演奏は楽譜に忠実であるべきか？　続編

ほんとにそう？
楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。

から始まったスレッド。
２ちゃんクラ板おなじみのクソスレになるかと思いきや、まともなスレッドに育ち1000到達した。
ここに続編を、どうぞ。

前スレッド　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048327263/

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　２げと

３ぐらいげとずさ

誰だか知らんがよく続編を立てたな。
まずはご苦労だった。
さて、前スレからの続きだが、「個性が育ちに
くい」のは万事便利になってしまったから、との
ことだがそうかもな。
これは栄養学的観点からも首肯できる。
一日三十品目とかカロリー計算とか理屈で分析するのは
豊富に食料があるからだ。例えばご飯しかなければそれを
食うのみだ。なんとかそれで生き延びていかねばならん。
そうしたとき理屈ばかりで分析してた連中には理解不能の
生体反応が生じて、ふしぎとなんとか健康を保っていられる。
飽食の時代でなんでもあるとかえってバイタチティが衰退する。
そして一つ一つの食品のパワーも減少する。そんなもんだ。
昔の野菜と今の野菜、どっちがバイタリティがあったのか、
いわずもがなだろ？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ごはんだけだったら
　　　　　　　　　　　　　　いまもむかしもかっけになるとおもうぎゃ

>>5

白米ならばそうだな。「江戸患い」と言われた様に江戸時代に
庶民層まで白米を食するようになってから脚気が問題視されてきたからな。
しかしそれ以前の時代、玄米や麦飯、雑穀米などを常食していた頃はそうでも
なかった。それはやはり精製前のコメの持つ生命力がすばらしかったからだ。
勿論プラス野菜や魚を食べあわせればよりよいのは当然。だが、ここで俺が
いいたかったのは主食（基本）がしっかりしていれば、副食（枝葉末節）
の部分で多少の脱線があってもどうにかなる、と言う事だ。それは音楽とて同様。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ふんじゃおこめはすばらしいってけつろんで
　　　　　　　　　　　　　　　いいとおもうぎゃ

＞楽譜に忠実であるべきならなら
＞コンピュータで演奏すりゃいいじゃん。

楽器にコンピュータが指定してねけりゃ忠実もクソもねえだろがﾎｲ

それでお前らはいわゆる楽譜の表面上の表記をそのまま再現する演奏は
カスだと言う事は理解しただろう。それを忠実というのならば、だが。
奏者のコンバートを含有したものもコミコミで「忠実」がありならそれは
認めうる。これが前スレからの一貫した見解だ。
そのために奏者の個性表出は絶対に必要。
個性を育てるにはそうしたらいいか？
なにかいい具体案はないか？
俺はまずいろんな音楽コンクールの出場資格を広くとること
からはじめるべきと考える。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　がくふがまったくよめないそうしゃを
　　　　　　　　　　　　　　たくさんはいしゅつすればいいぎゃ

同じ楽譜だから演奏者によって上手い下手は生じるだろうが
違いがでてくるのは個性と言う名の改ざんではないのか

>>11
違いがでてくるのは個性と言う名の改ざんではないのか

お前は前スレからいたのか？それとも今スレから参入か？
いづれにしても全く理解していない。「改ざん」は個性ではない。
そんなものは個性とは俺は認めていない。俺は本物の個性の必要性
を説いているだけだ。「改ざん」を個性と感じてしまうのはただ単に
そいつがロバの耳なだけだ。そんなのは相手にしていない。勘違いしているぞ
、オマエ。

再度通告しておくがな、個性は絶対に必要なんだ。
それを否定するものは俺は絶対に認めない。
前スレでもうんざりするほどカキコしたが、反論者はピントはずれなんだ。
今の改ざんの件もそうだが「個性でないもの」を持ち出してきて「それを個性
と呼ぶな」とくる。それはそうだ、俺だってそんなものははなから個性と呼ん
でないんだ。つまり「本物の個性」と「個性を装ったまがい物」を見分けられる
鑑識眼をもてというのだ。俺が必要というのはあくまでも「本物の個性」だ！
「個性を装ったまがい物」のことなど相手にしていない！そこをよくわきまえろ！

さて、話をもとに戻そう。コンクールの件だ。
コンクールには各種の出場資格がある。なかには「ここまで限定するかよー、
実力なら絶対負けない！」と叫びたくなるものもある。だがやはりそうして
一定の篩を通さないと判定が時間的に困難という現実的事情がある。
そこでどうするか、だが俺は「先着電話予約制度」がいいと思う。
これで一定の人数に達した時点で締め切り。これなら資格的には一切なしでいける。
そしてどんな素人でも参加できるようなコンクールを多く開催するのだ。
埋もれた才能を発掘するにはこれしかない。

コンクールはむしろ個性を殺すんじゃないの?

ことさら個性とか言う奴は個性がたいしてないだけ
個性がある奴は個性が必要とかいちいち言わないの

>16
例を挙げよ

>>15

本当にピントづれしてるな。いいか、コンクール自体は決して悪でない。
ただ、昨今のコンクールに種々の問題が山積しており、是正の必要がある
というだけだ。希有な個性を発見し育むのが本来の姿だろ。

>>16

おまえもだ。それもある種の誤解だ。所謂「本物」は見る人がみれば
見抜けるのだから、ことさら大上段に構えて個性主張しなくともよい、
だけでは事態は解決しない。それでは「分からん奴は相手にしない」で
愛情が皆無だ。多くの人々に個性の大切さを理解していただきたいと願うならば
アピールの巧みさとかいろいろ考えるのは重要だ。「分かる人にだけ
わかってもらえばいい」という消極的平和主義ではいかん。積極性をもて。

お前ら少しは成長したらどうなんだ。
前スレと同じ流れだぞ。
個性が必要なのはもはや自明の理。
そこでどう育てるかという話に進もうかというのに足を引っ張るな。
俺の案以外にお前らもなにかいってみろ。俺の批難などしている場合ではない。

ライダーは今朝は１１時に起床か

>>20

俺が何時に起きようとどうでもいいだろう。なんなんだ。オマエラ。
俺は今朝は九時には起きていた。朝食はオレンジ・ジュースとマカデミアン・
ナッツだ。トスカニーニ／ＮＢＣ響の『スケーターズ・ワルツ』聴く。
硬質ながらいい演奏だ。その後、合唱指揮の仕事の事で○○さん（３１歳
独身女性）と電話でしばし話す。そこで同時にカキコもしていたんだ。
今さっきまでサウナにいっていた。現在はその女性の部屋で仕事中だ。
パソコンさえあればどこでも仕事できるからな。
夜は恐らく赤坂あたりへいくだろうか？明日の打ち合わせ話があるからな
。

ちなみにおれは、前スレの６９７で

「トランペット、ギター、合唱指揮がじぶんとしてはそこそこ
マジに取り組んでいる。お遊びの域でピアノだ。
もうこれで直接的には関係していない問いかけは勘弁してくれ。
「演奏は楽譜に忠実であるべきか」の論争を進めたいのだが…。」

とカキコしたが最近は合唱指揮の仕事が多いな。人との関わりが多くて
付き合いが大変だ。オマエラの様な物分かりの悪い連中がおおくてな。
もっとも女子高生とかは素直だぞ。

ギターだと誰の演奏が好き?

>>23
クラシック界では木村より村治が好きだな。俺はああいう「細い」
サウンドが好きなんだ。だが俺はエレキだメインだな。ヘヴィ・
メタル界の強烈個性ギタリスト、イングヴェイ・Ｊ・マルムスティーン
は素晴らしいよ。後はゲイリー・ムーア。バーナード・バトラー、イジー・
ストラドリン等だな。

ライダーって、その辺をブツブツひとり言しゃべっている精神障害者なんだろう、きっと。

>>25

お前らなぁ、いくら知恵が足りんからと言って他にいう事はないのか？
オマエ、この俺にそんな発言するとはろくな死に方しないぜ。
俺は寡黙なんだ。普段はしゃべらん。お前も早く帰って母乳でもすすってろ
！

ライダーの合唱団は団員１人１人がさぞかし個性を発揮しているんだろうな(ﾜﾗ
音程で！(ﾜﾗﾜﾗ

>>27

俺はお前の様な奴は何人も見てきた。
結局は自分ではなにも成し遂げられず、人に嫌がらせするだけで一生
を終えていった。下らん野郎だな。献身・情熱で音楽にいそしむ俺の
合唱団を蔑むとは。愛無き者は去れ！

＞所謂「本物」は見る人がみれば
＞見抜けるのだから、ことさら大上段に構えて個性主張しなくともよい、

むしろその逆を言ってるんだが･･･

試しに巨匠や大家と評される演奏家達に
あなたの演奏は大変個性的ですねって言ってごらん
素直に喜ぶ人がどれだけいるか甚だ疑問

>>29
逆を言っている文章になってないと思う。

>試しに巨匠や大家と評される演奏家達に
あなたの演奏は大変個性的ですねって言ってごらん
素直に喜ぶ人がどれだけいるか甚だ疑問

それは質問の口調、状況などにもよるだろ？前に述べた「本物の個
性」を理解してないかの様な態度であれば奏者も喜ばんだろうさ。
「なんだこのインタビュアーは。なんもわかっとらんな」となる。
だが本当に個性的な部分を聴きとって感想なり質問なりしてきたと
分かれば話は別だろう。そりゃ誉められれば喜ぶかも。しかし仮に
けなされても「ポイントはおさえてきいてるな」となるだろう。
それと個性を出さないよう心がけている「作曲家のしもべ」を
目指している奏者は個性的といわれたらおこるだろうさ、そりゃ。
だからそんな演奏家は俺は変だと言ってるんだ。作曲家の意図を
探りつつもあくまで奏者の解釈も盛り込んで一体化・コンバートした
「その奏者ならでは」の演奏が重要なのは前スレから主張しつづけている。
まだわからんのか？

バッハはMIDIで聴くのが一番面白い
演奏かんな不要

コンクールは審査員がろくでもないと宝石の原石のような隠れた才能を
見逃してしまう。そして審査員とは大抵ろくでもない
のがなるのが相場なんよ。最悪、才能をつぶしてしまう(故意にしろ無意識にしろ)
こともありうる。大体クリエイティブな演奏ができない連中がどうして
本当に新しい才能を見出せるのか? コンクールにできるのはただ平均点の
高い優等生の選出ぐらい、真の個性を育てるなんて不可能に近いと思うぞ。

>>32

お前は一体何をほざいてるんだ？お前のほざいている事は昨今のコンクール
のよくある状況だろ？そしてそれは好ましくない、と思ってんだろ？
だからそれを変えていこう、そうではない、個性をうまく発見・育成できうる
コンクールをこれからやっていこうといってるんだろが？
だからコンクールという言葉を使ってはいるが「今の普通のコンクール」を
イメージしてもらっちゃこまるんだ？

＞コンクールにできるのはただ平均点の
高い優等生の選出ぐらい

違うなそれは。正確には文頭に「今の多くの」という語句をつけねばいかん。
そして俺が提案しているのは「今の多くの」ではなく「今までまずできなかった
ような方法論による」コンクールなのだから。
その案を皆で出し合おうといってるんじゃないのか？
わかったか！

どんなコンクールにしろ審査員が無能だったら
形をいくら変えても結局いままでのコンクールと同じ
になってしまう。かといって本当の審美眼をもった
人間はごく僅かだしそんな連中は審査員などしていないだろう。
だからコンクールという形ではどうしてもめくらがめくらの
道先案内になるということが必然的におきると思う。

だから個性を伸ばすのは本人にまかせるしかないんじゃないか、
我々ができるのは演奏技術の習得のアドバイスと才能を壊さないように
よけいなことをしないでおくということだと思う。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーははやびきけいがすきなのきゃ

>>34
あきれたもんだ。常識に縛られている思考回路を緊急に是正すべきだ。

>どんなコンクールにしろ審査員が無能だったら

まずコンクールには審査員が必ずいるという勝手な思い込みで話を
進めている。例えば必ずしも審査員が必要とは考えてない。
コンクールゆえ何らかの「評価」は必要だが。

>個性を伸ばすのは本人にまかせるしかない

「伸ばす」まえに発見だろ？家庭環境（お金とか）などの為に
思うように練習できない。音大とかもいけない。強い意志はあっても
物理的環境の困難さのため、なかなか上手く自分をアピールするチャンス
が無いなど。そういう部分で上手くフォローできやしないか？とかいろいろ
あるはず。おまえの「無理」は「従来体制のコンクール」ではというのに
過ぎない。もっと頭をやわらかくしろ。やるまえから無理だ無理だ
ではなく、知恵を出してみろ。

>>30
これが私の個性ですなどと自得している個性など
本当の個性なんかじゃないということを繰り返し言っているわけだが
まだわからないようだね

＞それと個性を出さないよう心がけている「作曲家のしもべ」を
＞目指している奏者は個性的といわれたらおこるだろうさ、そりゃ。

これはまたずいぶん恣意的な解釈だな

一体化だのコンバートだのというのは
あくまでも奏者の主観的な意識の問題に過ぎないものであって
本来個性が表出されるのにそんなものを意識することは必要でもなければ
そういったことを意識的に操作している演奏が
作品と一体化しているなんてことはありえない
あなたは言葉の上では作品の意図と個性は一体化し得るものとしながらも
実際にはあたかも対立するものかのように語られているあたり矛盾してるのね

>>37

おい、あんまし笑わせんなよ。おまえが前スレを読んだかどうか
しらんがお前のように言うやつはたくさんいたんだ。そして撃沈していった。
個性には意識、無意識、含め色々ある。おまえのように一概にまとめられ
てたまるか！

>意識的に操作している演奏が
作品と一体化しているなんてことはありえない

ふざけんな、それこそありえないぜ。それから勝手に「操作」と言うな。
操作とはなんだ。俺の意見をつぶす都合のいい様に悪い言い回しに変えや
がって！

意識的に音楽に関わるのはちっともおかしくない。
自分の頭で考えなくて誰がかんがえるんだ！
「ここはこういう表現が適切か？どうかな？」
とか考えて「よし、「こうしたほうが適切だろう」
となるのがいけないのか？


おまえの否定している「個性」とはそもそも「真の個性」じゃないんだ。
俺の意見に奇妙な齟齬を感じるのならばお前の解釈がおかしい。
俺は何も「楽譜全てを自分の好都合なように勝手に何の考えも無く変える」
っていってるんじゃない。おまえ頭を冷やせ！

全く！前スレでも愚痴ったがどうしてこういう
勘違い野郎が多いのだろう。

己を出すと言う事。「俺はこう思う」「俺はこの曲をこう感じる」
はなにがなんでもださねば芸術家じゃない！奴隷はおかしい！
こういったからといって決してイコール「ルール無用の改変しまくり」を
主張しているのではない。ここが分からんやつが多すぎる。
ここを区別せよ！

通りすがりの者ですが、ライダーさんがんがってね。
くれぐれも、ヴォケー！とかいって逃げないでね。

ライダー指揮の合唱団をマジで聴いてみたくなりました。
演奏会案内をここに貼って下さい。

>>31

ひとつでもバッハの作品をまじめに取り組んでみれば、
恥ずかしくてそんなこと書けないだろうけど、
世の中に31さんと同じ意見の人が、かなり大勢いるように思えてならない。

かくいう私もリアルに中学生だったころは
（MIDIってものがなかったけど）
似たような風に考えてたし。

じゃぁ、大多数の聴衆が求めているのとは違うタイプの演奏を
やっている意味は？って思うとちょっと悲しいけど、
冷静に考えてみると、そのレベルのことには立脚した上で
やってるんだから、べつにいいかって。

>>38 >>39
前スレからたまに覗いてるけど別に撃沈もされてないけどなぁ
面倒だから逐一レスすることはしてないけど

つか「真の個性」なんてのは所詮言葉遊び
論理的な顔したいならユニバーサルな語で語れっつの
ましてや「奇妙な齟齬を感じるのならばお前の解釈がおかしい。」に至っては
単なる独善以外のなにものでもない

他者のテクストの理解はおざなりで自説を得々と説くあたり
あなたの言う解釈や音楽がどんなものか透けて見える気がするよ
まあ実際はどうか知らんから気に障ったら申し訳ないけどね

もっともあなたの中で聴く立場と弾く立場が乖離してるのか知らんが
あなたの意見を聴いていると実のところ演奏しない人の意見に思えるね

＞意識的に音楽に関わるのはちっともおかしくない。
＞自分の頭で考えなくて誰がかんがえるんだ！

これは単なるすり替え
個性の発露を意識した演奏なんてのものは所詮捏造された個性に過ぎないと言っている
ここで言う捏造というのは楽譜に忠実とかどうとかというコンテクストでではなく
奏者自身が自分に騙されているという意味でね

逆に言えば個性的であろうとしなければ個性的な音楽が奏でられないようなら
その奏者にはもともと個性なんかないんだろ
というかそんなことはありえないんだが

(続く)

>>38 >>39
だいたい「俺はこう思う」とか「俺はこの曲をこう感じる」ということと
完全に無縁な演奏なんてものが可能だと本気で信じてるの？
楽譜を演奏するって行為はどうあがいたって最初から「俺はこう思う」なわけでさ

ここまで言ってもまだ何が「齟齬」を生んでるのか分からない？

>>43>>44

お前が誰だか分かったような気がする。まあそれはともかく「たまに
しか」覗いてない奴が言うセリフとしては余りにもわかった風過ぎるな。
再度言う。個性は絶対必要なんだ。そしてそれは意識して表出しようとする
ものもあれば無意識にあふれ出るものもある。それなのに貴様は「意識
して表出」しようとしている方の個性を個性と認めようとしない。
ここがおかしいんだ。意識して表出したものには勿論失敗するものもある。
前からいってるが人のすることだからな。神様じゃないんだから。でも
それだけをもってして「意識して表出」しようとする事事態が悪いとはならん
はずだ。それはその場合（その時の演奏）が上手くいかなかったというだけだ。

>逆に言えば個性的であろうとしなければ個性的な音楽が奏でられないようなら
その奏者にはもともと個性なんかないんだろ
というかそんなことはありえないんだが

↑つまりこの発言の間違いを訂正して書き直すとこうだ。

「元々これといった個性のないやつがカッコだけつけて個性的だと
主張してもそれは勿論違う。ただきくみみのない人間にはそうしたものと
「真の個性」をごっちゃにしてしまう傾向があるのでそれは気をつけましょう。」

これだけのことなんだ。貴様のいう「言葉遊び」はそのにせものの方
の奴の事だろ？だから頭から水かぶってから出直してこいっていう
俺のアドバイスを聞けよ。人間素直さが重要だぜ。

>45
誰だか当ててごらん(ﾜﾗ

>>43

>前スレからたまに覗いてるけど別に撃沈もされてないけどなぁ
面倒だから逐一レスすることはしてないけど


↑こんな卑怯な言い草があるか？こうした掲示板上の論争では
レス返せなかった時点で負けだ。「面倒」だからが事実としても
負けという判定になる。負け惜しみ以外の何者でもない。
悔しかったら俺をだまらせてみろ！

>47
だから誰だか当ててごらん(ﾜﾗ

>>44

楽譜を演奏するって行為はどうあがいたって最初から「俺はこう思う」なわけでさ

↑これも脳天ファイラー語録に加えたい一文だ。本来そうであるべきだが昨今の多くの
演奏が実際にはそうなっていないところにこそ問題があるのに。そうなっていたら俺が
こういったスレで何度もカキコする事もないんだ。「俺はこう思う」ってのが
ちーーーーーとも伝わってこない演奏は現代には多量に跋扈してるだろうが！
だから問題にしてんじゃねえか！

>>48
この件に関し思いやりをもって答えてやる。
わかったような気がするとかいたまでだ。わかったとは書いていない。
なぜ答えねばならんのだ。ノーコメントだ。これが答えだ。
貴様こそ個性の表出の件についてのレスをしろ！

>>50

自分で正体明かせよ。一番早ええだろ、それが。馬鹿かお前。

ライダーは正真正銘のデムパです

↑おっと>>48か（ｗ

すぐ訂正しとかんとすぐにからかわれるからな（ｗ

ライダー氏は
なぜ>>41のようなレスには反応しないのですか？

>>54

個人情報はＮＧだろ。当然だろ。知りたきゃ、合唱のコンサートを聴きまくれ。
自分でいうのもなんだが俺の演奏が「個性」があるとおもうぞ。すぐわかるだろう。
それからトランペット、ギターのほうもあるから合唱のほうばかりクローズアップ
されるのは気分的にあまりよくない。正直。

>>31

貴様、鉄槌を食らいたいのか？バッハをなんだと思ってるんだ。
バッハは最高の作曲家だ。奥が深すぎる。ＭＩＤＩが悪いのでなく
それですべてが表現できるなど全くふざけすぎだ。ギャグにしても
ひどすぎる。バッハに誤れ！

>56
>バッハに誤れ！

真性のバカだな(ﾜﾗ

>>57

お前は間違いなく地獄行きだな。

ライダーは正真正銘のデムパです

>>59

お前。心が痛まないか？お前には誠実な心がないのか？
どんなとこでの発言でも筋を通せ。
愛を育む生き方をしてみろ。
正々堂々と生きろ

ライダーはドキュン

>>61

お前は大海原にいる。難破船の上。ただ一人。嵐の中なんとか梶をとろうと
必死だ。自然の猛威には逆らえん。しかしそれを工夫し生かす事は可能だ。
風向きを読み船を上手く導く。全て放り出し自然まかせでは自殺行為。
偶然助かったとしてもそれは本来望ましい態度でない。
自助努力。大切だ。
神を知り、己を知る。失意泰然。宇宙の自転を感じろ。孟子の体内律動を
精神の支えとせよ。そこに人は宗教を超えた宇宙の「生命」を見る。
今はいい時期だ。火星でも見ていきざまを再検討せよ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーってめたるなん？

>>62
>嵐の中なんとか梶をとろうと

真性のバカだな(ﾜﾗ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーにほれたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　ふたりでいんげーまるむすちんこについて
　　　　　　　　　　　　　　あつくかたりあうぎゃ

宇宙の自転って何？宇宙の自転を知るには宇宙の外から宇宙を眺めないと

>>62
お前物理知らないだろ。高校からやり直せよ。
あ、もしかして厨房かな

ライダーの脳内妄想は笑えるな

もっと何か言ってくれよ

>>55

そうですね。失礼なこといってしまいました。
私は貴方の音楽に向けたその意欲を尊敬します。
前スレの楽譜の読み方における貴方の見解には賛成しています。

何といわれようが自分の信じた道を歩んで頑張ってください。それが一番ですよね。

ちなみに僕はピアノと作曲やっています。僕は作曲において指示記号をほとんど書き込んでいませんが、これはまずいでしょうかね？

>>62
その言葉、自分に言い聞かせたほうがいいな

>71
「梶」を取るのか？(ﾜﾗ

何だこの有り様は？
おちおちメシも食いにいけねぇ。
精神性比喩表現と物理学現象を混同している屍野郎までいるし。
俺の手には負えないな。ギブアップだ。お前らを改心させるのは神業だな。
「梶」だからなんなんだ。健気な音楽を愛するお茶目な小市民の可愛げ溢
れる悪戯ｊないか。お前ら女にモテナイだろ？それから俺は冗談抜きに一流
大卒だよ。自慢する気はないが、誤った認識されるのは我慢ならんからな。
まぁ、一流の定義は？とかつっこまれるとこまるが、要は偏差値７０以上の
たいていの人が知っている有名私大卒だ。それからガブリエル！お前にはあまり構いたく
なかったんだがイングヴェイネタなら話し合ってもいいぞ。俺は彼の大ファンだからな。
それから「ピアノ＆作曲」男！指示記号の件だが、それは譜面を見てみないとなんとも
いえん。しかし超一流個性表出可能＆作曲家意図的確把握可能奏者ならば、指示記号が
なくとも曲のいわんとするところはつかめるんだ。超一流の奏者に演奏してもらうのならば
特に問題はなかろう。

♪食後のコーヒーを飲みたいから暫く話し掛けるな。以上だ。♪

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　いんげーまるむすちんこについてかたりあったあと
　　　　　　　　　　　　　　　　せっくるするぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おりをはやびきしてもらいたいぎゃ

「正義とは宇宙の秩序に従って生きる事」という名言がある。おまえらは知らんだろうが
あるのだ。それは事実。一方、所謂「癒しの時代」において音楽が果たす役割は日々増大
してきている。音楽を聴いてりらっくすされている方々の脳波を調べるとアルファ波が多く
出力されている。これは自発脳波というカテゴライズ中の周波数８〜１３のものだ。
おまえらは知らんだろうがそうなのだ。ここの周波数ではリラックスしつつも集中力を
同時発揮しうるので自分の最高の仕事を発揮するには最適なのだ。
個性発揮も同様。ただ「俺が俺が」で極論すれば楽譜無視であってみればそれでは
名演は生まれにくい。が、“俺が”という気持ちが皆無でもいかん。バランスなんだ。
ただ昨今は俺がの部分が弱い奴がおおいので若干強めに主張しておいて丁度よいくらいだ。
また遺伝子配列の研究分野からも名曲は正常細胞の配列と同様であるらしい。
そしてそれはまた孟子の体内律動と通じるものがあるのだ。おまえらしらんはずだがな。
生命とはつまるところ「リズム」。そしてリズムとは音楽の根源。聖なる灯火（ベートーヴェン）
たる音楽の核なのだ。きさまらまずリズムについて学べ。個性発見の第一歩だ。
俺からの処方箋プレゼントだ。きさまらの治療にいくばくでも役立てば幸いだ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　りずむはんちゃんちゃがすきだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　すかだぎゃ

