古楽器派は時代考証を守っているのか？！ 　続編

古楽器ばかり振っているとバカになる、という良い見本ですね。

>>475
罰当たりめ、

「黄色のページを立ち上げて招待券ゴロばっかりしているといずれ世間からゴロツキ扱いされて発狂する、という良い見本ですね」

とでも書かれたいのか？

古楽器尼桶ばかり振っているとバカになる、という良い見本ですね。

キチガイ大家降臨警報発令中
高本秀行の症状
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html

埼玉大学も恫喝で卒業したんすか？

>>477

コピペばっかりしてると脳みそのしわが伸びきってしまう、という良い見本ですね。

で、先生、今度は音楽現代にいくら払って何頁もらうんですか？

早くお金を掻きあつめてグラビアつきで記事を出さないと

もろおかに負けちゃいますよ！

ノルマだろうと何だろうと同じ5000円の演奏会で会場がうまる晴海のシュウマイと、
山っ気とでっち上げがたっぷりてんこ盛りだけどガラガラのの埼玉のモツ煮屋、
片方はグルメ雑誌で何頁も特集され、片方は広告雑誌にゴキブリだらけのビラ掲載、

勝　　負　　あ　　っ　　た　　な（爆笑　

>>479
まあ、そもそも諸岡氏とゴキブリ高本の勝負など最初から存在しませんでしたがｗ

>>466
>２０世紀の間違いだ。

２０世紀を「今世紀」と思っていたお目出度いヤツだな（爆笑
古楽器ばかりヤッていると、「いつまでも２０世紀のママ」でラリってるんですか？（藁

キチガイ大家降臨警報発令中
最近、読響聴きに来ないんだね。
松田さん、最前列で淋しがっているよ（爆笑←これ、お前のマネ）
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/index.htm

じだいこーしょー（ｗ

微妙だよね

>>481
ぶらあぼには今度は物笑いにならないような広告が載るんでしょうか？
↓
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065023382/462-

多分・・・

>>486

・・・無理だろう・・・・

古楽器のトランペットはなんで音程悪いの？

>488

ピストンがなく、口元だけで音程を変えるからじゃないの？

>>488
長管で上の方の倍音を使うからね・・・・

高本先生のレスはなんで下品でつまらないの？

バッハの頃もトランペットは音程悪かったの？

デイリー開設の頃も自称評論家は頭悪かったの？

さもしくて下品でした。

でも招待券をもらってたんでニッコニコで御機嫌麗しかったので世の中に不快を与えるようなゲスな事はあまり言っていませんでした。

age

古楽器派は，ズ〜とがくもんやっとれ。
栄養学いくらやってもエルブジの料理には
ならんのじゃ。めちゃ美味い料理を食いたい
のに栄養分析バッカやってて｢正しい｣かどうか
問題にしてもショーもないやろ。

>>496
わかっとらんなぁ。
古楽やる人間のやっていることは
伝統料理を当時に近い素材と当時の製法で作ったらｳﾏｰ
ってこと。そのために当時の製法とか素材を研究してる。

そういうことさね

>>497
ところが、出来上がった料理が不味いんだな。
理由は単純。
ただただ料理人のテクと感性が不足しているわけよ。
それを、理屈ではこうだとか当時は･･･云々などと
強弁して客を煙に巻こうとしているわけだな。
ただ悲しいことに、いくら弁じたてても味は変わらんのだ。

↑豚に真珠・・・

なんつーか、>>499はよっぽどマズイ演奏ばかりに当たってるんだろうなあ･･･
それにさ、普通に聞いてる分には蘊蓄なんてかんけーねーや。

もともとばろっくおんがくがすきで、みながわせんせいごすいしょうばんとか、
りひたーなんかをすくないこづかいでかってみたり、
えあちぇっくなんぞしてみたりしてたのが、
だんだんと古楽演奏が増えてくるに従い「へ〜」って、
古楽で好きな曲聴き直したり、たまたまＦＭで良いと思った古楽演奏の曲や団体を追っかけてみたり、
そうしたものを聞いているうちに気になる楽器の独奏曲を買ってみたり、
ってしてるうちに、
自然に古楽にも馴染んだ。以下は漏れの感想。

いまでもモダン楽器の演奏で良いと思うものは良い。
笑われるかもしれんが、ヴィヴァルディからあとはモダンの方が良いと思うものが結構ある。
（っていうか、それだけの名演奏が蓄積されてる。）

でも、古楽を聴いているとまた違った面が大きく前面に出てきて面白く聞くことがないわけではない。
（物足りないな、と思うこともあるけどね）それに、繊細さ、という点では実に素晴らしい瞬間がある。

更に、古楽のほうがおもしろい！ものもある。　モンテヴェルディなんて、古楽なかりせば、これほどおいしくあじわえなかったんじゃないか？


と、とりとめがないのだが、要は色々とうまいものが喰えて嬉しいな、漏れは。　

そして

>>499は　屁　理　屈　こ　ね　て　る　ヴ　ァ　カ　か、

　　　　　　何　に　で　も　醤　油　を　じゃばじゃば　か　け　る　よ　う　な　や　つ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だと思う。

>>499 はマクドナルドが一番安心して食べられるクチなんだろうね

　もちろん，博物館食堂にも美味いもんもある。
しかしおでは、エルブジでくいたいんや。

モダン楽器演奏こそ

博物館臭がプンプンするのですが

>>501がいいこと言った

博物館食堂の店員さんに初歩的質問。
　16世紀初頭のストラディバリウス・アマティ・グァルネリなど
のＶｎの銘器は古楽器ですか。それを用いたグリュミオ−・
シェリングなどのバッハなどの演奏は古楽器演奏ですか？
否定・肯定の明確な理由をつけて教えてください。

自分で調べたら。
その程度のことなら啓蒙書にすら書いてある。
お前さんみたいな煽りオヤジには
教えたくはない。

　スマン，18世紀だ。

>>506
モダン弾きってこんなに無知なの？
自分たちが弾いている楽器が古楽器かどうかわからないなんて・・・・
恥ずかしいから少しは調べてから書き込みな。

>>507
何でそんなに攻撃的なのさ？
やっぱり、音楽性では勝負できないから？

>>506
あなたの言う古楽器の定義とは何ですか？
old　instrument？or　period　instument？

古楽器って、弦や弓の材質が違うってことじゃないの？
ストラディバリウスに現代の弦や弓を使えば現代楽器、でしょ？

>>512
いやはや、なんとも・・・

　＞５１２
　本当に｢材質｣の問題ですか？
　私は，単なるグータラないち音楽ファンにしかすぎません。
　素晴らしい音楽性の演奏をきいていっぱい感動したいーその
　ことを通じて生きる歓びをもっと感じ取りたいと切望するだけです。
　音楽的感動を得るという目的の前では教条主義は桎梏となるだけです。
　
　

>>504

は　「買ってはいけない」

なんかが本棚にあったりしそうな気もする。

>>514
いいんじゃないですか、それで。
教条主義に囚われるのは愚かなことだが、楽器の問題とは別。
グータラであると自覚しているのであれば、わざわざこんな所に
カキコしてることはなかろうに。

>>512
あとは、構造の問題もある。
いくら元が18世紀の楽器でも板や支柱で補強しまくりでしょ？
でもって、金属弦張って、現代弓使って指版の角度まで
変えてたりしたら別物。もはや古楽器とは呼べないシロモノ。

>>506
改造されたストラド、デルジェスは古い楽器だが時代楽器ではない。
モダン様式で演奏されたグリュミオー、シェリングのバッハはオーセンティックとは言えない。
ただ、それと良し悪しの判断は別。
私は好きです。

棹の部分も付け替えているんじゃなかたっけ？
角度をつけて弦の張りを強くするために。
あと、ヴァイオリンはともかく規格が一定していなかった
大型モノはサイズもつめたり。

無残な話。
素顔の美しい少女に、コテコテの厚化粧をしたようなもんだ。
そうでないと生きていけない世界があるわけだが。

>>520 　は　ロリータか･･･

>>521
叶姉妹は好きでつか？

当の奏者達はオーセンティックなんて一言もいってないのに、なんで反古楽器派はこの言葉を持ち出すのだろう？
彼らにとって大事なキーワードは英語で言う所のHIP、お尻だよ。

>>522

そりゃＣＤの極厚化粧編集済録音だろう・・・・

>>523
インマゼールは「モダン楽器は翻訳楽器」っていってたよ。
（古楽器による演奏こそオーセンティック）っていうことでしょ。
角が立つからモロには言わないだけで。

翻訳楽器つうか別の楽器だ

>>526　　ってなんか・・・つまんないなあ・・・

ただ弦楽器に手を加えたのは演奏環境自体の変化に対応する
ため（大きなホールで響かせるとか）だから、楽器や奏法
だけ昔のままでもという理屈は当然ある。翻訳の方が原文より
いいことだってあり得るしネ。

演奏環境が変化し、作品の様式も変わって行った。
それに伴い必然的に楽器も変わった。
変わってしまった楽器で古いレパートリーを演奏する必然性はどこに？
翻訳の方がいいこともそりゃあるだろうが、まずは原文を読みたい。

>>529
必然性がないのに200年も（モダン楽器による演奏で）
生き続けてきたということですか？バッハやモツやベトは。
翻訳大いに結構じゃないですか。

＞200年も（モダン楽器による演奏で）

(ﾟДﾟ) ﾊｧ？(ﾟДﾟ) ﾊｧ？(ﾟДﾟ) ﾊｧ？

演奏環境の変化→楽器の変化→様式の変化じゃないかな？
演奏環境自体は「モダン」でやっているのが普通だから
それなりの必然性はあるよ。ホールで公衆（それも2000とかの）
のためにやるコンサートというのは最大のモダン環境だからね。
まずは原文、でもいい(異議ない）けど、時代の変化というのはある。
例えば万葉集時代の発音は今のと全然違ったらしいが、今更
「ぱるつゥんぎてぇ〜」とかやるより「はるすぎて」とやってほしいとかね。

>>531
わかってないみたいだけど、ここで言う「モダン楽器」は
「21世紀の楽器」ではなくて、100年前なら100年前の、
150年前なら150年前の、その当時その当時のモダン楽器ということ。
ブラームスの時代だって、その当時のモダン楽器でバッハを
演奏していたということね

>>532
楽器の変化と作曲様式の変化とは同時に並行したものかと。
広い会場で演奏するためにモダン楽器が必要だと言うのなら、
小ホールないしサロンでの演奏であればモダン楽器を用いる
必然性はないわけでつね。
「「モダン」でやっているのが普通」というのは、普遍的見解ではない。
モダン楽器での翻訳でなければ受け入れられないのならしょうがないけど、
それは幸福なこととは思えないな。

>>534
「古楽の様式」も「フルベンの様式」も「カラヤンの様式」も
「（もしそんなものがあるのなら）２１世紀のモダンの様式」も
全て楽しめることが一番幸せだと思うのだが。
古楽が好きな人ってなんで「でなければならない」って考えるのか
理解できない。原理主義者とはうまく言ったものだと思う。
>>533
ナイス・フォロー　Thanks

>>520-522
叶姉妹も嫌いだが、ロリコンは犯罪者だ！

だけど、最終的には奏者の音楽性だよ。
プロダクトアウトよりマーケットイン。
素晴らしい音楽性のある演奏を聴いて
感動したい・・これだけだよ。余分だけど、
クイケンよりグリュミオ−や
シェリングのバッハに感動してしまうんです。

>>537
耳おかしいんじゃないか？

シェリングはわしには鈴木のおまけぐらいにしかおもえん･･･と＿っ ゜∀゜)っ∴、煽ってみる

いかん悪酔いしてる・・こんばんは人を不幸にしたくてしょうがない･･･
すまんすまんすまんすまんすまん・・・・逝ってくる・・・

古楽器好きってやっぱ気違いばっかりなんだね

>>540
いや、おれはシェリングの無伴奏はキライ（ほとんど毛嫌い）だがグリューミオーや、クライスラーのソナタ一番のプレリュードとか、シゲティとか、デ・ヴィート のシャコンヌなんかをこよなく愛しているのだけんど･･･
ただシェリングのバッハというのがどうにも我慢がならないほど好きではない。他の作曲家の曲だったらむしろ好んで聞く場合もあるんだけど･･･・

それよりなんか、そう簡単にひとをキチガイ扱いできるキミの方がよほど危ない感じがするんだがどうだろう。
なんかこの板のおでき、疣痔のタカモトヒデユキみたいなこと言うなよ。

晒しage

>>542
ほんと、ヴァカモト先生、ってヴァカだね。
きちんと話が出来ないんならどっかに失せろよ。
コピペか
いいっぱなしか
晒しageばっかじゃん。

で、>>542は何を晒そうと思ったの？

アーノンクールでさえ、フォルテピアノは演奏に値しない楽器と申しています

>>535
「古楽が好きな人ってなんで「でなければならない」って考えるのか
理解できない」
実際にそういうことを言ってる人ってどれくらいいるんでしょうか。
523の方のくり返しになってしまいますね。そう、キーワードは「HIP」ですよ。

