★◆新進東洋人若手ピアニストを熱く語ろう◆★

今アジアは熱いぞ！　ここはイム・ドンヒョク、ラン・ランなど期待の
東洋人新進ピアニストを熱く語るスレです。
演奏会評、ＣＤ評、最新情報、その他いろいろ書き込んで下さい。

なお前回このようなスレを立てた際、「荒らし」被害が大変大きく収拾
がつかなくなった経緯がある為、メール欄が「???」の人にはレスをつけ
ない場合があります。
各々が好きなコテハンを使用して下されば更にありがたいです。(強制
ではありません)
ルールを守って楽しく語り合いましょう！！

脳内ルールを強制するな、ボケ。
コテハン推奨とは、２ちゃん初心者か お前は。
馴れ合い希望ならヤフーに逝けよ。

>>2
貴方のような人がいるから荒れるのだ
ここは慣れ合いなんかじゃないぞ
まっとうなクラシックスレだ

>>3
コテハンはどうした？

ランランとバレンボイム・シカゴ響のチャイコフスキー１・メンデルスゾーン１は
買いですか？？

遅れｹﾞｯﾄ。すまそ。
>>5
今聴いてます。音響が伸びやかで美しい。一応買いでは？

他スレのレスで、演奏者のテンポに関して、とてもおもしろい自論を展開
している人がいて、私とても納得して読んでしまいました。
<初心者質問スレッドPart13 Res790,792　>
「テンポ（速度表示）≠演奏のテンポ≠スピード（実際の速度）」
（これに長い説明がついてるんですけど、）
私なんかはｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝﾆ於ける客観的時間と内在的時間意識の違いは
わかっても、音響の諸効果による現実の時間感覚？については、
ﾃｸﾆｯｸ的すぎるというか、ﾊｰﾄﾞ的なﾚﾍﾞﾙでわかんない世界、という
感じです。でも、ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙとNHKﾎｰﾙの聞こえ方の違いの意味が
非常に解ったという気がしました。そうすると、音楽はやっぱり、
現場で聴いて、さらに録音でも聴かなければ、本当のその演奏家の
表現したかった音楽は理解できないと言うことなのでしょうか？

いきなり自分のｷﾞﾓﾝをぶつけてすいません。
良ｽﾚ期待します。ｽﾚ趣旨無関係のﾚｽがつかなければよいと思います。

勿論私のﾚｽも少しはずしてましたか？

スレ立てておいて書き込みできなくてショボ〜ン・・・
今仕事が終わって部屋に入りました。
夕飯食べてからまたカキコします。

>>7
＞音楽はやっぱり、現場で聴いて、さらに録音でも聴かなければ、本当のその
演奏家の表現したかった音楽は理解できないと言うことなのでしょうか？

これはとっても興味深いですよね。　実際録音を極力いやがる演奏家（ツィメルマン
とか）もいるし、録音にかなり重点をおいている演奏家（グールドあたり）もいる
わけだしどちらが表現できるか、重要かと言うのは一概に言えませんよね。
演奏家にとって舞台は一発勝負の場なので生演奏の重要性は大きいと思います。
しかもコンクールなどは刹那的なほど今まで弾いてきたものの集大成？を求められる
場であるし。
だからと言って演奏家がＣＤや映像に音を残す、という行為もとっても意味のある
事のはず。
難しいですねぇ、こういうテーマは。(^^;)

話が変わってしまい申し訳ありませんが、
エリコンのCDを６月１７日に私申し込み、まだ来ないなぁと
思っていたところ、某スレで収録曲一覧が紹介されていました。
もしかすると私だけ住所の書き方が悪かったか何かで、入手でき
ていないのでしょうか？！
ところで、イムのチャイコフスキーを楽しみにしていたのですが、
収録されていないようです。ｶﾞｯｸｼ･･･<(_ _)>
サントリーホールで聴いたあの演奏は、幻のチャイコフスキーと
化してしまうのでしょうか｡｡｡２００５年のショパンコンクールは
是非頑張って、新しいCDを出して欲しいです･･･。

>>10
それは心配ですねぇ・・・。
無事にＣＤ、届く事を願っています！

イムのチャイコフスキーと言えば、NHK-FMで放送されていたんですよ！
あのサントリーのが！　私は放送のあった翌日にそれを新聞で知って
大ショックだったんです。　もうガックリ・・・・・・って感じ。
NHK-FMの番組表をググッてみるとすぐ出ますよ！
なんとか再放送して〜！！って思ってます。
それとあのコンクールはフジテレビがバックについてるから、てっきり
フジテレビ系列で放送すると思っていたんだけど、これは放送されて
いない？みたい。。。カメラ入ってたような気がしたんだけどなぁ？
イムの映像をもっとみたいです！

ハゲシク同意しまつ。

ところで話違いますが、
「愛する演奏家に・・・」のスレでちょっと書いたことですが、
イムのHPを立ち上げる件についてはどう思われますか？
今さら、って感じがないでもないですが。時間も取られちゃうことだし。
イム応援レスがあまりに迫害されるなら、そうするしかないかもって、
（あのときはへこんでたせいもあるかも知れないけど）
思ったんですが・・・。

コテハン占有スレですね。

イムのＨＰ立ち上げの件はすごくいい！と思うのですが、私自身パソコン
超初心者なのでかなりきついかなと・・・(--;;)
LimfunさんはＰＣ、かなりなれているようですが。
ファンクラブを作るのもどうかと思ったのですが、時間的にキツイかなぁ。
日本でファンクラブが出来るとしたら第１号になるわけだし、ちょっと
トキメイテしまうのですが。
ＨＰ、やはりいいでつ！

>>13
はい　
でも皆さん、参加大歓迎です！

だっふんだ！

ホームページの作成自体は１ヶ月在ればできると思うのですが、
問題はコンテンツだと思うのです。
魅力的コンテンツになるかどうかって事です。
アクセスしてくれる人がいて、面白いと思ってくれる、また
イムの魅力に新たに気づいてくれる？情報源でも。
で、勿論EMIさんも材料提供はしてくださるそうなんですが、
恐らくあちこちで使い回された写真ぐらいだと思うんですね･･･。
魅力的コンテンツという件については、どう思われますか？
何かいいアイデアありませんか？もしあれば教えてください。

ランランのシカゴデビューを聴いたんだが・・・
指がまわるだけって感じだったな。

正直つまらなかった・・・

>>17
そうですねー。。。
まだ日本では演奏回数も多いとは言えない新人なのでコンサート評などは
限られてしまっているし、情報数的にもきびしいものがありますね。
韓国サイトの翻訳状態になってしまっても著作権とかありそうだし(--;)

でも一般的に考えてみると
１．日本に限らずとにかくイムの演奏会情報
２．ネタ話（これは丹念に韓国のサイトを探し回ることになりますが）
３．ファンの人が投票したイムの写真館（韓国のサイトではよく見かける
けどこれも映像権とか少し心配）
４．国内外の演奏会評（これは語学が命　スタッフがいろいろいると英・
仏・独・露・中・ハングルetc はてしなく拡がりますが）
５．ファンの人のＢＢＳ

こんな感じですかね？　とっても理想ばかりですが。(汗

>>18
私はまだ聴いていないのでなんとも言えないのですが「一癖はある」演奏家
だと思うんですよ。ラフマニノフ３番のＣＤとＮ響の映像しか知らないので
えらそうな事はひかえますが好き嫌いがはっきり分かれる人かもしれない。
ただ技術的な面はものすごいと思います。たしかに指も回りまくりだし、
無理の無い重力奏法である意味「羨ましい」です。

>>19
正確な翻訳でなくて趣旨が伝わればいいって感じならドイツ語、英語まで
なら対応できるかも知れませんが、それで許されるんでしょうかって、
心配になっちゃいますが。確かに情報量が日本で入手できるものは
圧倒的に少ないです。そこが問題。BBSについては、今ﾌｧﾝが待機してると
いうよりはこちらがHPの存在を広告して、それに乗ってくれる人がいるかどうか
と言う状況なのではないかとも思います。
韓国のｻｲﾄの紹介ができれば、とても魅力的になるかも知れないと思いますが。

>>21
そうですね。　外国語に関しては私も同感です。翻訳の精度の問題など。
それと一番のポイントは「このＨＰはここに強い」と言う焦点があると強力
ですよね。
たとえばここに行けばお宝映像がどんどん見れるとか、評論が圧倒的に説得
力があって演奏会、ＣＤを聴いていなくてもＯＫできるくらいの内容がある
サイトとか、最新情報ならここ！とか。
そういうツボがあるサイトは確かに魅力的なものになると思うけれど、そうとう
こなれないと簡単には行かないよね。
あとこれは余談だけど、韓国のサイトでイムのファンが作ったＨＰって見当たらない
んですよ。　一番一般的なのがdaumのやつだけど、それ以外ググッって見てもヒット
しない。　韓国でさえ無いのかも知れませんよ！
そうするとやはり日本でのＨＰ作りは価値のあるものになるかも知れません。
今日はそろそろ寝るのでまた明日話し合ってみましょう。
おやすみです。(^^)

おやすみなさいです。

本当にコテハン間でしかレスの遣り取りしないわけね。
イムのHP立ち上げる話だったら、悪いけどそこの二人で
メールででも遣り取りしてくれない？
こういうのってスレの私物化というか個人用BBS化みたいな
感じだが。

>>1
>ルールを守って楽しく語り合いましょう！！
とありますが、>>1さんが 荒らしの加害者であるｲﾑﾌｧﾝにレスつけてるのは矛盾しませんか？
前スレの3分の1〜4分の1を荒らして埋めたのはｲﾑﾌｧﾝです。
彼の行動はどう弁解したところで荒らし以外の何者でもありません。
未だにそれに対して謝罪の一言もありません。