そうやってむきになって反応するからバカとか言われるんだよ。
大学で何習ったんだか。

>>77

むきにならずにいられるか！このままでは真の個性は永久に戻らんぞ。
真剣な人間をからかうのがそんなに楽しいのか？お前は悪魔だな。
正義の何たるかを知れ。お前らが即本題に没入開始すれば何の問題も
ないはずだろーが。違うのか？ニュータイプ・コンクールの案にしても
色々挙げてそこからさらに「忠実」の議論へと関連させていけばいいのではないか！
お前らは二言めにはふざけ始める。真剣さが基本にあってその上で時々冗談を織り交ぜる
のならば話はわからんでもないが。えぇ！どうなんだ！大体学歴の事をいってきたのは
そっちだろうが。俺はハナからこのスレと無関係な事は排除したいんだ！
本当に本当に本当にいい加減にしろよ！まじめな人間に対してその態度はなんだ！

いい病院紹介しようか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おこってるらいだーもすてきだぎゃ

2ちゃんでまじめな議論をする方が無理がある

>>79

そうくるのか。ようし。そうか。ならば良い。
俺は益々確信を高めたぞ。ダージリンティを飲んでから改めてカキコしてやる。
女がきているから、お前らばかりにかまってらんねぇんだよ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ええーーーおんないるの？
　　　　　　　　　　　　　　　がっくしだぎゃ

演奏は楽譜に忠実であるべきか？って俺は忠実であるべきであるって考えているが、んなもん結果がでなくたっていいだろ。
まず忠実に楽譜を読んで作曲家の意図や時代背景も含めて理解した上で考える問題だろ。
あと演奏家の考えにもよるだろ。ライダーのように自分の個性を必死に考えて出そうとする演奏家もいれば、作曲家の意図したことだけを忠実に表そうとする演奏家もいる。
芸術は語って満足な答えが出るわけじゃないとおもうぞ？なぜかってそんなん人それぞれが違う考えをもってるからだろ。
よく例えられるが数学のように答えが出るわけじゃないし。
忠実に曲を理解した上で個性を出そうとする奴、理解してないで最初っから自分流につくってしまう奴、作曲家の意図したものだけを研究して演奏する奴、んなもんいろいろいるんや。
個性を作るにはコンクールがどうたらって、全く意味わかんねえよ。一つの意見としてだしてるんだろうからまあいいとして、皆はライダーの書いてることにまじめ疑問をかんじないか？
それは何かライダーは他人の声を自分の意見にそってないと軽視する傾向があるように感じるが。

>>84
禿銅。「まじめに議論」なんて言ってるけど、反対意見言われると猛反論し、
とりつく島がない。自分の考えを押しつけてるだけ。

だからからかわれるだけ。

自分で書いたのいちいち確認しとらんので文がおかしいのは許してほしい。
で、個性を伸ばすにはどうしたらいいか？俺は知らんが独創力と想像力が個性とどっかで結びついているのならいろんな経験をして感性を豊かにすればいい。
そんなに単純ではないと思うが。
しかし独創力と想像力だけを伸ばしすぎるとライダーの様になってしまうかもしれんな。俺はごめんだ。

曲を理解しないで最初っから自分流につくってしまうとか、
あと、自己表現の道具として音楽を使っているとか、
そういう演奏家がいるという話はよく聞きますが、
そういうタイプの演奏家の実例がよく分からないので、
有名な演奏家で（ライダーとか言わずに）名前を教えてください。
大演奏家といわれるぐらいの演奏家ならだいたい、
演奏は派手でもちゃんと曲を勉強して、理解した上で崩すなり何なりして
演奏していると思うんだけど・・・

以前、バーンスタインが典型的な「自己表現の道具として音楽を使う」音楽家だ、
と言われたんですが、でもバーンスタインが演奏するショスタコーヴィチの作品を、
ショスタコーヴィチ自身が聴いて、感動してバーンスタインと握手した、という
逸話があるそうなので、作曲家自身が、自作の演奏として満足できたんですよね？
じゃ、ちゃんと理解して演奏してるんじゃないの、と思いました。

連投すみません。
テンシュテットがマーラーが非常に好きで、
非常に共感して演奏していたそうですが、こんなふうに共感して、
マーラーが自分に乗り移ったように演奏する人は、自己表現だと思うんですが、
こういうのが駄目というのは、音楽に人間性を持ち込んじゃ駄目ってことかなと思う。

>>45
なんか疲れる展開だな
反駁したいならちっとはまともなこと書いてくれないと
もうレス返してあげないよ（笑）

＞再度言う。個性は絶対必要なんだ。そしてそれは意識して表出しようとする
＞ものもあれば無意識にあふれ出るものもある。それなのに貴様は「意識
＞して表出」しようとしている方の個性を個性と認めようとしない。

無意識に溢れ出る個性については意識的にコントロールすることが不可能である以上
わざわざ「個性的であれ」などと言葉に直す必要自体がない
んでその上であなたは演奏家たるもの個性的であることを志向しろと言っているわけでしょ
要するに意識的に個性的を創出することこそが必要だと言ってるのと実質的に同義なわけ

ここで重要なのはじゃあその個性とは何かとなると
詰まるところあなたは楽譜からの逸脱という部分に焦点を合わせちゃってるのね

例えば音楽において音色やタッチなんかだって十分に個性なわけでさ
任意のフレーズのアーティキュレーションやリズムなんてものは
その人が辿ってきた音楽的経験が如実に映し出されるものじゃん
音楽における個性ってのは言ってみれば体臭みたいなもので
たとえ本人は気づかなくても発せられる音に染み付いているものでしょ

ましてや作品のどういった部分に光をあて
その結果何を表現しようとするのかなんてのは
時に演奏家の個人史をもが反映されてしまうような類のものであって
楽譜を前に自分の個性を表出するためにここはどうとかというレベルの問題ではない

(続く)

>>45
誰かの首根っこを掴まえてただ単に耳元で個性的であれと叫べば
個性的な人間を育むことができるならそんな簡単なことはないし
個性的であるかのように振舞うだけなら別に難しいことではないわけよ

主体的であれと言われて得た主体性なんてものは
そもそも主体的なんかじゃないのと同様に
個性的であれだの自由であれだの周りから言われた挙句生み出される人間が
往々にして極めて没個性的なものであるなんてのは明らかなことであってさ

結局あなたは個性的であることが必要だと唱えることで
自分にとって望ましい個性のありようとその価値観を押し付けているだけのように思えるよ

>>47
まともなレスが返ってこないからロムってれば負けと言われるなら
別に負け犬と呼ばれようが自分は一向に構わないんだが
そもそもあなたとは直接対話した記憶ないんだけど？（笑）

だいたい前スレのあなたのレスを読み返してみたところで
『俺は絶対に「忠実でなくてなくて面白い演奏」が正しいと思う』なんて言ってたのが
『忠実である必要がないっていったんだ』だのなんだのって変節しはじめて
挙句の果てに「コンバート」だの「一体化」だの言い出したかと思えば
以降同じような文言が繰り返されているばかりで
全然論争になってないと思うんだが？

ちなみに>>46 >>48は人違いなので悪しからず

>>84
>>85

ライダーは別に間違ったことを書いているわけじゃないと思いますが、
確かに自分の考えを押しつけて他を排除する、という態度は否めません。

あと、正直言って彼の話は難しすぎる。相当哲学めいたことまで到達していて、僕のような凡人にはあまり読めません。

>>87
　確かに彼（ライダー）はそういうタイプの演奏家じゃないですしね。
楽譜をあくまで「厳格に」吟味した上で自分の個性を織り交ぜていますから。

　自分でいうのも何ですが僕はそのタイプの演奏家に近いかも知れません。というより楽譜読むのが未熟なので指示記号を読み落とすことが多いからなのでしょうが...。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おりはひねくれもんだから
　　　　　　　　　　　　　　　わざとぴあにしもをふぉるてしもでひくぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ろまんはをわざと無機質にもひくぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　そしておりのらいだーうはようだぎゃ　

　楽譜に忠実とは
自己の解釈について忠実である意ですから、
それくらい常識です。
　文章の行間を読むのと一緒です

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　はいどんはなにもかいてないので
　　　　　　　　　　　　　　　こまりものだぎゃ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　はいどんじゃなかった　へんでる

>>90
なんか疲れる展開だな
反駁したいならちっとはまともなこと書いてくれないと
もうレス返してあげないよ（笑）

「返してあげる」とはなんという言い草だ。返せなかったら負けとはいったが
「返してくれ」と頼んじゃいない。

>無意識に溢れ出る個性については意識的にコントロールすることが不可能である以上
わざわざ「個性的であれ」などと言葉に直す必要自体がない

だから「その部分の個性」についてはそんなこたぁいってない。だからたまにしか
読んでないやつは困るんだ。ちゃんと読め。

>んでその上であなたは演奏家たるもの個性的であることを志向しろと言っているわけでしょ
要するに意識的に個性的を創出することこそが必要だと言ってるのと実質的に同義なわけ

>「個性的であることを志向しろ」という見解は表明した。がそれをそっくりそのまま１００％
楽譜無視でねじり込めとはいってない。作曲家の意向も考えるとは前スレから言ってきている。
そこから↓の事について返答すると…

>ここで重要なのはじゃあその個性とは何かとなると
詰まるところあなたは楽譜からの逸脱という部分に焦点を合わせちゃってるのね

「楽譜からの逸脱」にはならん。上で述べたように「楽譜無視は否定」してるのだから。
なんどもいってるいはずだが。ただその努力の結果が失敗も成功も有り得る。それは人の
する事だから。でも、それをもってして「楽譜から逸脱」にはならん。その場合は
ただ単に「その時の演奏は失敗したなぁ」だ。「楽譜からの逸脱」とははじめから
自己の考えだけで曲を再構築し楽譜のいわんとするところは考えようともしないで演奏
した結果、くだらん演奏になった場合だ。そこの区別してないのが貴様のおかしいところ。

>>85
反対意見にまた反論しかえすのは当然。議論なのだから。そうやりあう場じゃないか。
その結果自分が誤っていたと思えば勿論意見訂正、撤回は有り得る。ただ、今までは
そうでないから持論を譲らないだけ。それが「だから、からかっていい」という論理的
帰結にはならない。

まず「個性は無意識の内に反映されてくるもの“だけ”がそう認められる」
という意識を訂正するところから始めねばならん。
俺はそう思ってないし、反論者はそう思ってるのだから。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おりにうはようは？
　　　　　　　　　　　　　　あいさつができないらいだーなんかきらいだぎゃ

これも前スレに書いた事だが、俺はファクシミリ等で有名作曲家の自筆楽譜を
取り寄せて研究している。これは「自筆にこだわれば忠実演奏」と誤解している
野郎に「忠実とは直接関係ないが研究はしているぜ」と答えたものだ。
でもこれでわからんか？俺は楽譜を見て、それも自筆楽譜までも見て研究して
そのうえで自分の解釈も盛り込もうと四苦八苦して演奏活動をしてるんだ。
別に自慢することじゃないが、少なくともこういう演奏姿勢のどこが「楽譜逸脱」
なんだ？演奏結果が芳しくなくとも「楽譜逸脱」とはいえんだろ？それとも何か？
例えばスラーのところを「意志」でなく「うっかり」と付け忘れた演奏をした際に
それを「逸脱」といわれるハメになるのか？それは納得いかんな？それはただの
「うっかり見逃しミス」だろ？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　しかとされるなんてこてはそ２ねんやってて
　　　　　　　　　　　　　　はじめてだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　らいだーのうんこ　もうわかれるぎゃ

>>91

「主体的であれと言われて得た主体性なんてものは
そもそも主体的なんかじゃないのと同様に」

おぼっちゃんだな、おまえ。世間・現実しらずの机上の空論学者と一緒だな。
なんでもそう割り切れるものじゃないんだよ。人生も音楽も。
たとえば「重箱が中身に追いつく」てことが往々にしてあるんだ。
人間顔じゃない中身だ。だから外見ばっか気にしても駄目と言われても、
やっぱ外見が気になる。そこで外見をカッコつけて頑張ってるうちに
同時につられて中身もカッコよくなる事がある。りりしい人間になってきちゃったり
するんだ。それと同じ。「個性はすべからく無意識の中に自然に」が空しいものだと
理解せよ。個性というものを意識して考えて曲に組み込む。そして曲自体の本来性
も生かす。これができるんだよ。一流奏者には。お前に出来ないからといって全否定
するなよ。

>>91

誰かの首根っこを掴まえてただ単に耳元で個性的であれと叫べば
個性的な人間を育むことができるならそんな簡単なことはないし
個性的であるかのように振舞うだけなら別に難しいことではないわけよ

だからそれは俺が前から言っているように真の個性でなく、にせものの方だろ！
だからにせものの相手なんかしてねえんだ。
おまえのいってるのはにせもののこと。俺のいってるのは「真の個性」だ。
いいかげんにしろ。

>>84

演奏は楽譜に忠実であるべきか？って俺は忠実であるべきであるって考えているが、んなもん結果がでなくたっていいだろ。

そう思ってるのならここにこなきゃいいだろ？ここはその事について話し合う場のはずだ。
お前こそ自分の価値感を押し付けてるぞ。
「話し合いたい人はどうぞ。でも私は興味ないのでカキコしません」ってのが
自由主義だろ？

ライダー節で言わせてもらう。結果がでないとは一言も言ってない。別に俺は否定はしとらん。
急いで書いたのでよく理解できなかったと思うが、結果がでなくたっていいという表現の中に俺はもっと皆の意見を聞いたらどうか？と意味合いを込めている。
要はライダーだけが正しいことを言ってるわけではないだろと言いたい。

>>107

>ライダー節で言わせてもらう。結果がでないとは一言も言ってない。別に俺は否定はしとらん。

「結果でない」と言ったは一言も言ってない。「否定した」と言ったとも一言も言ってない。
「こなきゃいい」と言ったのだ。
皆の意見は聴きたいのだがからかわれてしまってそれが出来ない。だったらからわないで
くれ。俺を罵倒してるだけだろ？お前らが罵倒をやめりゃ本来の議論はすぐ出来る。
別にお前が言っているともいってないぞ。念のため。尚、俺は「自分だけが正しい」
とは思ってないし、言ってもいない。
もう一度よく文章を読んでくれ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おりはばとうしてねーのにしかとされてっぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　らいだーはへそまがりだぎゃ

よくわからんな〜。じゃあライダーにききたいんやけど
>>そう思ってるのならここにいなきゃいいだろ？
ってのは一体俺のどの思想について言ってるんだい。俺はあんたが提示した俺の文について言ってるものだとおもったが。
ま、どうでもいいから答えなくても構わんけど理解し難かったんで。
それよりライダーの言うとおりだ。議論を進めよう。

>>110

そうか。お前が何を混乱しているのか分かったぞ。
俺がお前に対し「そう思ってるのならこなくていい」
と言ったよな。その‘そう’は「結果がでなくもいい」の部分に対してだ。
議論するのにそれぞれの立場からの見識があるよな。例えばお前は「忠実で
あるべき」って考えてんだろ？その事自体は構わん訳だ。それでお前が「かくかく
じかじか」な訳で忠実であるべきだ、とか主張するのはＯＫだ、勿論。
で、それに対し俺とかが「いや、それはこうこうな訳だからおかしい」とか言い返して
いくのはいいんだ。ところが「結果がでなくてもいい」というのが俺には納得いかない
訳だ。論争の末、最終的にどちらが正しいのかの結論を出したい訳だ。
ところがお前は違うみたいだな。「いろんな意見が交錯した充実した論争」が
出来れば結果は「人それぞれ」のようになってもいいってことなのか？
そこが疑問だ。

ちょっと脱線させてくれ。うるさいのがいるんで。

ガブリエルとか言う奴、ニュータイプ・コンクール案でなにか出してくれないか？
忠実の論争には必要なんだ。
それから性別を教えてくれ。女なのか？美人か？（ｗ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　みんなぜんらでこんくーるにでればあたらしくて
　　　　　　　　　　　　　　　こせいてきだとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　えんそうのできいぜんにしょけんであっとうするぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おりはおんなだぎゃ　びじんかどうかはらいだーのびてきせんすによると
　　　　　　　　　　　　　　　おもうぎゃ

ライダーさんがだれかわかったよー（０＾０）
がっしょうききにくとすんべ

>>114
おしえてちょ

個性や美意識は人に教わるもんじゃなく自分で獲得すべきもの。
それを履き違た音楽教育はこれからもつまらん演奏家を量産するのみやね。
コンクールを改善すればいいとかの問題じゃない。

大体なんで教師達は生徒に曲の弾き方まで強制するのか?
メカニカルな面での伝授というのはもちろんOKなんだけど、曲の感じ方
まで一方的に指示しそれに外れた弾き方は自然ではないとか言い出す。
自然?　かりに自然な演奏があるとしてなんで不自然じゃいかんのじゃ。
大事なのは譜面にかかれたことにどう感ずるのかという感性なんよ。
その感性がだした答えがかりに不自然に聞こえたとしてなんの問題があるのか。

例えばAという生徒がバッハを対旋律も無視して演歌みたいな歌いまわし
で演奏したとする。ここで教師が言うことは、それはバッハの演奏として間違ってる
とかいうのは目に見えてる。
そうじゃないんよ。ここでAがなんかのCDの演奏を真似てたりただ奇をてらった
だけだったらまずい。しかし本当にAがそう感じて弾いてるのだったら
とても素晴らしいことなんよ。たしかに未熟な生まれたばかりの感性なんだろうけど
あとはその感性を成熟させていけばいいんでね。
だからここで教師はAの演奏の真意を見抜きその感性を壊さないようにしなければならない。
しかし殆どの教師はステレオタイプの表現を押し付け芽生えたばかりの
貴重な才能をのほほんと刈り取っている可能性にきずかない。

聴きたいのは第二のグールドやホロビッツなんであってキーシンや
五嶋みたいなピアノやバイオリンの先生達が好む優等生じゃないんだよね。

>>116
ききたいのはバッハなんであって第二の演歌やホロビッツやキーしん
じゃないんだよね、て人はどーすればいいのでせう？

>>116

こいつらの様なのは、いつになっても消えんな。
コンクールが悪いのでない。「お前の考えているコンクール」
が悪いのだ。そもそも教師など「あてにして頼る」ように考えていては
二流どまり。「自分にとって上手く利用する」のだ。教師にどう思われるのか
気にして演奏している（演奏後も）時点でアウト。
それから関西弁でかくのか標準語でかくのかはっきりしろ。
ふざけてんのか。

>>116
誰か意見を言ったと思えばこいつアホだな。
音楽わかってないとしか思えない。ちなみにこの関西弁野郎は俺（110）じゃないから間違えるなよ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだー♪

演奏に個性など不要。
少なくとも、そんな台詞は、作品の意図を忠実に再現できるようになってから言ってくれ。

>>121
また「二番煎じの一部ききかじりで思いつき意見のたまう野郎」か。
もうお前みたいなのはこなくていいよ。
演奏に個性が必要なのはもはや揺るがない。
作品の意図を再現と個性表出は矛盾しない。又、忠実の何たるかも
誤解してるし話にならん。アウト・オブ・眼中だ。
己を出さない連中が大量発生しているから今の世の中はおかしいんだ。
というと「己を出す」の意味を歪曲解釈して又新たな誤解を生み、
その誤解に基づき俺の意見を批判する…。この図式にいつもなる。
個性・作品・忠実、これらを調和の美学をもってして統合すれば
事態はより良い方向へと向かうと言うのに。まあいいや、お前には
理解できんだろう。だから気にいらんのなら消えろよ。

ライダーは個性を出そうと思えば個性が出るとでも思っているのかね。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　うんこもだそうとおもえばでるもんだぎゃ

言いたいのはコンクールを改善すればなんとかなる問題ではないのでは、ということ。
我々が長年当たり前のように考えてきた演奏というものへの基本的な理念が
間違ってるんじゃないかってことなんだよね。

作曲家の意図や時代背景そして楽理への深い理解をベースに自分の感性を
独善に陥らずに与し作品の価値を最大限に引き出すのが演奏家の務め、
なんてのが大体、演奏行為というものに対するイメージだと思う。

違うんじゃないか。演奏とは譜面にかかれたことに心が本当は
どう感じているか、それを見極めるある意味とても独善的な
ことじゃないかと思うんだ。だから作曲家の意図にそぐわないかもしれないし
楽理に矛盾した表現になるかもしれない。
でもそれでいいんじゃないか、自分が感じていることを裏切って
表現してなんのための芸術なのだろう。

だからこの状況を打開するのは今ある音楽教育のシステムを一度壊さないと
だめだと思うんだ。1000人の秀才より一人の天才が生まれることを望む
ならば。

125は116です

>>125

だからお前は分かってないっていってんだ。コンクール改善例は「一例」だ。
それをもってして全ての問題が解決する様な事はいってないぞ。だが、お前の
俺に対する反論はそう思っているかの様な前提が根底に感じられる。
繰り返す。「一例」だ。そしてその例が悪いのか？決して悪くはなかろう。
今のコンクールが抱えている問題を解決すべく、手始めにひとつの例として
コンクールについてのべたまでだ。そこから他の話へと発展させる予定であるのに
それを邪魔されるのは納得いかない。
お前の誤解は「俺がコンクールだけを語りたがっている」と思っている事だ。
そこをまず解消せよ。

>>123

俺のカキコを良く読め！分かってなさすぎだ。
個性には意識、無意識、の色々な現われ方があり、その様も十人十色。
各自の力量にもよる。一概にまとめて言い表せると思ってる時点でわかってない。
出直してこい。

楽譜に没頭し、作曲家の意図を最大限に尊重し、作品に己を捧げ尽くそうとしながらも、
なお、にじみでてしまうものがほんとうの個性。

自分の個性を聞かせようなんて意図した演奏は聴くに堪えん。

個性は絶対必要。その表出の為の努力も必要。ただ放置しておいて
「自然に演奏に滲み出てくる」等という単純で楽チンなものじゃない。
努力して育成するものだ。そしてその中でも意識、無意識など出現の仕方が
ケースバイケース（人それぞれ、時と場合によって異なる）。たとえ無意識に
出る方の個性でもそれには裏付けがある。なんにもしてなくて「個性」と呼べるほどの
独自性など期待するな。お前らは考えが浅薄すぎる。俺がちょっと熱く語るとすぐ
「そういう単なる自我の押し付けは個性でない」などの様な短絡的な混乱した解釈
はよしてくれ。深い洞察を持って読解してくれ。ともかくこれまでの俺の主張を
良く読んでくれ。

皆さんライダー氏に釣られすぎです。反省してください。

>129
表現せずにはいられない切実なものがあるからするんで
それが人に受け入れられなくても全く問題ない
自分が満足するかどうかが大事

>>132
自己表現してれば満足なら、
他人の作品に寄りかからずに、
自作自演でやってください。

それだったら聴いてる方も赤面せずに済むかもしれない。

>>132
誰も聴いていないところで演奏するならそれで全く問題ない

誰も聴いていない場所なんて、探すの難しいですよ。

>>132
アマオケの方でつか？

>133
何度読んでもなんで自作自演しなければ自己表現というものができないのか
わからない
絵描きは風景とか対象物に感じたことを描くし、演奏家は楽譜にかかれた物に
感じたことを演奏する
どの表現形態を選ぶかは表現者の個性であり、絵を描くひとに感じたことを
演奏して表現しろなんて誰も言えんでしょう
グールドは作曲はしなかったけどバッハという世界をつかって十分に自分
をひょうげんした。あなたはグールドに演奏をやめて自作自演をしろというの
だろうか

ええ　出来ればそうして欲しかった｡

>>116 >>125
かなりの部分で同意だなぁ。

ただ、教育者がそういう一見優しい感じ、ってのを見せると、
教える方も教わる方も疲れるし、多くのケースで何も生み出さない。

「そう考えてみることも大変大切なことだけど」
「どうしてそう弾いてみたかったのかな」
「先生ならこう弾くのだけど、なぜだと思う」
とかいう、理解してあげてる感じを演出しながらも
「その音はセンスが悪い」「聴いてて耐えられれない」
というはっきりした常識を教えた上で自分のやり方を
押しつけておく。
それで従うようならその程度の子だし、
２週間後に反骨心の成果を見せてくれれば
面倒だけど続きのバトルの中で引き上げていきようがある。

じゃないかな。

個性の表出演奏（繰り返すがそれは「単なる自己中演奏でない）は自作はＯＫ
で他作は駄目など破綻論理。作曲者がだれであるかなどを考慮して個性をコンバート
する、しないを選択などできるか！聴衆がいるいないも無関係。
俺は>>125が「分かってない」とはいったが「その論理が間違っている」といってるわけじゃないんだ。俺は>>125の様にスタンスをとりつつも
コンクール改革が可能だといってるんだ。コンクールが個性を殺すんじゃない。
「今の一般的なスタイルのコンクール」が個性を殺しているんだ。まだ、わからんのか？
お前らが俺の提案するコンクールを否定するとき、その根底思想に「今の一般的なスタイルのコンクール」が
こびり付いてるのが駄目なんだ。だからそういう常識を全くはずす。枠組みをはずす。
固定観念を角まで取り除く。その作業が重要。
>>139
>２週間後に反骨心の成果を見せてくれれば

それはわかるが、その前に「あぁ、この教師は駄目だ。」と見切りを付けて
門下を飛び出すのもありだろう。それで自己流でやって超一流になるか、
あるいはつぶれて音楽への道を断念するかの両極端の進路となるのがいいかが焦点。
それが反骨心をもちつつもとりあえづ教師に従い、二週間後に「それなりの個性」
を教師にみとめさせて一流どまりとなるのがいいのか？
>>125は自分と俺との見解が大きく異なっていると思っている事こそ誤解。
意外と共通している。要はコンクールの言葉の解釈問題だ。

