―――J・Sバッハ　フーガの技法―――

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1 ：名無しの笛の踊り：
NB,Uder dieser Fuge,wo der Nahme B A C H im Contrasubject angebracht worden,ist der Verfasser gestorben.(von der hand Ph.E.Bach)


このフーガで、対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した。（編者P.Eバッハ）


2 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 00:12 ID:???
あげ
3 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 00:13 ID:???
2=1(ﾌﾟ
4 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 12:44 ID:QiS4LrCy
おやこんなスレが。
ウァルヒャ盤を愛聴してます。
5 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 12:54 ID:???
漏れはシェルヘンかミュンヒンガー　　　えへ
6 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 13:42 ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　　Ｂ　　Ａ　　Ｃ　　Ｈ　　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
7 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。
8 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 15:30 ID:???
だれの演奏がいいって話も聞きたいけどな。
ま、もちろんそれとは別に作品に切り込んでもらうのも
かまわないとは思うが。
平行してでいいんでないか？
9 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 15:55 ID:???
つーわけでリステンパルトだな。
未完フーガも演奏したほう。
10 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 18:50 ID:???
漏れはケラーQに一票。
11 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 18:55 ID:???
>>8
おっとまだスレ立ったばかりだったね、ｺﾞﾒｿ。
漏れはコープマンとケラー四重奏団のしか持ってないけど
コープマンの方を良く聴くかな。音が綺麗です。
一応譜面も持ってるが、見ても何等感慨を得ない・・・。
んで、一つ講釈を打ってもらいたいです。
12 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 18:56 ID:???
>10
オレモ
未完フーガの後にコラール突っ込むのあまり好きでないし。
13 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 19:00 ID:HAaoCIP+
>>1
コンマの後にはスペースを打つもんだ。覚えとけ。
14 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 19:34 ID:dPITcKtd
結局、P.Eバッハは勘違いしたわけだよな。
15 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 19:37 ID:Wbewxpff
とりあえず、補筆完成版
16 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 19:39 ID:???
いきなり弦楽四重奏版の話なんてしていると邪道だと怒らせそうだが、
もれはケラーＱの清潔な演奏よりもっと濃厚で瞑想的（？）な
ボルチアーニのが好きだな。
このへんはもちろん趣味の問題だけどね。
17 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 20:15 ID:???
ヨハネス・エルンスト・ケーラー(Org)なんて地味な盤でもageてみるか
18 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 20:42 ID:???
バッハスレ立ち過ぎ。人気あるのはわかるけど細分化しすぎでは。
19 ：名無しの笛の踊り：03/09/11 20:57 ID:cUdf6o41
>>1
> このフーガで、対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、
> 作曲者は死去した。（編者P.Eバッハ）

｢このフーガ｣の作曲年代は？
というのは｢フーガの技法｣の大部分(←うろ覚え)は
バッハの遺作ではない、ということが
クリストフ・ウォルフ(ハーバード大学)によって
特定された、ということを耳学問で仕入れたもので・・・・
20 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 01:02 ID:???
弦三の演奏はどうよ。
シトコベツキだっけな。
21 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 01:13 ID:???
>>19
そういうことじゃないです。
１さんが書いたのは、JSバッハの息子のPEバッハが、遺稿を編集して出版した
この曲の楽譜の最後の四重フーガの途切れの後に、編者となった彼が置いた言葉です。

この言葉は、あなたもおっしゃるように今では、遠隔地に住んでいたPEバッハ
の誤解に基づくものであることがある程度分かっています。
しかし、この言葉はﾛﾏﾝ派時代を通じて「ロゴスの音楽に生きた楽聖、大バッハ」の
あまりにも凄まじく崇高な死に様の象徴的存在となりました。

私も、このような楽器すら定められぬ（今ではある程度楽器構想があった
というのが有力説ですが）普遍音楽を記しつつ、己の存在（名前）すらを
楽譜に刻印して昇天したバッハの像には大きなロマンを覚えます。
22 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 01:20 ID:???
とりあえず最低限の知識として
レオンハルトの解説文は読んどいてくれ。
話はそれからな。
23 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 01:21 ID:???
>>20
それってゴールドベルクのまちがいじゃない？
24 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 01:58 ID:???
篠田節子『カノン』も必読文献でつか？
25 ：短縮形は止めて下さい：03/09/12 01:59 ID:???
>>1
Ph.E.Bach→Carl Philipp Emanuel Bach
略すにしてもC.P.E.Bachだろ
26 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 02:48 ID:???
>>25
楽譜や資料によってはそう書いてある （正確には von der Hand Ph. E. Bach's）
一般的ではないにしても間違っているわけではない。
いずれにせよカッコ内は自筆譜に記された箇所ではないが。

>>1
Uder → Ueber (Über)
27 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 08:25 ID:WCCEYUKo
Name の綴りはホントに Nahme と書かれてたでしょうか？
28 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 08:36 ID:???
>>27
写真を見ると明らかに h が入っている。
29 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 09:50 ID:???
フーガの技法スレで
未完のフーガを取り上げるのは
いかがなものか
30 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 11:35 ID:76UIYp4n
はあ？未完フーガ、フーガの技法って何だかわかってる？
固有名詞だぞ
31 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 11:52 ID:???
そうじゃなくて>>29は未完フーガの帰属問題を言いたいんじゃないのか？
32 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 12:17 ID:???
レオンハルトの解説しか読んだことのない人は、未完フーガは含まれないってことを
信じ込んでしまう人が多いようだ。

ライナーでこのあたりを載せることに問題があるのか、ライナーしか読まない人に
問題があるのか。。。
33 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 12:35 ID:???
>>32
レオンハルト解説のあの部分は確かに弱い。
しかし、
＞未完フーガは含まれないってことを信じ込んでしまう人が多いようだ
逆に、明確な根拠もないまま含まれることを信じている人も多いだろう。
私見では未完のフーガも含まれるとは思っているが、
帰属性を断定するような一部の説には抵抗がある。
34 ：霊能者：03/09/12 13:14 ID:???
私は音楽の素養がある霊媒です。
未完フーガではバッハの霊がかなりはっきり感じられますので
まず自作です。

バッハは体を動かすのが好きな方であり、
筋か通っていますのでおそらく教会の聖課にも積極的に参加していたでしょう。

それよりも、鏡像フーガの中に降りていくと大変太った方（バッハでない）
が座っていることがあり、疑問です。
35 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 13:25 ID:???
>>33
どこが弱いの？
具体的におながいします。
36 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 13:28 ID:???
>>23
まちがいですた。
37 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 14:14 ID:???
>>35
＞かれら[マールプルク、アグリコラ、CPE]は……以上のような情報をバッハの死後、
＞間接的にしか知り得なかった
そのとおりだが、非帰属説を積極的に裏付ける根拠にはならない。

＞このように大規模な作品……が既に2度もスコアに浄書され……最初の12曲に
＞ついては、ただちに版刻できるように作曲者が自ら整理しているにもかかわらず、
＞1曲（『故人略伝』によれば3曲）がまだ全然作曲されていない
未完フーガが実は完成しており、その自筆譜が失われただけという可能性もある
（ヴォルフ説）。もちろんこの完成説も根拠に乏しく推測の域を出ないものではあるが、
完成バージョンが存在しないことを証明することもまた不可能。未完成だったとしても
出版準備と平行して作曲していたと考えて別に不思議はない。

＞帰属問題は少なくとも疑問視されなければならないだろう
異論無し。帰属説ははっきりとした根拠を示すことが出来ていない。
しかしそれは帰属説の弱さを証明したことになっても（これはもちろん重要なことで、
評価されるべきだろう）、非帰属説を証明したことにはならない。
38 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 15:56 ID:???
>>37
「フーガの技法の基本主題が未完のフーガには登場しない」という
肝心な点はどうかな？
39 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 16:31 ID:???
>9
遅ればせながら禿堂!
私も両方持っているがビッチュ･パスカル編曲が好き。
これってCDでは出ていないのかな？デノンよ、もう一度CDで出しておくれ。
ところでヴォルフガング･グレーザー編曲での演奏というのはあるのだろうか？
40 ：名無しの笛の踊り：03/09/12 17:12 ID:???
>>38
完成品にお目にかかれない以上、どちらとも言えない。
あのあと基本主題と合体して四重フーガとなるかもしれないし、
ならないかもしれない。

＞3つの主題のストレットに後続するような4重フーガは、
＞形式上どう考えても不可能である　（レオンハルト）
本人はがこれ以上は述べていないようなので詳細は不明だが、
そのとおりかもしれないし、型破りなことをやろうとしていたかもしれない。
41 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 00:23 ID:???
>>40
がんばるねえ。
帰属派最後の砦の兵士という感じだな。

漏れはあれだけの展開の後に例の統一主題が回帰しても
坐りが悪くなるだけの気がする。
42 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 00:50 ID:???
グレイザーが演奏した版のＣＤってあるのでしょうか？
43 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 01:24 ID:jY4ItnTO
未完のフーガの補筆版(統一主題回帰)は
・ヴァルヒャ
・モロニー
他にありますか？
44 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 01:28 ID:???
バルシャイ
45 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 01:36 ID:eIWwLfAZ
↑それって、ハングル説明のみのメロディア盤？
46 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 01:49 ID:???
Bernard LabadieのＣＤには
Completed by Bernard Labadie after David Moroney
とあるな。
47 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 01:53 ID:???
モロニーの完成版はおとなしくまとまりすぎていて
途中までの劇的展開（バッハが書いた部分）は何だったんだ？と感じる
48 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 12:03 ID:???
Donald Francis Tovey が完成させた弦楽四重奏版の録音もある。
49 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 19:50 ID:???
>>48
THE DELME QUARTETだよね。
50 ：マンボのリズム：03/09/13 20:00 ID:u3wlniLJ
高橋悠治たんのCDって廃盤？
51 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 22:44 ID:???
俺は今年に入ってから買えたよ。＞悠治ピアノ版
52 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 22:55 ID:???
THE PORTLAND STRING QUARTETのＣＤは
録音もひどいが演奏もひどい。
53 ：9：03/09/13 23:00 ID:???
>>39
ビッチュ／パスカル編のリステンパルト盤は、仏アコールから再発されてマ。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=781314
この箱は自分の嗜好からすると買い得だった。
今も繰り返し愛聴してるよー。
54 ：名無しの笛の踊り：03/09/14 00:54 ID:yI82uu4+
カール・リステンパルトを聴きたまえ。
55 ：39：03/09/14 05:33 ID:???
>9
ありがと～早速注文します。
管弦楽組曲もリステンパルトの演奏が好きなんですぅ。
56 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 01:10 ID:???
>>40
モロニーは基本主題を二回演奏して曲を閉じていますが、

２０年ほど前にエスペリオンXXの演奏であっさりと一回だけ基本主題を
からめた形で終わらせた放送録音を聞いたことがあります。

未完のフーガは最後に四声の４重フーガが続くのではなく、
一回だけ四つの主題を同時に登場させ、
「全ては基本主題の手のひらのなかなのさ、これにて大団円」
的に終われないのでしょうか。

モロニーのスコアを見てると絶筆直前の音を変えてばっさり二回の内一回を
カットできそうなんですがねぇ。
57 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 21:41 ID:???
岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。

第147回「宇宿允人の世界」

○宇宿允人　バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他

指揮：宇宿允人　演奏：フロイデフィルハーモニー

2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）　
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/

秋は展覧会の季節ということで・・・

58 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 21:43 ID:UbkPAntw
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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59 ：名無しの笛の踊り：03/09/17 22:25 ID:???
コープマンしかもってないや。
60 ：名無しの笛の踊り：03/09/18 21:41 ID:???
age
61 ：名無しの笛の踊り：03/09/19 00:40 ID:q7eCMOyL
砂をかむような音楽で悪かった　反省汁
62 ：43：03/09/20 00:17 ID:IVdsnukH
>48,49
(･∀･)ｲｲｯ。

ちょっと敬遠してたヴァルヒャを聴き直そうかしら。
63 ：名無しの笛の踊り：03/09/20 00:19 ID:???
やっほーーー

グールドさん、弾いていたネ。
彼は有名になってよかったね。
ならなかったらただの変人だったね。
笑顔はすてきだったね。
すごく早口だったね。
お声はあんまり萌えなかったね。
この人の私生活について知りたくなっちゃったな。
64 ：名無しの笛の踊り：03/09/20 15:57 ID:???
あげ
65 ：名無しの笛の踊り：03/09/23 09:32 ID:???
age
66 ：名無しの笛の踊り：03/09/23 09:37 ID:???
安芸
67 ：名無しの笛の踊り：03/09/25 16:34 ID:???
age
68 ：名無しの笛の踊り：03/09/26 17:42 ID:???
揚げ
69 ：名無しの笛の踊り：03/09/26 17:56 ID:???
ちょっと前に某BBSでも話題になってましたよね、この曲。
あのレスを読んでて気になったのはソコロフのピアノ版なのですがどなたか聞かれました？
あと高橋悠治盤のレビューもお願いしたいところです。
先日たまたま店頭で見かけて買おうかどうか迷ってたんですが・・・。
70 ：名無しの笛の踊り：03/09/27 23:34 ID:???
ソコロフかぁ。そんなに悪くはなかったと思うんだが、
ずいぶん前に聴いたっきりなんで、あんまりおぼえて
ない……。
また聴き直したら感想書きます。
71 ：名無しの笛の踊り：03/09/27 23:35 ID:bojyj+ro
ソコロフだって、変な名前。
72 ：名無しの笛の踊り：03/09/28 00:22 ID:???
ソコロフはブラームスで有名だね。
原点回帰って意味でのバッハの録音か…技術はあるんだけどいまひとつ印象に残らない。
73 ：名無しの笛の踊り：03/09/28 19:43 ID:???
age
74 ：名無しの笛の踊り：03/10/01 16:02 ID:???
hage
75 ：名無しの笛の踊り：03/10/02 22:25 ID:???
そころふ


犬っぽいな。
76 ：名無しの笛の踊り：03/10/02 22:34 ID:???
ソコロフのフーガの技法、聴き直してみた。
全体的にかなりロマンティックな表現だと思う。
このへんは好きずきだろうな。
ただ、後半のゆったりしたテンポでの演奏は、
独特の緊張感があってなかなかおもしろいと
思ったよ。
77 ：名無しの笛の踊り：03/10/02 22:40 ID:???
ころやころーころころころころーー（ちょっと現音ぽく

ロマンティックな表現というのは、
具体的にはどんな演奏ぶりを指すのですか？
78 ：名無しの笛の踊り：03/10/03 19:41 ID:???
ロマンティックな表現て書いたのは、ソコロフの演奏を聴き直して
とても文学的な解釈というか、そういうものを感じたから。
「対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した」
という、一種の伝説（？）を演奏で表現しようとしているような感じ。
未完のフーガは、死を目前とした老人が重い足を引きずりながら歩いている
みたいだ。ゆっくりとしたテンポで、音を確かめながら弾いている感じ。
そういう文学臭みたいなものは、ロマン派的なものに特有な気がする。

で、とりあえず手元にあるピアノでの演奏（グールド、ニコラーエワ、コロリョフ）
を、未完のフーガだけ聴き直してみたのだが、どれもそういう意味でロマンティック
な演奏でした。
グールドなんて、もっとドライな演奏だった気がしたんだが、改めて聴き直して
みると思ったよりずっとロマンティックでおどろいた。

でも、やはりソコロフの演奏には、独特の文学臭さがあるように感じる。
もちろん、これはおれの頭がそういう文学的な発想みたいなものに毒されている
からそう感じるだけなのかもしれないのだが。

なんか、長々書いた割にはまとまりのない説明でスマソ。
あくまでも、おれの個人的な印象ということで、勘弁してくれ。
79 ：名無しの笛の踊り：03/10/03 20:05 ID:???
グールドの演奏を聴くと思わず笑ってしまふ。
コープマンのを聴くとあたまが禿てしまふ。
80 ：名無しの笛の踊り：03/10/03 20:16 ID:???
＞未完のフーガは、死を目前とした老人が重い足を引きずりながら歩いている
＞みたいだ。ゆっくりとしたテンポで、音を確かめながら弾いている感じ。

ここだけで趣味の悪さが伝わってくる・・・
ソコロフには近づかないで置こう
81 ：名無しの笛の踊り：03/10/04 21:01 ID:???
フレットワークのｲｲ
とってもｲｲ
82 ：名無しの笛の踊り：03/10/04 21:51 ID:???
あーあ、ホント真性ｸﾗｦﾀは「演奏者」の話が好きだね。
余り作者の作品解釈には深く突っ込もうとしない。
なんかCD聴き比べてｵﾅｰﾆしてる感じでｷﾓいよ。ｗ
しかも決まって「ｸﾞｰﾙﾄﾞ！ｸﾞｰﾙﾄﾞ！」って、お前ら消防かよ？（ﾌﾟ
83 ：名無しの笛の踊り：03/10/04 22:45 ID:???
ソコロフについて聞いていたものです。みなさんレスサンクスです。
ソコロフ注文しましたよ。ちょっと楽しみですー。
84 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 14:21 ID:52xTd9n9
>79

禿胴。

グールドは確かに上手いし、よく考えて演奏していると思うが、

やっぱり、美しくない。
85 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 14:24 ID:???
結局レオンハルトに行き着く
86 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 21:19 ID:???
超ド素人なんですが「しょうフーガ」って読むんスね。
「コフーガ」だとばかり
87 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 21:37 ID:???
じゃベートーヴェンのあれは「オオフーガ」か
88 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 21:40 ID:pv+X7YIo
ちなみに「大フィル」は「おおフィル」と読むのが正しい。
89 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 22:46 ID:???
大バッハも「おおばっは」と読むのが正式である。
90 ：名無しの笛の踊り：03/10/06 00:21 ID:???
中バッハとかいう香具師もいましたな。
91 ：名無しの笛の踊り：03/10/06 00:28 ID:???
熊；ハン・ソロの相棒ですな。
八：それはチューバッカ。

おあとがよろしいようで
92 ：名無しの笛の踊り：03/10/06 12:05 ID:???
友人大マンディとかいう香具師もいましたな。
93 ：名無しの笛の踊り：03/10/06 12:31 ID:???
「オオフーガ」＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜「コフーガ」
94 ：名無しの笛の踊り：03/10/07 17:23 ID:???
age
95 ：名無しの笛の踊り：03/10/09 17:32 ID:ZGIuq1VZ
age
96 ：名無しの笛の踊り：03/10/09 20:43 ID:JkihMeHP
てめーあたまいいふりしやがってーーー
97 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 22:39 ID:T4WldulU
age
98 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 22:44 ID:ZqTPqD5M
大バッハを訳すと大小川
>>92　大満月
>>93　大遁走曲

このすれは遁走曲の技法　だな
99 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 23:26 ID:0mE57Ovd
エマーソンが録音したね。ひどいね。
100 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 00:19 ID:AmX44yvz
NAXOSからでてるフーガの技法vol.1っていうのを買ったけどひどいね。
オルガン演奏だけども、音の輪郭がはっきりしない。
第1曲からかなりゆっくりで、弛緩していて緊張感がない。

グールドのオルガン演奏のフーガの技法を愛聴していたが、あまりに格が違いすぎる。
グールドは神。各声部の輪郭がはっきりし、ここぞという強調。アクセント。迫力。
101 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 00:21 ID:Iw5siJRk
あいかわらず痛いねグルヲタは
102 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 00:30 ID:AmX44yvz
いや、金曜日買った、NAXOSからでていたＣＤの演奏があまりにｼｮﾎﾞｰﾝ━━(´･ω･`)━━
だったので、グールドを引き合いにだしただけ。

あと、少し前に買ったARTE NOVAからでているベルリンバッハアカデミーの演奏。
こちらは小編成の合奏。マンドリンの音などあまりに遊び風に聞こえて
私には少しいただけない。

やはり、素直にレオンハルトの演奏を買うか。。
103 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 00:51 ID:xas+VKuR
原題の意味は、遁走曲芸術
（豚足芸術じゃないよ）
104 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 00:54 ID:Iw5siJRk
遁走曲も芸術も訳語だろ
なにが「意味」じゃヴォケ
105 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 01:25 ID:KbkAXF44
エッシャーで技法ｷﾀ-!!

三時間前だけどな
106 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 12:40 ID:/qNx8K/W
ルーカス・フォスのとんでも盤(版)の感想をききたい。

普段、フーガの技法を通しで聴くとき、どんな演奏でも
未完のフーガの第二主題で気分が高揚
第三主題で目頭が熱くなり
府での途絶えたところでは涙が流れるんだが、

最初から笑いっぱなしなんだよね。

ｐｓ
補筆完成版でも例の所では涙が出ます。
107 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 16:36 ID:SUp8OJ3Z
>>100>>102
ヲルフガング・リュプザムの｢フーガの技法｣
あれはあれでユニークな演奏　存在価値はある
バッハの全オルガン作品を全てあの調子で録れているのだから
しかもPHILIPSの旧全集とは解釈が全く異なる

貴兄がリュプサムに不満でグールド萌えだっただけ
108 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 16:39 ID:Iw5siJRk
フォス＝糞曲家
109 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 23:59 ID:oP7LJtTX
age
110 ：名無しの笛の踊り：03/10/13 23:11 ID:WxN/E0ga
あげ
111 ：名無しの笛の踊り：03/10/13 23:35 ID:hCW5SkOq
フガのギコ
112 ：名無しの笛の踊り：03/10/13 23:38 ID:1jr/Hj2L
古典四重奏団のが泣ける
113 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 20:33 ID:v9stwtSZ
フーガの技法最初に聞くならどれが良いでしょうか？
オルガンから弦楽まで色々あって迷ったです。
114 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 21:23 ID:9lyzT/wR
>>113
高橋悠司のフーガの「電子」技法
115 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 21:58 ID:VKpfqK/C
>>113
最初にレオンハルト
最後もレオンハルト
すべてはレオンハルト
116 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 22:37 ID:gBEz1IjK
78さん・・・
117 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 22:49 ID:DUlwrnvm
ん？
118 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 22:55 ID:I8idIsLd
>>113
抽象度の高い曲だからね、最初は弦楽ならミュンヒンガー、
オルガンならヴァルヒャあたりの中立的なお堅い演奏を聴くのがいいでしょうな。
その上で様々な試みを聴けばよろしかろうて。
119 ：名無しの笛の踊り：03/10/15 23:45 ID:fgIm0066
　ベートーベンは大バッハをメール(太平洋)と呼んだ。
120 ：名無しの笛の踊り：03/10/17 21:11 ID:yGGbrwJz
>>114 115 118
ありがとうございます。参考にします。
121 ：名無しの笛の踊り：03/10/17 21:41 ID:sVNlQyuS
俺これ研究してんだけどよ、どしろうとでわかんね。構成がどうのこうの
いってくれよ、参考にしてーからよ。
122 ：名無しの笛の踊り：03/10/17 21:51 ID:LKdZj3j5
>>121
いままでの成果は？
123 ：名無しの笛の踊り：03/10/17 22:21 ID:sVNlQyuS
鏡とサイン（主題なし）ところ
ふとったおじさんはおもしれ
124 ：名無しの笛の踊り：03/10/18 00:00 ID:jwSGj4Ji
３４にでてくるふとったおじさんな、　あれはきっと昔研究した曲の作者だ。
今での作曲法のまとてとしてこれかいたんだろ、昔のことが出てきて当然だぜ。
霊能者は本物ってこった。
125 ：名無しの笛の踊り：03/10/19 08:34 ID:2iPBNPCG
age
126 ：名無しの笛の踊り：03/10/21 16:07 ID:jbR5x6Hm
age
127 ：名無しの笛の踊り：03/10/21 17:15 ID:m5bqroh1
カナディアンブラスの演奏。全曲ではないですが……
イタリアの団体が演奏したのもあります。木管楽器が主体の。未完のフーガにごちょごちょ着けてコラールにつないだ変なやつ。あまりうまくはありません。

128 ：名無しの笛の踊り：03/10/22 22:03 ID:HOWAUK5+
>>115
レオンハルトねぇ…
国内盤をとりあえず買ってはおくべきCDだけど、
そんなに何度も聞きたくなるような録音かなー。
もっと若くて巧い人たちがチェンバロでいい録音
出してないのかと思ったけどなかなかないみたいだね。

NAXOSのリュプサムのは声部聞き分けるのも至難の業。
オルガン曲っぽく聞こえるのがいいならヴァルヒャ、
さっぱりしたのがいいならタヘツィあたりがよろしいかと。

編曲盤は、この曲ちゃんと理解したいならやめときなさいな。
129 ：名無しの笛の踊り：03/10/22 22:48 ID:icncCQFR
編曲版のほうが演奏者の感覚がはっきりとわかって面白いな。
スコア見ながら聴けば曲が理解できないなんて事もないだろうし。
130 ：名無しの笛の踊り：03/10/22 23:02 ID:hVM3/Obp
>>129
編曲版を演奏するということ自体が演奏者の「感覚」を如実に物語っている
という意味において、あえて>>129に同意したい。
131 ：名無しの笛の踊り：03/10/24 22:00 ID:YrX47nNi
age
132 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 22:09 ID:X4QhFLvt
楽しめるようになりたい～
133 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 22:31 ID:ObmCa6En
>>132
なぜ「漏れが楽しめないんだから糞だ」にならないの？
134 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 23:30 ID:aNQU71Qe
この曲の解説や分析をしてるWebってあるかな？
135 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 23:32 ID:X4QhFLvt
>>133
真剣に聴いてるせいか、疲れるんだよ～。楽に聴きたいのですが。
136 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 23:41 ID:2aUQL/+t
>>128-130
編曲版というのは、弦のみっていうのは「もちろん」入れてませんよね？

