【天才?】クナッパーツブッシュ【怪物?】

Hans Knappertsbusch （1888〜1965）の総合スレッドです。
この人の魅力について思う存分語り合いましょう。

代打名無し

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ブラ２は確かに良い

ブラ１に一票

クナスレは盛り上がらんなあ。
どうしてだろう？

コーホーに妄想語らせろ

ダサイ、無才、おおざっぱな指揮者
オペラ指揮者としてはまあまま。

クナッパはバイロイトに限る。

ゴールデンメロドラムからNDRとの名演が出るね。
ターラのやつは劣化したテープを無理矢理修正してるような
感じだったから、今度のは音質が改善していれば良いな。

バーデン娘

>>9
染んでくれ

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
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購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

ＨＩＳＴＯＲＹの１０枚組は聴き応えがあったね。
音もＨＩＳＴＯＲＹにしては上出来だと思うし。

バイエルンとの「フィデリオ」、よかったぞ、わりと。
ユリナッチの歌唱の素晴らしさにかなり負うところはあるけれども。
クナは、もともと静謐な音楽造りをする人だ。だから、ジークフリート
牧歌の演奏なんか、はまるねえ。
まあ、ブルックナーとワーグナーについては、もう言葉はいらんだろうな。
但し、リハをほとんどしなかったというのは、凄い。オケを鷲掴みにする
能力でもあったのだろうか？

クナ/BPOのシューマンの４番の演奏はいいねえ。ちょいとごついけど、
歌心溢れる名演だと思われ。クナの優しさが滲み出てるねえ。

確かにさっぱりのびんな。クナスレは。

センスの良さと、気迫の凄さだけの指揮者。

その他の能力は、３流。これで練習してたとかいったら
それこそ、そっちの方が驚き。

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我が愛するクナについてヴァルナイ、メードル、ニルソンが語り合ったエピソード
が傑作なので紹介します。長文はご容赦。


MM-クナ・テンポね。
AV- 遅くとはいうのよ、でも引きづるなって。ゆっくりだけど引きづらない。引きづれないんだけどね、最初から凄く遅いんだから。
MM- 私はそのシーンで彼から２５メートルも離れているんだけど、座っているので見えないのよ。それから突然立ち上がると見えるの。神みたいで、手を交互に延ばすと、オケピットから強さが波のようにやってくるの。
AV- でも決して声には被せなかったわ。
MM- 立ち上がる時の彼はいつでも凄かった。
AV- そう。オケがぱっと反応して。
MM- クレッシェンドときたら。
AV- そうあのクレッシェンド。まずは座っているの、それから腕を拡げる。それで来たと思うんだけど、立ち上がるのはそれからで、もし息を十分保ってなかったら大変！
MM- 私なんかパルジファルの１フレーズで三度息をついだことがあるわ。
AV- でもお構いなしでしょ、彼は。
BN- でもリハではそんなテンポじゃないのよ。実演だけで、時々驚いちゃうの、とくにはじめてだとね。
MM- ナポリで彼とリングのドレス・リハをやったのね。私はあなたの（ヴァルナイ）録音をもってそれで
勉強していたんだけど、彼は全然リハをやってくれないのよ。
でレコードで勉強していたんだけど、彼はドレスリハはやるって。ところが劇場が猫だらけなのね。でそれがあっちこっちにおしっこのあとを残しているわけ。彼ったら私をそのひとつのとこに連れてって、これはブリュンヒルデのだなって

つづき
AV- うっそぉ。
MM- でもってそれが私のリングのリハの全部だったというわけ。
AV- (笑) 信じられる？
BN- 私は彼とミュンヘンでサロメをやることになっていたの。
彼はサロメがあまり好きじゃないのね。でもって何か雰囲気が
悪いところに持ってきて、ヨハーナン、誰だったか覚えていな
いけどメッテルニヒじゃなくて客員の歌手が危なっかしいのよ、
ミスの連発で、クナはピットから彼に怒鳴る訳。私は「これが
自分だったらどうしよう」と思ったんだけど、もちろんそれで
私はしくじったのよ。で彼は立ち上がって、 "A" ではじまっ
て "Hole." で終る言葉を吐いたの。私は涙が出てきて最後の
18分もかかるシーンを泣きながら歌ったの、クナは全然見てく
れない。助けてくれても良かったのに。あれは決して忘れられ
ないわ。今の指揮者があれをやったら、歌手は出て行ってしま
うわね。でも昔はそうだった。歌手なんて生かすも殺すも指揮
者次第ですもの。歌手の指揮者singer's conductorとやれた
ら全然違うわ。ジミー・レヴァインとか最高ですもの。

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>>4,5
どのブラ２ですか？

>>21-22
面白いなぁ。貴重な資料をどうもありがとう。

>>21さんの努力にもかかわらず、このスレ延びません。

ブラなら３番だろ？

ユリなっちは天使

宇野功芳がいなかったらもっと正当に評価されただろうね。

>>29
でも、宇野のおかげで大衆的な人気が出たんだと思う（漏れも宇野の本でクナを知った）。

みすず書房みたいな「テツガク」系からマイナー指揮者の伝記が出るなんて、通常はありえない。
みすず書房が「とりあえず内容も堅いし、クナヲタに売れればいいや」という「妥協」をしたのも、宇野が種播いた成果だろう。

わだすの場合は、ウノの影響なんか全く関係無かった。
たった一枚のCDから始まった。
それは、ロンドンシリーズ「ワーグナー管弦楽曲集」だべ
　

ユリなっちは(薔薇の）騎士です。

私の場合は「トリスタン」が聞きたくて、でも高校生で全曲盤なんか買えなくて、
クナとニルソンのハイライト（前奏曲と呪いと愛の死だけ）を買ったんですよ。
もちろんＬＰね。当時はクナはあんまり知られてなかったと思う。それでぶっと
んだんですね。だから宇野氏とはあまり関係なくはじまった。でも彼の批評は
偏りすぎだけど（朝比奈もちあげは如何なものか）、クナとシューリヒトをもち
上げたのは功績でしょう。くだらないアンチカラヤンを量産した咎もあるけど。

ユリなっちは(薔薇の）騎士だべ。

宇野という人のいやなところは、あまり日の当たらない演奏家をやたら持ち上げることによって
自分を知らしめようとするところだな。
クナもシューリヒトも宇野がいなくてもいずれまともに評価されたはずだ。

宇野信者じゃないけど、こうもいえるよ。
３５氏ののいやなところは、他人の功績をやたらくさすことによって
自分を知らしめようとするところだな。
少なくともくさすあなたよりくさされた宇野氏の方が数段マシ。

宇野はただ当然のことをさも自分が発見したように
語るのが好きらしい。
旗色が悪くなると「自分は輸入盤は聴かない」という
変なことをいいはじめ、ついには年間５枚しか購入しない
なんて暴言を吐くのである。そんな愚かな奴を持ち上げる
のは馬鹿である。

信者じゃないのに弁護して馬鹿呼ばわりされるのは割が合わないので
これで止めにしておくが、今の若い人には想像出来ないかも知れない
けれども、昔はブルックナーなんて長くて辛気臭くて、って殆どの人が
敬遠していた。レコードも4と9くらいしかなかった(売れないから）。ワ
グナーだって指輪やパルジファルなんて全曲盤なかった。前者はショルティ
、後者はクナのが出てはじめてこういう曲かぁという具合だった。
そんな時代にクナだシューリヒトだっていったこと自体は「当然のこと」
じゃない。今は神扱いのムラヴィンスキーだって、来日していた頃はそん
なに高い評価じゃなくて、チケットだって完売ではなかった。私自身は
４回ほど聞いたが、ムラヴィンは昔の方がいいという説で彼の意見には
全然賛成じゃないが、今のブームも「当然のこと」じゃないよ。

>>38
クナやシューリヒト、ムラヴィンを評価したのは宇野の功績のように言うが、俺はそうは思わない。
あくの強い絶賛調の評価はむしろなかったほうが良かったのだ。
実力のある演奏家はやがて静かにファンをつかんだはず。ブームなんていらない。

