？？？シューマン大好き人はやはり・・・なの？？？

前スレ
？？？シューマン大好き人は・・・なの？？？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043497821/

ピアノ曲中心に、シューマンの作品をマターリ語り合うスレッドです。

ピアノ独奏曲全集
・レーヌ・ジャノリ
・カール・エンゲル
・イェルク・デムス
・伊藤恵（現在進行中）

まとまった録音がある人
・イヴ・ナット
・アルフレッド・コルトー
・ヴィルヘルム・ケンプ
・クラウディオ・アラウ
・ヴラディーミル・アシュケナージ

など。

デムスのはつまんないって聞くけど、どうなのよ？

リズムが甘いね＞デムス

ナツト、CDの復刻が悪い
と評にあったからなあ･･･
買う気が起こらん
Tesatamentに期待

ピアノ曲じゃないけど、
ライン、むずい。今日の練習で実感した。

>>1
新スレ、乙です〜♪

>>6
ラインに限らず、桶に入ると音の取りにくい曲が多いね。
わ−っと飽和状態になって、次の瞬間、崩壊しちゃう、みたいな。
マーラーがすっきりさせたかった気持ちは、よくわかる（…ような気がします）。

恵さんで良かったのは、ノベレッテンの２・３曲ぐらいかな。
それに完結を求めても、日本人にはムリってのもある。
たとえば、トッカータ。

シューマンヲタクの人しか実態は判らないだろうけど、今の時代、有名無実の
人が上手に金儲けすることもある。…まあ、めぐみ氏の場合は聴ける
曲がそこそこ含まれるからあまり云わないとして、ＣＢＳソニーの通信販売、
クラシック大全でアルゲリッチの名前が筆頭で『当代切ってのピアニスト』と
して紹介されていた。…超ームカつく!
彼女の場合、若かったころは美人といえたし、それに発音して名前がいかにも
カッコイイので田舎の洟垂れれどもがクラヲタを気取って、人気を無理やり
押し上げてしまった嫌いがある。
下痢ッチ板にカキコしてスレ数が伸びるのも癪なので、こっちにカキコ。

>>9
ちょっと同意。
私はアルゲリッチのシューマンは全く受け付けないクチだが、でも彼女の
音楽そのものを否定しようとは思わない。
彼女のチャイコンとか、若い頃録音したプロコの３番（新録はダメ）とか、
あれはあれで凄いと思う。

ちなみに彼女のシューマンを受け付けないのと同じ理由で、彼女のリストの
ロ短調ソナタも自分的にはイマイチ、かな。
なんかただヒステリックなだけに聞こえて・・・テクニックはすんごいけど・・・

シューマンとあまり関係ないのでsage。

>>9
ＣＢＳソニーか、
覚えたぞ。絶対飼わん。やっぱ東芝ＥＭＩか…
そういう大じぇすと番だったら。

シューマン好きを自ら公言するのは、イタイ香具師が多かった気がする。

>>12
まあまあ、そんなに無理せずに･･･（ｗ
カミングアウトすれば、楽になりますよ。

>>12を読んで前スレの>>1を思い出してしまった。

俺もシュークリームと饅頭は大好きだ。

食べていいと思う？
思い出しちゃったじゃないの、アンタのせーよ＞１５
今日は冷蔵庫にシュークリームが４つ・・・わくわく。

さて、ファウストでも聴くか

>>16食べると太るよ。

んじゃ漏れは塩饅頭でも喰うか・・

>>17
誰のファウスト聴いた？

へれべへ

結局最後まで聴いてしまった。寝不足です。
ヘレヴェッヘ盤聴きました。

別スレよりコピペ。

アシュケナージのどこがすごいの？

161 ：名無しの笛の踊り ：03/08/28 07:50 ID:???
ずれまくりだな。
アシュケナージのスクリャービンを一言で言うと「無脊椎」である。
彼の全集をいくら聴いても、音どうしの連関、和声のつながり、
全体のフォルムを熟考した上でのはっきりした解釈が感じられない。
悪く言えば流れ作業的に、左から右へ楽譜をテキトーに片付けている。
また、癖なのだろうが、上声部か低声部の片方に意識が偏り、
ある声部（上声部であることが多い）を強調するあまり
他方はイイカゲンに流されている。
このようにして弾き散らかされた連関性希薄な音符の群は
目的も方向性も無く波間の藻のように漂っている。
こうして出てきた音楽はきわめて「わかりにくい」のである。