>>544
アーノンクールは糞。
渡邊順生は神。

>>545
「実際にそういうことを言ってる人」が
「でなければならないって考える」人、
「理解できない」人、
どっちを指しているのかわからんのだが、
前者だとしたら、ここにいっぱいいるぞ。

『古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド』
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051159592/l50

バッハの平均律、パルティータ、イギリス/フランス組曲はチェンバロもしくはクラヴィコードで。
モーツァルト、ハイドン、ベートーヴェンのピアノソナタはフォルテピアノで弾かなければならない。
普通にそう思いますが、何か？

現代ピアノ至上主義は時代遅れ。

「ねばならない」・・・・ねえ・・・・

釣りだね、コリャ。


>>548　は　スルー。

>>547
確かに誤解を招く文章でしたね。前者の意味です。
「ねばならない」っていう言い回し、評論家でもよく使う人がいますよね。
案外演奏者は言わないような気がするなあ。

それにしても、だいぶほとぼりは冷めてきたようですが、モダン・古楽器それ
自体を議論してるのか、それぞれのファンを批判し合っているのかよくわから
なくなってきましたね。

批判なんて大それたことする気はない。
頑迷な古楽ファンのカキコをみるとからかいたくなるだけ。
研究が進めば音楽が良くなる（聴衆が幸せになる）なんて
信じられない人間なのでね。

>>551
あのぉ〜、モダン楽器奏者が研究も勉強もしないみたいに誤解されるからやめてね

まぁ、「研究が進めば音楽が良くなる（聴衆が幸せになる）」こともある、
くらいでいいんでない？

聴衆の幸せなどどうでもええ

「研究が進めば音楽が良くなったように思えることもあるが、
実はそれは研究の成果とはあまり関係がない」ぐらいでいきたいけど、どう？

まあ、からかいたくなる気持ちはわからないでもないですが、後半の文章は
よくわからないですね。演奏者は少しでも良い演奏をするために、技術の向
上、楽曲の分析等、さまざまな「研究」に励んでいるのですよ。そこにモダ
ンも古楽もありません。それとも時代考証だけを「研究」と？

>>556
すいません。「研究」の前に「学者の」をつけてください。

551の言うことがますますわからん。
こいつが一番偏見と思いこみに満ちているのでは無かろうか

古楽 vs モダン。
この対決は永遠に平行線でつね。
モダン派はそれまでのビジネス領域が古楽に侵されるのを恐れているんでしょ？
せっかく築いてきたものを全否定されたらたまったものじゃない。
だから古楽派はモダンが取りあげないようなものをメシの種にすりゃいいってこと。
バッハ以前の、いわゆる普通のクラシックファンがあまり聴かないような曲をやっていればいい。
モダンのみなさま、これで満足ですか？

>>557
なるほど。それについて考えるとき、僕自身は最終的には演奏さえ良ければそ
れで良いと思っています。「学者の研究」を取捨選択するのも演奏者の自由で
す（まあ「演奏者」と「学者」を兼ねる人もたくさんいますが）。その結果が
どう出るかは演奏者次第です。

僕は「学者の研究」をそれほど否定的に捉えていません。好きな曲があれば、
それについて研究された文章をいろいろ読んでみたいと思うし、気に入った演
奏のＣＤに出会ったとき、ライナーノーツに詳しい解説が書いてあると（それ
が多少理屈っぽくても）楽しんで読みます。それが鼻につくときもありますけ
どね。

聴いているのは現代人だしナー
商売成り立てばノープロブレムよ
学者も現代派も古学派も折衷派も評論家も

戦わずして勝利するのがビジネスの王道。
そのためにはニッチなマーケットにフォーカスしたビジネスモデルを確立する必要がある。
ルネサンス・バロックはまさにニッチなマーケット。
モダンな連中は絶対に入ってこないからなw
ただしもともとパイが小さいから分け前も少ないと思われ。

つまりビジネス上のセグメンテーションをはっきりさせて、お互いのセグメントを
侵さないようにすれば問題も起こらないはず。
バッハは丁度両方のセグメントにまたがるので、どちらの取り扱い商品とするかは
協議する必要があるかもね。

ラルキブデッリのシューベルトやブラームスが好きです。
メンゲルベルグのマタイも好きです。
それじゃいけない？

　あなたが好きなのは勝手だけど、演奏するほうは、
好き嫌いではすまないでしょう。いろいろ試行錯誤しつつ、
できる限り自分が納得できて、また他人も納得させる演奏へと
近づけていかなければならない。
　自分だけ納得しているような演奏は、時と場合がうまくマッチすれば
心を動かすことができるけど、繰り返し聞くには耐えないな。
そういう思い込みを避けるのが、音楽学の教養ということなんだろう。

煽りとしてはあんまりできがよくない。
前スレの私を見習って欲しい。
「学者の研究」？？？
ホロヴィッツがスカルラッティをレパートリーに入れる時、
カークパトリックに助言を求めたのは有名な話。
優秀なモダン演奏家であれば、改訂版を突き合わせて検討したりは必ずすること。
当然、他の演奏者の解釈を参考にすることもある。

599は言ってる事はむちゃくちゃだが一面の真理をついている。
たぶんピリオドとモダンは本質的に相容れない。
まったく異質な音楽と考えた方が早いかも知れない。

>>564
メンゲルベルクのマタイが好きなんて臆面もなく言える人に、
ラルキブデッリの演奏がちゃんと聴けているとはとても思えないのだが･･･。
BGM的に聞き流しているだけじゃない？

煽りじゃなくて、本当に不思議に思っているだけなので、
気に障ったらすまん。

いちいち人の趣味や聴き方までに小姑臭い言い方をするなあ･･･・

せめてリヒターにしといてくれたら少しは説得力あったのに。

それこそ人それぞれじゃないの？

>599は言ってる事はむちゃくちゃだが一面の真理をついている。
>たぶんピリオドとモダンは本質的に相容れない。
>まったく異質な音楽と考えた方が早いかも知れない。

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

>>571
食い付いてるじゃねえか（笑。

　研究が進めば音楽が良くなるとは思わないけど、
研究が進んでいるのに、その成果を取り入れない演奏は、
悪くなる。
　これは芸術一般に言えるし、人文学研究にも言える。

>>573　　「悪くなる」　　と来たね･･･　　

古レコードなんてオカシクって聴けなくなる、っていうわけか・・・さみしいね。

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

研究成果を「取り入れないと」悪くなるんだよ。
古レコードがどうやって研究成果を取り入れるんだよ。
ヴァカですか？

だってさ、

出てくるアウトプットの前提条件がなんであるか、という意味で考えりゃ、古レコードなんて「悪い演奏」でしかありえないことになるんじゃないか？

正直、楽譜を読み込むことは必要なんだろうが、それが最新の学説によらなければならないと悪くなる、っていうのは頭ぽりぽりだな。

なんでそこまできめつけたがるのんかなあ・・・というのが平凡なＦＭきいたり、ＣＤたまにかって、時々さび付いた腕で楽器を思い出したように触るもれとしては、なんとも不思議。

>>566
「相容れない」とは具体的にどういうことですか。
また、それを「一面の真理をついている」とする根拠は？

>>576
　演奏家が古典と取り組むというのは、楽譜と格闘することももちろん、
他の演奏を参照したり、最新の学説を調べたりしないといけない。
そういう向上心のない演奏家が、「悪くない」演奏できるほうが
不思議。

>>578
他の演奏を参照するようなﾔｼに碌な演奏家はいないと思うが･･･

>>577
「音楽」の役割が本質的に違う。
大まかに言って、バロックまでの音楽はサウンドトラック。
いわば、ファインアートに対するインダストリアルデザインみたいなもの。
それを古典派から、強引にアートと再解釈して演奏してきた。
最新の楽器で演奏する必然性というのは、そこにあったわけ。
「絶対音楽」とか「純粋音楽」という概念。

で、古典派以降行われてきたモダンによるアプローチを否定するということは、
バロック以前の音楽をその当時の音楽観で捉えなおすことになるわけで。

だから今のピリオド演奏が、現代音楽や民族音楽との親和性があるのは当然。
我々が親しんでいる「クラシック」ではということ。

>>566
「相容れない」に基本的に賛成ですね。そのうえであえて聞いてみたいが、
ホロヴィッツの当時よりスカルラッティの研究は進んでいるのでしょうが、
その結果、ホロヴィッツのスカルラッティの価値は減じましたか？

>>579
参照するとはまねする事ではない。何がすでになされていて
何がまだなされていないか知るためにするのだ。
まだなされていないことを知ってはじめて、独創性は生まれる。

それから、最新の学説を取り入れたからといって、
演奏が「進歩する」と言いたいわけじゃないよ。そこのところ、
あえて誤解しようとする人がいるから付け加えておくけど。
むしろ逆で、芸術や人文系の学問は、科学と同じ意味では進歩
しない。つまり蓄積された知が時代とともに忘れ去られてしまう。
だからこそ音楽学の知見が必要になる。

　それから、いわゆる「スター演奏家」がこんなことする
必要はないと思うよ。彼らは、曲じゃなくて自分の芸風を
聞かせる権利を持つ選ばれた人たちなんだから。そして、
かれらがクラシックの裾野を広げていることも事実。
　だけど、スター未満が真似すると悲惨なことになるし、
私自身は今はスターの芸風には興味がない。昔は
お世話になったけどね。

>>582
違うな。
そうやって生まれるものは｢独創性｣ではなく｢新奇性｣だ。

　あなたが「新奇性」と思いたいなら、そう思えばいいでしょう。
私は全体的な整合性がとれていれば、独創性と評価します。
部分が突出していれば新奇性（つまりマイナスの評価？）
とします。

>>581
リスナー全般の立場からすると、唯一無二のホロヴィッツが、
スコット・ロスという選択肢を持った。
でも、それとホロヴィッツの芸術の価値は関係ないこと。

絵画にしても、教会のために描かれようと王のための肖像画だろうと、
自己表現としての純粋芸術だろうと、
今までさまざまな価値観があって、それに相応しい作品が描かれて来た。
個人的には>>582に賛成する。
スターシステムで「個性」や「独創性」とされていたシステムは、
近代では極めて重要だったと思うし、今もその価値は減じたとして、
まだあると思う。
でも、私はいらないな。特に楽譜原典主義は存在として中途半端。

つまり、いろいろ調べることは独創性の必要十分条件ではなく、
ただの必要条件ということです。
「思ったとおり自由にやる」と、結果的に無個性になるというのは
よく言われることですけどね。

>>586
「既に為されているか否か」を選択基準とすることによって
｢独創性｣は生まれてくるものではないでしょう。
第一、「既に為されていること」を全て知るのは不可能だ。
同じアーティキュレーションでも、表情の変化は無限だし、
演奏家は作品と対峙することによって自分の表現に確信を得るわけで、
その表現を採用するかどうかを、他の演奏を参照し「まだなされていないから」
という理由で決めることはありません。

また「全体的な整合」と独創性もあまり関係はないですね。

>>580
だとすると、古典派以降、特にロマン派のピリオド演奏をどのように
捉えているのですか。

>>590
どっかのサイトにノリントンがスメタナをやった際のインタビューとかあったけど、
演奏には「チェコの風景を思い浮かべる」とか「望郷というのは共通の思い」とか。
ピリオド系も古典派以降については、その時代に即した精神性みたいなものを、
意識しているように思う。
「楽器は手段のひとつ」ということになってきてるわけだ。
この板ではまだピリオドを目的化してる香具師が多いがね。

モダンの主流は、絶対音楽とそれを追求する演奏者という図式。
それは、同じ日に同じ楽器でバッハからシェーンベルクまで演奏するスタイルで示されている。
だからピリオド系とは楽曲へのアプローチに温度差はあると思う。
ヘレヴェッヘみたいに現代音楽との親和性を示そうとする試みも含めて、
ピリオド演奏にはロマン派的「絶対音楽」の概念を。
楽曲からはずそうする傾向があるようには思う。個人差はあるにしても。

ピリオド演奏に「絶対音楽」の概念を楽曲からはずそうする傾向
はたしかにあるような気がします。

ただ最近はその「個人差」を含め、演奏者を容易に分類しにくくなっているよ
うに思います。

よくわかんないけど現代音楽なんて究極の絶対音楽のような気がするが・・・

>>566
カッコだけってこともありうるよ
ショルティだって｢マタイ｣演る際にホグウッドに助言を請うたらしいし
オザワだって似たようなことしたんじゃなかったっけ

ルネとバロックと現代はクラシックのカテゴリから除外したほうがいいね。
異質な文化や価値観が混在しているからイスラエルみたいになっちゃうんだろ。
クラシックは純粋にクラシックであってほしい。

