし。
戦闘的なドビュッシーって感じで聴き易い方だし。
いずれの楽章も短いし、作りもシンプルだし。
戦闘的なドビュッシーって感じで聴き易い方だし。
あとこれもピアノだけどノルドグレンの
小泉八雲の怪談によるバラード。
小泉八雲の怪談によるバラード。
現代音楽には人間味がないと主張する御仁もいるようだが、クセナキスなどは凄く人間臭いと思うけどな。
814 ：760：04/10/16 16:10:50 ID:4v1j7a4v
ゲソヲタってID:gJfMo6Hfみたいなｱﾌｫばかりだから叩かれるんですね。
817 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 22:49:21 ID:gJfMo6Hf
まあきっとまともに聞き込んでない人が騒ぐだけで。
819 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 23:34:44 ID:F2ZhMPQs
760さんはいい人ですね。
SchnittkeのPiano quintetをどうぞ。
美しく切ない曲です。
SchnittkeのPiano quintetをどうぞ。
美しく切ない曲です。
820 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 23:36:39 ID:caeHd0cc
817 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/10/16 22:49:21 ID:gJfMo6Hf
ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
>>816
アフォはお前！お前の頭蓋骨はウンコ詰めだろ？
週明けに医者逝ってCT撮ってもらえ。
ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
>>816
アフォはお前！お前の頭蓋骨はウンコ詰めだろ？
週明けに医者逝ってCT撮ってもらえ。
現音ﾌｧﾝが皆gJfMo6Hfみたいなﾌｧﾋﾞｮったキチガイ朝鮮人だと思われてはこっちも迷惑
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
＞ええっとなんならもうひと暴れした方がいいのかな？
823 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 01:02:42 ID:bVMMD1lG
音楽なんてみ～んな慣れだよ。
長年やってると、別にモーツァルトもドビュッシーもメシアンも武満も、そんなに区別なんかしないよ。
みんな美しいハーモニーの美しい曲だよ。リキんで聴く必要なんてどこにもない。
長年やってると、別にモーツァルトもドビュッシーもメシアンも武満も、そんなに区別なんかしないよ。
みんな美しいハーモニーの美しい曲だよ。リキんで聴く必要なんてどこにもない。
824 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 01:13:35 ID:K/fb1DIr
>>821
ﾌｧﾋﾞｮったってなんでしか？すげえ語呂の良さ。
ﾌｧﾋﾞｮったってなんでしか？すげえ語呂の良さ。
火病で検索しる
826 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 01:16:52 ID:m+CIYuxu
７６０のようにアタックし続けることも大事
827 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/17 02:51:37 ID:Dnc0diKL
＿＿＿ )ノ
∴∵∴＼ ＿,,...-
／￣￣￣＼ ∠＿:::::::::
∧ｹﾞｿ∧＼ ,-､ヽ|:::::::::
<・> <・> | |・ | |, -､::
）●（ | ﾟr ｰ' 6 |::
┣━┫ ﾉ ,... i '-
＼ ノ（__ ） ヽ 、
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:/ ヽ:::i /;;;;;;;;;;;;;;;
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グラスだったらやっぱり浜辺のアインシュタインかなぁ。
それ以外の初期作品もいいんだけど、退屈だろうと思う。
あと、Dance1-5も素晴らしい。それとかサティヤグラハとかコヤニスカッティとか。
それ以外の初期作品もいいんだけど、退屈だろうと思う。
あと、Dance1-5も素晴らしい。それとかサティヤグラハとかコヤニスカッティとか。
亀レスになっちゃいますが･･･w
>>729
まあ、>>724に書いてあるような、強度や密度の対比として全体を把握する、
というような捉え方が、果たして音楽の聴き方なのか？
と感じる人もいるんじゃないか？ってことなんですけどね。
ちょっと抽象化したような捉え方になるでしょ？
でも、クセナキスの音楽なんかはある意味そういう捉え方ができるから、
現代作品の中では比較的受け入れられてるってところはあるんでしょうけど。
>>730
丁寧にありがとうございます。
ちょうど今日出かけますので、もしその辺のを見つけたら買ってみたいと思います。
実演聴きに行く勇気は今のところないかなぁ。
集中力が続くかどうか･･･。
>>729
まあ、>>724に書いてあるような、強度や密度の対比として全体を把握する、
というような捉え方が、果たして音楽の聴き方なのか？
と感じる人もいるんじゃないか？ってことなんですけどね。
ちょっと抽象化したような捉え方になるでしょ？
でも、クセナキスの音楽なんかはある意味そういう捉え方ができるから、
現代作品の中では比較的受け入れられてるってところはあるんでしょうけど。
>>730
丁寧にありがとうございます。
ちょうど今日出かけますので、もしその辺のを見つけたら買ってみたいと思います。
実演聴きに行く勇気は今のところないかなぁ。
集中力が続くかどうか･･･。