なぁ〜んだ、結局クナを論じるには　う〜やんの事は欠かせないわけか

>35
39の意見について。
漏れは21よりも少し年下かな、ってぐらいの年代ですが21の気持ちは判るなぁ。
音楽について色んな見方があるし、どれが正しいなんか結局誰も判んないが、
確かに今のように何でも情報がある時代と違って昔はホントに侘しいもんでね、
マーラー？ブルックナー？なにそれ？って感じでね、LPなんかも殆どなかった。
マーラーが好きです、って言うだけでもう変人扱いされてね（藁
ブルックナーなんか余計にLPがなくてね･･･
そんな時に宇野の文章読んで聴いてみたいと思ったのは事実だからどうしようもないなぁ。
好き嫌いは別としてね、あの文章は当時強烈だったからなぁ（しみじみ）
クナにしろ、ムラヴィンスキーにしろ、その人が偉大で、その音楽に触れることが出来たなら、
別に知らしめたのが誰かってことは問題じゃないんじゃない？
いいじゃん、それが仮に宇野だったとしても。
そんなの音楽と関係ないと思うけどな。
もちろん宇野にかぶれた俄かファンが知ったかぶりするのを見て
昔からのファンがいい気がしないのも判るし、最近のコンサートのマナーの悪さに閉口したり、
ってのは判るが、それも時代の流れだししようがないなぁ･･･

>実力のある演奏家はやがて静かにファンをつかんだはず。ブームなんていらない。
確かに正論だけど本当にそうかな？
それで我々リスナーがその音楽家を知るのが5年、10年遅くなったらそれはそれでその時間は不幸じゃないか？
早く知れたらそれに越したことない。
また宇野みたいにああいったこと書く人がいて、その信者が多ければそれだけ商売として成り立つわけだから、
我々もその恩恵に与ることもできるわけ。
これでよくない？だめか？
それだけ有意義な音楽生活が営めるんだし、いいと思うけどな。
どう知ったかは問題じゃないと思うが。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061574305/70
> 70 ：名無しの笛の踊り ：03/08/28 04:44 ID:Qc6LJbEr
> クナを最初に評価したのは、戦後再開されたバイロイトに行くことできた連中で
> 絶賛記事が当時の音楽雑誌に載ってるよ。（ｗ
> ピアノ専門？の野村光一だって1961年のパルジファル公演の絶賛記事を書いてるが、
> あの1962年公演の録音が発売される以前でもわざわざ日本から行くぐらい評判だった。
> 大体、戦後まもない1957年に敵国のフランスから同国最高の栄誉である叙勲を受けた
> ほどの大指揮者が「ドイツ・オーストリア以外では無名」なんて大ウソ（ｗ
> シューリヒトにしてもコンサートホール盤の当時の現物もってるけど、当時の名
> 演奏家事典から得られる知識以上のこと書いてないよ（ｗ

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061574305/77
> もともと無風状態のクラ界で、しかも先輩が評価の先鞭をつけてくれた演奏家をホメ
> まくることぐらいで命を賭けるようなことがあったのか（ｗ
> 仮に褒め続けたことは認めるとしても、彼らを最初に認めた人たちの功績について
> あれだけ書きまくった評論やエッセイで何らの言及もしてないのはなんだ（ｗ
> 宇野がクナやシューリヒトを偉大と思ってるなら、その偉大さを自分に教えてくれた
> た人たちの慧眼を称えられないではいられないのが人の常だと思うが（ｗ

結局純正宇野批難

私のクナ体験はくるみ割り人形。花のワルツでぶっとんだ。
フィデリオの中のレオノーレ三番もすごい。

あんまりいわれないけど、クナのブル3のハンブルグ盤は凄いよ。
ウィーン盤のすっきるとしたのもいいけど、こっちはワグナー風の
荘厳、豪快な演奏。ミュンヘンのは中間的で比較すると特徴が薄い。

>>46
禿動。クナの3番なら断然このハンブルク盤を採るよ。アンサンブルの作り方がいかにもオペラのクナらしい。
極大スケールの3番。

>>46,47
ハンブルクってレーベルは何処なんですか？
私は、ＬＳで持ってますけど４楽章の録音レベルが変なんです。
不評のＭＰＯの演奏はバランスのとれたプロポーションで結構好きなんですけど。

>>48
ＬＳってＬＰの間違い。なら私もそうよ。
でも別にレヴェルが変という記憶はないなぁ。今はもう聞けないけど。
近々ＣＤ出ると見たような気がするけど。ＭＰＯは別に不調だとはいいません。
それならＶＰＯでいいかなぁと。

クナスレでLivingStageも知らないオヤジ全角バカは消えろ

>>46
ごめんなさい、ＬＳとは>>50も書いている通りLivingStageというレーベルです。
このレーベルからはクナのCD結構でてます。
私は、この1962のNDRSOと1964のＭＰＯのブル３、1959の同じくＭＰＯのブル５
1963のケルンのブル７持ってます。
ＮＤＲＳＯのブル３は、録音が非常に良いんですが４楽章のレベルが以上に低いんです。
音質は良好なんですが。
また、1959のブル５は聴くに堪えない音質なんですが、Ｍ＆Ａのは音質が良いんですか？

50に消えろといわれたが（確かに頓珍漢ではあった＝汗）、５１氏が優しく
フォローしてくれたのでまたまた一筆。
LivingStageなら知ってました（再度汗）。私の持っているブル3はほんとにＬＰ。
レヴェルは普通です。1959のＭＰＯのブル５もＬＰだけど、聴くに堪えないほど
じゃないなぁ。かえってＶＰＯとのステレオ録音が人数少ないらしいのと音が
ふやけ気味なんで、こっちの方が締まって好きなくらいで（でもＬＰ＝Moviment
Musicaだからどうでしょうねぇ？

昨日、クナのバラの騎士(1955)買ってきますた。
安かった（￥22290+税）ので思わず衝動買いしてしまいました
今日は休みを取っているのでこれから聴きます。
ワクワク。
>>31
私のクナ初体験は、ロンドン（デッカね）の1200円盤でした。
リエンツィ、マイスター、ジークフリート牧歌、パルジファル前奏曲が入ってました。
これらの演奏はＣＤ化されてるんでしょうかね。
リエンツィは、ＨＩＳＴＯＲＹに収録されているものと同一だと思います。

￥22290→×
￥2290→○
です。失礼しました。

>>53-54
ﾜﾗﾀ

クナ好きage

　　改訂版あげ

kunappertsbuschのこの安いリング全集を聴いたことの或る方！
率直な意見を聞かせてください。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=543291
私はGMより安いのでいいかなと思っているのですが。
ただ神々の黄昏については57年盤が素晴らしいという方もおられますので

>>58
試聴できるのだから、それで判断できると思われ。

鑑定眼の鋭い人に教えて欲しい。

１クラファンの感想です。

ワーグナーはすごいと思う。神々しい。
ブルックナーは古臭い。過去の遺物。
バーデン娘は曲じたいにシンパシーがないからピンとこない。

その他多くのドイツものは、たまに感動するけど、ほとんどの場合その前に「芝居」
を感じてしまってしらける。

こんなところですね。ファンの方、すみません。

>61
いえいえ、私なぞはメンゲルベルグのマタイにも感動するくちなので、
クナのブルックナーなど殆ど現代音楽の感覚で（Ｗ

クラシック自体が過去の遺物だからね〜

あの、過去スレを読んでもう少しいろいろクナを知りたいのですが
どなたか纏めてらっしゃいませんか？

>>64
こんなもんかな？

クナッパーツブッシュ
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/977/977822790.html

2ch用語使用禁止でクナを語るスレ
ttp://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/993/993570302.html

■クナッパーツブッシュの逆襲■
http://music.2ch.net/classical/kako/1000/10007/1000742564.html

■クナッパーツブッシュは二度死ぬ■
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10232/1023261977.html

【偉大】クナッパーツブッシュ　スレッド【巨匠】
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10354/1035462566.html

【ｵﾔｼﾞ】クナッパーツブッシュのDVD【ﾏﾝｾｰ】
http://music.2ch.net/classical/kako/1038/10389/1038922873.html

ある有能な奏者が、とちりクナと顔合わせるのを恐れ最後まで
居残った。偶然クナも最後まで居、結局クナと鉢合わせ、
クナはその奏者に「あなたは知っておられる。わしもじゃ。
じゃが、(客席に指差し)あそこに居るケツの穴の野郎どもは
誰も知っちゃいない」と……。　クナの懐の深さが伝わる
エピソードだ。　フランツ・ブラウン氏の著書より
　こんな文だったと思う。

クナは若い頃、劇場でクルト・ワイルと揉めてたらしいが。

>65
ありがとうございます。

クナのブル8(1963年ミュンヘンフィル)は、
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=659948
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=728629
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=384616
の三種類があるみたいなのですが、
どれが一番音質がいいのでしょうか？