また
>メール欄が「???」の人にはレスをつけない場合があります。
前スレのｲﾑﾌｧﾝの荒らしは「???」を多用してました。

あげ

さげ

あげ

まんなか

スレタイの東洋人に日本人は入らないのとしたら、
今アジアは熱いぞ！とはいっても、
イム・ドンヒョクとラン・ランの他になんか
面白そうなピアニストいたっけ？

ユンディ・ソ
とりあえずコイツが有望だろう

パク・クリョンとかハン・カヤ、フー・ツォン、シュウ・ツォン、
クン・ウー・パイク。。。。。

　　　↑
もう落ち目だね。みんな。
団体村あたりか？

をいをい、その辺は新進＆若手じゃねえだろ。スレタイに反するぜ。
ここの１はスレタイに反すること書くとうるさそうだぜ。

ならユンディ・ソくらいしか思いつかん

エリザベートさんでイム様をおさえて２位に入賞された１６歳の
中国人がいるじゃんか！！

なんだそうすっと、イムとランとリしかいねえのかよ。
熱いってほどじゃねえよ（ｗ。
けっきょく本スレ（別スレ？）の47のレス見て、
荒らし防ぐためにこっちに逃げてきただけってことだな。
けっきょくイムを語りたいだけなんだろ。

>>36
それ忘れてた…
イムより期待大か？

若手有望ならサ・チェンもジン・ジューもいるぜ。
男に限ってないみたいだから今後出てくるかもしれないぜ。

新進で区切ると狭すぎるだけの話だと思うがねぇ。
活動暦長くもないのばっかじゃ話題はすぐ尽きるし。

東洋人全体にしときゃまだしも。

>10
受賞拒否してるのに、ＣＤにはいると思うほうがおこがましかろう。
受賞拒否＝そのコンクールの権威を認めない、くらいの思いでしょ、

それなのにＣＤには入れてくれって方がおかしいし、そんな輩を
ご丁寧にも入れるほどエリコン事務局？もお人よしじゃあなかろうニ

あぁぁぁ、だめだに・・

>32
パク・クリョンってトライエムだっけに入れてたよね。
銀の時代とかって聴いた人いる？二の足踏んだのだが

>>41
確かに収録されると思ってるなんてDQN過ぎる。

>>10
>某スレで収録曲一覧が紹介されていました。
って漏れが受賞拒否スレ３で紹介したやつだろ。
なにが「某スレ」だか。いい加減にしとけよ。
あれはJPCのサイトから引っ張ってきたんだ。

やはりここは田村響に期待しておくか

泉ピンコ似のチョんヲタきもい。藁藁

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058601460/l50
このスレがお似合い。

今日はLimfunと赫は来ないみたいだな。
また荒れたとかいって怒ってんのかな？

荒れたと言ってはまた新スレを立てるﾖｶｰﾝ

赫、いるよ。
荒れたとは思ってないよ。　
まじでこのスレ、東洋人の若手に限定しなくても確かに何人かがレスしてたような
ベテランピアニストにも魅力的な人がたくさんいるので、そういうのもありにしよう
かと思ってた所です。

ランラン1回だけ聴いたことある。ｻﾝｸﾄ・ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸ・ﾌｨﾙの演奏会でソリストやってた。
ランラン目的でなく、オケ目当てで出かけたんだけどね。
ラフ2番だったかな3番だったか忘れたが、まだまだって感じ。
解釈もぜんぜん深くなく、ラフマニノフ特有の哀愁が表現し切れなかった。

それなのに聴衆一同大熱狂。どうも若くて指が周るから拍手してたっていう感じ。
日本の演奏会でよくあるパターンだな。おおかた娘にピアノを習わせてるやつが、
親子で大挙してきたんだろう。

調子に乗ってやったアンコールがもっとひどかったなあ。
スクリャービンの練習曲だったと思ったが、スピード勝負みたいな弾き方で、
弾いてる自分に酔っているような仕草をしまくり、こっちは引いた。
それなのにそれが聴衆にバカ受け。だんだん金返せといいたくなった。

>>49
ピアノをかなり専門にやってる人、例えばコンクール受けた事があるとか
これから受ける予定くらいのレベルの人と、特に楽器をやっていない音楽
ファンとかでは感じ方が違うと思うよ。
私の友人で特に楽器はやっていないけどすごくピアノ音楽が好きな子なんて
大感動したって言ってるし、解釈とか様式感とかそういうもの以前に音楽を
聴いて「嬉しい」とか「凄い」とか「幸せ」とか自分なりに感じられれば
それはその人にとっては素晴らしい演奏になるんだと思うんだよね。
でも専門にやってる人はこんな弾き方では怒られるとか、コンクールでは
通用しないとかなるんだろうし。
人それぞれの感じ方があってもいいのではないかなぁ。
私はランランに結構期待している方なのですが、確かに音楽的にはまだ若い
のは確か。　でも聴いていてなんかある種の感動はするんだなぁ・・・
若い人が一生懸命自分なりに大曲を頑張って弾いてるのに感動してるだけなの
かもしれないけどね。(^^;)
ある程度歳を取ってくると「若者ならではの躍動感」に羨ましさや別な感情が
湧く事がある。
「若い」ってことは本当に強いよ。未来がある世代は輝いて見えるよ。

>>50
いちおうピアノは趣味で習ってたことあるけどね。

若いのは構わないし、若人ならではの表現なのも構わない。
でも自腹を斬って聴きに行くからには、それなりの演奏してくれないと、
金返せとは言いたくなる。ましてやそのピアニスト目当てじゃないわけだし。

経験を積むための公開リハみたいなのを聴かされたってやっぱ困る。

仮にもお金を取っている一芸術家なのだから、年齢とか経験とか関係なく
結果で評価されるべきだと思う。演奏者の方でも若い故という甘えも許されないし、
聴衆の方でも若いからといって大目に見るのはあまりいいことだと私は思わない。

>>50
>ある程度歳を取ってくると「若者ならではの躍動感」に羨ましさや別な感情が
>湧く事がある。
>「若い」ってことは本当に強いよ。未来がある世代は輝いて見えるよ。

私は全くの素人ですが、終生純粋な子供のようであってほしいと願ってしまうような
演奏家（演奏）ていうのが確かにいます。感受性に富んだ彼または彼女の世界観を通して、
もう一度世界にレアな輝きを取り戻してみたい気になったりもします。
どちらかというと若い演奏家に対してそういう意味での感動を求めてしまう傾向は在ると思います。
芸術への偏心は現実逃避だというヒトもいるようです。でもそれに対して、その芸術の真価は現世に
意識が戻って来たときに、世界がどう違って見えるかによって決まるなんて、言っている人もいます。
鑑賞者によって、また同じ鑑賞者でも時期によって、求めるものも変わってくるのかも知れないです。

ランランのラフマニノフはその場の客だけを熱狂させる演奏だと感じたな。
繰り返しの鑑賞には耐えない。
ぶっ叩きゃいいってもんじゃないだろ。

ランランもイムドンヒョクも生で聴いたラフマニノフに関してはさっぱり駄目だった。
どっちも才能はあると思うけど成長できなくて
ホントにいまいちのピアニストスレ行きになる可能性も十分ある。

>>50、52
あの、お二人の意見を要約すると、聴いてる側が感動できる演奏は少なくとも
その聞いた本人には好ましい、芸術的な演奏であるということですよね？
それは演奏の内容に関わらずということなのでしょうか?
若さや純粋さというのは芸術性とは別個のものではないものではないかと思います。
好感を持つ音楽に芸術性がないということもいくらでもあると思いますし。
「芸術に感動する」というのはわかるのですが、「感動するものは芸術である」
というのは成り立たないのではないでしょうか。
もしランラン本人が若さ、純粋さといった副次的要素を重視すると、演奏そのものの
芸術性という骨組みを見失ってしまいかねないとも思います。

いささか長くなりましたがなにやら前レスでもめたとのことでもありますし、
>>１さんの「ルール」との言明もございましたので言葉を選んだところ
長くなってしまいました。なにとぞご容赦くださいませ･･･。

>>54
感動するものは皆芸術である、なんてことは、確かに成り立たないように思われます。

ところで、あなたにとっての芸術とは、どのようなものでしょうか。
少々単純な質問の仕方で申し訳ありませんが。
私が前レスで挙げた例（要するに、芸術はその構成された世界観が、鑑賞者の生きる
生きるリアルな世界の見え方に、どう干渉し得たかということで価値が決まる）とい
う説ですが、この考えについてはどう思われますか？

どうでもいいが
limfun　じゃなくって　limfan　だろ？
贔屓、っていう意味のファンだったら。

fanaticには狂信的って意味もあるんですね、それは微妙ですが・・・
ご指摘ありがとうございます。確かにfanの方です。
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ維持ってことで現状で通します。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

<｀∀´>ｱｹﾞﾙﾆﾀﾞ!