同族アンサンブルでも金五とかサックス四とかリコーダー四とかはどう考えます？
時代的におかしいから編曲と考えますか？
137 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 23:45 ID:2aUQL/+t
>135
通勤時に聴いてるよ。強弱の変化が少なくて良いからね。

平凡な日常のBGMでありながら未完のフーガに涙を流す。
138 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 01:06 ID:bhvQqQRe
>>132
楽譜を買うと楽しめるよ　たぶん
139 ：　　　：03/11/03 01:26 ID:uRNJ/L8W
>>138
あ～そうかもしれない。
平均律も楽譜見ると楽しいし。でも高そう。
ＣＤを少し我慢して買おうかな。
いっぱい書き込んでしまう予感。
140 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 01:43 ID:bhvQqQRe
ほれ
http://www.listeningarts.com/music/images/unfinishedfugue_big.jpg
141 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 02:06 ID:bhvQqQRe
基本主題とその変形
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/themtransaof.gif

これ見ると、未完の主題（一番下）はハッキリ別物という感じだね
142 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 03:07 ID:FekYkGnl
>>136
念のため先に聞いとくけど、楽譜読める?
>>139
http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.html
初期稿混在版には注意してね
>>141
未完の第一主題を基本主題の変形、とみなす解釈も存在する、みたい。
どっちにしても書法とか雰囲気はフーガの技法そっくしだから、全くの
別の曲って感じはしないんだよね…
143 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 07:19 ID:bKM7VCsg
>141
未完のフーガは「そこ」じゃないもん。

ドーバーのスコアですら四重フーガの例が書いてあるというのに
144 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 15:03 ID:1b5a0Vbv
>136
リコーダーは別に時代的におかしくないと思うのだが
145 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 15:27 ID:RpmoROzC
フーガの技法て何でハ短調なんですか？
この調を選んだ理由って何ですか？
146 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 15:31 ID:bhvQqQRe
>>145
そのまえに耳鼻科へいって下さい
147 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 16:36 ID:FekYkGnl
>>144
リコーダー4本で吹けると思う?
当時この楽譜を買って、リコーダーでアンサンブル
しようと思う人が存在したと思う?
>>145
全音低い演奏もあるけど、楽譜はニ短調だよ。
ニ短調な理由、これはいろいろとあるかもしれない。
148 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 16:44 ID:bhvQqQRe
>>>147
存在しなかったとは言い切れまい
149 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 21:55 ID:FekYkGnl
>>148
楽譜持ってる?
150 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 22:03 ID:1b5a0Vbv
>147
楽譜があるとか無いとか言う問題なんだったら、時代とかそういう問題じゃないだろ?
それだったら恐らく弦楽器だっておかしいことになるんじゃないか?
歴史上この曲はほんの最近になって演奏されるようになったということになってるんだから。
151 ：名無しの笛の踊り：03/11/03 22:28 ID:FekYkGnl
>>150
どっかの電波が20世紀はじめに管弦楽編曲してドイツ民族の誇りとかいいながら
全曲公開初演とかほざいたらそこらじゅうで編曲大会が始まっただけ。
149のはリコーダー編じゃなくって原曲のスコア持ってるかってこと。
SQでもそのまま演奏可能か不可能かなんて3分も楽譜見ながら聞いてみれば
素人にだってわかるでしょぉが。

それなりに売れた初版譜だって演奏されたかされてないかはわからんわけだが、
そもそも大きな合奏以外は写筆譜の存在とか伝記の類にちらっと
書かれてるぐらいでしか、演奏されていたことを確かめる術はない。

で、ベートーヴェンは何がしたくて全曲を2段譜に書き写したわけ?
デュナーミクとアーティキュレーションを書き加えた2段譜を出版
までしたツェルニーは何させたかったわけ?
（音符自体は誤植を除いて一切いじっておらず、ピアノ編曲とはいわない）
152 ：名無しの笛の踊り：03/11/07 15:57 ID:IT0jMNOo
リコーダー！リコーダーって・・・ｗ

まあそれは別だが、どうしてこれはツマラン曲なのだ？
バッハ流のパッションがあ感じられんぞ。
それとも楽理的に書いたためか？
それとも晩年を予期して虚無的な感情でこの曲を書いたのか？
153 ：名無しの笛の踊り：03/11/07 16:08 ID:WuLeWwlT
>>152
ロバの耳はあんただけじゃないから
元気出して
154 ：名無しの笛の踊り：03/11/07 18:07 ID:d10BMsSv
渋く輝く銀の砂
155 ：152：03/11/08 01:02 ID:91QrOn3Y
153
あーあ、イタイね。お前はそやってクラシックを聴いてきたんだな？ｗ
有名作曲家の作品は全部名曲で否定要素なし、レコ芸マンセー、CDは有名演奏家ならOK・・・
典型的なクラバカだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ま、お前はグールドの全集でも聴きながら首吊って下さいよ。（PUうううううううううううう
156 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 02:57 ID:Axdwg3y8
> まあそれは別だが、どうしてこれはツマラン曲なのだ？
つまらんのはあんたの主観だが、演奏が悪いのかも。

> バッハ流のパッションがあ感じられんぞ。
例えばどういう曲にあってどういう曲にないパッション?
（受難曲とかいったらぬっ殺すw）
かなり激しい曲も多いと思うが。ただ感情の爆発する瞬間も
決して粗くならずむしろ対位法的な頂点にも達するのは
他の誰もが至ることのなかった高みだ。

> それとも楽理的に書いたためか？
理論的でありながら完璧なまでに実用的であるからこそ美しい。
（全部楽理的に書かれてるかは自分で楽譜見て考えれ）
インヴェンションとかがよい例。

> それとも晩年を予期して虚無的な感情でこの曲を書いたのか？
かなり野心的、誇大妄想的な作品だと思う。

グールドは技法全曲いれてないし、君にはなんとなく
Koroliovの録音をお奨めしてみる。
http://www.tacet.de/00130d.htm
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=271188
157 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 23:47 ID:x30KMRGv
CD解説や参考書で「カノンの初歩」位にしか扱われない
8度のカノンって不憫な曲だよなぁ。
あれ程非の打ち所の無い曲ってそうそう無いと思うんだけど・・・。
作曲系の専門学校へ行っていた頃、8度のカノンのMIDIデータを見て
「うわっ！何じゃこりゃ？！！」って驚いた記憶があるよ。
（譜面上も去る事ながら、ピアノロール上の8度のカノンは
見ているだけでも美しい！）
曲調を崩さず、いかに対位法の要素を盛り込むかという点で
8度のカノンは一つの限界点じゃなかろうか。

きっとバッハの事だから、
この曲もパパッと作っちゃったんだろうな。
伝記を読む分にはただのおっさんなのに・・・凄過ぎ( つД｀)
158 ：名無しの笛の踊り：03/11/10 08:27 ID:GS+wLVgE
こんなんめっけ。

Introduction to the Art of Fugue
http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/introaof.html
159 ：名無しの笛の踊り：03/11/10 19:38 ID:h5QLN8nV
コープマン、マトーによるチェンバロの作品は
良い部類に入るのでしょうか
160 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 00:27 ID:OpEtRYNz
>>159
もち
161 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 01:40 ID:iIAIHzhY
>>159
最悪だとおもけど～
ソロで弾ける作品２台で弾いて悪趣味なほどの過剰装飾。
まぁ正統的チェンバロソロとは別カテゴリーのイロモノ編曲
と思えばそれはそれでありかも。
162 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 02:23 ID:UoMqq4BD
まず第一にレオンハルト＆アスペレン
それが無ければモロニーを聴きましょう
163 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 02:25 ID:UoMqq4BD
あ、そうそう。
ブリリアントのファン・デルフトも↑に準ずる演奏ですよ。
164 ：名無しの笛の踊り：03/11/11 22:46 ID:smH1YyWf
ロベルト・ヒルもチェンバロで2回録音してる。
これもはずせない。
165 ：名無しの笛の踊り：03/11/12 00:15 ID:V7B4LphM
>>164
お、先につっこまれてる。
ヒルはヘンスラーの全集で初期稿と初版譜の両方出してたよね。
あとはケネス・ギルバートも初期稿は録音してる。
チェンバロソロだとこんなもんかな～
鈴木雅明のライブは雑だった…
166 ：名無しの笛の踊り：03/11/12 13:36 ID:UqBKQSKP
7 ：名無しの笛の踊り ：03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。
167 ：名無しの笛の踊り：03/11/12 15:22 ID:IHRsqT7F
>>166
あなたからどうぞ
168 ：名無しの笛の踊り：03/11/13 20:51 ID:Tg+wgOSw
リステンパルトのやつを、昔ＬＰで持ってて好きだった。
新しくＣＤ買ったら、未完フーガ入ってなかった。
別の録音なんだね。
がっかり。

169 ：名無しの笛の踊り：03/11/13 21:17 ID:6I03/gor
Ｋ．ミュンヒンガーなどは、どうですか？
170 ：名無しの笛の踊り：03/11/13 21:25 ID:GVJOJalv
ヴィンシャーマンとか
171 ：名無しの笛の踊り：03/11/13 22:59 ID:medzt1nD
7 ：名無しの笛の踊り ：03/09/11 14:57 ID:???
誰の演奏がイイってのはもういいから、作品に深く切り込んでってくれろ。
識者の方々。
172 ：名無しの笛の踊り：03/11/13 23:02 ID:Ha2Ly1iG
>>171
あなたからどうぞ
173 ：名無しの笛の踊り：03/11/17 21:33 ID:CoFR0v0l
でさ、みなさんこの曲集の何番が好き？
曲順ややこしいから初版譜に従ってContrapunctusの
1～13番と4つのカノン、未完のフーガから選ぶとして。

どの曲にもいろいろ思い入れはあるけど、特にｽｹﾞｰっ
て思う曲は11番かな、激しく情熱的。

音楽性でいえばなんだかんだいってやっぱ1番が
抜きん出てると思う。これ以上のフーガがあるのか、
って感じ。
174 ：名無しの笛の踊り：03/11/17 21:40 ID:NT1OCvyR
風雅の芸術
175 ：名無しの笛の踊り：03/11/17 22:57 ID:zySFTw8W
>>168
>>53を参照のこと。
こちらは未完フーガも演奏されてますよ。
あなたはエラートから出ている、ヴィンシャーマン編曲版のCDを買ったのでしょう。
176 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 02:18 ID:6FFOviaN
>> 174
直訳すると、『フーガ（遁走曲）芸術』ですよね。
これがまた、当時の人々にはウケなかったんだよな。
あんな神さまみたいな音楽家なのに、晩年はひっそりだったそうだ。
メンデルスゾーンが発掘するまでは。
177 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 04:11 ID:vh4pdYDw
ロマン派の自己顕示欲が一斉にバッハ崇拝をするようになったのは
メンデルスゾーンのマタイ再演以来だけど、モーツァルトやベートーヴェン
とかもバッハを尊敬していたし、平均律やインヴェンションとかの
クラヴィーア曲は弾き継がれてきたらしい。

で、形骸化したバッハ崇拝の成れの果てがフーガの技法にもたらしたものが、
グレーザー以降の編曲大会。ツェルニーのほうがよほどかこの曲を理解
してたと思う。
178 ：７７４３：03/11/18 11:41 ID:v4bXiebM
俺は小難しいことは判らんが、聞いていい～って思うものはいい、それだけ。
とりあえずＢＵＣＨ聞くにはそれだけでいいと思うけど、間違いか？
179 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 11:50 ID:IA7Q5c2G
おまえはＢＵＣＨを聞くのか、そうか・・・・
180 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 12:15 ID:4kI+4HSs
「もうあんたの曲は時代遅れなんだよ！」と弟子シャイベに
批判された事がフーガの技法誕生に少なからず影響しているそうな。


　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｼｬｲﾍﾞｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／
181 ：よっふむ、ふむふむ・・：03/11/18 13:10 ID:e+0OQ/mJ
ちなみに
「鼻から牛乳」は大バッハ作曲です。
182 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 13:49 ID:vh4pdYDw
> 俺は小難しいことは判らんが、聞いていい～って思うものはいい、それだけ。

この理論こそがシャベイのバッハ批判であり、時代がホモフォニーに向かった
理由でもあるんだがw
俺はポリフォニーじゃなきゃ聞いてもｲｲって思えない駄目人間
183 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 16:01 ID:vnvQ8GUh
ＢＵＣＨって誰？
ブッシュの親戚？
184 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 16:13 ID:uBdC8M7d
>>183
ドイツ語で本のことです。読みは「ブーフ」
185 ：７７４３：03/11/18 17:51 ID:ValJnmLR
ＢＡＣＨだったね。間違えちゃった。恥ずかしい…（赤面）
186 ：名無しの笛の踊り：03/11/18 18:06 ID:IA7Q5c2G
BUCHLEINにすれば言い訳もできたんだがね
187 ：７７４３：03/11/19 16:32 ID:DbPFMf5T
小泉氏は自民党をぶっ壊すって登場したけど、グールドはピアノをぶっ壊しそうだ。
188 ：名無しの笛の踊り：03/11/19 16:33 ID:3+DwzSpf
グールドのタッチはやわらかーいから壊れたりしないよ。
189 ：名無しの笛の踊り：03/11/26 21:25 ID:VZdFAms0
ラウンジにバッハさんが降臨してるよ。
190 ：名無しの笛の踊り：03/12/05 03:31 ID:EWdLnRVE
>>168
遅レスですが、Acoordで出てる組物の方に未完のフーガ入ってます。
ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=781314
6枚組ですが、他の演奏もしみじみといいのでぜひどうぞ
まだ探せばお店に残ってると思います
191 ：名無しの笛の踊り：03/12/07 21:22 ID:Ej2h+T2e
age
192 ：名無しの笛の踊り：03/12/12 11:35 ID:djdDylq+
ニコラーエワのフーガの技法はどんなもんでせうか？
193 ：名無しの笛の踊り：03/12/12 14:00 ID:cuxm7353
技巧的にはイマイチ、でも独特の重暗さがいいという人もいる。
捧げものの2つのリチェルカーレとクラヴィーア練習曲集第3巻の
4つのデュエットがピアノでは貴重な録音。
でも6声はあんまし期待はできない、3声ももっと軽やかなほうがいいな～。
てわけで4つのデュエットが夜中には一人では聞きたくない不朽の名演っす。
194 ：名無しの笛の踊り：03/12/12 14:26 ID:YdzJff4A
大バッカ
195 ：名無しの笛の踊り：03/12/17 12:24 ID:blDuLbXB
大ザッパ
196 ：名無しの笛の踊り：03/12/20 05:18 ID:OKEGkdDO
いいもんみっけ♪
http://www.pjb.com.au/mus/free/c14_kbd.pdf
197 ：名無しの笛の踊り：04/01/02 13:33 ID:j8qRORNC
グールドのオルガンで
198 ：名無しの笛の踊り：04/01/02 22:26 ID:99u1ALCL
>>197
俺も好き。
199 ：　：04/01/05 02:38 ID:K1Arc1Oy
次２００です。
グールドのオルガン・・・・・なんか手を出すのが恐いような
200 ：名無しの笛の踊り：04/01/05 10:27 ID:HalhqFJ2
200GET!!!
レオンハルトのチェンバロ演奏が最高だと俺は思うぞ。
201 ：名無しの笛の踊り：04/01/07 19:24 ID:fVP/eqGL
>200

レオ師はまだご健在ですか？

いま８０ン歳だっけ？
202 ：名無しの笛の踊り：04/01/07 21:30 ID:e0VJoKlN
>>200
レオは未完フーガないんだよね？
203 ：名無しの笛の踊り：04/01/08 03:56 ID:MQZtqGeU
>>202
デビューしたころのモダンチェンバロ盤では演奏されてたと思う。
204 ：名無しの笛の踊り：04/01/08 11:19 ID:I4+/r7B4
>>200
漏れとしては、ゴメン被る類の演奏だな。
205 ：200：04/01/08 19:49 ID:unVmZgeE
まあ好きずきだからなぁー。
206 ：名無しの笛の踊り：04/01/08 21:23 ID:8inkAdfa
ロバート・ヒル。
演奏は良いんだが、未完フーガの終わり方は気に入らない･･･
207 ：名無しの笛の踊り：04/01/09 02:32 ID:Fml7QuJZ
>>200
あなたの言うとおり、チェンバロではレオンハルトが最高峰
哀れなロバ耳は放っとけば良し
208 ：名無しの笛の踊り：04/01/09 08:55 ID:19EMrzng
>207
[チェンバロでは...]
[哀れなロバ耳...]

は必然性がないのでは。　　哀れなロバ頭は...（略）
209 ：名無しの笛の踊り：04/01/09 12:36 ID:G2WZqoxt
>>204
ケネス・ギルバートが出版譜の方を弾いていてくれたら...

とは思うよ。
210 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 02:09 ID:1w6LM4zh
ロバさんは朝にやってくるんだね
もしかしてロバのパン屋さん？
211 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 02:33 ID:AgyybBif
レオンハルトだね。
おそらく、現代最高のチェンバリストだろう。
パルティータの４番の演奏なんて、もう絶句するだけだよ。
グールドのパルティータの演奏を聴いて以来の衝撃だった。
212 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 02:59 ID:1w6LM4zh
うむ。
グールドのパルティータも悪くないが
レオ師の前ではまるでオコチャマだね
213 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 03:15 ID:AgyybBif
そうかもなあ・・・。
確かに、レオンハルトと比較は出来ないなあ・・・・。
こんなことカキコすると、グールディアンは激怒するかもしれんが、
次元が違う・・・そう思うなあ。
もっとレオンハルトを聴かなければ。
214 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 04:39 ID:FHHurWBG
グールディアンって初めて聞きました。
215 ：名無しの笛の踊り：04/01/10 15:56 ID:NzaI9oab
パルティータといえば、
このＣＤの２番のシンフォニアにびっくりした。

　http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=343389
216 ：名無しの笛の踊り：04/01/11 01:48 ID:urWswU/q
>>215
シンフォニアキモ杉・・・・
他のトラックも試聴したが
指の回るガキが粋がってるみたいな演奏だ
217 ：名無しの笛の踊り：04/01/11 01:51 ID:fB/w0QNy
グールド節だね。
218 ：名無しの笛の踊り：04/01/11 17:53 ID:v7WnLx1z
レーガンの肝入りで米亡命ってのも何か気の毒。
グールドの57年のモスクワ演奏を聴いた訳でもないだろし、
流行りの後追いか。でもこんなギミックだらけじゃ…。
219 ：名無しの笛の踊り：04/01/11 20:00 ID:x3OQiPhR
みんな辛口だね。
220 ：名無しの笛の踊り：04/01/12 00:53 ID:7Ftj8QD6
>>219
ざっと試聴したけど
これはあまりにもコケオドシというかコドモダマシに聴こえるよ
221 ：名無しの笛の踊り：04/01/12 16:21 ID:z9PwnSpN
俺はよくわからんかったので、どこら辺でそう思ったのか親切な人教えて。
今後の参考になりそうな予感。
222 ：名無しの笛の踊り：04/01/13 02:07 ID:mALqYUmB
I教授んとこでフーガの技法やるってよ
223 ：名無しの笛の踊り：04/01/13 09:15 ID:SWi6vGCN
>>221
何で誰もこういう質問には答えないのかねえ。
本当に自分の耳で判断してる？
224 ：名無しの笛の踊り：04/01/14 00:48 ID:+6twf9in
>>223
全体的な印象を述べて何がいけないのかな？
あなたがいいと思うならそれを述べてごらん
225 ：名無しの笛の踊り：04/01/14 00:49 ID:PLePHpRT
抽象的な話で盛り上がろうとしているスレはここですか？
226 ：名無しの笛の踊り：04/01/14 01:19 ID:6wdGEH6t
これは日本語訳が上手いと思います。
227 ：名無しの笛の踊り：04/01/14 09:01 ID:fB7wWmpv
>>224
俺は良くわからん。試聴だしね。
だから、どこでそう思ったのか聞いている。自分で判断したなら書けるだろう。
228 ：名無しの笛の踊り：04/01/14 23:59 ID:fB7wWmpv
ほら、また沈黙・・・。
229 ：名無しの笛の踊り：04/01/15 02:26 ID:5e6Z4kmo
亡命ロシア人のパルティータ演奏の善し悪しは自分の耳で判断すべし。
2番シンフォニア試聴した感じだと、減衰補助的チェンバロ風味？出すためか
恣意的なアルペジオ多用(誤用？～御用w)の作為見え見えの『感傷過多』で
このスレ諸氏の『鑑賞方』には耐えないと観たが、こういの好きな使徒もいるやも
230 ：名無しの笛の踊り：04/01/16 10:14 ID:wlBdKb/z
3声の正鏡像フーガ
ぱっと聞き流したとき違いが分からない罠。
両方とも同じテーマの組み合わせだから･･･。
231 ：名無しの笛の踊り：04/01/19 18:03 ID:nZgZmFfD
あまり期待しないでパイヤールのフーガの技法を聴いたら、結構良かった。
管楽器まで引っぱり出してひたすら分かり易い演奏。約８０分飽きなかった。
今や、過去の人となり果てたみたいなパイヤールだが、プロらしい
聴かせ上手な人だったのですねえ。
232 ：名無しの笛の踊り：04/01/28 07:06 ID:0gFu1Ud0
あなたが聴かされ上手だったのかも。
楽譜買おう・・・
233 ：名無しの笛の踊り：04/01/31 22:27 ID:D7cHs22g
ミュンヒンガーの２枚組をどっぷり堪能中。
フーガの技法て、ピアノとかの単楽器のは
どのへんがおすすめでしょうか？
234 ：名無しの笛の踊り：04/01/31 22:45 ID:D7cHs22g
ミュンヒンガーの２枚組をどっぷり堪能中。
フーガの技法て、ピアノとかの単楽器のは
どのへんがおすすめでしょうか？
235 ：名無しの笛の踊り：04/02/01 19:18 ID:EG2m6fGC
>233
コープマン、モロニー
236 ：233/234：04/02/02 01:13 ID:nteQbgKd
>>235
ありがとうございました。
237 ：名無しの笛の踊り：04/02/02 01:28 ID:qJH/tQqP
>>234
レオンハルトを解説読み読み聴くも吉
面白いよ
238 ：名無しの笛の踊り：04/02/02 02:43 ID:YDBjIaS2
難解
239 ：名無しの笛の踊り：04/02/02 03:55 ID:SHL8I48D
レオ信者の言う事なんか無視していいよ
糞だから
240 ：名無しの笛の踊り：04/02/02 10:38 ID:mKq47zrv
>>237
あの解説は現在では評判悪いね。
そろそろライナーに載せるのはやめた方がよい代物なんだが。
メーカーにはそんな良心は期待できないか。。。
241 ：いつか名無しさんが：04/02/02 14:36 ID:qJH/tQqP
どの辺に問題あるの？
242 ：名無しの笛の踊り：04/02/02 18:31 ID:7wcWQO/I
いまや定説となったフーガの技法はクラヴィーア曲であるという事実を
あたかもレオンハルトの「発見」や「功績」であるかのように祭り上げる者も
存在はするが、そもそも空虚な編曲大会が流行したのはグレーザーの
自称全曲公開初演以降であり、レオンハルト自身も『20世紀に入るまでは
クラヴィーア曲とみなされていた』といっている。いたずらにクラヴィーア曲
であることを強調せずとも、常識的な判断としてチェンバロを選択したと
すればよい問題であり、レオンハルトのフーガの技法に対する業績は
2回の録音を通してのみで評価すれば十分である。
243 ：いつか名無しさんが：04/02/02 18:41 ID:qJH/tQqP
だからどの辺に問題あるの？
244 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 05:56 ID:tggM91cv
フーガの技法が全曲鍵盤(２手）で演奏できるものなんでしょうか？

また、できるとしたらどのくらいのレベル（難易度）なんでしょう？
245 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 07:18 ID:+wh95vr1
>>244
鏡像フーガ以外全部。
平均的に平均律よりは難しい、らしい。
246 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 17:26 ID:OzBeCqWk
240←この人、前も来てたね
247 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 21:47 ID:kH/JTC9C
http://www.asahi-net.or.jp/~ts6r-mtfj/critique/0112Leonhardt.html
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
248 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 22:06 ID:+wh95vr1
>>247
マルチポストしやがって、私怨か？自作自演か？
249 ：名無しの笛の踊り：04/02/03 22:31 ID:B4Ifw5vi
>自作自演か？

レオンハルトがちゃねらーとは。
250 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 03:35 ID:nY7DZlT+
>>249
ﾜﾗﾀ
251 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 12:37 ID:vZPLPE6P
>>242
いや最近では、チェンバロ曲である根拠さえないそうだ。
252 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 12:45 ID:yIUfVPTx
この曲のテーマ、時々「捧げ物」のテーマと
ごっちゃになることがある。ただ「捧げ物」
の大王の主題はカノンやフーガにしにくい
と聴いたことがあるけどどうなの？
どなたか詳しい人教えてたもれ。
253 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 13:03 ID:KpQ7kHx3
>>251
聞きたいことはいろいろあるがとりあえず楽譜は読めるか？
まずはそれからだ。
254 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 13:27 ID:BpChD9NE
>>253
ここにいる人間の大概は、読めないんだろう。