今のところ、BPO(1951)を持っています。
バイエルン放送のと合わせて買ってみようと思うのですが、
どれがいいでしょうか？

>>69
こう言うのは、平林直哉が得意だな本屋でクラシックプレス13、P.71音質鑑定団
を立ち読みしてこい。

>>48
sound engine 使って補正しなさい。
http://www.cycleof5th.com/products/sefree/index.htm

>>50
＞安かった（￥22290+税）ので思わず衝動買いしてしまいました

ああ…あなたがもっとネット検索に熱心だったら…。残念です。1,200円で買えたのに。

煽りを承知で書きますが、いい指揮者は曲を教えてくれるんですね。
例えばﾌﾞﾙｯｸﾅｰって本当にかったるい曲ばかりだと思っていたんです。
カラヤンにせよ、ﾃｨﾝﾄﾅｰにせよ、眠気を催すばかりで
ああやっぱ自分はﾌﾞﾙｯｸﾅｰが理解できないんだと思ってました。
ｸﾅｯﾊﾟｰﾂﾌﾞｯｼｭのﾌﾞﾙｯｸﾅｰ５番を聞いた途端、
決して完璧とはいえない演奏にもかかわらず、
目（耳）からうろこがおちたようになって、その音楽的景色が頭に広がって
ﾌﾞﾙｯｸﾅｰの良さが初めて分かったんですね。
今ではカラヤンもﾃｨﾝﾄﾅｰも熱心に聞くようになりました。
良い指揮者は耳を広げてくれる！と私は思います。

>>72
ナイス！！
クナ一辺倒に陥らずにカラヤン、ティントナーに戻れた点も拍手。

>>73
あとBruckner関連ならマタチッチやカイルベルト、クレンペラー等も愛聴しております。
ここからまた派生していきそうなヨカーン…

シューリヒトやヨッフムも聴いてね

改訂版批判　↓

＞鑑定眼の鋭い人に教えて欲しい。

こういう香具師がいるから宇野珍ポーコーみたいなのがのさばるんだよな
このスレにカキコしてる人は皆、奥波本くらい読んでるんだろうね？

すみません。軍オタでワーグナーからクナッパーツブッシュファンになったものです。
オームクリューガーというナチの映画で、クナッパーツブッシュが指揮をとった
リストのレ・プレリュードが使われているそうですが、果たしてこの音源は現存している
のでしょうか？ゲッベルス博士が日記のなかで素晴らしいと絶賛しているので、どの音源か
特定できる方がいれば教えてください。

>>78
クナのプレリュードはベルリン・フィルを振った演奏が二種類あります。
４１年のライブ（Tahra かArchiphon ) と
４２年のスタジオ録音（EMI Preiser など）。
ゲッベルスが聞いたのがどれかは分かりませんが。

>>69

挙げられていないがMythos盤が最高。
初期LPからの盤起こしだけど。

昨日、近所の塔でワーグナー管弦楽曲集を買ってきました。
タンホイザー序曲とヴェーヌスベルクの音楽
オランダ人序曲
ワルキューレの騎行
パルシファル１幕への前奏曲
ジークフリート森のささやき
リエンツィ序曲

上の３曲は初めて聴くので大変面白かったですね。
パルシファルとリエンツィはDECCAの１２００円ＬＰと同じ演奏ですよね？

ナクソスから１９５１年、バイロイトでデッカが録音した「パルシファル」が
出ていますが、これは初期盤ＬＰからのＣＤ化だそうです。

以前、テープからＣＤ化したものが発売されていましたが、それと比較
して、音質はどんな感じでしょうか？

クナの逸話を翻訳する際に１人称を「わし」とやるのは、
もういい加減止めてほしい。そんな権威的な感じじゃないよ、
絶対に。あの人のichは「おれ」がベストでしょうに。

>>83
最近出た本には「俺」ってなってるやつがあった。
練習をすると俺の手の内がバレて、緊張感がなくなる
とかっていってたと思う。

今日も今日とて近所の塔に行ったら
ゴールデンメロドラムのパルシファルがバーゲンワゴンに放り込んでありました。
1956と1958がそれぞれ￥2039+税だったのでとりあえず1958を買ってきました。
1956も買った方が良いでしょうか？
1956と1958ではどちらが良いですか？
ちなみに1956のアンフォルタスはＤＦＤ、1958はヴェヒターです。

クナッパーツブッシュさんのCDで「これだけは聴いとけ!!」って何がありますか？
今のところ、
ワーグナー管弦楽曲集(VPO)
同上(ウェストミンスター盤、MPO)
ワルキューレ第一幕(Decca、VPO)
ブルックナー交響曲第5番(VPO、Decca)
同交響曲第八番(ウェストミンスター、MPO)
を持っています。

>>86
パルジファル（Philips、バイロイト）
を加えれば十分ではないでしょうか。

得意のブラームスの３番も入れれ

蛇足ですが、VPOを指揮してDECCAに録音したステレオ録音は
ジークフリートのラインの騎行と葬送行進曲のみが純粋な管弦楽曲で、
他はすべてアリアの伴奏指揮です。
１．フラグスタート
２．ジョージ・ロンドン
３．ビルギット・ニルソン

問題はワルキューレ第１幕で、これはフラグスタートが
メインで、クナは伴奏指揮の位置づけではなかったのでしょうか？

意味不明

え？クナがメインでしょ。
クナの「指環」を残そうとしての、手始めじゃないの？
で、その手始めでもう嫌になったと・・・

あげ

>>91
その通り。３幕のほうも予定していたが、クナに見切りを
つけたカルショーがショルティを起用して成功。
これが指輪のチクルスに発展した。

しかし、カルショーはクナはスタジオでは本領出来ないと
書いているけど、そんなに違うかな？ワルキューレ一幕だって
バイロイトやＤＶＤで出たウィーン・ライブとそんなに違わない
と思うんだけど（フルトヴェングラーとかベームみたいには）。
それとも演奏というより、録音のコンセプトに非協力的だったと
いうことかしらん？

犬でCDとかをまとめ買いしようと思っているけど、
29525円もありません。
地道にためます。

>>86
当然ながら、リング全曲。 http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=543291
今なら13枚組で￥8,099。安いし（後で買おうと思ったら２万円になってるかも）、いずれは聴くべき録音。

パルジファルを買うなら、高いphilips盤より、History盤（\2,390）かNaxos盤を薦める。
History: http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=614895&GOODS_SORT_CD=102
Naxos: http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=656385&GOODS_SORT_CD=102
HistoryとNaxosはどちらも音源は同じ1951年のバイロイト・ライヴ。

個人的にはオランダ人も素晴らしい名演だと思う。http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=45232&GOODS_SORT_CD=102

マイスタージンガーはスタジオ録音と1952年ライヴしか聴いてないが、あまり良い演奏だとは思えない。無理して買う必要はないと思う。

クナのブルックナーは、ライヴ録音は音質が酷いものが多いので、スタジオ録音の方を薦める。
第５番が1,000円で買える。 http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=307043
悪名高いシャルク改訂版だが、資料的にも貴重。第３番が名盤として有名だが、廃盤のようだ。

もっと詳しく知りたければ、「クナを聞く」http://www.syuzo.com/kna.htmlを参照。
（ブルックナーのライヴ録音については http://www.syuzo.com/kna/knasnewcd.html）

見事に貼りまくりましたな

クナが好き。

kunaのﾌﾞﾙｯｸﾅｰライヴで高音質でお勧めなやつがありますよ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=715567
知ってると思うけどコレ。DECCA盤を上回る名演とマニアに大人気の演奏が素晴らしい

クナのブルックナーで一番のオススメは何ですか？
今のところ、ｳｪｽﾄﾐﾝｽﾀｰの8番と、BPOの8、9番、Deccaの5番を持っています。
他に何か、これは凄いぜ!!ってやつがあったら教えてください。
お願いします。
それと、>>100さんが上げているやつは、先日注文しました。

それから、評論家さんが絶賛しているクナのベートーヴェンはどんなものなんでしょうか？

>>101
絶賛してないだろ？

>>101
俺としては実はあんまりイイとはおもわなんだ（笑）。
確かに高音質な演奏なんだが、おれ的にはきれいにまとまっていて
久那マジックがｲﾏｲﾁ効いていないように感じる。
でもこれ、輸入ばんをほとんど置いていない馬場のムトウ音楽店にも
置いてあるくらいだから、かなり有名なんじゃないの。

久那のﾌﾞﾙｯｸﾅｰライヴは
Archipelからのものは比較的に音が良い。
塔で1000円くらいで手に入るし、俺は久那がウィーンに飛ばされた
戦中時代のもの中心にあさっている。

>>104
＞俺は久那がウィーンに飛ばされた戦中時代のもの中心にあさっている。

良い趣味してますな。お薦め盤をドドーンと紹介して下さい。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=316234
これってどうですか？