>>589
あなたの言っていることは半分は正しい。書き方も少し端折りすぎた。
確かに「だれもやってないから」という理由である表現を選択する人はいないね。
　だけど、ある演奏家が自分のアプローチを定めたとき、似たような
アプローチをもつ演奏家や、あるいは対決してる解釈というのはかならず
あるはず。そうしたものをいくつか参照して
１．必ずやらなければならないこと
２．いくつかの選択肢のあること
３．演奏者の自由に任されていること
を分析しつつ、自分の読みをより明確かつ客観的にしていくという作業なくして
独創性はない、ということだけど。これがないと、知らないうちに、
師匠やよく知っている演奏から大枠は借りてきて、細部の表情付けだけ
自分がこねくり回したもの、というふうになってしまう。

よくわかんないけどバッハなんて究極の絶対音楽のような気がするが・・・

楽譜のアナリーゼ、時代考証、権威者の助言、そんなのをいくら追い求めても
必ずいきずまる。　
本当に捜しているものは自分の中にしかないんだよ

>>597
それはモダン派の前提です。
ピリオドでは、その前提がありません。
やっぱり異質な音楽ですよね。
>>595の言うように、クラシックというべきではないかも知れません。

クラシックはあくまで楽曲内で完結し、予定調和を目指す構造ですが、
ピリオドではそうした構造がないため、モダンジャズや現代音楽とも混在できる。
「クラシックのような感動」はピリオドでは希薄になるでしょう。
マタイでもモダンは劇的な起承転結を追って、予定調和を目指しますが、
ピリオドはまるでロックのコンセプトアルバムみたいに聞こえます。

つまり、ここでいってる「クラシック」って考え自体が
モダン派のものってこと

途中で書き込んじゃった、失礼

モダン派のものってこと？　って書こうとしたの。
なんだか分けわかんなくなってきちゃいました。

>>598
必ず行き詰まるから無駄だと言いたいのか？

「クラシック」はモダン派の登録商標です。

>>595（笑）
笑止千万（笑笑）

クラシックはあくまで楽曲内で完結し、予定調和を目指す構造ですが、
ピリオドではそうした構造がないため、モダンジャズや現代音楽とも混在できる。
「クラシックのような感動」はピリオドでは希薄になるでしょう。
マタイでもモダンは劇的な起承転結を追って、予定調和を目指しますが、
ピリオドはまるでロックのコンセプトアルバムみたいに聞こえます。


???????

な〜んかわからんなあ・・・・

たとえばマタイ自体イエスの受難というキリスト教の核心にある物語をめぐる音楽でげしょ？

管弦楽組曲なんかも起承転結的な構成で出来ているし

ましてピリオド演奏のオペラにドラマがない、なんて言うことはまったく考えにくい。

な〜んかわけわからん・・・・煙に巻かれたような気分だ。

たとえばコレルリの合奏協奏曲集が色んな曲から楽章を引っ張ってきて再構成したものだ、というような意味ではたしかに「生き物のように分かちがたく有機的な一体の物」ではない、といえようけど・・・

>>604
何かおかしいか？
おれ高卒だから許せ。

根本的な質問で申し訳ないんですが、古楽器と現代楽器って何が違うんですか？
音は同じにしか聞こえないのですが…。

>>607
また新たな火種の悪寒。

>>605
うまく説明できていなくて申し訳ない。
これでも読んでみてください。
クラシック＝芸術音楽の割と普遍的な定義だと思います。
↓
http://hayes.cside2.jp/fb/entwurf.html

>602
ある種の好奇心は満足するんで無駄とは思わんけど

>>605
演奏に起承転結を強調するとしたら、ピリオドよりモダン楽器の方が都合がいいわけです。
大きな音が出るし、転調なども容易なので。
クラシックという音楽ジャンルは、理念を表現するために、
楽曲は長く和声は複雑に編成は大きくと進化したわけですが、
ピリオド演奏の狙いはそこにないということです。

>>611
古楽派はおばかさんだから補足しとくね。
要するに、バッハ以前の単純な音楽がガラクタ楽器とド下手奏者にはお似合いってこと。

566の方が言うように、バロックと古典派あたりを境に「音楽」の役割が変わった、
というのは確かにその通りですね。その意味では、なるほど相容れない部分もある。

ただ、「演奏」に関して言うならば「モダン」「ピリオド」などと簡単に割りきれ
る問題ではないと思います。特にロマン派の音楽では、何を基準に線引きをするの
でしょうか（そもそもそんなことをする必要があるのかどうか…）。演奏家の出自
を知っていればなんとかなりますが、音だけを聴かされたらどうします？「楽譜原
典主義」にしても同様で、本人がよほどそんな主張でもしていない限り、そう言い
きることはできないのでは？　昔「楽譜原典主義」みたいに語られていた人が、ピ
リオド演奏の登場によって今では別の捉えられ方をしている、なんて場合もありま
すよね。

>>611
では、あなたが考えるピリオド演奏の狙いとは何ですか？

別にピリオドだから聴くという聞き方はしたことないけど、
新しいコンセプトの演奏や古い時代のレパートリーを
求めていったら、自然とピリオド楽器のＣＤが増えてきただけ。
　でもコンサートではなかなか日本にレベルの高い古典派以降の
作品をやるオケがないから、モダンの桶を聞きにいく。外来は
ほとんどピリオド系だね。

　だから>>613のいうように、演奏に関してはモダンとピリオド
を割り切るなんて意味がないし、そんな聞き方するひとなんて
いないでしょう。
　ただ、演奏する側からすればどうかな。モダンでは当然と思われている
やり方をあえて否定して、新しいコンセプトをとるには理論
武装が必要。その武装のひとつがピリオド楽器を使う、ということだろう。
それが成功する（技術的にも、表現的にも）にはそれなりの時間が
かかったけど、いまでは一定の成果を挙げているというのが、
私の見解。

演奏だけでなくて、聴衆も時代考証するってのは？
超豪華に屋敷に、演奏者が現れて、これから演奏させていただきますと。
すると家主は「うむ。」などと言って、演奏しだす。
観客は当然家主とその家族だけ。演奏されるは、弦楽合奏で
立って演奏された。座るって演奏するなんて殿様の前では持っての外と。
終わって褒美としてビールを1杯飲ませて貰って帰る。
なんてのはどうでしょうか？

>>617
その代わり、家主は彼らの給料の面倒をみなきゃならん。

　そんなのはつまらんけど、スエーデンにあるバロックオペラ
専用の劇場はぜひ行ってみたい。きっちり時代考証した
バロックオペラをみて見たいな。

>>616はよくわかるけど
ごめん、やっぱ>>611はおれは納得でけまへん。　
ご意見として受けたまわりますが・・・

聴衆が時代に歩み寄るのか、演奏が現代に歩み寄るのかってことかな？
本場のインドカリーが食べたいのか、日本人の味覚に合わせたカレーライスが食べたいのか。
そんな感じ？

>>612　みたいなのは、ここにはｸﾙﾅ(･A･)ｼｯｼｯ

>>622
現実を直視しろよw

>>622　　論議に参加できないんならあっちに行ってコピペ原稿とか一行憎まれ口の原稿の整理でもしてたら？

>>619　ドロットニングホルムとかいうところだっけ？

劇場の規模も小さく、舞台装置なんかも昔風で、オケも小規模、カツラと18世紀風お仕着せにローソクたてつきの木製譜面台、っていうやつだっけ？
日本にも何度か来てるね。

聞いたことある人いる？

あれって日本に来てもあまり意味がないんだよね。
バロック式の劇場は舞台機構が特殊だから。
それとボヘミアのやつね。去年ＮＨＫ　で舞台製作
の裏側をやってた。
日本じゃ、レザールフロリサンがきても、演奏会形式が
関の山だからね。

ちょっと質問。
ここってリスナーばかりなのか？
実際にモダン or ピリオドを演奏する香具師はいないの？
漏れはチェンバロ弾き。
亜麻ですが。

俺はバロック・ダンサー。（藁
ピアノ売って、チェンバロ買いたい。

うおおおおおもしろそうなてんかいになってきたなあ・・・・

差し支えない範囲でどんどん語ってくだされ

漏れはいわゆるｸﾗｦﾀ（藁
楽器は弾けないが指揮真似は得意

はじめて、ここに来ました。最新50だけをザッと読んでみましたが、何が問題なのかつかみにくい素人です。
今までモダンのバイオリンしか弾いた事の無い者にバロックバイオリンを渡されても、おそらく戸惑うでしょう。
何故か、バイオリンやビオラには「顎あて」がないし、チェロにはエンドピンが無い！
したがって「構え」も違ってくる。時代があとになれば顎あてを付けたって構わないし、エンドピンを付けたって構わないと思うが、まづそのような楽器は最初に渡してはもらえないだろう。
仮にモダン楽器にガット弦を附け、バロック弓で弾いたとしよう。
もちろん半音低いバロックピッチにして、、、
それだけでもバロックバイオリンの・よ・う・な・音にはなる。
構造も違うので音はまがい物ではアル。
モダンなバイオリンに至った経緯はご存知のようにダイナミックスを追求したためだ。
それで硬い弦で、高い張力に耐えうる構造になったのだ。
演奏法も変ってきてあたりまえだ。
バロック時代の演奏法を示したものが残されておりコレを参考にしている。
もっとも、研究の盛んなイギリスやオランダで勉強してくる者もいるので、
外国の演奏家や留学帰りの演奏家の奏法や表現が参考になる。
ただし、時代考証も大事だが、演奏された地域によっても奏法は異なる。
私は、あまりこだわらずに、いろいろな演奏を聴いたり真似したりして楽しむ事にしている。
それと、アンサンブルをするときの相手によって全く違った音楽が出来るのも楽しみの一つだ。
チェンバロ弾きの右手のリアリゼーションには、ずいぶん楽しませてもらえる。
時代考証はさしたる問題ではない。聞いていて、美しいか、楽しいか、それだけでよい。
イギリスの宮廷と、イタリアの宮廷とでは、同じバロック時代でも演奏法も違っていただろうし、少しは楽器の構造も違っていただろう。
あまりこだわるとつまらなくなるし、徹底的にこだわるなら秘密クラブのようなニセ宮殿でも作って、当時の王族のように金を湯水のように消費しなくてはならない。
当然、作曲家も雇う。12音技法やモダン奏法は禁止だ。

テレマン（ドイツ）の曲でも、ビバルディの曲でも、初版はオランダがおおいですね。
そこからヨーロッパ各地に業者が売り込んだらしい。
そこで各地のお抱え楽師が演奏させられたんだろうけど、
みんな違っていただろうね。
あまりこだわらずに楽しみたいね。

当時でも、「フランスの作品をドイツ人がすると･･･」
といった議論はあった。
より適切な演奏法という議論はいつの時代でも（たとえ同時代人でも）
ある。

なにしてもかまわないけど、オレと同じISPじゃないよね。
規制はごめんだからね。

>>611
モダンは「進化」が前提なんですよね。
絶対音楽に向けて、高みを目指す。
クラシック、特に交響曲は技法の葛藤を通じ、
最後の到達点を目指していく構造になってるわけで。
グールドやブーレーズはそうした進化の果ての異種でしょう。

バロック以前の音楽はそうではない。
マタイがどう違うのか？という素朴な疑問がありましたが、
あれは物語に音楽が従属しているので、物語の終わり＝音楽の終わりなんです。
ただ、後世のロマン派作曲家やモダン演奏者はマタイをそういう音楽だとは思っていない。
で、クラシックではそういう精神的なイメージが強かったわけです。

ピリオドの狙いは、まず最初にそうしたクラシックの進化論的音楽観に対するアンチテーゼかな。
音楽で思想を語る必要とか意味がなくなった現在の状況の反映でもあるでしょう。
が、ロマン派などに手を広げて、倒錯的な状況が出て来た。
作曲者が進化を前提として作曲したであろう楽曲を、
時代性によって固定してしまうわけなので。

ピリオド系も一言では括れませんが、
とにかくロマン派的既成概念（近代奏法や機能和声など）から自由な「音」を聴かせてはくれます。
その結果がサヴァールとレオンハルトではまるで違う感触になりますが。
どちらにしてもモダンとはまったく異質な視点でつくられた音楽であるとは感じますね。
たとえば、モダンのピアノコンクールではどんなにうまいピリオド奏者も評価されないでしょうし。

>>634
「…精神的なイメージが強かったわけです」までは同意します。
気になるのはその先、「ピリオドの狙い」が「クラシックの進化論的音楽観に
対するアンチテーゼ」であったのだとしたなら、なぜ彼らは「倒錯的な状況」
を承知でロマン派に手を広げたのでしょうか。それと「とにかくロマン派的既
成概念から自由な「音」を聴かせてはくれます」とはどういうことですか。そ
れがピリオド系のロマン派演奏についても言えるのだとしたら、「モダンとは
まったく異質な視点でつくられた音楽である」と感じるのはどのあたりですか。
例えば、ヴェルディのレクイエムを演奏者を伏せて聴かされた場合でも、ガー
ディナーだけは「まったく異質な視点でつくられた音楽」に聞こえますか。