162 ：名無しの笛の踊り ：03/08/28 07:52 ID:???
片や、スクリャービン弾きとしてヲタの間で名前の挙がる個性派達、
ソフロニツキー、ネイガウス、リヒテル、ヴォスクレセンスキーらの
弾くソナタのいかに「わかりやすい」ことか。
結果はそれぞれだが、曲全体のフォルムがこの上なく明確であり
聴く者はそれを容易に把握することができる。
これはスクヲタの方々ならこれは瞬時に同意していただけると思う。
演奏家の「大衆的な人気」は大々的なPRの成果であり、
彼の演奏の「わかりやすさ」とは直接の関係は無い。
楽曲の「わかりやすさ」と「大衆的人気」は連関しているが、
それはまた別の話である。

上の文章に
｢アシュケナージ｣に｢アルへリッチ｣を加え
>161>162の｢スクリャービン｣を｢シューマン｣に置き換え
>162の｢ソフロニツキー、ネイガウス、リヒテル、ヴォスクレセンスキー｣に｢ケンプ、アラウ、コルトー、ナット｣を加えても
充分文章が成り立つと思ってしまった香具師は漏れだけでつか？

>>24　禿同

なかなかイイトコついてる。あの男の演奏は細部がまるで出鱈目だ。

>>22
乙。ヘレベヘのは合唱がいいよね。
総合点ではブリテン盤。ピアースのアリエル、デスカウのマリアヌス博士がたまらん。くぅ〜〜〜！！

また再びこんなスレタイ・・・・
ほんと恥ずかしくね？
シューマンがすきだといいながらこんな
認識しか出来ないなんて。

アルゲリッチのシューマンいいよ。
クライスレリアーナは怒涛の出だしから惹き込まれるし、
第２曲を延々鬱々とやってくれてるのもいい。
終曲も洒脱でリズムが生きてる。
今井信子他とやった室内楽も好き。

>>29
（ ´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ

アル下痢ッチとか襤褸ヴィッツが良いなどと言ってるヤツはド素人。

終曲のリズムはいいね。　＞アルゲリッチのクライスレリアーナ
でも、漏れ的にはいいと思うのはそこだけだなあ。

室内楽集でもオイゼビウス系統の部分は悪くない。
それがフロレスタンとなると、単なるヒステリックな音楽にしてしまう。
おかしなピアニストだ。

>>20
So Far

>32
処女から出てたのだけ持ってない
再結成(したっけ？)後のは知らん

>>11
自作自演乙。

>>31
アラウがインタビューでフロレスタンとオイゼビウスは同じ一個の人格を作っていた、熱烈なものとセンチメンタルなものに
分離するのは間違っているというようなことを言っていた。
これが正しいとすると、アルゲリッチのシューマンでは、フロレスタンとオイゼビウスを別の人格または分裂した
人格のように扱っているように聞こえるのでよろしくないということになるのかな。

>>28、>>30
銅管っす!!

演奏者はフロレスタンとオイゼビウスを意図的に使い分ける前に、
シューマンの個性を直感的・本能的に感じ取らなければならない。
作曲者を愛情のまなざしで見つめ同化する気持ちで演奏すれば、
それが自ずとフロレスタンとオイゼビウスに分化するのです。
シューマンの個性を殺すような演奏者は嫌いだね、俺も。

ところで、前スレでも思ったんだけど、ここは女人禁制でつか?
シューマン好きの女性は参加してないのかな。
ってーか、女でシューマン好きの香具師っていないの?

>>38
アルゲリッチ以外の女性は可。

>38
いますよ。

>38
私も。

>>３８
漏れも。

「倉庫行きをおそれつつ・・・」で立て直さない？

>>39
ﾜﾗﾀ

＞＞43すごく賛成です。お願いします。

>>43, >>45
おやめなさい。
このスレは煽りや荒らしが来ているわけでもない。
厨が訳の分からない質問をしてスレッドのペースを乱しているわけではない。
むしろ叩きスレの多いクラ板の中ではかなり良質なスレになっているでしょう？
スレタイがイマイチでも、参加者の努力で良スレになっているのはいくらでもあります。
そもそもこのスレタイが不満ならば、どうして前スレにずっと書き込んでいたのですか？

スレタイが不満だからといって、住人が皆勝手に重複スレ立てたらどうなるか、
考えたことありますか？
スレタイに不満を唱えるよりも、このスレを良スレにしようという努力の方が
大切なのではありませんか？

俺は>>43よりこのスレタイの方がいいと思うけどな。

>>47
確かに「倉庫逝き〜」だとありきたりかもね。

>>46
いきなり「おやめなさい」すか？
そりゃ充分に｢仕切り荒し」というもんじゃないの？

>>42
女のひとで自分のこと『漏れ』って使ってるんだ。
そうか…知らぬ間に異性との遭遇をしていたというわけだな。
とか云っても、ネカマも考えられるしナア。
>>46
よ〜し、今度は800代から新スレ立てよう。今回は我慢するとして。
新スレの題名は『シューマンだぁ〜い好き人間集まれ!』でいいか。