>>106
Living Stage だから、音は相当悪いはず。

>>91,93
このワルキューレ抜粋の録音は
先にショルティとの第３幕＆第２幕第４場が録音され、
後から第１幕が録音された。
この変則的な録音が行われた理由は、
フラグスタートが第２幕冒頭のHojotohoを
歌いたがらなかった（高音が出ない）ことと、
ジークリンデの録音を遺したがったこと。
要するに、フラグスタートのためのセッションだった。
リング全曲録音とは別のプロジェクトだったの。

Ｍ＆Ａのリングって音いいね。

>>109
　　　　　　　 ., - ､　　　 _,,,､_､､ -､
　　　　　　_,､l､､,,,__ヽ､<',-''~　　　 l'ヽ､
　　　., -''~　　　　　　　　`ヽ､　　/.　　＼
　 .／　　　 .,-,i i　　　　　　　`､ .l　　　ヽ,`､
　/　 ,　 .:, 'l./ l l'､..　　　　　　 .'il　　　　 `､ヽ
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l .l :::::l`l'､,i:l'　　　 'i_~~,i:i,'l::::::: ::::::l:::::.　　　　　　l
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　　 `､lヽ､.　o　　　 -,~:,:;-i'~::::::::::::::::::::　.l　　　 l
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　　　　　'_､/>-　　　 l-_､l_-',>:::::::::::::::::　.:l　　 .l
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　　　 .l./　　　　　　　 ./　　　i:::::::::::::::　.:::l　　.l
　　　 .li''''''''ーー-- ､,,l　　　　l:::::::::::::: .:::::l　 ./
　　　 li'　　　　　　　　'il　　　 l::::::::::::::::::::l　 /
　　　l l　　　　　　　　　l　　　 l:::::::::::::::::/ ./

じゃあ、M&AとArchipelはブートレグのプレスメーカーでは音がいい。
んで、Living Stageは音が悪いってこと？

音源によるでしょ。

グリーンドアから出たベートーヴェン７はいい感じだね

>>101
ブルックナーは、ウィーンとの８番も良いと思うよ。
あと３番もいいね。

ベートーヴェンは、ブレーメンとのエロイカは良いと思う。

>>113
あのエロイカ、３楽章で腰が抜けるね。

ブラ２は何年の録音がお薦めでしょうか。

「氏と変容」がいいと思うんだけど、ダメですか。
56年ごろの演奏で、音は当然良くない。桶はパリ管。

ところで久那は何でナチから追放されたん？
トマスマンに対してもリヒャルトシュトラウス側に
立って抗議していたみたいだし。

>>117
いくつかのライナーノーツには、
「隠し立てせずにナチを毛嫌いしていたから」みたいなことが書かれていますた。

>>118
レスタンクス。ゲッベルス博士はﾌﾙｳﾞｪﾝの代わりに久那を持ってこようと
したみたいだけど久那も反ナチだったんですね。

ちょっと本から引用
----------------------------------------------------
彼はミュンヘン国立オペラ劇場の監督として、自説を曲げない意見の持ち主として、
ヒットラーとその制度に対する嫌悪感を少しも隠し立てしなかったので、
それ故に、まだ50歳にもなっていなかったのに、強制的に定年退職の扱いを受けた。
おまけに、ミュンヘン地区の支配者ワーグナーは、バイエルン州全体で、
彼が指揮するのを禁止した。かくして、彼はウィーンに移住し、
----------------------------------------------------
(以下、VPOと仲良くすごしましたとさ・・・みたいな事が書かれています)
栄光のウィーンフィル/オットー・シュトランサー著より。

だそうです。しかし、クナの得意とした作曲家(ﾜｰｸﾞﾅｰ)の子孫までもが、
彼を追い込んだというのを、初めて知ったときはショックですた。
いや、僕が知らなすぎただけなんですけどね。

>>117
ヒトラーは、政治姿勢とは関係なく指揮者として、クナッパーツブッシュよりもクレメンス・クラウスのほうが
良いという考えだったらしい。そこへ親衛隊員の演出家ヴァレックがミュンヘンの劇場支配人としてクナの上役に
なったころから、クナは理由無くナチからにらまれ監視されるようになったようである。

>>120
ためになります。打ち込みサンクスコです。
リヒャルトシュトラウスがシュテファンツヴァイクと手紙のやりとりしていたのがばれたにもかかわらず、
追放の憂き目に会っていないのを見ると、久那のナチに対する態度はよほど突っ張っていたんでしょうね。
>>121
カラヤンは自分からドイツナチ党に入党したにもかかわらず、総統やゲッベルス博士からは
冷や飯を食わされていたようですね。
ベームはかなりナチよりで、ｶｲﾙﾍﾞﾙﾄはあまり政治にはかかわらなかった。
この時代の指揮者とナチの関係は興味深いものがあります。

　　　　　 　｜　　⊂⊃／￣＼ 　　　　　　　　
　　 　　　　｜ 　　　／〜〜〜⊂　⊃　　　　艸艸艸 　
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　　 　　　　｜　　⊂⊃　〜〜〜　　＼　艸艸＼艸　 　
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　　 　　　　｜　　 　 　　　 　 　 　　 | ぴぴる美容室.|
　　 　　　　｜　　　 　 　　 　 　 　 　| .040-211-345.|
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　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∧⊇∧ 幸せ〜;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〜〜〜
　 ／ 　　;;;;;;;;; 〜〜（*　´∀｀）;;;;;;;;;;;;;　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
／　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;~^ ~^ ~^~ 〜　.;;;;;;;;;;;;;　~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　〜〜〜
　　"　　'
　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　／￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|だれもいないときもちいいなぁ
　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

早くも過疎してますね。

ところで、クナ/BPOのブル8は、
何処のレーベルから出ているのが一番いいんでしょうか？
複数みかけるんすけど。

ユニバーサルから出ている久那の肖像とﾌﾞﾙｯｸﾅｰの胸像が入っているヤツがいいってヨ。なぜかというと
新しい久那の雄姿がジャケになっているヤツは詰め込みすぎでいまいちなんてよ。

>>125
安いのだったら、ＡｕｒａかＡｒｃｈｉｐｅｌだけどね。

>>127
できれば、音がいい方が・・・
CPがいいっていうのも魅力的ですけど・・・

>>126
そっちは、ミュンヘンpoだったはずです。

クナのブルックナーを聴いてみたいのですが、スタジオ録音やらライヴ録音やらたくさんあってワケワカです。

第８はミュンヘンpo（MCA）がベストらしいですが、ライヴ盤も聴いてみたいです。

第３　１）　　２）
第４　１）　　２）
第５　１）　　２）
第７　１）　　２）
第８　１）　　２）
第９　１）　　２）

といった感じで、それぞれ２枚ほどベストと次点を教えて頂けるとありがたいです。

よろしくお願いします。

クナのブル４って1944ＢＰＯ以外は、ＧＭのＢＯＸ買わなきゃ手に入らないの？

>>131
中古で探せば、ウィーンフィルとのＤＥＣＣＡ盤があるでしょ？

そっかぁ、ブル３、４は中古でなきゃ無いのかぁ。
ＤＥＣＣＡＬＥＧＥＮＤで両方とも出ないかな。

漏れは苦菜のローエングリンを聴きたかった。本当に残念だ。
overture素晴らしすぎ。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=328124
・・・コレはいったい？

AltusからORF音源のﾌﾞﾙ３が出るようです。http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=703860&GOODS_SORT_CD=102
1960年2月14日ムジークフェラインザールでのウィーンPOとのライブだそうで(MONO)期待が膨らむなぁ。
DECCAの1954年のも激しく再発キボンヌ！

>>136
欲しいねぇ〜。

AltusもついにORFにまで手を伸ばし始めたか
やるなあ

>>136
クナの他、クレンペラーとシューリヒトのも出るんだね。
３枚とも買おう。

良い傾向になってきたな。

age

sage

クナは凄いね。
他の演奏家は出せない味がある。
本当にいい。

でも、一部の人は、宇野が推薦してるからという理由で、
糞指揮者扱いにするのに腹が立つ。
全て宇野がいけないんだ。

１９４９年のブル７が大好きです。
音もあの頃にしてはとても良いし。
同じＶＰＯを振ったフランツ・シュミットも良いですね。
でもこれにカップリングしてあるＭＰＯのブラ２は録音年が不明となってますが
何年の録音なんでしょうか？

＞宇野が推薦してるからという理由で、糞指揮者扱いにする

コーホーより↑みたいな香具師のほうが問題あると思うが・・・。

フルヴェンを「今度顔あわせたらぶん殴ってやる」と怒らせてしまったクナ。

フルヴェンとクナは、ポントモだったはず。

すまんポントモってなに？親友でいいのか？

朋友？

麻雀友達？

クナは半荘ラストでいきなり国士無双とか上がりそうだ。

Living Stage CD (LS-1047) のブルックナー8番はウェストミンスターの
録音を使っているので偽物です。ご注意を！

>>143　144
クナ＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞宇野＞＞＞宇野が推薦してるからという理由で、
糞指揮者扱いにする一部の人＞それを宇野のせいにして怒るヤツ
ん〜〜〜、最後の二つは微妙かなぁ？