>>129

同じ事を何度も言わせるな。俺は絶対に譲らないぞ。
「滲み出る」もの「のみ」が個性じゃないんだ。
演奏者自らの意識的努力、意志によってコンバートしてゆくものも
立派な個性だ。お前の世界観が狭いだけ。お前こそ本当の個性を知らない。
だから「滲み出る」いわゆる「無意識表出個性」のほうしか言わない。そして
そちらのほうしか個性とみとめようとしない。なぜなら俺の「意識的表出個性」
の方を認めてしまえば、お前の論理が破綻するからだ。ただそれを防ぎたいが
為に、つまり、タダノ自己保身の為に主張を変えない。だから駄目なんだ。
勇気を持て。真実に触れろ！個性は色々あるのだ！俺はそれを認めている。
だからお前のいう「滲み出る」方も勿論認めているわけだ。しかし「そうでないもの」
もあると言っているのだ。お前の心の狭さは四畳半以下か？
又、傾向として、今の人間には意識的個性表出の方がより重要。
己を出す。俺はこう思う、と主張する。これは最も大切。
絶対に必要。「どうだ、お前ら、俺を見ろ！」という主張が重要なのだ。
それでいて作品本質へのアプローチもしている。これは困難ではあるが
可能なのだ。だからこそ出来るのは超一流奏者なのだ！
結局お前は超一流奏者をしらないからそうした馬鹿げた幻覚をふり払えないのだ。
己をだぜ！自分の思いを込めずして演奏論を語るな！それでは奴隷だ！
自分が大切！自分を出してこそ演奏！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーうはだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　きょうもあついぎゃ

本当に眠いときに「ここでは迷惑だから」と我慢できるか？
我慢できるのなら、それは「本当に眠い」のでない。
本当に切実に表現したいものがある時「作曲家がこう楽譜に書いたから」
とそのまま譜面通りに演奏するのは「自分の切実たる思い」が
無い奴だ。自分はこの曲をこう感じた、だからこう演奏する、と言えない奴は
演奏しなくて良い。たとえ作曲家の意志と反した事を感じてしまっても
感じってしまってのならばその自分の気持ちに偽っては嘘だ。
嘘の気持ちを告白した演奏をしてどうする？なんとかその気持ちを正直にあらわしつつ
、しかも作品の埋もれた魅力も引き出してこそ演奏家なのだ。
片手落ちじゃだめだ。一部じゃだめだ。お前らの論理は部分なんだ。
全体になってない。だから生命力が希薄だ。命の叫びがない。「こう分析しました」
といったあっさり感のみだ。愛や熱情がない。カキコの語調にもそれが現れている。
冷め過ぎだ。未来への情熱を示せ。希望を語れ。拳を挙げろ。
髪を振り乱せ。汗を飛び散らかせ！クール振るな。
そこに活路が開ける。さぁ、新コンクール案をぶちかましてみろ！各自が主人公の気概
でいけ！いい訳するな。出来ない理由を探してる暇を自己研鑚へシフトせよ。
熱く燃えなきゃ生まれてきた意味がねぇだろ？

>>125
言わせてもらうけどそんなのは自己満足の世界なんだよ。だから自分だけで満足してたいなら一人で勝手に弾いてればいい。
そんなんで人前で弾かれたら作曲家に対して失礼なんだよ。聴くに耐えないね。
作曲家と演奏家の関係があるんだよ。
だったら自分で好き勝手作曲でも即興でもして弾いてろと言いたい。
グールドは決して好き勝手に弾いてんじゃないいんだよ。あんたしってる？
彼自身ピアノに向かうよりも楽譜を見てる方が明らかに多いと言っているが彼は彼なりにその音楽を理解した上で自分の音楽を創りあげてるのであってその時の気分で弾いてんじゃないんだ。
都合の良いようにグールドの名前をあげるな。分かってないのに言わないでほしい。

グールドは作曲家にも作品にも忠実だよ。
自分の「個性｣をひけらかそうとしてバッハを弾いたわけじゃない。

>>143
そうすると、宇野のベートーヴェンなんかは最高の演奏か？
俺はあれ聴いて以来、「新日フィル｣という文字を見ただけで気恥ずかしくなるんだが。

なんか思ったんだけど>>141に書いてあることってグールドに当てはまる気がする。

>>146
>「新日フィル｣

新星日響だよ、ヴァーカ！

クラシックの世界では、誰がエライかっつーと
演奏家じゃなくて、まず作品、作曲家ありきなんだよ。
作品や作曲家に敬意を感じて、さらにある程度謙虚になるのが、
演奏家としても聴衆としても第一条件。
それがどうしても感じられないのなら、、、
まあ少なくてもプロの演奏家にはなれないわな。
聴くだけでブーブー文句ばかり言うお客さんや
わけのわからない演奏をするアマチュアなら勝手にどうぞ。

いま>>149がいいことを言った。
ちなみにライダー長文ｳｻﾞｲ

>>149
偉い、偉くないといった概念を持ち出すことこそ誤りだ。
すべての立場の人間が平等だ。馬鹿を言うな。対等なのだ。
そんな考えの野郎でもプロとしてやっていけてるのが現状としたら
命を懸けてこれを正さねばならぬ。しかもお前は人のカキコをろくに読みもせず
カキコしているのが露呈している。「敬意」「謙虚」等の心情を持つなど俺は
当然認識した上で個性コンバートと幾度も表明済みだ。さらに貴様の最後の二行
についてだが、そうした人間すらをも広い心で受けいれ、正すべきは正す。
反面教師にすべき点はする、などができてこそ一人前。もっと度量の深い人間
になれ、このオタンコナス！
>>150
貴様のごとく、俺のカキコを長文という野郎がたまに出てくるが
この程度の長さはちーーーーーーーーーーーーーーとも長文でない！
普段ろくに読書もしない人種だな、貴様。だから読解力が獣並みなんだ。
思いっきり反省しろ。そして謝罪せよ。

>>148
そうだった。
しかし、あんな「意識的表出個性」 まるだしの演奏をＣＤにされて、
あの団体にはプロとしての矜持はないんかと小一時間（ｒｙ

>>149

いわゆるクラシックの定番曲の話をしてるんだろうけど、
作品や作曲家のレベルにはいろんなのがあるからねぇ。

指揮者よりも演出家の方がエライ状況って、よくあることだし。

バッハの曲を演奏する際に、オケよりも、指揮者よりも、合唱団よりも、
聴衆よりも、バッハが偉いと思って演奏したとする。「バッハ様、あなたが
一番です。あなたがあるから皆、演奏できるのです、あなたにひれ伏します」
って思って演奏する。その演奏は間違いなくバッハに嫌われる。もっともバッハ
が嫌っていた態度だからな。そんな精神状態は演奏家ではない。単にマインドコント
ロール化にあるえせ宗教のえせ信者だ。自分（の演奏）が最高と思って演奏する。
これこそ最重要。それは「自惚れ」とは似て非なるもの。そこを五流評論家やお前ら
は誤解してるんだ。自分はこれだけの音楽的意義を考え抜く作業をしてきた、
技術的な奏法の練習もだれよりもやってきた。俺は絶対にバッハの精神をうまく
表現できる！こう確信をもってステージに立つのが演奏家だろ？本来はそこまで
の確信がもてないのにステージに立つことこそバッハへの最大の侮辱だ。
己を出せない、出す自信がない、出したくない（幼児的他者依存性格）、
ひれ伏していれば謙虚っぽくみえるしそれが好き、なやつは演奏家になるな！
己をだすんだ！己が一番大切！己に自信がもてるから「バッハさんよ、ここは
ひとつ俺に任してくれ。あんたの曲を最高に演奏するからさ」といえるんだろ。
その自信が持てない奴は来るな！才能欠如や技量不足、その他の事情は問わない
がともかくそうなのだ。

>>154
…なんだかため息ですな。

「へっぴり腰」と「謙虚」は違うし
「傲慢」と「自信」も違う。
あなたは「傲慢」な態度で「へっぴり腰」を批判しているだけです。

>>155

そうではない。そうでないと表明しているのに「そうだ」と
言って譲らず、その前提から俺を非難しているからだめなのだ。

俺が「謙虚さを持ち合わせた上で」にと言っているのに「謙虚さを持ちなさい」
だろ？お前らの論理のほうがおかしいのは明らかだ。様は人の言うことを
全く信用していない。受け入れ態勢を持たない。
ため息だと？お前にそんな悠長な暇はない。情熱を取り戻し自信を持って
自己を主張し、なおかつ作曲家の言わんとする「音楽的意義・意味」を
極限まで考え抜け！それが出来ないのならそれはお前に問題がある。
絶対的不可能事態ではない。１００メートルを１０秒切って走るのは
大抵の人には難しい。しかし、出来る人もいる。だから「絶対的不可能事態」
ではない。俺を非難するのはピントずれ。「私にはできません」「私の
好みではないのでそうしたスタンスはとれません」と言い直すべき。
傲慢とは他者の意向を鑑みず己のみの立場から暴走する事だ。
俺は「作曲家のいわんとすることももちろん考える」としその上で「己」を
「個性」をコンバートと主張している。「己」は必要だが「己のみ」とは言ってない。
従って貴様らの指摘は間違い。いい加減にしろ！

このスレですか、DQNの釣り氏が常駐しているのは？

クラ板名物、三大釣り師の協演

プラシド・ライダー
ルチアーノ・タカモト
ホセ・イムファン

原典に迫る校訂は不可欠。（古典派・ロマン派等）
バロック（バッハ以外）は、奏者にお任せ
バッハは「楽譜どおりやってや！」が口癖で、演奏者に嫌がられていた。

>>159

うざいぞ、馬鹿！「楽譜どおり」の中には「奏者自身によるコンバート」
も含有されているんだ。きいたふうなくちをきくな！俺のカキコを
過去スレから熟読してこい！そんな問題はとっくに論争済みだ！
それにバッハは関西弁じゃない！

「楽譜どおりやってや！」

>>160
その過去の論争とやらで「我流でコンバート」じゃ話にならんって
結論でたんじゃなかったっけ？

コンバートて、何や？
音楽学の用語か？

>>163
どういう意味で使ってるか不明。
そのことも含めて「話にならん。｣

コンバートて、何や？
音楽学の用語か？


＞うざいぞ、馬鹿！「楽譜どおり」の中には「奏者自身によるコンバート」
＞も含有されているんだ。きいたふうなくちをきくな！俺のカキコを
＞過去スレから熟読してこい！そんな問題はとっくに論争済みだ！
＞それにバッハは関西弁じゃない！

「ライダー」君の「精神」がわからんな。

ライダーが書いてる文こそ屁理屈と言える。

ライダーよ、芸術に携わる者の口からでるとは思えぬ汚い言葉だ。
まず、自分を見つめ直してはいかがだろうか？

屁理屈は、筋が通るもの。
でも「ライダー」のは、意味不明

らいだあへ
長ぇよ。長いと読まないんだから。つーか、長い時点で荒らし。

お前の「個性」が「作曲家のいわんとすること」をかき消している

>144
自己満足でいいと思うぞ。感じた事を表現せずにはいられないから
するんで人のためにするわけじゃないからね。だから聴きたくない人は
聴かなければいい、それだけの事じゃん。

作曲家への礼儀の話しだけど、考えたことないけど、まずいのは作品に対し中途半端な気持ちで
接してそれを人に聞かせる事だと思う。自分としては、いい
作品からは無尽蔵に新しい発見があるもんだと思うので中途半端に接するような
もったいないことはしないから少なくともそれにはあたらん。

自作自演の話しは上で言ったとうり。どの表現方法をとるかは表現者
の個性。

グールドはいつも音楽のを考えていたと思うよ。ピアノの前より譜面を読んでいた
時間が長いということじゃなくいつも音楽を考えていた。というか
音楽にいつも支配されていたんだと思う。例えばバッハのフレーズがたえず脳内で響いていて
様々な意味を感ずるがそのとき最も納得できた意味を解答として選び蓄積する。
そしてまた別のフレーズが響きだし...というようなことを繰り返すうち蓄積された
個々のフレーズの意味が熟成し自己組織をはじめ段々と全体として立ち上がってくる。
そして今度は全体から個のフレーズをみて検証してみる。というようなことの繰り返しが
意識的にしろ無意識的にしろいつも脳内でシュミレートされていたんだと思う。
結果としてひとつのバッハの作品から無数の答えが引き出され、めくるめくような
感性の明滅をみせるバッハの演奏に結びついたんだと思う。

あと賞賛されるべきは作曲家ではなく素晴らしい作品を作曲した人なんでね、曲をつくったり
演奏することはだれにでもできるんでさ。

自己満足でいいならこんなスレたてて意味不明な議論しないでくれ。

>>172
だから自己満足なら一人で弾いて満足してろって。お前自己満足でいいんだろ。
それとも自己満足の意味わからない？

>>172 あと賞賛されるべきは作曲家ではなく素晴らしい作品を作曲した人なんでね、曲をつくったり
演奏することはだれにでもできるんでさ。

じゃーお前がやれ｡作曲しろ！！誰でもできるんだろー。
曲を作る行為、無から有を生むと言う行為をここまで馬鹿にできる奴も珍しいぞ。
素晴らしい曲じゃなくていいから､作曲しろよ｡はやく。ほれ。

>>作品に中途半端な気持ちで接してそれを人に聞かせることだと思う
自分で好き勝手に弾くことは中途半端にすら値しない。お前はなめきった態度で臨めばいいといってるのか？

>>172
芸術家ってのは人に感動を与える仕事なのに一体何を勘違いしてんだお前。
グールドはそこを追及したんじゃないのか？その精神は録音に表れているが、グールドの考えは根本的にお前と違うんだよ。
己を満足させる為に芸術家は存在してんじゃないんだろ。
お前みたいのは芸術家と呼ばない。ただの趣味。

172は自慰を見てもらいたいだけだろ。

訂正
>>己を満足させる為に芸術家は存在してんじゃないんだろ。
〜〜〜〜〜存在してるのではない。
>>お前みたいのは芸術家と呼ばない。
お前みたいな考えは芸術家と呼ばない。

>自己満足なら一人で弾いて満足してろ
自己満足のために表現しますけど、聞くのも聞かないのもご自由にという立場。
もしそれでも聞きたいという人がいたらそれを拒絶する理由はないしね。
それで副産物として喜んでもらえたりしたら嬉しいし、
ましてお金までもらえるなら喜んでwということ。

リスナーオンリーの人は別としてある程度楽器をいじった人なら多かれ少なかれ
作曲くらい経験してると思うけどね。いい作品をつくるのは困難を極めるけど。
だって今じゃコンピューターでも作曲くらいしてしまうし。

なめきった態度か。心がまえみたいのは考えたこともなくて。ただ目の前に
とても興味がひかれるうつくしい音楽があってそれにふれたときに感じたことを
表現したいと思うだけでね。

芸術の受け止め方は人それぞれだと思うけど、自分では芸術は感じたことを
どこまでも見極めて表現することだと思ってるから。心に映ったのがなんなのか
目をこらしてみつめてる時に、人の感動のためとかの余裕は自分にはない。

>>180
完璧にあなたの言ってることは場違いに思います。
あなたは軽軽しく考えてらっしゃるようですけど、それでお金なんかもらえるわけないので、、、。
最後の三行は、あなたが単なる趣味として弾いていたいだけの言葉に聞こえますし。
だから別に誰も否定しませんから思う存分好きに弾いてればいいと思いますよ。
それでもってあなたの友人やら知人に聴かせてあげて楽しいひと時を過ごしてください。

>181
180だけど
演奏とは何だと思う?

>>182
辞書でも引っ張ってみればいかがです？ｗ

辞書をみなくては演奏とはなにか言えない人に演奏のことでごちゃごちゃ
言われなくやね　正直

>>182
人に聞かせる演奏も自分だけのための演奏も「演奏｣の一言でくくれるの？
インプロヴィゼーションも他者の楽譜を再現する行為も「演奏｣の一言でくくれるの？
楽器で音を出せば演奏？鼻歌でも演奏？CDをプレーヤーに乗っけるだけでも演奏？

これまでの膨大な話の流れでなんで演奏がインプロとか鼻歌になるのか...
もし本気できいてるなら今までのレス全部読み直して
出直してくだされ

>>186
演奏なんて自己満足でいい、聞くのも聞かないのもご自由に。
というのなら、鼻歌も同じでしょう。

過去の膨大なレスを読み返してみても、こういう人は数多くいますが？
それに、インプロやジャムセッションと再現芸術としての演奏行為との区別がつかない方も
多々おられるようですが？

自己満足でいいなら鼻歌も演奏だな(w
少なくとも本人にとっては。

自己満足って言葉を使った時点であなたの負けですよ。
誰もあなたの考えを変えさせようとは思いませんから。
思う存分、勝手に弾いててください。

より良い再現を目指して、研鑚し工夫を重ねているのであれば、
ターンテーブルにＣＤを乗せる行為もまぎれもなく「演奏」。
少なくともライダーの演奏よりはずっとまともな音楽がOutputされると思う。

>>189
誰に言ってるの？

>>191
172,180

うんそう、はじめはみんな各論出して段々と論を積み重ねてきたわけ
そして段々とクラの演奏解釈になってきて現在ライダーやその他の
人達がしているのはまさにクラの演奏解釈の話しなわけ
その流れの中であなたに演奏とはと聞いたらわけわかんないことい言い出したから
面食らったんだよね　議論するなら流れをちゃんと読んでください
あと鼻歌に関しては自分で鼻歌では満足できない、ただそれだけのこと。
改めて問うけど　演奏ってなに?



現在私がインプロでも鼻歌でもCDでもないクラの演奏につてい話してるとき
、

193は187へのレスです

>189
なんか魔法のことばみたいやね"自己満足"
使うとまけですか　おしえてくれてありがとうw

>>193
[演奏]
他人の優れた音楽作品を自分の好き勝手に改造(convert)して自己満足に耽る行為

>196
ナイス　いいこというじゃん! 以上。

【コンバート】(convert)　vt.
１　・・・を変化させる；　・・・を改変（改造）する
２　･･･を改心させる　・・・を改宗させる
３　・・・を転用する　・・・を不正に私消する　[法](公金などを）横領する

また辞書ですかw
自分の言葉で演奏を語れないなら演奏やめたらどーでしょーか

>>199
言葉が終わるところから演奏は始まる。

そして自己満足のうちに演奏はおわった　マル

ちなみに聴衆はいません。自己満足ですから。a

とりあえず演奏にたいする辞書にたよらないまともな自己見解がでるまで
傍観します　まったくこれ以上"不満足"にさせんでくれ　　

>>203
自己満足でいいなら他人に聞くなよ。
自分の意見だけで満足してなさい

...1時間経過と

勝ったな（＠w自己

辞書に頼らなければレスできない貧弱な表現力と
(演奏の表現力の程度が伺える)

明確な演奏に対する見解をもたずに訪れ、わたしの
演奏論に結局まともな反論もできずに逃げ出したことに対して

圧倒的に勝った（＠w自己

言っとくけど、これは自己満じゃない、事実やからねw

あとまともな反論以外無視します　ああしんど
　
(ちなみに演奏はパクリじゃないすよ)

あんた面白いな。ほんとに傍観してたんだ(w

>>205
誰にレスしてるの？
あと誰に勝ったの？

>>205
演奏とは人とのコミュニケーション　
自己満野郎には一生理解できんだろうな

>>208
＞演奏とは人とのコミュニケーション　

それ、なんかわかるな。
「人」ってのは、作曲者でもあり聴衆でもあるわけね？
まず、作曲者と（楽譜を通して)十分にコミュニケーションして、
それをできる限り真直ぐに聴き手に伝えるということかな？

>>209
うん、作曲者のメッセージを聴衆に送りとどけるような役目かな
コンバートなんかしたら作曲者におこられちゃうよ

そんなに自己主張したいなら、自分で作曲して演奏すべき

>>205
ついにやっちまったよ。　
逆切れだよ。

お れ さ い こ う　
って言いたいんでしょコイツ

>>210
よくわかります。
一連の議論を読んでいて「奏者自身によるコンバート」 って言う表現にものすごく違和感あった。
例えば、おばあちゃんからの手紙を、郵便屋さんが配達の途中で書きかえちゃったりしたら、
それがどんなに名文になっていようと嫌だ。
バッハが書いた音楽も、できるだけバッハが伝えたかった通りに伝えて欲しいよ。
はっきりと｢編曲｣とか「ジャズバージョン｣とかことわってあれば、それはまた別に楽しめるんだけどね。

>>213
俺もそう思う。
しかし俺の予想では>205は無理してまでも強情に認めないだろうけどな。

※コンバートはアレンジ（編曲）とは違う。区別せよ。
※自己満足、自己主張は大切だ。ただ「それのみで作品の音楽的意味を考えない」のがいけない。区別せよ。
※勝った、負けたの言い合いは本末転倒。スポーツ競技と芸術は違う。
勝ち負けなどに言及する事、事体がおかしい。
※プロ、アマで演奏に対する本質の姿勢を分けるのはおかしい。ただプロの演奏は
お金を徴収しているから、失敗に対する責任を取る必要が時としてあるし、何らかの違いは
あるが、作品に真摯な姿勢で望み、それと自分の感性をコンバートし（これがイコール作品冒涜
にはならないという事を理解せよ。冒涜になっているようなら、それはコンバートでない。
俺はそんなものをコンバートと言っているのでない。ここが肝心。）、情熱をもって表現活動を
するというのが大切なのは同様。
※ここ二、三日のここまでのカキコは俺がかつて語っていた事だ。いまさら蒸し返し、
訳のわからんこね回しをして欲しくない。

>>213

コンバートというものを根底から誤解しているな。お前の例のおかしいところは
「おばあちゃんと郵便屋さんの間に相談がない」ところだ。これでは一方的。これは
単なる著作権侵害。俺のコンバートは作曲者との相談、話し合いを前提としている。
勿論、直接ではないが「楽譜」というメッセージを通してだが。そうした上での表現
であるから決して「勝手に、一方的に」でない。ここが肝心。だた前にも述べたが、
人間である以上、失敗はある。相談の上、うまく演奏しようとしたのだが、失敗して
しまった。これは「ミス」であって「冒涜」「作曲家無視」ではない。勿論、ミスして
いいと言っている訳じゃない。ましてプロならお金をもらってるんだから、それでは
期待してきいてくれた聴衆との関係もある。しかし俺が言いたいのは「冒涜とは違う」
と言う事だ。演奏家として誠実な姿勢で臨んだ、という事だ。それは疑いない。
優れた作曲家、作品には「楽譜に全てを示すのは不可能」という事がわかっている。
だから最後の最後の部分では演奏家の感性に期待しているはずだ。発想記号・速度表示
をいくら詳細に書き込んでも「いつどこでだれが演奏しても同じには絶対ならない」という
のがわかっている。奏者の上手い、下手を問わず。だから「奏者のコンバートの余地」を
残そうという発想の元に名曲はかかれている。と、いうより名曲ならそう自然になってしまう。
では名曲でないものは演奏家の勝手でいいのか？となるとこれも違う。それはそれで
本質的作品完成度を演奏家の感性で補う必要がある。それによって作品をより高次元へと
昇華せしめる事が出来る。それを「くだらん曲だからそのまま演奏しました。そしたら
くだらん出来になりました。作曲家を冒涜したくなかったのでいじらなかったのです。
責任は僕にはないんですよ。」と、しゃあしゃあとのたまう奏者は問題だと思う。
そこは（特にプロは）やはり「よりよい演奏にしよう」という意志をもって立ち向かうのが
重要。これも、前にも述べたことだが。

自己主張、個性表出、コンバート、全て絶対に必要。
それを行う事と作品への敬意を表す事は矛盾しない。
それを行うと作曲家冒涜になると考えるのは誤解。
冒涜になるような作業は別の事柄であって、俺の主張しているものとは別個。
この区別がつかず、かってに同一視して俺を批難するのはおかしい、
と幾度となく述べてきた。いい加減に理解せよ。

これほどまでに自分を出す事を悪と捉える連中が
多いのは何故なんだ？演奏に限らず、生きている上で
の活動は自分の為にしているんじゃないのか？たとえば
人の為といえばボランティア活動だが、これとて「その
結果人々の役に立てた、という充実感を味わえる自分」
を求めている部分があるだろうし。それは別に正義感ぶるとか
偽善と言う事ではない。人の為に頑張ると言って頑張れるのは
その人への愛情があるから。その人の笑顔がみたいから。そして
その結果自分が幸せな気持ちになれるから。つまり、最後は自分が
関わってくるのだ。そこを変にみっともない事と誤解し否定したがるのは
ピントがずれている。
バッハの作品からバッハのいわんとするものを上手く表現したい。
そう思うのは「バッハの為」なのか？「バッハの為」に「バッハの精神」
を表現しようとしているのか？お前らは？だとしたら、むしろおこがましいぞ。
「自分の為」だろーが。そうする事によって、バッハの作品を演奏する事によって
自分自身の精神が癒されたり、勇気づけられたりして、心地よい気分になれる、だから
演奏するんじゃないのか？客観的に見て偉大な作曲家でも自分にとって情熱の火を
付けてくれない作曲家の作品を、お前らは演奏しようとするのか？お前らの論理からは
そうなる。「ベートーヴェンは一般的に偉大な作曲家とされています。私はそうは
思わないのですが、世間の評価はそうなのです。そこでこの譜面を詳細に研究してみて
これを奏し、その成果を見てみたいと思います。」ってか？それが悪いとは言わんが、
それは「実験」とでもいうべきもの。俺が今まで述べてきた「演奏」はそこに「共感」
「魂」がなくてはいかん。「演奏」を広く解釈すれば「実験」も演奏のうちだろうが、
ここまで述べてきたのは広く解釈の方ではなかろう。自分の感性を反映させたほうの
演奏をいってきているのだから。作品の冒涜をしない様に、という注意と同様に、
自分を偽らないように、という注意も重要。

ライダーの「自分の為」って主張は正しいと思う。究極的には人間なんてみんなエゴイストだからなぁ。
もちろん利他的な人もいると思うが。でも、聴く側の人はそういう音楽を求めていないのかも。
俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし。