>>635
サヴァールとレオンハルトを例にあげているように、
「モダンとはまったく異質な視点」と断定できるのは、
やはりバロック以前の音楽についてです。

ロマン派へ手を広げた演奏者の場合について、
「なぜ」の理由はそれぞれだと思います。
実際、ピリオド系演奏者の間でも賛否両論なので。
私のように「異質」さを感じる演奏者と、そうでない演奏者がいるということでしょう。
ロマン派体験で「クラシック」のアプローチを身に付けてしまい、
それで叩かれてる演奏者もいますし。

逆に、こうしたことによって「異質さ」ははっきりあらわれていると思います。

前のレスでノリントンのインタビューの例を出しましたが、
やはり楽曲へのアプローチも「クラシック」になっているということです。
ただし、近代に確立したクラシックとは様相が異なっているでしょう。
逆により純粋に19世紀的な意味で「クラシック」というか。
時代性とか、楽器という即物的な要素を前提としている限りにおいて、
>>598みたいな音楽観、芸術観とノリントンはイコールではないわけで。
異質であるということは相容れないことではないので、
今はすべてが純粋にピリオドであるとは言えないでしょう。
たとえばブレンデルがピリオドを弾けば、それは「ブレンデルの」演奏でしょうし。

私は世界の音楽において「クラシック」が異質だと思ってます。
ガーディナーやノリントンはそうした異質な世界に、
異分野から参入したというのが、私の捉え方です。
だから、たとえばカークビーがベルカントを修得してプッチーニを歌うような異質があるかも知れませんね。
聴くだけではわからないとしたら、それはそのレベルに行ったということでは？

どうもアプローチと内容をどうくべつつけてるのかわからん。

モダンでもピリオドでもグレゴリオ聖歌でも「以下に細部のお約束を大事にするのか」
「あるはいドラマや物語が作品自体の中で完結するのではなくより大きな背景を前提としている」ということについて程度の大小の差はあれ、
ひとはなにかを語るときに構造や物語をもとめるのは当然のことと思うが･･･・

違いをそれほど強調するのはなんか非常に「脱構築」とか「好きぞ」とを連想するような意味でのポストモダン的な、独特な解釈のように思えるのだが･･･

内容が違う内容が違うと言われても、アプローチの違い以上の違いが分からん･･･

イヤ、煽りでもなんでもなくって。

ちょうど自己レスつけようと思っていた。
>>636に追加ですが。
クラシックを「異質」と書きましたが、これは誤解されやすいので、
「特殊」の方がいいかな。
クラシック以外に、楽譜から作者の意図を読み取ろうとする音楽というのは、
あまりない。
クラシック以外の音楽では、演奏者が恣意的に音を扱うことが前提で楽譜が出回っているので。
で、>>636に答えると、バロック以前（古典も少し含む）のクラシックというものは、
後者の分類だったと言う事です。

あと637の内容を要約すると「音楽なんだから、みんな一緒じゃん」ですよね。
あまり意味がないような。煽りでないとしても。

>>638
え〜〜〜〜〜〜〜？？？ますますわからん。

「クラシック」が文学的な、あるいはそれ自体についての哲学的な解釈・メッセージの読み取りを要求するものである、というのが異常なことである、ということらしいが、

それはクラシック、という音楽が日常の道具や工芸品やあるいは儀礼・作法という物がもつ、あるいは埋め込まれている文脈から遊離しているからだ、わざわざ独自の意味づけをしなおすことが必要とするようになった、

ということを言いたいのだろうか？

（ところでロックやジャズとはどう違うんだろう？現代音楽なんてゴリゴリに哲学やら科学やら思想めいた言説を読みとることを要求していないか？）


対比して考えてみると、
たとえば民族音楽なら、　儀式と分かちがたい物が多いだろう。　　意味内容志向するものは明白、しかもいつ、どこで演奏するかまでが限られてる音楽なんて山ほどあろう。
また古楽が解釈を要しない、といいながら実は古楽はどのような意図で作られた、ということが明白きわまりないのでわざわざ解釈を要しない、あるいは解釈するほどの対象ではない、と言う意味にしたい、というならワカラナイでもないけどさ。
それは宗教音楽は儀式及びそこで表現されている教義のためだし、色事を歌ったシャンソンはまさにくだけた席でお色気話を楽しくやるためのお遊びだろうし、ダンスや食事の時の音楽は美しく、快ければいいんだろうし
　そしてそこにはあとはせいぜい音楽上のお作法があるだけ、と＿っ ゜∀゜)っ∴　　

しかしその教義だの、機会にふさわしい気分や、またお作法には包まれた意味があり、それにふさわしいものを追求すること、が要求されるはずであり・・・それは解釈の巧みさ・深さや、趣味の良さ、を要求するはずであり・・・

そう考えると、表現者としてはどうなんだろうね？

もひとつ補足。>>635
ピリオドのアプローチは、厳密にオーセンティックであればあるほど、
作曲者の意図を浮き彫りにしていくわけです。
つまり適当に演奏すべく書かれた曲はそれらしく、
思想的背景に基づいて書かれた曲もまたそれらしく。
サヴァールのバロック演奏を聴けば、音楽が前提としてる「自由」を実感できます。
それはモダンの演奏からは聞こえてこない。モダンでは楽器さえ選べないので。
自分だけのバッハなりモーツアルトなりヴェルディなりを
構築しようとベルリンフィルを鼓舞するカラヤンとは、
やはり本質的に異質と言うべきでしょう。

まあアタマワルイし混乱してるだけなのかもしれんが、

古楽⇔クラシック　　て、　　クラシックバレエ⇔モダンダンス　　なんかなあ、とか

月並俳句⇔写生句　なんかなああ、　　とか　　勅撰和歌集の系列上にある和歌⇔現代短歌　なのかなあ、

とか、わけわからんこと思ってます・・・　

>>641

すると

「型（オーセンティック）」をきちんと演じれば内容はそれに伴ってくる、ということですね？

するとまた出発点だね。

「オーセンティック」ってなに？っていう問いに戻ってきてしまう。
・

（歌舞伎とか能とかの）古典芸能に詳しい方、いらっしゃいませんか？

>>641
おい、餅つけ。
投稿する前に自分の文章をよく嫁。

>>640
もう少しわかりやすい文章を書いていただければ助かるのですが。

たとえばビートルズをやる時に、
どうやればビートルズらしいだろうとか、
ロックミュージシャンは考えないでしょう。
ビートルズはどうやるのが「正しいか」とか。
しかし、ベートーヴェンからシェーンベルクまでの音楽は、
そうされることを求めているわけです。
バッハもクラシックというジャンルではそう考えられています。
ピリオド演奏家の間では、そう考えられていません。
その代わりピリオドでは別の正しさ「時代性」に基づいた音楽を追求します。
>>609に紹介したサイトにあるブゾーニの文章は読んでいただけましたか？

つまり作曲も、演奏も、クラシックではそれぞれ独立した芸術だと言う事です。
これを混同するから混乱する。
ピリオドは旧来のクラシックからすると明らかに異質の「演奏形態」です。
演奏者もそれを自覚しているので、ロマン派など旧来のクラシック領域に参加することは、
ひとつの冒険として論議されます。異種格闘技ですね。
しかし、その異種もかなり交流が進み、本流と溶け込みはじめているということでしょう。

>>646
その考え方はバロックまでか、せいぜい前古典派じゃないのか？
それ以降、こと管弦楽においては違ってくると思うけどなぁ。
ベートーヴェンだって、自ら演奏するピアノソナタであれば自由に即興しただろうが、
交響曲ではそんなことしなかったんじゃないのか？

漏れ古楽派だけどね。
古楽器によるアプローチはベートーヴェンあたりまででやめておくべきだと思う。
将来的にはわからないけど、みんな急ぎすぎてないか？

＞たとえばビートルズをやる時に、
＞どうやればビートルズらしいだろうとか、
＞ロックミュージシャンは考えないでしょう。

（こういうわけの分からないことを言うから･･･もう･･･・言い方乱暴すぎ。聞く人が聞いたら怒るよ）（それはさておき）
（上のロックミュージシャンが「ブゾーニ的」、といいたいのかな？コレこそクラシック的な態度、と。）
（あいにくだが漏れの休日はもうすぐ終わる。もうすぐメシの時間だ。ブゾーニは斜め読みしたが久しくこうした種類の文章は読んでいないので頭が痛くなった）
-----------------------

漏れは馬鹿だから単純にして貰わんと困る

　あなたが言いたいのは　どう正しいのか、の基準が　　

　　　＊「お作法」にある　　←　オーセティック

　　　＊「作品に込められているはずの精神性とか哲学とか思想とか文学性とか超越性とか言うもの、
　　　　　　あるいは作品を解釈する芸術家の個性と芸術性とか超越的なヴィジョンとかそういったもの」
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にある。　←　クラシック

ということでしょう？

うーんでもどうなんだろう、ブゾーニ的な解釈をするクラシックアーチストって、案外珍しいんじゃないか？

むしろクラシックも古楽も「作曲家が書いたようにやろう」って言う人の方が多いんじゃないか？

アプローチ・手がかり・約束事が違うだけ、で・・・。


それとブゾーニっていうのは、むずかしいんですが、「オーセンティック」とは何か、について語ってるんですか？

あ〜まあ聴き手としては　別に新感覚の日本料理だろうが包丁式に乗っ取った復古料理だろうが田舎料理屋の煮っ転がしだろうが、ＴＰＯにあってて、それなりに美味けりゃいいんで・・・
ただあんまり乱暴な感じがするんでちょっと気になってるだけです。

>>648
とりあえず一行おきに書くのはヤメロ

>>650

了解。　　でももうたぶんこれで最後だろうな・・・

>>648
でもロックやっっている人にとって、
「ロック」が「お作法」に堕落することこそが一番嫌なことじゃないかな。
　だけどバロック以前に限っては、古楽派は「音楽を「お作法」にする」という例えは
当を得ているような気がする。
　バッハを聞いて「壮大な人類愛の・・・」と感動するのではなく、「結構なお手前で」ぐらいにしとくのは
清潔でクールで現代的だな。

>>648
「ブゾーニ的な解釈をするクラシックアーチストは珍しい」？？？
和声学を学んでいないクラシックアーティストっているんですかね。
「作曲家が書いたようにやろう」というだけでは、
時代性を無視したモダンのコンサートプログラムはあり得ない。
作曲家の意図以外に主張したい事があるので、ああいうことになるわけです。

たとえば逆にバカラックとか坂本龍一なんていう作曲家を、
クラシック（モダン）でやるとなると、曲の構造を分析して、
純音楽的に展開していく（でしょうね）。
これはピリオドアプローチだと、安くて共鳴しやすいバイオリン揃えたり、
アナログムーグを復刻するところから入るわけで。
前者は実際にライヒとか現代音楽家がやってること。
後者は、ポップミュージシャンの手法に近い。

>>652
まあ、クラシック音楽をそんな感じにしたいという意図があって、
ピリオドはロマン派までやるんでしょうね。
「しょせん音楽」哲学や高邁な思想でない「されど音楽」みたいに。

>>653
（別に古楽だって和声だのなんだのは考えるでしょう？あんまり無茶な意地悪いわんといて。）
　古楽と対比する上でブゾーニ的、っていうのはあなたの言う
＃「>作曲家の意図以外に主張したい事があるので、ああいうことになるわけです。」 ってところでしょう？ところでブゾーニが何を言ってるかはとりあえずおいておいて、

＜＜クラシック的アプローチってどっち？＞＞
　あなたが書いてるの読んでると次のどっちが”クラシック的”なアプローチかよく分からなくなってくるよ･･･
ｃ１）＃「＞曲の構造を分析して、 純音楽的に展開していく」 つまり、　　　「作曲家が残した譜面の構造だけを頼りに音作りをする」こと
ｃ２）＃「>作曲家の意図以外に主張したい事がある」つまり、
　　「作曲家が書いた音以上の”意図”を忖度して演奏する」こと

＜＜ピリオド的アプローチはコスプレ？＞＞
　それからお話しを承っていると、ピリオド的アプローチって一種のコスプレ？みたいに聞こえるけど？！
ちょっとまってよ”楽譜の読み方””演奏方法”の研究があって、その前提となる物理的な条件を具体化して、の順じゃないの？

＜＜作曲家の意図、とは？
　　　　　再びオーセンティックとはなにか？という問い＞＞
それに平然と”作曲家の意図”って書いてるけど、またこういう曖昧なことを言うからわけわからなくなってくるんですよ。
たとえば
【作曲家の意図通りに演奏する、とは「Ｐ）作曲家がこういう”音”になると意図したとおりに演奏する」ことであり、ｃ１）でもなくｃ２）でもない】
ってかいてくれんとアホなわしにはワカラン・・・