>>49
粘着だね

スレタイなんてどうでもいいよ。シューマンの話で盛り上がる方が先決じゃないの？

>>50
【ただ憧れを】シューマン総合スレ【知る人だけが】
【夢の】ロベルト・シューマン総合スレ【もつれ】
だぁ〜い好きだけど・・・（ｗ
変な人にからまれるのが嫌で、漏れと言ってる女性は結構多いかも。
私も殺伐としたスレでは漏れかなー。

謝肉祭のタイトルにある、ピエロと道化師って別物なのかな。

>>53
> 謝肉祭のタイトルにある、ピエロと道化師って別物なのかな。

ピエロはのろまの道化師で、アルルカンはすばしっこい道化師。
で、アルルカンは時々ピエロの頭をポカリとやる・・・という性格づけだったはず。
コメディア・デラルテに詳しい方のフォローきぼんぬ。

【夢の】ロベルト・シューマン総合スレ【もつれ】
(・∀・)イイねえ…これ。これで威光！

>53
うん、シューマンの音楽だね

>>46

思い通りにならない子育てに憤懣やるかたないお母さんでつか？

>>46 「そもそもこのスレタイが不満ならば、どうして前スレにずっと書き込んでいたのですか？」→他にシューマンの適当なスレがないから。だから、新スレ立てる必要があったのかも。今からでも誰か立ててくださいな。
「スレタイが不満だからといって、住人が皆勝手に重複スレ立てたらどうなるか考えたことありますか？ 」→百花繚乱、忙しくなるでしょうな。書き込みが。あと、このスレが寂れるかも…構わないけど。

最近アラウの『幻想小曲集Ｏｐ.１１１』とポリーニの『暁の歌ＯＰ.１３３』を聴いて
すっかりシューマンの後期作品にハマってしまいました。
ブラームスを経てシェーンベルクに連なるものがある気がします。
他に後期の作品で(ピアノ曲だけじゃなくても)
いい曲があったら教えて下さい。

>>54
ああ、なるほど。
そういう事なんだ。なんだか弾けそうな感じがしてきました。ありがとう。
ちゃんと背景も勉強しなくちゃ駄目だなあ。
今度図書館で何か参考になりそうな本をさがしてこよう。

>>55 >>56
シューマンにはタイトルの素敵な曲がたくさんあっていいよね。
重複スレを立てるとあとのスレが削除されちゃうから
ここはこのまま使ったほうがいいと思う。

ピアノに限らず、シューマン総合スレということで行ったらいいと思います。

音大のピアノ科ぽい人は昔からシューマンスレに常駐しているような。
研究が深まり、よい演奏ができるといいですね。

初めて２チャンネルに来た二年近くまえ、「倉庫入りを恐れつつシューマンを語る
スレ」と「４つの最後の歌」スレは本当に素晴らしかったことを思い出します。
その当時は「倉庫ってなに？」というような感じでした。

>>31
終曲のリズムといえば、内田光子のは完全に破綻しているね。

>>63
いやいや、ルプｰに比べればそのウチダでさえカッコよく聞こえるｗ

ウチダは第1曲など指は恐ろしいほど回るんだけどねえ。

え！あの糞ププー、僭越にもシューマンにも手を出してたの？
許せねえな。
６才の餓鬼にバス運転させるようなもんじゃねえか。

ルプーてそんななのかｗ
６歳児のバス運転聴いてみたくなった

私はルプー結構好きだけど、クライスレリアーナはどう考えてもミスマッチだと思ったなあ。
フモレスケはそこそこ聴けたけど、基本的にシューマンは彼の資質に合わないと思う。

乗ったお客はん、みんな天国往けまっせ。
耳栓しなかった人、地獄かもしれないけど。

>>65-67
それでもアシュケナージよりはまだ聴けないか？

そりゃ下みりゃキリないっすよ　お客さん
勘弁してくださいよ　ホント

↑ヘタ糞バス運転手るぷの真似でつか?

>>8
酷評だね。
伊藤氏がこのスレ見たら、どう思うだろ？
…実は、もう常連の一人として参加してたりして…。

シューマンの書法は、ピアノにオーケストラを求め、オーケストラにピアノを
求めるような、無理は承知の無いものねだりなんじゃないかな。そこがイイ！

だから、ピアノだけ、オケだけ聴いていたのでは分り難い部分がある気がする。

もし、本当にシューマンを追及する気があるなら、伊藤さんにはぜひ室内楽
や声楽伴奏にも積極的に挑戦してﾎｽｲ。

声楽といえばさ、これが実は名曲でんねん！
てのはなんでちゅか？
なるべく名の知れない曲で
もっともそうなると全集にしか収録されてなかったりするんだろうなあ･･･

>>74
メジャーだけどケルナー歌曲集は必聴。
最後の２曲は特に有名だけど、あんなアイディアは
シューマンのほかには誰も思いつかなかった。

>>73　
そうですね。
伊藤恵さんには、今のシリーズの画竜点睛として、ピアノ協奏曲（全３曲）を録音して
もらったら、次には室内楽の全集、リート伴奏もやって頂きたいものです。
一人のピアニストが中心になった室内楽全集としてはユボー以来のものとなるかと。
私は応援しとります。