>>153
まて、お前のレスをよく読め。
＞宇野が推薦してるからという理由で、 糞指揮者扱いにする一部の人
つまり、上記では、「宇野のせいで糞指揮者扱いしている」という意味だよな？
だったら、

＞それを宇野のせいにして怒るヤツ
という言い方はおかしいのではないか？
上で、「宇野のせいで糞指揮者扱いしている」というように言われているにもかかわらず、
こんどは「それを宇野のせいにして怒るヤツ 」と言っている。
ここに大きな矛盾が生まれているのではないか？

>>154
まて、オレのレスをよく読め。
＞それを宇野のせいにして怒るヤツ
ってのは143のことだぜ。
この場合の「それ」とは「糞扱い」のことを指す。別に宇野は糞扱いではないから
この原因を彼に求める143はイタ、ちゅうこと。
ま、そんなんどーでもいいんだけど。ちょっとまぜっかえしただけやし（爆

宇野の話をすると荒れるので、この辺で止めておかない？

1958年の｢指輪｣(バイロイト)を、最初から
｢ワルキューレ｣の途中まで聴いて、一休み。
GoldenMelodramから出ている盤には音質の当り外れがあるんだけど
この｢指輪｣では、予想以上に良好な音質にびっくり。
この年は、名歌手ナイトリンガーがアルベリヒを歌っておらず
もしかしたら、それが当盤の最大のウィークポイントかな？

>>157
うん、マジで今丁度きいているのだが音質は良好。
久那っちのﾌﾞﾙｯｸﾅｰ５番も音質がめちゃいいし、
このM&Aは高品質な音源つこうとるね。
リマスタリングにお金かけとるのか。

書き忘れたが、この1958年の｢指輪｣、その中の
｢ラインの黄金｣冒頭で、管弦楽の前奏を｢かき消す｣ほど大きな音量で
入っている｢ブーン｣という低音(電子音?)の正体は一体何だ？
この｢ブーン｣という低音は、ラインの乙女達が歌い始めると
消えてなくなるんだが。
syuzo.comにも、そんなレポートがあるので、俺の持っているCDだけでは
なさそうだが。

>>159
ハムノイズちゃうん？

うおおおおおおおおおおおおぉぉぉぉぉ！！！！！！！！


漏れの相手をしろおおおおおおおぉぉぉぉ！！！！

>>159
確かに電子音ぽい音が鳴ってますね。他の年を聴いてみると
'56年にはなくて'57年はかすかに鳴ってる!?って感じ。
同じく電子音ぽく感じるのが場面転換での鉄床の音。
'56年、'57年は電子音だけ、'58年は本物の
鉄床は1本だけであとは電子音で補ってるって感じ。
クナがこういう電子音で補うことをOKしたのかなと
ちょっと疑問に思います。

>>130、161
こら初心者、教えてほしかったらゼニ払えコラ。
関西の人間をナメとったらあかんぞ。

BPO44年のブル４いいよね〜

ブルキュウ、もうちっくらいい音で聴きたいずら

TESTAMENTからウィーンフィルとのブル３・４が出るみたい。
ttp://www.testament.co.uk/forthcomingknapperts1.html

持ってなかった人、良かったですね。

ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=310240113&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1

維納とのブル３、初出と謳われてるの本当に初出？
私より痴人が気にしてました

と気付いたが、先日見た時にはクレンペラーも出るはずだったのだが･･･

クナの田園と第９を聴いてみたいけど録音してんのかなぁ？

TESTAMENTから出るブル3.4は何時の録音？
Decca音源のやつ？

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1913863

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1913859

クナのブル3,4です。

ＤＥＣＣＡのブル４は、ＭＹＴＨＯＳの金盤の音質が最高だったといえよう。

2chは親切な方ばかりで感激した。
して、ウィーンpo盤のブル3は如何なものでしょうか。

ＴＥＳＴＡＭＥＮＴとＡＬＴＵＳのブル３を買ったら
クナのブル３が５種類になってしまいます。
誠にうれしい限り。

ＢＰＯとのブル8.一部には評価が高いが、
確かにクライマックスの迫力では抜けているものの、
即興的なテンポの動きが大きすぎでブルらしさを損ねていると
思う私は某批評家(彼がこの演奏をどういっているかは知らない）に
影響されすぎでしょうか？

あげ

クナのブル８最高！！！！
ただし、１９５１年のベルリン・フィルが。

晩年のミュンヘン・フィルも悪くないがいまいち物足りない。



>>174
確かに宇野の影響で「ブルはこうあるべきだ」みたいな、にわか純粋ブルヲタが
大量発生したけど、むしろブルックナーの曲は色々な解釈が許されるものだと思う。
曲自体が不完全で不自然な所をいろいろ持ってるわけだし。
一時ほどでは無いけど、ブルは神格化されすきのような気がする。

>>176
いや、「影響されすぎでしょうか」というのは、いってみただけで（そうい
われそうなので先手を打った）、私はカラブルマンセー、朝ブルブーイング
の口だから、宇野自身はどうでもいいんだけどね。
あれに関してはその後聞きなおして確認したが、やはりベルリンのはギスギ
スしすぎで、何かリハしなくて気迫でイケイケみたいなとこがある。オケもス
ケルツォなんかメタメタなとこあるし。ド迫力がとかいうのでは（それ以外に
何処最高？）違うなぁと思うけど。ミュンヘンの方がずっと円熟している。
あと、ウィーンのも好きよ。

やっぱ、ブルックナーは高潔な人間に愛されているなぁ

漏れは、ミュンヘン＞＞BPOです。


理由は、Vector盤で刷り込まれたから。

ところで、質問なんですが、ブル8/ミュンヘンの録音は、
DGとVectorから出ているみたいなんですが、
双方にはどういった違いがあるのでしょうか？

或る人曰く、「Vector盤最高、DG盤音過度軽」と。
股、或る人曰く、「DG盤最高、Vector盤音質劣悪也」と。

>>179
MYTHOS盤最高！！！

何せ旧ウェストミンスターの音は渋いと言うかカロリー不足の骨皮筋右衛門
みたいなところがあったからねぇ、クナに限らず。ＭＣＡのは知らないので
比較にはならないけどＤＧのはほんとに違う録音に聞こえるくらい膨らみや
色彩感、厚みが出たと思うけど、如何にもＤＧって音。だから化粧しすぎだ
ととる人がいるんでしょうね。チェリのも放送録音なのに見事にＥＭＩと
ＤＧの音になったからなぁ。でも私はＤＧ盤で満足してますけどね。

>>180
手に入らないMYTHOS盤の話題はやめてくれ。
羨ましくてなんかヤダ。
嫉妬嫉妬・・・。

>>182
神保町のイディアに行けばまだ売ってますよ。先週はまだ残っていました。通販もしている。限定というわけでないから、売り切れても入荷する可能性強いです。

>>183
どこで通販しているんですか？

>>184
イディア・クラシック。ＬＰ専門店としてレコ芸に広告あり。広告には載っていないけど、MYTHOSの品揃えは凄いです。

>>185
横レススマヌが、HPが見つからない。
TelでクナのMYTHOS盤の通販よろって言えば、買えるのですかい？

>>186
HPはないみたい。在庫があれば大丈夫だと思う。この前も電話でフルトヴェングラーのMYTHOS盤の注文受付けているところだったから。先週、ブル５、ブル８、メロディア復刻のブラ３は確かにあった。ヴァルキューレもあるかも。

小４くらいのとき、マンコが穴だなんて思いもしなかった。

が、年の離れた兄貴のいるＴは
「ヤッターマンコーヒーライター」
などという言葉を知っているいわば勇者的存在であった。

で、穴があることを知った俺たちだが、どうしてもそれが信じられない。
で、むしろ逆にガキであることを利用して調べようと思った。

ターゲットは音楽の教師である。美人だった。今にして思えば２０歳くらいだったのではないだろうか。短大出てすぐだったように思う。

実行はいたって単純。ガキ特有のカンチョーというあれである。
あれを前に突き刺すというのだ。
ガキなら許されるであろうという勝手な発想だが、たしかにマンコすら知らない奴がほとんどだったからナイスな判断だったろう。