しかし「ｃ１）」ってオーセンティック・ピリオド的アプローチもしないなんてことないでしょう？　
ただ音を出す前に、目の前にある楽譜とはそもそも一体何か、
と根本的に考えることによりその楽譜が浮かび上がってきた背景や当時の音楽観や道具立てを研究して、
楽譜の行間（？）を読み、もっとそれが生まれたときの姿、リズムやテンポや響き、に戻すにいたるというアプローチを取るという、
うんと前提条件というか、音にするまでクリアしなくてはいけない作法というか、そうしたものを要求する、という点は大いに違うと思いますけど・・・

何かますます分からなくなってきたぞ。オーセンティックってなんだ？

もう一度言う/質問しますけど、
　Ｑ１．ピリオド的アプローチって、あるいはオーセンティックであることって
「当時の演奏方式や道具立て、そして音楽の書法や修辞法、当時の美学で作曲家の意図した音は大方理解できるし再現可能、それ以上は語るべきではない」
というよう禁欲的なアプローチのことを言うんですか？　（？歌舞伎や能のような古典芸能の基本をやるときみたいなアプローチ？）
　Ｑ２．それに対する「クラシック的なアプローチ」っていうのは、ｃ１）、ｃ２）の混ざったような物のことを言うんですか？

>>652　ロックについてですが、　それで長年飯を食えるだけの実力がある人たちがカバーをする場合、
やっぱり自分たちと元の演奏家のちがい、なんといいましょうか、
元の演奏家達がどういうふうな表現や効果を狙ってその曲と詞を作り、演奏したのか、をきちんと分析して、やるようですよ。

あの表現ではそんなことをすっ飛ばしていきなり自己流でガシャガシャ弾き始めるような書き方なんで、ちょっと、頂けません。

Ｐ）によりｃ１）とｃ２）に制約が加えられることはあるかも知れないけれども、　Ｐ）だけで事は済むのか？　といいたいのかなあ、漏れは・・・・
あるいはある特定のＰ）の適用範囲にある音楽については　必ずＰ）を全面的に適用しない演奏はゴミ、というのは何故なんだろう、といいたいのかなあ、漏れは。
変なたとえだが、ポップスで言うカヴァーみたいなものとしては許されないんだろうか？
あるいはモダン楽器やモダンオケってなんだろう？とかいいたいんだろうか？むしろピリオドを云々するよりも「モダン」って何なんだろう、ということを考えるべきなのか？
嗚呼、馬車が南瓜になっちまった・・・　さいなら・・・

>>636,641
なんだか、やっとのどにつかえてたものがとれた気分です。僕もあなたと似たよ
うな考えを持っているのですが、読んでいるうちにいくつか疑問に思うところが
あったので。ロマン派の演奏に関していえば、ピリオド系の演奏が「そのレベル
にいった」あるいは「“クラシック”のアプローチを身に付け」た（そもそも身
に付いていたのかもしれませんね。クラシックは確かに「特殊」な音楽ですが、
ピリオド系の演奏者も「クラシック」のアプローチには馴染んできていたでしょ
うし）といわれた通り、演奏を「モダン」や「ピリオド」と分類することは、ほ
とんどナンセンスのような気がします。加えて、最近では若い世代の演奏家が、
ピリオド奏法を用いて、初めから古典派やロマン派の作品を演奏するなんてこと
もありますからね（例えばトーマス・ダウスゴー）。

ところで、こうした話をしていて、ふと「ヤング・ピープルズ・コンサート」の
「クラシックって何？」という回を思い出しました。その時レナード・バーンス
タインが出した答えも「楽譜」であったと思います（詳しくは忘れましたが）。

>>659
概ね同意なのですが、それでも異質さは残ると思います。
たとえばノリントンはブーレーズのように、曲を解釈はできないでしょう。
ラトルはピリオドオケを使ってもそれができ得るでしょうが。
時代性を出発点にしてしまうと、２０世紀に出て来た思想に基づく解釈は使えないわけです。
だからあまり時代を遡るのは考えものという意見もあるでしょう。
トーマス・ダウスゴーについてはよく知らないので、ご教唆いただきありがとうございます。

>>655
ピリオドとは何？と私に聞かれても。
というか、スレ違いになるのでは？
初心者板などで質問されてはどうでしょうか？
ロックの例だとあなたはプレイヤー同士の話をしています。
ビートルズの例でなく、リーバー＆ストーラーみたいな専業コンポーザーの例をあげた方がわかりやすかったかな。

>>659
「クラシックって何？」似たような問いが、古楽を扱った映画「めぐり逢う朝」にありましたね。
サント・コロンブが弟子のマレに「音楽とは何？」と問う。
答えはネタばれになるので避けるとして、映画の途中で、
「あらゆるすべての音が音楽だ」という台詞がありました。
しかしクラシックはそれから進化する過程で、
音に何らかの秩序がないと無意味な音の連鎖に過ぎず、
音楽に「意味のある秩序」を求めるようになるわけです。
ただ価値観が多様化してきた今では、そうした定義の普遍性がぐらついてるわけで。
「俺が音楽と思えばそれは音楽」っていう感じが主流となってきてるように思います。

面白い話なんで参加させてもらいます。
私は古楽器も現代のオケも両方好きな普通の立場なんですが、すこし
トピックを。

まず、クラシカルミュージックという言葉自体の矛盾、これはみなさん
よくわかってると思います。それを大きくふまえたうえで、
古楽器と学問的研究による音楽はクラシック音楽であることを
踏み外さずに現代人にとって新しいサウンドをもたらしたという点
で評価できます。クラシック音楽の外からのインパクトでは
クラシック音楽にとっては意味がないですから。

そしてクラシック内で異なる価値観が許容されるのは長い視点で
みると非常に良いことだと思います。特に「身体性」に関しては
そうです。楽器演奏の身体操作というのは情報の蓄積がしづらく、
多くの民族音楽ではほんとうに短期間のあいだに永遠に失われて
しまいます。これはつまり将来、だれかがそれを活かして新鮮な
芸術をつくる可能性を奪ってしまうことになるわけですから、
これは音楽性、耳至上主義の人にとっても致命的です。
ですから古楽器がもたらす身体性の違和感やつまづきはクラシックの
可能性であり、身体技術の面からいって非常に大切です。

そして時代の偏差を正面から考えるというのは
全ての芸術、ハイアートでみられる最も大切な問題圏のひとつです。

日本画では洋画との定義付け、美術全般でも鑑賞する空間は
時代によってまったく異なるということが創作の大きな
アイデア源になってます。ローマの彫刻は当時は全部彩色
されたものでした。白くなったものを現代人がみて
「白く完全なかたち、ヨーロッパ文明の美しい昇華」と
いうとしたらどうでしょう？直接見ることもないような
数年に一回「拝礼」の対象、偶像に接している古代人と
それを並べて歴史を視覚化しようとする現代人は
どうでしょうか？
そういう意味でクラシック音楽がリニアな発展ではなく
リアルな試行錯誤をへて、たまたま今の形態で享受、演奏
されているということをしっかり自覚する上で、時代ごとの
偏差を意識するというのは学問としてではなくても、演奏家
、作曲家にとって表現における刺激になると思います。
時代によって変わる演奏会場の音響特性を知って
自分にとっての、自分の時代にとっての演奏空間、音響、音色
のあり方を考え、作品に反映させることなどいくらでも
重要なことがあると思います。

>>660
そうですね。音としてどこまで聴き取れるかは別として、やはり異質さは残る
でしょうね。もちろん個人差はありますが、例えばインマゼールなどはノリン
トン同様そうした面を強く持っているように思います。

音楽の「定義の普遍性がぐらついてる」というのも同感です。以前大学の西洋
音楽史の先生と話をしていたら同じような質問をされ、答えに窮してしまった
ことを思い出しました。

>>660

またそうやってこまかくはなしをずらしてごまかそうとする・・・

だったらビートルズやロックの話なんかそもそも出すなよ。

６３５氏や　ネコオタ氏なら　安心して話が聞けそうだな。

ってちっとも消えないじゃないかよ、嘘つきだな、漏れは・・・

あ、また一行おきに書いてしまった・・・しばらく（最低一週間）謹慎致します

時代のパラダイムが違う背景では当然作曲家の意図っていっても
及ぶ範囲が違うはずですね。譜面にすべて書き込みたい作曲家
というのは、それ自体が新しいパラダイムの登場を意味しているし、
これは結局「モダン」なクラシック音楽像につながる。
ただそのパラダイムが上述のような違いを無化して、すべて同じ
ように作曲家の意図って奴を全面化したというﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽがあるのでは？
逆にいえば、オーセンティック派のポジションを作曲家個人の意図に
とると、そこも矛盾してしまう。とりあえず時代のパラダイムに返し
てみるってことで理解してよろしいか？

よくわかんないけど、それがひとつの重要なアプローチ
であるということだね。それから作曲者の意図が最優先というのが
そもそも非常に特殊です。音楽文化全体から考えたら作者概念なんて
ふっとんでしまうことはよくわかると思います。それからクラシック
音楽は割合新しい芸術です。歴史的に特異な発展はヨーロッパの中産階級の
出現、市民革命以後、全体でもせいぜい４００年くらいです。
中世の音楽はほかの民族音楽、宗教音楽とかわりません。まあそもそも
鑑賞概念自体ないですから。で、そういう短い歴史（日本人はアメリカを
できたてほやほやの国というように）を考えた時、現代で活動する個人個人
がなにが「武器」になるかをそれぞれが考えて表現するというのは
当然です。ということで自分の表現を相対化するのは表現や研究を深化
させていく第一歩です。

様式間の比較、批評となるとさらに歴史は１００年くらいのもので、
現在のような巨匠たちの演奏をくりかえし聞き、判断するという
鑑賞のあり方自体、ものすごく特殊な世界観です。ほとんど未来的
といってもいい形態かもしれません。

>>667
そんな感じでしょうか。
具体的にイメージしてみれば、
ビートルズ自身以外でビートルズを意図を汲み取りやすいのは、
やはり同時代の音楽家ということになるでしょう。
今の打ち込み系で再現するよりは距離感が近いってことですね。

ピリオドによるベートーヴェンの３番は、
確かに音楽が近代的な自我を表現した瞬間を生々しく想起させます。が、当時の人々にとって未知の概念だった近代的自我は、
今の我々にとっては、ありふれたものであり、手あかのついた概念でさえあります。
となると、我々は仮想である「当時の聴衆」に感情移入して、
その概念の誕生を疑似体験するという奇妙なポジションを与えられることになります。

モダンの場合は、機能和声の崩壊などその後の歴史を踏まえた解釈になるので、
我々は現在のリアルなポジションから、演奏を聞くわけです。

ピリオドの場合でも、近代から現在に至る歴史を完全に忘れ去るわけには行かないので、
作曲者の意図とか想定した音を標榜しつつ、あえて今それをやる意味というのが、新しいパラダイムとして問われることになります。
と当時に、たとえばベートーヴェンは、当時のパラダイムだけで完全に理解しうるのか？という疑問も出てきます。
ベートーヴェンの試みの中に作曲者自身さえ意識できていなかったとしても、
しかし予感としてあったに違いない「何か」、たとえば機能和声の発展と崩壊を、我々はその後の音楽史を通じて類推できるわけですが、
同時代のパラダイムにこだわる限り、それを演奏に活かすわけにはいかないわけで。
それでも演奏者やリスナーの意識から、歴史を消せない以上、歴史は想起されてしまう。
それは本当に「作曲者の意図」と言っていいのか？

私は、モダンというのは、あくまで今の立場から古典を再解釈するもので、
極めてシンプルな価値観だと思います。
しかし、ピリオドはどう捉えていいのか、迷うところがあります。
ある種のポストモダンとは思うのですが。

その辺のところで、ピリオド楽器(及び奏法）によるロマン派演奏
の両義性(面白さ）があるわけですよね。ラルキブデッリの演奏
なんて（アルノンクールもそうだが、最近は「ピリオド」ですら
ないから）、私にはある意味で強烈にモダンな「表現」に聞こえるん
ですが、どうでしょう？ある意味でグールドのバッハの裏がえしというか。

>566
つまりピリオドの狙いは、モダンのもつロマン派的既成概念から抜け出すことで
真に自由な音を獲得し、厳密にオーセンティックであることで作曲者の意図をより
鮮明に表現しようとすること、だよね。

真に自由な音とは何かとか、オーセンティックな演奏は本当に作曲者の意図を
よく表現するものなのか、という疑問があるけど、それ以前にピリオドの人達は
中世あたりの演奏をあまりに無味無臭でイノセントなものに考えすぎてる気がする。

当時の演奏する人達にも我々と同じ表現する喜びがあったろうし、彼らなりの歌を込めて
音楽を表現していたのではということ。それは我々の耳からしたら多分表現とも言えない
素朴なものだろうけど、だからといって彼らの表現する意欲がモダンの
演奏家達よりなかったとは言えないと思うんだ。