830 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 14:11:55 ID:PhNJllbf
あんなﾃﾞﾀﾗﾒなのになんで現代音楽ていうの？
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
デタラメでもないし、バカではできないことも、このスレを良く読むとわかるはずだが。
人語を解さない連中の狼藉は、もう勘弁。
人語を解さない連中の狼藉は、もう勘弁。
振り出しに戻る。
あたらしい音の経験をまずは軽薄にでいいから面白いと
感じるかどうか、面白く聞けるかどうかは、かえって
真面目すぎる人には困難なのかな。音楽的素養というか
蓄積された教養が拒絶するってことがあるのだろうから？、
そんなものなければ、いいなあとか気持ちいいで済むところが
楽譜にあたったり拒絶する耳を疑ったり大変なんだろうなあと
思う。理論もわかればそれに越したことはないが、素人音楽
愛好家にはゲソオソは面白い音楽に出会える分野で（え∀・）
感じるかどうか、面白く聞けるかどうかは、かえって
真面目すぎる人には困難なのかな。音楽的素養というか
蓄積された教養が拒絶するってことがあるのだろうから？、
そんなものなければ、いいなあとか気持ちいいで済むところが
楽譜にあたったり拒絶する耳を疑ったり大変なんだろうなあと
思う。理論もわかればそれに越したことはないが、素人音楽
愛好家にはゲソオソは面白い音楽に出会える分野で（え∀・）
ウェーベルンはただ曲の美しさを感じて欲しいとかいってたらしいが
要は、作曲に用いる手法が、20世紀に開発されたものか、
それ以前かなんだろなぁ。 漏れはリゲティの前期ぐらいが限界。
サンフランシスコシンフォニーあたりはわがーん。アルヴォペルトになると
もうワカンね。 でもシマノフスキ、レーガーあたり聴くとあれもたまに
妙に耳について聴くのやめるね。島ちゃん、霊蛾ーはロマン派後期に分
類されるらしいけど、退屈する。 そういう気分のときはバルトークで楽しむ。
ペンデレツキも、妙に新古典ぶっちゃった作品があって、弾いたことが在る。
あーいうのは楽しい。 シェーンベルグ編のフニクリフニクラとかもいとおかし。
ま、ミニマル系も聴けるのもあれば、そじゃないのもあるし、いろいろだなぁ。
個人的な趣味の問題だが音楽に統一感とか作曲家の意図が見えるものは好きかも。
根っからのクラシク志向からのゲソオソ初心者は、まずマーラーの10番Sym、バルトーク、
ヒンデミットとか、フランス六人組→マルチヌーとか、さらに平行してストラヴィンスキーあたりで、
なにか趣味を見つけることかね。 そこから、シェーンベルグとかウェーベルン以降、1950年代
以降に向かうのがよさげ。 歴史をたどって音楽家がどんな流行をつかんだか、感じたか味
わえば、拒絶反応は最小限に抑えられるやもしれず。
それ以前かなんだろなぁ。 漏れはリゲティの前期ぐらいが限界。
サンフランシスコシンフォニーあたりはわがーん。アルヴォペルトになると
もうワカンね。 でもシマノフスキ、レーガーあたり聴くとあれもたまに
妙に耳について聴くのやめるね。島ちゃん、霊蛾ーはロマン派後期に分
類されるらしいけど、退屈する。 そういう気分のときはバルトークで楽しむ。
ペンデレツキも、妙に新古典ぶっちゃった作品があって、弾いたことが在る。
あーいうのは楽しい。 シェーンベルグ編のフニクリフニクラとかもいとおかし。
ま、ミニマル系も聴けるのもあれば、そじゃないのもあるし、いろいろだなぁ。
個人的な趣味の問題だが音楽に統一感とか作曲家の意図が見えるものは好きかも。
根っからのクラシク志向からのゲソオソ初心者は、まずマーラーの10番Sym、バルトーク、
ヒンデミットとか、フランス六人組→マルチヌーとか、さらに平行してストラヴィンスキーあたりで、
なにか趣味を見つけることかね。 そこから、シェーンベルグとかウェーベルン以降、1950年代
以降に向かうのがよさげ。 歴史をたどって音楽家がどんな流行をつかんだか、感じたか味
わえば、拒絶反応は最小限に抑えられるやもしれず。
歴史をたどって かぁ･･･。
たどり着けなかったりしてw
たどり着けなかったりしてw
>>760
歌謡曲の中にも好いメロディーってのはたくさんある。
ああいったものを展開してだなあ、「演奏会用」の曲をつくれといってるんだ。
なんかこういう意見はハルサイに激怒して
演奏会ブチ壊しにした連中の音楽の考え方とカブってるような気がする
情緒的なメロディーがなきゃ否定、ってわけね。
>>760的にはハルサイはどうなのよ？
歌謡曲の中にも好いメロディーってのはたくさんある。
ああいったものを展開してだなあ、「演奏会用」の曲をつくれといってるんだ。
なんかこういう意見はハルサイに激怒して
演奏会ブチ壊しにした連中の音楽の考え方とカブってるような気がする
情緒的なメロディーがなきゃ否定、ってわけね。
>>760的にはハルサイはどうなのよ？
838 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 23:57:44 ID:rOXGLM9n
現代音楽聴く暇があったら，昼寝するね。まー趣味の問題かな
歌謡曲聴く暇があったら昼寝する人
演奏会用の曲聴く暇があったら昼寝する人
ハルサイ聴く暇があったら昼寝する人
情緒的なメロディー聴く暇があったら昼寝する人
なるほど趣味の問題ですな。
演奏会用の曲聴く暇があったら昼寝する人
ハルサイ聴く暇があったら昼寝する人
情緒的なメロディー聴く暇があったら昼寝する人
なるほど趣味の問題ですな。
とりあえず、歌謡曲聴くのに、昼寝できるほどの暇いらないと思うんだけど･･･
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。
>>841
ずいぶん懐かしいコピペですな。。。
ずいぶん懐かしいコピペですな。。。
843 ：懐かしいコピペ その２：04/10/19 20:52:57 ID:3BcL/7Tz
「ゲソくんと遊ぼう！」デタラメ板ver8
内容：ネット上で、ゲソくんの放つクラ及びクラヲタに対する罵詈雑言、揚げ足取りに対して、