もっと勉強しろ。
255 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 13:50 ID:NxE+Fe17
結局、レオ師の解説を覆す論拠は
誰も提示できなかったですね
そりゃ素人の荒らしじゃ無理だわなｗ
256 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 14:07 ID:MXnjLX5M
>255
あの。。。私も素人さん相手に、学説の提示とかしませんけれど、ネットでこういう
世迷い子と垂れ流すのやめて下さいね。
その契機になれば、と思って親切に書き込みしているだけですから。

市販書見ても調べられることですし、レオンハルトの妄説もキッパリ否定してあるものもありますので、
ご自分でよく頭を冷やされるとよいでしょう。（それを読めば直接言及はしていませんけれど、いかに
レオンハルトが譜面を読めていないか、素人目にもハッキリ分かりますよ。）
257 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 14:23 ID:NxE+Fe17
その市販書とやらを紹介してくださいよ
いかに譜面を読めていないか、分かるんなら解説してくださいよ
勿体付けはいいですから
258 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 14:41 ID:dcNCUCm8
いくらでもあるから、自分でさがせや、幼稚園児じゃあるまいし。

それくらい踏まえないでカキコするな、ボケ！
259 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 14:51 ID:BqDfa1BN
参考文献を明示せずに他者の説を援用するのは
高校生くらいでやめておけよ。
260 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 14:54 ID:NxE+Fe17
あ～あ、逃げちゃったｗｗｗ
261 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 15:04 ID:eLjdeYhY
一日中、入り浸りですか。。あきれますね

上に上げられていることは事実ですよ。
まあ、あなた方を相手にしていてもしょうがない。
262 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 15:18 ID:NxE+Fe17
そういうおまえはなんだよｗ
事実なのに示せないの？
ただの荒らし認定だな　こりゃ
263 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 15:52 ID:bsbQ2MN7
ここにはもう、目のある人間なんて出入りしていないベ。
だから何をいっても無意味っぺ。
264 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 15:55 ID:NxE+Fe17
しかし逃げ口上ばっかだねｗ
口調とID変えても同一人物ってわかるよ

某自称評論家の方ですかな？
265 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 17:20 ID:/+UsYOfO
そんなことよりおまいら教えてくれ。
今日ＣＤ屋のおやじの勧めで
マリクレールアランのオルガン２枚組を買ったんだが
>>1-264で一切出てこないのは
①論ずるに値しない
②恐れ多くて論じられない（茶ねらーにそんな人がいるとは思えないが）
③知名度低すぎ
どれなんしょ？
今３番曲目まで差し掛かってますが、わしの感想としてはまだ何とも。
266 ：265：04/02/04 18:14 ID:/+UsYOfO
終盤にさしかかって参りました。
・・・なかなか、イイ（つか、他を知らない）！！
オーケストラ版しか聴いたことなかったが、
ホントにこの曲は楽器を選びませんな。
267 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 18:17 ID:NxE+Fe17
アランならかっちりした演奏してそうだな
漏れは持ってないけど
268 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 18:32 ID:xmW/1b7d
>>265
④競合盤が多くそこまで手が出ない

俺は、ヴァルヒャ、エスペリオンⅩⅩ(ライヴ)、リュプサム、MAK、ヒル（新）もっているが
それで十分な気がする
だれか｢技法｣マニアに比較して欲しいものだね
269 ：265：04/02/04 18:59 ID:/+UsYOfO
堪能終了。ぷはー（満足）。
>>267　268
コメントありがとうございました。
ときにこの曲は演奏順はわりと自由なんですかね。
手持ちのオケ版とこのオルガン版で若干違う。
ビギナー＆瑣末な疑問なのでsage.
270 ：???：04/02/04 20:59 ID:V+GWF4Nk
どこにも逃げ口上なんてないじゃん
271 ：名無しの笛の踊り：04/02/04 22:24 ID:MqZk15YM
>>265
>>268
マニアじゃないけど、オルガンものでは、
リュプサム、タヘツィ、グールド、アランを持ってます。
アランの演奏は、もの凄くゆったりとしていて他のどれとも違う感じ。
音の響きも深くて、かなり(･∀･)ｲｲ!　おすすめ盤だと思います。

265さん。そのＣＤ屋のおやじにお礼を言っておきましょう！
そんで、他の演奏者の盤も買ってあげましょう！
272 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 11:55 ID:nM8HOeNY
アンチレオンハルトの豚猫は死んだの？ﾜﾗ
273 ：↑：04/02/05 12:08 ID:1rvroJhi
低能レオヲタは～けん。

お前いい加減出てくるなよ。
あちこちのスレ荒らし回っているの、迷惑だゾ、ホントに。
274 ：239：04/02/05 22:54 ID:HB/j2Nav
な、言った通りだろう？
し才ソ八ノレ卜信者は糞ばかりだから無視無視
275 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 23:01 ID:r03YkyaM
>>273
はやく参考文献を示してくださいよｗ
ずっと待ってるんだから
276 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 23:10 ID:nM8HOeNY
出せるわけねえだろ
日本語まともに読めないんだから
文盲豚はさっさと小屋に帰れよ
277 ：名無しの笛の踊り：04/02/05 23:11 ID:r03YkyaM
やはりヴァカモトですかね
この一連の低脳さは
278 ：265：04/02/06 03:57 ID:Hb12Ejzy
>>271
ありがとう！
だけど件のおやじとの約束で
次は弦楽四重奏版、と
決められてしまっているのです・・・。
オヤジはきっとバッハラーヴ、な人間に違いない。
なにか１枚買うとアレンジ違い、演奏者違いで
７～８枚、講釈つきで提示してくれる。
ビギナーの自分にはありがたいお人だ。
今のところハズレなしなのはさすがだし。
279 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 09:39 ID:+keF1bNK
参考文献くらい自分で探せって、言われているのが分からない人がいるね。

というかレオンハルトの意見が稀少派であり、学術的でないという弱みがあるの
は自明のことだし、上にだれかが行っているとおり啓蒙書でも触れられているも
のは普通に目にすることができる。

勉強だと思って、自分で参考書をみて、上げてあげれば他人の役にも立つ、
これくらいのことで人を頼っていても、しょうがないのでは。
280 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 10:19 ID:iWEf1V2e
　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
13：勝利宣言をする
281 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 11:46 ID:G98o8WrH
>>280
レオヲタがまさにこれだね。
282 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 14:47 ID:7EFrxw2J
このスレ改めて1から読んでみると
最初からレオｦﾀ大暴れしてたんだなｗ
283 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 16:05 ID:C4H72HKr
特にレオの名前を出さなくても、あちこちのスレで同一口調で
煽り騒ぎまわっているよ

レオにあらずしてオレ・オレで困る
284 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 19:40 ID:oD6ZBtdg
ｳﾏｲ　ﾜﾛﾀﾖ
285 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 21:22 ID:ZF9rY4xN
あんなの信じている香具師がいるとは
286 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:23 ID:S72cKmf9
>>279
やっぱり示せないんだね
逃げ口上ばかりで目も当てられない

287 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:25 ID:Z8Gh9inI
>>286
放置することも覚えようや
288 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:26 ID:c2vOMIq2
あんた本当にバカ？
289 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:31 ID:6s2YJTFO
>>279ｹﾞﾗｹﾞﾗ(*⌒▽⌒*)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
290 ：名無しの笛の踊り：04/02/06 22:54 ID:xZkcwkv+
やはり「汝の玉座の前に今進み出で」のコラールを
最後につけたすのが伝統だろｗ
291 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 02:21 ID:zyVjpmGZ
>>173
6番オルガン演奏
ベタだがゼクエンツの響きがｲｲ
292 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 11:58 ID:zyVjpmGZ
>>151
二手で弾こうと思ったらオープンスコアじゃ見づらくない？
293 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 20:37 ID:GKoD5ROj
ピアノ全曲演奏を敢行した猛者は一人もいない、という事実
294 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 21:27 ID:ia/jqCwM
>>293
ぬぅ、チェンバロで完遂したシトはいるのかしら。
としたらピアノでも誰か頑張ってくれないかなぁ。

さてエマーソンの弦楽四重奏版、買うて参りました。
演奏者たちのコメントにも通ずるが、
この曲は聴いてて頭がとてもクリアになる。
アレンジ違いでいくつか持ってるフーガの技法のなかで、
この版が私にとっては最高。
各々が生来もってるリズムがあるというが、
私にはこの版が一番しっくりくる
今後絶対に手放さない１枚になりそうだ。
嬉しい興奮のあまりの語りなのでさげ。
295 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 21:54 ID:nLSQkAy7
Contrapunctus 6のフランス様式、なんとなく持ってる盤聞き比べてみたけど、
チェンバロ以外のひとは楽譜のまま弾いてるのがほとんどっぽい。
レオンハルトのはやりすぎだろ、って思ったけど同じことやってる
ﾕｰｼﾞのはなんか(･∀･)ｲｲ
296 ：295：04/02/07 22:38 ID:nLSQkAy7
おっと、ケラーとかも複付点にしてるわ、手元にないけど確かMAKもだよね。

>>293
全曲通して弾くことにはそんなに意味のある作品じゃないんじゃない？
どの曲も素敵なんだけど、リサイタルとかでは数曲抜粋して弾くのが
お客さんのためだと思う。（挑戦とか啓蒙とかいう意味で全曲やるならともかく）
でも平均律を24曲ぶっ通しで聞かされるよりはマシ。
Charles RosenとかのCDだとあっという間に全曲終わっちゃうし、
上手い人が全曲やってくれるんなら聞きに行きたいな。

そういう意味では鈴木雅明みたく初期稿から鏡像フーガを省いたものを
完成された実用作品とみなす考え方も納得いくかも。（演奏はともかくとして）
通して聞くって場合はこっちのほうが整ってる。


297 ：名無しの笛の踊り：04/02/07 23:05 ID:qAhoO2Io
あのー、フーガの技法がチェンバロを想定してるっていう根拠って何ですか？
いろいろ資料を探してみたのですが、「両手が届く」くらいしかわからなかったので。
298 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 08:21 ID:nG04Cgyj
>>293
ソコロフは？
299 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 08:53 ID:+6Q2h5f5
>>293
ユージとかいるじゃん
300 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 10:18 ID:nG04Cgyj
高橋悠治のピアノってどうです？

今、アマゾンで調べてみたら、未完が２曲入っていることになってますが
あれは単なる間違いですか？

国内盤高くて買うの躊躇してます・・
301 ：名無しの笛の踊り：04/02/08 22:01 ID:GpKxP+sQ
>>293
録音でよければたくさんある、ライヴは確かにきかない。

>>297
2手で弾けるってのがやっぱ一番決定的なわけなんだけど、
例えばバッハの4声コラールとかを何曲かピアノで弾いてみると
どうしても10度以上の開きが出てきちゃうわけ。
それよりもはるかに自由な音域（SQじゃそのまま弾けないし）と
複雑なパッセージで、意図的にそうでもしないかぎりは
2手では弾けるようにはならないだろう、と。

そもそも（記譜法に惑わされずに）音符を見てみれば、
フーガの技法はバッハのクラヴィーア用フーガの範疇に
こそ収まっているがほかの編成の曲とは似ても似つかない。
つまりクラヴィーア曲として不自然な箇所はないけど
そうじゃないとするととても不自然ですよということ。

声楽用の音部記号を用いたスコア記譜については、
当時的にはクラヴィーア曲、オルガン曲、理論的作品の3つに
用いられた可能性があるわけだけど、どう贔屓目に見ても
非実用作品とはいえないわけで(Contrapunctus12は単独で
取り出してくればそうも見えるかもしれない)、あとはペダル
を意識した書法がなく手鍵盤だけで弾けることからクラヴィーア曲
ということになるわけ。当時の人間にとってもクラヴィーア/
オルガン曲に見えただろうし、丁寧に読んでみるまでは
どっちかはわからなかったと思うし、オルガン曲と思って買って
いった人もいるとは思う。

こういうことを細部まで全部指摘して書き上げたのがレオンハルトで、
ふつうなら「楽譜読めるんだったらそんなことぐらい自分でわかれ」
程度の内容ではあるんだが書かれた当時としては状況があまりにも
ひどかったからそうしたくなる気持ちもよくわかる。
302 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 09:29 ID:aQTYXgBQ
解けた謎は簡単に見えるものですよ。
303 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 22:12 ID:+ZLEaPyD
>>301
少なくともContrapunctus13投影フーガの存在は、フーガの技法の楽曲全てが
２手の為に書かれた作品では無い事を証明するに十分な根拠であると思われるが？
初版附録の２台クラヴィア用の異稿はこの説を補強するものでもあるし
304 ：ｸﾞｰﾙﾎﾟ ◆VcOkKpXBBQ ：04/02/09 22:35 ID:rQMAv8Dl
>>303
でもその曲は楽譜を見るとわかるけれど
３声の方は３声部とも完全な裏表になっているけれど
４声の２台クラヴィア用は曲の厚みを持たせるために音を加えているだけで
追加された声部に関しては表と裏の関係が全くないから微妙だと思います。
３声の方は一応どうにかこうにか一人で演奏可能だし（かなり厳しいけど）。
305 ：名無しの笛の踊り：04/02/09 23:44 ID:vao4qy6J
>>303
12と13は2台クラヴィーア用ってのが有力、全部2手とは誰もいっちゃないよ。
（Moroneyとかは全部2手で弾いちゃえとかいってたかも）

・鏡像フーガは2手に収めることを断念
・それでも理論よりは実用性を優先（2台用編曲）
あたりが妥当な推論かな・・・

＞フーガの技法の楽曲全てが
＞２手の為に書かれた作品では無い

だから鏡像フーガに関しては全くもってそのとおりなんだけど、
だからといってそれが編曲盤を擁護する隙間を与えるかというと
全然ない。

>>304
13番、弾こうと思えば一人でもなんとかなるし、10度さえ届けば
むしろ弾きやすいほうの曲なんだけど、やっぱバッハのクラヴィーア曲
の枠からははみ出してるんだよね。
306 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 09:14 ID:MWS8YryV
>>301
当時クラフィーア説を唱えたのはレオンハルトだけではないし、このスレはチェンバロ
と断定しているところが問題にされている。
307 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 13:02 ID:u+GMqflq
鍵盤曲であるかも知れないけど、当時は次々と新しい楽器が開発されていたわけで、
そういう未知の鍵盤楽器はまったく想定されていなかったのだろうか？
308 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 20:36 ID:oWCcEidx
>>305
"フランス風"Contrapunctus6のコーダでも、オルゲンクンプトを
左手が押さえ続けるならば、右手に重度の負担が生じるはずです。

大バッハの、とりわけフーガの技法の如き統一的な意図をもって構成
された作品で、概ね独奏用、一部2台クラヴィア用といった不徹底な
箇所をそのままにしているという事が、果してあり得るのかどうか
309 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 20:46 ID:enuBR6NC
>>306
>>307
なんかいってることコロコロ変わってるけど
チェンバロと断定って誰がしたの？

どの鍵盤楽器かとなるとバッハのクラヴィーア音楽全般
にわたる問題だし、どこまで特定の鍵盤楽器を意識していたかも
わからない。未知の鍵盤楽器は想定されてないだろうが、
フォルテピアノが意識されていた可能性はありうるだろう。
あくまでもバッハのクラヴィーア音楽の一環として
フーガの技法の想定楽器を考えていくことは有意義だとは思う。
310 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 20:55 ID:enuBR6NC
>>308
あの箇所は78小節目で弾き直せるから、77小節目で一度放していい。
手鍵盤のみのオルガンで弾けっていわれるときついけどピアノやチェンバロ
ならばれないよ。よく引き合いに出される平均率1巻20番よりかははるかに
良心的かと。

＞大バッハの、とりわけフーガの技法の如き統一的な意図をもって構成
＞された作品で、概ね独奏用、一部2台クラヴィア用といった不徹底な
＞箇所をそのままにしているという事が、果してあり得るのかどうか

楽譜を見る限り確かに不徹底な曲集だわな。
最初から実用性なんか考えずに作っとけば永遠に神話的な
地位でいられたのかも。だったら俺には何の意味もない曲集になるけど。

で、あんたはバッハの音符に矛盾せずに、不徹底な箇所のない仮説
ってものを持ってるわけ？それを先に書いてくれないとなんともいえない。
311 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 22:11 ID:oWCcEidx
>>310
度々用いられるオルゲル・プンクト、未完フーガの訂正がオルガン・タブラチュアで
書かれているという事実、カノンと投影フーガ以外の楽曲は４オクターブ以内の音域
内に納められてる事などから、オルガン用の作品であるというのが自分の説ｗ

また7の3種の音価によるフーガなどは、他の鍵盤楽器では十分な効果が得られ
ないように感じるし、全曲通してバスのパートの一部はオクターブ下で重複させた
方が理想的だと考えているもんで
312 ：名無しの笛の踊り：04/02/10 22:31 ID:aYOh2BKh
>>311
音域がはみ出てしまう以上はオルガンとは考えにくい。

バスについて、7の5～13小節はいいとして、それ以降は
ペダルとは全く無縁の音型と言わざるをえない。
それとも「一部は」というのは、最初だけペダルを使って、途中から
手鍵盤で弾くという趣旨か？　だとしても、そうした記譜・演奏習慣はなかった。
313 ：名無しの笛の踊り：04/02/11 07:21 ID:0IhOJVMH
>>312
まぁ実際のオルガンは７オクターブを超える音域を持っているわけだから・・・
４曲のカノンに関してはオルガンでも問題はないが、どちらかというと
チェンバロ（ピアノ）演奏に向いた曲である事を認めざるを得ない（笑　
これらカノンを弾くと、平均律２巻との強い関連性を意識させられるからなぁ

オルガン演奏に際しては、バスのパートは場合に応じて手鍵盤とペダルを
使い分け、ペダルを使用する場合はオクターブ下のストップも使い重厚な
低音を実現する（笑　　弦楽合奏版でｺﾝﾄﾗﾊﾞｽを使用するような意味
314 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 02:41 ID:sZ7G12cG
クラヴィーア曲をオルガンで弾くことの是非や意義はともかくとして、
フーガの技法はクラヴィーア曲に属する、多分。

16フィートの使用も個人的には反対。響きは派手になるけど
構造が明解になるわけでもないし・・・特にリュプサムみたいな演奏わぁ
315 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 07:16 ID:uYMVPUgV
やっぱ実際面からの分析は面白いね
荒らしもまるで口出しできない様子だしｗ
もっと続けてくれ
316 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 20:35 ID:E0VeVfUg
久しぶりにこの曲集聴いて思ったんだけど
全曲を通じてもっと軽いテンポ感で演奏したら
トテモ「いい曲」なんじゃないだろうか。

「実際面」からの意見を聞かせてください。
317 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 20:40 ID:G4qyPGnF
「もっと軽いテンポ」というのは
誰のどのテンポに対してでしょうか？
318 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 21:43 ID:dqTNP6l5
>>314
同じくバッハの晩年に、ほぼ同一の趣旨で作曲された『音楽の捧げ物』
の場合はどうでしょう？　クラヴィア独奏用の作品と断言出来るのは
3声のリチェルカーレくらいなもので、その他カノンの類は、明白に
アンサンブルでの演奏を想定しているように思われます。

フーガの技法も、実際全曲2手で演奏するのが困難であるわけですから、
もう少し柔軟な解釈があって然るべきかと思われますが
319 ：名無しの笛の踊り：04/02/12 21:55 ID:6+Uj0WVo
＞ほぼ同一の趣旨で作曲された

え？
320 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 00:13 ID:YHSXVd6N
>>318
な～んかまた楽譜まともに見ずにループする発言してる
ように見えるのは俺だけ？
実際に可能な「柔軟な解釈」ってのはなんなんだい？
321 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 04:37 ID:ESAnHc3H
>>318
こんなシッタカデタラメが通用すると思ってる時点で
アホというかバカというか･････アンチレオ復活ですかね？
322 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 06:40 ID:hpj4Hc+G
いや、バロック時代の作曲が、特定の楽器「のみ」を念頭においたという思い込みが相当に痛いぞ。
レオ師は提唱者として発言してるだけで、この板の知ったかは立場が違うはず。
323 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 06:55 ID:onxSqkKy
>319　
ともに同一主題の対位法的可能性を追求している作品ですが、何か

>>320　
まともに楽譜を見ていないのはむしろあなたの方かとｗ
捧げ物のカノンはクラヴィア独奏には適さず演奏しても効果が薄いと思われます。
柔軟な解釈とは、例えば、フーガの技法はクラヴィア独奏曲である、という
ような固定観念に囚われず、効果的な表現を追求する姿勢です。

>>321
どこら辺がシッタカデタラメなのか、具体的にどーぞ
324 ：岡田克彦：04/02/13 09:17 ID:seik8Xb5
ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのＢＧＭがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
Ａ管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はＡ管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです（笑）。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です（爆）。
（岡田克彦）
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

325 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 16:20 ID:YHSXVd6N
>>322
そのバロック時代の作品の具体例どーぞ。様式はずれな発言はしないでね♪

>>323
捧げものは、
１、クラヴィーア曲のリチェルカーレ
２、フルート、ヴァイオリン、通奏低音のためのトリオソナタ
３、特殊作品、非実用作品としてのカノン
のオムニバスと考えるのが妥当かと。
（カノンのうち2曲は楽器が特定でき2曲は長くてわりと実用的）

ともかくリチェルカーレと技法が似ているというならわかるが
こいつらごったまぜにして「同一の趣旨」とかいって技法の
使用楽器に言及する段階でこいつは楽譜見てるのか疑いたくなる。

クラヴィーア曲ってのは固定観念じゃなくって、楽譜と様式を
踏まえてありえない可能性を枝切りしていった結果なわけであって、
明確な反論や他の仮説の提示なくして柔軟な解釈とかいっても
論点ぼやかして一度否定されたアンサンブルを擁護しようと
しているようにしかとれないわけ。

細部まで煮詰めた議論を、
＞実際全曲2手で演奏するのが困難であるわけですから、
こんだけで荒く片付けないで欲しい。
どこが弾けてどこが弾けないか自分で楽譜見て確かめてから
考えた人間の口から出たとはとても思えなくってね。

インヴェンションをヴァイオリンとチェロでもいいじゃないといってもそれは
柔軟ではなくって奇抜というのね。
326 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 18:49 ID:hpj4Hc+G
>>325
最後の２行は極論だし、詭弁だろう。
インベンションは何のために書いた曲なのか、はっきりしてる。
フーガの技法は、何のために書いたのかはっきりしていないのが問題なのだ。
鍵盤を想定していても、構想が逸脱したり膨らんだりしたことも考えられるだろう。
状況証拠では推定まではできても断定はできないのだよ。
アンサンブルを擁護だのという問題ではなく、可能性として切り捨てられるものではない。
断定するなら、作曲動機を示しなさい。
327 ：名無しの笛の踊り：04/02/13 21:16 ID:hGti4fH7
>>318
『捧げ物』をオルガンだけで演奏したCDもある。ト盤だけど

>>325，326
｢ゴルトベルク｣を弦楽合奏しているト盤がまかりとおってるくらいだから
インヴェンションをヴァイオリンとチェロで演るのもありかも
四つのデュエットBWV802-805を弦で演った演奏はあるよ
328 ：岡田克彦：04/02/13 21:49 ID:TnmhzGCS
ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。
ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。
ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。
ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。
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ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。
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ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。ネルガルは、お・だ・ま・り・だわ。

329 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 01:26 ID:3SL5w3eI
＞鍵盤を想定していても、構想が逸脱したり膨らんだりしたことも考えられるだろう。

ええと、どの曲のどのあたりが「逸脱」してるんですか？
330 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 02:12 ID:w6IblmLq
>>329
日本語もわからんらしいな。「とも考えられる」という言葉の意味がわからんようだ。
鏡像フーガの成立経緯はすべて仮説に過ぎぬだろう。

ささいな揚げ足とりに逃げずに、質問に答えなさい。
「楽譜を見れば」としきりに言うが、
まさかエマーソンQやMAKが楽譜も見ずに演奏していると？
まあヴァルヒャは見えてなかったけどね。
331 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 02:16 ID:3SL5w3eI
>>330
アンサンブル用の可能性に触れているのは自分なんだから、
その辺責任持って論じて欲しいね
適当なほのめかしじゃなくてさ
332 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 03:03 ID:w6IblmLq
>>331
クラヴィーアという断定に対して異義を唱えているだけだ。
「可能性を切り捨てられるものではない」
なぜなら、すべて仮説であり、そもそも曲がなんのために書かれたか、
はっきりしないから。
で、なんのための曲なのか教えてもらえませんかね？
誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
それが明確でないという理由で、現在さまざまな形態で演奏されているのだよ。
もちろん楽譜が読める演奏家によってね。
333 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 03:15 ID:3SL5w3eI
あんたずっとそればっかだな
クラヴィーア用と考えるのが説得性が高く、
とりわけ音域の問題から他楽器の可能性が低くなるってことじゃん。

＞誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
これがすべてはっきりしているような曲ばかりじゃないでしょ。
モテットや無伴奏曲だってその辺はっきりしてないんだし。

異義を唱えたいんならさ、クラヴィーア用を疑わせるような箇所を
例示すればいいんだよ。

>>325氏の言うとおり、
＞明確な反論や他の仮説の提示なくして柔軟な解釈とかいっても
＞論点ぼやかして一度否定されたアンサンブルを擁護しようと
＞しているようにしかとれないわけ。

あんたのはこれだよ。
334 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 03:30 ID:w6IblmLq
>>333
そればっかなのは、あんただろう。
仮にクラヴィーアを想定していたとして、
＝アンサンブルで弾く事はまかりならん
なのか？ということだよ。
反証を出せというが、誰もアンサンブル説を唱えてるわけではない。
断定できないなら、なんで弾いてもいいじゃないかと言ってるだけだ。
現にあんたも「可能性が低い」としか言ってない。