で、実行はＴだった。
Ｔはなんの躊躇もなくやった。
思い切り。

思い切ってやっちゃいかんだろ、と思った。なぜにおまえはフルパワーなのだ、と。

音楽教師は泣いた。２０歳前後という年齢を考えればギャグでもきつい。ガキからすれば大人だったのだが、今思うと娘だ。
むしろ、処女だった可能性すらある。すまん先生。

が、Ｔも泣いていた。
両手人差し指骨折だった。第２関節より下で折れていた。
もろに刺さったんだと感心した。やはり勇者だ。
しかも、救急隊員に、マンコに指が刺さって折れましたと泣きながら事情を説明していた。
あの姿も相当かっこよかった。

↓の本読んでてクナが明らかな反ユダヤ主義者だったという
くだりがあった。まだ読んでいる最中だけど、本気でナチを毛嫌いしていたなら
国家指揮者とかの賞がもらえるはずがない。ドイツ追放の憂き目にあったのは
ワーグナー家との仲が悪くなったとか、別の理由だろな。
ｶﾗﾔﾝとかはイデオロギー的には何もなくて、ただ指揮者としての名誉を得たいがため
だったみたいだし、ベームにいたっては一時の熱狂に駆られて
ナチに協力したことは痛恨の極みだったと反省してる。
だまされないように気をつけなきゃ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195152867/qid=1069160575/sr=1-11/ref=sr_1_0_11/249-5061195-7706717

宇野先生の推薦するCDはどれですか？

Altusのブル3発売したね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1918899

漏れは金がないからまだ買ってないけど、
どんなだった？＞買った人

>>191

エンジニアは誰？

あの嫌なKrausがライナーノートを書いているようだけど・・・
まさかプロデューサ/エンジニアがKraus/Eichingerだったりして・・・

情報を請う。

その「まさか」だったら見送ってTESTAMENTにします。

>>192
半分ご明察。プロデューサーは日本人だけど、
デジタル・リマスタリング担当はその「まさか」の両氏。
いちおう買ったけどね。

>>194

案の定・・・ですか。
まあ、プロデューサー(日本人)は「まさか」の両氏に
全面的に任せきりに(結果的には)ならざるを得なかったろうな。

その昔、ワルター/ウィーンフィルの幾つかの音源をSONYがORFから仕入れて
自社の責任でメディア化したことがあって、それらは今も現役盤だけど、
事は簡単には運ばないんだろうな。

TESTAMENTのブルの音源の詳細ｷﾎﾞﾝ

>>196
DECCA音源という予想がもっぱら。

TESTAMENTの予告は下記↓
http://www.testament.uk.com/forthcomingknapperts1.html

既発売のDECCA音源詳細はsyuzo氏の下記ページへ↓
http://www.syuzo.com/kna/kna-index/discography.html

再開されたkna-park
相変わらずキモいよな。

ある男が、自分を愛している３人の女の中で誰を結婚相手にするか長いこと考えていた。
そこで彼は３人に5000ドルずつ渡し、彼女らがその金をどう使うか見ることにした。
　一人目の女は、高価な服と高級な化粧品を買い、最高の美容院に行き、
自分を完璧に見せるためにその金を全て使って こう言った。「私はあなたをとても愛しているの。
だから、あなたが町で一番の美人を妻に持っているとみんなに思ってほしいのよ」
　二人目の女は、夫になるかも知れないその男のために新しいスーツやシャツ、車の整備用品を買って
残らず使いきる と、こう言った。「私にとってはあなたが一番大切な人なの。だからお金は全部あなたのために使ったわ」
　最後の女は、5000ドルを利殖に回し、倍にして男に返した。「私はあなたをとても愛しているわ。
お金は、私が浪費をしない、賢い女であることをあなたに分かってもらえるように使ったのよ」
・・・・・男は考え、３人の中で一番おっぱいの大きい女を妻にした。

漏れはこの人の演奏をまだ聴いたことが無いんだけど、
このスレッドの皆さんのファースト・チョイスとしてのお薦めを
教えてくれないかな？お薦めスレで聞こうとおもったんだけど、
なんとなくこっちのほうが適切な気がしたから、こっちにレスを
書いてみました。

>>200
>>86-88に書かれています。
小生は、ブル８(MPO)のVector盤ではまりました。

>>201
どうもありがとうございます。参考にしますね。
過去ログを読んでいなかったもので、失礼つかまつりました。

ＡＬＴＵＳのブル３を買いますた。
クナのブル３の中では、もっとも良いのでは？と思います。
ＭＰＯ、ＮＤＲＳＯ、バイエルン国立管のライヴと比べてオケのバラケも殆ど無いし
まず何より、録音がとても良いです。
ＤＥＣＣＡの方は未聴なので比較は出来ませんが、クナファンなら
持っていて然るべきディスクではないでしょうか。

ＤＥＣＣＡの方もＴＥＳＴＡＭＥＮＴから再発されるようですが、これも楽しみです。

ＡＬＴＵＳ値段高すぎる。しかもだんだん値上げしてきているような気が？

1年もすりゃ売れ残りセールで、安く出直すだろ。

ＡＬＴＵＳ値段高すぎるに１票。
不景気だってのに。ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

エンジニアとしてKraus/Eichingerが絡んでいるので
いずれANDANTEレーベルが他の曲と抱き合わせて3〜4枚組にして
暴利欲しさに高額発売・・・というのは深読み杉？？

あくまでネタのつもりで書いた。失礼・・・

要するに発売してすぐに手を出してはいかん！ということね。

age

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/clipserve/B000003YAV001001/249-1221857-2885914
このCDの演奏って、TAHLA盤ですか？

あげ

ネタがなさ杉。
保守age

ＭＰＯのブル５、ＬＳとＭ＆Ａで何でこんなに音が違うのか！！！
Ｍ＆Ａの音源て何？

>>213
どっちがいいの？教えて。

LSはまさに昔で言う「海賊」盤。
比較対象があった時は、こっちがいつもヘタレ

>>192
すでにHMV.co.jpに幾つかの感想がアップされている

>悪名高いアイヒンガー・クラウスのコンビによるリマスターが完全に
>演奏をスポイルしている。音質の良さで定評のAltusが、何ゆえに、
>この音質で発売したのか。期待が大きかった故、失望も大きい。

村瓶のチャイ５などの前科があると思いますが。

困ったね。

クナ絡みでKraus/Eichingerといえば
｢薔薇の騎士｣(ウィーン国立歌劇場でのライヴ)で
海賊盤よりも貧相な音質の｢正規音源｣盤を掴まされたが
どうも、ORFの音源がKraus/Eichingerから逃れることは困難だなあ・・・

クラウスとアイヒンガーって
なんでここまでＯＲＦやＢＲの音源絡みで
しゃしゃり出て来れるんだ？
私物化もはなはだしい気がするが

>>218

もともとKrausは15年以上にわたりORFの音楽部門のボスだったそうな。
Eichingerの略歴については、よくわからんけど・・・
それにしても、冴えない音質が数多くなってくると
昔の職場との癒着は醜い・・・と思わざるを得ない罠。

ＡＬＴＵＳのブル３はそんなに音が良くないですか？
私の貧弱な再生装置では、ＬＳの２種やＯｒｆｅｏよりも良い音で聞こえますが。

とりあえずage

だから、ネタがないからって放置するな。
堕ちるぞ。

クナ（ミュンヘン）のマイスタージンガー第一前奏曲のウェストミンスター盤で、
冒頭の一部でステレオの右側の音が途切れるんですが、
みなさんはどうですか？
欠陥なら買いなおしたいので…。

>>223
クナはそんなに詳しい訳じゃないが、漏れのも切れるよ。

わしも人気者じゃのう
嬉しいぞ（にこっ）
http://www.syuzo.com/kna/kna-phot/kna-web/p_22.html

24585

>>225
壁紙にしました。

新盤ないから、ネタもない。

店頭でブル３(Altus)を聞いたが、演奏は良いな。
年末に買おう。

TESTAMENT期待アゲ

24585　40190
クナのブル8は皆、BPOが良いというけど、
僕は何が何でもミュンヘン.poのスタジオ盤が好き。

たしかに、音質による点もあるけど、
全体における構築性の高さが好き。

追記〜主観的ブル8音質比較（手元にある範囲で）〜
1951年BPO
1、TAHLA→8番BPOの音質はこれが一番いいと思う。しかし、併録されている9番は
　　　　　　　　Archipelの方がいいと思う。
2、Archipel→TAHLAの音質には一歩譲るところがあるけど、十分聴ける音質。
3、Aura→初めて聴いたときには、TAHLAの音に慣れてしまっていたため、
　　　　　　　あまりまともに聴けなかった。