反論、罵倒、揚げ足取り返しをして遊ぶゲームです。
遊び方：まずは、ゲソくんのレスでつっこみ所に、反論しましょう。
ゲソくんは喜んで、発言一つ一つに対して丁寧に返してくれます。
後はほぼ毎日、やり取りを続けることが出来ますよ。
遊び方のポイント
・ゲソくんは言葉の使い方にとっても敏感！議論に関係なく、ちょっとした使い方の違いは
すかさず丁寧につっこんで来るので、そこは相手をせずに無視して議論を進めましょう。。
・インフォシーク辞書を出してきたらポイントアップ！彼の涙ぐましい努力を賞賛してあげよう！
・都合の悪い質問は、基本的には答えてくれません。そんな質問が出来たらチャンス！
すり替え、開き直りで話を変えようと対抗してくるので、惑わされずどんどん突っ込みましょう。
・ゲソくんは堂々と発言してても、実は結構いい加減な知識が多いので、そこはすかさず突っ込もう！
どうしようもなくなって、訂正してきたらビックポイント獲得！！
・基本的には負けを認めませんので永遠に続きます。旗色が悪くなって突然逃亡するか、
ゲームに飽きたら、その時点でゲーム終了です。
ゲソくんの考え方の基本
・価値のある音楽は現代音楽と民族音楽のみ、他は全てパクリゴミ。
・音楽の歴史は西洋クラが本流で、それ以外は全て落ちこぼれ。
・「オリジナル」な手法、形式がある事が大事で、それがあるの現代音楽だけ。他はパクリ。価値なし
・他のジャンルは基本的に聴いてないから知らない。聴きたくもない。聴く価値もない。
以上です。他人の迷惑は気にせず、楽しく遊びましょう。
内容：ネット上で、ゲソくんの放つクラ及びクラヲタに対する罵詈雑言、揚げ足取りに対して、
反論、罵倒、揚げ足取り返しをして遊ぶゲームです。
遊び方：まずは、ゲソくんのレスでつっこみ所に、反論しましょう。
ゲソくんは喜んで、発言一つ一つに対して丁寧に返してくれます。
後はほぼ毎日、やり取りを続けることが出来ますよ。
遊び方のポイント
・ゲソくんは言葉の使い方にとっても敏感！議論に関係なく、ちょっとした使い方の違いは
すかさず丁寧につっこんで来るので、そこは相手をせずに無視して議論を進めましょう。。
・インフォシーク辞書を出してきたらポイントアップ！彼の涙ぐましい努力を賞賛してあげよう！
・都合の悪い質問は、基本的には答えてくれません。そんな質問が出来たらチャンス！
すり替え、開き直りで話を変えようと対抗してくるので、惑わされずどんどん突っ込みましょう。
・ゲソくんは堂々と発言してても、実は結構いい加減な知識が多いので、そこはすかさず突っ込もう！
どうしようもなくなって、訂正してきたらビックポイント獲得！！
・基本的には負けを認めませんので永遠に続きます。旗色が悪くなって突然逃亡するか、
ゲームに飽きたら、その時点でゲーム終了です。
ゲソくんの考え方の基本
・価値のある音楽は現代音楽と民族音楽のみ、他は全てパクリゴミ。
・音楽の歴史は西洋クラが本流で、それ以外は全て落ちこぼれ。
・「オリジナル」な手法、形式がある事が大事で、それがあるの現代音楽だけ。他はパクリ。価値なし
・他のジャンルは基本的に聴いてないから知らない。聴きたくもない。聴く価値もない。
以上です。他人の迷惑は気にせず、楽しく遊びましょう。
845 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 23:15:48 ID:K9HYi2bO
出典先は？
そんじゃ結論として、
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白ですとむりやり思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいですね？
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白ですとむりやり思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいですね？
んなこたどうでも良いと思ってる人と
相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思ってる人 （「で」がポイントだよ）
なんかを忘れてもらっては困ります (www
相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思ってる人 （「で」がポイントだよ）
なんかを忘れてもらっては困ります (www
849 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 00:52:38 ID:LPuSuxiC
>>843
彼が坂本龍一に執拗に絡むのは何故ですか？
彼が坂本龍一に執拗に絡むのは何故ですか？
そんじゃ結論として、
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒだとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
んなこたどうでも良いとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで逃げている人と
相手にするのもばかばかしいと思い込むことで逃げている人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいでつね？
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒだとむりやり思い込むことで逃げている人と
現代音楽はﾃﾞﾀﾗﾒでないとむりやり思い込むことで逃げている人と
んなこたどうでも良いとむりやり思い込むことで逃げている人と
結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで逃げている人と
相手にするのもばかばかしいと思い込むことで逃げている人と
暇だからゲソで遊んでやろうと思い込むことで逃げている人がいる
ということでいいでつね？
極論は現代音楽はでたらめじゃないってことで