犯人を有罪と断定することに異義を唱えると、他の犯人を証明しなくてはいけないのかね？
しかも、有罪について動機さえ特定できていないのに。
あんたは論理学というものは知ってるのかね？
335 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 03:38 ID:w6IblmLq
とにかく「可能性が高い」程度で、今の音楽家すべてがレオ説に屈服したわけではないのだよ。
アンサンブルでの演奏はレオ説以後も行われているのだから。
リフキン説の可能性が高いからと言ってレオンハルトが屈服していないように。

つまりは作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじているわけだ。
そこらへんを少しわきまえたらどうだ？
336 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 03:40 ID:3SL5w3eI
また出たよ････論理学がｗ
俺はちなみにアンサンブルまかりならん派じゃないよ。レス番よく見てね。
MAKもサヴァールもアレサンドリーニ（これはｲﾏｲﾁだが）もオルガン版も
愛聴してるし、アンサンブル＝DQNと決め付ける気もない。
でもって論点をもう一度整理すると、
『フーガの技法はオープンスコアで演奏楽器が書いてない。
ゆえに、どんなアンサンブルで演奏しても良い』という認識が
半世紀以上にわたってバッハ演奏のパラダイムとして
喧伝されつづけ、実行に移されたわけだけども、
この「ゆえに」がオカシイってことだよ。それはわかってる？
337 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 04:27 ID:MrZ62+D/
>>335
いってることに整合性がとれてないような・・・
整理しますけど、
＞作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじている
これは、編曲っていいますね。これに関しては是非を問うのは
やめときましょう。編曲はけしからんとはいうつもりもないし、
良い編曲も悪い編曲もある。

レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ、
そんでもってこれに対してまともな反論もなくただ納得できんとだけいってる
輩も少なからず存在するわけだ。

でもって、クラヴィーア曲であることを理解したうえで「編曲」をする演奏家と、
楽譜からそれすら読み取れずに「楽器編成指定無し」を信じちゃったまま
テキトーに4台楽器を当てようと演奏する人がいるんだろう。

アンサンブルで演奏されてるから立証されてないとかゆうのは無茶苦茶。
進化論を教えてない州もあるんだから立証されてないというのと同じ。
（全ての人に信じられてるわけではないけどね）

フーガの技法は成立事情とかに関係なくその音符だけで自立して
クラヴィーア曲と断定できるよ、学問的には。クラヴィーア曲を書いたら
有罪ってなら裁判にかけたら間違いなく有罪、証拠不十分にはならないｗ
338 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 09:24 ID:FCBJNAdM
>>337
>レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ
それは違う
レオンハルト説はクラヴィーアであるを通り越して、チェンバロ曲であるとしたところが問題。
音域的にも作曲に資した楽器にクラヴィーアが想定できるという点は、誰も否定しないだろう。
だからといって、結果その範囲の楽器のために書かれたものである、ということにはならない。

バッハのパロディは、声楽曲から器楽曲への転曲（転調・音域変更）など、「音の構造性が主
問題」で、楽器の特性というのは副次的問題だったという、のは言い得て妙。
339 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 12:47 ID:3SL5w3eI
>>338
クラヴィーアの意味わかってるの？
340 ：ネルガル：04/02/14 12:52 ID:u+grXbx/
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341 ：ネルガル：04/02/14 12:52 ID:u+grXbx/
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344 ：ネルガル：04/02/14 12:54 ID:u+grXbx/
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お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
345 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 15:15 ID:WzPexOkC
>>104

「フーガの技法」って名訳だと思ふ。
これってやっぱ滝連太郎が訳したの？
346 ：びぎなー：04/02/14 17:28 ID:iEn7OSZd
>>327
「ト盤」て、何すか？邪道という意味すか？
（あまりいい意味ではなさそう・・・）
ここで出た弦楽ゴルトベルクを愛する者としては
ちと悲しい・・・好みの問題なのだろうが。
347 ：名無しの笛の踊り：04/02/14 22:39 ID:w6IblmLq
>>336
「ゆえに」がおかしいのは同意。歴史的錯誤があったのも。
しかしだからと言って、
クラヴィーア以外を「編曲」と言い切るのは理解できない。
四手でないと演奏できない部分の成立経緯にはさまざまな推測が成立し得るからこそ、
現在の楽譜が最終稿ではないかという判断の元、
アンサンブルやクラヴィーア以外の演奏形態があるわけで、
>>337のレオンハルト説＝進化論は極論でしかない。

編曲の話はしたくないみたいだが、信憑性の高いリフキン説でなく、
あえて複数合唱を採用するのは編曲にあたるのか？

オーセンティックは概念としては存在するし、存在意味もあるが、
だからといって演奏する際の絶対必要条件ではないはずだ。
そこらへんの勘違いが>>337にはある。
作曲者の想定など、あらゆる場合においてあやふやなものであるから。
とりわけバロックでは。
348 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 02:07 ID:W2Jtk9ID
>>347
よーするにバロック時代の人はフーガの技法をありあわせの楽器で
アンサンブルとかしててもおかしくないじゃん、といいたいのかな？
だとしたらら足りないのはあんたの読譜力と様式感。
349 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 03:47 ID:VZBZ9JdQ
>>348
同じ事をサヴァールやMAKにも言えるんだな？
というか、あんたの方が読譜力と様式観において勝るんだな？
350 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 05:02 ID:7Pey0DpZ
↑
だめだこの人、全然話が通じてないｗ

もう相手するのやめようぜ、時間のムダムダ＞ALL
351 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 09:06 ID:L4w4ffK8
>>347
おっしゃるとおり、だと思いますよ。

この辺のことは小林義武氏が指摘していましたね。
2台のクラヴィーアの為の...にしたって、「編曲バージョンが何故存在するのか」という問いに、
与えられたパラダイム（コントラプンクトゥス）を実演可能な形態に写す具体例として提示したも
の、と仮定すれば、「音楽の捧げもの」同様、奏者が解読しなければならないという、バッハ晩年
のエニグマ思考のあらわれと符合するしますしね。

レオンハルト説を肯定している人って、そんなにいるとは思わないけれど。
352 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 13:40 ID:VZBZ9JdQ
>>351
レオンハルト厨はただ楽譜に固執してるだけで、
バッハの意図を当時のパラダイムに即して、
理解しようとしてるわけではないからね。
楽譜云々という話はレオ様ごっこをしてるだけとしか思えない。
まず「実演を前提とした曲か？」とか「実演の形式は？」など、
楽譜以外から解読しなければならない要素は大きいし、
それは編曲でも想像でもなく、演奏者の解釈の問題。

私もレオンハルトは神だと思ってるけど、
それはレオンハルトがバロック様式のオーセンティックであるという理由ではない。
むしろレオンハルトはレオンハルトでしかないわけで。
バロック様式を体言するだけなら他により妥当な演奏者もいるし。

まあ、個人的には今後はクラヴィーア説に固執せず、
さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。
353 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 14:43 ID:W2Jtk9ID
>>351
小林義武は、楽器の問題に関してバッサリと
「問題が解決して久しく新たな見解を述べる余地は無い」
だったっけな。from バッハ―伝承の謎を追う。

フーガの技法の鏡像フーガ以外は全て、既に
クラヴィーアで「実演可能な形態｣。アンサンブルするには
いろいろと改竄する必要が出てくるけど。

＞レオンハルト説を肯定している人
たとえば小林義武とか？ｗ

>>352
＞楽譜に固執
ヲイヲイ、ようするにあんたにとっては書かれてる♪は
作品の正確を決定するのに重要ではないと。
当時のクラヴィーア曲の様式も合奏様式もろくに理解せずに
混同して曲解したパラダイムでの恣意的な解釈が楽譜に勝る、と。

＞「実演を前提とした曲か？」
だからこそ楽譜見ろといっている。実演を前提とせずにバッハが
あの音符を書きえたか考えてみることだ。そもそもあんたは
楽譜を無視して妄想だけでこの曲を語っている。
354 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 14:51 ID:h4WofiBl
>>352
そうですか。

私はレオンハルト氏が神とは思えないけれど、斯界を切り開いた人物の一人とし
て瞠目すべき人であるとは思っています。

レオ厨氏もそれほど譜面を読んでいるとは思えませんが、
>さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。
らへんには激同です。

例の「フーガの技法」のレオンハルト解説について、どこが問題か多少書き出し
ましたが、マターリ気分ではなくなりそうなので有ｐはやめておきます。
355 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 15:55 ID:VZBZ9JdQ
>>353
放置してくれればありがたいのだがね。

楽譜って最終稿とされている草稿のこと？
あれが最終稿として楽器指定付きで出版されていたら、
こんな話題は出ないんだよ。

>>354
粘着されています。マターリは無理っぽいようです。
356 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 16:24 ID:7Pey0DpZ
またアンチレオ厨の自作自演か
357 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 16:43 ID:W2Jtk9ID
＞VZBZ9JdQ
あんた本当に楽譜持ってないでしょ・・・
＞7Pey0DpZ
冷静だねぇ、俺もしばらく傍観するわ
358 ：ネルガル：04/02/15 16:44 ID:ZvWR248/
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
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ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル

359 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 16:49 ID:ce9vCTCI
>>353
＞クラヴィーアで「実演可能な形態｣

これは楽譜購入（学習）者の為に、単に便宜を図ったという可能性があるのではないか。
頭の中で音楽を展開出来ずすぐクラヴィアに頼る者を、バッハはクラヴィア軽騎兵と
呼び軽蔑していたそうだが、これほど複雑な曲集で脳内展開を強いるのは少し無理が
あると考え、クラヴィア上での実音化の可能性を排除しなかった。

この曲がクラヴィア独奏を想定して作られた作品であるか否かは、
また別次元の問題であるように思われるが？

360 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 17:49 ID:VZBZ9JdQ
>>359
禿同。自作自演を疑われたんでID出しておく。

というより、私はレオ厨の音楽学者ごっこに付き合う気はまったくない。
「クラヴィーア演奏可能な楽譜である」ことが、
楽器の使用を制約するものではないと首尾一貫して主張してるだけ。
361 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 17:57 ID:VZBZ9JdQ
>>357
ファクスのことか？その楽譜とは何版のことだ？
少なくとも初稿段階と、それ以後の経緯を推察した場合とでは話が違うだろう。
しかし私は「推察」に興味はないのだよ。
推察で可能性を切って捨てる態度が気に入らないのだ。
というか論理学的に誤りなのだよ。
362 ：名無しの笛の踊り：04/02/15 18:02 ID:VZBZ9JdQ
あと他人の自作自演を疑う者は、自分が自作自演している確立が極めて高い。
これは経験則だがね。まああとはよろしく。
とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが？
363 ：354：04/02/16 09:03 ID:VQW5/hEa
>>353
>＞レオンハルト説を肯定している人
>たとえば小林義武とか？ｗ
小林義武氏はレオンハルト説は妄説、という態度。

だいたい平均律の2巻と小節数が同じ（リピートいれて2135小節）って言うけど、
これどう数えるの？
昔数えたところによれば、アルトニコル写本は小節数3011（リピート含3520）、
B Minorが改訂前稿として、改訂後稿で数え直せば3044（3553）
ロンドン自筆譜は足りない3曲を改正稿系の写本で置き換えて、小節数3029
（リピート入れれば3565）でレオンハルトのいう数字とは全く違うんだが。。。
旧全集のクロル校訂だとそうなるのか？

写本によりけり、決定稿もない曲集を断定的に取り扱い、「フーガの技法」編成す
ら確定できない状況で恣意的に編成を決定し、数象徴を盛り込もうとする態度は頂
けない。ここら辺は小林氏は一笑にふしていたな。

>>362
>とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが？
じゃあ少量だけれど、夜か、明日にでもうｐしてみたいと思います。
上のも含むことにしましょう。
364 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 18:03 ID:poDOpieW
>>357
自作自演のうえ逃げたネ　ほんと性の根の腐った香具師
365 ：名無しの笛の踊り：04/02/16 18:17 ID:DM0jTPjC
>>363
興味深いですね。
私の理解はお察しとは思いますが、かなり大雑把なとことがあるので、
いろいろ細部をご教唆いただけるのはありがたいです。

>>364
「自分で火をつける。そしてまっ先に騒ぎ立てる」
リチャード４世（だったっけ？）
あんた病気だよ。
366 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 00:51 ID:5NvfnY8y
>>364>>365
まぁとりあえずは落ち着いて自分で資料と照らし合わせて検証してごらん
367 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 19:19 ID:LDq2WXyx
あらためて読んでみたら、再検討の話は、自己相対化ができないレオ厨氏に対して
いったものなのね　^^;
でもとっといてもしょうがないからみんな遊んでね。

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
レオンハルトは、「クラヴィーア様式である」ことの主張としてコントラプンク
トゥス4<85-86>のテノール部を

「バッハにとっては汗顔の至りともいえる音楽的に貧しい旋律。彼は本当に惨め
な声部を演奏者に提供したかったのであろうか」

としている。そして上声部との関連から音が減衰するチェンバロだから可能だと
しているが、誰でも分かるとおり、バスの声部とともに、バッハの曲には普通に
見られる音型。　しかも特に上声部の保続音とバス声部の絡みは鍵盤楽器では組
曲形式のものに頻繁に認められ（フランス組曲で見せた、協奏曲や室内楽の編曲
研究の成果といった方がよい）、アンサンブルの演奏法の鍵盤楽器への応用とし
て用いられたもので、これを想い描いて書き出したものというのが妥当な判断。
（レオンハルトも類例をいくつかあげているが、このほか声楽曲だろうがジャン
ルをこえて普通に見出される。）

目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。

それに加えて、これがクラヴィーア様式であることを示す根拠にはなっておらず、
レオンハルトが続けて「しなやかな響き」であるとか「美しい残響効果」とかい
う点、前後で矛盾する発言になっている。
368 ：承前：04/02/17 19:20 ID:LDq2WXyx
こうした矛盾ともいえる発言は、この解説の全体にわたって認められる。
（I-2、III-5など2手で弾けないことを上げるにも拘わらず、III-1では「フー
ガの技法全曲が、すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」とし
たり、III-4では（部分的とは言いつつ）理論ではなく演奏可能形態を優先させ
ている、と主張してみたり　＜―　終始一貫性がない）

フーガの技法の浄書の問題にしてもそう。浄書されているから完成したものと前提
し全体の論の基調としているが、それでは何故印刷譜のような改訂がなされるのか
明確な理由もなく矛盾している（そして録音はなぜか独自の配列による印刷譜の方
である）。

C.Wolffは自筆清書と印刷譜は異なった別のものとして、2つの別バージョンである
ことが原典の批判的研究上からもたらせられた結論とする。一方小林氏は書誌学的・
筆跡鑑定の立場から、自筆は他のバッハの楽譜にも普遍的に見られる単なる草稿と
している。小林氏は自然科学の分野の客観的な分析法は重んじられるべきだと思う
し、書誌学に暗くても近年の傾向ではWolffの意見が妥当なところと言えるンじゃぁ
ないかな。

以上は、クラヴィーア様式であるということが根拠を作していないことの一例と、
解説全編を支配する、アンビバレンスについて。

とまあ、とりあえず前おき　ここまでいってみようか。
369 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 20:20 ID:5NvfnY8y
2135小節になるのは1巻・・・と思ってたらありゃ、CDの解説では2巻になってる。
誤訳誤植の可能性もあるけど、どっかで引用されてた英文では1巻だったんだが・・・

＞すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」
恣意的なカットを含む引用は二度としないように

君の日本語読解力が高校修了程度にはとても達していないこと、
書いてあることもなにいってるんだかよくわからないことはいいとして、
Wolf、小林らによってこの曲の成立事情の解明が大幅に進歩したのは
ご指摘のとおり。

でもこの二人もクラヴィーア曲って結論には異論なしのようですが・・・
370 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 20:54 ID:kEzQCFqx
>>369
平均律の2巻と同じ時期の成立だから2巻との比較になるんですよ。1巻だったら
意味がない。

しかも小林氏はピアノフォルテの可能性と、同時に特定楽器によらないパラダイム
であることも認めているし。

ヴォルフがクラヴィーア曲指示というのは、ソースはどれ？
371 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 20:55 ID:kEzQCFqx
あと恣意的なカットではないよ。キチンとそう書かれている。
372 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 21:01 ID:5XWEruwB
あいかわらず都合が悪くなると煽りに逃げるしか能がないﾚｵ儲
アタマ悪すぎ
373 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 21:01 ID:A9Jc/Z8o
>>367
コントラ4の86小節は、バスからソプラノにかけてGDFAsH の分散和音に
なるのがポイントで、上声部の保続音のことを言ってるのではない。
アルペジオが効果的に聞こえるためには減衰系の楽器がふさわしいだろう
というお話。というわけで論点がずれている。

＞前後で矛盾する発言になっている。
ちょっと良く分からなかった。

>>368
Iは「鍵盤作品ではないという主張への反論」という章で、その(2)は
「手が届かないから鍵盤作品ではない」という説への反論となっている。
ここでレオは「平均律」や「ブランデンブルク」を例に挙げ、
手が届かなくても演奏として問題なく成立すると主張している。
減衰系楽器の場合、オルゲルプンクトは律儀に鍵盤を押さえ続ける必要は
必ずしもないし、78小節目で打ち直しが可能。
その意味では「正確に」演奏できるといっていい。

III-5と矛盾すると点については、
「すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」という引用が不正確で、
実際は
「すべて2つの手で正確に演奏できる（鏡像フーガについては後述）ように書かれている」
ちゃんと後述するよと言っているのにそこをカットするのは恣意的>>371
374 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 21:17 ID:kEzQCFqx
>>373
恣意的にカットしているのは君だろう。
「〈フーガの技法〉全曲が、、、」が前に付いているの。これが主語ね。
例外として鏡像フーガ。だから全曲が正確に2手で弾けるというのは詭弁に
過ぎないの。

しかも弾けない個所は鏡像のフーガだけに限らないでしょう。これも詭弁。

コントラ4はアルペジオ以前に、上声部のことを取り上げている。しかもアルペジ
オ云々いっても、この音型が鍵盤曲以外に出ていないことの証左には関係ない。

>>373
>減衰系楽器の場合、オルゲルプンクトは律儀に鍵盤を押さえ続ける必要は
>必ずしもないし、78小節目で打ち直しが可能。
そんな決まりを勝手に作るなよ。それならわざわざ音符にそうしたためる必要はない。

>その意味では「正確に」演奏できるといっていい。
それは「せ　い　か　く」でもなんでもない。
>
375 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 21:40 ID:85U8hMhe
>>373
このテノールの進行は、減衰楽器でも「残響効果」というほどのものではないだろ

このアルペジオ？（というものでもないけれど）のこととするのは、無理ありすぎ
376 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 22:14 ID:5NvfnY8y
「すべて2つの手で正確に演奏できる（鏡像フーガについては後述）ようにかかれている、」
勝手に括弧は省かない。
原文あたってみたいとこだけど、鏡像フーガを例外としてIII-5 後述するわけで、
よほどかひねくれた揚げ足取りな読み方しなければ矛盾でもなんでもない。
Cp.6もクラヴィーア曲の枠は出ない、もっともレオンハルトも「鏡像フーガと
Cp6のオルゲルプンクトを例外として」ぐらい書いたほうがよかったのは確かだが。

もともとあんまし説得力はないけど2135は一巻のつもりだろう。

小林氏は95年の「バッハ－伝承の謎を追う」ではクラヴィーア曲として解決済み
以上の態度はとってないよ（どっちにしても持ってないなら買って読むべし、名著）。

ピアノフォルテはバッハの後期クラヴィーア作品（含フーガの技法）全体の問題。
当然だがアンサンブルは様式外。

Wolffはクラヴィーア曲として自筆譜と初版譜をPetersから出版してる。
両方5千円ぐらいするから買ってないけど、今度序文立ち読みしてくるわ。
377 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 22:17 ID:A9Jc/Z8o
>>374
＞「〈フーガの技法〉全曲が、、、」が前に付いているの。これが主語ね。
>>368の
＞I-2、III-5など2手で弾けないことを上げるにも拘わらず、III-1では「フー
＞ガの技法全曲が、すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」とし
＞たり
ここの部分だが、仰るとおりレオンハルトは鏡像フーガを例外としている。
で、そのことは括弧書きで断っている。それを引用から除外するのが
問題だと言ったのだが。
まあそうは言っても「すべて」の前に「鏡像フーガ以外の曲は」を
脳内補完しないと意味が通じない。というか、通じるためには補完しないと
ならない。訳の問題のような気もするが、特別異常な表現とも言えない。
原文が分からないのでここは保留。

＞そんな決まりを勝手に作るなよ。それならわざわざ音符にそうしたためる必要はない。
そうすると、平均律1巻20番フーガは、どのように演奏すべきなのか。
あるいはあの曲は鍵盤曲ではないのか。

>>374-375
コントラ4
類例として列挙されている曲はアルペジオ効果の例。
逆に、鍵盤曲以外で同種の効果を狙った曲があるなら
レオンハルト説の反証として説得力を持ちうると思う。
378 ：名無しの笛の踊り：04/02/17 22:18 ID:5NvfnY8y
ありゃ、書き込んでみたら新着7件・・・
379 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 01:46 ID:vbTZcESm
>>365
楽しませていただいてます。
音楽学者ごっこをやる気はないと発言したのは、こういうことに距離をとりたいわけではなく、
話が細部に及ぶと、フィールドワークが必要になるので。
必ず限界があるわけで。
レオ厨にとっては楽譜だけがフィールドだから楽なんですが。
音型や書法について、レオンハルトに拮抗する反証を出せなどと言われてもね。
実際は、無意味なアレゴリーへの肩入れとか>>368に指摘されてる浄書問題など、
仮定と結論の間に飛躍がある点にクラヴィーアという「断定」への危うさを感じるわけです。
「それまでやってなかったからやってない」は類推に過ぎないので。
まだ初稿の範囲の話なら高い妥当性もあるのですが。ここらへんは鈴木、ギルバートのやり方が「安全」と評価できるでしょう。

検証の先があるなら（特に鏡像あたり）私は楽しみにしています。
380 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 03:49 ID:+qMGh5ib
>>379
フィールドワークは全部レオンハルトがやっちゃたというほうが
正解なんじゃないかな。楽譜だけがフィールドというのはほめ言葉
と取らせてもらいましょう。音楽学者ごっこして資料集めなんかしなくとも
ポケットスコアひとつで素人目にもクラヴィーア曲であることが納得
できますから。たとえ今日になってこの曲集が「楽譜のみ」で発見された
としてもバロック時代のクラヴィーア作品以外の結論は出ないでしょう。
（作曲年代については激しい議論を呼び起こしそう）

＃ようするに反証も対案もないけど信じませんよ、ということね？
＃論理でなくて信仰の問題。

ベルリン自筆譜と初版譜に関しては楽器の問題については何ら差異は
見出せない。（クラヴィーア的だったものが非クラヴィーア的になったり、
その逆になったりしていることはない）
完成された作品としての初期稿→大改訂して出版を計画→出版前に死亡
この構図でほぼ確定だとは思うが少なくとも楽器の問題が入り込む余地は無し。
381 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 05:20 ID:+qMGh5ib
仮定と呼べるのもを書き出してみるとすれば、
１、バッハの音符を信用する
２、作曲家としてバッハを信用する
　　（後にも先にもない非常識、非実用的、様式をわきまえない作品は書かない）
３、偶然二手に収まった等のあまりにも低い可能性は切り捨てる

こんなもんで十分でしょ。少なくとも真作/偽作の判断とかよりは精密に
クラヴィーア曲という結論が導けると思うんだけど。

使用楽器の問題は、作曲年代や曲の配列に比べて資料学的追求をするまでもない
簡単な問題として真っ先に「解決済み」のスタンプを押されちゃったわけだけど、
商業的、信仰上の理由から受け入れられるのには時間がかかった。
「恥の解釈史」の烙印を喜んで受け入れる人なんていないからﾈ...
（まして誰かに「この曲には楽器の指定がなくて、、、」なんて得意気に能書き
　語っちゃった経験のある人は。その後チェンバロ録音"も"買ってやるか
　と思ってレオ信者になった人、逆恨みした人etc...）

で、クラヴィーア曲であることを認めたくない人がとった行動は「反論」では
なく「黙殺」であり「連呼」であったわけです。

MAKのような古楽団体の求めるものが「オーセンティック」であるなら今後
あのような演奏がなされることはないでしょう。もっとも彼らは嘲笑の的に
されることを恐れていては前進はないと考えているだろうし、Robert Hillの
名演を生んだのも彼らのおかげでしょう。
（MAKのチェンバリストでレオンハルトの弟子だしなぁ・・・）

382 ：354：04/02/18 09:15 ID:p+2AO/dS
とりあえず
>>376
>勝手に括弧は省かない。
は主語を省くことのほうに問題があるのであって、実際に例外が
存在する以上、ここで「大前提」が成立しておらず、「存在例化」され
ていないので根拠となり得ない。おまけでインド論理学でいえば理由概
念の三相が成立していないので根拠となり得ないということもできる。
鏡像フーガに関して後述するのは、ここで説明すると「2手のためであ
る」という論点が一層危ういものとなるため、これを回避するためのレ
トリック。

>小林氏は95年の「バッハ－伝承の謎を追う」ではクラヴィーア曲として解決
>済み以上の態度はとってないよ（どっちにしても持ってないなら買って読むべし、>名著）。
よく読め、それだけではない。ほかに「バッハとの対話」やらその他やらもよめ。