>>219

好嫌と善悪は別だからな。「強烈個性演奏が悪い」、と言われれば俺は
又反論するが、「好みでない」と言われればそれは「そうですか」と言わざる
を得ない。確かに数の上では「個性があまり表立ってない演奏が好き」って
人間が多いのは事実のようだな。なにかの書物でも見た覚えがある。
ここで考えたいのは、なぜそうなってきたかって事だ。これは逆説的だが、
「本当の個性を求めているから」ではなかろうか？俺が今までカキコしてきたように
まがい物のの個性は多量に蔓延っているが、本物はなかなか見つからない。ここが重要で
「まがい物」は多い、と言う事だ。これがまがい物も少なく明らかに「個性はないでーす」
といったひらきなおり演奏が多ければ本当の個性に出会ったときに衝撃を受けるのではないか？
それが、そうでない為に「まがい物」でなんとなく個性を出してるかのフリを耳にし過ぎ
でしまった為、本物が分からなくなってしまったのでは？

>俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし。

これを疑うような言い方になるが俺としては「それはまがい物の個性では？」
と勘ぐらざるを得ない。皆が横並び意識の強い日本人特有の誤解なのでは？
米国人などなら「人は皆違って当たり前」だから違う事にさほど衝撃を受け難い。
だから「単に違うだけ、奇をてらってるだけ」と「真の個性」を見分けるのが巧みだ。
それと共感する気持ちが上手く出てこないと難しいだろう。例えば上手い演奏を聴いて
「自分もこう弾けたらかっこいいな！」と思う人と「こいつだけ目立っていい気になって！
憎たらしい！どうせかぜぎまくってんだろ！」と思う人では違うだろう。人の活躍を
素直に喜べない心。妬み。芸術とは別問題からのやっかみ。これらを排除できているか
どうかの再確認も大切だろう。

前も聞いたけどまがい物の個性と本物の個性はどうやって誰が区別するの?
ある人には美空ひばりが天使の声に聞こえても別の人には空虚な雑音に聞える
わけだし...受け取る人の数だけ本物と偽者があるってことじゃないかなぁ

>>220
「強烈個性演奏が悪い」とは思わない。
あなたの言うとおり好嫌と善悪は別だから。
「俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし」って言ったけど
これも好みの問題。誤解されてしまったけど。共感できるものもある。

美空ひばりの歌声は個性的だと思うが、「天使の声に聞こえても別の人には空虚な雑音に聞える」
っていうのは好みの問題だと思う。それを正しいか否かと問うのはナンセンスだ。

>>221
どうやって、というのが一口には言えないわけだろ。あえていえば
「色々な演奏を聴いて、自ら演奏もし、音楽（芸術）的知識・感性を養って」
だろ。これは真実だろ？しかしこの答えでは納得しないのだろ？
そもそも言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ。誰が、の部分は自分だろ？
自分で実感できる様にならなきゃどうにもならん。優れた人が｛この演奏は
真の個性が出てる。まがいじゃない。｝と言ったとして、それが事実としても、
自分で感じられなきゃしかたがないだろ。
>>222
俺の危惧が外れているのならば、それで問題なかろう。
「個性」をきちんと「真の個性」としてとらえていれば。
しかし、ここまでの俺への反論カキコの大半は「まがいものの個性」
を「真の個性」と誤解している事から発展してきたからな。
だから俺はそこを解決した上で始めて議論が進められると思っている。
いまだ、始められていないのは誤解を訂正しない連中のせいなのだ。

誰もまだ知らないと思う　最高に金になる　このすれ抱けで教えるけど　友達に教えたり他のスレにカキコしないで
ここにまず登録すべし→http://bass01.fc2web.com

譜面に忠実イコール機械ではありません。大家の演奏は譜面に忠実です。個性とは我をむき出しにすることではありません。譜面に忠実に演奏しても才能のある人には個性があるのです。下々はせめて譜面に忠実に演奏する努力くらいしたいものだ。

>>226

どうして次から次へとポッと出の馬鹿があらわれんだ。
相手にしてらんねえんだ、そんなの！
よくよめ。俺のカキコを。忠実イコール機械などど誰もいってない。
忠実の意味を全くわかってない。個性とは我をむき出し？誰がそんな事いった？
消えろ！

おーいライダー、>>224はだめだろ。

＞そもそも言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ。誰が、の部分は自分だろ？
＞自分で実感できる様にならなきゃどうにもならん。

あれだけ「真の個性とまがいものの個性の区別は絶対に必要」と言っておきながら、
その基準がこれでは説得力ない。究極的には「基準は人それぞれ」になってしまう
んじゃないか、こんな言い方じゃ。「実感できるようになるためにはどうするか」、
もっと詳しく語ってくれ。

多くの人の区別や判断になにがしかの共通点があるから、真の個性とまがいもの
という二分割も成立するんではないか。その共通点が何か、つまり判断基準は
何か、ってことを客観的に理解できる形で明確にしてくれないと「俺はこう思う。
そしてそれが正しい」って言ってる独我論や宗教もどきになってしまうぞ。

もういっこ。言葉で語っている人間が「言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ」
なんて口上は言って欲しくないなあ。「完璧に語る」ことはできないかもしれん
けど、「完璧に語ろうとする」ようにはして欲しい。特にここは前スレからずっと
ツッコミが続いている大きな論点なんだから。個人的にもここが一番引っ掛かる。

要望ばかりになってしまったね。ｽﾏｿ。

>>228

お前はやっぱり馬鹿だ。「完璧」を求め続けて、努力し続けるのは当然。
その努力を放棄するとは言ってない。結果として「完璧」は無理、と言っただけ。
それからこのスレは俺にばかり何かを話させる場ではないはず。
ふざけるな。

勝手に自分ばっか話しといて今さら何言ってんの

ここでは論理が倒錯してしまったライダーさんと、その他の人がいるのですね。ライダーさん個性ありますね。ライダーさんはどんな演奏をするのですか？

ライダーさんはお帰りになられました

>>230
お前らは人をからかうだけでそんな事が言える立場に無い。
誠実たれ。話はそれからだ。
>>231
こういう発言がふざけているんだ。なんだこの語り口は？俺の意見に反論が
あるならばそれはそれで結構。だが、正々堂々と正面から論争を挑んでこい。
>>232
だからなんなんだ。早くコンクール案でも出したらどうだ。

ライダーってコテきもいね　ライダーって名前もださいし
なんか口調がお前何様？って感じだね　お前はそんなに偉いのかと
名無しで発言すればいいのにわざわざコテにするってことは自己主張の
激しいかまって君なんじゃないの？　
てかただの目立ちたがり屋だろ？
名無しに戻せよ　

ライダーが全て正しいとは言わんが、誹謗中傷はクズのやること。

>>234

だから貴様の様なゴミが口をきくなって事だ。
貴様などこのスレにくる意味がなかろう。
貴様のような態度をとる奴に発言権は無い。

そもそも個性を表出するというような考えを持たないのは、舞台裏の人間。
別に舞台裏の仕事を否定している訳でない。そうした人も勿論重要だし必要。
またつっかかってくんなよ。裏方さんが大切な事など当たり前だ。
しかしここで問題なのはお前らが「演奏家」という立場に立って自己を出さねば
ならぬ時に出さないという本末転倒振りが最悪なのだ。
リーダーシップを取るべき時に、いちいち多数決をとろうとしている決断力のないだめ男君だ。
音楽は演奏してこそ音楽。再創造の芸術たる所以。ここが特徴。
決して作曲家にひれふすだけが能じゃない。「演奏させていだだきます」は真の謙虚さでない。
そんなたよりない奴は演奏しようとスベキデナイ。「誰よりもこの作品を追求した。俺に
任せてくれりゃあＯＫ。」と言えるようになって演奏しろ。
逆に言えば、演奏家として人々に対し自分の感性、有り様をコンバートした作品を
奏したいという願望がわかない人間は演奏スベキデナイ。向いてない。作曲家に失礼。
聴衆に失礼。だからオマエラはいつまでたってもだめなのだ。
あげくは人を侮蔑するだけでてめえはなにもせず一生を終えていくんだろ？
馬鹿げている。自分を出してこそ人生。自分を出してこそ演奏。
舞台裏が好きでそういう生き方、仕事がしたい、というならそれは自由。
しかし、演奏者というスポットライトを浴びる場を選択するのならば自己を
出せなきゃだめ。「そういう自己主張が好きでない」のなら演奏などすべきでないのだ。
すべきでないやつがやろうとしているからだめなんだ。
ここまでの流れから推測するに、お前らは舞台裏向きらしいな？
じゃあ早くそっちの仕事に専念してくれ。お前らにとって場違いだぞ、ここは。

とどのつまり、ライダーの主張が最終的に説得力を持ちえるかどうか、
それはライダーの演奏にかかっているんだよね・・・

楽譜に滅私奉公するって香具師の演奏がすばらしければ、それは正統、
だめならダメ。

ライダーの演奏が凄ければやつのいう事はもっとも、ダメならダメ。

正統×
正当〇

>>238

楽譜にひれ伏して自分を出さないで「譜面を音化」することを
「演奏」と呼ばない様にしようじゃないか、というのが俺の見解。
それは「実験」「研究」のフィールド内。「演奏」というからには
そこに「想い」が込められてなければならない。自分の心情を熱く
吐露されたものがなければならない。それをどう作品の意義にコンバート
してゆくかが個性の出しどころ。無法演奏とは違う。
結果がすべてなのは当然。だがここはそれを重々承知の上で言葉によって
論議を積み重ねてゆこう、という場だ。そういう発言はピントずれ。

極端な話、楽譜にひれ伏して自分を出さないで「譜面を音化」するだけなら
ロボットでも出来るだろう。前にも出たけど、人とのコミュニケーションなんだから
演奏する側も「自分」を出すべきだ。

自分を出す事こそ演奏！だが馬鹿に限ってそれを「無法自我むき出し作品破壊」
と混同する。作品尊重と個性コンバートによって自己表現、それも強力な自己表現
を成す演奏は十二分に可能。それこそ超一流奏者の証。自分を出せ！演奏家よ！

>>241>>242
激しく同意！！
むしろ「自分｣をメインに出すべきではないか。
楽譜は所詮紙に過ぎない。
それには触媒としての価値はあるかも知れんが、
生きた人間の強烈な自己表現の前には、その価値はないも同然。
どれだけ｢自分｣を強烈に出しているかを、すべての演奏を量る評価軸とすべきだ！！

相変わらずウンコ臭い

>>242
ちゃんとした音楽教育受けたことないだろ。

>>240
べつにそう論じることは良いけど、
最終的に音として出たもので判断されるのが音楽家だろ。
そのプロセスやアプローチ自体はそれぞれだろうからな。

「譜面の音化」に徹する人の演奏が素晴らしいものに
成りえない、演奏と呼べないってのは暴論だと思われ。

違うと、漏れが間違っている言うのであれば、
ライダー自身の演奏で俺を納得させるしかない。

ライダーの激しい演奏聴きたい。ピアノかな？

>>224>>229
ﾊｹﾞｼｸ同意。
単に同意してしまったら無意味な発言になりそうだけど…
完璧な定義は求めるものであって実現は無理っつう考えは
すごくよく納得できる。

「楽譜にひれ伏して自分を出さないで「譜面の音化」に徹する」のなら
演奏家でなく学者になるべきだ

ライダーが自身の音楽家としてあるべき思想や、理想を強固にもっていることは判った。
が、なぜそれが他者を否定することにつながるのか、疑問だね。

そこまで言うのであれば、それなりのモンもってこい、と。

ライダーってだれ？どんな人？

＞最近は合唱指揮の仕事が多いな。
＞個人情報はＮＧだろ。当然だろ。知りたきゃ、合唱のコンサートを聴きまくれ。
自分でいうのもなんだが俺の演奏が「個性」があるとおもうぞ。

脳内合唱団か噴飯物の演奏かのどちらかに決まっておる(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ライダーって、別スレのDQN、イムファンにそっくりだな。

平日の昼間から粘着質のカキコご苦労なことだね。
まあ、いくらご託をならべてもご自分の演奏？を公開できない時点で音楽家としては失格。

俺に反論する者へ

反論自体は構わん。が、論法がなっとらん。何度も言うが。
「最後は演奏を直に聴くしかない」などここで言うべきセリフでない。
それなら俺からも同セリフを返す事となるぞ。お前らが自らの「譜面音化・
個性は自然発生の方のみ・作曲家ひれ伏し」姿勢でのスタイルで俺を納得
させてみろ！っとこうなってしまう。何故、俺の方にばかり「演奏そのもの
で示せ」コールの応酬となるのだ？一方的だ。

誠意なきものはされ。
舞台裏を目指すものが表舞台にくるな！
演奏とは自分を出さねばそう呼べん！
自己の感性をコンバートしてこそ演奏！

>>255
反論してないけど。一定の正当性はあると思うよ。
が、絶対であるというのであれば、
言説で証明することはできないからな。
何かを作り出すことに従事している人間ならなおさらだ。

己が絶対であり、それに反するものは消そうという姿勢は
誠意ある対応じゃないしね。

>>257
>反論してないけど。
じゃあ黙ってろ。俺がレスした対象者は「俺に反論する者へ」だ。よく読め。
最終的にどちらの論理が正しいかが演奏を聴かねば分からんのは当然じゃないか。
（どちらとも間違いとかどちらとも正しいとか判定不能とか結論は色々かもしれんが）
>己が絶対であり、それに反するものは消そうという姿勢は
誠意ある対応じゃないしね。
お前は人の話を良く読む、聞くという人としての基本をマスターせよ。論争に入ってくる
のはそれからだ。己が絶対などと俺がいつ言った。そういう捏造をするな。いつのどこの
カキコに「己が絶対」などと書いた？指摘してみろ！個性が演奏に絶対必要とは書いたが
「己が絶対」などかいてない。訂正しろ！「反するものは消そう」？まっとうに反していないから
消えろと言ったんだ。単なる俺への罵倒を繰り返す奴にまともに応対できるか？そんなのは
消えろといわれても当然だ。俺は誠実に論争に挑んでくる人間へは消えろとは言って無い。
ただ自分の意見と違うというだけで「消えろ」とはいわない。ふざけている奴にたいしてだ。
お前の勘違い、思い込みは早急に治療の必要がある。

「○○は絶対に必要だ」というのと
「俺の言う事は絶対だ」という違いすら分からんやつは未熟者。

>>258
で、ライダーの演奏は出せるの出せないの？

>>260

意味がわからんぞ、お前。俺の演奏を出すというのは何処へどう
出すんだ？なにか録音媒体を聴かせろという事なのか？
だからそれが一方的だというんだ。ならば貴様らのものも聴かせる
べきだろう。例えば俺の演奏だけを聴いて、良くなかったとしよう。
でもそれを持ってして、じゃあ貴様らが正しい、とはならんだろ？

>>260
演奏を聴かなきゃ分からないとか、演奏を出せっていうのからしてDQN丸出しでしょう。
ここでの論争で完全に論破されてます、って自ら認めてるような感じですよね。
私からすればライダー氏の言うことは至極もっともだし十分説得力ありますから、
別に彼の演奏を聴かなくてもここでの議論には何の問題もありません。
聴いてみたいという興味はありますが。

自作自演・・・か。

ライダーに反論するやつらが自分の信じているスタイルの演奏で
ライダーを納得させれば？ライダーばかりに要求して、自分は横からブーイングするだけか？

これまで俺に対し「ピントはずれ反論」してるやつに教えてやる。
お前らはこれまでの日本の伝統的価値観が余りにも染み付きすぎているのだ。
「秘すれば花」「出る杭は打たれる」「寄らば大樹の影」…。
集団催眠にかかっているのだ。二十一世紀にはばたくもの、ましてや音楽芸術
に携わる演奏家が己をだすという生き方をせずしてどうするんだ。
自分をだすのだ、自分を！作品を奏した結果、満足感を得た喜びは誰が味わって
るんだ？自分自身だろ？人様のお役に立てれば的「偽善謙虚」はＮＧ。
全く世界に通用しない。世界にはばたきたくない、埋もれていたい、なさけなく
ペンペン草として日陰人生で過ごしたい。そういう願望をもっている者は
ここでは及びでない。そういう集いへシフトすることを切望する。
ともかく演奏と個性表出・コンバートは絶対に切り離せない。
永遠不滅の哲理。抗うのは単なるバカ。血潮滾る演奏には個性が不可欠なのだ！！！

で、出せるのか出せないのか、どっち？

>>265
残念だけど日本では自分をださず、謙虚にいることが美徳とされ、そういった人が大多数なんだよな。
自己主張する少数派は自己中心的、わがままって言われるんだよな。
こういった悪徳を正すことは不可能だけど、自己主張する演奏家は負けずに頑張って欲しい。

>>266

消えろと言ってんだよ、このダニ！
答える義務、必要なし。ピントはずれ。
でいうか、貴様の演奏を出せよ、ダニ演奏を。一回なら聴いてやる。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだー♪

ダニどもよ、ダニという自覚があるのならば黙ってろよ。
ダニはダニとして生きて行く分には問題ない。
だがそうした人生観を持ったまま、個性の重要な世界へしゃしゃりでてくるから
いかんのだ。
出てきたいのなら個性を出せ。出せなきゃ出てくるな。出場資格なし。

個性とは名演奏の必要条件だ。ただ十分条件ではない。
作曲家の作品に込められた音楽的意義を探った上で個性発揮してこそ合格。
ダニどもはその必要条件の個性がない、もしくは出そうとしないのだから
話にならない。就職試験に喩えれば、一次面接で落ちている奴だ。
一次面接で落ちている奴が二次面接会場にきて「まだやらせろ」とほざく図だ。
発言内容の是非とかの以前にその場に居座れる資格がない。
資格を取ってから出直してこい。
いくら運動神経がいいからといって無免許の奴に車のハンドルは握らせられん。

バッハのシャコンヌはライダーならどう演奏する?

演奏は出さないのね。
じゃ、どれか合唱曲でかまわないから、
解釈を示してよ。

>>272,273

お前らが示せ。お前らのいいとおもう演奏解釈を示せ。
それに対しての不備を俺が指摘してやる。
それからお前らは忘れたろうが「量子力学」「抽象論」の軸を
大切にした論法こそ重要と説いたはず。
自筆譜面の件と同様、具体論では解決しない。
同じように「○○という曲ならどう演奏する？」というのも本質には触れられない。
そういうものじゃないといったはず。だからダニなんだ。

グールドもアファナシエフもシノーポリも自分の演奏解釈に
ついてきかれるとめちゃくちゃ饒舌に答えたらしい。
具体論にも抽象論にもね。
けちけちしないでどんな風に演奏するかおしえてよ。

ライダーが答えても君らは真面目に聞かないだろ。
だから、君らが自分の演奏解釈を言うべきだ。

>>275

ふざけるな！消えろ！ここはそういうスレじゃない！
語りたかったら貴様が語れ！俺は俺が論を展開する際に必要なら
その手ほどきとして論じる。貴様に指図されるいわれはない。
グールドが語ったから俺にも語れ？関係ないだろ！

お前らは二言目には「具体的に」だ。それがだめなんだ。
抽象的思考をもう少し訓練せよ。そしてここはそういうスレだ。
「人生いかに生きるべきか」といった議題のときに「具体的に職業は何？
年収は？趣味はどうすりゃいいの？」とかそういう誰もがわかるような明確
さを求めすぎ。それでは個性のいかしようがない。抽象的哲学的論でこい！

だってここでかりにさすがライダーだていう解釈を提示して見せたら
これまでの主張を証明する絶好の機会だぞ

はなっから演奏も解釈も出来ないでFA?

ライダーにけちをつけてるやつの大半はライダーの粗探しをしてるだけだろ。
そんな奴らに何言っても無駄だ

>>281
むろんひとたび解釈を示そうものなら袋叩きにしようと身構えてる
やつは多いだろうね。　でも俺はその危険を冒してでも、語らずには
いられないライダーの具体的な解釈をききたかった。

ただ単に聞いてみたいだけなんだけどね

>>280
ライダーが名演奏や名解釈をすれば
無条件に抽象論も認めるって言いたいのか？そりゃおかしいと思うぞ。
だからライダーも敢えて今のスタンスを続けてるんだろ。

あらさがししてんのはむしろライダーの方だね。
もっと頭を柔らかくした方がいい。
議論したくてもできないのはあなたのせいでもある。
もっと自分を客観的に見れないもんかね？
あんたと違う意見を出せば激しく叩くし。頭から否定ばっかしないで少しは他の奴の考えを深く追求してみたら？
と言えばあんたは俺を叩くだろうがね。

あらさがしの意味もわからないやつがいるようだ。
ライダーはちゃんと、○○が悪い。こうすべきだ、と主張している。
お前らは何も主張せず、横からけちをつけてるだけ。

>>285

だからてめえらのは「意見」になってねえんだ。
「意見」をカキコしろ。話はそれからだ。
お前らを叩く？叩きてぇがそれ以前なんだよ。単なる「俺への罵倒」のオンパレード
だろ？それを直してから口を挟む資格が得られるんだよ。

結局何もだせないのか・・・

>>288

出せるんだよ！テメエらが軌道修正すりゃあいいんだろ！
新コンクール案を俺が一つだしたよな？そこでおまえらも
２，３とだしていって、その中で色々と話を詰めていけば
いい論争になるだろ？てめえらが遮ってんじゃねえか！
俺はこのように人の話を聞く耳はもってんだよ！てめえらが
妨害してるだけだろ！

演奏up汁!

>>289
ライダー切れたな（ｗ
でもなにもでないっぽいｗ

演奏家になりてーよー

>>265
「日本の伝統的価値観」などではまったくなくて、
単に美学の常識なんだが･･･。

結局ライダーは自分の演奏も人前に出せないチキンだったのか？

>294
ハイ(ﾜﾗ

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 　/=ヽ　 ＼　 　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　ライダーは演奏うｐ汁！！
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　　||
　　　 ＼＿＿＿_／　　　|||
　　　　／　　　　 ＼. 　　|||| ドン!!
　　　/ /＼　　　/￣＼　|||| 　　　　　.'　　，　．.
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼从/／　・;`.∴　'　　　　　
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　＜　,：;・,‘　　
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼ . 　　’ .'　，　．.
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　 　　　 　　 　　　|

ライダーさん　演奏きかせてください

ライダー期待age

すいません、ぽっと出の通行人ですが、ライダーさんを応援しつつROMってました。
僕なんかはスルーしてくださって結構ですので。
ずいぶんと前レスですが、221＆223さんがようやくというかｗ、聴き手の側の基準について
レスされていましたよね。
＞受け取る人の数だけ本物と偽物があるってことじゃないかなあ。（221）
＞・・・好みの問題だと思う。それを正しいか否かと問うのはナンセンスだ。（223）
僕はある程度明確な基準があると思います。何も聴衆が皆無知で、コンクールの結果だけを頼りに
演奏会に出かけていっているとも思えないのです。それは大きなコンクールでの受賞歴のないキーシンなどが
絶大な人気を誇っていることからしても明らかだと思います。勿論キーシンはこのスレでは没個性の演奏者という
位置づけを与えられているようですけれども。
いずれにせよ、ライダーさんの言う個性とは、『良く練り上げられた解釈作業を通過し、演奏家のパーソナリティ
に於いて再構築された演奏』のことを仰有られてると思われますので、可能だと思います。
　聴き手の側も、解釈作業の不十分な演奏については、何となく好きとか言うことは言えても、そこ止まりになるし、
楽曲自体が分裂状況にあるような音楽が、観客側に涙流して感動するほどの集中力を維持させるのは難しいと思います。
逆に解釈作業の良くできているものは、好みではなくても、良いと思えるし。
表現の方向性が演奏家のパーソナリティに応じて多様であるのに対して、受取手の美意識の方は、そんなに多様ではないと思います。
これは僕の個人的意見ですけれど。人が反応する美には一定の類型があるのではないかという考えですが。
要はそこまで来ているかどうかと言うこと。
観客なしのコンクール？僕にはちょっと考えられない。（希望していないという意味ですｗ。）
演奏家は観客に歓びを与えてこそ、表現者たり得るんじゃないかと思います。
稚拙な意見すまそ。

ライダーさんのパワフルな論調に萌え〜な僕です。

期待age。

ライダー以外＝ダニ
ライダー＝ダニ以下

ここも荒れてるな。

upしないと天国いけないんだよ

ライダーいなくなっちゃったなぁ。
勝利宣言ぐらいしてけよ（ｗ

徹底した権威主義の排除と言うことで、観客による投票制のコンクールなんてどでしょう？
だってよくあるじゃないですか、審査員の好みが観客と合わないで一騒動になるケース。
誰よりも演奏家を愛してやまないのはなんていったって観客なんだし。
しかしクラシック音楽の大衆化といっても、そこまでくると、なんでしょうね、自分で言っておいて。
いずれにせよ表現者の孤独な精神世界に観客は介入できないという点で、民主的な結果に
なるのではないでしょうか。そもそも権威に対する根深い不信感があること問題があるんじゃないかな。評価システムが正常に機能していないって事？権威主義を排除したところで観客がただのお祭り好きの愚民だったらどうするってのもあるしな・・・。
すいません、スレよごしでした。

ライダーさぁん・・戻ってきて・・・

>>286
屁理屈＝あらさがし
あんたも頭を柔らかくした方がいい。

>>287ライダーへ
>>「俺への罵倒」のオンパレード

だからあんたの責任でもある。ちなみにさっきのはあんたに対する意見なんでよろしく。
あと口挟む資格ってそりゃないだろ。しかも勝手にルール決めてるし。

>>307
「屁理屈＝あらさがし」！？
お前、義務教育受け直した方がいいぞ。(w

>>307.308
どこも荒らしのせりふはワンパターンだね。ｷｷｱｷﾁｬｯﾀ。。。

容量オーバーの『蛸』って言ったら解るかな・・・？
破壊のための破壊、テクネーの為のテクネー・・・。
自己食尽の無間地獄だ・・・！生きながら死に続けろよ？
音楽を奏でるという人間的活動は愛によって『動機づけられている』ものなはずだろ？
忘れないでくれよ。頼むから。