音の配列がランダムに聞こえるっていう意味じゃ、たしかにﾃﾞﾀﾗﾒだけど、
まあ、ﾃﾞﾀﾗﾒじゃないよね。
まあ、ﾃﾞﾀﾗﾒじゃないよね。
853 ：>850：04/10/23 01:29:06 ID:jp2YGINo
んなこたどうでも良いと思ってる人と
850なんかを相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だから850で遊んでやろうと思ってる人 （「で」がポイントだよ）
なんかも忘れてもらっては困ります (www
850なんかを相手にするのもばかばかしいと思ってる人と
暇だから850で遊んでやろうと思ってる人 （「で」がポイントだよ）
なんかも忘れてもらっては困ります (www
まああれだ。
聞き込んで
その曲に対する思いを募らせれば
忘れられない一曲になりますよ。
聞き込んで
その曲に対する思いを募らせれば
忘れられない一曲になりますよ。
855 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 07:55:11 ID:M95BI3Cm
思いを募らせないと駄目なわけだ。
856 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 09:28:34 ID:4v0fS23e
現代音楽は途中に必ず半音を挟む調性音楽から脱却して、好きに長音程、
倍音を使えるようになったのだから、美しい曲は調性音楽のそれよりも美しいはずだ。リゲティとか。
倍音を使えるようになったのだから、美しい曲は調性音楽のそれよりも美しいはずだ。リゲティとか。
そりゃダメだ。素材が美しいのと全体が美しいのとは全然別のこと。
素材も全体も美しいじゃん。
クセナキスって最高っすね。音の暴力ですよあれは。脳内麻痺します。
860 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 20:29:25 ID:4v0fS23e
逆に好きに半音階を使えるようになったから、調性音楽よりも厳しい音楽が
書けるようになったとも言える。半音階を多用したバッハも厳しい曲を書いた。
現代ではノーノ、ペンデレツキ、シュニトケなど。
>>856に追加
フェルドマン、ラウタヴァーラもっと居るはず。
書けるようになったとも言える。半音階を多用したバッハも厳しい曲を書いた。
現代ではノーノ、ペンデレツキ、シュニトケなど。
>>856に追加
フェルドマン、ラウタヴァーラもっと居るはず。
ラウタヴァーラは美しいのう。
素材が美しいのと全体が美しいのとは同じか別か。
やはり簡単には結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで
漏れは積極的に議論から逃げています(^_^;)。
やはり簡単には結論が出ないことは明白だとむりやり思い込むことで
漏れは積極的に議論から逃げています(^_^;)。
863 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 23:28:27 ID:m5eBrutu
逃げるが勝ちという言葉もあることだし。
おやおや骨董的コピペが結構活躍してますな。
まさか骨董こぴぺって
いちいちファイルに保存してんだろうか
いちいちファイルに保存してんだろうか
オレは情報価値の高いスレは保存してるけど。
昔のスレとか見直すと結構面白いよ。
昔のスレとか見直すと結構面白いよ。
868 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 01:11:10 ID:IF4i1KM8
>昔のスレとか見直すと結構面白いよ。
このスレも永久保存ですな。なかなか笑える。ゲロにまみれたクソスレなんてネ
このスレも永久保存ですな。なかなか笑える。ゲロにまみれたクソスレなんてネ
尹伊桑はどうですか？
<丶｀∀´>σ
デタラメである部分を評価する現代音楽もあるんじゃない？
全部がデタラメならだめだけど。
全部がデタラメならだめだけど。
872 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 23:24:21 ID:FVT81opb
そもそもデタラメとは何ぞや？
秩序が見つからないということでは。
むしろ逆じゃないかなあ。
俺からすりゃデタラメじゃなきゃ何やってもいいのかよって感じ。
感性置いてけぼりで新しい技法だの表現だのの開発（でっち上げ）に躍起になってるのが
ｹﾞｿｵｿというイメージだが
俺からすりゃデタラメじゃなきゃ何やってもいいのかよって感じ。
感性置いてけぼりで新しい技法だの表現だのの開発（でっち上げ）に躍起になってるのが
ｹﾞｿｵｿというイメージだが
感性は全然おいてけぼりになってないじゃん。
現代音楽が先鋭的だったときの方が、ジャンル外の音楽にも巨大な影響を与えていたわけで。
現代音楽が先鋭的だったときの方が、ジャンル外の音楽にも巨大な影響を与えていたわけで。
>感性置いてけぼりで新しい技法だの表現だのの開発（でっち上げ）に躍起になってるのが
>ｹﾞｿｵｿというイメージ
くだらない特殊奏法のことですね。
>ｹﾞｿｵｿというイメージ
くだらない特殊奏法のことですね。
>ジャンル外の音楽にも巨大な影響
出た出たwwww
ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww
出た出たwwww
ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww
相変わらず言うことがﾁｮﾝ臭いですね。
ゲソ信者の頭の中では全てのルーツがゲソオソにあるのですね。
ゲソ信者の頭の中では全てのルーツがゲソオソにあるのですね。
百歩譲って影響が大きかったとしても、感性とどう結びつくんだろう？
ｹﾞｿｦﾀの文章は飛躍が大きすぎるな。
ｹﾞｿｦﾀの文章は飛躍が大きすぎるな。
ｹﾞｿｵｿの音程は飛躍が多いわな。
感性に結び付くから、大きな影響が与えられるわけでしょ。
当然の話よ。
> 出た出たwwww
> ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww
世迷言でないことは、ポピュラー音楽に関するマトモな評伝の一つでも
読んでいればわかることですが、何か？
当然の話よ。
> 出た出たwwww
> ｹﾞｿが大好きな世迷言wwwwww
世迷言でないことは、ポピュラー音楽に関するマトモな評伝の一つでも
読んでいればわかることですが、何か？
> ゲソ信者の頭の中では全てのルーツがゲソオソにあるのですね。
影響を与えたということと、全てのルーツがあるということは違うのでは。
あまりにも頭の悪い煽りは止めた方がいいっしょ。
影響を与えたということと、全てのルーツがあるということは違うのでは。
あまりにも頭の悪い煽りは止めた方がいいっしょ。
>>881
「大きな影響が与えられる」ということは、｢作曲者受けがいい｣ということじゃないでしょうか。
｢おっ、今度はその手で来たか」「その手があったか」という感じで。
鑑賞者とはちょっと視点が違うところで評価されているのかな。
「大きな影響が与えられる」ということは、｢作曲者受けがいい｣ということじゃないでしょうか。
｢おっ、今度はその手で来たか」「その手があったか」という感じで。
鑑賞者とはちょっと視点が違うところで評価されているのかな。
相変わらずゲソｦﾀは頭悪すぎ・必死すぎで笑えるな。
その割に、現代音楽が与えた広範な影響を否定する反論は出てきませんねえ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902342006/qid=1098847093/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-6788769-0869925
こんな本も出ちゃったし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902342006/qid=1098847093/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/249-6788769-0869925
こんな本も出ちゃったし。
＞相変わらずゲソｦﾀは頭悪すぎ・必死すぎで笑えるな。
良心的なｹﾞｿ愛好家まで叩いてほしくないな。罵倒スレじゃないんだし。
良心的なｹﾞｿ愛好家まで叩いてほしくないな。罵倒スレじゃないんだし。
針小棒大にしかものを言えないｹﾞｿｦﾀの痛い癖はいつまで経っても治りませんね
889 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 13:11:58 ID:EUfojrXT
なるほど、ｹﾞｿ信仰ってﾉｽﾄﾗﾀﾞﾑｽだのﾔｦｲｼﾞｭﾝｲﾁだのの信者とさして変わりはないんですね。
＞こんな本も出ちゃったし。
ｱｲﾀﾀ
たま出版の本を掲げて「この中でちゃんと論証された！」と喚いてる超常現象信者とかぶるのはﾅｾﾞ。
本が出たからって、それがなんだってんでしょ
＞こんな本も出ちゃったし。
ｱｲﾀﾀ
たま出版の本を掲げて「この中でちゃんと論証された！」と喚いてる超常現象信者とかぶるのはﾅｾﾞ。
本が出たからって、それがなんだってんでしょ
全然針小棒大ではないと思うのだが。ここで現代音楽批判している連中はクラシックしか知らんのか？
また、本なんてのは内容が全てだろうに。読まずにたま出版の本を引き合いに出すとは良い度胸してるよ。全く。
また、本なんてのは内容が全てだろうに。読まずにたま出版の本を引き合いに出すとは良い度胸してるよ。全く。
いやまったく。
相手にするだけ無駄というものですよ。
相手は人語を解さない禽獣ですから、本も読めないのでしょう。
増してや、現代の多様な音楽ジャンルを鳥瞰して、現代音楽の影響の多寡を
調査するなんてことが出来るわけはありません。
調べる気になれば、いくらでも資料が出てくるはずなんですが。
ただ、もうちょっと恥というものを知って欲しいものですね。
相手にするだけ無駄というものですよ。
相手は人語を解さない禽獣ですから、本も読めないのでしょう。
増してや、現代の多様な音楽ジャンルを鳥瞰して、現代音楽の影響の多寡を
調査するなんてことが出来るわけはありません。
調べる気になれば、いくらでも資料が出てくるはずなんですが。
ただ、もうちょっと恥というものを知って欲しいものですね。
たとえば、>>890さんが書いていることは正論だよね。
本は内容が全て。読まずに私があの本を紹介した意図を邪推してもしょうない。
素晴らしい。その通りだよ。これこそが常識人の思考というものだ。
こういう人がいるから、忙しくてもヒマをみつけて何か面白い話を書き込もうという気になるわけさ。
本は内容が全て。読まずに私があの本を紹介した意図を邪推してもしょうない。
素晴らしい。その通りだよ。これこそが常識人の思考というものだ。
こういう人がいるから、忙しくてもヒマをみつけて何か面白い話を書き込もうという気になるわけさ。
>>890
多分そういうことじゃなくて、「本に書かれたから正しいというわけではない」、ということでしょう。
「影響力が大かどうか」というのは個人の解釈だから。
そういう本がある以上、その本の意見と同じ人もある程度存在するだろう、と
いう推察が成立するだけで。
｢現代音楽｣や｢影響｣に正しい定義や測定値があるならともかく、多分ないでしょうし。
いくら例が出てきても、母集団（音楽ジャンルにおける影響相関の網羅）の規
模や重要度の判断に暗黙のズレがある限り、意見交換しても噛み合うことは無
いと思います。
＃まあ、私も読んでない人ですが(笑)
逆に言うと「音楽における影響とは」という解説がその本の中にあったら触り
だけでも紹介してもらえると興味深い。
（私自身は音楽を熱心に聴く人ではなくせいぜいテレビから流れてくるのをぽ
けっと聞いてるだけ。ただ、面白そうかなと目にしたスレッドであまりにも議
論が噛み合ってなさそうなのでちょっと首突っ込みました。スマソ）
多分そういうことじゃなくて、「本に書かれたから正しいというわけではない」、ということでしょう。
「影響力が大かどうか」というのは個人の解釈だから。