>Wolffはクラヴィーア曲として自筆譜と初版譜をPetersから出版してる。
>両方5千円ぐらいするから買ってないけど、今度序文立ち読みしてくるわ。
それくらい読んでから発言してね　^^;
383 ：354：04/02/18 09:16 ID:p+2AO/dS
>377
>そうすると、平均律1巻20番フーガは、どのように演奏すべきなのか。
右手でとれば、楽譜通り演奏可。自分で弾くべし。

>あるいはあの曲は鍵盤曲ではないのか。
依ってこの文は無意味。

>>その他
フーガにはオルガン様式とクラヴィーア形式があり、オルガン形式が後世の書法か
ら見れば厳格なのに対し、クラヴィーア形式は茶目っ気に富んでいる。
このうちすべての声部に主題が現れるのはオルガン様式の特徴で、「フーガの技法」
はその他の意味からも、オルガン様式をモデルにしたもの。（ただ平均律2巻でこの
オルガンでの実験が反映され、両者の区別が曖昧、もしくは統合されるようになって
は来ている）。レオンハルトがクラヴィーア様式だというのは寝耳に水。
384 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 13:12 ID:+qMGh5ib
ありゃりゃ、だみだ、この人・・・
楽譜と日本語に不自由ってわかったんでそろそろご満足でしょうか？＞みなさま
385 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 14:23 ID:xuiRwkr9
あいかわらず都合が悪くなると煽りに逃げるしか能がないﾚｵ儲
アタマ悪すぎ
386 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 14:30 ID:ev9StY1F
レオヲタのレベルは低すぎるね。
387 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 15:32 ID:wLS9CTGz
>>379
おっしゃるとおり。
レオンハルト至高説を掲げた予定調和の世界なんです。

話は変わって、独り言。
コントラ4の85-86がアルペジオ（GDFAsHってどれのことかよくわからんが）ではないこ
とはレオンハルトが類例としてあげるBWV812、878などがアルペジオではないことから
も分かるんだけれども、例えばスケールになっているものとしてソナタBWV964があり、
ちょうど無伴奏ヴァイオリンのBWV1004からの編曲だから比較して見よともいってます
よね。

和声的にも原曲と比較して、取り立てて問題になる個所もない（らしい）。問題のひとつ
はこれが偽作と目される点で『新バッハ全集』でも親撰からはずされているようですね。
これでバッハの書法を比較せよというのは、レオンハルトの着眼点があまり妥当性を帯び
ていないんだろうなぁとは思う。
これがもし親撰で比較の対照となりうるのであれば、バッハの楽曲作りが、弦楽器やクラ
ヴィーアなどの各楽器の特性を止揚しながら行われたこと（特にソナタの方は旋律部は弦
楽器のそれが充当されて、そこに鍵盤の伴奏（声部）が付加されるているのだから、上に
もあるとおり、これらの手法は合奏や室内楽的手法を取り込んだもの。ああ、ソナタがも
ともと教会ソナタか……）と絡むことになる。

類例はいくらでもあるとレオンハルト自身もいっているけど、楽譜をとってみてパッと開
くとBWV4のVersusIが出てきた。22-23小節なんてバスパートもそっくり。シンフォニアの9-11っていうのもありでしょう。おそらく次の小節に移ったとき比較的長音で、前後の単
純な内声部がどう響くかってこと、それ以上のことは言っていないと思う。
388 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 15:34 ID:wLS9CTGz
>>384
あなたが楽譜も日本語も不自由てことは分かりマスタ。
389 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:05 ID:vbTZcESm
>>387
まさに信仰ですね。>>380あたりは小林よりのり信者のようだ。

御指摘の部分や、>>383の内容あたりで、
なんとなく今のレオンハルト説の位置付けがわかってきました。
他様式の実験の反映など、レオ厨は絶対に認めないという態度でしょうが。
今までそれでどれくらい古楽系スレが荒れて来たか。

そう言えば、他スレで平均律問題を再燃させようとしてた人がいましたが。
ここらへんもレオ厨のために禁句になったもののひとつですね。
390 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:12 ID:vbTZcESm
レオンハルト自身は実践しなければならない立場なので、
何らかの仮説を自説として演奏に臨まなければならない必然性があるのでしょうが。
どうも、自分がレオだと思ってる人がいるようですね。
しかしスレの流れは何人かのおかげで実のあるものになってきてるようで、
さらに期待しています。
391 ：名無しの笛の踊り：04/02/18 16:36 ID:PIGGYJA0
レオヲタ
　「すべての数字は、足せば2となる
　　　　１+１＝２　」

常識人
　「それは違うでしょ！
　　　　　３+４＝７
　　　　となる数字だってあるでショ
　　　　　　　よく考えてみろよ　」

レオヲタ
　「計算もできないのかよW
　　　それは２となる数字じゃないジャン」
392 ：354：04/02/18 18:08 ID:5RQqzK5k
>>377
スマン、別の曲と間違えた。
例の部分ね。あれは「対位法デモンストレーション」の典型的な例とされている。
あれは弾けない。クラヴィーアで弾くことを想定していない、よってクラヴィーア
曲であるとも断定できない。

（私は、実演できない部分があっても「正確に演奏できる」とか「理論ではなく実
践」を取っているなどと言う気は毛頭ない。また弾けない音を盛り込むことがクラ
ヴィーア様式の特徴ということもできない。BWV1030aなどもある。

上記は実際に理論上の音を取った例であり、実演に関してBachがどう実現しよう
としたのかは不明と言わざる得ない）
393 ：377：04/02/18 18:49 ID:SkKAiYT0
>>392
ええと、Contra6のところだが、レオンハルトがこれを持ち出しているのは
「I：鍵盤作品ではないという主張への反論」の(2)。
「手が届かない、ゆえにクラヴィーア曲ではない」という仮想敵に対して
「手が届かないからといって、クラヴィーア曲でないと断定することは不可
（クラヴィーア曲の可能性が排除されない）」という旨を述べているだけで、
ここでは積極的にクラヴィーア曲と断定してはいない。
394 ：377：04/02/18 19:28 ID:SkKAiYT0
>>383
＞このうちすべての声部に主題が現れるのはオルガン様式の特徴
クラヴィーア曲では「すべての声部に主題が現れ」ない？

オルガンで弾く場合、バスパートをマニュアル（手鍵盤）で弾くか、
ペダルで弾くか、という問題が出てくる。
何を言いたいのかというと、バッハ当時のオルガンの手鍵盤には
基本的に低いCis（中央のドの約2オクターブ下）の鍵盤が存在しなかった。
バッハのオルガン曲でこの音を使っているほとんど唯一の例外が
例のトッカータとフーガd-moll BWV565の2小節目で、偽作説あるいは
他人編曲説の根拠の一つとすらなっているくらい。まあそこまで行かないにしても
非常に特殊なオルガンだったということは言えるだろう。

で、「技法」を見ると、この低いCisはわりとよく出てくる。
ペダルにはCis鍵があるので問題ないわけだが、たとえば7番の36小節、8番113小節、
14番（拡大と反行のカノン）18小節、17番（12度のカノン）33小節とかがあって、
これらの曲のバスパート音型はあまりペダルになじまないように思われる。
一方、マニュアルで弾くには特別なオルガンが必要になる。
この辺はどうよ？
395 ：354：04/02/18 21:19 ID:8Us51zgJ
>>393
そう課題を決めて書くのは、理路整然としていいんだけれども、最終的には
クラヴィーア説（さらにはチェンバロ説）に持っていく布石に利用されている
点が問題と言いたい。

例えば、様式論にしたって、平均律2巻に来れば、オルガン様式と分類されて
いるものもしばしば認められる。こうした説を取り上げないで、クラヴィーア
様式なるものを創説して、それを基準に判断しているだけであって、「妥当な
推論」ではないんではないか。つまり当該個所は「手が届かないからといって、
クラヴィーア曲でないと断定することは不可」であると同様、クラヴィーア曲で
あることの証左にもなっていない。弾けないんだもの。

こうした帰謬論は、相手の主張をかわしていき、自説を間接的に補強するには有
利なんだけれど、結局は反措定でしかないんですよ。
演奏不能な個所は、結局は実演可能な形態に改編されるべきなんでしょう。
しかし記譜がそうなっていないのは、ある節度の範囲内で鍵盤を利用したり、また
鍵盤を想定して書いているけれど、発想の源泉に曲を構成すべき「理」「構想」が
あるから。
そしてその構想は、ラテン語で表記し、歴史的なスコア形式を用いたパラダイムと
しての作品で、バッハが「フーガの技法」という作品に持たせたかったもう一つの
性格でしょう。レオンハルトの場合自説を強調するあまり、いささか無理な主張を
かさね（砂上の楼閣）、「フーガの技法」がもつ一面を捨象しようとします。この
説論の態度が酷い、と思うんですよ。
396 ：354：04/02/18 21:21 ID:8Us51zgJ
>>394
基本的にはクラヴィーア曲だと思っていますよ。当該個所は「Cis」問題っていうこ
とだけに絞れますよね。そのバッハの時代のオルガンにこの音を出せるものはほと
んど無かった、というのが私には何とも言えないんですよ。オルガンが専門ではない
し、当時のものが一般にどういうものかも見当も付かない　^^;

ペダルにしても適切とは思いませんが、ヴァルヒャなんかはがんばってやっていますよね。

何かご卓見ご教示してくれたら有難いです。

ペダルのことが出たんで、後半部分もどんと行きます。すでに否定されてしまったよ
うな気もしますが当初書いたままで行きます。

>>379さん
「鏡像～」のことは今回触れませんので、ご容赦を。
397 ：354：04/02/18 21:25 ID:8Us51zgJ
オルガンの可能性について、テノールやバス音域での音の密集書法は、オルガン
に馴染みなくチェンバロでは当たり前というが（IV-d）、テノール部は通奏底音でも、
単独のオルガン曲にしろ当たり前に使用されている。BWV531、542やBWV568なぞは
16分音符のペダル炸裂で、レオンハルトがいう「ドイツのどの地でも聴くことので
きなかったようなペダル演奏技術」というのであれば、むしろこうしたオルガンで
の密集音の演奏を形容とした方がに相応しいともいえる。

III-4で合奏曲ではないことの根拠に、コントラプンクトゥス2の5-6小節、付点音
符が拍の裏から次の拍にかかるタイは、合奏音楽には全く存在せず、一人の奏者で
なければ合わせられないから演奏不能、のようなことが述べられている。
カンタータBWV198の冒頭合唱でも39-40の合奏パートに見られ、決してないわけで
はない。レオンハルトの説からしたら、このカンタータは独奏曲として書かれたこ
とになってしまうW

この付点をもつものとしてマタイ中間のテノールアリア「ただ堪え忍べ」を思い起
こした。たしかに意識されているのかこの種のタイは出てこない。しかしコント
ラプンクトゥス2でも同様、当該個所くらいにしか用いられていない。
なによりも合奏で用いられているのだから、この主張は全く成立していない。
398 ：354：04/02/18 21:25 ID:8Us51zgJ
根拠を上げずに断定する　ーこのCDの解説書にあげられているものは、しばしば牽
強付会な理由により断定し他の可能性を排除する、という傾向にある（翻訳のせい
もあるだろう、かなり強引な印象を与える）。
上の合奏の否定や、全般に認められる「響きが不毛だ」とか「貧しい旋律」とか、
単なる主観でしかない場合も多く（晩年のスティレ・アンティーコへの傾斜は全く
視野に入っていない）、それがチェンバロなら問題とはならない、といった点もナ
ンセンス。（レオンハルト解説では「見せかけのポリフォニー」という言葉が使わ
れるが、「対位法のデモンストレーション」にかけて意味をすり替えているとしか
思えない。こうした姑息な手法が目に付きすぎる）

「それぞれの曲にふさわしい楽器編成は、バッハには馴染みのない完璧に時代錯誤
的なものにならざるを得ない」（II-1）ともいうが、バッハ自体が晩年、時代錯誤
の音楽家というレッテルが貼られていた以上、あてはまらないんではないか？　こ
れもあまり意味がない断定。　そして続けてまた「特定の楽器の相貌を備えた声部
はひとつとして存在しない。このような楽器法上の無性格性が……」といわれても、
最終的にチェンバロ説を主張する自身の見解とも整合せず当惑するばかり。。。
と前の〈矛盾〉説とループしてるな。

とりあえず、ここまでにしましょう
399 ：379：04/02/18 22:55 ID:vbTZcESm
Cis問題なのですが。
私は「技法」とオルガン曲を短絡的に比較することに無理を感じるのですが。
オルガン曲は大半がワイマール時代に書かれていて、オルガンも演奏者も限定されている。
以後、フーガの技法まで２０年以上あるわけで、
時代も条件も違うように思うのですが。
>>396
いえ。せっかく高度な話なのでマターリと行きましょう。
実際、スレにもったいないような内容になりつつありますね。
400 ：379：04/02/18 23:07 ID:vbTZcESm
395の後半部分、「理」や「構想」については、ピリオド原理主義者から、
必ず否定される部分ですね。
「理」から作曲したとすれば、両手で弾けるようなってるはずがない、みたいに。
しかし他にも楽譜通りに弾けない無伴奏とか例はあるわけで。
19世紀的な解釈をすべて間違いと断定する態度は私にはどうしても納得できない部分です。
401 ：354：04/02/19 20:18 ID:q2RSnKsq
>>400
>19世紀的な解釈をすべて間違いと断定する態度は私にはどうしても納得できない
>部分です。
そうですね。自説を強調するあまり、偏執的な傾向になっているんだと思います。
最近は、エマヌエルの記録もくそみそに言われており、残念至極なんですが、案外
当を射ているんじゃないかと。。。もっと研究が進めば、価値が再確認される日が
来るような気がしています。
上記のCisの時にお話しに出たカノンなんかも、バスがペダルに適した音型かはひと
まず措いて、声部の分け方や曲想はオルガンで演奏してもいいんじゃないかと思い
ます。前の残響なんかの部分では、個人的には合唱でひときわ映えると感じる部分
もありますが(^^;)、鍵盤楽器ならバッハが港まで取りに行ったといわれるラウテン
ヴェルクなんかを想定してもいいんじゃないかと。

あとCisの話しですが、勘違いがあるといけないので補足しておきますと、

マニュアルでその低いCisより半音低いCはバッハのオルガン曲の中にしば
しば見いだされます。BWV574(末尾)、575(41-42小節)、548（いわゆるthe Wedge
のプレリュード130小節かな？）、534（だと思う）などなど。
これらはどういうことになるのでしょうかね。
402 ：354：04/02/19 20:19 ID:q2RSnKsq
Cisに触れているのはRolf-Dietrich Claus、という話は知っておりますが、実際に
読んだことはなくどういう風に触れているのでしょうか。
ブクステフーデなんかは、たしかにEどまりで降りてもDまで。もっとも教会旋法の
時代なんでドリア調なら必然的にDまででおさまるともいえますが。。。

昔、ヨーロッパのオルガンの状況を報告した書籍があったので購入しておけ
ばと、こういう時には思います。改造をうけないで当時のママ残っているものも
少ないそうなので、役には立たないか、、、前にパッサオの教会で、世界最
大のオルガンというキャッチフレーズのものをご披露して頂いたとき、BWV565のテニ
スの宣伝に使われたフレーズをさらに１オクターブ低く続けて演奏してくれました（W
（そうするとくだんのCisですね）　さすがにこれはやりすぎ。
403 ：379：04/02/20 00:38 ID:K6v81OLa
>>402
まさにフィールドワーク！ですね。

377氏の「バッハ当時のオルガンの手鍵盤」という括りは、
私にもピンと来ません。
何かソースはあるのかな？

ちょっと下がり杉みたいなのでageてみます。
迷惑かけたら申し訳ないです。
404 ：354：04/02/20 09:40 ID:DPmnKL7Y
>>403
おお、あなたの発言に触発されて、駄文をしたためてきました。
ちょっと長文が連続したせいか、スレの勢いが止まり始めてきたような。。。
（駄文はもう少し用意してありますが、そろそろ潮時と思っております）

ちょくちょくご意見お寄せ下さい。379氏や、他の方々のカキコがあったほうが
ニギヤカでよいです。マターリ雰囲気にもなってきました。
405 ：379：04/02/20 11:30 ID:K6v81OLa
>>404
お恥ずかしいです。私はどうも大雑把で。
きちんと資料を参照されての緻密な論証には頭が下がります。
スレの勢いが止まったのは、長文のせいでなく、
反論の余地がなくなったか、ヴォルフの序文をどっかで読んでいるか、
どちらかでしょう。
（確かにお金は大事です。）
しかし、ある程度はアンチテーゼがあった方が盛り上がりますね。
いいにつけ、悪いにつけ。

真面目な話、大変勉強になりました。
できれば鏡像あたりまで読ませていただきたいとは思います。
しかし、ここまで精緻な論証であるなら、いずれどこかで読めそうな気もしますね。
たぶん354さんの論証が終われば、スレの話題は「捧げもの」スレみたいに、
演奏論中心に流れていくのでしょうけど。

私としてはさらに平均律問題についても意見を伺ってみたいような。
406 ：354：04/02/20 12:16 ID:rbmUIT1p
ヴォルフの楽譜の方の序文は、一応クラヴィーア曲であることを指示しているんです。（W
ただ他説に負うているのか、序では明確な理由を述べていません。
407 ：377：04/02/20 13:26 ID:B9cEOf2h
354さん、379さん。レス遅れて申し訳ない。
>>395
繰り返しになるが、I(2)のContra6は「クラヴィーア曲であることの証左」
として挙げているわけではないし、IIやIIIで再び当該部分を例示しているなら
「最終的にはクラヴィーア説（さらにはチェンバロ説）に持っていく布石に利用」
していることになるが、そういうことは行われてはおりません。

>>396>>399>>401-403
Cis問題。
＞Cはバッハのオルガン曲の中にしばしば見いだされます
例示された以外にも結構たくさんありますね。Cis鍵がない、というのは
「最低音がD」という意味ではなくて、CがあってもCis/Desがなくて
次の鍵がDということ。>>399氏の言うように、時代が進んでオルガンの
スペックが向上した、というのも一つの回答になりうるでしょう。
だが、ライプツィヒ期に作曲された（とされる）作品でもCisが出てこない。
408 ：377：04/02/20 13:27 ID:B9cEOf2h
ついでに音域の問題にも触れると、バッハのオルガン曲（コラールは
調べてない）において、ペダルの最低音はBWV572に一箇所Hが現れる以外は
全てCがあるオルガンで演奏できる。ペダル最高音の多くはd1（中央のドの
全音上）に収まるが、BWV550とBWV563（偽作）にe1が、540にf1が現れる。
マニュアル最低音はC。同最高音は542、540、564にd3（中央のドの約2オク
ターブ上）が1～2箇所ずつ現れる以外は、c3どまり。

クラヴィーア曲の場合は、年代が進み、したがって楽器が大型化するのに
伴って作品中の音域も徐々に拡大していく傾向があるのに対し、オルガン曲は
そういう特性は見られず、どちらかというと上記の例のように若いころの作品の
ほうが広い音域を使ってるとすら言えます。

「技法」に話を戻す。バス最高音では、5番70小節、10番13小節、13番転回形の
49,50,53小節にg1が出現。8番152～153小節にa1があるが、さすがにこの曲の
バスはマニュアルでしょうが。バス最低音は基本的にCの範囲に収まるが、
14番（拡大反行カノン）10小節に低いHがる。ペダルの場合はHの使用例があり
ますが、カノンはさすがにマニュアル用と思われます。ソプラノ最高音では13番
転回形37小節にe3。
というわけで、1740年代（Wolff説では30年代末）にバッハ周辺のオルガンスペックが
飛躍的にアップしたことを示せない限り、オルガン説はどうも支持できません。
409 ：377：04/02/20 13:28 ID:B9cEOf2h
>>397
密集書法
ここは完全に誤解があります。「密集」というのは和声用語でして、「密集位置
(close position)」とか「密集和声(close harmony)」とかいうときの「密集」。
まあ言ってみれば「縦に密」ということでしょうか。

16分音符炸裂の話が出たついでに言えば、例示されたようなペダル炸裂は
いずれもジグザグな音型（CDEF とせずに CEDF など）になっています。
こうすることで左右の足を交互に使ったときに演奏しやすいようになっておる
わけです。BWV532前奏曲冒頭のような物凄い例もありますが、ここでは両手が
休符になっていて、演奏に集中しやすくなっている。あるいは、BWV531や543
のフーガのように、ペダルパートだけフーガ主題を変形したりもしている
（どちらも「ジグザグ化」されている）。というか、16分音符を含む主題の場合は
主題自体がはじめからジグザグだったりする（542、564、549とか）。
544は三重フーガだが、16分音符からなる第二主題（「技法」10番12～15小節
あたりの対主題を髣髴とさせる）はマニュアルのみに現れ、バスには出てこない。

どっちにしても、「技法」のバスパートでペダル的と言えそうなものとして例えば
11番(AFisGG GEFF～）みたいなのがあるけれども、ほとんどの16分音符には
上記のような配慮は見られません。他のオルガン作品と比較してどうしても
違和感があります。というか、これは354氏もお認めなんでしたね。

＞ヴァルヒャなんかはがんばってやっていますよね。（>>396）
ほんとですねぇ。ただ、部分的にマニュアルで弾いているように聴こえる
（自信なし）。がんばれば弾けないことはないんでしょう。
410 ：377：04/02/20 13:29 ID:B9cEOf2h
>>397
付点音符が拍の裏から次の拍にかかるタイ
これは俺もレオンハルトに異議あり。
他の例の有無にかかわらず、「足が縺れるような感覚を抱く」のはそうとしても、
「一人の奏者でなければ演奏できない」というのはどう考えても逝きすぎ。

あと、BWV198の例というのはここのことですか？
http://age.tubo.80.kg/upload/img-box/img20040220131157.png
ここだとすると「付点の拍の裏」ではないと思うのですが。
ひょっとして全然違う場所かな？

とりあえず以上。長くてすまん。
411 ：354：04/02/20 22:45 ID:8gZcYWU0
377氏へ

>>409
>例示されたようなペダル炸裂はいずれもジグザグな音型（CDEF とせずに
>CEDF など）になっています。
実はそれは分かっておりました。。。弦楽器からの応用とも言われる奏法
ですね。相済みません。

>密集書法
>ここは完全に誤解があります。「密集」というのは和声用語でして
ペダルの例は、話しの流れついでで。。。
こうした部分は上で「すでに否定されてしまったような気もしますが」とお断
りしているとおり、妥当性がないことは認めます。

>>410
ありゃ、私の譜面と違う。小節を跨ぐタイの頭のEが32分音符なんですよ。
でもご提示下さった楽譜の方が納得いきます。私の持っている楽譜はBWVさ
え載っていない古いもの、素性の知れないものも多いので、、、失礼しました。
にしてもいい加減だな。レオンハルト氏のいうように、あわせにくいのはたしか
だし、手元の資料ではこれ以外の反例はなかったです。
412 ：354：04/02/20 22:47 ID:8gZcYWU0
>>407よりオルガン関係
いろいろ詳細にお調べお教え下さって有難うございます。
（Cisを含め音域について）そうですか。仕事からの帰りに本屋に寄り、小生も立ち
読み。当時のオルガンの音域はC-f3でCisなし（少し前までの南欧地域ではEsなし）、
ジルバーマンなどは高域がc3までなんですね。レオンハルトの解説はオルガンの音
域としてC-c'''を設定していますが、後者を前提としているわけですね。
だんだんにですが、少し見えて参りました。

藪から棒なんですが、
例えば（オルガン曲で2段譜に書かれているような場合なども含めて）、バス声部を
ペダルで振り分けるということは行われますか？　こうしたことが無ければオルガン
の可能性はほとんど無くなってしまいますね。

>>379氏へ
>399-400が377氏の発言と勘違いしておりました。したがって>403の発言を
みて久しぶりの発言と思い、喜びの声を上げてしまいました。失礼しました。

明日は急用が出来て（あさってもかな）、しばらくスレを見に来れなくなります。
413 ：354：04/02/20 22:50 ID:8gZcYWU0
訂正<412
×　（少し前までの南欧地域ではEsなし）
○　（少し前までの南欧地域ではEs＃も＃なし）
414 ：379：04/02/21 01:06 ID:m5F3Pl8g
オルガンの進化については、残念ながら情報を持ち合わせないので。
少し質問を。想像の範囲になってしまうのですが。
ワイマール時代以後のオルガン曲は、フーガはほとんどなく、
低い音域を使う必然性がなかったということはありませんか？
まあ、オルガンのスペックが上がらなくても、バッハのスペックが変化すればあり得ないわけではないという反論はしておきます。
オルガンの可能性に固執するつもりはないですが。

ただ確かにかなり周到な論証であることは見えて来ました。
415 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 01:15 ID:zDwcb40N
と・・・とりあえず
すげー、ここの論争してる人たち・・・
（聴くだけ専門の素人より）
416 ：名無しの笛の踊り：04/02/21 10:09 ID:f3DYbcbN
フーガの技法鼻歌説
職場でパソコンに向かい仕事しながら♪れーらーふぁーれーどーれみふぁーそふぁみれーって鼻歌で歌ってる。誰もあとから続いてこないけど。
417 ：377：04/02/21 19:46 ID:BsL3euho
354さん
>>412 前半
Cisなしオルガン参照
http://www.google.co.jp/search?q=%22CD-c%22+Hauptwerk
http://www.google.co.jp/search?q=%22C%2CD%22+Hauptwerk
「C,D-c3」とかは、Cisがないことを示しています。
下の検索結果は誤ヒットも多いが、あまり気にしない。
ttp://www.orgelsite.nl/forchheim.htm
これとか分かりやすいかも。特に真ん中の画像。
あと、音域表（2レスほど後に掲載予定）もご覧ください。