逆にユボーには、シューマンのソロの録音もして欲しかったなあ。
フォーレには室内楽全集とピアノ作品全集があるのだが、これがまたいいのだわ。

ユボーのシューマンはいいですねえ。
私は室内楽全集しか知りませんが、歌曲の伴奏とかあるのでしょうか？

むずいもんだなあ…。風評だけで信用して注文したはいいが、聴いたとたん、
自分の扇子に泡ぬと煩迷するパターンって多そうだし。
このスレもどのくらい信用していいもんだか…
だって下痢ヲタの発言ですら、聴いたことのない人から見ればいかにも尤もらしいんだし…これぢゃあ、いくら丘寢があっても足りないよ。

げげっ!　前スレ、？？？シューマン大好き人は・・・なの？？？
最後の方は数字しか入ってなかったぢゃないか。
何て、寂しい終わり方をしたんだ…。

前スレ1000逝ったからスナップショット保存しようと思ったら、電２鯖あぼーんしてますた。ｼｮﾎﾞｰﾝ

最後の方にシューマソ協会が載ってたけど、
ありゃ酷いね、遺産ののっとりに成功した赤の他人みたいだ。

日本シューマソ協会
http://www.h2.dion.ne.jp/~shcumann/join/join.htm
　　　　↑
あまり活動盛んじゃないみたい。
入会金払って、ありがとう、じゃバイバイみたいな。

「shcumann」って・・・。やる気ねーな(w

Der Robert Shcumann Gesellschaft Japan だってさ。
Gesellschaft って女性名詞で die Gesellschaft のはずなんだけどな。
シューマソがあの世で泣いとるわ。

うーん、まじでDer になってる。鬱。

たらいま〜っ　　　…と言ってみる。
やっとシャバに出た気分。
やっぱＤｉｏｎの香具師が多いスレと見えて、
お勤め中は大分寂れていたなァ。

>>84、>>85
やっぱ、このスレの住人、レベル高いにャ。
寅の衣を借る猫状態で、満足満足（ｗ

>>87
・・普通でしょ・・

音大生って、ピアノ曲だとどんなものを取り上げたりするんだろ?
音大生とプロのピアニストでは、どの程度の違いがあるんだろう?
音大卒業レベルで、どの程度の曲を弾くんだろ?

…いずれもシューマンの曲で。
誰か教えてたも!

あのね、何の曲を弾くからうまいとか下手だとか・・・
そういうこと言うのいいかげん止めたらどう？

どんな曲を弾いても、上手い人は上手いし下手な人はそれなりに、ね。

音大って、音大にもよるけど
一般的に、クライスレリアーナ程度かな。
卒業レベルで、交響的練習曲だとか。

今どき、真性厨房だってそれぐらい弾くよ。
ある程度手の大きさがあれば、音押さえるのは別に難しくないし。

でもね、「トロイメライ」１曲弾いて誰もを感動させるのは、
交響的練習曲を音外さず弾きとおすよりよっぽど難しいわけで・・・。

そんな馬鹿な･･･
トロイメライとシンフォニック･エテュードでは格が違いすぎる

指の体操と音楽は違う

>>95
お前、バカだろ。

>>95
同意。
Reverieと12の練習曲の格が違うのと似てるな。

>>93
シューマンはなかなかプロでも満足する録音は無いんだが。
そういうあなたの十八番は？

>>94
しかし、トロイメライ1曲で誰をも感動させるより
シンフォニック・エチュード1曲で誰をも感動させるほうが
難しいと思うが。。。
トロイメライを馬鹿にしてるわけじゃないんだが
あの手の曲は弾く場所や、状況、弾き手が与える印象だけで
何らかのインパクトを与えられる場合も多いが
シンフォニック・エチュードの場合は、技術的に余裕があるのは勿論、
アナリーゼ、フレージング、ペダルの使い方、考えなきゃいけない
要素多数で、トロイメライ1曲で感動させた人が弾いたとしても
感動させる演奏ができるかどうかは、かなり疑問。

情緒や詩情を大切にしたい気持ちは良く分かるが、技術･技巧軽視は良くないね。
むしろ技巧偏重くらいでいいのでは？
シューマンはじめ19世紀のピアニストたちは手を怪我するくらい猛練習したの
に比べると、現代のピアニストたちはまだまだ甘くて話にならないくらいだ。

>>101
シューマンは違うってば

つか、情緒・詩情 vs. 技術・技巧　という図式自体が非シューマン的かもよ？
それじゃあ一体知性はどこにあるんだ？