つまり「当時の音楽を再現」イコール「我々の持つ歌に目をつむりオーセンティックな演奏
を心がける」ようなシンプルな問題じゃないのではということ。
例えば、バッハをノンレガートでノロノロ弾けばグールドの演奏に似るけど
それはグールドの表現したかったものとはかけ離れたものになる、
なぜならグールドの様に本当に感じたもので表現していないから。
それと同様に、ピリオドでごつごつした弾き方で、当時の演奏を想像しながら弾くことは
かえって真実から遠ざかっているかもしれないし、
なにかとても虚しくナンセンスなことに思えるんだよ。

結局、ロマン派的既成概念から抜け出し、文献をたどり権威者の助言を仰ぎ
オリジナルの楽器と思われるもので、オーセンティックに演奏してもそれはピリオドの
人達が音楽をどう考えているのかを表現しただけにすぎず、ある事実らしきものを
提示したにすぎないんだよ。ましてピリオドだからこそ真実を表現できたというものでは
まったくない。いくら事実を集めても真実は語れないんだよ。

>>671
じゃピリオド演奏なんて辞めちゃえいいじゃん。
古楽なんてなくなっちゃえばいいじゃん。

>>671
まったくその通り。しかし、実際の演奏そのものを聴いてみると、
最近のピリオドというのは、当時の様式に沿いながらも、
「再現」にとどまらないものになってるようにも思います。
>>670さんが指摘しているアーノンクールはもちろん、
レオンハルトやサヴァールでさえ、
モダンを通過していないと、できない表現であるような気がします。
結局、我々リスナーにしても演奏者にしても、
ピリオドが対象とする時代以後の歴史を記憶としてもっていてるわけで、
それを通過しないと演奏が表現でなく再現になってしまう。
結局のところ、ピリオド演奏と言うのは、
「当時の音」は再現したかも知れないけど、
「当時の演奏」を再現してるとは限らないということですね。

ただそれではピリオドの主張である「作曲者の想定」＝オーセンティックに、
演奏が沿っていないという矛盾が出て来ます。
>>672のようにピリオドで演奏する必然性に無理が生じてしまう。

時代を遡るというのはもともとかなり無理のある概念です。
楽器は当時のパラダイムに沿って再現できるとして（それでも無理はあるでしょうが）、
人間の思想や感覚を当時のパラダイムで再現することは不可能なわけです。
たとえばワルターとアーノンクールがともに旋律美に片寄ったモーツァルトを演奏したとして、
19世紀的なパラダイムを身に付けたワルターと、モダンを知っているアーノンクールでは、意味が異なるわけです。

つまり「時代性」とか「歴史」という価値観は、演奏行為を相対化してしまう。
>>671で語られる「真実」という言葉が絶対性を基準とするならば、ピリオドにそれはあり得ないことになります。
しかし、実のところグールドやブーレーズ以後のモダン演奏も、
楽曲を相対化するものだったわけです。（楽器の歴史でなく、楽曲の構造によって）
ピリオドの場合、先に「オーセンティック」という主張があっただけに、
「相対化」という結果に行き着くわけには行かないので、
ピリオド第一世代はより絶対的な説得力のある演奏を試みたわけですが、
今のピリオドは、相対化のためのひとつの選択として捉えられてる感じもありますね。

>>671
最近のピリオド楽器演奏を聴いてる人の意見とは思えないね。
ドルメッチかランドフスカなんかがよくこんなことを言われてたらしい。
この人は最近の中世音楽の演奏なんか聴いたことあるのかな。

>>556

なんか人の意見の美味しいところをつまみ食いしてばかりで、調子いいな、もう。

ちりちりした鳴らない骨董楽器で自己満足する日々を送る幸せを享受したまえよ。

676は正しい
激ﾜﾗﾀ

おまいら教えてください。
何で古楽は嫌われているの？
特にこの板ではどのスレ見ても半端じゃなく嫌われてるよね。

高本秀行と岡崎隆と
リヒヲタの油臭いデブ禿オヤジがいるから
古楽関連は荒れる。
まともな古楽ヲタは、ここからはとっくに失せているよ。

>>679

でもやたらに非ー古楽否定を断言する割りには
言葉の手数だけはやたらに多くて都合が悪くなると平気で論点をズラしたり無視したりという無節操な論を展開する輩も少なからずいる。

タカモトみたいな頭から否定する馬鹿は氏ね、とおもうが。
とくにタカモトは招待券の恨み出向かしさんざん持ち上げてた古楽を貶める挙に出たという卑劣漢。ほんとに死んで欲しい。

その高本ってヒトはアンチ古楽なのね。
ようやくわかってきた。

高本秀行はアンチ古楽じゃないよ。｢アンチ諸岡範澄｣なだけ。

>>683
もっと厳密に言えば「アンチ招待券供与拒否者」かな。

諸岡範澄氏から招待券供与を断られる→アンチ諸岡範澄となり粘着開始
→諸岡範澄氏周辺の人物（奥様、弟、安田夫妻、武久氏、鈴木雅明氏ら）に粘着
→ピリオド楽器およびその奏者にも敵意を抱く

という流れ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎し」を地で行ってますな。
最近じゃ「ともとも晒しage」も始めたみたいだし、そのうち川上敦子晒しageまで
始めたりして（ﾜﾗ

>>684
だからつまるところアンチ古楽ってことなんじゃないの？
結果的に。

>>685
論理的な背景に基づくアンチ古楽ではなくて、あくまで「たまたま」一古楽器奏者が
招待券供与を中止したというのが発端。だから「アンチ」というものではない。
高本のアンチ古楽は「風が吹けば桶屋が儲かる」の帰結でしかないよ。

またごにょごにょと。

タカモトが現在やってることは間違いなくアンチ古楽。

理論的な背景だかなんだかしらんが。


どうも古楽擁護者って言うか古楽純血主義者、っていうのはもう・・・・・

いっとくが漏れは古楽の演奏を楽しんでる一介のクラ好き。

>>688
その高本ってヒトは古楽擁護者だったり古楽純血主義者だったりするってこと？

高本秀行はアンチ古楽ではないよ。
招待券が貰えた頃は諸岡範澄一味を手放しで大絶賛していた。
タダ聴きしたくせに、桐山ｸﾝのリサイタルの批評はついに書かずじまいだったけどね（笑）

鈴木雅明＆鈴木秀美関連はまだ否定的な批評を書いていない。
もっとも雅明組はブランデンブルク＠所沢以来聴いていないし(招待券ではなかったみたいだね)、
秀美組はマネージメントのオレンジノートにアプローチするも
ただ一回招待券を貰ったきりで関係が切れたようで（笑）

要するに・・・・
・招待券が貰えれば無条件で大絶賛
・招待券が貰えなければ無視。ただし新国とＮ響は自分で安いチケットを買って聴き、
　デイリーでヨイショ稿を書いて関係者の関心を引く。権威には弱い犬。
　(昔｢Ｎ響から招待券を貰っているのだから、天下のNHKが漏れを評論家高本秀行先生と認めているのだ。文句あるかぁ、ｺﾞﾗｧ｣
　とほざいていたこともありました)
・招待券供与を理路整然と断り、高本秀行のプライドを傷つけると誹謗中傷される。
　諸岡範澄一味の場合は、これ。

アンチ古楽演奏家ではなく、アンチ招待券供与拒否演奏家なんです。高本秀行って奴は。

「アンチ古楽」が動機なのかどうかは知らないが、
かつてBCJスレをはじめ古楽関連スレをさんざん荒らしまわって、
まともな古楽愛好者を寄りつかなくさせたヤツがいたことは事実。

>>691のような事実があるのに＞＞６９０のようなスコラなことを抜かして一人で納得しているのようなものの考え方がどうも度し難いな。

ほんとにどういう脳みそしてるんだろう・・・・

>>690は>>681-689の流れのレスでしょ。
>>691は、また別の話。しかも後レス。
端から見れば>>690に噛みついている>>692のほうが、
余程どうかしているのでは？
読解力が無いのか、偏屈なのか、思い込みが激しいのか。。。。。
よく｢他人の話をよく聞きなさい｣って、注意されて
それでもシカトしているようなタイプなのかな？>>692って。

>>693

いんや、その流れの頭にいるのが漏れだよ。
とにかく、どうして物事をそう複雑に考えたがんのかね？
まあタカモトごときの言うことなんざ他愛ないがきのだだこねる泣きわめきと一緒だから、
取り上げるにも値しない、と言いたいんなら分かるけど、
どっちにせよあちこちの古楽スレに古楽をくさす下らないことを書き込んでるやつが「アンチでない」と言い切れるのはどういう理屈何だかサッパリワカランね。

ヴァカモト先生讃
--------------------------------------------------------------

　　　　　心　優　し　く　、誠　実　な　人柄は多くの人に親しまれている。


　　　　　い　ま　だ 　か　つ　て、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　を　憎　ん　だ　こ　と　が　な　く　、

　　　　　　　　全　て　の　人　を　受　け　入　れ　、　　　　　　　　　　許　す　・・・、


　　　　　高本氏 のこうした人柄をさしていつからか、氏のことを「　聖　人　」と呼ぶようになった。

　　　　　高本氏の音楽活動、慈善活動には、　


　　　　　　　　　　　　　　　常　に　

　　　　　　　大　き　な　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　愛　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が　あ　る　。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　´∀｀)σ)Д`)

>>695
大誤爆・・・回線切って首つって化けてでないようにします。罰が当たったなコリャ･･･・

695＝諸岡範澄　を晒しageます。

697＝高本秀行＠ヴァカ大家　を晒しsageます。

>698
おい、ﾉﾘﾂﾞﾐ、何で　６９７　→　６９８　が２分もかかったんだ？（藁
「２ちゃん２４時間監視監督」だけがお前の肩書きだろ、諸岡範澄！（藁藁

695の「ﾉﾘﾂﾞﾐ言うﾄｺﾛの大誤爆」で脳髄までイカれたんか、お前（ﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>699
オマエもイラクへ逝けや、ヴォケ！

クラ板で古楽関連スレのほとんどが荒れ果て、
まともな古楽ファンが板から去った原因の大半は
｢自称音楽評論家｣高本秀行の荒らし・誹謗中傷行為にある。
板の雰囲気を壊し、住人に不快な思いをさせ続けている高本秀行には
きっちりと責任を取ってもらいたい。

>700=702
おい、ﾉﾘﾂﾞﾐ、何で　６９９　→　７００　が３分もかかったんだ？（藁
「２ちゃん２４時間監視監督」だけがお前の肩書きだろ、諸岡範澄！（藁藁

695の「ﾉﾘﾂﾞﾐ言うﾄｺﾛの大誤爆」で脳髄までイカれたんか、お前（ﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>700=702
おい、ｳﾞｧｶﾓﾄ、何で　７００　＝　７０２　なんだ？（藁
昼間だけでなく夜中も頭がボケボケになったんか、お前（ﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

クラ板で古楽関連スレのほとんどが荒れ果て、
まともな古楽ファンが板から去った原因の大半は
｢自称音楽評論家｣高本秀行の荒らし・誹謗中傷行為にある。
板の雰囲気を壊し、多くの住人に不快な思いをさせ続けている高本秀行には
きっちりと責任を取ってもらいたい。

論議もろくにできない癖にクルナよ、自称とはいえ音楽評論家のくせに

高本なんか、どうでもいいだろ。
またまともな人たちがいなくなったじゃないか。
高本を叩く連中も高本と同罪。
帰れ。

「時代考証を守っているのか？」って笑わせるよな。
「偽作」と「疑作」の違いもワカランやつがよく言うよ！（爆笑

(･Ａ･)・・・。

>>707　先生、ここは「ノリヅミスレ」じゃあありません。　一緒に糞スレに帰りましょう。　我々はここには場違いです。

>700=702
おい、ﾉﾘﾂﾞﾐ、何で　６９９　→　７００　が３分もかかったんだ？（藁
「２ちゃん２４時間監視監督」だけがお前の肩書きだろ、諸岡範澄！（藁藁

695の「ﾉﾘﾂﾞﾐ言うﾄｺﾛの大誤爆」で脳髄までイカれたんか、お前（ﾋｬｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>710

ヒデユキちゃん、ここはアンタや漏れみたいな粘着が居着く場所じゃないよ。
きちんとしたことを語れないんなら去るべきだ。
いくらでもセンセが自分で立てた糞スレがあるのに出張してくるなよ。
恥知らずな。


あと

「>>700=>>702」ってコピペにあるけど、　>>702ってヴァカモトセンセ御自ら手植えの糞レスだろ？

「時代考証を守っているのか？」って笑わせるよな。
「偽作」と「疑作」の違いもワカランやつがよく言うよ！（爆笑

>>712

先生、ここはノリヅミスレじゃあなくって古楽器は時代考証を守っているか否か、
またその質問は正しい質問であるのか否か、を論じて楽しむスレであって、

先　生　の　大　好　き　な　ノ　リ　ヅ　ミ　糾　弾　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　。