>>413訂正は かえって分かんなくなった。ショートオクターブの話かな？
ttp://www.orgel-art-museum.de/english/organs/regal.htm
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/organ-report-2001(3).html#30
マニュアルではCisどころかEs、Fis、Gisもない。近年のJ.アーレントによる
シュニットガーオルガン復元では、わざわざショートオクターブに戻した
ものもあるといいます。が、バッハのオルガン作品に関しては、
ショートオクターブで弾ける曲が意外とある反面、これを逸脱する曲のほうが
多いので、これはご参考程度にということで。
418 ：377：04/02/21 19:47 ID:BsL3euho
>>412 後半
＞バス声部をペダルで振り分けるということは行われますか？
正直微妙。トリオソナタ等を除いて、ご指摘のようにオルガン曲は基本的に
二段譜で書かれており、必要に応じて "Pedal" などと記していたわけですが、
オルガン曲の自筆譜がほとんど残っていないということもあり、ペダルか
マニュアルか判断が付きかねる部分が若干あります。

例えば531フーガの36小節から。手元の楽譜（三段譜）ではフーガ主題はペダルに
現れますが、23小節で主題が「ジグザグ」に変形されてペダルで弾きやすいのに対し、
36小節以降は変形がなく、特に37小節はペダルだとかなり厳しい。しかもこの部分の
マニュアルはテノール（見方によってはアルト）だけなので、バス（見方によっては
テノール）もマニュアルの可能性があると私は見ている。コープマンもそのように
演奏していた。ただ、これは「バスだけれどもマニュアルで弾く」ということなのか、
「テノールなのでマニュアルで弾く」なのか、何とも言えない。そういうわけで微妙。

他の例だと、540の156小節ペダルに、バッハオルガン曲としては空前絶後のf1が
ある（>>408で既出）。当時はe1ですらまだ珍しく、f1が出る楽器はほとんどなかった
と思われますが、その場合ここは部分的にマニュアルを使わざるを得ないでしょう。

いずれにせよ、「振り分け」が絶対的に必要になる曲（というか、振り分けを
前提とした曲）はない気がします。
419 ：377：04/02/21 19:48 ID:BsL3euho
379さん
>>414
＞ワイマール時代以後のオルガン曲は、フーガはほとんどなく、
＞低い音域を使う必然性がなかったということはありませんか？
ライプツィヒ以降と考えうる（異説があるものも含む）オルガン作品の音域を
表にしてみました（これまたコラールは調べてない）。

　　　　　 Pedal　　Manual　　　　　　　　 Pedal　　Manual
537　幻　C-c1　　B-c3　　　　548　前　C-d1　　C-c3
　　　 フ　C-c1　　G-h2　　　　　　　 フ　C-d1　　A-c3
544　前　C-cis1　D-c3　　　　552　前　C-c1　　C-c3
　　　 フ　E-c1　　D-c3　　　　　　　 フ　C-c1　　G-c3
546　前　C-c1　　G-c3　　　　562　幻　C-as　　As-a2
　　　 フ　C-c1　　F-c3　　　　　　　 フ　C-c1　　B-b2　（未完）
547　前　C-d1　　F-c3
　　　 フ　C-c1　　D-c3

それ以前の作品と比べて、特に音域が狭いとか広いとかいうことは
ないようです。ちなみに低いCisは、マニュアルにはもちろんペダルにも
現れません。よって、ライプツィヒ以降のバッハが想定したオルガンは
ペダルがC-d1、マニュアルがC-c3、Cisは無し、と理解してよいと思います。
一応参考としてシュープラーコラールも調べたが、やはりペダルはC-d1、
マニュアルはC-h2、Cis無し、という結果でした。
420 ：377：04/02/21 19:49 ID:BsL3euho
オルガン説がクラヴィーア説より決定的に優位なのは、「手が届かない箇所が
一つもない」という点でしょう。そこで、オルガンのアドバンテージを活かすために
バスをペダルで弾くと仮定して、Contra6、12、13に絞って考えますと、

6番。バス音域はC-d1で問題なし。59小節以降続く16分音符は相当厳しい。
また、しばしば現れる非ジグザグ32分音符はオルガン曲に類例がない。
リズム的に共通するBWV552と比較すれば、6番バスをペダルで弾くことはほとんど
考えられない。全体をマニュアルで弾き、73小節のフェルマータ明けから
ペダルに切り替える、という演奏も考えられなくはないが、いささか強引。

12番。バス音域はC-e1、Cis付き。わずかに前例がある（>>408）ものの、
ライプツィヒ以降に限れば前例なし。16分音符の音型も非ペダル的。

13番。バス音域はF-g1。ペダル最低音がここまで高い（つまり低音まで使い切って
いない）のは「小前奏曲とフーガ」の553 556 559 560 だけで、しかもいずれも
おそらくバッハの真作ではない。ペダル最高音g1は文字通り前人未踏。
三連符 DEF EFG FGA～ のような例は564ペダルソロ末尾のように左右の足を
交差させるテクニックを使えば何とか可能か（とはいえ564は「ソロ」であり
左右の手が休み）。転回形46小節はまず不可能。
マニュアルでは最高音e3が出現。前例はない。
421 ：377：04/02/21 19:50 ID:BsL3euho
まあもちろん、前例がないことをしてこそのバッハ、ではあります。
既成概念からするとあまりにも非ペダル的な音型も、379さんの表現を借りれば
「バッハのスペックが変化すればあり得ないわけではない」（>>414）かも知れません。
しかし、（相対的に）演奏技法の誇示に重点があった若いころですら行って
いないようなきわめて高度なペダル演奏技術を、（相対的に）理論重視の
「フーガの技法」で用いるだろうか、という疑問が残ります。
演奏技術は気合と根性と訓練で何とかなるかもしれないけれど、
そういうことを表現するための曲ではないはずです。

楽器のスペックが上がるとそれを活用した曲を作るのは、バッハの性格からしても
ごく自然なことと言えるでしょう。実際、クラヴィーア曲にはそういう面がある。
ペダルC-g1、マニュアル1H-e3、Cis付き、というオルガンが作られ、バッハが
これに出会っていたならば、そのスペックをフルに使ったオルガン曲として
「フーガの技法」を作曲した可能性は十分あります。問題は1730年代後半～
40年代初頭にそのような「出会い」があったか、ということ。これが証明できるなら、
動機と成果が一致することになり、俺もオルガン説に寝返ろうかな、とも思うが、
いまのところ証明できなさそう。
オルガンの音域を気合や根性で乗り越えることはできません。

オルガン説に対する俺の意見はだいたいこんなところです。
422 ：379：04/02/22 01:03 ID:5sHp4/Yd
>>419他
お説ごもっともというか、高い妥当性を認めざるを得ないですね。
音域についてのご教唆はありがとうございました。
私はトリオソナタくらいしか念頭になかったので。
解説いただいた内容の再検証は354さんのお帰りを待つとして、
>>421に指摘されている「出会い」について、
バッハは「技法」当時はワイマールと違って、
オルガンの改修を提案できる立場にあったことは可能性として考慮できませんか？
サントコロンブに７番目の弦を追加した発案というものがあったように。
まあ、こういう話はどうしても想像の域で実証はしにくいものですが。
423 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 09:30 ID:prCWSyXl
>>416
続くぞ。
らーれーどーらしどらふぁーしみーふぁみれみーふぁーそー
424 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 17:53 ID:BpnoXQZI
すごいねえ、このスレの住人の知識にマジ感心。まとめると論文ができるね。
俺なんかただリステンパルトの桶バージョンが好きでただボーっと聴きながらイイナーって
思っているだけ。俺的にはそれでいいんだけど…。
425 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 19:57 ID:oDZB1FVK
サックスアンサンブルで小フーガを
演奏しているモノがはいってるCDってありませんか？
426 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 20:11 ID:hrNK8rv/
377氏御苦労様でした。かくて妄説粉砕。目出度し目出度し。
427 ：379：04/02/22 20:51 ID:5sHp4/Yd
>>424
私的にもそれでよいです。
ただ↑こーいうのがね。
だいたい話、終わってないし。結論以外興味ないんだろうな。
428 ：377：04/02/22 20:56 ID:qOI/Q/nC
>>422
＞オルガンの改修を提案できる立場にあったことは可能性として考慮できませんか？
大いに口を出していたに違いない。ジルバーマンと親交があったのは有名な
話ですが、特に1730年代後半から40年代前半にはザハリアス・ヒルデブラント
（ジルバーマンの弟子）がライプツィヒに住んでいたこともあって、彼とも交流を
深めていたようだ。（ここは↓鈴木雅明の受け売り）
ttp://www.bach.co.jp/masaaki_comment_45th_jp.htm

このページにも出ているように、ヒルデブラント作ヴェンツェル教会オルガンが
1746年に完成、バッハはジルバーマンとともにこのオルガンを鑑定し、賞賛している。
ヴェンツェル教会オルガンのスペック
ttp://www.euleorgelbau.de/rnaumb.htm#disposition
見事なまでに、ペダルC-d1、マニュアルC-c3、Cis無し。オルガン制作年代が
「技法」作曲時期とほぼ重なっているのも注目に値します。
ジルバーマンもヒルデブラントも、バッハが口を出しうる立場にあったわけですが、
それでもなお「技法」が要求する音域を満たす楽器は作られなかった。

あと、オルガンの場合は鍵盤を一個追加するだけで、ストップ数に応じて何十本もの
パイプを追加しなくてはなりません。特に低音域では太くて長いパイプが必要に
なるので、予算的にも設置スペース的にも、そう簡単には行えません。
ショートオクターブやCis無しがしばらく続いていた物的要因はここにあります。

>>427
御意。
429 ：名無しの笛の踊り：04/02/22 21:09 ID:SlaoHdjr
レオ厨がさっさと逃げたのに藁
430 ：384：04/02/22 21:11 ID:JJkzV24A
392で一安心、と思ってたら議論がすごい方向に進んでる・・・
いちおう未処理の箇所からレスしときますね。（重複あるのはごめん）
反論なり撤回なり、お気づきの点は遠慮なくどーぞ。

>>363
>写本によりけり、決定稿もない曲集を断定的に取り扱い、「フーガの技法」編成す
>ら確定できない状況で恣意的に編成を決定し、数象徴を盛り込もうとする態度
残された資料から楽器を特定するという試み、だよね、レオンハルトがしたのは。
使用したのはベルリン自筆譜と初版譜の2つだけど楽器の問題については双方で
異なる結論になることはないから問題なし。数象徴の信憑性はデリケートな問題
だけど、クラヴィーア曲であることを数象徴に依存しているわけではないので
ここでは問題とならないでしょう。

>>367
>目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
>ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。
これも意味不明だけど、クラヴィーアを弾きながら書いたから2手に収まっているんだ、
という主張であるならそれは誤り。

>>368
>C.Wolffは自筆清書と印刷譜は異なった別のものとして、
成立年代とか初版譜のどこまでがBachの息がかかってるかとかいう問題は
レオンハルト以降の進歩だけど、レオンハルトが両者を混同して的外れな
見解を述べているとかそういう箇所はないでしょ。
431 ：379：04/02/23 00:05 ID:vrkjqCG2
>>370
>しかも小林氏はピアノフォルテの可能性と、同時に特定楽器によらないパラダイム
>であることも認めているし。
ピアノフォルテに関しては一定時期以降（この時期が1730なのかあるいは生前は
ありえないのかはよく問題になるわけだが）のクラヴィーア曲にならありうること
なので特にレオンハルトに反することはないでしょう。というわけで、
「特定楽器によらないパラダイム」のソースを文献名、出版年、ページを明記の上
ノンカットで引用お願いします。

>>374
>恣意的にカットしているのは君だろう。
ちなみに僕は371じゃなくて376だけど、出典に書いてあることをそのまま書けばいい、
何も難しいことではないから。

>>減衰系楽器の場合、オルゲルプンクトは律儀に鍵盤を押さえ続ける必要は
>>必ずしもないし、78小節目で打ち直しが可能。
>そんな決まりを勝手に作るなよ。それならわざわざ音符にそうしたためる必要はない。
>
>>その意味では「正確に」演奏できるといっていい。
>それは「せ　い　か　く」でもなんでもない。
せっかくだから自分で弾いてて正確に音価を保持出来なかったクラヴィーア曲
（とされている曲）をいくつか書いとく。
・3声のシンフォニア7番の18小節
・平均律1巻22番のフーガ70小節
・ゴルトベルク変奏曲の第15変奏7小節
つまみ食いしかしてないのがばれるけどまだまだあると思います。
まぁこれらを「クラヴィーア曲とは言い切れない」というのであれば
それはそれで潔い態度といえる。
432 ：384：04/02/23 00:35 ID:vrkjqCG2
↑ごめん、379じゃなくって384のまちがい、決して騙りとかするつもりじゃなかった。

>>383
>「フーガの技法」
>はその他の意味からも、オルガン様式をモデルにしたもの。（ただ平均律2巻でこの
>オルガンでの実験が反映され、両者の区別が曖昧、もしくは統合されるようになって
>は来ている）。レオンハルトがクラヴィーア様式だというのは寝耳に水。
フーガの技法はオルガン様式の特徴もクラヴィーア様式の特徴もあわせ持って
いるというのはその通りでしょう。レオンハルトは単にクラヴィーア曲に起こりえて
アンサンブルでは決して起こらない箇所を指摘しているだけで(III)、様式的にオルガンの
可能性を否定していたりするわけではない。（むしろどの鍵盤楽器を使うべきか
という問題に関しては柔軟な姿勢をとっている）
この解説で対比させているのは、
オルガン／クラヴィーア様式 vs 通奏低音を伴う合奏様式
という構図であって、（当然フーガの技法は前者に属する）しばしばクラヴィーア
はオルガンを含む鍵盤楽器の総称として使われている。

>>395
>演奏不能な個所は、結局は実演可能な形態に改編されるべきなんでしょう。
>しかし記譜がそうなっていないのは、ある節度の範囲内で鍵盤を利用したり、また
>鍵盤を想定して書いているけれど、発想の源泉に曲を構成すべき「理」「構想」が
>あるから。
鍵盤楽器のための純粋対位法作品という伝統自体現代人には奇妙に思えるぐらいだし、
理論上の記譜と実際に可能な奏法にわずかだが乖離は生じるわけですね。
それでもCp.6はバッハのクラヴィーア曲の枠をはみ出すものではないし、逆に
鏡像フーガは明らかにはみ出していることはご理解いただけると思います。
「理」とか「構想」はそりゃないがしろにできる問題ではないものの、楽器の問題
とは直接の関係はないでしょう。
433 ：384：04/02/23 01:10 ID:vrkjqCG2
>そしてその構想は、ラテン語で表記し、歴史的なスコア形式を用いたパラダイムと
>しての作品で、
これも決して「いろんな楽器で弾かれるパラダイム」にはならないわけだし

>レオンハルトの場合自説を強調するあまり、いささか無理な主張を
>かさね（砂上の楼閣）、「フーガの技法」がもつ一面を捨象しようとします。この
>説論の態度が酷い、と思うんですよ。
レオンハルトがしようとしたの（少なくとも今になって読むべきところは）
はフーガの技法の性格決定というよりは使用楽器の問題の解決
（アンサンブルの可能性の排除）だよね。
「いいかたが気に入らない」というのが批判の骨子なら仕方ないんだけど、
レオンハルトの論文の時代と存在意義は考慮すべきだと思う。
クラヴィーア曲であることを強調するあまりこの作品の理論的性格を忘れるな
という指摘は最近になってからはSholenbergとかによってされるようになって
きてる。肝心なのは理論と実用性を兼ね備えたこの作品の性格を見失うなということ。

>>396
>基本的にはクラヴィーア曲だと思っていますよ。
なら特に書くこともないけど・・・
>ペダルにしても適切とは思いませんが、ヴァルヒャなんかはがんばってやっていますよね。
3段譜でレジストレーションも指示されているWalcha版買ってみます？Wolff版よりは安い。
まぁこっちは手元にあるので後でレポートしときましょう。
434 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 02:00 ID:c4eiZSnN
フーガの技法を聞くと触角が生えてきた感じがするのは僕だけかな。
いわゆる癒し系の曲ではなくただ普通に聞いているだけでいいのかなあと不安になってしまう。
バッハは「この曲聞いて癒やされちゃってね」という気持ちでつくったんじゃなくて真理への追求、神への挑戦とかいう気持ちで作ったのかなあ？数学者や物理学者が難問に挑むのと似てると思うのは僕だけかな？
435 ：384：04/02/23 02:28 ID:vrkjqCG2
>>398
このレスの前半部には特にレオンハルトへの反論のようなものは見当たらないので放置して、

>「それぞれの曲にふさわしい楽器編成は、バッハには馴染みのない完璧に時代錯誤
>的なものにならざるを得ない」（II-1）ともいうが、バッハ自体が晩年、時代錯誤
>の音楽家というレッテルが貼られていた以上、あてはまらないんではないか？
バッハが時代錯誤といわれてたから時代錯誤な編成もあり、てのは論理学的に
間違いだよね・・・未来の楽器の性能を予見して書いたとか、よほどか奇抜な
編成を考え得たかでもないと可能な編成はないわけ。カノンなんかは現代でも
鍵盤楽器以外可能な編成は思いつかんし、Contrapunctusに関しては2vc, va, vn
の妥当性でも議論してみたら？

>「特定の楽器の相貌を備えた声部
>はひとつとして存在しない。このような楽器法上の無性格性が……」といわれても、
>最終的にチェンバロ説を主張する自身の見解とも整合せず当惑するばかり。。。

鍵盤用対位法作品には個々の声部の旋律線に特定の楽器の個性がないと
いっているだけで、チェンバロ的な旋律がある必要はないから矛盾じゃない。

最後に、354さんはクラヴィーアという言葉をオルガン排斥のように読んでしまった
のかもしれないけど、繰り返すけどどの鍵盤楽器で演奏されるかという問題には
レオンハルトの態度は非常に柔軟。上のほうの議論でオルガンの可能性は否定
されてしまったようだが・・・

一連の批判文のなかには、感情的ないいがかりは見られたものの論理的な反論
というものは結局みいだす事はできませんでした。明日にでもWalcha版のことでも
書いてみます。上のほうの議論と比べてみると決してオーセンティックな楽譜では
ないみたい。
436 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 13:05 ID:y+x9R4Ej
ありゃりゃ、だみだ、この人・・・
楽譜と日本語に不自由ってわかったんでそろそろご満足でしょうか？＞みなさま
437 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 13:51 ID:uVfGYSbs
>436
いいんじゃないでしょうか。
438 ：354：04/02/23 20:23 ID:RYHU3QHd
帰ってきた酔っぱらい、千歳空港組でなくてよかった。

>>422
>解説いただいた内容の再検証は354さんのお帰りを待つとして
いやいや、もう377氏の独壇場ですね。
御説ごもっともとしかいいようがない。
これで実際に、オルガン資料（現地のオルガンスペック）との対照部分を追加すれば、
本当に論文になりますね。

マニュアルについて
ええっと、私が見た本は、南欧地域（イタリアからドイツ南部地方）のマニュアルは
ショート・オクターブでもブロークン・オクターブでもなく、C-d3/e3までの音域があ
り、Cisと同様にしてEsもないことになっております。秋本道雄さんの『パイプオルガ
ン』という本は、イラストで各時代の鍵盤の状態を一覧できるようになっていました。

近時性と近隣地域だということを考えてあげたのですが、バッハが足を運ばないかった
地であることや、ドイツ南部はイタリアの影響が強く、カトリックの勢力地であり、オル
ガンは典礼の仕方に影響されて各地域特有の発達をしたといいますので、あまり関係なかっ
たのかも知れません。
439 ：354：04/02/23 20:25 ID:RYHU3QHd
あとしばしばペダルでの演奏は適当でないようなことを申し上げましたが、これは2手でも
同様で、それほど2手向きに書かれているものとも言えません。コントラプンクトゥス6は
例の音がとれない個所は別にして、全体のアルペジオは比較的2手で弾くことを考慮してい
るなとは思いますけれど、後添えの4などは、指の置き換えとか不自然で。鏡像12は2台で
弾くかどうかの問題もありますが、やはり2手に向いているようには思えません。
平均律の2巻と比べて難易度が増している、というよりは不自然で弾きにくいものであるこ
とは言えるかと思います。

音域に関してチェンバロの場合はどうなんでしょうか。低音域は問題ないとして、
晩年の「平均律II」は高音域cis3まで、ゴルトベルク変奏曲はd3、「音楽の捧げもの」
でもd3、。一方「フーガの技法」13&18でe3になっています。ここら辺はどうなんでしょ
うか。（ヴァイマル時代のチェンバロははd3までだったと言われ、1782製のグレープナー
（ドレスデン）作のものはf3まで備えていたと言います。）
440 ：354：04/02/23 20:27 ID:RYHU3QHd
>>430
>これも意味不明だけど、クラヴィーアを弾きながら書いたから2手に収まっている>んだ、という主張であるならそれは誤り。
もう少し詳しくお願いします。

>>431
>「特定楽器によらないパラダイム」のソースを文献名、出版年、ページを明記
>の上ノンカットで引用お願いします。
これはすでに出ていると思いますし、この引用の仕方が私の文章を恣意的に扱っ
たものであることに加えて、このスレでしばしば要求される「ノンカットで引用」
というものは、あまり意味があるとは思えないので却下します。レオンハルト自身
「このような楽器法上の無性格性が……」（全文引用は控えさせて頂きます）という
個所は、同様のことを言っているものと理解しています。（何か異論も書かれてい
るようでしたが、よく分かりませんでした）

>>432
>レオンハルトは単にクラヴィーア曲に起こりえて
>アンサンブルでは決して起こらない箇所を指摘しているだけで(III)、
>様式的にオルガンの可能性を否定していたりするわけではない
これは違うんではないでしょうか。

>>433
>「いいかたが気に入らない」というのが批判の骨子なら仕方ないんだけど、
>レオンハルトの論文の時代と存在意義は考慮すべきだと思う。
後半はそれはもちろんですよ。でもCDのものは、現在の研究の視点からのものに差し
かえることも検討した方がよいのでは？　といいたいんです。その小生の意見のまとめ
の部分は、すでに途中が377氏に指摘されてあえなくポシャっちゃったんで、もう有ｐで
きない状態になってしまいました。
441 ：354：04/02/23 20:28 ID:RYHU3QHd
>>432
>（当然フーガの技法は前者に属する）しばしばクラヴィーア
>はオルガンを含む鍵盤楽器の総称として使われている。
>>435
>最後に、354さんはクラヴィーアという言葉をオルガン排斥のように読んでしまっ
>たのかもしれないけど、繰り返すけどどの鍵盤楽器で演奏されるかという問題には
>レオンハルトの態度は非常に柔軟。上のほうの議論でオルガンの可能性は否定
>されてしまったようだが・・・
クラヴィーアというとき（クラヴィール/クラフィーアじゃないんでしょうかね）オル
ガンを含むのか含まないのか悩むところでありますが、レオンハルトはオルガンである
ことを排斥した上で、クラヴィーアと使っているので、ここではそれに従ったまでです。
（全文引用は控えさせて頂きます）
442 ：354：04/02/23 20:30 ID:RYHU3QHd
>バッハが時代錯誤と
ちょっと言い方が足らなかったけれども、レオンハルト・ノートは各楽器の時代考証ま
では含んでいません。しかも新しい楽器にも興味を示したバッハを相手に、ここの個所
は論証にはなっていないでしょう。関連する個所にこんな文もある

II-3「個別に論じることが出来ないため、解決不能となる！」（全文引用は控えさせて頂きます）

ここら辺のことがクリアーされていれば、いいんですけどね。次のはもうカキコしま
したっけ？（がいしゅつだとしたらごめんなさい）
---------------------------------------------------------------------------
I-1でマールブルクの第2版の序やマッテゾンの評を、「1人で演奏する難儀を考え」
たものと説明を付け加え、レオンハルトが後述するチェンバロ説への布石に利用し
ているが、マールブルクの序はバッハの演奏についてたしかに触れることはあるが、
その後作曲に対する態度、対位法作曲技法に対しての評価しているのであって、演
奏上の難易度に対する評価と読みかえることはバッハに対して不遜でもある。
----------------------------------------------------------------------------
こうしたことも、結構強引で、誤解を生むところだと思います。鏡像の12を2台とすると
ころも意見としては面白いけれど、論証にはなっていませんよね。