>>308

>だからあんたの責任でもある。

俺への罵倒が俺の責任と言う事は無い。例え俺の言う事がお前らの
見解とは異なっていても罵倒していいという理由にはならない。なのに
罵倒している。これは俺の責任ではない。お前らが正しい態度で反論すれ
ばいいのだ。

>ちなみにさっきのはあんたに対する意見なんでよろしく。

だから「意見」になってないといっているのだ。宜しくじゃない。
それが「意見」になっているという誤解を解けといっているのだ。


>あと口挟む資格ってそりゃないだろ。しかも勝手にルール決めてるし。

「意見」になっていないのだから口出しの資格無し。たんなる罵倒に対し
口出しを認めたらそれこそ誠実に論議しようとしている人間は迷惑だ。
俺が勝手にルール決定したのでない。おまえが勝手にルール無視したから
俺がそれはヤメロといってるまでだ。スレタイにのっとったルールで話すと
いうのは当然。お前がルール逸脱してるだけ。俺がルールを決めたわけでない。
お前の逸脱に対し注意をしたという事だ。

>>312
せっかく時々言うことが面白いのに、屁理屈をかざしてはその面白みが
半減する。ギャラリーとしてはもっと頑張って欲しい。

３０８さんとか、スレを盛り上げようとして言っているのなら、
逆効果だよ。
ライダーさんが返答する気なくしたら、このスレ終わりだぼ。

>>312
荒らしの常套手段ﾆﾀﾞ。ｽﾙｰｽﾙﾆﾀﾞﾞ｡

>>313

ギャラリーだと！？結局そうなのか。お前らは論争の使徒でないのか？
ああそうか。やはりそうか。では貴様らのへ理屈ももはや終了せよ。
お前らは何一つ分かってない。孟子の体内律動も量子力学的世界観も
抽象論争も何もかも駄目。弦のないギターだ。音楽は奏でられん。
ぶんなげだり、燃やしたりのパフォーマンスで終わりだ。なにが美学だ！
なまじへ理屈を学んだもんだから始末が悪い。お前らの中で宗教哲学に
造詣の深い奴などいないだろう。その究極の姿勢は遥拝だ。宗教の論は
わからずともあばあちゃんとかが朝起きておてんと様にむかって無心に
拝む姿勢こそ究極の姿勢なのだ。それを貴様らはリツクにならない理屈で
心を忘れている。そして天与の自律神経律動精神正方調整法をおきざりにした。
愛を髑髏の中へ封じ込めた。よしんば、今俺が愛をもって最後の救いの手を
差し伸べたとしても救出は困難だ。
愛は地球を救う。つまり我々の大地、空、海、全てを救うのだ。
お前らのように誰かにひれ伏すだけの「ひれ酒人生」では即刻急性アル中。
羊水という母の恵みの点滴も拒絶するばかだ。
愛は自分を出す事。我が侭ではない。自分の本質をさらけ出す事。
そのかなたに芸術美学が現出する。自分だ自分。自信とは己の努力の蓄積に寄せる
信頼、と語った東大生がいる。けだし名言。お前らは「努力の蓄積」がないから
テメエが出せないのだ。だから「自分を出せ」といわれると防衛本能から
「それは勝手でおこがましい」と妙チクリンなクソ論法でかわそうとするのだ。
トラウマを超えろ。それでこそ改心できるのだ。わかったか！

ライダー様、そういわずどうか俺を救ってくださひ・・・。
俺もアル中人生かも。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーかっこよすぎだぎゃ

ひれ酒アル中人生男へ深い思いやりをもってアドバイスしてやる。
もし真剣に人生をやり直したいのならきけ！

�@とにかく少しでもいいから毎日運動せよ。
�Aせこい事とでかい事を両方やってみよ。

�@について…これは精神と肉体は不可避という事。相当重大な悩み事がある時
人は集中力を失う。なにをしてもその心配事が頭に浮かぶ。しかしそんなときでも
１００ｍをダッシュしてみたらどうだ？少なくともその数秒間は無心で集中可能だろう。
その感覚を大切にせよ。つまり体の方は意外と適応できるのだ。そこから徐々に自信をとり
もどせ。
�Aこれはバランス感覚を養うためだ。どっちのスーパーが塩サバがやすいかを
広告でチェックして買い物する。その結果得した金額はわずかでもその際の充足感
が心を豊かにする。一方でそういう事は全く気にせずバンバン買う。そしてその際の
痛快感もまた学ぶ。両方知って度量の深い人となる。片手落ちではだめ。
たいていのやつらはどちらかに傾くかどっちもしないかだ。どっちもやる、しかも
バランスよく。これこそ重要。

ライダー様、親切なアドバイスありがとうございます。
早速実践してみまつ・・・

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだー１００めーとるなんびょうではしれる？

演奏まだー？

>>322
演奏は昼飯かよ？

>>323
は？

>>324
昼飯何喰ったの？おれはそば。

まだ食ってないよ・・・腹減った

>>321

１２秒２…２００１．９．３のタイムだ。

※−−−
新コンクールの案での観客投票制という意見だがいいと思う。
著名音楽家とかは一切審査員として呼ばない。観客の音楽的教養度
とかも全く気にしない。それでとにかく上位何名かの入賞者をとり
あえず出す。その後に彼らを著名音楽家と面接させるのだ。
そして専門家の目に「一般観客が選んだ良い奏者とはいかなる人物か」
を目の当たりにさせる。その上で専門家からの視点でも彼らへの質問や
アドバイス等を通じてダイヤの原石に磨きをかける。ここは注意が必要だ。
単にアカデミックに知識をひけらかしてはもとのもくあみ。
専門家ならではの視点と一般大衆の観客（聴衆）の新鮮な視点を
コンバートさせる。ここでもコンバートか重要。新鮮は個性も大事だし
専門家の知識、知恵、経験も大事。そうすればかないけてるだろう。
つまり選定の篩のかけ方の順番を変えるのだ。まず、いわゆる素人の
視点をまずは尊重すると言う事だ。

>>327
ライダー昼飯なにくった？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　１２びょう２じゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ことしのうんどうかいのこうはくりれーには
　　　　　　　　　　　　　　　だしてあげられないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　たまいれをがんばってほしいぎゃ

>>328
フィレオフィッシュバーガー、どくだみ茶、ブドウだ。
>>329
今年はまだタイム計測してないが恐らく短縮されている。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　うんどうかいはらいしゅうだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ぼやぼやしないでさっさとたいむはかってほしいぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　このままじゃりくじょうぶのれんちゅうに
　　　　　　　　　　　　　　　ぜんぶとられっぎゃ

>>331

土曜日に計測する。リレーは何メートルリレーだ？陸上部なんかに
負ける訳にいかない。朝から晩まで訓練してて走りが早いなんて当たり前。
俺みたいにたまに趣味でちょちょっとしかやってないのに早ければこれは
凄いのだ。

>>327
エキサイティングなコンクールになりそうだ。
だけど参加する聴衆も審美眼（耳？）において、無責任ではいられないな・・・。
ヒトの純然たる感受性のみに勝負を委ねるのはものすごい冒険だと思うよ。
だけどほんと・・個性の競合ってことになるのだろうな。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　４００めーとるりれーだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　せかいりくじょうとおなじだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　らいだーには３８びょうをきってほしいぎゃ

>>333

>だけど参加する聴衆も審美眼（耳？）において、無責任ではいられないな・・・。

かなり責任はあるだろう。審査聴衆も音学歴とか応募資格制限を設けたら真の自由ではないしな。
書類選考でもするか？たとえば好きな演奏家の好きなディスクを挙げ、その理由を
述べさせる。それから審査の後も「点数とともにいいと思った理由を書く」。

>>334

………………………………………………………。

選考に音楽評論提出？それいいかも知れないな。
評論家を目指して独学中の美学専攻の大学院生などが応募するかも知れないな。
演奏家だけではなく、聴き手の教養ﾚﾍﾞﾙも上げていく機会を与えるものになるかもしれない。
いままでそう言うのがなかったというのが不思議だな。

ライダーさん、今日はありがとうございました。
僕のアイデアに応えてくださって嬉しいです。
またＲＯＭってると思いますので、どうぞがんがってください。

>>337

お前も頑張れ！個性を出せる演奏、生きざまでゆけ！
邪悪な妨害者に決して屈するな！悪魔に魂を売ったような
連中は叩きのめさねばならぬ。地に和平あれ。空に自由あれ。

すまん！>>339は>>338へのレスだ！

なんだよ？
ライダーってすんでえスレ違いキャラじゃん　ﾌﾟ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おりよかなんぼかましだぎゃ

お前らに言っておく。このスレで荒らしに説教するのも
どうにも限界がある。いくらなんでもな。
そこで人生訓スレを立てる。どこに立てるのがまっとうなんだ？
（つまりそういう人種が多く出没する所）

ライダーは演奏より演説の方が得意なようだな。

演奏は出来ないんじゃない。
まぁ、ライダーとマターリスレってことで。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　>>343　ぱんくいたがいいとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　じんせいおわってるやしばっかだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　きれまくったぱんくすどもにせっきょうするのも
　　　　　　　　　　　　　　　きもちいいとおもうぎゃ

ライダー！俺はあんたに首ったけ・・・。
どの板だろうと、ついてくぜ！？　（ROMだけど。）

３４７は俺、『ひれ酒男』です。

>>allコンクール案
めくらがいくら集まっても真実はみつけられないよ　観客動員なんて笑止

>>349
君の言う真実って何だよ？

>>350
ほんの一握りの天才たちのこと

観客に、『ほんの一握りの天才』が見分けられないと言っているの？

厳密にいえば天才をみつけられるのは天才しかいないと思う

聴衆は結果で判断するからね。いかなる表現を受け取ったかという。
だから首尾一貫した表現の傾向性があって、それが誰にとっても分かりやすい人が受けるだろうな。「いい部分がかいま見られる」ような現れ方ではは素人には解りづらいんだよ。
聴き手の楽曲の理解については千差万別だろう・・・
確かにある意味ばくちだと思うよ。僕は面白いと思ったけどね。
ライダーさんもほんとは色々な条件くっつけたかったんだろうけどさ。とりあえずいいんじゃないとは言ってくれたけど。

聴衆の中には天才的な感受性の持ち主がいる可能性はないと思う？
例えば天才的な詩人とかさ、そう言う人がいる可能性は？
ジャンルが違っても共鳴する部分はあるだろうし。テクニックに関する完全な理解は
必ずしも必然だろうか？

コンクールにでるまでの時期が大切なんでさ
コンクールなんかなくたって本当に才能があったら世に出て行ける

怖いのはコンクールに出れるまでの間に色々な幸運が重ならないと
才能があってもつぶされてしまうということ　だからコンクールではなく
コンクールに出るまでの間のことを考えるべき

３５４，３５５のレスは私です。

>>355
まあ確かにそういうケースもあるかもね

ところで、才能があるのに潰されてしまうって・・・
どういうことで潰されるんですか？
心配だなぁ・・俺の好きな演奏者が。

大体コンクール出身の演奏家にはろくなのがいない

　　

一人の天才が世に出るのにコンクールなんてのはどうでもええのよ。

怖いのは、習い始めのときの無能な教師のレッスンによる才能の破壊だったりする。
音楽に興味をもったときにいい指導者に会うかどうかが
コンクールなんかよりずっと大事。
だから本当に個性、美意識のことを考えるなら、まず教育
現場を第一に考察すべき。コンクールなんてあとあと。

マキャべり曰く、
「民衆は愚かで、しばしば間違うが、
どちらか一方を選ばせると大抵はより正しいものを選ぶ」

馬鹿どもへ

コンクールがあとまわしなのではない。
「お前らの常識的認識のコンクール」があとまわしなのだ。
もっといえばほとんといらない。一兆回いってもわからんようなのできえろ！

>>362
「しばしば」ってことは大抵間違えるってことだろ。駄目じゃん(w
「どちらか一方」ってことは二択に限られるな。コンクールは二択じゃないよ

おい！「忠実…」とは別の人生訓スレをパンク板に立てたぞ。
弱虫の人生あきらめ君はこっちへこい！

>>359
漏れの友達（あえて名前は伏せるが）で、パリ音楽院でいじめにあって
つぶされた香具師がいたよ。本当にすごい香具師だったのに。。。

いじめなんて音楽学校に限らずどこでもあるんだ。
そんなことで才能がつぶされるのは勿体無い。
俺はイタリアの音楽学校でいい光景を見た。
いじめられている生徒を助けた生徒のセリフ。
「僕は今、君を助けたかも知れないけど、数十年後には
君が僕を助ける事になるんだ。いや世界中の人々が君に助けられるんだ
君は強いんだよ。限りなく力を持った才能だ！音楽をやめちゃだめだ！」

お前ら号泣しろ！これこそ愛だ！個性はこうして育つ！

なんでそんなにコンクールにこだわるのか
コンクールにはできることとできないことがあるんだって

(T_T).......ｳﾂｸｼｲﾅｧ･･･

>>367
人の行いで偉ぶるなよ（ｗ

パワー炸裂だな・・・さすがパンク板。

>>368

バッキャローーーー！！！！！！
だからそれが二重の勘違いなんだよ！
お前のいってるのは｛現状のコンクール一般において｝と言う事だ。
俺の提唱する新コンクールは幅が広いんだ！ふざけんな！だからアイディア
の出せないやつは消えろ！
それから何もコンクールだけにこだわってない！コンクールの論議をまづしているだけ。
その後他の話題へと移る予定なのだ！浅いんだよ、考えが！

>>370

俺はえらぶってない！情熱を持って生きているだけだ！ふざけんな！

コンクールのあり方とは別に、
マスコミやレコード業界のコンクールの取り上げ方に
より大きな問題があると思うが。

逆にいえば、
せっかく良い、新しいコンセプトでコンクールを企画したとしても、
それがうまく一般の音楽愛好家に伝わるかは難しい問題だ。

>>372
キャー q(≧∇≦*)(*≧∇≦)p キャー

>>364
そのつもりで引用したんだけどな（ｗ

>>377
そうか、ごめん。

ガブリエルへ

本日１００メートルタイム計測した。
１２秒ジャストだ。

以上、報告だ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　あいきたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　きろくがのびててうれしくおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　うんどうかいではきっとあかいりぼんがもらえっとおもうぎゃ

パンク板は困りものがおおい。
ここもそうだが素直さがない。

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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>>343
ライダーさん、哲学板にスレ立てないんですか？
俺ライダーさんって『Ｎｉｅｔｚｃｈｅ−ｕｎ』じゃないかっていう気がするんだけど。
どこも同じかな・・・？
見当違いだったらすまそ。

ライターがんがれ！！

俺、来年某コンクール受けるんだけど出場拒否しちゃおうかなー？？
出場しちゃったら演奏拒否しちゃおうかなー？？
まむがいち入賞しちゃったら受賞拒否しちゃおうかなー？？
プププププ　(ｗｗｗｗｗｗｗ

>>385

お前の好きなようにやってみろ。一番てっとりばやいのは違う曲を演奏する事。
その時審査委員がどう、反応するかみものだ。

違う曲弾くのがいい！それで名演そうするのがいい。

>>383

いづれ哲学スレを立てたい。が、他スレが先になるかな？
哲学スレで個性と人生を語るのは「いかにも」でそれ自体個性的でない。
一見全く無関係のようなトコで語り、実はかんけいあるぞ、というすたいる
でいきたいのでな。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーとっぷりつけないのきゃ？

ライダーさんイイ！でつ！！応援してまつ！！

了解しました。
哲学板も楽しみにしてます。

>>385

違う曲を弾いてしかも「間違ってません」と主張するとなおよかろう。

３８５です。
やってみます！　ライダーさん、心強いアドヴァイスを有難うございました。(ｗ

>>393
そんなことするくらいなら出なけりゃいいんじゃない？　何のために出るの？
頭が凝り固まったジジイ、ババア審査員をぎゃふんと言わせることがお前の
人生においてそれほど一大事なのか？　俺にはさっぱり理解できん。

俺は「ぎゃふーーーーーーんん！！！(･∀･)ｲｲ!!」と言わせたいんよ・・
俺の人生の中では思い出になるかも知らん。一度くらい許してくれよ。(ｗ
てか、本気でとらないでくれよ！

ぎゃふんも糞も、「なにやってんのあの馬鹿(　´Д｀)」で終わりの予感。

ぎゃふん


満足した？

新コンクール案

まずはフツーのコンクールをする。審査委員とかもそれなりの
見識者でフツーどおりにやる。とりあえず受賞者発表。これもフツーに。
しかしその後に「審査委員への直談判タイム」を設ける。
こういう事は通常いじましいとか、お話にならないというのば相場だった。
コンクールは演奏さえ素晴らしければ人間性は無関係なのが普通。
というか「演奏の中に素晴らしい人間性が表現」されていなくちゃ評価されなかった。
しかし周囲を見回してみて容易に想像つこうと思うが「凄く努力家で謙虚で
愛に溢れたやさしい誠実な人」が真剣に演奏しても、なかなか音楽の中に
現れない場合がある。そこで「ハイ、失格。出直してきて」でなく、
「言葉によるいい訳」をさせてみようじゃないか、時には。何か効果があるかも。

>>395
気持ちはよくわかるけどね。本気でないのもｗ
誰しも想像することではあるねｗ審査員を呆気に
取らせたい願望もあるし。

演奏した後？面倒臭くて、言い訳なんざしたくねーよ。

>>398
まじれすでつか？

>>398
言い訳なんぞいらんわ。
言葉で説明するなら楽器何ぞ弾かなくてよろし。

いるんだよねー、本番終わった後に
言い訳がましい蘊蓄たれる香具師。
打ち上げの酒もまずくなるっての。
そんな終わった演奏について語るより、
次の演奏についての抱負を語りあおうって。

ま、また例によって
お前らの考えは基地外！とかぬかすんだろーな。
国際コンクールで１位でも取ってから、
ゴタクを並べるんだな>ライダー

緑茶をのみ和室にこもり精神統一する。
ＰＣから離れ縁側の自然の息吹を感得する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小休止だ

コンクール＝一将功成りて万骨枯る

>>403
蘊蓄を垂れでもしないとたまらない気分になる時もあるさ。
藻前は演奏後、そんな風に思ったことは一度もないのか？
レベルが高いんだな。

愚痴付き演奏コンクールなんてなにわけわからんこと言ってんの?

妙にコンクールに意固地になってこだわるから不毛な論議になる

コンクールなんかよりもっと考えるべきことはいくらでもあるんだって

ライダー元気ないな。どうしたんだ？？？

反論する人がいないとだめ？

曲の解釈は論文にもなるわけだから、
言葉で表現するのが不毛ともいいきれない。
「私はこのような解釈（表現意図）を持っています」と説明した上で演奏する。
そうすれば、演奏者の「意図」の部分と「技術」の部分をある程度は
別々に評価できる。

あるいは、
指導者のコンクールでもやるか？
それぞれ１時間くらいの「指導演技」をさせて評価する。
または、
生徒をあたえて３日後くらいのあいだでどう上達するかをみる。
曲の解釈や表現についてどのように認識が変わったかを、
指導者でなく生徒の口から聞き出す。

こういうのを幾つか試行錯誤すれば、従来とは違ったコンクールのあり方が
見えてくる…かな？

個人的には、
「個性を伸ばす教育」
なんて表現は欺瞞に過ぎないと思う。

個性、特に芸術における個性は、抑圧や管理、統制といった
ものに抗い立ち向かうことを通じて発揮されるものだろ。

なんちゃって。

>>411
なんちゃって　は余計だ。
照れ隠しなんだろううが。

まずは当然演奏で自己表現だが補足として言葉による解説で
ある意味「ロバの耳審査員」にもナントカ訴えかけようという
表現意欲の現われだ。表現意欲は個性と知識・知恵・経験らの
コンバートによって培われる。

>>413
410にヒントを得たが、審査員のコンクールをするというほうが現実的かも。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーすまんこだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ぱんくいたでぼこぼこにたたかれてるらいだーをみると
　　　　　　　　　　　　　　　自責の念がこみあげてくるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ぱんくいたにめたるはおおけれど
　　　　　　　　　　　　　　　いままでくらをたでのりこんでいったやしはそういなかったはずだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　がんばってほしいぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おりはとおくからおうえんしてるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ってかこわくなってきたぎゃ　うひゃｗ

>>415
ガブリエルがいると少し和むから来てほしいぎゃ
あとメタ板にも逝くように薦めてくれると有り難いぎゃ

あーーあ、帰ってきたらパクソ板があの様だ。
心配するな、俺は叩かれるのに慣れている。
俺は絶対に屈服しない。

とりあえず向こうに暫く力の配分が多くなるかもしれんが。

モーツァルトのフルート四重奏曲。
お前らのすきなのはどれだ？
その推薦ディスクでもきいて少し休む。
全く奴等はわかってない。
恐らく、ガキとジジババだろう。若さ滾るものが全然ないからな、やつらには。

あれ？
俺が立てたスレに続編が出てる！

age

テープ審査オンリーのコンクール
DTMで継ぎはぎだらけの音源でもOK、目的はメカニカルな障壁
をできるだけ排し音楽を如何に感じ表現したかだけをみるということ
んで、賞金は一億円。　演目はバッハのシャコンヌ。
プロ、アマ問わず参加できる。
金につられたポリー二やマ等、著名奏者なんかも参加するが音楽
だけをみるという土俵の上ではテクニカルな煙幕もきかず
彼らの空虚な音楽が暴露される
そして世のほぼすべての演奏家がいかに無能なのかが白日の下に晒されていくだろうな

>>421
つぎはぎOKコンクール、面白いね。レコード会社とかやってみりゃいいと思うね。
DTM継ぎはぎでプロの一流より感銘する音楽作れりゃたいしたもんだと思うね。
何人かそういう人が出て来たらCDデビュしてもいいくらいだろう。
審査員が問題だがな。生きていたらグールドが審査員長だな。

＞彼らの空虚な音楽が暴露される
＞そして世のほぼすべての演奏家がいかに無能なのかが白日の下に晒されていくだろうな

なんでそうなるのかわからんな。コンクールやらなくても空虚で無能な演奏家はわかるぜ。
ポリーニやマがそんなコンクールに参加するとは到底思えないし。
宝くじでも当たったらやってみれば?