>>54
＞聴いている側が感動できる演奏は少なくとも聞いた本人には好ましい
その通りですが、

＞演奏の内容に関わらずということなのでしょうか？
これに関して言えば演奏の内容が良くなければ好ましい、感動するとは言えません。
しかしどういう内容が好ましいか感動するのか、と言う事に関してはその人の音楽の
理解度、その作品についての分析などいかに学習しているか、加えて聴き手の耳の
良さなどが関係して来るので一概には言えないと思います。
人それぞれの好みの問題もある。　
初期のポゴレリッチのショパンを聴いて「これぞショパン！」と感動する人もいる
でしょうし、「何おかしな解釈をしやがって」と言う人もいるように。
結論としては「好み」と「いかにその曲を理解しているか」になると思うが「その
曲を理解できる」のは初心者や普段クラシックを聴いていない人には多少きつい事
もあるだろうし、演奏されている曲が弾けるか弾けないか、でも変わって来ると思う。

ランランに関して言うと、まだ彼の演奏はどういうものかとハッキリ言えるほど私は
いろいろ聴いているわけではないのですが、少なくとも私自身の好みで言えば好感は
持てたのです。
＞好感を持つ音楽に芸術性がないということもいくらでもあると思いますし
これは同感です。
それで言うとランランの演奏は私にとっては好ましい、しかし好ましい演奏が全て
芸術性があるものとは限らない、しかし私は気に入った→結局は「私の好みの問題」、
又は、好ましいと思われない人にとっては「私の耳がヘッポコ」という結論になる
と思います。
わかりづらい文章ですみません。(--;)

アフリカ人や中東人のピアノ演奏を聴きたい
単なる演奏マシーンのアジア人ピアニストはもう聞き飽きた

>>61アフリカ人や中東人のピアノ演奏を聴きたい

おもしろそですﾈ。
でもこの辺だと文化的背景が私には今ひとつ分からない感じがあって、
表現の個性について理解できるかどうか、と思います。
面白い演奏家がいれば教えてください。
アジア人ﾋﾟｱﾆｽﾄは単なる演奏間ﾏｼｰﾝなのですか
？

>>62
ファジル・サイってどうだろう？
ＢＳで聴いたけど結構よかった。トルコって一応中東になるのかな？、やっぱり
ヨーロッパ？？

ピアノに関係ない事で恐縮だけどみんな、ＰＣ大丈夫？
今日イムの「ソナチネ」が聞けるサイトに行ったらデスクトップにわけのわからない
ファイルが１個できてるんだヨ。　もしかしてウィルス？
ＭＳ使ってる人、２０００、ＸＰ、ＮＴはあと３０分で攻撃されるそうだけど。。。(><)

>>55
芸術の定義はさすがに言葉にするのは難しいですね。
定義自体も、芸の分野によって異なるものだと思います。
演奏、という範囲に限るのであれば、少なくとも曲の解釈ができてる
ことは大前提ではないでしょうか。
その解釈を表現した上で演奏者がなにを加えることができるか。
というところまできてくれないと芸術性の評価をする以前の問題に
なってしまうと思います。
演奏家は芸術家である前に職人として一流であるべきだ、と思いますので。

Limさんのおっしゃる鑑賞者に対して干渉し得たか、という定義は
鑑賞者の質に拠るところが大きすぎるので不向きではないかと思います。
鑑賞者の趣味嗜好によっても評価が左右されやすいと思いますので。
鑑賞者の質をある程度保てるのであれば目安ぐらいにはなるかも
しれませんが、どうもそういう方ばかりではないようですし。

ポゴタンは異端だったかもしれんけど、凄みがあったよ。総毛立つような。

>>64
書き込む暇があったらウイルスチェックしてくれ。
いや、真面目な話。

>>65
度々すみません。
客観的な鑑賞者の質というのはあるのでしょうか？
鑑賞者の「質」が悪ければ、質の悪い音楽が干渉しうるという意味だったですか？
音楽が他の人の現実観に干渉し得るためには、それなりに完結した首尾一貫性のある
構築でなければならないし、そのような齟齬のない表現ができる演奏者というのも、
かなりの実力者に限られているのではないかと私は思うのですが。

話は違いますがBlasterﾜｰﾑって、ﾀﾞｲﾔﾙｱｯﾌﾟ接続でも感染するんですか？
一応WINDOWS udateで対策ツールをインストールしてますが。
米国の停電て、ｳｨﾙｽと何か関係あるのかしら？

どうでもいい話ですけど、感染しちゃった人は
msblast.exeというタスクを終了させると良いようですね。

ダイヤルアップでも可能性は低いけど感染はする。
MSBLASTとめるだけじゃ再起動したらまた動く。

万が一感染したら生兵法は駄目よ。

ウィルスチェックしました。感染していなかったので一安心です。
お騒がせしました。<m(__)m>

>>69
ダイヤルアップでも感染するみたい。ネットに繋がった時点でアウトって
事もあるらしい。ｺﾜ!
Limさん、エリコンのＣＤ届きましたか？　
私は勘違いしていてただ早く届くといいね、なんてめでたい事言ってたけど
イムの演奏は除外されちゃったんだよね、がっかりだよねぇ。。。(T_T)
それでなくても音源が少ないから貴重なのに。。。

厨房板が8月31日をもって閉鎖されます
皆様ありがとうございました
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1061012190/

つまんない内輪のチャット(しかもクラとなんの関係もない雑談)するんならsageでやれよ、ぼんくらども。
そんな無神経なことやってるから荒らされるんだよ抜け作が。

>>74
俺がageで書き込んだのはＩＤを出したかったからだよ！
人が何か言うとごちゃごちゃ文句言うんだなぁ。こっちだって考えながらは
やっているよ。せっかく立てたスレなんだからさ。

>>74
あんたレス２の人でしょ？ そーとーヒョクに恨みあんだね。(ｗｗｗｗｗｗｗ

同胞同士の内輪揉めか？　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

あ、そう、ID出したかったのね、ごめんごめん。
でも言いたいことは変わらないな。
いずれにせいよsage進行しとくれ。まあどっちみち荒れるのかもしれないが、それだったら自分たちの徳か才の無さを嘆いてくれ。

>>78
お陰様で今の所大きな荒れ？はないようですが、行き先は心配です。
皆さん、何かこのスレに関係したレスがありましたらよろしくです。
なんだかネタ切れのﾖｶｰﾝ!です。。。

そういえば今ごろになってイムのエリコン受賞拒否に関連する記事が
韓国サイトでちらほら出てきています。
結論的には「彼の将来を考えると好ましい事ではなかった」と言った
内容が多いみたいです。
このテーマは「３位の韓国人が〜」の方が好ましいかもしれませんが
東洋人ピアニストと言う事で触れました。

http://clip.bakion.com/sisajournal/sisa_f2.htm

79のリンク、飛ばないみたいです、すみません。(--;)
上の記事はネイバーからの情報です。

>>79
あなたは前のスレで韓国ではｲﾑの行為を堂々として立派だと評価してるとか、
どっちかというとそういう側寄りの評価してなかったっけ？
それで批判派に対して、ブツブツいってなかったっけ？
今さら韓国ではそういう流れです。言われてもねえ……
あなたは受賞拒否をどう思ってんの？
前スレであなたはそういう話には答えてなかったと思うけど。

>>81
言っても無駄

>>79

確かに、今回のイムの行動はマイナス要因になってしまう様に思われ、ずっと心配してきました。
せっかくの才能、つまらないことで凹まないで欲しいという気持ちでいっぱいです。
韓国の応援してる人たちも同じなんだろうな・・・と思いました。
だけどもうやっちゃったあとで非難したところでどうなる物でもないし・・・

エリコンがらみの発言で変な荒らしレスがつかないこと願っていますが。
81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・

エリコンのCD、まだ来てませーん・・・
やっぱり住所の記入ミスだったろうか・・・？
ウェン＝ユー・シェンのラフ２は一応聞いてみたいですﾈ。
ジン・ジューも評論的に期待されているようですし。
イムのチャイコはついに夢幻と化して消えにけり･･･ww
記憶力だけが頼みです。

>>83
はあ？スレ違い？東洋人ピアニストのスレでしょ？どこがスレ違い？
スレを埋め逃げした人に言われる筋合いはないよ。
第三スレから逃げ来たあなたに言われる筋合いはないよ。
私を変な荒らし扱いかよ。たまらないなあ。事実を指摘しただけなのに。
そういう発言するから荒れるんだよ。わかってないね、あなた。

>>81
私が強調したかったのはイムの受賞拒否当初あたりではイムを支持する意見が
多かったが、ほとぼりも冷めて来た今日この頃ではイムに否定的な意見が増えて
来ているような感じがしている、と言う事です。
当初は韓国側でも韓国人イムが優勝してもらいたいと思う気持ちは当然でしょうし、
何か裏があるのか？のような一方的に近い意見が多かったです。
「イム君の今回の行動はコンクールの不透明さを暴露した毅然とした行動なのだ」
などと評されていました。
しかし、私が目にした最近の記事では韓国側も冷静になってきたと言うか、永い目で
彼を見ていく上ではマイナスである、と言った物です。
つづく

86の続き
私が今回のイムの受賞拒否に関する問題でこれは逃げられないかな、と思った
要因の一つに審査員とコンペティターの関係です。
今回２位中国人のウェン氏が今回のコンクールの審査に関わるケマーリンク氏に
師事しているから有利、との見解がイム側の強調していた事です。
しかし、ロンティボーでイムが優勝した時の審査員にはアルゲリッチにゆかりの
深いネルソン・フレイレ氏が関わっているのです。
人によってはアルゲリッチ＝フレイレとも言っています。
この事は「ウェン氏が審査員になんらかゆかりがあってこういう結果になったの
は許せないがイムならＯＫ」となってしまうからです。
私はこの２つの因果関係が妙に気になります。

最後に私個人の意見としてはコンクールにはルールがある、ルールにのっとって
行動するのは最低限の義務であるし、やはりイムは第３位を受け入れるべきだった
と言う事です。　ショパンコンクールが不利になる、とも実際言われています。
また、ショパン以外はもうコンクールにからむな、とも事実言われているのです。
本当に実力、人々を感動させる演奏ができるか、立派なピアニストに成長できるか
はあとはイムの努力次第です。なんのギミックも認められないのです。
私は彼のファンとしてこれからの活躍を心から期待しています。
そしてまた彼もファンの期待を裏切らない立派なピアニストになれると信じています。

このレスは別スレ「３位の韓国人が〜」に書き込んだ方が好ましかったと思い
ましたが81さんへのレスとして書き込んだので少しスレ違いはご了承下さい。
また、コンクール受賞拒否関連の話題をあまり出すと実際、荒れる可能性が
ありますのでその点はよろしくお願いします。