そして、もっとも問題なのは、未完の「4（3）つの主題によるフーガ」の取り扱い。現
段階ではどっちとも論証できないのだけど、レオンハルト氏はばっさりと。。。
これについては皆さんどう思われますか？-------もう疲れてきました
443 ：354：04/02/23 20:59 ID:RYHU3QHd
私自身の>438の
>これで実際に、オルガン資料（現地のオルガンスペック）との対照部分を追加すれば、
>本当に論文になりますね。
につきまして、あらためて読み直して >>428 で377氏がキチンと触れておりました。
論文にするためには、こうしたものを集積する必要がありますが、誤解があるといけな
いので謹んで訂正申し上げます。
444 ：名無しの笛の踊り：04/02/23 22:40 ID:OmahRIxW
444
445 ：379：04/02/24 00:13 ID:lUVTlil3
>>428
どうもやぶ蛇だったようですね。
有力な反証がない限り、オルガンの可能性は否定されたと考えるしかないかな。
それは認めるとして。
こうなってしまうと「オルガンでの演奏は妄説」的な言い方が市民権を
得てしまいかねないので。
377氏の実証的な態度の妥当性は認めつつ、それでもバッハには、
正確な音価を保持できない曲が存在することから、
演奏の可否それ自体が曲の性格までを必ずしも決定するわけではないことは、
一応、主張しておきたいですね。
384氏も「クラヴィーア曲であることを強調するあまり、
この作品の理論的性格を忘れるな という意見が出て来た」ことを指摘していますが、
どうしてもこういう話は「クラヴィーア以外邪道」みたいな、
オーセンティック原理主義に陥りやすい。
だから「鏡像」や「未完」の存在から帰納的に「技法」の性格をつきとめていく態度にもまだ可能性は残されているとは思います。
しばしば混同されていますが、
使用楽器問題とそれ以外の楽器による演奏の評価はまた別のことでしょう。
というわけで、354氏はお疲れだと思いますが、
384氏も指摘している「理論上の記譜と実際に可能な奏法の乖離」を踏まえつつ、
鏡像や未完から使用楽器を含めた作品の性格を論議するのは、
有意義なことではないでしょうか。
446 ：379：04/02/24 00:25 ID:lUVTlil3
詭弁的になってしまうかも知れないですが。
使用楽器がクラヴィーアということが曲の性格まで決定してしまうとなると、
サヴァールやMAKはどうして平均律をやらないのか？
技法を特別視するのは、妄説に従っているだけではないか？とか、
そういう結論に陥りやすいわけです。
私としてはそこらへんで話が落ち着いてしまうのは残念なので。
447 ：384：04/02/24 02:24 ID:UuHVtreg
>>441
> クラヴィーアというとき（クラヴィール/クラフィーアじゃないんでしょうかね）オル
> ガンを含むのか含まないのか悩むところでありますが、レオンハルトはオルガンである
> ことを排斥した上で、クラヴィーアと使っているので、ここではそれに従ったまでです。
> （全文引用は控えさせて頂きます）

確かにそうやって読むとものすごっく、強引にみえますね。でもこれは誤解。
I, II, IIIではレオンハルトは「鍵盤楽器 vs アンサンブル」という構図で鍵盤楽器
を支持しているわけですが、ここでのクラヴィーアという言葉にはオルガンの
可能性を否定する意味はこめられていません。（これも原文あたらなきゃな・・・）
（でいいよね？>>377>>379）

んで、IVでは選択すべき鍵盤楽器としては、主観として（そりゃ、実際なんらかの
楽器選んで録音せにゃならんのだもの）チェンバロを選択した理由を述べています。
まぁ引用もしとくと、
「だからといって、オルガンやクラヴィコードを排斥するつもりは毛頭ない。」
448 ：384：04/02/24 08:06 ID:UuHVtreg
>>442

> ちょっと言い方が足らなかったけれども、レオンハルト・ノートは各楽器の時代考証ま
> では含んでいません。しかも新しい楽器にも興味を示したバッハを相手に、ここの個所
> は論証にはなっていないでしょう。
確かに編成の具体例は書いてないから、個別に（具体例を挙げながら）反論できる
かもしれない。（ちゃんと考証してみないとレオンハルトが正しいのかただハッタリ
いってるだけなのかは確認できない）

> I-1でマールブルクの第2版の序やマッテゾンの評を、「1人で演奏する難儀を考え」
> たものと説明を付け加え、レオンハルトが後述するチェンバロ説への布石に利用し
> ているが、
「1人で演奏する難儀を考え」はマッテゾンの「演奏できればとまではいいたくないが」
への説明。マール*プ*ルク(Marpurg)の評を演奏上の問題には読んでない。
したがってこの批判も無効。

> こうしたことも、結構強引で、誤解を生むところだと思います。鏡像の12を2台とすると
> ころも意見としては面白いけれど、論証にはなっていませんよね。
13に関しては「手が届かない→2台編曲」で99%は正解でしょう。
12番に関しては論証にはなっていませんね。

> そして、もっとも問題なのは、未完の「4（3）つの主題によるフーガ」の取り扱い。現
> 段階ではどっちとも論証できないのだけど、レオンハルト氏はばっさりと。。。
> これについては皆さんどう思われますか？-------もう疲れてきました
この問題に関してはレオンハルトは断定はしてないと思うんだが。
もっともレオンハルトは少数派、帰属問題に関しては現状でも立証も反証もできない。

ともかくお疲れさん、もう少し丁寧に日本語読んでくれれば（訳が読みにくいんだけどね）
お互い省力化できるんだが。
449 ：384：04/02/24 08:26 ID:UuHVtreg
>>440
> >目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
> >ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。
> これも意味不明だけど、クラヴィーアを弾きながら書いたから2手に収まっているんだ、
> という主張であるならそれは誤り。

そもそもバッハは作曲をするときは楽器を使わずに楽譜を書いていったはず。
2手に収まらないフーガを書くよりは2手に収まるようにフーガを書くほうが
ずっと難しい。（そんだけ作曲上の縛りが増えるわけだから、しかもこの縛りは大きい）
結局鏡像フーガでは断念してるわけだし。（鏡像フーガごと破棄していないのは重要）

チェンバロ弾きながらそのまま楽譜に書いて「はい、できました」じゃぁ
理の作品もなにもあったもんじゃない。2手で弾けることへの反論が
「弾きながら作ったから」だったらさすがにバッハを、フーガをなめてるよ。
450 ：384：04/02/24 08:47 ID:UuHVtreg
>>370>>440
小林義武、バッハ－伝承の謎を追う(1995)より、
P261
　実践性と理論的見識の高さをひとつの総合として一体化しようとする努力は、とどのつまりパラダ
イム（模範）形成という結果を招くことになる。バッハはたとえば『フーガの技法』をもって、フー
ガ技術の理論的教本を書いているわけではなく、フーガ作曲の模範として、ひとつの音楽作品を提示
しているのである。同様のことは当然のことながら、ある特定の楽器による演奏というものを第一義
的には目指していないすべての作品についても言えるのであり、たとえば『十四のカノン』や、条件
つきではあるが『音楽の捧げ物』についても言える。
------
特定楽器によらないパラダイムってのは14カノンや捧げ物のカノンのことであって、
技法のことをいっているようにはとても読めないんだが。他にもある？

P301
　使用する楽器を明記していないために、一見抽象的に思われる『フーガの技法』でさえも、理念と
してのみ書かれた音楽とみなすことはできない。ハインリッヒ・フースマンとグスタフ・レオンハ
ルトが実証したように、この作品はチェンバロのために書かれたものである。
------
ずいぶんと断定口調だけど、異論は？
451 ：354：04/02/24 09:16 ID:e4mkZvw1
>>447-450
一部お認め下さってくれてありがとうございます。

でも基本的に、あなたがレオンハルト贔屓気味に読んでいると思っております。
上記の一々が、恣意的な読みかえがあることには変わりません。
452 ：354：04/02/24 09:36 ID:e4mkZvw1
>>445
>やぶ蛇だったようですね
いえいえ、こういう良識がある意見を聞きたくても、レオンハルト・ノートをたて
に異見について語り合う機会さえもてない雰囲気だったんで、あえて憎まれ役を買
おうと思った次第で。

377さんや379さんのやりとりみたいなのが、みんなが望むスレの進行だと思います。
（377氏には）怒られてしまうかも知れませんが、377氏は私のレオンハルトにまつわる
駄文に呆れられている様子のもかかわらず、取り合うまでもないと軽く流されてくれて
います。

いつまでもこの辺のことにグダグダ言っているつもりはありません。堂々巡りになり、
第三者から見ても呆れられるだけのような気がします。自分で参考書を見て確認してく
れればいいと思っております。

できれば「未完のフーガ」について一言いいたいという、人ドーゾ。
この団体のこの演奏がいい、とかもありで。
453 ：379：04/02/24 17:43 ID:lUVTlil3
横レスになってしまうかも知れませんが。
354氏と384氏の対立軸はレオンハルト論文の位置付けと、
小林義武氏の見解についてで、言葉の問題が大きいですね。
訳文のわかりにくさもそれに拍車をかけているようで。
たとえば450の小林本の引用ですが、
「理念としてのみ書かれた音楽とみなすことはできない」という言葉をどう捉えるかで、ずいぶん印象が変わると思います。
「のみ」というのは理論として書かれたことが前提とも考えられるので。
その前提に立って「チェンバロのため」という部分を解釈すると、
同じ言葉でも「原則として」チェンバロのためという風にも捉えられる。
P261の引用にしても、私には「技法」も含めて「ある特定の楽器に依る演奏というものを一義的に目指していない作品」と言ってるように読めます。「たとえば捧げものとカノン」の「たとえば」から、他に同様の作品があることがわかり、それは技法以外考えられないからです。
454 ：379：04/02/24 18:02 ID:lUVTlil3
まあ言葉の対立は354氏が語っていらっしゃるように、
堂々めぐりになりがちではあります。

私にとって問題の焦点は、384氏が>>449に書いたように、
二手で弾けることをもって、フーガの技法の想定楽器の立証としていいのか？に移りつつあります。
377氏はオルガンの可能性について、極めて説得力のある論証を行いましたが、
これもやはり実演の可能性が主な根拠になっています。
レオンハルト論文も同様でしょう。
しかしバッハには想定楽器がありながら、演奏が極めて困難な曲もあるわけで。
377氏の実証は見事としか言い様がないのは認めるとして、
その手法そのものの正当性をどう考えればいいのか？
これは「技法」のパラダイムとはどんなものか？という問題につながる問いになると思うのですが。
455 ：384：04/02/24 19:44 ID:UuHVtreg
>>453
せっかくノーカットで打ったんだし、マジレスは歓迎。

落ち着いて要約すれば、
・フーガの技法は教本でなく模範としての音楽作品
・器楽演奏が目的でない謎カノン群も模範としての音楽作品

謎カノン群というのは、
・14のカノン
・捧げもののカノン（一部除く）
・その他数小節のカノン（肖像画にある6声カノンとか）
ttp://www.classical.net/music/composer/works/jsbach/lists/bwv90.html
このページに書いてあるのがほとんどだと思う。まとめてCDで聞くことも可能でしょう。
もちろんフーガの技法、捧げものののトリオソナタ、リチェルカーレは明らかに
性格を異にする存在なわけで（はるかに長くて実用的）、フーガの技法が
BWV1080として分類されてることに不満を見せる人もいるでしょう。

>「たとえば」から、他に同様の作品があることがわかり、それは技法以外考えられないからです。
というわけでこれらの群小カノンを知らなかったあなたの発言は誤り、ということでいい？
456 ：377：04/02/24 19:54 ID:mIaSOJVy
379氏
>>445
「有力な反証」がないにもかかわらずなおもオルガンによる演奏が可能と
考えるのは「妄説」以外の何物でもないと思いますが如何。
むしろオルガンこそ最も確実に排斥できる。ここはレオンハルトと違うところ。

>>454
＞377氏はオルガンの可能性について……（テレるので中略w）……
＞これもやはり実演の可能性が主な根拠になっています。 （中略）
＞その手法そのものの正当性をどう考えればいいのか？
そうするとレオンハルトIII(4)の、特に「オクターブ転位」「奇妙に短いモチーフ
断片の存在」はどのように説明されるのでしょうか。

いずれにせよ、実演可能性に基づく議論に正当性がないならば、
「オルガンのために書かれた」ないし「オルガンでも弾ける」という説は
なおのこと無意味と言わざるを得ません。
457 ：377：04/02/24 19:55 ID:mIaSOJVy
384氏
>>484>>447他
レオンハルトがオルガンを排斥せず、「柔軟」である点について
確かにIV(g)では「だからといって、オルガンやクラヴィコードを排斥するつもりは
毛頭ない」 と言っているが、III(4)やIV(e)では減衰楽器想定しているほか、
IV全体がオルガンの可能性を否定している。ここまで言っておいてIV(g)で
オルガンを排斥しないというのは、柔軟というよりは単なる矛盾ではないのかと。
ものは言いようですが。「あなたがレオンハルト贔屓気味に読んでいると思って
おります」との354氏の批判（>>451）も尤もだと思う。

>>450
＞特定楽器によらないパラダイムってのは14カノンや捧げ物のカノンのことであって、
＞技法のことをいっているようにはとても読めないんだが。
ここで小林が「パラダイム」と言っているのは「実践性と理論的見識の高さをひとつの
総合として一体化」(p.261)した作品のことです。そして前の段落から読めば、「第一義
的には実践家であり続けた」バッハの作品に、「『フーガの技法』『十四のカノン』そして
『音楽の捧げ物』においては特に顕著に、理論的なものへ向かう努力が」表れるように
なるが、これらは「理論書にあらずして、あくまでも実践的な音楽作品」であって、
「見識の高さと実践性の総合となっているのである」と述べているわけですから、
「技法」も当然にこの中に含まれる。

というか、「ある特定の楽器による演奏というものを第一義的には目指していない」
という部分の「第一義的には」を軽視/無視し、あたかも「理論を第一義的に目指した」
かのように（>>370らが）誤読している点を指摘すればよかったのでは？
458 ：377：04/02/24 19:56 ID:mIaSOJVy
354氏
>>439
＞音域に関してチェンバロの場合はどうなんでしょうか
バッハが実際に使っていたチェンバロについては具体的なことは分かっていない。
オルガンと比べて、楽器の耐久性が低い、改造・改修の記録が残りにくい、物理的に
移動が容易なので地域性等を考慮しにくい、などの問題もある。一般的には、
バッハ晩年にe3やf3が出る楽器が存在していたと考えていいのですが、バッハが
所有していたという確かな根拠はない。

バッハが所有していたと伝えられる "Bachflügel" なるチェンバロがベルリンの
文化財団楽器博物館に所蔵されているが、この音域はFF-f3。「バッハが所有」
というのは眉唾（多分インチキ）だが、その時代の楽器ではあったらしい。
ちなみに1749年のジルバーマンのフォルテピアノはEE-e3。

曲で言うと、「小前奏曲第4番」（BWV936）にe3があるので、前例はある。
"a 2 Clav." と明記された技法18番にe3があることをもって、晩年のバッハが
e3付きクラヴィーアを所有していたことの根拠としたら、怒られるかな？

一応、18番の音域
　　　　　　　正置形　鏡像形
　　Clav.1　　F-c3　　C-e3
　　Clav.2　　D-c3　　D-f2

二台目の楽器はD-c3までしか使っていないので、e3付きを一台用意できれば十分。
459 ：379：04/02/24 20:20 ID:lUVTlil3
>>455
「以外考えられない」とは「以外に一曲もない」という意味ではなく。
元に戻って、引用していただいた文章を私なりに要約すると。

「作曲の規範となるべく書かれた音楽作品」＝カノン、捧げもの、技法、および（謎カノン群）
なんで（）かと言うと、文中に明言されていないから。あとこれらの作品が
「作曲の規範か？」と問われると一般通念的にどうかとも思ったので。
引用された箇所からは謎カノン群の性格付けまでは読み取れませんでした。

引用の文章では、「同様に」と「すべての作品」の受け止め方で意味が変わってくると思います。
384氏は割と言葉を恣意的に捉える傾向があるように思うのですが、
それは前提となる情報の質と量に差があるせいかも知れません。
（単に私の方に常識が欠如しているのかも）
たとえば384氏の受け止め方だと、バッハのすべての作品は、
「作曲の規範となるべく書かれている」あるいは「教本として書かれている」どちらかしかないと小林氏が考えている、という風に読めてしまうのですよ。
460 ：384：04/02/24 20:30 ID:UuHVtreg
>>457
ここまでガツンといわれると頭あがりませんね～、
>>450の箇所は前後読んでも納得いかないけど・・・

それはさておき、6声のリチェルカーレのBBについては
なんか見解ある？
461 ：379：04/02/24 20:35 ID:lUVTlil3
やれやれ。459を書いてる間に、377氏がケリをつけてくれてましたね。
>>456
まったくその通りなのですよ。ヴァルヒャは否定できます。
またあえてオルガンを選んだグールドのセンスも疑われてしかるべき。
しかし、とりあえず保留にしておきましょう。
最終的には論証の根拠や手法も含めて、
バッハにおける作曲とは何か？という話ですよね。
理論と実践の乖離をどの程度想定すればよいのかという。
私以外の方も意見をお持ちでしょう。ちょっと逃げます。
462 ：377：04/02/24 21:16 ID:mIaSOJVy
>>460
晩年以前
　「第一義的には実践家であり続けた」
晩年
　「理論的なものへ向かう努力が前面に表れている」
　「これらの後期作品は、それ自身、見識の高さと実践性の総合となっている」
全生涯
　「理論家であったことは一度もない」

要するに、前・中期は第一義的には実践を重視していたのに対し、
晩年は実践と理論の総合となった。つまり、特定楽器による演奏＝実践を
「第一義的には目指していない」。そして、前段落（p.260）で、こうした特徴を
顕著に示す晩年作品の例として「技法」「カノン」「捧げ物」を挙げている。
よって「技法」は単なる「フーガ技術の理論的教本」でないと同時に
実践を一義的に目指したものではない。

＞6声のリチェルカーレのBBについてはなんか見解ある？
パルティータ（BWV825-830）やゴールトベルクにGG、イギリス組曲の
1番3番やフランス風組曲（831）にAAがあるほか、ガンバソナタの伴奏や
チェンバロ協奏曲でもGGがあるので、BBは全く問題ない。
6声リチェルカーレのオルガン演奏は、音域の点からも否定できる。OK？
463 ：377：04/02/24 21:18 ID:mIaSOJVy
>>461
＞理論と実践の乖離
そこを両立させた点を小林は「パラダイム」と言っていて、実践第一でないと
同時に理論第一でもない、と。これは説得力があるんじゃないかな。
その立場からすると、（当時としては）演奏不可能な楽器を用いることは、
理論＞実践　になってしまう。一方クラヴィーアで弾いたからといってそれ自体は
理論＜実践　とはならない。

というか俺はヴァルヒャ好きなんだけどね。
464 ：384：04/02/24 21:35 ID:UuHVtreg
こうゆう比喩書くと非難轟々になるとは思うんだけど、
スレ外れの国語パズルとしてすこーしだけ耳を傾けてほしい。

イルカは、海に帰ることで流線型の体形を得た。
同様のことは当然のことながら、海に帰った鳥類である
ペンギンにもいえる。（共通項は海に帰ったこと）
×イルカは鳥類である
しかしもしこれがイルカでなく未知の海中生物だったら、
鳥類であるように読まれてもなんら不自然でない。

いいたいことは、可能な解釈として、
フーガの技法：演奏目的、パラダムとしての音楽作品
謎カノン：謎解きが第一義、それでも理論と実践の統合したパラダイム

これで特におかしくはないし、むしろ作品の性格としてはこっちのほうが
いいんじゃないかなって。問題となるのは
「同様のことは・・・言えるのであり」の論拠として、技法は演奏が第一義でない、
というのをもちだしても文が成立してしまうこと。

同様のことは同様の作品すべてについて言えるのであり、
同様のことはたとえ演奏第一義でない作品であってもあてはまり、

でー、俺はこっちの後者をとって読んでたわけです。
もう少し精密な議論のできる人いる？
465 ：377：04/02/24 22:13 ID:mIaSOJVy
>>464
哺乳類たるイルカが流線型化したことと
鳥類たるペンギンが流線型化したこととの間に
「当然のことながら」と言えるような関係はない。

＞同様のことはたとえ演奏第一義でない作品であってもあてはまり
であるならば、なぜ「当然のことながら」そう言えるのか。
「実は」とか「意外にも」なら分かる。

＞同様のことは同様の作品すべてについて言えるのであり
フンボルトペンギンが流線型である説明できれば、「当然のことながら」
ガラパゴスペンギンが流線型であることも説明できる。
466 ：379：04/02/24 23:38 ID:lUVTlil3
逃げてる間に話が先に進んでますね。
うーん、やっぱりバッハ晩年のパラダイムの例として、
「捧げもの」「技法」があるとした方が自然な気がしますね。
文法を分析してもしょうがないし、小林氏の立場が絶対的というわけでもないので、
ここらへんでよろしいのでは？

問題はそのパラダイムとは何か？ということですよね。
377氏は小林氏の定義を引用していますが、
ただ私はその「統合」というところに若干舌足らずな感じがします。
384氏もどこかで指摘していましたが、理論と実践は補完しあいつつ、
まったく異なるベクトルを持つので、
常に逸脱の可能性を孕むわけです。（小林氏の言う「統合」もこうした意味合いは含まれていると思いますが）
で、「技法」については逸脱が上回っているという解釈が歴史的にあり、
それが楽器選択の幅を広げて来たと言うのが現状でしょう。

で、こうした「逸脱」の証拠として鏡像の存在が考えられてきたわけですが、
この点、もう少し話を伺ってみたいと思います（すでに聞き役）。
467 ：379：04/02/24 23:39 ID:lUVTlil3
疲れが回復されたら354氏もぜひ。（しかも世話役）
468 ：379：04/02/25 02:06 ID:O5etrlgU
>>462
晩年以前「実践家（演奏家あるいは楽師）としてのパラダイムを、
他のパラダイムと統合させることで、あらたなパラダイムを導き出した。
そういう意味では実践的な理論家であったと言える。
晩年はその限りでなく、また別のパラダイムを実現しようとして可能性が見てとれる。
印刷の普及により「実践を目的とした作曲」だけでなく、
出版を目的とした作曲を求められるようになったという環境の変化は、
バッハの作曲に対する態度にも影響を与えたのではないだろうか？
469 ：354：04/02/25 09:17 ID:uxrAgKwG
>>467
チョットいま身辺多忙につき、落ち着いたら是非。。。

384氏（レオ厨氏だと思うけれど）も、言葉のキャッチボールがしてくれるように
なって、何よりです。

パラダイムということばの意味が、このスレ前の方で使われていたものと、小林氏とかが用いているものと
若干ズレがあるような気がするので、ここら辺の検討も必要かと思います。すでに少しされているようですが。
470 ：379：04/02/26 00:02 ID:sSzt0leL
まあマターリ行きましょう。私も息切れぎみなので。
パラダイムという言葉は割と便利なんでつい乱用してしまいますね。
範囲は明示した方が誤解がないかも知れません。気をつけます。
471 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 16:42 ID:u0vzioao
結論としてフーガの技法は何の楽器で演奏するために作曲されたんですか？
472 ：名無しの笛の踊り：04/02/27 21:19 ID:NzI+Mpml
やっぱりあれは鼻歌用の曲でしょう。その根拠は音域がちょうどいいということ。4人であの曲を口ずさむための曲でしょう。
あの曲の数学的な厳格さが好きなんだけどそっち方面の意見はないの？
473 ：471：04/02/28 10:27 ID:FQYI8p5M
鼻歌で演奏するにはそれこそ超絶技巧が必要と思われ…。(w
474 ：471のどっちろうと：04/02/28 16:34 ID:5KR5mDfg
理論の話はさておいて…。（正直むずかしくて判らん）
グスタフ・レオンハルト様のチェンバロ演奏は本当にすばらしいと思う。未完のフーガは無いけど…。
ヴァルヒャ先生のオルガン演奏もいいけど何となく平板な感じがする。

まあ要するにバッハ先生が何の楽器のために作曲したかはよく判らないって言うこと？
475 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 20:29 ID:9K1I9SOs
あれだけ熱く論争しておいて何の楽器か判らないってんじゃ竜頭蛇尾もいいところ。
意地でも何かに決めないでは恥ずかしくて表も歩けまいて。
476 ：名無しの笛の踊り：04/02/28 23:33 ID:IRngxBvO
midiで色々音色変えて聴いた個人的な感想では
オルガン＝ピアノ＞＞＞その他だな
477 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 01:20 ID:ak7094sg
バッハの曲を着メロにして音色や速度を変えたりして聞いてる。
音量や速度の変化が少ないし語弊があるかもしれないけど感情をこめてひくというより淡淡にひくという感じだから着メロできくのもいいかも
478 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 07:30 ID:/L/wluf5
>>476
主観値だけど同意。
MIDIだとどうしてもデュナーミクやアーティキュレーションは単調に
なっちゃうんだけど、いたづらに4色で塗り絵したような演奏よりは
ずっといいと思う。
この曲に必要なのは、適度な減衰、音色の統一、くっきりとした音色、
あとは各声部が歌えていること、かな・・・
だから難易度に目をつぶればピアノソロが一番むいてるんじゃ。
>>477
熱演を聴いてみたければGouldのピアノ演奏1番と未完。可能なら映像付で。
まぁ俺は4番が名演だと思う。技巧派のKoroliov録音も全般的に熱い。
479 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 15:34 ID:J0W8UF48
グールドに弾かれるピアノはかわいそう…。ぶっ壊されそうで…。
480 ：名無しの笛の踊り：04/02/29 15:41 ID:8A/9yyYH
(ﾟДﾟ) ﾊｧ?
midiの音色？
音源は何？
481 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 00:43 ID:YaSlkd0u
コープマン試聴したよ
漏れ的にチェンバロ技法初試聴でもある
チェンバロ自体あまり好きではないが
思ってたよりずっとよかた。