そういう本がある以上、その本の意見と同じ人もある程度存在するだろう、と
いう推察が成立するだけで。
｢現代音楽｣や｢影響｣に正しい定義や測定値があるならともかく、多分ないでしょうし。
いくら例が出てきても、母集団（音楽ジャンルにおける影響相関の網羅）の規
模や重要度の判断に暗黙のズレがある限り、意見交換しても噛み合うことは無
いと思います。
＃まあ、私も読んでない人ですが(笑)
逆に言うと「音楽における影響とは」という解説がその本の中にあったら触り
だけでも紹介してもらえると興味深い。
（私自身は音楽を熱心に聴く人ではなくせいぜいテレビから流れてくるのをぽ
けっと聞いてるだけ。ただ、面白そうかなと目にしたスレッドであまりにも議
論が噛み合ってなさそうなのでちょっと首突っ込みました。スマソ）
897 ：結論：04/10/27 14:38:00 ID:jmEWBl6O
あんなﾃﾞﾀﾗﾒなのになんで現代音楽ていうの？
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
あれはﾉｲｽﾞじゃないの？ 楽器ができない馬鹿でもできるｺﾞﾐ音だね、現代音楽て（ﾜﾗ
本は膨大な例の中の一例として挙げられているに過ぎないような。
>>891
ピアノも弾けないのに現代音楽を語るなんて！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052761178/1
1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 03/05/13 02:39 ID:???
恥ずかしいよね（笑）
生きる価値無し。
それで千葉県人だったりしたらもうオシマイ＾＾
ピアノも弾けないのに現代音楽を語るなんて！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1052761178/1
1 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 03/05/13 02:39 ID:???
恥ずかしいよね（笑）
生きる価値無し。
それで千葉県人だったりしたらもうオシマイ＾＾
この手の話はナ、ワイの知っちょる音楽学者や演奏家や指揮者や作曲家やなんかと
ここ１８年くらい、ことあるごとに話題になってナ、
しまいには音楽学の限界やら個人の立場の問題にまでなるンで、
積極的に議論は避けちょるところやネン(^_^;)。
そんで、こないだも朝の３時まで新宿で話しとったし・・・・・・
やりとり見ちょると、新しい機軸の意見は残念やけど拝見でけへんし、
やっぱし簡単に結論なんか出えへんちゅうんは明白やろ。
むりやり思い込むことで逃げちょる人はおるけどナ(^_^;)。
ここ１８年くらい、ことあるごとに話題になってナ、
しまいには音楽学の限界やら個人の立場の問題にまでなるンで、
積極的に議論は避けちょるところやネン(^_^;)。
そんで、こないだも朝の３時まで新宿で話しとったし・・・・・・
やりとり見ちょると、新しい機軸の意見は残念やけど拝見でけへんし、
やっぱし簡単に結論なんか出えへんちゅうんは明白やろ。
むりやり思い込むことで逃げちょる人はおるけどナ(^_^;)。
902 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 18:44:13 ID:vMgYN9XY
1-901> おまえたちはただの馬鹿だ。現代音楽は議論するためにあるんじゃない。毎年、新しい機軸の意見も多いが、新しくない意見も普通にあります。
現代音楽が音楽学者や演奏家や指揮者や作曲家のものであるなんて勘違いも甚だしい。音楽学者と演奏家は901の文では文字がただ隣にあるだけで、交流もないし、全くもって関わりないといえる。
それから、結局、現代音楽は自分の頭で考えていかないといけないのはこの手の話に限らず、音楽の世界では当たり前の事。
１-901＞自身のたいした活動歴もなく、現代音楽の確かな情報も知らないのにしったかぶるのはいいかげんにしろ。
無知な輩の意見を読む学生がかわいそうでしかたない。
現代音楽が音楽学者や演奏家や指揮者や作曲家のものであるなんて勘違いも甚だしい。音楽学者と演奏家は901の文では文字がただ隣にあるだけで、交流もないし、全くもって関わりないといえる。
それから、結局、現代音楽は自分の頭で考えていかないといけないのはこの手の話に限らず、音楽の世界では当たり前の事。
１-901＞自身のたいした活動歴もなく、現代音楽の確かな情報も知らないのにしったかぶるのはいいかげんにしろ。
無知な輩の意見を読む学生がかわいそうでしかたない。
902もコピペなの？
まああれだ。
クラシックのパクリみたいな音楽はいろんなところで
いろんな作曲家が作ってるし、
十分従来のやり方での音楽も氾濫しているのだから
別に現代音楽を嘆く必要もなしというわけだ
クラシックのパクリみたいな音楽はいろんなところで
いろんな作曲家が作ってるし、
十分従来のやり方での音楽も氾濫しているのだから
別に現代音楽を嘆く必要もなしというわけだ
ソクラテスいわく「ワタシは自分が無知であることを知っている」
結局、現代音楽に意味はあるしデタラメでもないということだね。
>>899
だったらやっぱり針小棒大だねｗ
だったらやっぱり針小棒大だねｗ
漏れの印象は逆。
肯定派は資料など引き合いに出して事実を客観視しようとしているが、否定派は事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。
肯定派は資料など引き合いに出して事実を客観視しようとしているが、否定派は事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。
909 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 20:52:32 ID:Q7XyEsIm
>肯定派は資料など引き合いに出して事実を客観視しようとしているが、
アニヲタが資料などを引き合いに出して，漫画の歴史がどうこう，描画手法が
どうたらこうたら言うのはOK?