>>84
ＣＤ、心配ですね。。。
しかし、最悪の場合はあのサイトから以外でも購入はできるみたいですよ。
「ＣＹＰＲＥＳレコード」の８月新譜として出ていました。
ちなみにCYP9616 5940円、となっていました。

しかし気になったのは「エリザベートコンクール」「イム・ドンヒョク」を
からめて出てきた結果なのですが、イムの演奏が収録されていなければイムの
名前がＣＤに挙がるわけないのになぁ？？　第３位でもないわけなのだから、
これはどういうことなのか、もしかして国内盤としてイムが収録されているのか
とかいろいろ考えてしまいました。(--;)

ここなら確実(^^)（ちょっと高いけど）
エリコンのＣＤ

http://home4.higway.ne.jp/goodies/open.html

　　　　　↑
もうミスタイプだらけ。。。(T_T)
こちらへ！
http://home4.highway.ne.jp/goodies/open.html

>>87
ﾅﾙﾎﾄﾞﾈ･･･。(-_-)
逆にﾛﾝ=ﾃｨﾎﾞｰの時にはそういう事情があったから、
だから今回の事は正当に拒否事由を述べることは抑も出来なかったんですね。
何か相当まずいことやっちゃったんでしょうﾅｧ･･･、ﾊｧ。
>>89,90
ありがとうございます、探してみます。

>>91
エリコンのＣＤは「輸入盤新譜情報」の03-8の所に載っています。
私はエリコンのwebからの申し込みをしなかたのでここで購入しようと
思っています。(^^;)

ところで今更余計な事言わなくてもいい気もしますが、
私が前々ｽﾚを意図的にDAT落ちさせたのは、
レスをつけてくる人の思うに７割方が、まじめに議論するに値するような態度ではなかったからです。
相手から説明を要求されて、こちらが懇切丁寧な説明を長々と加えても、結局内容も読まずに意味不明な
詭弁を延々と弄してくるわけだし。説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。
話にならんでしょ。はっきりいって、知的ﾚｳﾞｪﾙを疑っちゃうような人たち
だったわけですよ。まともな大人として議論するに足る、ですよ。
およそ不協和音としか言い様のないような罵倒や揚げ足取りは、繰り返すだけ無意味だし、
ｽﾚﾀｲの主目的になっている演奏家の名誉を毀損するような事態にもなりかねないと思ったのですよ。
だからある意味で決断的にやってるわけです。逃げてるとか言ってる人がいる様ですけど。
勿論ＤＡＴ落としを正当であったなどと言うつもりはありません。
醜悪な文字の羅列が陳列されるよりはﾏｼだと思っただけです。

>>93
＞ところで今更余計な事言わなくてもいい気もしますが、

分かってんなら言うなよ糞ヴォケが！！

>>94
また醜悪な言葉・・・
そういう不愉快な発言は慎みなさいよ。何度言ったら分かるのか・・・

海外通販なんざそうそう速くこねぇよ。
船便使ってたら数週間でつけば御の字。

重複したくなきゃ気長に待つんですな。

結局揉め事持ち込むんだったら名義変えて新スレにした意味あんの？

次スレはイムスレと東洋人ピアニストスレに分けたら。

>>68
客観性、というのが他者との相対的差異という意味であれば可能だと思います。
母集団が一定数集められるのであれば傾向を表すことはできると思いますので。
あくまで傾向という捉え方ですので、個人的には質が良い、悪いという言い方
はなじまないと考えております。

芸術性、鑑賞者の質、音楽が鑑賞者に干渉し得るか、この３点の関係性は、
鑑賞者の質と干渉し得るかについては関連性があるかもしれないが、芸術性は
他の２点と関係性を持たないと考えております。
鑑賞者の質と干渉し得るかの関係性も単一の関係性ではないと思います。
それは言ってみれば相性のようなもので、鑑賞者の質に寄らずともたまたま
その音楽が鑑賞者の何かに合致すれば干渉し得るのではないでしょうか。
その点では干渉し得る、という条件には演奏者や音楽のレベルというのは
不要だと考えております。
それはたまたま鑑賞者のそのときの心情に馴染む音楽であったとか、人生の
節目にたまたまその音楽を聴いていたのでその音楽を聴くたびに心が動くとか。
（良い例えが思いつきませんでしたすみません）
干渉、というハードルでは芸術性の有無は問えないのではないか、というのが
私の考えです。
では芸術の定義は何か、と聴かれると前回レスしたように説明に困ってしまう
ので申し訳ないのですが。少なくともLimさんの定義では対応しきれないのでは
ないか？と思いましたもので。

近藤嘉宏さんの演奏にはまってます。ＣＤでイメトレしながら独学でショパン/エチュード集を練習中です♪ 今やっと８曲弾けるようになりました。全然プロの域には比になりませんが(笑) 他の曲にもチャレンジしてみようかなo(^-^)o

>相手から説明を要求されて、こちらが懇切丁寧な説明を長々と加えても、結局内容も読まずに意味不明な
>詭弁を延々と弄してくるわけだし。説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。
>話にならんでしょ。はっきりいって、知的ﾚｳﾞｪﾙを疑っちゃうような人たち
>だったわけですよ。まともな大人として議論するに足る、ですよ。

細部は異なりますが、ほとんどLimさんにそのままお返ししたいような文章ですね。
少々呆れました。自覚するのは大変だと思いますが、今のうちにわが身を省みる事を
お勧めいたします。

それから些細なことですが、「議論するに足る」だと議論にふさわしいという
意味になりますので、「議論するに値しない」ですかね。

ROMの方が相当いるようですね。
前回と同じ展開かも。

>>100
ｽﾚﾀｲを読みましょう！

>>102
自分は前スレについてのコメント出してもいいけど、
他の人がそれにレスしたらスレ違いだって言うのはちと筋が違いませんか。

まじめな話そういう小さなことの積み重ねでも荒れるんだから
あなた自身ももう少し書き込みの内容を考えたほうがいいと思いますがね。

>102
レスすら禁止ということですか。問答無用ということですね・・・。
気に入らない事を一言レスしただけで荒らし同様の扱いをされてしまう
のでは初めから議論のしようがないですね。それほどマイルールを押し
付けたいのならば２chでやる必要はどこにあるのでしょうか？

くどいのを承知でもう一度書いておきます。

自覚するのは大変だと思いますが、今のうちにわが身を省みる事を
お勧めいたします。

>>98
干渉という事を、感情移入、もしくは共感として（狭い意味に）とると、
確かに一般には理解されないけれど芸術的に優れた構築であるような作品が
あり得るであろうし、干渉を芸術性の有無の目安にするのは不十分という事に
なると思います。ただ、この説を仰有られたのは元々私ではなく平野啓一郎さん
ですけど（作家の）、恐らく干渉という事は、作品世界を経験した鑑賞者に於ける
世界観（リアルな世界の、見え方）構築のされ方に影響を及ぼすという、かなり
積極的な影響力の意味合いで言っているように私には思われましたが。

>>86、87
すいません。興味深いご説明でしたが、もう一つだけ。
>要因の一つに審査員とコンペティターの関係です。
で述べていらっしゃるのは事実、もしくはほぼ事実に間違いないものなのでしょうか？
本当にイムの3位受賞というけっかに不透明なものがあったのかなかったのか。
これは大変大きい問題だと思います。不正がなければ、イムが不透明性を暴露したという
韓国での初期の評価そのものが根本的に間違っているということになると思いますが。

さっき情熱大陸に出てた小菅って女の人は有名な方？

大変すてきだと思いました。
リスト、ショパン、あとちょっとベートーベン弾いていました。
他のレパートリーを知りたいな。
夢中で弾いているところはすばらしかったですよ。
指の形に萌えました。
鍵盤をあんなに支配できるなんてすごいなぁ。

ステキなお家に住んでたねー

>>102
東洋人ピアニストのスレで、東洋人ピアニストであるイムについて語ってはいけないのですか？
Limfunさんはイムについてのレスをさんざん投稿していらっしぃいますが。違いますか？
HPをつくる話も、エリコン拒否の問題も両方ともイムについての話題です。
あなたが語るイムの話題はOKで、他人が語るイムの話題はNGっておかしくありませんか？

>>105
作家の方ですか。そういうバックボーンがあったんですね、なるほど・・・。
しかしそれだと世に言うトンデモ本で世界観が変わってしまう方というのは
多数おりますし、思想的作品は私小説よりも芸術性が高い（影響力の観点から）、
という考えが成り立ってしまうと思います。率直に言って納得しがたい意見です。
ところでLimさんは全面的に平野氏の意見を支持していらっしゃるのでしょうか?