ただｺｰﾌﾟﾏﾝに限らず今まで聴いたCDみんなそうだけど
なんでｺﾝﾄﾗ6とか9をあんなにせわしなく弾くんだろ？
あれさえ無きゃ最高なのになあ。
ゆっくり弾いてるCD無いですか？
482 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 01:39 ID:Hzx+0Vql
Ｃ９はせわしないほうが合ってるだろ
483 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 12:01 ID:YaSlkd0u
トリルが浮いて聞こえてダサいんですよ。
元々早いテンポの中でさらに早弾きしようとするから
ボリュームもほとんどコントロールできてないし。
484 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 12:48 ID:6SRkro2O
・・・スゲェなこのスレ・・・。
こういう難しいスレに顔を出せる分際ではないんだが、教えてください。
「音楽の捧げ物」をオルガン演奏したものってありますでしょうか？
ヴァルヒャの「～技法」がえらく気に入ってるんですが、
「捧げ物」も「6声～」なんかオルガンでもかなりイケてるんじゃないかと
思っておりまして・・・。
よろしくお願いします。
（できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）
485 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 13:25 ID:dfy5y9GK
>>475
そんな風にしか読めなかったら、恥ずかしくて表も歩けまいて。
486 ：名無しの笛の踊り：04/03/01 13:56 ID:Jb63xdyu
何ら具体的演奏を想定せず純粋に音楽的音運動を制御する技術の訓練として
多数声部を書くことは、古往今来作曲の勉強としてごく一般的に行われ来たった
わけで、そのことを思うだけで、この曲集に何が何でも特定楽器を想定せずんば
やまず的な物言いは、どうしても大言壮語にしか見えないでしまうのであります。
487 ：聴くだけ素人：04/03/01 19:58 ID:/fFTyC9M
いいのか？
ここでそんな、
おカネとれそうな、発言者の責任が問われそうな
高度な論争を無料で繰り広げてて・・・・
488 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 09:09 ID:hMtsTv1a
バッハが何でオープンスコア（総譜）で記譜したかというと、
当時はフーガといえば大譜表（大不評）だったからです。
489 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 12:53 ID:kjtGoXMg
パート譜見ただけじゃフーガなんだか良く分からんよね
490 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 13:07 ID:e0KT2MmC
昔は　2ちゃん　というのはそういう場だったんだけどな...＞487
491 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 18:39 ID:HhsrioC8
今だってそうだょ
492 ：名無しの笛の踊り：04/03/02 18:44 ID:Esd7THlw
今は厨房ばっかりじゃん。
493 ：384：04/03/03 09:18 ID:EtGYPeEJ
>>486
ぱっと思いつくのが声楽用の音部記号で特定の楽器演奏を想定せずに書く
学習フーガのことだけど、この発祥は19世紀、だったよね？（あんまし自信ない）
そもそもフーガを過去のもの、学習目的のものとみなした上での習慣と、
試行錯誤しながらフーガを実践的に発展させてきたバッハを比較するのも
失礼な話じゃない？
古往今来ごく一般的とかいわずに18世紀以前の実例を提示してもらえれば
フーガの技法と比較することでクラヴィーア節への有力な反証ともなりうる
んだが（学習フーガは実はバッハの時代からあったとか、演奏目的でもない
のに2手に収めて装飾も施してあったりとか）、逆に提示できないのなら
妄言として処理せざるを得ない。
（挑発してるわけじゃなくてこのへんの歴史には疎いもので、ご教授お願いします）
＞何が何でも特定楽器を想定せずんばやまず的な物言い
勘違いして欲しくはないんだけど、最初から特定楽器ありきで議論を展開しようと
してるわけではなく、あらゆる可能性も考慮した上で楽譜を注意深く見ていくうちに
どうしてもクラヴィーア曲であるとしなければ説明がつかない箇所が出てきて
しまうというだけのこと。楽譜を見ずに「特定楽器があってはけしからん」と
いってるのはそちらではなくて？
少なくともも学問的な立場（私はど素人ね）では、整合性をとらなくてはならないのは
当時の音楽でありバッハの他の作品なわけであって、これまで自分が信じてきたもの
との整合性ではないはず。100歩譲って「バッハは時代を超越して学習フーガを書いた」
という仮説を採択したとしても、「いろんながっきでたのしみましょう」ということには
ならんよな・・・
494 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 00:17 ID:WrNAXt7m
演奏者のことをまったく考えずに作られた曲ってのもあるのかな。
指が六本ないと弾けないとか。楽器の構造的な制約とか演奏者の身体的な制約を考えずにバッハはこの曲つくったんじゃない？
楽器の指定をバッハが書き忘れたんじゃなく誰もこの曲を弾くとは思ってなかったとか。この曲が誰のために作られたのか、一般の人、バッハ自身、神…それが分かれば楽器を特定することにどのくらい意味があるかわかる。かも。
495 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 00:33 ID:GD2lU2U0
>>494
あまりにも陳腐
496 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 01:20 ID:WrNAXt7m
495の陳腐でない書き込みをキボン
497 ：名無しの笛の踊り：04/03/04 02:27 ID:8RsPaOuq
>>484
グールド
498 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 01:21 ID:huYRXqjO
>>484
> （できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）

「重厚長大」がいいんでないの！
時代遅れなんて言ったらバッハが死んでから何年経ってんだか（藁
499 ：しろうと：04/03/05 01:36 ID:EWhotAt1
結局、フーガの技法の最後についてる未完フーガは、
フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ
意見が分かれているわけで
バッハの「絶筆」とか「遺作」とはいえないのですね？

バッハの最後の作品は、あのコラール(Vor deinen Thron tret' ich)BWV.668a
なんでしょうか？
500 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 08:44 ID:FrNw723J
３７７さん
>499さんの
＞フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ意見が分かれているわけで…。
という部分について見解を伺いたいんですけど、よろしく。
501 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 08:49 ID:QFk62Y+4
>>499
最後の作品はロ短調ミサ。
ただ未完のフーガに関してはミサと同時期の、最晩年の筆跡であることが分かっている。
502 ：377：04/03/05 10:00 ID:TD+vR1hV
>>500
ご指名があったので。
>>32あたりからの議論で、>>33>>37>>40が俺です。

ちなみに俺は、未完のフーガは鏡像フーガだったのではないかという仮説を立てた。
アグリコラ＆CPEの「故人略伝」に「かれの最後の病気は、最後から2番目のフーガを
完成することも、また、4つの主題を持ち曲中でその4声部が一音毎に展開されるはず
であった終結フーガを仕上げることをも阻止した」とある。普通に読めば「最後から
2番目のフーガ」がいわゆる未完のフーガで、そのあと更に「終結フーガ」として一組の
鏡像フーガの作曲が計画されていた、となるわけだが、あえて「最後から2番目の
フーガ＝未完のフーガ」を正置形、「終結フーガ」をその鏡像形と見做せないかなと。

全曲の構成からすると、1～4が単純フーガ、5～7が（拡大と）反行フーガ、8～11が
多重フーガ、となっています。そして12以降の鏡像グループにおいて、12は単純フーガの
鏡像版、13は反行フーガの鏡像版と考えることができる。するとやっぱり多重フーガの
鏡像版も欲しいところで、そこに未完フーガとその鏡像形を突っ込むとバランスがいい。
グループごとの曲数も4・3・4・3・4（最後の4はカノン）となり、シンメトリック（対称）配列説
的にも何となくよさそうな感じ。

で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。

小林本p.238の「（未完フーガの自筆譜において）なぜバッハは紙の片面しか用いず、
裏を空白にしておいたのか」という問題も、楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりに
かざせば「鏡像」ができるわけで、そうしながら作曲したのではないか、などと思ったりも
しましたが、どっちにしても上で述べたことは全く実証性のないことで単なる想像と言うか
空想です。期待に沿えず申し訳ありません。
503 ：377：04/03/05 13:43 ID:TD+vR1hV
あー、今自分のレスを読み返したら「仮説を立てた」だなんてとんでもないな。
鏡像フーガ説自体は俺のオリジナルではありません。
「仮説に基づいて色々考えた」に訂正。すまん。
504 ：500：04/03/05 14:44 ID:4KwtsIva
>>503
３７７さんの説明には説得力があるよ。サンクス。
505 ：名無しの笛の踊り：04/03/05 15:32 ID:EaKTUFnK
>>502
>バッハは紙の片面しか用いず、裏を空白にしておいたのか」という問題も、
>楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりにかざせば「鏡像」ができるわけで、
>そうしながら作曲したのではないか、
なるへそ。
未完のフーガが鏡像、というのはある程度推測していたが、あの自筆譜がなぜみっちり書か
れていなかったか、というのとあわせて納得すます。スバラシイ。。。
506 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 23:04 ID:u1yP1SsC
グールドがオルガン弾いてる演奏、理解できない。
あまりオルガンを、らしく鳴らしている演奏に聴こえない。
フーガの技法、曲の話でなくてごめん。

演奏、自分ですることに興味あります。
演奏楽譜、手にはいりやすいもの、誰か出版社を紹介してくれると嬉しいです。

で、曲の話を続けてください。
507 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 23:25 ID:PUD8hKH/
ピアノ（チェンバロ）ならとりあえずヘンレ版あたりでいいんじゃない？
508 ：名無しの笛の踊り：04/03/06 23:33 ID:ArrRNXFm
>>506
おまい面白いな(w
>>502
＞で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
＞しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。
未完フーガの鏡像版是非とも聴いてみたいな。
無理を承知でMIDIか楽譜のうｐキボン。
509 ：379：04/03/06 23:46 ID:UfylyXw0
377氏は未完が技法に入るという見解なのですね。
そこはレオンハルト説を取ってないわけですね。
（既出のようですが）

最後の所持チェンバロについての見解といい、
十分「仮説」と言えるだけの内容じゃないです？
「仮定」だけならいくらでもあるのですが（それこそ私でも）。
基本的に小林氏の言説に基づきつつ、
さらに突っ込んだ仮定と検証がありますね。
確かに説得力あります。
377版を論文付きで出版できるんじゃないかというくらい。

アンチテーゼ立ててみたいけど、手に余るのが残念。
510 ：377：04/03/07 15:15 ID:F1ZdYhF1
>>508
OK。MIDファイルI作るから数日～1週間待て。完成してもしなくても来週日曜に報告します。

>>509
いや問題はあるんですよ。

1. 鏡像フーガ12&13は二手では弾けないのに、
皮肉なことに未完（およびその転回形）は二手で弾けてしまう。

2. 13のあとに何らかの鏡像フーガをおくことはシンメトリック説的に妥当と
思われるが、それが未完フーガである保証は全くない。

3. 第2セクション末尾あたり（BACH主題が現れる直前）の鏡像が音楽的に
あまりうまくない。

4. わざわざ裏返さなくても、慣れれば上下ひっくり返すだけで鏡像がイメージ可能。


参考までに
ttp://www.lcv.ne.jp/~nakgie/page034.html
このサイトの中の人は独自に鏡像版を作り、「鏡像フーガではありえない」
という結論を導いている。たしかに彼の鏡像版であればそう結論せざるを
えないでしょう。しかし、この人が作った鏡像版は、変化記号のつけ方など
俺の解釈とだいぶ違い、したがって結論も異なる。
まあでも193小節がﾔｳﾞｧｲというのは同意せざるを得ません。
511 ：379：04/03/09 08:47 ID:5V/SlRAa
あんまり面白いので、いろいろ考えてしまった。>>510
１について「鏡像後半だけ２手」という仮定で全体の構成を想像してみたけど、
やっぱり少し不自然ですね。残念ながら。
いっそ全体すべて２手で弾くと考えてしまってはどうですか？
やっぱり無理かな。ギルバートはどうやってましたっけ。
想定楽器の証明と、演奏に必要な人数あるいは技巧という問題は、
別に考えてもよいのでは？
楽器は想定されていたとして楽譜通りの実演は保証されていないこともあるでしょう。

２は、シンメトリック説自体が立証しにくいというのがありますからね。
適当なアレゴリーを探して来ても「仮説」に終わるでしょうし。

４は、確かにバッハの読譜能力からすればそうかも知れません。
しかし目を病んでたこともありますし。かえって見づらいかな。
いずれにしても証明は困難のようですね。当然ですが。

３については、うPをお待ちします。
512 ：377：04/03/09 14:04 ID:8x+qfF/f
未完フーガ転回形　http://lind.cafenet.jp/clip/img/383.mid
大急ぎで作ったのでベタ打ち気味だが、じっくり聴いてくれよ。
　ファイルサイズ：約35KB
　演奏時間：約7分30秒
　ピッチ：a'≒415Hz　（対応音源のみ）
　音律：プレトリウス（中全音律の一種）（対応音源のみ）

>>511
＞ギルバートはどうやってましたっけ。
CD解説によると多重録音。
513 ：377：04/03/09 14:14 ID:8x+qfF/f
あ、楽譜をお持ちの方は上下逆さにして右から読みながら聴くといいかも。
514 ：名無しの笛の踊り：04/03/10 00:17 ID:sMJ+Xp40
和声がベクトルを失ってルネサンス音楽のよう。
中全音律というのも皮肉にしては上々か・・・
> あ、楽譜をお持ちの方は上下逆さにして右から読みながら聴くといいかも。
確かに透かすよりは読みやすい。
515 ：名無しの笛の踊り：04/03/11 16:45 ID:FKRoIeYi
鏡像版聴かせてもらったが、悪いけど、これはバッハじゃないね
否定面からの証明になりそうだ
516 ：377：04/03/11 19:10 ID:Ko+iocoa
評判悪杉＿|￣|○
517 ：514：04/03/11 21:47 ID:HRWT/cAN
ミーントーンってのは釣りではなかったの、、、
不均等な半音階が気になるし、技法全体を演奏するには
平均律系のほうがいいとも思うんだけど、古様式を意識してとのこと？
同じ条件の原型も聴いてみたいかも。
518 ：名無しの笛の踊り：04/03/12 14:26 ID:B/CdwHqS
12、13の鏡像フーガは鏡像型作っても声部進行（＆和声）がそれなりに
安定するようにかなり注意をはらって作曲されているんだよね。
で、作っていただいた未完フーガの鏡像型は、折角なんですが
しょっぱなの対位旋律からして、もう、かなりヤヴァイ。
可能性は否定しないが、ちょっち無理ではないかと思われ。
519 ：379：04/03/14 10:44 ID:AxKSVJA9
ちょっと仕事でバタバタしててやっと聴けました。ざっと聴いたばかりです。
どうも否定的な感想多いみたいですね。
音色とピッチのせいもあるかも。
おっという展開もあったし。
514氏の言うように、平均率系なら印象は変わるでしょうね。
しかし。

シンメトリック説には魅力を感じていたのですが。無理かな。
結局、私個人としてどうもレオンハルト論文の絶対視に抵抗があるのは、
曲順のせいが大きいような気がするんですよ。

うーん。
520 ：名無しの笛の踊り：04/03/15 16:13 ID:/BpWNbkr
３７７さん。
う～ん、だったけど、その努力と熱意に最大限の敬意を表する。
何かキーが違っているという印象を受けた。
521 ：377：04/03/15 20:21 ID:0pEgxuRf
皆さん、貴重なご意見・ご感想ありがとうございました。
522 ：379：04/03/17 03:43 ID:IFMbdlw5
面白かったですよ。２ちゃんには貴重な前向きな試み。
楽譜のみアップって手もあったでしょうけど、
あえてそうしなかったフェアなところに敬意を表します。

トーンと調律の違和感はみんな感じたみたいですね。
逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているかということなのかも。
523 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 05:00 ID:ZI3vI67L
＞トーンと調律の違和感はみんな感じたみたいですね。
＞逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているか

俺は何も言ってないぞ
勝手に決め付けるなﾓﾀﾞｦﾀが

524 ：名無しの笛の踊り：04/03/17 23:21 ID:5XWEruwB
>>506
漏れはネットでpdf落としたが
つーかなかなか売ってねーよ
525 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 02:29 ID:T91GcCoA
>>524
ネットで？どこ？
526 ：擬古あう ◆GIKOau2Qyc ：04/03/24 03:16 ID:eixeeSst
保守！
527 ：名無しの笛の踊り：04/03/24 14:19 ID:YJIoLHNK
>>525
この板を「無料」で検索
528 ：名無しの笛の踊り：04/03/25 16:58 ID:hzY+3JA2
ネットだと読みやすい2段譜は見つからないなぁ、俺のスキル不足？
2段譜に書き写す作業も「技法」を学うえでのぶ一環という考えもあるだろうが、
入手性や読みやすさからしてアンチMoroneyでなければヘンレ版でよいだろう。

J. S. Bach
Die Kunst der Fuge
Cembalo (Klavier)
HN423

こんだけの情報あれば地方でもYAMAHA輸入のものが手に入るんで、
3千円ぐらいかな。肌身離さず持つならHN9423のスタディスコアもお勧め。
大きさが半分ぐらいで中身は全く同じ、2千円ぐらい。
529 ：名無しの笛の踊り：04/03/31 09:21 ID:gnjaGDYL
ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄの新品が半額で売ってたんだけど買い？
530 ：名無しの笛の踊り：04/04/04 00:33 ID:PNT6bVMO
演奏はいいと思うけど、どうせ古楽器使ってんでしょ？

ピッチが2度も低いので、絶対音感の持ち主にとっては、気持ち悪杉。
531 ：名無しの笛の踊り：04/04/06 23:12 ID:SKDywl1Q
半端な絶対音感て不便でつね
532 ：名無しの笛の踊り：04/04/06 23:13 ID:4QKZboHy
しかも平均律だったら最悪（ｗ
533 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 12:28 ID:6vXptpjq
コープマンの、二人で弾いてたのかorz
534 ：バッハ好き好きの&rlo;厨転反&lro;：04/04/11 18:05 ID:jFxEWPLs
>>530
演奏がいいと言う前に、古楽器を使わないバッハなんて…。
535 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 20:32 ID:A/M5qkhH
私にこの曲が弾けるでしょうか・・・レベルは手が二本で、指が10本というところなんですけど・・・
536 ：名無しの笛の踊り：04/04/11 20:55 ID:6vXptpjq
練習してるが、むずい。
537 ：バッハ好き好きのlo：04/04/11 22:50 ID:5zdmd37l
>>535
オルガンだったら更に足２本で鍵盤が弾けるぜ。
538 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 01:05 ID:bCwbGGSS
楽譜地位サインですけど。。。
539 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 01:38 ID:oTJhKPYT
運指付きの楽譜うpしてるサイトないかなあ
自分で運指決めるのﾏﾝﾄﾞｸｾ
540 ：名無しの笛の踊り：04/04/12 14:08 ID:l+LbRK8I
書いてあっても結局修正することになることが多いから
一から決めた方がいいよ
541 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 15:20 ID:j8alQGCK
>>540
ピアノの正式な素養がある人はできるかもしれんけど
漏れほとんど我流だから・・・
既存を修正していくのと一から決めるのとじゃ
かかる労力が
542 ：名無しの笛の踊り：04/04/13 22:18 ID:AUM234kh
何番？俺の我流でいいなら書いて上げてみてもいいが。
543 ：名無しの笛の踊り：04/04/14 10:36 ID:Bv+zvPct
勉強と思って一度頑張って見るのも手
544 ：名無しの笛の踊り：04/04/15 00:10 ID:kKaIcYUP
>>542
うおーマジですか？
んでわやはり１番を…

545 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 00:34 ID:Le4y7bC5
この曲は難しいでつ。
546 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 16:51 ID:bqZfq5RP
>自分で運指決めるのﾏﾝﾄﾞｸｾ

528に書いてあるヘンレ版は、運指が書いてあると思うけど。手元にないので間違ってたらごめん。
547 ：名無しの笛の踊り：04/04/17 16:55 ID:ZCvR6kDp
俺フーガの技法大好き！
ちなみにコントラプンクトゥス1番と未完のフーガは演奏できるぞい。
我流だけど（笑
548 ：528：04/04/18 11:48 ID:74gTA+hZ
書いてありません。スタディスコアもおっきいほうも。
549 ：名無しの笛の踊り：04/04/18 12:56 ID:xuiRwkr9
ちなみにピアノで弾く場合
ペダルは使いますか？
550 ：名無しの笛の踊り：04/04/19 17:49 ID:9uwqYsLq
ほとんど使う必要がないと思います。
551 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 14:20 ID:bUBpwKa8
普通ペダルは踏みっぱなしですよ。
552 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 17:13 ID:qs9UQLN/
どっちやねん
553 ：名無しの笛の踊り：04/04/20 17:23 ID:C1dpNlpa
踏みっぱなしだと音が濁る。ペダルを踏むことによって
音形をはっきりさせることができる場合だけ踏めばよい。
チェンバロ、オルガンで演奏した時と比較してみること。
554 ：名無しの笛の踊り：04/04/21 21:58 ID:LwCj+K+X
コントラプンクトゥス1番の５，６，７、８小節の運指教えて下さい（ヘンレ版）
ここ、右手だけだよね・・・
555 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 00:52 ID:SlaoHdjr
漏れもいつもそこでめんどくさくなって止めてるｗ
556 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 01:39 ID:rjyezaBT
>>554
まさか！左手も使うよ。というか、私は最初のテーマから左手使う。
で、そのままアルトを弾き続ける。ソプラノは右手。
そしてアルトは８小節目Ｆ♯から右手に引き継いで、バスの入りを迎える。
（８、９小節の図解。あくまで運指のみを表す）
|4--543|525-4|
|*21---|--21-|
＊は左手で弾く部分ね。9小節目では1指をまたいで声部交差した
ソプラノのＤ音を2指で弾くわけです。これで分かるかしら。
557 ：名無しの笛の踊り：04/04/22 15:01 ID:rtbZkly+
>>555, 556
レスありがとうございます
グールドのＣＤ－ＲＯＭについてたムービーで
彼が８小節目まで、左手は例の調子で指揮してて
右手だけで弾いてるやつを観たんですよ
残念ながら運指がわからなくて・・・
やっぱ両手で弾いてみます
558 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 14:41 ID:WdD5Gye7
>>547
えれえもんだ。尊敬しちゃう…。
559 ：名無しの笛の踊り：04/04/24 21:48 ID:YJIoLHNK
漏れもがんがってみよ
とりあえず一番
560 ：547：04/04/25 00:20 ID:cCuF3cAR
>>558
ぶっちゃけピアノとかオルガンとかの教育は一切受けてなくてさ（笑
鍵盤楽器初挑戦がこの曲でした。時間かかったけど何とかなったよー☆
今思えば練習してる時が楽しいね。
「これ絶対押せないんちゃう？　指届かないし！」とか言いながらやってたなぁ。
頑張れば何とかなりますよー。
1番とかは1段鍵盤でも弾けるし（あくまで我流なんでツッコまないでください（笑
561 ：名無しの笛の踊り：04/04/25 15:25 ID:RjCnXi+L
おいらは十年がかりで一番だけ暗譜しますた。ヒィ～
562 ：558：04/04/27 14:58 ID:0TUJXb1r
547さん
俺的にはcontrapunctus 16と17の鏡像フーガが一番好きだ。よかったら是非チャレンジしてほしい。
好きずきだろうが１，１６，１７は最高だと思う。
563 ：名無しの笛の踊り：04/04/27 17:41 ID:o2f0f9UL
このすれで熱く議論していた人たちは一体どこへ消えてしまったのでしょうか。
面白かったのに。
564 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 14:00 ID:1EXIAcPt
特に377さんの議論は実に面白かった。
565 ：名無しの笛の踊り：04/04/28 20:45 ID:IRngxBvO
＞運指
なるほど
例えばソプラノだったら
4-5,5-4みたいな運指を駆使するのかな
566 ：名無しの笛の踊り：04/04/30 16:04 ID:rb47vm/D
ありそうで聞いたことがないのがカール・リヒターのフーガの技法なんだけど、誰か
ＣＤになっているのを知っていたら教えてほしい。
567 ：名無しの笛の踊り：04/05/09 18:29 ID:rnKkwSKh
フレットワーク（フランス・ハルモニアムンディ輸入盤）の、
ヴィオールの合奏が絶品だと思います。
568 ：名無しの笛の踊り：04/05/11 23:11 ID:0mdQWzg7
３０年くらい前クルト・レーデルが、確かフランスのレーベルに、
自らのフルートが活躍する編曲のＬＰ（輸入盤）を、
ＦＭで聴いたことがあります。
日本盤で出ていた控えめの編曲とだいぶ違っていて面白く、
是非手に入れてみたいと思っていたことがありましたが、
ひょっとしてご存じの方、おみえではないですか。
569 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 12:45 ID:Pi9UyEbI
SwingleSingersがcontrpunctus9をスキャットアレンジしてたのよかった。
他の曲もぜひアレンジしてほしかったね。
他にフーガの技法をジャズアレンジした録音ってないのでしょうか？
570 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 16:02 ID:Dd+ndjQk
>>569
↓全曲ジャズ・アレンジではないけどね。

http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=666307
571 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 16:37 ID:QCBmoLrk
今はAMAZON傘下クラ部門のCDNOWでサーチされると宜しいかと
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/102-7408746-2487313
572 ：名無しの笛の踊り：04/05/12 16:45 ID:QCBmoLrk
↑お詫び
どうやっても個人アカウントブラウザになっちまう。
www.cdnow.com/
これでどうだ
573 ：名無しの笛の踊り：04/05/15 19:18 ID:Z+JsqbGv
レオンハルトのチェンパロの演奏も
いいですね。
574 ：名無しの笛の踊り：04/05/16 16:47 ID:dNRFegdy
先ほどコープマンで聴いていました。
奥さんと２台で、ということもあるけど、
装飾が饒舌で賑やかな感じ。
レオンハルトはこれと比べると、
孤独に耐えているといった風情だね。
575 ：名無しの笛の踊り：
グールドが全曲入れてくれていると良かったのだが・・・