アニヲタが資料などを引き合いに出して，漫画の歴史がどうこう，描画手法が
どうたらこうたら言うのはOK?
>>906
ﾃﾞﾀﾗﾒにあれこれこじつけてるだけだよ。
ﾃﾞﾀﾗﾒにあれこれこじつけてるだけだよ。
漏れの印象は逆。
否定派は相手の主張の矛盾を指摘して事実を客観視しようとしているが、肯定派はそれを聞き入れず妄信的に同じ教条を繰り返し事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。
否定派は相手の主張の矛盾を指摘して事実を客観視しようとしているが、肯定派はそれを聞き入れず妄信的に同じ教条を繰り返し事実関係を検証しようとすらしていない。
ただ思いこみで相手を罵倒するのみでは説得力無いね。
その本は何番あたりで話題になったの？
なんで自分の主張のネタ元本引き合いに出す事が客観視になるんだろう・・・
信者が教祖の書いた本持ち出してるだけじゃん。
理解不能
信者が教祖の書いた本持ち出してるだけじゃん。
理解不能
> 信者が教祖の書いた本持ち出してるだけじゃん。
歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している本を、そういう風にクサす行為こそ
理解に苦しみますね。
>>914
膨大な例のうちの一例にすら反論できないようでは、その他の例にだって反論不可能
でしょうね。
歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している本を、そういう風にクサす行為こそ
理解に苦しみますね。
>>914
膨大な例のうちの一例にすら反論できないようでは、その他の例にだって反論不可能
でしょうね。
ビートルズが現代音楽から影響を受けたなんて話は、もはや常識なんだと思ってましたが、クラ板では違うのかしら。
影響云々は個人の判断によると書いた方もいらっしゃいましたが、ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして影響を告白してますからね。こうした事実関係を踏まえずになされる判断にどれくらいの説得力があるかは正直疑問です。
影響云々は個人の判断によると書いた方もいらっしゃいましたが、ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして影響を告白してますからね。こうした事実関係を踏まえずになされる判断にどれくらいの説得力があるかは正直疑問です。
>>916
うまいっ！
うまいっ！
>>916
> 歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している
これがただの思い込みでないことを示す書き込みと
> 膨大な例のうちの一例
その一例について
は書き込みされているのでしょうか？
>>917
> ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして
具体例はそれだけですか？
影響があることを証明するのはさほど困難ではないと思うのですがなぜか皆揃って歯切れが良くないのは何故でしょうね。
> 歴史的事実に基づいて丁寧に論理を展開している
これがただの思い込みでないことを示す書き込みと
> 膨大な例のうちの一例
その一例について
は書き込みされているのでしょうか？
>>917
> ビートルズの場合はジャケにｼｭﾄｯｸﾊｳｾﾞﾝの写真ｺﾗして
具体例はそれだけですか？
影響があることを証明するのはさほど困難ではないと思うのですがなぜか皆揃って歯切れが良くないのは何故でしょうね。
「ゲソくんと遊ぼう！」デタラメ板ver8
内容：ネット上で、ゲソくんの放つクラ及びクラヲタに対する罵詈雑言、揚げ足取りに対して、
反論、罵倒、揚げ足取り返しをして遊ぶゲームです。
遊び方：まずは、ゲソくんのレスでつっこみ所に、反論しましょう。
ゲソくんは喜んで、発言一つ一つに対して丁寧に返してくれます。
後はほぼ毎日、やり取りを続けることが出来ますよ。
遊び方のポイント
・ゲソくんは言葉の使い方にとっても敏感！議論に関係なく、ちょっとした使い方の違いは
すかさず丁寧につっこんで来るので、そこは相手をせずに無視して議論を進めましょう。。
・インフォシーク辞書を出してきたらポイントアップ！彼の涙ぐましい努力を賞賛してあげよう！
・都合の悪い質問は、基本的には答えてくれません。そんな質問が出来たらチャンス！
すり替え、開き直りで話を変えようと対抗してくるので、惑わされずどんどん突っ込みましょう。
・ゲソくんは堂々と発言してても、実は結構いい加減な知識が多いので、そこはすかさず突っ込もう！
どうしようもなくなって、訂正してきたらビックポイント獲得！！
・基本的には負けを認めませんので永遠に続きます。旗色が悪くなって突然逃亡するか、
ゲームに飽きたら、その時点でゲーム終了です。
内容：ネット上で、ゲソくんの放つクラ及びクラヲタに対する罵詈雑言、揚げ足取りに対して、
反論、罵倒、揚げ足取り返しをして遊ぶゲームです。
遊び方：まずは、ゲソくんのレスでつっこみ所に、反論しましょう。
ゲソくんは喜んで、発言一つ一つに対して丁寧に返してくれます。
後はほぼ毎日、やり取りを続けることが出来ますよ。
遊び方のポイント
・ゲソくんは言葉の使い方にとっても敏感！議論に関係なく、ちょっとした使い方の違いは
すかさず丁寧につっこんで来るので、そこは相手をせずに無視して議論を進めましょう。。
・インフォシーク辞書を出してきたらポイントアップ！彼の涙ぐましい努力を賞賛してあげよう！
・都合の悪い質問は、基本的には答えてくれません。そんな質問が出来たらチャンス！
すり替え、開き直りで話を変えようと対抗してくるので、惑わされずどんどん突っ込みましょう。
・ゲソくんは堂々と発言してても、実は結構いい加減な知識が多いので、そこはすかさず突っ込もう！