イムイム、イムイム、うるさいなぁ〜

>>110

・まず一つ、あなたはRES：100さんと同一の方ですか？
それが不明になるとレスが困難になるから、ｽﾚﾀｲでﾒｰﾙ欄を明らかにすることと
と出来ればコテハンを使用する事がお願いされてるわけですよ。
すくなくとも議論したいのなら、ここではコテハンを使用するべきです。
それをｽﾚﾀｲを見て確認して下さいという事。
・次に、102は100へのﾚｽですが。100は飽くまで他の人のﾚｽ内容に文句をつけているのであって、
イムの話題などではないですよ？

自分と他人でルールが違うというのはいかがなものかと・・・。
スレのルール云々以前に人間として。

>>114
ｽﾚﾀｲの趣旨を見て書き込みをする事は、どの板でも共通のルールですよ。

>>106
事実です。
私も考えれば考える程、イム（イムのお父さんも含む）が主張している事が
矛盾しているように感じてしまうのです。　言葉は悪いですが、「自分は
ロンティボーの時大丈夫だったのか？　多少たりとも不正はなかったのか？」
と思ってしまうのです。
評論家の方でイムの１位はおかしいと言っている人も知っていますし、
フランス発のロンティボー関連の情報では「なぜあの韓国人が？？　父親の
権力の力だろう」と言う記事もあったそうです。
私はフランス語は全くわからないのですが、フランスに知人がいる知り合いに
聞きました。
また２位のウェン氏の演奏がとんでもなく駄目なのになぜ？とイムは強調します
が、とんでもなく駄目と感じたのは本人の音楽観で、審査員はそれを評価したと
したらウェン氏の２位に意義が有る、とは言えなくなってしまいます。
１位のドイツ人に関しては全く意義は無いようです。

韓国の報道でイムはブゾーニでもこれと同じような経験をしていると必ずつけ
加え、ちなみにその時の理由は「１次、２次と最高点もしくは２番目に高得点
だったにもかかわらず本選で５位になったのは絶対おかしいと言う視点ですが
私もコンクールに関わった事も、仲間が受けたり、聴きにいったりといろいろ
していますが、１次、２次が素晴らしいからと言って優勝だの２位だのにすぐ
結び付けられるわけがありません。
全てが終わってからの結果です。　どんなに完璧な演奏を１次、２次としていても
本選で完璧な演奏ができなければ入選中、再下位になる事は当たり前です。
私自身、そういう仲間を何人も知っています。

自分の書いたことに対する批判が全部文句に見えてるのか･･･。

>>115
＞＞93があなたの言うスレタイで許容される発言なのであればそのレス
は趣旨がずれていない限り許容されてしかるべきですよね?>>100は
あなたのレスに問題があるとの指摘ですから許容されてしかるべきと
思われます。ですのでこの場合、
1.>>93がそもそもスレタイ違反である（Limさんが最初にルール違反をした）
2.両方とも許容されるレスである（102のLimさんのレスが誤り）

のいずれかしかありえませんが？

110ですが、100ではありません。

さて、なぜあなたのルールに従わなくてはならないのでしょうか？私は2chがコテハンを使わないことが
最大の面白い点の一つだと思っています。コテハンをどうしてもお使いになりたければ、どこか個人
レベルのBBSの方が良いのでは？というのが私の意見です。
もちろんこれは私の意見であるから、あなたにコテハン使用を止めるようにいう権利はありません。
私もだから私の好きなようにするだけです。「お願い」は「べき」ではありませんよ。

そもそもあなたは>>1ではないのに、私はなぜあなたにそこまで言われなくてはいけないのですか？

2点目ついては>>118の方のレスが私の言いたいことと同内容ですね。
ご自分でそれはどう説明されますか？

>>118　>93がそもそもスレタイ違反である（Limさんが最初にルール違反をした）
８３のレス、（それ以前も同趣旨のﾚｽ）を見てご覧なさい。
いつまでくだらない事言ってるんですかね･･･
あとﾒｰﾙ欄が???ですよね、今だに。(-_-;)

客観的に観て

115 ：Limfun ◆G73cwjGSSk ：03/08/17 23:48 ID:bnKndu3z
>>114
ｽﾚﾀｲの趣旨を見て書き込みをする事は、どの板でも共通のルールですよ。

といいつつ、93は趣旨を見てないですね。ご本人もわかっているんでしょ!!

あなたの論理破綻です

ｲﾑﾌｧﾝはｽﾚﾀｲという言葉を誤用していると思われ。

>>121
ならばそもそもﾒｰﾙ欄???に対してもﾚｽつけている事が趣旨違いとしては先なのでは？
片手落ち・・・。なんでこんなに頭悪そうなのが集うわけ？

後先論議はあるかも知れぬ。

けど、あなたが立てたすれで、あなたがルールを守れといいつつ守らないでいい理由には並んでしょう。

どうおもいます？

だからさあ、「お願い」は「べき」じゃないのよ。日本語分かる？
あなたの方が頭悪そうだよ。

>>124　あたりさん
ルールを守る根拠について、どうしてここまで言われていると思う？
自分で考えてみなさい。

>>119
私はスレ立て人ですが
前のスレで私とLim funさんはイムファン故にイムの演奏会を高く評価したり、
再来日を願ったり、いろいろと書き込みました。
その時に酷い荒らしにあったからだと思います。
それで結論的に思った事は、「イムを誉める事は２ちゃんねるでは叩かれる事、
韓国朝鮮にちなんだ人、物を評価すると荒らされる等だったのです。
私もLim funさんも熱烈なイムファンであるがゆえに当然イムに関して好ましい
書き込みも多くなるだろうし（しかし今私はコンクールがらみの点で批判に近い
立場を取っていますが）そうすれば以前のような韓国批判のコピペや暴言など
必ず現れて再び同じような展開になる事を恐れたのです。
少なくとも発言する人がある程度の身分を明かせば収拾がつかなくなる事は
まのがれるのでは無いかと思ったわけです。

あたりの問いには答えず自分で考えてみなさい、とは？

前のすれでも同じことがありましたね。

すれ違いな事なら放置すればよし、改めて８３（だったかな）のように
出さなくてもよし。

ルールを守れというあなたはルールが守れない。これは決まったように感じる。

ついでに、上のほうでも、質問にちゃんと答えないのがいるようなことをかいてあったが、これはあなた自身もおなじこと。

自分で考えてみなさいという前にあなた自身がよく考える方がお勧め。

ということで、このレスもはなはだしくスレタイと違ってきたのでこの辺で

>>128 ということで、このレスもはなはだしくスレタイと違ってきたのでこの辺で
そうしてください。

初めてこのスレ見たけど、>>1はﾔｯﾎｲから来たっぽいね。
お前、２ちゃん向いてないから荷物まとめてさっさと帰んな。

>>120
>>118です。一応説明。
>>83　に関してはだったら自分から>>93でまぜっかえすなよ(-_-;としか言いようがないんですけど。
まぜっかえした側に非はあると思いますがねぇ･･･。

メール欄が???に見えるのはｸﾗ板の仕様ですし、わかるように名前わざわざ変え
たんですけど･･･。sageって書くのそんなにいけません？
そもそも???にレスしないなんてルール設定する必要あるんですか?
まともな質問なら返事すれば言いし、自分が間違ってたら素直に認めりゃいいし、
レスしたくないならしたくないといえばいい。まあ逃げてるといえばそれまでで
すが。

>>129
えらそうないいかただね。あんた何様？

最後に・・

１さま、本来の有り様とは異なった形ですれを埋めてしまい失礼しました。

Limfunさま、あたりがいなくなったからといって、あなたの態度は前のすれからなんら変わっていないことはよくよく心しておかれる事を望みます。あたりは書かねど読んでますから。

>>130
「ﾔｯﾎｲ｣って何ですか？
教えて下さい。本当にわからないので。スレ違いですが。

こんなにみんなに心配(?)されるLimってある意味幸せものだよな(藁

>>113
あの、なぜ最初にルールを破った人と比較して、「まぜっかえした側に非がある」
という判断が勝手に成り立つかな・・・？
それって常識的な考え方とかけ離れてますよ。
最初にけんかを売った方が、悪いわけです。

何くだらん勝手に決めたお行儀でぷりぷりしてんだ？

sageで書いたって別になにも悪か無いし
メールアドレスが???だからって別になにも悪か無い。
何怒ってんの？わけわかんないよ。

ところで
やっほいはyahooのこと。

またすみません。

>136

だから、最初に悪いのは判った。で、あなたがルールを破っていい理由にしていいのかとあたりは先ほど聞いたわけだ。

で、あなたはあたりの質問には答えないと・・。

俺、未だかつてスレ荒らししたことないけど、ここがデビュースレになりそうだな・・・。

こういう掲示板なんかのルールはそもそも、当然のことですけど（ここで執拗にルール云々でレス付けてる
ひとは混乱してると思いますが）実体法上の強行規定などとと混同すべきではなく、共同体共通の目的が正常に
達成されるためだけにある物なんですね。ですから、極端ないいかたでしょうけど、「荒らし」と見なされること
が不本意な人は、スレでの依頼通りに、アイデンティティを客観的に確立させるしかないわけですよね。
「荒らし」っていうのは共通の目的を共有しない人の事ですからね。念のため説明。
前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。怒ったところでアイデンティティを提出していない以上、
文句は言えないと思いますよ。

またイムファンのファッピョンが炸裂してるのか。成長しねえヤツだなﾌﾟ

>>137
ヤフーか、ありがとう。
ほとんど関わらないな、ここには。

なんだか揉めてきちゃったな。。。ちょっと心配になってきた。。。
　

>>Limfun ◆G73cwjGSSk
前スレ見てて、こっちはたまたま通りかかったんだけど。
前スレでもLimfunは自分の発言に集中砲火浴びてたね。
こっちのスレでも結局そうなってるみたいだけど、なぜそ
んなに自分が集中砲火浴びるか？かって自分でもう少し
冷静に考えてみたら？

>>139
このスレ見たら、少なからずそういう衝動に駆られるよな

>>143
全然理由なんて分かりませんよ。少なくとも理にかなった理由なんてないでしょう？
何が問題だって思われるんですか？

>>142
大丈夫だって（笑








心　　　配　　　し　　　な　　　く　　　て　　　も　　　い　　　い　　　よ

小菅優さん、もっと美人だったらなぁ……

赫さんマジレス。どこかに掲示板を持たれた方がいいと思いますよ。
この調子だと毎回これですよ。

>>120
>>131です。未返答分の補足です。
>>83には>>85のレスがついてるわけですが、明記してないけど>>93はそのレスと
考えていいわけですよね？
ここでレスしなきゃいいものをレスしてしまったのはLimさんであるわけで。
それをまぜっかえしたといってなにが悪いのか正直理解できません。自ら火に油
注いでるようにしか見えませんし、スレの趣旨に外れた発言に自分がレスするの
はOKというのがそもそも理解できません。

最初に喧嘩売ったやつが悪いというけれど、喧嘩売りたくなるような行動してた
んでしょ？そら甘んじて受けないと。度量が狭いというか切れやすいというか
･･･。そりゃこれだけレスもつくよなぁと思います。

というところで通りすがりは退散しますわ。今後の展開楽しみにしてますよ〜
（ｗ　＞Limさん

ﾓﾒﾙﾄｷﾀﾞｹ､ﾓﾘｱｶﾞﾙﾅ・・・。
もめ事目当てが如何に多いかって事！
ｽｻﾝﾃﾞﾙﾖﾈ。ｲﾏﾏﾃﾞ､ﾚｽﾂｹﾃﾅｲﾔｼﾉ､ｻﾝｶﾉｵｵｲｺﾄ!