いいからニュータイプコンクールやれ！
男の花道だ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーはぱんくいたにいってから
　　　　　　　　　　　　　　　れすが粗野になってるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　くらをたからぱんくすになっちゃったのきゃ？

>>424

んなことはないつもりだがな…。
俺はクラシックに人生を掲げている。クラシックこそ最高なのだ！
あらゆるジャンルを通過した末の俺の哲理なのだ！それは揺るがない！
しかし…パンク板で俺は「奏者」っぽいやつがもっとカキコするかと思ったが…。
どうもかたすかしをくらったようだ。こうなったらやつらをクラシック道へ誘導
するか？
ここではこんく＾るに反対する奴等が多すぎて個性の話が破壊されるからな…。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ぱんくすに奏者なんかいるわけねーぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　かなでるとはむえんのやしらばっかだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　HMやろうとぱんくすはちがうぎゃ

　　　　　　　　　　　　　　そんなぱんくすをりっぱなくらをたにするのは
　　　　　　　　　　　　　　かなりむずかちいとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　らいだーのおてなみはいけんだぎゃ

　　　　　　　　　　　　　　　ちなみにおりはあらゆるじゃんるを通過して
　　　　　　　　　　　　　　　たどりついたのがぱんくだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　でもぱんくは楽曲としてきいちゃいけないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　あれは精神世界だぎゃ

クラだって精神世界だぎゃ

>>426
イングヴェイだったかな？
こんな事を言っていたような？
「パンクが青年の主張だってのは認めるよ。でもあれを音楽とは…。」

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　精神世界でもくらのとはちがうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　いんげまるむすちんこはいいとこついてるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　あれは主張なんだぎゃあさーしょんだぎゃ

バッハを弾かせれば大体の才能はわかる

ガキのうちからバッハだけ弾かせりゃいいんだよ

ガブリエルの真似してるやつ、お前もオリジナルの名を冠せ！
俺が命名するか？「射精ドピュッシー」でどうだ？俺の親友の中学時代の
あだなだ。「ぴゅ」だぞ。「ＰＩＵ」だ。「どびゅ」だ！心してパクソ板
へ空爆開始だ！

パンク板へ出現宣言しといてやる！
必ずこいよ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ばっははむずかちいぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ばっはだけやってたら演奏のたのしさがわかるまえに
　　　　　　　　　　　　　　　やめたくなるとおもうぎゃ

　　　　　　　　　　　　　　　　どぴゅよろしこだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　ぼうだんちょっききていってらだぎゃ

バッハっていうのは聴く分には人を選ばないが、奏者は選ぶんだな、これが。
あとタイプというか相性ってのがバッハにはある。音楽的才能は高くても
バッハに合わない奴ってのは結構いるんだ。
本当に万人に微笑みかけるのはモーツァルトだ。しかしたいていの人は彼の
営業用スマイルしか見せてもらえない。
「笑顔の中の涙」「疾走する悲しみ」これこそアマデウスの神髄だ。

あーあ
ライダーとガブリエルの仲良しスレですか

┐（　-=・=-∀-=・=-）　┌　<　え？　おりたちってなかよしにみえる？
　　　　　　　　　　　　　　　　かたおもいかとおもってたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　４３５さんかんしゃするぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　なこうどはおまいにきめたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　さっそくたまひめでんをよやくするぎゃ

「疾走する悲しみ」？パクリじゃん。個性ないね

>>437

全く違う。その言葉は俺の内なる精神から自然発生したのだ。
どこかでだれかが同一の言葉を発していたとしても、裏付けが
違うのだ。そしてオレは誰かが言っていることも承知で発言している。
それでもその論理展開の妙という点において又形而上学的見地からも
これは個性の多く含まれている言い回しになりうる。しかも貴様は
人の否定だけで「では自分ならばなんというか」は全く述べていない。
これでカキコしようなんざ1874655122436126578兆年早い。というか
単なる無意味人間。お前ごときの全てはオレが認識している。お前は
もはや腐った蝶番。

>>438
演奏家？

>>438
最近、めっきり生彩を欠いているな…疲れてるんじゃない？？

インプロヴァイズ。それは個性の証。オレは他の誰でもない。オレはオレなのだ。
そしてそれをいついかなるときも表現しつづけてこそ熱い人生が送れる。
闘い。それは辛く、苦しく、時には投げ出したくなるもの。けれどお前、そこで
もうちょっと頑張ってみろ。苦しいときにいかにがんばれるかが勝敗の分かれ目だ。
ラクなとき、調子のいいときはだれでも頑張る。ならば差がつくのは苦しいときの
すごし方だ。いかにめげないでやるかだ。愛を信じろ！両手両足をもがれてもチョモランマ
登頂を目指したやつもいる。お前らの悩みなど取るに足らない。天王星をゆるがせてみろ！
いいかげんオレを罵倒するのはよせ。いかにむなしいか実感しろ。
こぶしを上げて世界の矛盾に立ち向かえ。祈りを掲げろ。愛に奉仕せよ。

>>441
受験生にとって心に突き刺さる言葉だわ。。。

>>440

生彩でなく精彩だろ？欠いてはいない。オレは変化をつけている。
移行期だ。ノルウェー名産のサーモン寿司でも食うとしよう。

ピエロ(ライダー)は綱から足を滑らせて地面に叩きつけられ死ぬ

[インプロヴァイズ・コンクール]というものをしてみたい。
これはちょっと「コンクール」という言葉とは余りにもかけ離れているようで、
さすがに俺も躊躇するが、言葉はなんなら変えてもいい。いわば抜き打ちテスト
というか会計監査というか査察的なもの。それもただの抜き打ちでない。この曲
をひけとかでなく、主要テーマも与えず時間制限のみ指示。
突然きて突然インプロヴァイズさせて評価。なるべく演奏者の困る様な時を見計らって
突撃する。

太宰のある作品の中のフレーズ。
「おにぎりは何故おいしいか知ってますか？あれはね、人間の手で
握り締めてつくるからですよ。」

お前ら、愛を感じたか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　それって「斜陽」だっけ？
　　　　　　　　　　　　　　　なんだっけ？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　そりにしても太宰はよわいにんげんのみほんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　らいだーには太宰をかたってほしくないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　太宰に傾倒するやしはまけいぬだとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　らいだーには三島をかたってほしくおもうぎゃ

三島もいいが、三島も最後は自害だからな…。
強くても弱くても自害…。
うむ、中庸、無難さ、良識は命を守るためには大切か？
本当の強さとは？
「弱さを認める強さ」を出してるのが太宰だしな。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おなじ自害でもりょうしゃはおおきくちがうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　太宰はおんなとしんじゅう
　　　　　　　　　　　　　　　三島は日本国を憂いてせっぷくだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ほんとうにつよくなったのは
　　　　　　　　　　　　　　　戦後のおんなとくつしただぎゃ

>>450

あとコンドームだな。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　えっち

そうだ！女が大量カキコしてる板に突撃すればいいのだ！！！
己を鍛えるにはベストだろう！
我ながらいい案だ！早速、スレ立てだ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ふんじゃね
　　　　　　　　　　　　　　　かていいた　おりのほんきょちだぎゃ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おんなでいちばんてごわいのはおくさまだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　かといって既女いたはだんしきんせいなんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　かていいたにはいどばたかいぎで熟練したおくさまが
　　　　　　　　　　　　　　　うようよいるぎゃ　かなりほそろしいぎゃ

化粧板に立てた！もうおそい！！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　さくじょいらいしてこいだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　なんでけしょういたなのかとこいちじかんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　くいつきわるいにきまってるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　

まあみてろガブよ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　けしょういたみてきたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　あれじゃたんなるちゅうぼうのあらしだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ねたすれなしのいたにたてるなんて無謀きわまりないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　まだ地震いたにたてたほうがましだぎゃ

ガブよ、もう暫く様子をする余裕はないか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　おけしょうひんのじょうほうこうかんするいたに
　　　　　　　　　　　　　　じんせいを論ってもむだだぎゃ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　しょぱんのばらーどをれんしゅうするじかんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おぼわ

化粧とバラードも関連ありそうだ！

つっこみやすいとこ逝ったな

は？化粧板？なんで？
単純に女と話してぇからとか言うんじゃないよな、ライダー。

女ならこの板にもいるだろ？
ここでやれよ。

普段ネナベやってますが実は女です。
バレタことありません。w　　何でも聞いてくださいな。
悩みはネナベのやましさ､､､かな？

>>465
おめえら俺が女に不自由してないのは知ってんだろ！
くだらねえ事いってないで、インプロヴァイズ論を出せ！

アンプロヴィズが何か？

ちらと既女板とかみてきたけどこえーよあそこ

やっぱり仲良しスレになったんだな。
太宰を語り始めるとはねえw
このスレにも聞こえてきますよトカトントンw

ところで、哲板の方はどうなったﾆﾀﾞ？？？
あれ、俺の出身学科のｽﾚが立ってるよ〜、いつの間に・・
学科の名称が変更になったぁ？大丈夫かな。

（宣伝レスみたいでごめんなさい、）
哲板に押し掛けていって音楽論やろうっていう人いないの？
哲板の方ではそれなりにマジレス応答あるよ！
ただし音楽の専門的知識の説明は求められるけど。
新しくてラディカルな議論になる可能性有り。

･･･暇なやつだな、ライダー。
友達いないの？

ライダーもここじゃ欲求不満さ。

哲板の連中にクラは理解できん　

哲学板はずっとあとだ。

有名デパートとかの化粧売り場。
おねえさんの「よってらっしゃい、みてらっしゃい」。
化粧法指導とか。あんなもん効果あんのか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ここもか…

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーにはあっちこっちのいたに
　　　　　　　　　　　　　　　じすれをたてる器量はないようだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おとなしくもうこのへんにしといたほうがいいとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　くらとぱんくだけにしといたほうがまだよかったぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　れすのてぬきと荒さがめだつぎゃ

だっふんだ

>>473
哲学的な考えかたする香具師と、ただの音楽好きの話はあわないだろうなぁ。
哲学を絶対的な価値として持ってないし(´ﾍ｀；)。

それに、哲学者の音楽論っておもろいの読んだことないんだよねぇ・・・
哲学で音楽語られても、漏れに理解できるのか微妙だし。

ま、こんなこと哲板でカキコったらボコボコに叩かれちゃって、
しかも反論できないだろうからなぁ・・・（ｗ

哲学香具師の方でも
音楽＝感情的なもの
言語＝歴史的文化的構築物（だから議論する価値有り）
みたいな、半分当たってるかも知れないけどけど
微妙〜な音楽に対する狭量さがあるんだよね。
例えば音楽は時間的存在じゃないとか、すごい勘違いも出てたり。
俺の知る限りでも哲学者による音楽・芸術論で面白いの無いよなぁ。
４８２さんの言うように双方勘違い有って対話が成り立たないかも。

マジレスだけど私にとって音楽は理屈ぬき、音を出せばこっちのもの、
みたいな物なんだけどどう？
難しく考えた時点で音楽でなくなってしまうような気がするんだー、
こういうのって駄目？

４８４さんは演奏される方でしょうか？

困ったのでライダーに相談してこよう・・・

哲学板には必ず立てる。それは公約する。
哲学から音楽を語るからつまらんのだ。
音楽から哲学を語る方向で俺は行くつもりだ。
音楽むしろから哲学は生まれた…と。
「音楽とは人心に聖なる灯火を点ずるもの」−ベートーヴェン
俺の座右の銘だ。心あっての音楽なのだ。論理じゃないのだ。
論理とは後付けのいってみればへ理屈の一種。
ワーグナーやドビュッシー（射精ドピュッシーはどうした？）の和音の使い方
ひとつとってみても確かに革命的だ。しかしそれらは論理を全く知らない素人
が聴いても十分に感銘を受けうる。後年、理論を学んだとき、「ああ、こうした
技法が使用されていたのか！それが心の琴線に触れるのだな。」と論理的解釈をする。
それはそれでいい。決して無価値ではない。価値は多いにある。しかし最初は「心」。
これを忘れるな！だからこそ個性を出すべきなのだ。そして個性を出せば、楽譜に忠実
なんぞはぶっ飛ぶ！教条主義ははるかかなたで暴発する。自由の翼を得た楽聖はなにもの
にもとらわれない！そんな彼らの音楽世界を再現しようというのが演奏家だ。
演奏家も自由の使徒なのだ！！！！！！！！！！！！！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ふん　おりがはっぱかけたんで
　　　　　　　　　　　　　　　　らいだーが発奮してるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　そのちょうしでたのむぎゃ

>>487
音楽好きの人間はフツーそう思ってるだろ？
もうちょっと捻ってくれや。
今の小学校教育でも同じこと言ってるよ。
心・個性重視なんてな。

>>489
そう思ってるだろ？
だから分かってないんだ！
だから俺が前から再三言ってるように、個性の意味を履き違えている、また薄く
考えている。そして、口で言ってるだけで実行していない。
俺の言う通りにすりゃあかなり改善するんだぜ。これはうぬぼれじゃないんだ。
そうなるべく動かせばそうなるんだ。ただやってないだけだ。
だからお前みたいのが困るんだよ。「やってないのにやってると思い込んでる野郎」
がな！じゃあ問うが、俺の提案した新コンクール案にしてもどっかで取り入れてるかよ？
審査員は全員無名で、評価する側に音楽関係者は一切いないコンクールってどこにある？
ないだろーが！個性の重要さが真に理解できてんなら今すぐ開催しろ！

またすごい決め付けだな。
俺は「音楽好きの人間」「小学校教育」＝個性の重要さが真に理解できてる
なんて言ってないよ？
ライダーが>>487で言ってることは、残念ながら個性的には聞こえないんだ。
精神論を唱える学校の先生と言ってること近いよ、って事。
（同じだとは言わん）

＞口で言ってるだけで実行していない。
有言不実行、最高のエンターテイナーだろ？

なんで
>審査員は全員無名で、評価する側に音楽関係者は一切いないコンクール
だと、個性が評価されるコンクールになるの?

>>491,>>492
理解力ゼロとみた。てめえらたまに出てきて荒らすゴミ連中だろ？
なんどもいうがそう直ぐ結果を具体的言葉にあわらしうるという考えが
狂ってる。第一歩になりうるといってるのだ！
てめえらはいつもそうだ。出来ない理由をあれこれ考える暇があったら
いいからやれってんだ！なにはともあれ、まずはさておき、やれ！
やってみろ！いままで俺のいうとおりにやった事がなかろう！
やれ！やってからいえ！やる気がないならくんな！
今までの常識的やりかたでは個性が育ってないのは現実なんだ！
そこで違う試みをしようというのに「それで出来る保証は？」などと
びくつく態度ならいらん。お前のその態度だからだめなんだ！
俺を信じなければできんのだ！信じればできる！
だからやりたいのならしんじろってんだ！信じてないからできんのだ！

>>493
逆ギレされても困るが。
俺が言ってるのは、ライダー、あんたの話は「個性」って言葉が
頻発する割りには個性的でないって事なんだがな。はっきり言って月並みだ。
それにユーモラスなふくらみにも欠ける。ゴミ連中だと思ってる奴ら
のレスなんて余裕で交わせよ。
危険な綱渡りをする芸人（トリックスター）を気取るんだったら、
観客を楽しませてくれよ。俺は期待してるから。な？

>>494.491
じゃあ、あんたの考える個性ってなんだよ。
他人の試みを批判するからにはそれなりのプロトタイプでも用意してるんだろ？
だったらそれをライダーに提案してみろよ？あんたの案があるならさ？

それとも個性の意味もわからないまま、ただ反対反対って言っているだけ？
批判するならば、ライダーが個性という時の前提となるコンテクストからきちんと
理解した上で批判するべき。でなきゃ唯の荒らしと同じじゃないの？
他に言うことがないのかと思うよ。

４９１って、「個性＝風変わり」程度の意味でとってるような気がしてならないよ。
刹那的だな。
ライダーのような創造的・目的指向性がまるで感じられないよ。

以前たけしがドラマ内で歌った石狩挽歌が、妙に頭の中に残ってんだ。
魂の抜け殻みたいな声で歌ってて虚無感がいい感じだった。
なんでも耽美的に歌う美空のそらぞらしい歌よりよっぽどうたごころを感じた。

クラの演奏は結局歌心を聴かせる芸術だと思う。だとしたら
歌心とはなにかというのを考えてみたらどうかと思う。

ウタゴコロ・・・
俺はダンサー・イン・ザ・ダーク、感動したな。

>>494

だからそれが全く分かってないというんだ。
その件に付いても述べたはずだがな。
何番かは覚えてないがな（ｗ。
俺の話自体が個性的である必要は無いって以前いっただろ！
まあ個性的であってもいいが、その「必要」は無いといったぞ！
俺の話によって人々が個性的な生き方、そこから楽譜の読解も個性的に
演奏も個性的になってほしいという目的が達成すればいいのだ。
いったはずだ！
ともかく貴様らのカラミは既に言ってある事が多いんだ！
ともかく良く読めっていってだろ！
注意力がたりねえんだよ！
過去スレを熟読してからこい！

人は何故歌うのか・・・
欲望の一形態なのか、霊感によって自然に出てきたものなのか・・・

やばい、変な場所に俺のスレが・・お邪魔しますた。

４９１は多分厨房だってば。
でたYO!　ライダー節！！！

>>499
おっと、随分レスが溜まったな。
過去レスは読んでるよ。それに対して異議がある。
個性とはスタイルだろ？　スタイルとは、話し方から歩き方、
楽器の弾き方、メシの食い方まで含めて、生き方全てに関わって
くるもんだと思ってる。
無論、全方位的に個性・スタイルを貫ける人間なんていない訳だが、
話自体に個性が無くてもいいってのは、極論。
ちなみに、極論＝個性的ではない。
個性の定義ってのはそれは厄介だが、単なる差異ではなく、独自性
のことだとしか言い様がない。
俺は余所板から来たもんで、ライダーのコンクール案自体には正直
興味がない。そうではなくて、俺にはライダーの話ぶりを見てて、
そこに確固たるスタイルを感じなかったってことだ。
飽くまでも>>487の意見に対してな。言い方がキツかったらゴメンな。
哲学板にまで乗り込んでいこうってんなら、只の論理の展開だけではなく、
様々なレトリックが要求されるわけだろ？

長文スマソ。

>>502　俺？もちろん厨房だＹＯ！

個性の話しは飽きた　楽譜に忠実のはなしにもどれや

>>487
音楽から哲学を語る・・・
まだ良くイメージがわきませんけど、
なにやら面白そうです。

音楽の哲学的分析（哲学から音楽を語る）には
哲学板連でも興味ある人、はなから音楽は対象外に置いてる人、
色々いると思いますが。全般的に無関心か、語りたいけど知識がないかのどっちか。
俺が興味あるのは音楽表現が人の心の状態・喜怒哀楽という感情との関係性内部で
展開されていること、さらにはそれが感動という仕方で形而上学的な体験を呼び起こす
こと。このことの意味について、何かメカニカルに語れないかなぁ、ということです。
現代音楽（現代の音楽も含めて）を聴いていて、そう言う体験をしたっていう記憶は今の
ところないです。あくまでクラシックスという構成美の表現での話のように思えます。
音楽一般として話を進めたときに色々な誤解を招く原因でもあるかも知れない。
いずれにせよ音楽の側から自己の本質や理想を語り始めたとしたら、哲学の側でも
（僕もどちらかといえばそっちの方ですが）語られずじまいだった言葉が、応じる言葉が
いくらでも出てくるのではないかと言う気もしてきます。
あくまでも理想ですが。長くなってご免なさい。

ライダーはデュオニソス的なのさ。

>>506
まさしく！ライダーは神だ！！！！

＞俺が興味あるのは音楽表現が人の心の状態・喜怒哀楽という感情との関係性内部で
＞展開されていること、さらにはそれが感動という仕方で形而上学的な体験を呼び起こす
＞こと。このことの意味について、何かメカニカルに語れないかなぁ、ということです。

これが出来た奴って、いるのかな。
ある程度音楽とは○○であるから、感動する理由は□□って定義しちゃうと、
どうもいろいろなものが漏れてしまう気がするんだけど・・・陳腐な芸術論と
さして変わらない結果になる気が。

だいたい、同じ音楽とはいえ、例えばドビュッシーとバルトークとムソルグスキーと、
受ける感銘・感動には差がありすぎるし、そもそも其々の作品の質が違いすぎるヤカン。
お題が漠然としすぎている気がするから、ちょっと無理があるんじゃないの。

>>506-507
この手のカキコは激しく自作自演の匂いがするなぁ・・・
そもそもライダーはディオニュソス的っつーかただの自己陶酔だろ。
まぁ、自己陶酔も受け入れられれば立派な表現だけどな。

>>508
俺は５０６のレスはあげたけど５０７は知らないぞ。
だいたいあんた俺が一人でライダーを持ち上げてるとでも思ってんの？
今までレス何度もあげてきたけど、応援レスには大抵同意レスがついてきたぞ。
俺もどのくらいいるのか知らんが、常駐じゃないにしても、ファンはかなりいるよ。

>>508
確かに今日のレスは俺があげたレスが多いけどね。
哲板の話が出てるからな、長レスだけど勘弁して。

＞これが出来た奴っているのかな。
音楽について議論できるバックボーンは哲学の側にはあると思うんだよ。
ただ、これまでの主流はやはり芸術論と言えば視覚芸術が主で、
音楽は聴覚芸術ということで、言語との親和性が発見されにくかった、
あるいは哲学の方で音楽理論について深い理解を示す人がいなかったと
いうのもあると思うけど、あまり見かけないのは事実。
でも哲学の方でも話題を投げてみれば真剣に言語との親和性を探す動きはでるし、
まじめにやれば試みとしては面白いことになりそうな気はするよ。
ライダーの考えの全てを俺はわかってて言っているわけではないけれど、
お互いにある程度の専門的知識や個性的な思想を持ち寄れば、
５０８が考えるような陳腐な議論展開は考えられないと思うけど。
すぐに始まるわけではなさそうだけれど。だいぶ時間がかかりそう。
ライダーもあちこちの板で忙しそうだ。
（俺自分でやるべきだったかしら・・・）でもライダーのような音楽に関する強い思想は
持ち合わせてないし、文にも人を惹きつける魅力なし！ｗ
俺って迷惑存在？だったかな・・

てか、正直言って俺もどういうものになるのか想像つかない。
自分で要望出しといて、展開がさっぱりわからない。ｗ
音楽から哲学を語る、だからな。
哲学から音楽を語れば単調な抽象論になることは必須だろうけど、
音楽から語ることで具体性が捨象されることはなくなると言うことだったのかな？
抽象論と具体論の入り乱れ状態かな・・・？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　むずかちくてさっぱりわかんないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　ただひとつ
　　　　　　　　　　　　　　　「上り坂と下り坂はひとつの同じ坂である」
　　　　　　　　　　　　　　　とゆーへらくれいとすのことばをおくるぎゃ

ﾀｼｶﾆ・・・

ま、音楽を語れるのは音楽だけで、言葉じゃ伝わらないものだからな。
音楽は音楽しか語れないしね。哲学を語るなら言葉でやるしかないと思われ。

音楽から哲学を語る・・・どういうことを考えているんだろう・・・。
「最初に心ありき」という点で音楽と哲学をアナロジカルに語る
ことはできると思うけど、「音楽から哲学は生まれた」みたいな
語り方だったら、哲板では完全無視されかねないような気がする・・・。

ところで383。言語と音楽の関係を考えるなら、こんな本があるぞ。
非常に興味深い解釈で、オススメ。興味あるならどうぞ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591088/ref=sr_aps_b_/250-0184728-3768221

>>512　どういう意味ですか？音楽を語るのも哲学を語るのも
究極的には同一ということなら、禿同れす。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　>>516
どんなものごとにもいくつかの見方があるから
　　　　　　　　　　　　　　　いろんな角度からながめるしゅうかんをつけようっつー
　　　　　　　　　　　　　　　いみだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おんがくとてつがくは同一といみじゃけっしてないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　むかしのてつがくしゃはいいこといったもんだぎゃ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーうんどうかいだよー
　　　　　　　　　　　　　　　さきにおにぎりもっていってるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　あかいりぼんもらえなきゃ
　　　　　　　　　　　　　　　おにぎりなしだぎゃ

>>515
Ｔｈａｎｋｓ！！ありがとう。
早速入手できたので読んでみるよ。
ところで訳者の木村敏だけど、
『自己・あいだ・時間』という本を以前読んでいたけど、
とても面白い。
こんな訳本を出しているなんてしらなかったよ。

>>517
うーん。たしかに表現方法の違いや表現者の気質の違いはあれど、
音楽も哲学も絶対的な価値を追求するという意味で「究極的には同一」じゃないかと。
ニーチェはパンク、キルケゴールはメタルっぽい。
というのは冗談ですが。
ヘラクレイトスって人面白そうですね。今度読んでみます。

音楽は感じるものなんだからさ　まず感じられなかったら
音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
なんか近頃おみうけする哲人の方たちにききたいんだけど、今までどんな
音楽きいてなにを感じたか言ってみてよ
あとスレタイの楽譜に忠実の意味とかも

哲学と音楽は違うと思うな。
哲学は言葉で考える。言葉と音楽の絶望的な違いを認識してるなら
同じなんて言えない

俺は５２２とは異なる意味で、違うと思う。
要するに哲学は何らかの価値を創造する分野ではないって事。
あくまで「何であるか」という根拠を問うものだから。
でも一つの同じ対象を違う分野の人間同士が議論し合うことには
それなりのおもしろさがあると思っているけれど。
お互いに排他的でなければの話だけど。

>>521
＞音楽は感じるものなんだからさ　まず感じられなかったら
＞音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
これはどういう意味だろう？何か感じるものがなければ、
そもそも話題にもされないんじゃないの？
また哲学に話題にされて瓦解するような音楽なんて、
芸術と言うに相応しくないよ。
ポップスなどの軽音楽同様、共時的な共同現象の一部として片づけられて
しまうものではないだろうか？
このスレは音楽の表現の本質について語るスレかと思ってたけど。
俺があまり発言するのは、趣旨違いで好ましくない気もするけど。

あぼーん

>524
バッハの音楽をただ無味乾燥な音の羅列にしか感じられない人もいれば
人間の持つ様々な感情が明滅する音の文学のように感じるひともいるということ

その人の感じるステージによって語られる哲学も変わってくるでしょ
だからまずあなたはどっちなのか聞きたかったわけ

ポーズだけでクラをきいてるやつがよくやる後付の理屈につき合わされるのは
うんざりなんだよ

哲学はそもそも文系とか理系にわけられんのに
日本では勝手に文系扱いされている。
ここがオカシイ！宇宙の哲理とは数の法則に支配されている。
生命体のＤＮＡにしても正常なものは見た目にも美しく整然としている。
それを音楽化すると素晴らしい曲、というかバッハやショパンの曲そのもの
になったりする。結局、文系に分類したがるのは言語による研ぎ澄ましの方向
のみに偏りすぎている。それはそれで必要なのだがそれはいわば力点なのだ。
理系の見地が支点とも見て取れる。両者がそれぞれ個性発揮（己の職務まっとう）
しコンバートすることにより作用点に働きかけ、テコの原理にたとえられた
演奏（人生の送り方）になるのだ！
哲学板はまだすぐには立てない！深く重く険しいからな！

音楽は　Don't think.FEEL!　だってば

>>526
＞バッハの音楽をただ無味乾燥な音の羅列にしか感じられない人もいれば
＞人間の持つ様々な感情が明滅する音の文学のように感じるひともいるということ
言語に喩えれば単語やイディオムを知らない人が、ネイティブスピーカーの話を
聴いた時、喜怒哀楽の調子は伝わっても言葉としての意味は伝わっていないのと
同じだよね。
恐らく君が言いたいのは、哲学が音楽を話題にする以上は、音楽の理論にまで踏み込ん
でいなきゃ正確に論じられないであろうと言うことかな？
確かにそう言う意味でなら、前にも言ったけれど、哲学専門の方にその音楽知識に於いて
問題があるように思う。哲学で聴覚芸術があまり話題にされなかった原因でもあるのでは
ないかとも思っているよ。だからこそ僕は、専門分野の異なるもの同士がお互いの知識を
持ち合って議論することの有意義性を唱えたんだけれど。
逆に音楽の側の人が、哲学から何を受け取るかが問題だろう。少なくとも上のスレからは
「ほっといてくれ」という声しか聞こえてこない気がするよ。
科学に限らず、芸術分野でも、哲学と協働してその現代的意義・方向性を再確認している
様な分野は沢山あると思うよ。そこまで有意義な展開なんか望むのは（２ちゃんねるだし）
ちょっと違うかなって気もするけどね。逆に哲学はその天職を全うしたいから、様々なジャ
ンルに口を挟みたがるんだろうけど。

>>526
＞その人の感じるステージによって語られる哲学も変わってくるでしょ
＞だからまずあなたはどっちなのか聞きたかったわけ
俺は素人だから、クラシックを聴く時は可成り想像力逞しくして聴いてるわけ。
それでも伝わってくるところに音楽表現の汎用的な能力に驚かされるわけです。
でも恐らく自分でも、分かり易いところで反応してるんだろうﾅｧと思うよ。ｗ
理解度に応じて語られる哲学が違うって、どういう意味だったんだろう？
５２６さんの哲学観が今ひとつ不明かな？

いつも反省してるんだけど、ついレスが長くなってしまう・・・

文系・理系に分けられない。
同感です。なんで『文学』なんだろう・・・？
【美】とは神のものです！まさに！

521 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2003/09/27(土) 12:28 ID:???
音楽は感じるものなんだからさ　まず感じられなかったら
音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
なんか近頃おみうけする哲人の方たちにききたいんだけど、今までどんな
音楽きいてなにを感じたか言ってみてよ
あとスレタイの楽譜に忠実の意味とかも

哲学の人はこれに答えてからじゃないと話がすすまないっしょ。

っつーか、修辞に彩られた感想文はにはげっぷがでるだけだけどな。

>>532
上で答えているんだけどなぁ・・
良く読んでみて。
どんな音楽を聴いていたか？
全部挙げるわけにはいかないでしょ？忘れちゃったし。
この１ヶ月ではメシアン（エマール）、モーツァルト（ブレンデル）、
チャイコフスキー（ラン・ラン）、ブラームス（キーシン）、リゲティ（エマール）等。
ピアノ曲ばっかり。
僕なんかは絶対数としては少ない方には違いないけれど。
あと５３２や５３３のレスは何か無意味な問いを繰り返したがるよく見かける
変な煽りレスの話し方にそっくりだな。
人の文に変な難癖を付けるなら、読まなければいいだろ？

>>534
>>521と漏れは別人だが、何が難癖なのかわからん。

それに曲と演奏家だけ上げても仕方ないだろうに・・・
何を感じたか、考察をしたのかしないのか、何にもわからんよ。
まぁ、人を煽り屋扱いする位しか言う事が無いのかもしれないけどね。

>>535
考察だって？
感じると考察は違うよ。
日本語のやり直しだな。君は。
僕が音楽で感じたことは言うべきタイミングで言うさ。
恐らくまだ先のことだろう。
少なくとも君との対話の中で語る言葉なんてないよ。
いかにも実りがなさそうだ。
俺に今後話しかけないでくれ。

>>536
人の日本語云々出来る口かよ（ｗ
まぁ、出すもん出せないのは分かったから、もう話し掛けはしないよ。
その辺ライダーとそっくりだな。口だけ大将大杉。

しつこいな・・・話しかけるなよ。
いつもお前か。

レッジーナvsユヴェントスの後半はじまったからもういいっす。
っつーか、「いつもお前か。」とかいっちゃうと、ライダーだってばれるぞ。
自作自演もな。

>>539
自作自演だってさ・・・ワロタ。
此奴が如何に人の文章読んでいないか、如実に伺えるな。
趣旨が違うだろーが。ライダーと俺じゃ。ほんっと、馬鹿かよ。
でも、矢張り、毎回荒らしてるのって此奴だったんだ！

>>540
いや・・・ツマラン試合のために起きてた俺は確かに馬鹿だ。
(-＿-)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

ふぁ〜退屈。寝よや。

>530
じゃ演奏家だと誰が好き?