1963年ミュンヘン.poスタジオ
1、MYTHOS→音質についてはNO.1。入手しにくさについてもNO.1。
　　　　　　　　　なんでもかんでも形あるものとして、長期保存したがる僕の性分として、
　　　　　　　　　裏青はあまり買わないけど、買ってみてよかったと思う。
2、Victor→簡単に手に入る録音では、DG盤もあるけど、こっちの方が個人的に好き。
　　　　　　　Victor盤は深みがあり、濃厚な音質。
　　　　　　　DGのは音一つ一つはきれいだけど、残響が少なく、すっきりしすぎているように思う。
3、DG→確かに高音質だとは思うけど、上記の通りの理由であまり好きになれない。
　　　　　しかし、音がきれいなのでこちらの方が良いという人もいる。
　　　　　・・・それ以前に、クナオタやブルオタなら、両方とも持っているよな！？

オタクを目指して、両方買いますだ

亀レスでごめんなさいね。

>>120さん
このワグナーって、Adolf WagnerといってRichard Wagnerの一家とは関係のな
い政治家です。

>>122 ：名無しの笛の踊り ：03/10/16 02:09 ID:GAM+1aC0
>>120さん
>リヒャルトシュトラウスがシュテファンツヴァイクと手紙のやりとりしていたのがばれたにもかかわらず、
>追放の憂き目に会っていないのを見ると、久那のナチに対する態度はよほど突っ張っていたんでしょうね。

Richard Straussはこの後、帝国音楽院の総裁を辞任せざるを得ませんでしたね。
表向きの理由は穏便なものだったと思いましたが、Knaよりは遥かに国際的にも
知名度の高かったStraussには、国としても直接手を下しがたかったのでしょう。

あちゃ、コピペミスです。
なれないカキコはするものではありませんな･･･失礼しました。

クナはライブがいい。
ブルックナーのライブで音のいいのを教えてくらはい。

>>120
例のケイターの本を読む限り、このシュトラッサーの擁護は
かなり粉飾ものですね。クナは全然アンチナチなどではない。
別にそれでクナを糾弾する積りもないけど（いっておくがファンです）。

>>231 　ウィーンフィルとのブル８はお嫌いか？

>>233-236
へぇ〜。そうなんですか。
有益な情報ありがとうございます。
そして、無知を恥じます・・・。

そろそろ保守。

カデンツァでMYTHOS盤の取扱いを始めたけど、価格設定がおかしいです。ブル８GOLDが4,600円になっているけど、イディアでは3,600円です。まだ現物は入荷していないと読みました。いずれにしても、少し入手しやすくなったかも。

BPOとのブル8、TAHLAのやつは、Archipelのと比べると、
全然音がいいの？

まったく違うってほど違うんだったら、買いなおそうと思うんだけど・・・。


>>240
情報�dｸｽ

諸君！
あけましておめでとう！
今年もわしが一番じゃよ！
むっふっふっ。。。
http://www.syuzo.com/kna/kna-phot/kna-web/p_14.html

あげおめ

さげおめ

age

正月早々パルジファル＠51を聞き堪能、堪能。

正月で２番目に聞いたのがパルジファル＠６２

Testamentで発売予定の３枚はちゃんと発売されるのかなぁ。

ブルＱはオイラにとってはベスト3にはいるお気に入りだ。
音が悪いのを忘れさせてくれる、気迫のある名演奏だ。
使用した版は、まぁ、いいか。

チャイコのくるみ割り再発ｷﾎﾞﾝ

今日塔でブル8.9ベルリンライブ購入。<Archipel>

<<251
1950のブル９は良いぞう。
この曲のグロテスクな側面が強調されて凄い演奏になってる。
改訂版の使用も効果が上がってるね。
でも、ＡＲＣＨＩＰＥＬよりＵＲＡＮＩＡの方が聴きやすい音質かな？
もっともＵＲＡＮＩＡは電気的なエコーが付加されてて
それが嫌な人はＡＲＣＨＩＰＥＬにした方がいいかも。

テスタメントから発売予定のブル3，4だが1/25から3/15に延期だって・・・。

皆の衆、事件だー！
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401210041&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1

>>254
ぬおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！

クナッパーツブッシュ、ウィーソフィルのアルプス交響曲登場じゃい！
�@R.シュトラウス：交響詩「死と変容」
�AR.シュトラウス：アルプス交響曲
　＊�@1958年11月9日ライヴ　収録：オーストリー放送協会
　＊�A1952年4月20日ライヴ　収録：放送集団「ロートヴァイスロート」


強烈な「日の出」や、登山の主題における凄みのある低弦など、いかにもクナらしい
『アルプス交響曲』は、マニアならぜひ聴いておきたい大興奮演奏。音も当時として
はなかり良好です。「ロートヴァイスロート」録音のアルペンはクナの魅力全開で
迫力満点。さらに音質にも驚き、とても1952年の録音とは思えません。
録音�@を行った「ロートヴァイスロート」は1945〜55の間、アメリカ進駐軍が設立
した放送局で、豊富な資材、資金をバックに優秀な録音を数多く行いまいた。
さすがVディスクを作ったアメリカ軍でございます。一転、凝縮感のある音質で
ORFが録音した「死と変容」も冒頭からただならぬ雰囲気、ティンパニーの強烈な
一打からしてもよく録られています。全て初出。�Aはウィーン・フィルの
アルヒーフより蔵出し。日本語解説付。

>>255
そこまで大喜びしてもらって、わしも嬉しい（にこっ♪
http://www.syuzo.com/kna/kna-phot/kna-web/p_22.html

>>256
個人サイトに直リンすんな

>>251あたりで出てるブルックナーと同じ音源と思われるものを入手
Adagioというレーベルで４枚組、４、７、８、９番が入ってる

これ聴いた人いますか？
どうも音がイマイチな感じがする…比較CDを持ってないんだけど
去年店頭でARCHIPEL試聴したときはもうちょっといい音のように思ったけど

逆襲保守

ＢＰＯとのブル８聞いてますけど
音いいですよね（ＡＲＣＨＩＰＥＬ）。
Ａｄａｇｉｏがこれよりいいとはおもえない。

ケルン放送響とのブラ４はきちがいですね。
きちがいなところが良いんだけど

クナのアルペン早く買いたい。

ベト９ってどうして出てこないの？

それとも全曲演奏した事無いの？

>>260
確かに、Archipelの復刻は音がいいですね。
他の下手な復刻のところだと一部、ロングケーブル現象(だっけ？)による
ラジオ放送の受信が起こったりしている物がありますが、
それもほとんど聴こえないし、楽器の分離も申し分ないです。
8番に関しては、TAHLAを押さえて現段階で1番いいんじゃないですかね？

>>263
演奏はしたけど、売り出せるような録音が残ってない･･･とかだったような気がします。
クナさんのベートーヴェン、奔放な感じが好きなんですけどね。
そういえば、TAHLAから出ているベト5は、3〜4楽章の切り方にミスがある所為か、
大手CDショップでは、あまり見かけませんね。
やっぱり、そういうCDは仕入れたがらないものなんでしょうか？
結構面白いのになあ。

コーホーに毒された所為かクナと言えば遅いテンポをとる指揮者という印象が
あるのだが、Archipeiのブル９の第一楽章の速いテンポ、いいね。

>>263
映像が一部残っているみたいね。日本人でライブで聴いた人もいるよ。
>>265
マイスタージンガーの前奏曲なんて単独でやる時は１１分とかかけるけど、
全曲（＠ミュンヘン）では８分くらいでさっさと片付ける。フルトヴェングラー
だとこういうプラグマティズムはないだろうね。

>>266
５０年代の録音は、単独の演奏でも９分台だよね。

クナの薔薇の騎士ってどうなの？

>>268
値段が安くて良いぞ。結構面白いけど録音レベルがちと低い。

RCA盤、GM盤どちらがいいの？
SYUZOのサイトではRCA盤は録音の所為であまり評価されてなかった。

>>270 ：名無しの笛の踊り ：04/02/10 00:19 ID:kNZoKgsF
> RCA盤、GM盤どちらがいいの？
> SYUZOのサイトではRCA盤は録音の所為であまり評価されてなかった。

クナ指揮｢薔薇の騎士｣全曲には、当方が知る限り、ライブが2種類存在する。

1.ウィーン、1955年11月16日
これをCDでリリースしているのはGM( GM 3.0025 )およびRCA( 74321 69431 2 )