オーディオも新しくなったし、しばらく聴く方に専念しようかな･･･。

>>149
>最初に喧嘩売ったやつが悪いというけれど、喧嘩売りたくなるような行動してた
>んでしょ
具体的にどのレスの事？心当たりないですよ。

＞共同体共通の目的が正常に達成されるためだけにある物

ルール云々は別にしてここの正常化の一番の障害はLimさんだと素で思いました。

ｸﾗｼｯｸｵﾝｶﾞｸﾖﾘﾓ、ｹﾝｶﾉｽｷﾅﾔｼﾊ、ﾄﾞｯｶﾆｲｹﾊﾞ?

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （　ﾟ∀ﾟ） ＜　ｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑｲﾑーー！！！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　ﾟ∀ﾟ） ＜　　ｲﾑｲﾑｲﾑーー！！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　（　ﾟ∀ﾟ）　ｲﾑｰ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　

>>148
ご提案ありがとうございます。
ここまできたので「２ちゃんねる」で頑張ります。イムに関したスレだけに
別扱いになってしまうとある意味で悲しいのです。。。
でもいずれはイムのＨＰを作るつもりです。　その時はどうぞお寄り下さい。

>>140
とどのつまりあなたの主張はファシズムですね。
あなたの主張に従わない異端は徹底的に排除する。
あなたのレスは異端の退場を強要してます。
世界というのは異端も含めて世界が成立するのですが。

>152

早速サンプルが提示されました。こうして燃料投下→暴発→埋め立てへのry)

↑すげぇ、馬鹿。ファシズムって知ってるか？お前の事だよ。

躍る阿呆に見る阿呆。
ケンカ売る阿呆、買う阿呆。

ｼｶｼ,ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ,ﾚｽｶﾞｱｶﾞﾙﾅｧ・・・

イームイムイムイームイムー　イームイムイムイームイムー

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　へ ) 　 へ　)　　 へ　 )　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >
イームイムイムイームイムー　イームイムイムイームイムー

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　へ ) 　 へ　)　　 へ　 )　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >
イームイムイムイームイムー　イームイムイムイームイムー

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　へ ) 　 へ　)　　 へ　 )　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >
イームイムイムイームイムー　イームイムイムイームイムー

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　へ ) 　 へ　)　　 へ　 )　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >
イームイムイムイームイムー　イームイムイムイームイムー

　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　へ ) 　 へ　)　　 へ　 )　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >

大盛況だね・・・。

>158
ファシズムは思想のことですね、お前なんて言い方はなんですがこれは人を指しているように思われます。ここはファシスト等の表現の方が適切と思われます。

>>150
オーディオセット、買われたのですね！？　いいなぁ〜！
私のデッキはやっと動いている状態です。(泣

その言葉そっくり返します。私の発言のどこがファシズムですか？

結局電音社のままで、基盤を取り替えただけでしたけどwww

東洋人ってことだと女流ピアニストのエステル・ブディアルジョ（？）もここの守備範囲？

ジャワ組曲を出してそのまま音沙汰がないようですが知ってる人いるのかな？

いい音楽をイパ〜イ聴きたいよねぇ！

それにしても今夜は大繁盛だわなー。。。

>>167
OKですが彼女の情報、入りますかね？
2,3年前に来日したでしょ？　実力派と聞いています。

やめた　荒らすのって難しいな、俺じゃ力不足だわｗ

最後にマジレスするけどさ、>>1とそのお友達
２ちゃんねるに来たのはアンタたちの方が後なんだから
妙なルール作って古い住人を混乱させるなよ。

「剛に入りては剛に従え」

>>169
来日してたとは知りませんでした。他にPropianoだかでメンデルスゾーンを入れているときいた事はありますが。

そうですね・・・!(^^)!
私は暫くデスクトップのスピーカーで我慢してましたので、
耳がどうかなりそうでした・・・

>>171
モシュコフスキーのエチュードも入れてるよ　＞ブディアルジョ

頼んだけどCD届かない

つーか俺、「最後に」とか言ってるじゃんｗ　帰るね、さいなら。

>>171
私はリサイタルには行かなかったのですが、行った友人によると素晴らしかった
そうです。
その時のプログラムも「ジャワ組曲」でした。
その他は残念ながら情報はもちあわせていません。

>>174
正直な人ですね。。。(^^;)

今夜は私もそろそろ退散するか。。。
なんだかいろいろ今夜は盛り上がりました。　
またこのスレをよろしくお願いします。m(__)m

>>172
あんた、耳より頭の心配した方がいいよ

>175
１さま、早速のレスありがとうございました。

>173
少し探してみます。

クン・ウー・パイク大好き!!
ラヴェルを聞いて、こんな凄い人がいるのかとおもた。
これより凄いガスパールなんて考えられない。
メジャー（Ｄｅｃｃａ）にラヴェル録音し直してホスイ!!

>>1である 赫さんに聞いてみましょうか。
Limのスレ趣旨判断（ならびにLim自身への判断）ってOKなんですか？
Limが勝手に断言してるからこんなに荒れるわけで。
赫さんからはっきり聞きたいですね。

それともこういう質問はスレの趣旨に反するから無視ですか?

>180
自分はバッハ＝ブゾーニやラフマニノフからこの人の演奏に入ったが、
バッハ＝ブゾーニはそこそこだったがラフマニノフはひどく合わなかった。

フランス物については聴いていないので判らないけど、この人ってフランスもの向きの人？

ちなみに彼はブゾーニのコンチェルト韓国初演だったかな

ファシズム [fascism]

第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。
自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に対する
￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ侵略政策を
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とることを特色とした。イタリアのファシスト党に始まる。ファッショ。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>182
ラヴェルは最初聞いたときはそれ程でもなかった。
乾いた音で、メカニックだけを強調した音楽作りと
おもた。
2，3度聞くうち（鏡がきちんと弾けてるのはこれしか
持ってないんで）、テクニックの裏に隠れた詩情に
気づき、無くてはならない演奏の一つになった。
このＣＤ（Ｄａｎｔｅ）、すぐ再生出来なくなるんで
（ピン・ホールが出来る）2回買い直してるのだけど…。

パイクはフランスの中堅どころの管奏者とプーランク
録音してたりするので、本人はフランス物好きだと思う。
漏れはプーランクも気に入ってる。
活動の拠点もパリだろうと思い込んでたんだが…。
詳しい人、解説キボーン。

Danteは盤質悪いけどすぐ再生できなくなる程酷かったかな。

読み取りが劣化した装置だと読めないことは多かったけど。

確かにパイクはドンヒョクよりはフランス物に合ってるかもね。
180が言うように、これよりすごいガスパールなんて考えられ
ないなどとは全然思わないけどね。

パイクってそんな良いかな。
彼のラヴェルはまずベルティーニとのラヴェルの協奏曲(Orfeo)を持ってたけど却下。
Danteも安かったので買ってはみたが、これもあまりいけてなくて、すぐ売り払ってしまった。
漏れ的には柔らかさと冷たさと官能性が揃ってるのラヴェルが好きなんだが、
どれもなかったような気がする。

パイクのラヴェルが聴きたくなった。
他にどんな作曲家をレパートリーにしているのかな。

>>187
禿堂

>>180
ポゴレリッチを聴いてからそういうこと書くように。

>>190
ポゴレのラヴェルはとても評判がいいよな。
俺は初めて夜のカスパールを習った時になぜか先輩に「ポゴレをとりあえず
聞け」と言われてﾊｧ?と思った。
でも聞いてみてﾋﾞｸｰﾘした！　感動したのだ。

>>180
Nimbusのペルルミュテも聞いてからそういうこと書くように

>>181
ここは２ちゃんねるなので人様に著しく不快を与えるレス、暴言、罵声語句以外
なら基本的には受け入れＯＫだと思います。(私はヴォケ、マヌケ、チョン、帰れ
等言われましたが）
スレを立てたのは私ですが、本質的にはLimfunさんと私の共同スレ（おかしな
言い方ですが）のようなものなのでLimfunさんの意見も尊重しています。
なごんだ会話ができる場にしたいですが、２ちゃんねるですからある程度は覚悟も
しています・・・(＝＝;)
でも極力友好的展開キボンヌ！

夜のカスパール　×！
夜のガスパール　〇！　ｽﾏｿ

>>193
＞２ちゃんねるですからある程度は覚悟も
＞しています・・・

お前らが煽られる主因は、ここが２ちゃんねるだからじゃなくて
お前らがいつまでも釣りを止めないからだろ

>>193
正直共同スレという考え方自体に叩かれる要因のひとつがあると思う。
スレの方向性コントロールしようとする1はただでさえうざがられるもんだし。

>>195
釣を止めない、と言ってもここでは限界です。　イタチごっこになるのが
目に見えています。

>>196
どこがウザイのかわかりません。　
人様を極端に不快にするレスや罵声等、以外なら色々な意見は歓迎していますよ。

今日はもう寝ますのでとりあえず。

>>193
尊重してるのは知ってますよ。
そういう曖昧な返事ではなくてはっきりLimの一連の発言に関する是非を
聞いているのです。
共同管理人ということであればなおさらLimがスレの趣旨を乱用してる
という意見について明確な姿勢を表明する必要があるのではないでしょうか。
Limが自らの正当性をスレの趣旨に求めている以上、スレ立て人として
是非をはっきりおっしゃっていただきたい。スレの趣旨に反するのか反しないのか。
さらに踏み込んでお伺いするならば、Limのレスがこのスレの正常化を妨げて
いるという意見についてもどうお考えか聞かせていただきたいです。
後者はさすがに言及しにくいかとは思いますのでお答えを重ねて望みはしませんが、
最初の問いに関しては確答を希望します。