>>543
２０年来ブレンデルを聴いているよ。
ブレンデルのリスト、俺の人生の歩み方！
好きな演奏家は何人かいるけど。

ブレンデルの部屋のピアノ椅子の向かいには、
振り子の大きな柱時計があるんだって？何かで読んだことがあるけど。
弛緩と緊張、憂鬱とヒステリー、形而上学。
だけど全ては振り子時計のリズムの上だ。そんな感じ？ｗ

哲学な方やそのほかの方にお伺いしたいのですが、
作曲家が前提としたことやできたこと
　　　（たとえば、当時の会場の大きさや、言葉や、聴衆の宗教観）
が前提とできない状況での演奏会で、
演奏家はどうすれば「楽譜に忠実」であると、
あるいは、演奏がどのようであれば「楽譜に忠実」であったといえるのでしょう？

↑哲板住人？

大学哲学科の分類が文系か理系かの違いは
その国の国民性、思考様式が図らずも反映されている。

化粧板で奮闘しているライダーさんへ。
おっしゃっていることは私でも理解できますが、でも女性が化粧しなくなって
一番不安に思うのは男性諸氏ではないのでしょうか？
化粧は本来していて気持ちのいいものではないと思うから、（皮膚への違和感など）
他者のためにしているものだと思います。

ところで私の『逆・化粧のススメｗ』論。
私は２ちゃんでレスあげるときは、９割方「オトコ言葉」で書いています。
理由は
�@一人称を「私」→「俺、漏れ」にすることで、面倒で冗長な語尾は殆ど省略でき、
論旨を簡潔に表すことが出来る。
�A「女性のレス」に対する反応は、大抵つまらない。
「生ぬるい共感」「情緒的な口調で語られる訓説」など。
�Bレスに反応がない場合、男なら「俺が、俺が」の独り言で済むが、
女がスルーされると、その周辺に妙なわびしさが漂う。
（こういう事は化粧板で書くべきだったのでしょうか？）

でも俺がそんな板に行ったら場違いだろ？な。

俺何やってるんだ？
上のレスはパンク板にあげたつもりだったんです。
ご免なさい。

神学と哲学もごっちゃになりがちだ。

現代物理学・数学基礎論の知識が要求されるプロセス学などの科学哲学＝＝＞英米
キリスト教神学・宗教学への深い理解が要求される
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コンテンポラリーな哲学・倫理学＝＝＞仏蘭西
精神病理学・政治哲学・社会学とのコラボレーションが問題になる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社会哲学や現象学　　　　　　　　＝＝＞ドイツ
（あくまでも一部の傾向性だと思いますが）
確かに国によっては理系じゃなければちょっと無理があるのでは、と思われる分野もある
のでしょう。

誤字訂正：「政治哲学」（誤）＝＝＞「政治学」（正）
一面的で偏った分類でしたね、失礼しますた。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ますますむずかちいてんかいになってきたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　おりは理系のおとこにはいいおもいでがないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　へんたいぞろいだったぎゃ

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　５５５　ひーばー

俺は日本では「中世がキリスト教一辺倒の暗黒時代
であった」という誤解があったので哲学の認識に影響
をあたえているのでは？と考える。

>>556
ライダーさんの考える、哲学史的誤解に基づく日本の哲学観というのは
具体的にはどういうものなんでしょうか？
よろしければ教えてください。

確かに古代ギリシアのプラトンに始まり現代にいたる哲学の流れを
一連の合理主義の系譜としてひとくくりにする考え方は
確かにラテン・キリスト教発のプラトニズムに源泉があるように思いますけれど。

確かには一つ余計でした。ご免なさい。＜５５８

>>554
私も理系のオトコはダメダメですた。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　だよねー

>>557

哲学を「科学と相反するもの」として捕らえた出発点
が失敗だったと思う。
日本創世記における哲学の考え方は神話に準じたものという
位置付けではなかったのであろうか？あきらかに非現実の事象
語りそこに人生観を見て取る、というレベルで。
中国のものとも違う。西洋の最先端物理学と西洋哲学は立脚点
が矛盾しない。筋道をおった論理的構築の積み重ねだ。
ようは「分析不能の摩訶不思議なものではない」点が日本と違う。
どちらがいいとかわるいでなくな。
今、物理学は究極点に達し袋小路に入り込んでいる。
新発見はこれからもあろうが本質はもう判明している。
ここまで進展したのもこれが西洋発祥の学問だからだ。

>>561
粘着気質で小言が多いのが理系の特徴と思われまつ。

>>562
ライダーさん、ご説明ありがとうございます。

余談かも知れませんが、私の知り合いでドイツに留学した人に聴いたのですが、
ドイツのさる著名な現代哲学の哲学者（日本の書店でも訳本が幾つか出ているような）は、日本の神道に心酔していて、神主のオリジナル衣装を白いカーテン生地で作りｗ、
それを着て学生の前で講義をするそうです。
笑い話ではなく、本気なんだそうです。
西洋の方が、日本創世記の哲学観、世界観に何か新しい可能性を見ているような
部分もあるのかも知れないです。老荘思想もはやっているそうですし。

日本は自分でも知らないうちに、
魅力的な個性を備えていたのかも知れないなぁ、
なんて思ったりします。
民族文化レベルでの「個性」って言うことも無視できない問題だと思いますた。

プラトン以前の哲学ならは、ライダーさんの考える哲学観
（科学と哲学の対立以前の神話的な非現実の事象語りという）と
共通するものもあるのだろうけど、詳しくは知らないです・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ。

↑　げ・げ・げ・・・・俺のレスのせいでスレ進行がとまっちゃってるYO!

話がダルくなってきて、皆レスを面倒くさがってるだけかも（ｗ

>>562
＞今、物理学は究極点に達し袋小路に入り込んでいる。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　シッタカ君へ。じゃ、実例を挙げてみ。
音楽について語れなくなったのであれば哲学板へ。

>>569
だから哲学の話ばっかりになったのは俺のせいだってば。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　ってのはキモイからよしてくれない？

＞新発見はこれからもあろうが本質はもう判明している。（562）
俺も同感だよ。音楽と言語の分裂状況は解消されないのさ、
西洋のコンテクストでは。

＞本質はもう判明している。
で、本質って何だったの?

近代的思弁が出しゃばって音楽・芸術論を展開するや否や、
音楽の本質からかけ離れた理想の未来音楽なるものが提出される？
純粋芸術（アート）の本来性が問われれば問われるほど、
構成家の創造的想像力が評価基準にされればされるほど、
美的価値はその構成物から剥がれ落ちてしまうような・・・
俺にはそんな気がしてならないよ。
＜神話に準じた／非現実の事象語り＞であるような音楽という言語を、
非ヨーロッパ的言語としての言語と根源的な統一を示した古代の音楽というものを、
もう少し考えてみたいと思います。
このスレで本教えてくださった方、ありがとうございました。（だいぶ前ｗ）
俺の心の中の不満が一気に解消しそうな気がする。

>>572
発話よりむしろ言説であってきたということなのかな？＜西洋的言語の本質

なんかズレた議論である気がするんだけど・・・
はっきりと指摘できない漏れももどかしいのだが。
＞音楽という言語
この辺。妙に違和感を感じる。
音楽は言語なのか。違う気がするぞ。

俺が望んでいたことは結局フロイト精神分析風の音楽論だったって事かな？
それはそれで意義があるように思ったんだけど。
聞き手にとっての音楽の善し悪しを判断するときにはね！
でも何処に行っても反対のこと言われる・・・ｗ

>>575
ごめん、俺元々スレちがいだったんだと思うよ。
『音楽という言語』という概念は、最近読んだ本に影響されたんだよｗ。
音楽と言語は語源的には同じものから発しているという。
音楽もまた言語同様に意味の伝達を担っているという点で、今でも言いうるのでは
ないかと思っただけです。

>>577
スレ違いだらけだから、良いんじゃない。

もともと遠距離通信用に太鼓叩いたりとかしてたとは思うが、
表現として確立された音楽ってモノが「意味の伝達」を行う媒体
って存在だけなのかどうか。

言語、っつか言葉ってやつはそれ自体は記号でしかなくって、
それを操ることで様々な表現が可能になる、まぁ音楽もそういうところが
あるから、共通している所も多々あるとは思うんだよね。

ただ、最終的に音楽は言語だ、って言い切ることに拒否反応があるし、
意味の伝達を担っているからといって、言語的なモノであるかといえば、
一面そうなんだけれど・・・やはりどこかでいや違うと思うんだな・・・

ただそれが上手く説明できない。
漏れもスレ違いか（ｗ

>>578
＞ただ、最終的に音楽は言語だ、って言い切ることに拒否反応があるし、
＞意味の伝達を担っているからといって、言語的なモノであるかといえば、
＞一面そうなんだけれど・・・やはりどこかでいや違うと思うんだな・・・

うん、言ってることすごくよくわかるよ、てか、俺がレスを短くしようとしすぎて、
穴だらけのこと言ってるからそう言う疑問が出るのは当然なんだけど。

言語は音楽ではない、それは確かだ。このことは言語と音楽との発展の歴史
に関わることなんだ。言語と音楽の間には絶望的な対立の歴史がある。
語源は一緒でも。
一方では言語と音楽の類似性は、よく話題にされる問題でもあるようだけれど。
興味があるようなら君もこのレスでリンク張ってある本を読んでみれば？
すごく面白いんだよ。
訳者は精神病理学に現代哲学を導入した著名な研究者だし、多少哲学的な
ニュアンスのある音楽論みたいだね。

レス５１５．
もしかして君そうだった？ｗ

補足だけれど、５７３で言っている言語は古代のギリシア語で
他の処で言っている言語はラテン文化圏の言語。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>569の答えまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

むずかしすぎてわかんなーい

>>582
俺は知ったか振り男じゃない。きちんとした礎がある。
貴様こそ無知蒙昧。本来回答義務無し。しかし俺は深い思いやり
おもってして回答してやるのだ。最敬礼してとくと聞け。
　一例としては医療だ。ガン治療など好例であろう。
早期発見法や患者の体に負担の少ない術式法や薬剤などは
物理学の進歩（科学・科学含む）でより研ぎ澄まされる。
しかしそもそもガンの生成機序の根本解明がなされていない。
それはなぜか？答えは「臭いものに蓋をするだけで何故臭いかの理由考察に欠ける」
からだ。まあ貴様のカスカス脳では理解不能だろうが、おれは誠実なのでまじめに回答
してやったまでだ。深謝せよ。

で、物理学の達した究極点とは何なの?

>>585
「分析」だ。たとえば人間の肉体は細胞から成り立っている。
その細胞は分子、原子というレベルにまで分解されてその内容も解明されている。
しかしそれで思うが侭の人間をつくれるのか？といえば出来ない。そういうことだ。
「全体は部分の集結とイコールではない」のだ。しかし物理学の発展は「部分の追求」
でここまできた。これからもある物体の「部分の追求」は進むだろうが、「全体」を
理解するにはコンセプトを変更せねばならない。しかし物理学にその姿勢がない。
だから袋小路入りなのだ。

>>586
ヘェ スゴイデスネ

なんか誤解と混同が入り乱れているような(;´Д｀)

物理なんかやったこともない文系の言いそうなことだな

>>586
究極点になかなか達しないから、袋小路なんだと思うよ。
達してたら袋小路になんかに迷いこまないよ。

しかも究極点に達しても、その究極の理論（大統一理論）
を使って、今までの物理法則を見直す膨大な作業が待ち受けている・・・。

>>586
つっこみどころ満載だが2つだけにしてやる。
＞たとえば人間の肉体は細胞から成り立っている。その細胞は分子、原子というレベルにまで分解されて
その内容も解明されている。
→人間の肉体の60%以上は水。固形部分もすべて細胞から成り立っているわけではない。
さらに細胞の分子生物学的解明は未だ途上である。おおかたヒトのDNAの塩基配列が
決定されたことを聞きかじって拡大解釈（！）したのだろう。
＞物理学の発展は「部分の追求」でここまできた。
→物理学は， 自然界の基本法則と原理を探求する学問分野であり、「部分の追求」
などという妄言とは全く異なる。誤った前提に基づく誤った推論にすぎぬ。

板　ち　が　い　の　厨　房　は　即　刻　退　場　せ　よ　。

>>591
『部分の追求』とは、演繹的−帰納的方法論のことを言ってるのかと思ったけど？
仮面ライダーさん（？）に質問だけど、自然の諸法則の探求に、それ（帰納法）以外の
方法論があるんですか？

＞人間の肉体の60%以上は水。固形部分もすべて細胞から成り立っているわけではない。
上の説明よくわからなかったんですが、文通りにとると、細胞とは独立して水分が６０％
どこかに蓄えられているような感じに読めるんですが・・・・頭悪くてご免なさい。

『仮面ライダー』さんの方が、つっこみ所は多いと思うよ。

あと、『ライダー』さんに・・・
ＲＥＳ：５４６で、ワリトニャンスキーさんが質問していることについて。
誰も回答してないように見受けられますがｗ・・・・・・
ライダーさんの考えでは、どんなもんでしょうか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　がくもん好きがおおいすれだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　さすががくもんのあきだぎゃ

>>592
屁理屈ｷﾀ━━(━(━(-( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )-)━)━) ━━ !!!!!

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　にんげんの６０ぱーせんといじょうは
　　　　　　　　　　　　　　　「愛」でできてるとおもうぎゃ

>>597
いいねぇ、それ！

愛のない人生なんて砂漠のフタコブラクダだよ・・・。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　だしょ？
　　　　　　　　　　　　　　　ろまんちすとながぶちゃんだぎゃ

　　　　　　　　　　　　　　　♪吐き気がするほどーーろまんちっくだぜーー♪

吐き気がするほど・・・・腹へった！！
今日の昼飯は何？

残りはエゴで出来てるんとちゃいますか？>人間

>>602
じゃあ、【ニンゲン】を構成する成分は、
−「愛」６：「エゴ」４−
てこと？これだけか・・・？

『子孫繁栄』はどっちに属するのかな？

俺今度からコテハン使用しますので、よろしく。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　やまうちよろしこしこ

>>605
フルネームにはせんの？

>>607
フルネームじゃ長すぎでしょ？

>>608
長くても大丈夫。インパクトでるよ。

目立つのはやだよ、俺。

>>610
そうか･･･。目立つのは嫌か。

俺は「愛」と「エゴ」が混ざってしまって
１００％自己愛で出来ている。

>>612
いいねぇ、それも！

一ガンの生成機序の根本解明も治療法も現在進行中で、優位さのあるものではない。それぞれ基礎医学での重要なテーマだ。

>>612
藻前、作曲家だろ？

>>615
何でそう思ったか、詳しく聞きたいな！

ライダーにきちんとした礎があるなら、
>>591と>>614に何かしらの返答が必要だろう。楽しみだ。

>>612
（ ´∀｀） オマエモナー

>>618
オレモナーの間違い？？？

612 =ライダー

>>616
藻前は評論家だな？
口調が胡散臭い。

>>586





More is different

ライダー氏　女相手に奮戦中
化粧と個性と人生の関連の考察概論
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1064388492/

パンクにあるっていうライダーのスレ、誰かしってる?

しらない・・

それより、作曲者の時代に曲を鳴らす楽器の性能や音域に制約があって
どうしても作曲時に妥協せざるを得なかったとおもわれる箇所については
しかるべき今日的解釈によって、演奏してもかまわないと考えます。

>>623　
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/punk/1063337433/l50

>>625
ありがと。
ライダー、絵本にもスレ立てしたの?
ほんま忙しいやっちゃなぁ。
パンクのスレ、780を超えてるよ。
こっちより遅かったのに・・・

（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ

>>624

それって、例の・・・ベートーヴェン・・・
だとしたら、百論続出中ですよね。

ベートーヴェンって確信犯みたいなところがあるでしょ。
それと今日的解釈って、ちょっとアイマイ。
楽譜どおりでもいい演奏できるシ。
ベンちゃんじゃないのかな。

絵本はまだだ。パンクはここよりさらに馬鹿がおおい。
同じからんでくるにしても美学がない。困った連中だ。
624のアマ・オケよ、お前はいい事を言った。そうなのだ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーみんなでなかよくおるすばんしてたぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ぱんくとここはぱんくいたのこてはそを除いて
　　　　　　　　　　　　　　ほとんどめんばーがかぶってるとおもうぎゃ

>>629
>>617を見ろ！

モーツァルトなんか、自分で自分の楽譜どおりに演奏してなかった気がします。
バッハも演奏の度ごとに、ちょくちょく楽譜いじってそう･･･
あの時代って、まず演奏ありきで、楽譜なんて二の次。
単なる素材に過ぎないというような、ある、おおらかさを感じますよね。

ライダーさん、サイエンスはやぶへびでしたか？

本人が演奏してる分にはいいんだろうけど。
楽譜となるとね。
ブルックナーみたく、結局どれなのよ、ってシリをまくりたくなるし。
楽譜、指揮者、演奏者、聴衆、ホール・・・全部ひっくるめての音楽だからね。
ベートーヴェンをミスッたらだれでもわかるけど、初演曲なんぞミスもまた麗しいかな、なんてね。
じゃ、楽譜もそっちにしときますか。

>>634

ブルックナーは極端な性格かもしれんが、要は「なんでもあり」的なのが音楽。
「結局どれなの」つーかどれでもいいんだよ。そもそもそんなもん。いいと思う
版を自己の感性でコンバートすりゃ。「○○版でなければ！その理由は…」とか
延々講釈たれてなにが面白いんだ！俺が演奏すりゃどんな版でも面白くかつ楽曲
の魅力も引き出した演奏をしてやる！

ライダー、おまえ絶対に疲れてるよ。
前よりも文章が粗くなってるのに、気がついてる。
深みも薄れてるし。
クラ板、パンク板、化粧板、まだあんのかな?
クラ板がライダーの本籍地だと思ってるオイラにゃちと悲しさ。

>>636

俺の本拠地はクラ。それは揺るがない。太陽が西から昇る事はあるいはもしかしたら
場合によっては天体運行法則の乱れで一兆年に一度位はあるかもしれない。
しかし俺の心のよりどころがクラシックであるのは100％変わらない。

疲れだと？別に？ムラはあるかもな。俺は常にインプロヴァイズ・カキコだからな。
入念な校正後に清書カキコなどという生気の抜けたことは好きでないからな。

ライダー　殿

　　フムフム、だとするとクラシックにおける録音に関するライダーのご賢察を
　承りたい門です。
　　とあるオーディオ評論家(ゴットファーザー)はレコード演奏家という造語で
　実演とはまた別の音楽世界、人間世界等があることを主張しております。　　　　←　　一応賛同
　　ただ、録音はどこか聴き手も冷静さがつきまとうし、実演のようなホット感は
　さすがに味わえないのも事実。
　　心のどこかに常につきまとうあれ、音楽は生に限る、この感情ってなんなんだろう。

ライダーさん、がんばってください。（ファンより）

>>638
録音された音源を聴く行為と生演奏を聴く行為は別のもので、
それぞれに必要性があると考える。
俺が嫌いなのは両者を混同し、その特性を破壊する事。
例えばライブ・アルバムを出すなら編集皆無でしてほしい。
だって後からいじれないのがライブの怖さと魅力の源だろ？
いじるくらいなら出さないでほしい。通常のスタジオ盤はむしろいじらないとおかしい。
いじって極力完成度を高めるべき。ライブではいったん音をだしちまったら
なにが起きてもそのまま！その勇気がないならやらなければいいと思う。

なのにライブアルバムをいじるのは何故だかわかるか？
仕事を作るためだ。不必要なほどの公共事業計画と同じ。
無理にでも仕事を作らないと失業しちゃう人がでるからだ。
音質のため云々とかほざいてもばればれ。大体ライブアルバム
聴くときに音質とか気にしてんじゃねぇってんだ！
熱く燃え滾った演奏を聴いてる最中にそんなの気になるか？
そういうファンがいるから困る。

いい文章めっけ。

　　マランツ氏は、自分のほしいもの(自分の使いたいもの)を溌剌として元気に作ったのである。
　それが製品として世の中に出て行くと、やがて影響力という名の波紋が広がる。
　マランツ製品との衝撃的な出会いがあり、美しさや技術力の高さに、ひれ伏すほど驚嘆した
　青年達が世界中に出現したのだ。
　　 　( ステレオサウンド148号　傳信幸から抜粋 )

　音楽家たるものも、こうありたいんだろうけど。
　

ガブリエルってもしや新宿二丁目的な方ではあるまいな？
どうも怖いな…。今晩、三丁目に行くから…。

そういえば、新宿PIT-INっていつ移転したんだ。
地方に引っ込んでから、ぜんぜん行ってないんで知らなかったス。
知ったかぶりして女どもをつれていったら、無い！！！！
シャレにもならんよ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーのばか
　　　　　　　　　　　　　　おりはおかまでもげいでもないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　おりのことがしりたきゃ
　　　　　　　　　　　　　　家庭板にきてそのへんのやしにきけばいいぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　

ガブリエル　→　家庭板でも人気者？

お嫁さんの条件
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1064711505/

こんなとくろに巣があるとはなぁ。　

ガブリエルさん、ちょっと聞いていいれしょうか？

　「いちぢく」ってどういう人。
　お仲間とは思えないけど、怖そうで本人にはとてもとても。
　もしかしたら、ガブリエルさん並の有名人れすか？

　どなたか直接聞いてみます？
　　　　　　　　・・・ゆっくり独り言・・・
　　　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1058403758/

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　>>646 そこはおりの巣じゃねーぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　いまはえろしょうせつの饗宴になっててどえらいすれになってるぎゃ

　　　　　　　　　　　　　　>>647 いちじくはおりのともだちだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　きちがいだけどいいやしだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　なかよくしてやってほしいぎゃ

>>594

あっ、どうもです。
お気遣いいただきましてめるしぼくぼく。

>>624
お答えいただけたってことですよね。
内容には概ね同意です。せぼんぼんぼん。

これを楽譜に忠実でないと呼ぶのかどうか
あたしには定かでありませんが。

>>628
「例の」って何？

>>638 >>640 >>641

録音と生の大きな違いの一つが、繰り返し聴けるかどうかということ。
そこで顕著になってくるのが、ミスや事故やノイズ。

たぶん人には今そこで鳴っている音の中から自分が聴くべき音を
修正とか補強とかしながら聴き取る能力があって、
　　（それがたとえばカクテルパーティ効果とかいうんだと思うんですが）
ラッパの入りがへくったとか、マイクを蹴った大バカやろうがいたとか、
誰かの咳が聞こえたとかがあっても、ここぞというポイントでなければ
まぁ許しようがありますよね。
でも、そういう録音を５回１０回と聞き込んでしまうと、そんなはずはなくても
その曲のその部分では誰かの咳に身構えるようになってしまいますよ。