先生の立てた糞スレに帰りませんか？

っていうか、いいから失せろよ、まともに古楽の話しをすることも、ウイットもあることの一つも言えないで
ばかの一つ覚えを吠え立てるねじけた根性の鼻水たらしたのーたりんの小僧みたような真似ばかりしやがって
このヴァカモトが。

テメエの立てたレスと人の立てたレスの区別もようつかん馬鹿はサッサと巣に帰れ。（>>711参照）

あと、なんども言うが先生の醜いスレを読み飛ばして疑作と偽作を間違えたのは私、相田梧郎＝暇リーマン　で
ノリヅミなんかじゃない。いいかげんに学習しろ。　

サヴァールのオルフェオのDVD。
時代考証の精華。

こーしょー

「時代考証を守っているのか？」って笑わせるよな。
「偽作」と「疑作」の違いもワカランやつがよく言うよ！（爆笑

時代考証に基づき、左足には目をつぶった「完全ノンペダル」を
実現致しますた。

バロック楽器とクラシカル楽器の合計２台しか持っていないヤツが大半(ﾜﾗ

>>718
意味不明。だから何？

タカモト先生に

バロック楽器とクラシック楽器についての定義をおしえて頂きましょう。

先生は教育漢字だってなんだってごぞんじな博学有識のお方ですから。

>>719

タカモト先生の頭の隅に下記のやりとりが引っかかってたんでしょう
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
諸岡涼子(ヴィヨラ)Hob.I/3
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065865415/318-319

318 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：03/12/30 20:39 ID:BB0EGt0h
>>316

あの・・・・一応ヴァイオリンだのヴィオラだのを弾く人が身近にいるものですけど、

プロとなると最低勝負楽器一挺とセカンドの楽器一挺、計二挺は持ってるみたいですよ、

それはさておき、何を言いたいんですか先生？


319 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/01/01 01:04 ID:2jydgb6D
>318
で、涼子ﾀﾝに質問。

古楽器ビヨラを何本所有してまっか？
１本？
２本？

318の言う２本って、両方ともモダン？？？

結局、２本しか持ってないヤツが多いようだな、古楽器派（藁

ID:UCVgP5sCの春厨が大暴れ（ｵｵﾜﾗｲ

オリジナルの演奏というのは、完璧な時代考証をたった２本で遵守できるんか？（藁

不完全ノンペダルがよく言うよ・・・。

ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)

タカモト先生って独り言ばっかり。
よくって揚げ足とりをしたつもりになってるだけ。

自分のつまんない思いこみや妄想のかけらをいつまでもいつまでも、すり減るくらいまでに手の中でころがしながら、にへらにへらよだれ垂らしてる。

時々宙に目を泳がせながら笑ったりニヤニヤしたり。きもちわる〜い。

ボッケリーニも弾けないヤツが古楽器桶振っているぜ（藁

日本語もまともに書けないヤツが評論家名乗っているぜ（藁

>729
後ろめたいと「sage」でしか書けないな、ﾉﾘﾂﾞﾐ！
ほんじゃ、age

>>730
自分のやっていることが後ろめたくないなんて、流石は高本秀行だな。

ボッケリーニも弾けないヤツが古楽器桶振っているぜ（藁

日本語も教育漢字も書けないヤツが評論家名乗っているぜ（藁

モロオカがボッケリーニ弾けない、って騒いでるけど
ちゃんと演奏実績を調査した上で行ってるのかい？
裏付けも何もない、常識を働かせればとてもはずかしくて言えないような馬鹿げたことをよくまあ何度も繰返しているね

諸岡がボッケリーニをやった演奏会
１）http://www.kawai.co.jp/event/20040410_italy.html
　　ボッケリーニ：チェロソナタ　第2番　ハ長調　他ソロを2曲

諸岡のプロフィールから
２）http://www.02.246.ne.jp/~uzura/caille/728/Name728.htm
「・・・1985年、Ａ・ビルスマの東京公演に於いてボッケリーニの室内楽を共演し絶賛を博す。・・・」
「・・・1993年ブルージュ国際古楽コンクールアンサンブル部門第１位・・・」




リストはボロボロ、モーツァルトはぐちゃぐちゃ、伊福部ぶったたいてごまかし、みたいなどっかの野良ピアニスよりはよほどましな活動してるみたいだけどね？。

それとですね、
先生、ここはノリヅミスレじゃあなくって古楽器は時代考証を守っているか否か、
またその質問は正しい質問であるのか否か、を論じて楽しむスレであって、

先　生　の　大　好　き　な　ノ　リ　ヅ　ミ　糾　弾　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　。

先生の立てた糞スレに帰りませんか？

っていうか、いいから失せろよ、まともに古楽の話しをすることも、ウイットもあることの一つも言えないで
ばかの一つ覚えを吠え立てるねじけた根性の鼻水たらしたのーたりんの小僧みたような真似ばかりしやがって
このヴァカモトが。

テメエの立てたレスと人の立てたレスの区別もようつかん馬鹿はサッサと巣に帰れ。（>>711参照）

5年前は自分の黄色ページ更新に割いていたエネルギーを、今は諸岡中傷に割いているわけか。

・・・とことん虚しい人生だね、高本君。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067179688/716-718

うわぁ、むげえ、知識だな、そこの７１８　＝　諸岡範澄。
お前、安田ｸﾝに仕込んでもらった曲以外は本当に何も知らないんだな！（藁
こんなヤツでも演奏はできます（藁藁
時代考証はもちろん、全くできません（爆笑

>モーツァルト：
>ピアノと弦楽器のための四重奏曲（全２曲）［共演：フェラ・ベッツ、ユルゲン・クスマウル、
>アンナー・ビルスマ、渡邊慶子、桐山建志、森田芳子、田崎瑞博、鈴木秀美、諸岡範澄、藤村俊介

お前＝諸岡範澄　のモーツァルトの知識が低いのは「偽作と疑作を識別できないで指揮」事件で重々知っていたがな（藁
お前＝諸岡範澄　はモーツァルトのピアノ４重奏曲の編成知っている？？？（藁

「ピアノ　＋　チェロ　＋　チェロ　＋　チェロ」なんか？（藁藁藁
ケッヘル番号は何番の曲？
どうやって、「ビルスマ　と　諸岡範澄」できるんじゃああぁぁぁ？？？（爆笑

目を背けざるを得ない惨めさを晒しているのはお前だよ。

いいかげんやめたらどうだ？

そのコピペ何回目だ？
コピペ荒らしとして運用情報板に報告しちゃうゾ

>>737
マンドクサいけど乗りかかった船だ。きちんと説明する。 （コピペでスマソ）

そこはだから渡邊順生氏のサイトなんだが？
仮に記述に問題があるとすれば渡辺氏の手落ちで諸岡には関係ないんだが？

ところで引用元の
そのページっていうのは渡邊氏がチェンバロ弾きとして今まで演奏した曲及び共演者のリストのページなワケだ。

そしてよくよく見ると、ある曲について、様々な機会に協演した人は出来るだけ皆の記録しているようである。

たとえばセンセがしきりに振り回している

「「モーツアルトのピアノと弦楽器のための四重奏曲（全２曲）」」
について記されている共演者の名前を数えると10人いるんだな。
これだけで、「記されている人が同時に一堂に会してみんなで合奏した」訳なぞ無いことは容易に察せられると思うんだが

　　（センセはまったく気付かないし、
　　　アンチはきちんと説明しないから
　　　コピペと罵言の応酬が
　　　滅茶苦茶広がっちゃたんだよな、もう・・・
　　　アンチもしっかり押さえ効かせろよ・・・）

>>740のつづき（これもこぴぺ。スマソ）

http://www.cembalo.com/profile/profile03.htm　にある
＞ピアノと弦楽器のための四重奏曲（全２曲）［共演：フェラ・ベッツ、ユルゲン・クスマウル、 アンナー・ビルスマ、渡邊慶子、桐山建志、森田芳子、田崎瑞博、鈴木秀美、諸岡範 澄、藤村俊介］
につき共演者を楽器別に分けると

チェリストは　5名　
　ビルスマ・
　鈴木秀美・
　諸岡ノリズミ・　
　田崎瑞博　http://www.izumihall.co.jp/artist/tasaki.html
　藤村俊介　http://www.avanti.gr.jp/players/fujimura.html　
　(ただし藤村はビオラもバイオリンもガンバも弾けるようだ）

ヴァイオリニストは　4名
　桐山、
　森田芳子、http://www.planet-arts.co.jp/asian/graphy/1998/sytensya/morita.htm
　フェラ・ベッツ　http://www.cembalo.com/instruments/writings32.htm
　渡邊慶子　http://www.avanti.gr.jp/players/watanabe_keiko.html

ヴィオラ
　ユルゲン・クスマウル　http://www.cembalo.com/instruments/writings32.htm

どう見てもコリャ、渡邊氏が何度か演奏する機会があったときの別々のメンバーをまとめて書いただけだろう？
センセ、その程度のことにも気付かずにそこら中に汚いコピペを貼り付けるなよ。

ちなみ以上から渡邊氏のページを「諸岡がビルスマと協演した」、ということの証拠としてもって来るのはちょっと弱い。
（まあ漏れもきちんとググる前までは何となくそう思ってたけどさ･･･・）

諸岡がビルスマと協演したことについての記述でググって見つけたのはこれくらい。
（あと、２，３あったが似たようなものばかりだったので省略）

>　http://www.02.246.ne.jp/~uzura/caille/728/Name728.htm
>　1985年、Ａ・ビルスマの東京公演に於いてボッケリーニの室内楽を共演し絶賛を博す。

＞　http://www.mecenas.co.jp/artist/symposion.htm
＞　 1985年には来日したA.ビルスマとボッケリーリの弦楽五重奏を共演し絶賛を受け、活動の場が一気に広がった。

＞http://www.kawai.co.jp/event/performer/norizumi_morooka.html
＞A.ビルスマ、R.ヤーコプス、P.ヘレヴェッヘ、D.ラウリン、クイケン兄弟等内外の一流音楽家との数多くの共演を通じて徐々に音楽的実力を蓄える。

＞http://www.avanti.gr.jp/players/morooka.html
＞。l985年には来日したA・ビルスマとポツケリー二の弦楽５重奏を共演し絶賛を博す （←「ポ」ツケリーニ　ってなんかカワイイね　「〜ぽ」って喋る子のコトかな？）

昔の楽器を再現した現代作の楽器は古楽器？

>743
古楽器。
っちゅうか、「昔の楽器を再現した現代作の楽器」しか持っていない「古楽器奏者」が大半。

>744

だから？

ちゃんと答えてるじゃん

>>745
だから・・・、ノリズミ氏はダメだと言いたいんだろ。
事実関係の裏づけなど関係なしにとにかく誹謗したいのが
見え見えだよね（爆笑

>747

だから？

>>748
だから、ヴァカ本は愚かだと言う事さ。

>749

…で？

>>744
ありがとうございます。

ID:RslA9Mzp　＝　諸岡範澄　＝　古楽器尼桶指揮者であり、「ビルスマと共演」詐称のチェリスト。

こんなヤツラが古楽器演奏してまっす（爆笑

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1066538458/l100

音友４月号に「古楽器演奏意義が残るのはバッハくらい？」発言。
そんなところでしょ（爆笑

>>754
誰の発言？

しーっ！　ヴァカはほっとけ。

漏れテンポの問題とかで異義は多々あるけど、
それでも古楽ならではの非常に魅力的な表現と響き、繊細さ、音程の感覚、っていうのは捨てがたいものがあると思うけどね。
そしてそれを支える理論や奏法についての知識や技法はおそらく次の30年ぐらいの間に「プロの基礎的な教養・たしなみ」
となっていくと思うな。
そしてそれは現実の演奏の奏法とか表現を相対化して眺めることが出来るようになる目や感覚を育てることになり、
結果、より多様な表現に向かって可能性は開かれていくのだと思うのだが。

>>756
んなこたぁない。

古楽器でバッハを演奏する意義って何？
バッハの時代の演奏形態を再現するってこと？

でも、バッハの時代に存在しなかったコンサートホールや
録音スタジオで古楽器を演奏したら、それって矛盾だよね。

矛盾はしてない

新しい創造行為なのだから

そう、矛盾はしていない
だから、モダン楽器でバッハをやっても全く問題ない
新しい創造行為なのだから

>>760　そう。だからどっちでやったってちっともかまわん。
おれはどっちも効くし、ものによっては古楽器の方がよいだろうと感じる場合も多い。
解釈はモダン風だが細かいところの処理は古楽風、なんて言うのが聞いてみたい。