Limfunとかけて十字軍と解く。
そのこころは？
本人は正しいつもりでも、ただのはた迷惑。
お粗末さまでした。

>>199
桃太郎電鉄のボンビーみたいなもんだよ。クルセイダーなんて上等な
もんじゃない。

>>110 ：03/08/17 23:43 ID:???
>>>105
>しかしそれだと世に言うトンデモ本で世界観が変わってしまう方というのは
>多数おりますし、思想的作品は私小説よりも芸術性が高い（影響力の観点から）、
>という考えが成り立ってしまうと思います。率直に言って納得しがたい意見です。

少なくとも芸術が美の表現であるという考えに立てば、世界観が以前より美しくは変化しない
表現というのは、表現としては良くできていても（テクニック的に）、芸術的価値が（美的価
値の意味では）あるとは謂えないのではないかという気がします。また、以前にも言った事を
蒸し返すようですが、美的直観という事は、宗教的感情とも結びつく物であるといわれていま
すことから、そのような宗教的感情一般についての洞察もなければ、芸術の意味というのは分
かりにくい物になってしまうように思われます。あくまで一面的な観点かも知れないですが。

>ところでLimさんは全面的に平野氏の意見を支持していらっしゃるのでしょうか?

一つの考え方として、「ああなるほどなぁ」みたいな感じで共感したものです。

すみません、２０１のレス、ミス訂正します。
>>110（誤）＝＝＞　>>111（正）

>>181
私がこういう問題定義に対してマジレスすればするほど第三者に煽られるような
気がするので本当はレスしたくないのですが、

・Limfunさんがスレの趣旨を乱用しているとは考え辛いと思う（イムに関するレス
をしてスレ違いと言われた方なのでしたら、おそらくそれは「３位韓国人が〜」の
スレの方が内容的にあっている、と言う意味でいわれたのだと思う）
・ファシズムなどものものしい表現でLimfunさんを表現している人もいますが
そんな極端な事を言っているとは私には思えない
・私が181さんの言っているような内容のレスにマジレスすればおそらく第三者から
そういう行為が煽られる原因（195さんレス参照)と言われかねない（181さんが私達
を煽っているとは思いませんが）
・Limfunさんを「イムの音楽に共感している私の同志」として非難したくない
・本来の音楽を語る内容を希望している
等が正直な意見です。
もうあまりこういうレスはしたくないのですが、「意見も述べずに逃げた」と
思われたくないのでレスしました。

>>203
レスしてんじゃねーよ馬鹿

「馬鹿」とかそういう言葉はまじで慎めよ。
俺は聞かれた事に対して責任持って答えずに白をきったり、逃げたりだけは
したくない、と言う事でレスしたんだ。　あんたにいちいち文句言われる筋合い
はないよ。
それに不愉快だからこのスレにくんなよ。　気に入らない俺が立てたスレなんだぜ、
もっと楽しいスレは他にもいっぱいあるだろう？
こういうのが荒れる元だって事くらいはわかっているがあんたのそういう発言には
一発言ってやらないと気がすまないからレスした。
もうこのスレにくんな。

>>205
ﾌﾟﾋｬﾋｬ

<｀Д´>ｶｰｰｰｯ!!

>>205
嵐はスルー。そんな原則も守れない香具師がスレを立てたこと自体、
身の程知らずもいいとこだ。

いや音楽を語りたくてもね、Limfunはが「コテハンじゃなきゃ、レスされなくても当然だろ。
嫌ならコテハンにしろ」と強要してきたじゃん。コテハン使用を推奨してるのはそれなりに
理由があるのは分かるけど、コテハンを使わない自由も当然認められるべきでしょ。
それをえらい高飛車な態度で言うもんだからファシズムだとまでいわれちゃんだよ。

先日やたらと盛り上がったのは、そういう一方的なルール押し付けにみんな頭来たからだと思うよ。
別にLimfunが仕切ってるスレじゃないし、なんであんたにそんなルール押し付けられ
なきゃいけないの？と反発するのは当然だし。

>>203
お返事ありがとうございます。
（お礼を述べるのが遅れましたすみません）
まずスレ趣旨ですが、赫さんのお返事ですと>>118で示された点について
説明ができないと思います。ここでLimの発言が許容され、それに対するレス
が許容されない根拠を示していただかないと返答とはなりえません。

次に、
>・Limfunさんを「イムの音楽に共感している私の同志」として非難したくない
とのことですが、
同志として非難したくない→同志でなければ非難する→レスの内容は非難に値す
るものであると認識しているというご返答と解釈しましたが問題ないでしょうか？

もしそうであるならば、同志という理由から他の参加者とは判断基準を異にして
いるということになりますので、これもやはりスレ立て人として問題のある判断
だと思います。

>>210
申し訳ないのですがLimfunさんのその「問題発言」は主にどのレスの事なのか
もう一度提示してくれませんか？　私も真面目に考えたのですが人それぞれの
受け止め方があるので正直、私自身大変混乱してしまっています。

また「同志」と言う言葉を使ったのは「同郷」、「同胞」と言うような「仲間」
に近い感覚で使ったので深い意味はないのです。　私自身、イムのファンとアンチ
の人や中立の人たちを区別したりはしたくありません。　それこそ差別になりますし。

明日早いので申し訳ありませんが今夜は帰ります。
またレスします。

正直私自身も言葉がきついところはあったと思いますが、
（言葉が思わずきつくなってしまった所については、
そのような文言を見て不快になった方に対して謝りますが）
私がスレタイの趣旨を尊重するように要求した事は根拠もある事だし、
別に間違った事だとは思っていません。
もともと新スレではアイデンティティを確立するよう提案したの
は私ですし、実際そうでもしない限り、荒らし被害が深刻なため、
まともな対話が不可能だと思われたからなのですが、そのために、
赫さんにご迷惑をおかけしてしまったのではないかと思うと、申
し訳なく思います。知り合いにこのような状況があると相談を
持ちかけてみたのですが（その方は訴訟関係のご職業ですが）
とりあえずはとにかく無視をするようにとのご提案でした。
ので、スレ立ち上げの条件どうり、アイデンティティを確立しな
い状態で議論を持ちかけてきた人には、レスを基本的に付けな
くても良いという事を首尾一貫した方が良いかと思われます。
でないと、どこまでもきりがなく、煽り発言は続くとす。
これはもう止めさせようって方が、どだい無理な話のようです。
それを生き甲斐にしている人たちというのが現にいるそうですから・・・・。
返答するだけ労力の無駄のように私は思います。
発言したい人は勝手に発言するわけだし。相手にしなければよいだけですから。

>>93
でこのスレとは関係ないことを書いているのに
>>100
で、ご自分の事を注意されると
>>102のような発言や
>>113
でイムの話題ではなく自分の発言に対する意見なので、そんな発言を
するなという、書き込みをしています。
93の発言がが許されるなら、なぜそれに対するレスの
100は駄目なのか違いが分かりません。
93は明らかにこのスレの趣旨から外れています。
同様に、100も外れています。
外れているという本質は同じだと思います
ご自分の発言は>>25に対する意見だといいたいのかもしれませんが、
それを言うなら100も93に対する意見です。
しかも荒らしではなく、むしろ善意からでた注意に感じられます。
それは、その後の>>104の語調にも現れていると思います
それなのに、なぜ一方的に100のみ駄目というのでしょうか？

続き
　また>>140のように、「ルールは共同体共通の目的が正常に達成されるためだけにある物。
共通の目的を共有しない人は荒らし」（これでは、Limfunさんが荒らしだと言ったことに対する
反論や批判的な意見はスレの趣旨に合わない＝共通の目的を有している意見とはいえないため、
荒らしになってしまいます）、「前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。
怒ったところでアイデンティティを提出していない以上、文句は言えないと思いますよ」
（一方的に相手を悪だと決め付け、例えそれが間違っていたとしても相手が何も言わない以上、
相手が悪い。）というような矛盾したことを書いています。
　つまり、このような論理からいくと、荒らしと看做された人が自分は荒らしではないと反論を
書き込むと、そのスレの共通の目的とは逸脱した書き込みになってしまうので、結局荒らしという
ことになってしまいます。
　さらに>>128で「あたり」さんが仰っているように、>>124の問いに対しての
>>126のように、ここまでずっと発言をしないできた私からみて、真面目に問いかけをしている
ように見える方に対しても、荒らしと決め付けて、小馬鹿にした態度をとってまともに返事を
返していないように思えます。
　意見を言わない人に対しては、意見を言わないあなたが悪いと言っておきながら、
質問や意見を言った人に対して、なぜ、回答やきちんとした反論を書かないのですか？

続き

続き
以上のように、自分の事を棚に上げ相手を非難し、自分に対して意見をする人間は
全て敵である、というような態度をとる。しかも質問もまともに答えてるとは
思えない。付け加えるなら140のような発言や93のような語調も問題がある。
それなのに、平気で>>151のように自分はどれだけ人の怒りをかって
いるのか理解していない。
だから、私はLimfunさんに対して怒りを抱くわけです。