2.ミュンヘン、1957年9月3日
これをリリースしているのはたぶんGM( GM 3.0058 )のみ。

当方はミュンヘンでのライブについては手元に無く不案内。

ウィーンでのライブなら、迷うことなくGM盤を選ぶべし。
同じ演奏なのに、あれだけ音質が違うと、演奏の出来そのものを誤解するかも。

安さに目がくらんでＲＣＡを買ってしまいました。ザンゲ･･･

クナのブル4だがウィーン、ベルリンどちらがお勧め？

>>273
俺は、ＢＰＯのしか持ってないけどとても気に入ってるよ。
でも聴いたことはないけど、ＶＰＯの方が録音が新しくてしかもスタジオなんでしょ。
どうなんだろうね。
ＴＥＳＴＡＭＥＮＴＯのヤツあと１ヶ月待ってみれば。
ＢＰＯのも１９４４年の録音の割には良い音してるんだけど（ＵＲＡＮＩＡとＨＩＳＴＯＲＹで持ってる）
ＡＲＣＨＩＰＥＬでも出てるよね。
両方買ってみれば、ＡＲＣＨＩＰＥＬ安いし。

>>272
平林の本でもRCA盤はけちょんけちょんだし、ここでもGM推奨のレスがあったところ、
今日、塔でGM盤を発見したので購入した。
冒頭の拍手の音質がすべてを物語っていると思う。
RCA盤は即廃棄しろ。っていうか売れ残っているから安く売られていたと思うべし。

AltusのVPOも元はもっといい音なのかと思うと残念

　クナはぼくがヨイショしなかったらミュンヘンの田舎指揮者という評価で終わっていただろう。
　ぼくの数々の名文が彼を大指揮者にしたのだ。まことにぼくの評論は偉大であるといえよう。

>>273
ＢＰＯのＡｒｃｈｉｐｅｌ８００円だし
結構音質いい。

保守

ブルハチ、ウィーンpo盤で音のいいのあるんですか。
61年頃の録音でなんであんなにひどいんでしょうか。

>>278
同意。でもこのArchipelのシリーズって価格が一定じゃないよね。
輸入するときの円レートで左右するのかな。

ウィーンのブルハチって良くない？
ＬＰ時代しか知らないけど悪くなかったけどなぁ。
ウィーンでもブルヨン＠64（？）は酷い音だったけど。

アルプス聴いてる最中です。

聴き終わりました。
寝ます。
おやすみなさい。

感想くらい書けよｗ

クナのブルックナーを聞いて改竄版って全然オッケーじゃん、て思ったおれは
ブルヲタとしては失格なのか？

そんなことは無い。

俺だってブル９のスケルツォは改竄版の方が良いと思ってるし、
ブル５のシンバルもカッコ良くて好き。

オイラもブルQのスケルツォ、クナ版が一番しっくりするね。

3番の改竄版だけど、ノヴァーク第３稿との違いがよくわかりません。
どなたか詳しい人おせーてくらはい。

おくればせながら本かった。
おもしろいね。

アルプスさいこー

頂上にての「溜め」がたまらん！

GMのオランダ人買った。面白い。低弦が強調されていてこんな音があったのか？
と感心。皆さんはどう？

アルプス買わなきゃなあ。
今日CD屋で冒頭だけ試聴したが、
一瞬「こりゃワーグナー？」と思っちまったぞい。

アルプスの音質はいかが？

アルプス交響曲買いました
感動です
R.シュトラウスを見直しました

>>294
モノラルだけどかなりいい（・∀・）ｲｲ！よ。

クラウス＆アイヒンガーだと考えれば奇跡的ですね。

クナの指揮棒ってすごい長いんだな。
大柄なクナが持っていても長く見えるんだから、
余程のもんだ。

今度出るテスタメントのＲ・シュトラウスはステレオらしいですが本当？

デッカ盤はモノラルなんですが。

300!

ＴＥＳＴＡＭＥＮＴの黄昏欲しいよ〜（高いよ〜）

「フィデリオ」が悪くない演奏だ。
しかし、よく「フィデリオ」なんて録音する気になったものだ。

演奏もいいし、ユリナッチが素晴らしい！

クナのトリスタン全曲盤はどうですか？
音質も含めて。

>>303
音はイマイチ。
フルヴェンやコンヴィチェニーより劣る。

>>299 ：名無しの笛の踊り ：04/03/12 23:12 ID:aXuBgnLs
> 今度出るテスタメントのＲ・シュトラウスはステレオらしいですが本当？

Ｒ．シュトラウス：
　　交響詩「死と変容」Op.24(*)/交響詩「ドン・ファン」Op.20(*)
ワーグナー：
　　「リエンチ」序曲(#)/「ジーグフリート」〜森にて(#)
　　 /「パルシファル」より［第一幕への前奏曲(#)/場面転換の音楽(#)/花の乙女たちの場面(+)］
ギュンター・トレプトウ（Ｔ;+）
ハンス・クナッパーツブッシュ指揮パリ音楽院o.(*)、VPO(#/+)、ウィーン国立歌劇場cho.(+)

1956年5月(*)/1950年6月(#/+)/(*)のみステレオ、あとはモノラル。原盤：DECCA。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0404f.html

「死と変容」パリ音楽院盤、音良くなったんですか ?

>>306
出てみないと分かりません。

今日５６年バイロイトの指輪買ったんですけど
（・∀・）ｲｲ！！

>>308
お仲間ですね。あれ良いですよねぇ〜。音も良いし。

>>309
というかあれだけ音いいとは
思わなかったのです。他のもいいんですか？
バイロイトのパルジファルはかなり気になっています。

テスタメントのブル店頭に並びはじめたみたい

>>310
ミュンヘンのマイスタージンガー＠55（56？）もいいよ。
バイロイトのパルジファル＠５１も同じくいい（古いけどデッカの正規だし）。
惜しいのはミュンヘンのトリスタン＠50。ちょっと篭りぎみ。唯一の全曲
録音なだけに残念。おかげで意外に地味とか思っている人もいて・・・・
そんなことないと思うけどネ。

>>312
パルジファル＠５１はナクソスでもっていて、
トリスタンも持っているけどどうも音が気になり、
気になっているのはパルジファル＠６４、
神々の黄昏＠５１とかです。

>>313
それでは有名な
ttp://www.syuzo.com/index-j.html
にでもお邪魔したら？

ＴＥＳＴＡＭＥＮＴのブル４を聴き終わりまして、今はブル３聴いております。

ブル４は基本的に４４年のＢＰＯと同じような解釈ですね。
録音が良いだけいろいろな楽器の動きが聴き取れて嬉しいです。

一方、ブル３の方はと云いますと、楽器の聞こえかたとかはＴＥＳＴＡＭＥＮＴ
の方が良いですが、演奏の熱気と云うかテンションの高さはＡＬＴＵＳの方が上でしょう。

この後、Ｒ．シュトラウス聴きます。

下がりすぎ上げ

ところでリング57　58は安くならんのでしょうか

ID がクナ。

リング57、58を買いたいので、安いとこ教えて！

57年の「黄昏」だけでもいい、欲しい

57年の「黄昏」より56のほうがいいよ。

5758　22000円ぐらい
56　8000円ぐらい

これじゃとりあえず56年買うよな。。
だいたいdvdのリングが演奏はともかくとして20000円で買えるのに。

ワーグナー/管弦楽集でクナに入門しようと考えてるのですが・・・
デッカとウェストミンスターのとどちらがお勧めですか？

あと、中古でＭＣＡダブルデッカーとかいう二枚組みの奴を見つけたのですが・・・

どれがいいんだろうか？アドバイスよろしくお願いします。

>>322
個人的にはデッカの方が好み。

ウェストミンスター盤（MCA含む？）は発売時期とレーベルに注意してね。

まあ、とりあえず（管弦楽集というのじゃないが）ロンドンとの
「ヴォータンの別れ」を聴いて度肝を抜かれてください。
（ただしこの曲のほかの演奏知っていることが条件）

>>322
ワーグナーでなくても良ければ、ARCHIPELというレーベルのＣＤを聴きまくってみればどう？
安いから（塔で￥1000/枚くらい）、クナではあまり外れはないし、音もそこそこだと思いますよ。

>>323-325
どうもアドバイスありがとうございます。

まずはデッカのやつを買ってみてから色々聴いていこうと思います。

＞ウェストミンスター盤（MCA含む？）は発売時期とレーベルに注意してね。

リマスターとかに問題があるのでしょうか？
もしよろしければどの奴がいいのか、教えて頂ければうれしいです。

>>326
オリジナルマスターが発見されたのが97年だったかな。
それまでは、CD化に、孫世代のアナログマスターを使ったり、
LPの板起こしをしたり、って状態だったから。

国内盤の場合、オリジナルマスターを使ったのは
ユニヴァーサル・ヴィクター（MVCW〜という番号）からで、
現在はユニヴァーサル（UCCW〜という番号）で出てる。

>>327
へぇー、そうなんですか！！

度々すいません。
教えて頂いたのを買うようにします。

どうもありがとうございました。

パルジファル６３年は世評高い６２年より名演なんでつか？