古楽器のほうがよいと感じる耳はおかしいので耳鼻科へ逝ってください。

高本秀行

>>762
なんだ、ヴァカモトか。相手にするんじゃなかった。

>>759-761

これが、真理、だね。
うん、正しい。

生クラね。

新しい創造行為以前の問題だと思うが
何で録音スタジオで演奏すると古楽じゃなくなるんだ？

そいういうこと言う奴は
バイロイト以外で演奏するとワーグナーじゃなくなると思ってるのかな？

>>768
「作曲者の想定した響きに可能な限り近付ける」を演奏の絶対条件にする限り、
その通り。
初期のいくつかのオペラを除き、
バイロイト以外での演奏はワーグナーの意図を反映したものではない。

普通に、
“時代考証を音楽で試してみたらおもしろいサウンドができた。
　おもしろいので、これで、新しい感覚の音楽を作りたい。
　とは言え、まだ少数勢力だからさらに理論武装でもしてみなきゃ”
…じゃいけないの？？

>>769
「作曲者の想定した響きに可能な限り近付ける」
なんて寝言言ってるのは
宣伝してるレコード会社と一部の安置だけだよｗ
その前提自体に、意味なし。

>>771
いや、767にとっては意味のあることではないのか？
古楽は新しい創造行為ではないと主張してるようだから。

>>772
日本語ちゃんとわかってる？
どう読んだら"〜ではないと主張してる"って解釈になるのかな？

古楽器派は、ヨーロッパの古いお城か教会でこもって演奏していてね。
バッハやモーツァルトの時代には、サントリーホールどころか東京文化会館も何も無かったんだからさ（藁

>>774
モーツァルトはガラガラの彩の国で不完全ノンペダルで演奏するに限るよね。

どうしても古楽器でなくちゃダメだって曲はあるんでしょうか？

モーツアルト

>>774
こういう原理主義者は、自分の肌が黄色いくせして
西洋の音楽聴いてるって事に、大矛盾を感じたりしないのだろうか？　　　　　　　　ないんだろうなぁ。発言がバカっぽいし。

>>777
アホらし。
776 の問いに対する答えがそれかよW
藻前らの古楽って、バッハ、モーツァルト以降なのか。
ルネサンスや初期バロックをモダンでやれるのかよW

煽りがﾏｼﾞﾚｽしてるという、この奇妙な現象。。。（ｗ

性能の悪い楽器使って自己満足してるだけだろ

古楽器で幻想交響曲振られてもなあ。
あの時代にあの楽器はつかっていなのでは？なんだか本末転倒なきもしますが
いかがなんでしょうか?

>>782ﾊﾞｶﾊｯｹﾝ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

７８３は真正のバカ

>>782
あの時代にあの楽器は使っていましたよ。

他の板に出張してゲスなスレを立てるんじゃ高本並みだ。やめれ。
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>>783ﾊﾞｶﾊｯｹﾝ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞784 ：名無しの笛の踊り ：04/04/09 22:59 ID:yt7Wdrju
＞７８３は真正のバカ

うわぁぁぁぁあああああ！
同じＩＤで長木氏誹謗のためにこんなヴァカな書き込みをしているぞっ！
噂によると毎日音友に嫌がらせ電話をかけまくっているらしい。
誰の仕業だか知らないけど、早く逮捕されて欲しいね。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065234522/266

>>749
ID:RslA9Mzp　＝　諸岡範澄　＝　古楽器尼桶指揮者であり、「ビルスマと共演」詐称のチェリスト。

こんなヤツラが古楽器演奏してまっす（爆笑

天才＆聖人こと高本秀行の業績ｗ
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm

　　　　　　

>>749
ID:RslA9Mzp　＝　諸岡範澄　＝　古楽器尼桶指揮者であり、「ビルスマと共演」詐称のチェリスト。

こんなヤツラが古楽器演奏してまっす（爆笑

「時代考証」なんて無理っす（藁
モーツァルトの「偽作」と「疑作」の区別すらできないヤツ　＝　諸岡範澄ですから（藁藁
ボッケリーニのＧ番号も認識できませんから（藁藁藁

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm
いまだに2chに貼り付いて業界人叩きしている粘着電波ｗ
さすがはアパート大家、暇ですな。
モーツァルトとかベートーベンとか
そういうクラシック音楽ばかり聴いていると、こうなるのかね？
あはは


>>792=「自称」音楽評論家・高本秀行(44)のHP
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/

完全ノンペダル奏法のモーツァルトだけを聴いて下さい（爆笑

こんなにこだわるなら古楽器の評論家になればいいのに。

>>1=「自称」音楽評論家ことキチガイ大家は
↓こんな事も書き散らしています(ｗ

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm

獅子の爪に噛みつくドブネズミ、
あるいは大聖堂に立ち小便をかける野良犬のような無様な光景ですな。

この誹謗中傷キャンペーンの後も変わらず、
それどころか続々と刊行される著述・翻訳、さらに教育、プロデュースと
ますます充実する教授の仕事ぶりに比べて、「自称」音楽評論家は一体何ができた？
著作ゼロ、原稿依頼ゼロ、放送出演ゼロ、読者投稿掲載が３回(ｗ
テメエの糞色HPで愚にもつかない乱暴で下品な感想を書き散らすか、
２chで業界人を誹謗中傷するか、アマチュアのピアノ弾きの発表会のお手伝いをしたくらいだろ。


さすがのキチガイ大家も負けを認めて、最近は教授に噛みつくのはやめたのかい？(爆笑

コピー楽器使っている時点で、時代考証に反すると思われ。
最低でも、オリジナル楽器使えや、ヴォケ！

>>797
オリジナル楽器って、
“古楽器オリジナルの機構”による楽器で
すなわちコピー楽器のことだと思っていた。

骨董楽器を指して“オリジナル”と言っているの？

>>797
エセ原理主義者ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!

700

｢自称音楽評論家｣｢自称聖人｣の業績ｗ
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm

モーツァルトの時代には、チェリストが指揮してたんか？（藁

ピアノもヴァイオリンも弾けないヤツがチェロパートから指揮するんだとさ（爆笑

古楽器スレは荒れるけど、チェンバロスレって荒れないんだよね。
ヴァカモトが粘着するのとしないとで、こうも違うものかとつくづく思うよ。

>803
荒らし依頼ですか、諸岡ﾉﾘﾂﾞﾐ。

>>804
自分が古楽関連スレを荒らしているという自覚のある高本秀行先生、こんばんはw

古楽器派は、ほとんどの場合時代考証を守っていないことがこのスレッドを読んで理解できました

＜お願い＞
　　「デイリーのチケット情報」を読んで、コンサートに足を運んで下さった時は　「主催者アンケート」の「情報元」の欄に


　　　　　　　　　　　　　　　インターネットのデイリー


とご記入下さいますようよろしくお願い致します。　それが「より役に立つ」情報を提供できる原動力となります。

馬鹿が来ませんように・・・

古楽器演奏家って下手な人多いよね。いちいち名前挙げるのも面倒だけど。

要するに下手だから古楽器に拘ってるというのが真相なのでは？

そんな連中が時代考証とか言っててもねぇ…。

>>808
早速809の馬鹿がやってまいりました

早速釣られてるマヌケはお前>>810だって気づけよｗ

>>811
続いて811の馬鹿もやってまいりました

早速釣られてるマヌケはお前>>812だって気づけよｗ

>>813
またまたお馬鹿な813の登場です

立て続けに釣られてるマヌケはお前>>814だって気づけよｗ

>>815
815はとことん馬鹿を晒し続けてますね

立て続けに釣られてるマヌケはお前>>81６だって気づけよｗ

>>817
このうえない馬鹿者817の登場です

　　　 　/∧＿/∧ 　　　　 /∧＿/∧ 　　　ｵﾛｵﾛ
　　　（(´´ДД｀｀;;)） 　　　((;;´´ДД｀｀))　　　　ｵﾛｵﾛ 　
　　　//　　　 ＼＼　　　　 //　　　＼＼　ｵﾛｵﾛ
　 ⊂⊂((　　ヽﾉヽﾉつつ ⊂⊂ヽ//　)) つつ　　ｵﾛｵﾛ
　　　しし(（＿）)　　　　　　 (（＿）)ＪＪ

大漁だぁ

＜埼玉大学強要学部２００５年入学試験予想問題　現代国語＞

問１．下の１〜３の文章の中から日本語として誤っているものを選びなさい。

１．時代考証をしているのか？
２．時代考証を守っているのか？
３．時代考証に基づいているのか？

過去スレでチェンバロ・古楽器系を見たらワンダ･ランドフスカやモダン楽器の叩かれ方は酷いね。
楽器にも演奏にも変化を許さず、主観にすぎない位置に縛り付けて於く事の方がよっぽど罪だと思うのだが。
その古楽器とて作曲家と職人の試行錯誤の賜物でその形を成すに至ったのでは？

だろ、やっぱ中村功が犯人だったとは。


ナカムラ功は前科をいくつ重ねれば済むんだよ、

げ、カキコがないのか。

やっぱ、前田勇喜男が犯人かよ。
前田勇喜男は何やらかすか分からん。
おじんレイパーだもん。
だろ、やっぱ中村功が犯人だったとは。
ナカムラ功は前科をいくつ重ねれば済むんだよ、


だろ、やっぱ中村功が犯人だったとは。

やっぱ、前田勇喜男が犯人かよ。

前田勇喜男は何やらかすか分からん。

おじんレイパーだもん。

古楽器演奏家って下手な人多いよね。いちいち名前挙げるのも面倒だけど。

要するに下手だから古楽器に拘ってるというのが真相なのでは？

そんな連中が時代考証とか言っててもねぇ…。

保守age

下手だとは思わんけど、モダン楽器の世界ではうだつががあがらないから
動某社が少なく競争率の低い古楽に移ってきた落ちこぼれだってことは
言えてるかもな。

>>827
モダンのビオラ奏者と同じかｗ

古楽器界にはメカニックが弱すぎる奏者が多いということは言えるだろう

モダンはテクニックを見せつけるだけで金取れるからね。

つまーんない。くーだらない。

>830
その通りだけど悔しい?

古楽器派って「清貧」って感じするよね。貧乏芸術家っていうか。
古楽器だけで食っていけてる人って世界でも100人くらいか（w
でもモダンだって皆貧乏なんだよorz

age

age

何だこりゃ？

age

若松夏美がヴァイオリンを顎ではさむスタイルに変えた理由知っている人
いるかな？昔から彼女の演奏を知っているものとしては結構ショック・・・

時代考証なんて言葉聞くの久しぶりだな、
オランダ古楽直系とイギリス古楽器派とモダンの人しか使わないな。

>>837　　　　　　　　　　　
つーかそれで何が変わんの？　　　　
肩こりとか？　　　　　　　　　

>838

やっぱ最近は時代考証に気を遣う人がいなくなってしまったのですね

　だけど、古楽器派の人たちって
グレン・グールドをどう考えてるんだろう。

>>837
>若松夏美がヴァイオリンを顎ではさむスタイルに変えた理由知っている人
いるかな？昔から彼女の演奏を知っているものとしては結構ショック・・・

いつ頃からですか。気がつきませんでした。
クイケン門下は、顎ではさまないと思っていましたが。
寺神戸亮はどうなんでしょうか。

>>840
古楽のレパートリー領域が拡散してしまったから、
確認、吟味のしようがないね。
１つしか録音出てなくて、
「資料をきちんと吟味し、時代考証した上、
　予算や聴きやすさなどを考えて、できる限りのことをした」
といわれりゃ、はいそうですかと聴くほかないだろう。

ベートーヴェン、バッハ、モーツァルトの
作品において、モダン演奏とどう違うかを説く
売り文句以上のものではないからね。

>842
私が映像やコンサートで確認した限りでは、２年ほど前から若松さんはヴ
ァイオリンを顎ではさんでいます。１８世紀オーケストラのレパートリー
の拡張（ブラームスまで！！）の影響があるかもしれません。それとも、
単にめんどくさくなったからかも？いずれにせよ、オーケストラ・リベラ
・クラシカで活動している彼女のお弟子さん達も顎で挟んでいます。モダ
ンヴァイオリンと両立させるためでしょうか？このあたりの事情を知って
いる方がいたらぜひ教えてください。ちなみに、現在でも寺神戸さんは顎
で挟んでいません。もともと首が短い方ですが（笑）

>>844
なるほど。やはり寺神戸さんの方が、クイケンの教え？に忠実なのかな。
ずっと顎で挟まずにやってほしいな。

普通に演奏会でさらりと聴くくらいで、
アゴで挟むのと、挟まないのとの音質の差わかる？

挟まないことで、手のニュアンスに違いが出るのかな？

>>846
多分、多少は違うと思う。
クイケンや寺神戸の演奏から独特のニュアンスを感じるような気がする。
クイケン門下のゲーベル（ＭＡＫ）は、顎で挟まないクイケン奏法を批判して、
いろいろなテクニックを使うべきだというようなことを言っていたが、
自由を制約されたからこそ逆に可能になるニュアンスがあるような気がする。
一度寺神戸さんか若松さんに、
レクチャー付きのコンサートやってほしいね。