どうしようもなくなって、訂正してきたらビックポイント獲得！！
・基本的には負けを認めませんので永遠に続きます。旗色が悪くなって突然逃亡するか、
ゲームに飽きたら、その時点でゲーム終了です。
>>920
CD聴けば誰にだって明らかだからですよ。
クラスター、電子音。ビートルズは現代音楽から影響受けまくり。
その詳細は本読んで調べろってことでしょ。
対象は音楽なんだから、キーボードの上で完結した議論をしてもしょうがない。
そういう人に現代音楽がわからなくてもしょうがないね。
CD聴けば誰にだって明らかだからですよ。
クラスター、電子音。ビートルズは現代音楽から影響受けまくり。
その詳細は本読んで調べろってことでしょ。
対象は音楽なんだから、キーボードの上で完結した議論をしてもしょうがない。
そういう人に現代音楽がわからなくてもしょうがないね。
うわ…なにこのスレ…
なんかキチガイが一人二役（それ以上？）で自演しまくってるようにしか…
このスレが気に入らないから早く潰そうと暴れてるのかな？
なんにせよ、ｹﾞｿスレに集まってくる椰子ってキモイ、というかコワイね。
なんかキチガイが一人二役（それ以上？）で自演しまくってるようにしか…
このスレが気に入らないから早く潰そうと暴れてるのかな？
なんにせよ、ｹﾞｿスレに集まってくる椰子ってキモイ、というかコワイね。
をいをい。主張は明らかでしょ。何をいまさら。
925 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 00:26:44 ID:3jggXB3s
926 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 00:32:32 ID:GtIdQXvx
クラヲタが思いこみでカキコして、事実を知る良心的なファンに咎められるのもいつものことですね
むかしもこんな展開あったよね。
現代音楽嫌いが独断と偏見で書き込みをするけど、音楽自体を全然聴いてないし、
音楽史についての知識も、現代音楽やジャズやロックについての知識もなくて、
議論そのものが成立しなかったこと。。。
現代音楽嫌いが独断と偏見で書き込みをするけど、音楽自体を全然聴いてないし、
音楽史についての知識も、現代音楽やジャズやロックについての知識もなくて、
議論そのものが成立しなかったこと。。。
>>928
それじゃ、「友達にメールして書きこませただろ」と同レベルだって。
それじゃ、「友達にメールして書きこませただろ」と同レベルだって。
>>928にソックリな文体もあるよな。
>現代音楽が他ジャンルへ及ぼした膨大な影響を検証することが
ゲソヲタが単に話をそらそうとしていただけだろ
「他への影響の有無」という命題の検証から，
「音楽」としての何を証明（説明でも可）しようとするつもりなんだろうね
ゲソヲタが単に話をそらそうとしていただけだろ
「他への影響の有無」という命題の検証から，
「音楽」としての何を証明（説明でも可）しようとするつもりなんだろうね
そんな難しく考えんでも、ホラー映画とかサスペンスドラマ
の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。
逆にホラーとか深層心理とか未来を描くような描写でクラっぽい
手法は合わんわけで。
の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。
逆にホラーとか深層心理とか未来を描くような描写でクラっぽい
手法は合わんわけで。
934 ：sage：04/10/29 16:33:03 ID:GtIdQXvx
最近の映画音楽を聴いていると、そういう紋切り型も過去のものになりつつあるように思える。
影響の及ぼし方にも色々あると思う。
現代音楽のビートルズへの影響は
影響を及ぼした方の現代音楽にとって
栄誉あることではない、という気がする。
現代音楽のビートルズへの影響は
影響を及ぼした方の現代音楽にとって
栄誉あることではない、という気がする。
>そんな難しく考えんでも、ホラー映画とかサスペンスドラマ
>の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。
考えることが苦手なのかい?
>の劇伴がゲソのおかげで潤ったとかって程度で十分と思うが。
考えることが苦手なのかい?
栄誉なんて言葉を出すからゲソオソは嫌われるのさ
939 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/29 21:21:46 ID:gStr/kIt
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∧ｹﾞｿ∧＼ ,-､ヽ|:::::::::
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940 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 21:31:04 ID:MPhkqwbh
まぁ結局ｱﾚだ、調性と分かりやすいﾒﾛﾃﾞｨｰがないと音楽が理解できない香具師は(ry
つーか、したり顔で理解したと思いこんで精神のバランスを保つ卑屈さがみえみえ。
解らないことは恥ではないよ。居直って悪罵を垂れ流すことが恥なのだよ。
943 ：名無しの笛の踊り：
>解らないことは恥ではないよ。居直って悪罵を垂れ流すことが恥なのだよ。
解らないことは恥ではない
圧倒的多数が理解できないのを，理解できると言い張るのや
居直って悪罵を垂れ流すことが恥であることはいうまでもない
解らないことは恥ではない
圧倒的多数が理解できないのを，理解できると言い張るのや
居直って悪罵を垂れ流すことが恥であることはいうまでもない