いや、実は大昔の自分たちの私的な録音である静かなフレーズに
マイクの「ゴトッ！」ってのが入ってるのを繰り返し聞いた経験があって、
今でもその曲のそこはだめなんです。

だから、もちろん程度問題ではありますが、売り物にする以上は
いくらなんでもそりゃないだろう、ってところを修正してからに
してほしいなと思います。

料理人はレシピに忠実であるべきだろうか。
おいしい料理を食べながら家族や恋人や友人との
会話を弾ませるという食べる人の幸せを第一に
考えるべき何じゃないかな。

と、書いてみて思ったけど、似て非なるものって、
むしろもっとも嫌悪感を沸き立たせるものかもかも
しれないと思った。
海外でなんか日本食っぽいものってのを出されて、
日本っぽくていいでしょ、ってホスト側から笑顔で
迫られるのって、「うぅ、違うんです．．．」って感じで
特につらいから。

楽譜の中身を知っている聴衆にとって、微妙に
楽譜通りでない演奏は、もしかしてかなりつらいのかな？

コルトーのラヴェル左手協奏曲、カデンツァに「ゴトッ！」が入ってたけど、
これは許せる！
バルトーク＆シゲティーのドビュッシーヴァイオリンソナタで、
シゲティーが弓を引きちぎってたけど、これは許せる！
シェルヘンの捧げモノ。前代未聞の編成だけど、これも許せる！
デューク･エリントンのくるみ割り人形。これだって許せちゃう！！
ケーゲルのオケコンなんて、おとなしいくらい。
さて、これから、ヘ理屈なんかどうだってもいいから、
イっちゃってても、何だか許せちゃう演奏を語り合いましょうや！

漏れの「木枯らし」。
「凪」と言われた…



許されないな。スマソ

おい。ライダー。

クリームパン買ってこい。

>>651 ワリトニャンスキーさん(打ち間違いしそうなお名前だこと)

仰せのとおり、料理を作る人、食する人、演奏する人、聴く人。
微妙に立場が食い違うんでしょうね。
長年聴き込んだ曲なんぞ、頭の中に理想形が出来上がっていて、
実演もCDも単なる確認作業なんて場合もありますからね。
かの有名なフルベンの1947年版の第5やバイロイト版の第9にしたところで
あれで満足ってわけにはいかないだろうし。

二流といわれても、ホールの特等席でオケと合唱の風圧をまともに受けたほうが
感激する場合だってあるかも、し、れ、な、い。(ちょっと弱気だけど)

わたしなんぞ、冒頭1分間の出来で演奏会の良し悪しを判断するほうなんで、
演奏者はたまらんわね、こりゃ。

>>654
おれ、焼きそばパンな。

>>654
あ〜、俺カレーパンな

背教者は灰塵とともに消えよ。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーおりはろーそそのあげぱんの
　　　　　　　　　　　　　　皮だけたべたいぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　かってきてくりたら中身はあげる

こしあんまんの中身だけください。

>>658　灰燼まで消さないでー

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　うんいいよ
　　　　　　　　　　　　　　　だいたいおりはまんじゅうけいの
　　　　　　　　　　　　　　　なかみはいつもすべて捨ててるんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　皮しかたべられないんだぎゃ

>>662
漏れは栗まんの中身だけ食べたい

饅頭は食い物ではない。
この世にあんこなどいらん！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーがあれてるぎゃ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　たぶんけしょういたのおんなにふられたんだとおもうぎゃ

>>664　（・３・） エェー

ガブ！今がチャンスだぞ！手段を選ばずアタックだ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　ええーーー

録音と生の違いの件：
>>650
　ワリトニャンスキーよ、久々だな。相変わらず仮面をかぶった物言いでいいな。
しかし俺はお前の意見がどうにも信じられない。650は一般大衆の代弁か？
ほんとうにお前（ら）はライブ・アルバムを聴く際にそんな事が気にかかるのか？
録音音源の中の咳払いを毎回耳にするうちに「身構え」でしまうのか？
どうしてそうマイナス反応なんだ！俺なんかはその場合楽しくなる。楽しみになる。
　その場合、例えばそれがチャイコの「悲槍」だとしても。その時はそれこそが「悲槍」
の真の姿なのだ。咳も含めて。そもそも楽譜には「咳」のパートは無い。
しかし演奏会での生演奏という「本当の音楽」には咳が一切起きないことなどありえない。
咳が入っているのが、むしろ真実の「悲槍」交響曲なのだ。これでも気になるのか？
手直ししたいのか？そんなにしてまで体裁を繕いたいのか？ちょっと大げさかも
しれんがそれはやはり「偽善」じゃないのか？すっぱだかになって自分のミスも
不可抗力の咳もなにもかもさらけ出す勇気の無い奴が悲槍交響曲を演奏できる資格を有しているのだろうか？

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　おりはべーとーべんの悲愴を弾く時には
　　　　　　　　　　　　　　　かならずたんつぼをよういしてるぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　とくに一楽章のGraveのときが
　　　　　　　　　　　　　　　はきだすちゃんすだぎゃ

ガブよ、よく聞くんだ。恋愛は最初が肝心だ。
惚れるのではない、惚れさせるのだ！
それが出来るのはガブ・・・おまえしかいない。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　らいだーはもうおりにほれてっから
　　　　　　　　　　　　　　　　ちんぱいいらないぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　昨今のらいだーのれすのみだれはおりのせいだとおもうぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　われながら罪深いぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　

>>672
ガブに座布団1枚

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1065251605/l50

絵本スレだ！

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　

ガブリエル　さん　　いちぢく　さんから　ご伝言レ〜ス。

　　ガブさも人望のあるイイおなごですぎゃ　
　　　　　　　　　　　　おなごに愛されるおなごですぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　･･･と、いちぢくが申してましたと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　お伝えくだされぎゃ

録音を演奏会の記録と捉えるのか、プロデューサーや演奏者が
こう聴いてほしいというものと捉えるのかで、随分違ったものになるよね。
もちろん、前提に録音とはかくあるべきといわれてしまうと、話が
続かなくなるけど、ただのライブ録音、CD化前提のライブ録音、
スタジオ録音などもともと目的が明らかに違うんだから。
　　聴き手の我々もその位は判断しないといけないと思うんだが。
最近やたらと出てくるものの多くに、CD化(レコード化)が前提に
なってなかった録音を発売するケースが多いけど、あれって
一つ間違うと、聴き手に間違ったイメージを与えかねないと思うんだけど。
　　現役の演奏者のものだって、随分生とは違うものって多いしね。
　　やっぱり、録音ものを聴くときは、どこか身構えると思うんだけど。

某レコード会社のプロデューサーに言われた。

ライヴはテンションが高ければ高い方が良い。
でもCDは繰り返し聴く物だから、
余りテンションが高すぎると鬱陶しくなる。
繰り返しに耐えうる演奏が要求される。

あたしゃライヴが好きだw

当たり外れはあたりまえ？
ニ、三年に一遍でも名演に恵まれたら、良しとしますか。
っんじゃなきゃ、いってられないっしょ。
ageょ。

>>669

ライダーは仮面かぶってないの？


ちなみに、大衆の意見ってのはわかりにくいから、
代弁できそうにないし、実際自分の意見ですよ。

ライブ録音も１，２回しか聴かないつもりなら
少々のことは流しちゃいます。
ただ、売り物にするのならやることがあるだろうって思います。

一回だけの生なら、たとえば
必然性のない、小ネタっぽいテクとかがいっぱいあるのも、
「今日はそうやるんだぁ」とかって楽しいと思える。
そういうのは一回はいいんだけど、一回だけで十分だったりする。

物理を批判されるかたがいるようなので、
ここで「1/Fゆらぎ」を提案します。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1044798229/38-52

簡単に言うと>>680さんの言うとおり一回はいいんだけど、
一回だけで十分ってことです。
木のネンリンが完全に等間隔の円だったり、同じ顔のクローン人間がたくさん
いることを想像すると不気味に感じたりするのと同じで、
まったく同じところで「咳」や「必然性のない小ネタっぽいテク」
が入るのはやはり不自然なのです。
　ライブで聴いてこその良さだと思います。

物理屋さん　お帰りで〜〜す。

>>681
「1/Fゆらぎ」に絡めての音楽論ですね。とても新鮮です。
ライブとライブアルバムが別物だというご指摘に同意です。
他板からのレス自体貴重ですし、ごゆっくりしていって下さいね。
どこにでも低レベルの荒らしちゃんはいるものです。

┐（　-=・=-д-=・=-）　┌　<　でんしょばとさんごくろうさんだぎゃ
　　　　　　　　　　　　　　　「おなごにあいされる」がひっかかるけどまあいいぎゃ

音楽にゆらぎがあったほうが心地よいなんて当たり前の
ことじゃん

>>684
ガブタソおばんです

>>685
f分の１の揺らぎの意味がよく分からなかったんで
物理板を見てきました。

「1/fゆらぎ」の特徴
ゆらぎの分布と周波数が反比例の関係にある。
・長い周期であればあるほど、ゆらぎが大きい
・「平均」をとる意味がなくなる
（サンプルを多くとれば、とるほど、ゆらぎが大きくなるため）
・単調にはならず、期待を裏切る。

余計わからん、頭がゆらゆら。

　瞬間スレタイ変更コーナー
　
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆ ☆
☆　　【録音は演奏に忠実であるべきか？初段編】 ☆
☆ ☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

乞う投稿。
現場の録音関係者の本音。

f分の一の解説してください。>>物理屋さん

>>680

俺は仮面はかぶってない。「ライダー」というのはバイク野郎の方でブラウン管の
人気ヒーローとは違う。それに俺は頭きたときは素直に怒りを爆発させる。怒り
をかみ殺してあえて冷静ぶったいい方をしたりはしない。まぁそれがいいかわるいかは別
だが。
さて、ライブの件だが要は「ライブとライブ音源は違う」という主旨ということで
まとめさせてもらっていいのであろうか？いままでのカキコから察するに。
で、あるからして「一回のみならいい」という感覚が生じるのであろうか？
しかしそうして「化粧直し」すれば結局「スタジオ録音」と同じではなかろうか。
「ライブならでは」の感覚が無くなってしまう。発売が前提にあるかないかで
演奏者がライブをどう考えるか、というのも確かにポイントだが。ただセールス
的なことをいえば貴君のごとく「一回こっきりゆえよかった小技」とかの部分を
残しておいたほうが絶対売れる。「なんの手入れもないライブＣＤ」のほうが
喜ぶファンは多い。ミスが目立っても逆にその楽団の人気は上がるだろう。
「ちっ！ここのミス、なんで編集しとかないんだよ！」と思うファンは貴君が危惧
されるほどはいないと思うが、いかがであろうか？

ライダー、文体変わったね。
「貴様」は、やめたんだね。
尊大文体、卒業したんだね。
卒業おめでとうございます。

録音が入るだけで、演奏は微妙に変化する。
守りの姿勢が強くなる。
ましてや、発売前提となれば。
多少の欲求不満は生じるよ。

聴く方はどうなんだろうね。

>>692

いつも「貴様」を使ってる訳じゃないぜ。それから文体は意識的に変えられないとな。
俺は文体を意識している。自然にああした文体になるわけじゃない。

※それはともかく---------

　しかし、うーーーん…。俺は指揮者だし、又、トランペト・プレイヤーでも
ギタリストでもあるから言うが、「ライブをやる」と決定した時点で覚悟決めるぜ。
録音前提か否かなんて気にしない。ようするに裸になる覚悟すりゃいいんだ。
それができなきゃあとでリリース拒否すりゃいいんだ。俺は極端かもしれんが
「ライブ音源を出すなら一切いじらない。その覚悟ができないのなら出さない。
スタジオ録音のみにしてライブ・ｃｄ発売は断る」
まあ、それは指揮者ならできる立場で一楽員だけが「俺ミス多いからヤダ」とは
いえん事情もあろうが…。

【　【　スレ違いの連絡欄　】　】

ライダー、
パンクスレがあっという間に1000こえちゃったよ。
次スレたてるんなら、こっちにもテンプレよろしく。
さすがに、パンクの連中、ゲンキだけはあるよなー。
ちょっと影響されてるみたい。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ クールで都会的だが、あまり気を許しているとつけこんでくるぞ！！ ）　
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。　）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けてバックレようとする （　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で他人が言ったことに。 （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Ｋさんがあなたをショボイと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似をしてケチだけつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね　/ 背が高い奴はどいつも… ）

>>695
ご苦労！

ａｇｅ

「手入れ皆無のライブ音源」でも再生毎に「違う音楽」だぜ。
その時の機器・天気・室内か屋外か・本人の気分・周りに誰がいるかとか
…全部音楽の構成要素。それをひっくるめてなんだからな。
厳密には「同じ咳」じゃない。それを「同じ咳だからヤダ」というのは変。
「咳自体が入るのがヤダ」ってんなら仕方なかろうが。しかしそんならライブ
は無理だな。なぜそうしたことを楽しいと思えないのであろうか？

>>695
A型のいかがわしい特徴っていうのはないのか？

ある演奏会で、
皆が知っている超有名作曲家兼ピアニストが、
あるマイナーな有節歌曲の伴奏をしました。

１番で見事にはずした音を、２、３番でもそのままはずして演奏。
ちなみに練習の時は、ちゃんと楽譜通り弾いていたって。

ライヴで聴けば、殆どの人は間違えたとは思わない。
でも録音されていて、楽譜片手に聴けばすぐ分かる。
これもライヴの醍醐味？
そもそも楽譜に忠実？

空気嫁って言われますかな？失礼、逝きます。

ごめんなさい、素人の質問です。宜しかったら教えてください。

１）スコアを暗記していなければ、その音楽を半分も聞いていないのと同じでしょうか？

そもそもスコアを暗記していない素人は、楽譜に忠実であるかどうか、
他の複数の演奏者と聞きくらべをしなければ、わからないのです。
較べてもわからない場合もある。「音楽を聞く」とは、そもそも何なのでしょうか。

２）楽曲構成を理解していることと、或る演奏者の音楽表現に感動することの間に
　齟齬があるのはどうしてでしょうか。

スミマセン、上の質問と重なっていると思われますが。
これは結構多々あることのように思われます。

３）芸術というのは、感動的であることとどう関係しているのでしょうか？

解答よろしくお願いします・・・

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/punk/1065768537/l50

>>701

１）…違う。暗譜に拘る理由がわからんが。無関係だ。暗譜できなきゃ見て
考えろ。そのために楽譜があるんだ。
２）…楽曲構成理解は名演の必要条件。しかし十分条件ではない。そのほかのなにか
が欠けていれば「齟齬」も生じるはず。そのなにかが個性コンバート＆インプロヴァイス。
教訓「名俳優は台詞を完璧に覚えて、しかも完璧に忘れている。」これが一流。
３）芸術とは「血液」。感動とは「脊髄」だ。逆ではいかん。
感動は芸術の母！理屈抜きでの感動が芸術を生む。

>>703

>芸術とは「血液」。感動とは「脊髄」だ。逆ではいかん。

じつに名言ですね。
ところで私は前にも述べたとおり自分では演奏しない素人なのですが、
聴衆なりに、聴衆としての自尊心というものをかなり強く持っています。ｗ
要するに自分の素朴なままの感受性を信じている、感動したことを、疑わない、忘れない。
ですから自分がよいと感じたものを、「芸術的価値がない」などといわれると大変です。
どこまでもとことん、マニアックなまでに、その理由を追及したくなる。
人を感動させるような表現が、芸術として無価値なわけないと。
しかしそのような演奏は、ライダーさんのお言葉を借りれば脊髄の方は立派なものだが、
成分を血液に変える仕方が、まだ洗練されていない、とでも言えるのでしょうか。
ご回答くださり、ありがとうございました。

　(´Д｀lll)ﾊｧ･･･

＞芸術とは「血液」。感動とは「脊髄」だ。逆ではいかん。
感動は芸術の母！理屈抜きでの感動が芸術を生む。

脊髄が血液を生むと？？？
妙なたとえですな
己の無知を晒してることにいい加減気付けよ
笑いものになっとるぞ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>706

ハァ？骨髄という背骨の中にあるゼリー状の物質が血液を造ってるんでしょ？
どうでもいいことで絡まないでよ、無粋だなー。

ついでだが>>704のような誤解を放置しておくと骨髄バンクに迷惑がかかるぞ
下のリンク先でも読んで勉強しな

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8965/bank/
ttp://www.fitweb.or.jp/volunteer/chacha/kowai.htm

７０１がいる間はライダーの登場は無いんだろうね・・・
ついでにライダーが登場した後は、７０１のIDが変わるだろう（ｗ

701はlimさんじゃないの

>>708-710
ハァ？おまえら嫌韓荒らし？
消えろ、越境するなよ。

粘着ストーカー厨は薄気味悪いな。

脊髄：脊椎骨（背骨）に保護されてある中枢神経。
骨髄：骨の中心部のゼリー状の造血組織。背骨だけにあるのではない。
　　　ちなみに、骨髄移植のドナーは、腸骨あたりから採取するのかな。

インターネットで検索して調べてるんじゃないよね〜〜？↑

仕事柄、707さんの発言が気になって。
誤解してる人、多いみたいです。

『演奏は楽譜に忠実であるべきか？』

逆に言うと、楽曲の解釈が誠実で
（作曲者の趣向を十全的に知りうる楽譜を手に入れいていると前提して）、
技術的にもオーソドックスな演奏があまり聴衆の感動を呼ばないケースもあるだろうが、
そういうのは個体レベルでの、駆体のデキが悪いとしかいいようがないんだろうな。
僕はとことんこだわってしまうのでｗ、感動を呼ぶ音楽の源泉とでもいうべき魂の部分だけ
ど、これが何であるのかがとても気になってしまうのです。失礼しました。
録音でしたっけ。

脊髄の件について：

何をチンケなケチつけてんだ！そういう次元ではないだろう。
通常一般の人が一般的に「血液は脊髄から作られる」と言うだろ？
その次元での比喩話じゃなないか！そういうことなら
「プラグ差し込んで」と「コンセント差し込んで」を同じ意味に使った人に
対していちいちケチつけるのと同じだろ？そりゃ専門的にきっちり区別しなきゃならんときもある。
しかし俺が前カキコした際にそんな事が要求されるような状況だったか？
音楽の話の上での喩えじゃないか！
だったら「腸造血説」とかもあることだし、本当に血液が生産される場所は実は
確実に捕らえられていないこともあるんじゃねぇのか！！！！！！

てめえら、やはり物の見方が狭い。一面的だ。
ある本を読んでちょっといい事が書いてあるとすぐ「これは素晴らしい！これしかない！」
とはまるタイプだ。そうではなく、「これは確かにいい事と思うが、しかし他の
見方もないだろうか？これが必ずしも唯一最高かどうかはわからない。検証してみよう」
という風に常に巨視的に事態を考えろ！ちょっと、知識があるとすぐひけらかして悦に
ひたるんじゃねえ！！！！！それからでないと俺などを非難することなどできん！
愛を持て！一歩引いて考え直してからカキコしろ！！！！！！！！！！！！

大体てめえらの方が余程ズルイ！俺には「答えろ、スルーすんな」で、自分は
不都合な質問に答えてねぇだろうが！
>>698に答えるやろうはいねぇのか！！！
いなければこれで行くぞ！
♪忠実は個性とコンバートを発揮しても再現可能だ！矛盾しない！
又、忠実でなくとも名演というのはいくらでもある！
個をださねば芸術でない！よって音楽でない！己を出すのが不可欠！
奴隷は散れ！己だ！己の血を流せ！灼熱の魂を刻印せよ！そこに愛が生まれる！
目頭がジーンとくる、全身が慟哭に包まれる。腰が抜けて震えがとまらない！
そうならない演奏などいらん！それが情熱のハートの具現化だろ！！！！！！

ライダーさん、長渕注意報出てますw


気持ちは分かるんだけど。
茶化してごめんね。

いつでもどこでも誠実に、だ！

ライダーさんはそんな言い方しか出来ないの？
内容は良いんだろうけど読んでて不愉快です。

個性など体の良いことを言いながら、表出させたいのは所詮「我」なんだろ？

　個　性　は　通　じ　る　が　我　は　通　じ　な　い

ってゆうか基本だよね。
このスレタイみたいな議論をみた時に一番に思うこと。
「楽譜に忠実」の定義づけ

>>722
言い方が気に入らないって・・・
ライダーの『ライダー節』がなくなっちまったらどうすんだよ〜？！
１）ライダー節なら何でもいい
２）ライダー節はどうでも良いが、内容に反論レス付けたい
３）ライダー節もライダーのレス内容も好き
君って何？どれでもないじゃん。ライダー節が嫌いな奴ってこのスレ来るのか？

>>724
僕が思うに、個性って「我−ｗａｒｅ−」から沁みだしてくるものを原料としている表現
なんじゃないの？
＞所詮「我」なんだろ
の意味がよくわからないので説明ｷﾎﾞﾝです。

>>719
まさに俺の欠点を指摘してあまりある名言だな。
「愛を持て！」　か・・・・
ライダーは博愛主義者か？ならばオレは一夫一婦制の亡者だろう。
一歩退いて考えろって？出来ないよ！！
愛するものが倒れれば俺も倒れる、愛するものが歩みを進めれば、オレも歩ける！
がんばれ！！俺の愛する演奏者達よ！

芸術には自己愛だけありゃいい

おめえ、作曲家だろ？>>729

>>729
聴衆は表現者の自己愛の表出を見物し
せっせとしこってるだけなのかね？

ﾊｧ､ﾊｧ（ｱｯ･･･ｿ､ｿﾉｽｹｰﾙ!!）
そうでつ。ｗ

どうせコンサートなんて馴れ合いなんだから、てきとーでいいんじゃねーの？

己をだす、コンバートする・・・胡散臭いなぁ。

自分の型も持ってない、さして才能もない、
それほど修練もしてないストリートミュージシャンが
「それでもこれが俺の歌だ！」とか叫んでいるぐらい
胡散臭い。

>>734
いや、ストリートミュージシャンより胡散臭い。
言葉を尽くして自己正当化しようとしてるあたりが。

演奏は自分のためだけの時と、聞いている人のためにしている時がありますよね。
他にも、もっと様々な状況があると思います。

日ごと夜ごとに優しく強く、あるいは悲しく勇ましく演奏すればいいと思いますね。

(^^)

彼を胡散臭いと言っている人達に聞きたいんだが・・・・・・・・・・・・
君たちはそもそも、彼のような一人前のプロの音楽家であるのだろうか？
プロの音楽家ですらもないということはまさかあるまいな。
彼の中傷をする前に、君達の音楽家としての抱負を語ってみてはくれないだろうか。
君たちの演奏に対する思想がどれ程筋が通っていて、
正統で、素晴らしいものなのか、大いに興味があるよ。
どうぞ語ってみて呉れ給え。

gakufuwairanaitoomoimasu
matagennkyokumokiitakotosuranakutemoyoinodesu
itumokinnjituennsoukaiwookonaoutosurunodesuga
kikinikitekureruhitogaimasenn

hirottagitaadehajimetanodesuga
tattasannkyokudakesyokubanojyoukaidewasurenaiyounihiiteimasu
donatakahagemasinookotobademoareba zuuttomukasihiitakyokumomouitidohikidasukamosiremasenn
bahhanoporifoniinitutedouomoimasuka
sorehasiiteiruhitonisikawakaranainakanakaikinotamekonndaissyunndearimasu

>>738
いや、っつーかタブ譜は読めるかもしれない、
五線譜の読めない人間だと思ってるわけで。

疲れてない時はライダーさんの書き込みも一生懸命読むんですけど・・・。
もうちょっとだけ丁寧な物の言い方してくれるとありがたいかな。
極端に変なことは言ってないと思います。

このスレがここまで活気があるのはライダーさんのおかげでもあるわけだから、
余りいじめても可哀想です。

つか、ライダーさんって御幾つ？

君、語ってみて呉れ給え。

>>738
貴殿はライダー氏の演奏をお聴きになった事があるのだろうか？
そもそも我々には、ライダー氏が本当にプロの演奏家であるかどうか確定する術が無いのだが。
ネットの世界であるからして、これ以上の詮索は不毛だから止めて置くが、まずは貴殿の演奏家としての
抱負をお聞かせ願いたい。
小生はプロの演奏家ではないのだが、「表現に対する敬意」を持ち合わせていると自負する者である。
その事が、ライダー氏を「胡散臭く」思う根拠の一つであると言えばご理解頂けようか？
但し、それは>>704氏の言う「聴衆としての自尊心」とは別物である事を申し伝えて、筆を擱きたい。

このスレってもしかして終焉してねぇか？
ホストが最後に書き込みしたのは４日前だぞ・・・・・。
７２０のレスって、もしかすると当スレのレジュメだったかな。

>738
自分の好きなように弾けばいい　

喝采のためとか喰うための演奏ではない、ただ表現せざるをえなかった
演奏家の歌がききたい

>>746
いや、>>720にしたって、それ自体はあながち間違いではないかもしれないが、
一方的な芸術の定義ってか決め付けでしょ。

そうじゃない表現だって世の中には沢山あるわけで、それらに価値がない
って分けじゃないだろうに。こういうの嫌いなんだよね。

>>747
尾崎豊でも聴いたら幸せになれるんじゃないですか。

あ、ついでにライダーが譜面よめなさそうってのはハゲドウだったりする。

>尾崎豊でも...
"演奏家の歌がききたい"を直訳ですか うーん　

アフォですか?

>>749
いや・・・べつに。
一応彼も音楽やってるわけで。
演奏家・・・ってのは苦しいかｗ

日曜日は定休日で〜す♪

養老孟司「バカの壁」を読んでほすい

あげとこうか？