　
　最後に赫さんにお聞きしたいのですが、>>25、特に前段に関してはどうお考えですか？　
Limfunさんは>>93で、自分には正当な理由があった、と仰っていますが、
25についてのお考えと、それに対すると思われる93の意見についての
お考えをお聞かせください。
　意見を使わせていただきました皆様の敬称を略してしまったことをお詫びして、
私の意見をとりあえず終わりにいたします。

>>213
返答するだけ労力の無駄といいつつも、一言だけ。
スレが違うというのは、ここでその議論やるよりも、その議論のコンテクストを
継承しているスレが別にあるでしょう？という意味です。はき違えないでください。
私は別にスレの趣旨と関係ない発言を排除しようなんて言う考えは基本的にはないですから。
「エリコン受賞拒否」スレでは煽りや荒らしがひどかったので、そういう発言の呼び込み
を回避するために新スレを立て、かつ新規の話題も導入しようという考えで立ててるわけでしょう？
「エリコン」がらみの煽り、荒らしを呼び込む発言に対しては神経質になっていますけれど。
少なくとも前スレのコンテクストのまま同じ無益な議論が展開されるのは、私もスレ立て人の
赫さんも同じに無益と考えているのですよ。
趣旨を理解する基本的な文章読解能力がないなら、スペースの無駄なんですよ、あなたの発言って。

それから赫さんへ、余計なお世話だと思われますが・・・
RES:２０４，２０８は言葉きれいとはおよそいえないですが・・・
ROMの人たちの大方の意見は、荒らしに反応するなyo、といったことだと
思われます。ROMがさすがに口を挟んだ、ぐらいな感じと思われます、あれは。

議論をしたいのでコテハンを使用します

まず、私のレスは赫さんの>>213に対する私の回答です。
そして、それはあなたの態度に関することです。
これに関して>>211での問いかけは別の方に対するものでしたが、
あえて書かせていただきました。
この議論については、前回のスレがなぜ荒れたのか、それを考える
上で有益だと思ったからです。

また、スレが違うということに関して説明をなさってますが、
>>79で赫さんご自身が、前回議論となったエリコンがらみの話題をふっています。
それに関してあなたも>>83を書いています。
つまり、自分でこの話題を呼び込んでおきながら、スレ違いという意味は、
別の場所で「エリコン拒否」に関する話をすべき、という意味だと言われても
納得できません。
ここの点が納得できない以上、「エリコン」関する話題をここで繰り返すのは
無益だ、という意見に説得力を感じません。
無益だと感じたなら、赫さんが>>79の発言をした時点で無益だというべきです。
そうせずに、反論された時だけ、議論をするのは無益だと書くのは筋が通らないと思います。

>>213
申し訳ありませんが、あなたは何のためにこのスレッドにいて、何故そのような書き込みを
延々となさっているのか、まずそこをご説明願えますか？

それから私がスレ違いですよと申したのはは、８１さんに対してなのですが、
あなたは８１さんなのですか？８１さんは「エリコン受賞拒否」スレでの対立関係をここでも
継続するべきである旨の主張をしていたから、このスレは違いますよの意味で申し上げたのですが。

それから「前回のスレが何故荒れるかを考えるのに有益」と言われましたが、
それは考えるまでもないわけですよ。煽り目的が存在し、私とﾋｮｸさんがうかつに応じてしまった事が
荒れた原因なのです。いまさら考えるまでもない事で、私やﾋｮｸさんの２ちゃんねる歴の短さに起因
していると思いますよ。「煽り、荒らしはスルーすべし」という暗黙の了解事項ですけれど。そのような
ミスの指摘は至る所で受けているし、私も反省していますよ。
で、あなたが主張したがっているのは、それとは違う事のようなのですが・・・
そう言う訳で、あなたの主張は理解しがたいし、返答にも困ってしまうような内容だと思われます。
一応返答できそうな箇所ではこうしてお返事差し上げてるわけですけど。
（それが荒れる原因である可能性もありますが・・・）
もう少々文意というものを、デリケートにお取り頂けたら、と思いますけど。

まず、ここに意見を書いている理由ですが、前回までのスレとこのスレを読んで
いい加減腹が立ってきて、私もこの場で意見を述べたくなったからです。

さて、あなたはスレ違いというのは>>81さんに対するものだと書いていらっしゃいますが、
私へのレスで「スレが違うというのは、ここでその議論やるよりも、その議論のコンテクストを
継承しているスレが別にあるでしょう？という意味です。はき違えないでください。」と
書いた以上、私に対してそう言っていると考えるのが普通だと思います。
あと、勝手に人がこう主張していると決め付けないほうがいいですよ。
>>81さんだって勝手に「「エリコン受賞拒否」スレでの対立関係をここでも
継続するべきである旨の主張をしている」と言った、と言われるのは迷惑だと思います。

また、荒れた原因が荒らしに反応したせいだと仰ってますが、それだけが原因だと思いますか？
それだけが原因なら、>>100や>>103や>>104のような意見、また、あたりさんのような方が
出てくるはずがないと思いませんか？

あと、理由はそれだけではないです。
>>211の赫さんの文章を読んで、どのような「問題発言」が
あったか書きたくなったからです

私もこういう事は言いたくないですが、
あなたがどこからレスを付けいているかが不明なんですよ･･･。
それから、あなたが私に対して不満に思っている事って、具体的に何なんですか？
「態度が」とか「読んでいい加減腹が立って」とか、具体的な指摘がないではないですか･･･。
それにあなたは私の「スレ違いですよ」発言に対して相当不平を述べていた訳ですけれど、
どのようなレスに対して言っていたものかも分からなかったんですか？
まさかとは思うけど、スレをざっとROMって、コテハンが「Limfun ◆G73cwjGSSk」と
なっているレスだけをざっと拾い読みして、抗議調のレスを上げているって事はないですよね・・・

"""_、_
（　, ノ` ）　　　　いいと思うが・・・
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

私がレスをつけているのは213からですよ。
ですので、213を名乗っているわけです。
また、あなたに対しての意見は>>213-216に書いてあるとおりです

そして、あなたがどのようなレスに対して言ったのかもきちんと読んでますよ
読んでいるからこそ、この意見は矛盾しているのではないかとか、あなたが
まだ答えていない質問があるのに、そのことに関して答えを書いていない事が
分かるわけです。

あと誰にレスをつけていようと、>>211への自分の意見を書く上では
それを取り上げることに関係はないと思いますが。
まさか、例を挙げる場合は自分に対しての意見のみしか挙げてはいけない、と
仰るつもりはないですよね？

それに、スレ違い発言に腹を立てていると仰いましたが、私が腹を立てているのは
スレ違い発言そのものではなく、自分でスレ違いの発言をしておきながら、
他人に対して「だけ」、スレ違いだと言っていることです。

ところで、「一応返答できそうな箇所ではこうしてお返事差し上げてるわけですけど」
と書いて、都合の悪い質問を無視していませんか？
そうではないなら、上でいろいろな方が挙げられているような質問にも
答えられるはずですよね。

どのようなレスに対して「何を」いったか、の間違えです

（話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね？どういう方なんですか？）

ところで、わたしが「あなたがどこからレスを付けいているかが不明なんですよ･･･。」
と申し上げた事について、ご返答頂かなくても結構だったのですよ･･･。わかりますよね？
あなたがいくら自己申告したところで、確証する客観的手だてがないのですから。だから、
スレタイ読んでアイデンティティは確立すべきだって言ってるんです。此方はコンテクスト
を正確に理解頂くための確証を提示しているのに、私の方は「信憑」に依らなきゃならなく
なるわけですから。それから私がお願いしているのは、もう少し文意の解釈においてデリカ
シーを備えてくださいという事です。スレ違いの意味ですけど。再び書く気はしないので、
前のレス読んでください。前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか？
私が言っているのは、前スレのような無益な展開を招くような発言は、ここでは止めて欲しい
という事です。終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・。何のためにこのスレが立ったかという、スレの存在意
義にも関わる事ですから。勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために立てられ
たものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、スレ立て
人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね。その努力を無に帰すようなことは止め
て欲しいわけなんです。ホントにそれが私の今までの反論のすべてですから。
言葉が足りなくて伝わっていない面も多々あるのでしょうけれど。
音楽の好きな人だけで有益な意見交換が為される場でとして盛り上がればいいな、ということです。

すみませんが私もうそろそろ学校に行く時間なので、失礼しますよ。

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

http://homepage.mac.com/yamazaki8

　まず
>>81さんに対し
「81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・」
と仰ってますよね
「前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか？」
明らかに、その話題はタブーである、と言ってるように読めるんですが。
>>85の方の書き込みも、そう読めるからこういう内容なのではないでしょうか？
　そして今になって「前スレのような無益な展開を招くような発言は、ここでは止めて欲しい
という事です。終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・」
と書かれても説得力がないです。なぜ、その時に、このように言わなかったのですか？
なぜ、その場ではスレ違いの一言ですませたのですか？
いまさら、後出しでこういう意味だったんだよ、と言われても困ります。

また、前にも書いたように、あなたの言うスレ違いという意味を
そのまま素直に考えるなら、この話題を赫さんがふった時点でふった方にスレ違いというべきです。
赫さんには悪いですが、>>79のような話が出た時点で、「エリコン拒否」に
関する意見がでるのは当然ではないでしょうか？
なぜなら、前スレにはなかったと思われる情報だからです。
新しい情報が出てくれば、新しい意見が生まれてもおかしくないと思います。
そして、意見が赫さんへのレスとなる以上、このスレでその話が展開されるのは
自然と思います。それが私の独断ではないと思える証拠に、
赫さんはスレ違いとお思いになりながら、
81さんの質問に答えるという形をとるために、やはりこのスレにご自分の意見を書いてらっしゃいます。
それが自然の流れなのに、なぜあなたは反論した>>81さんにだけスレ違いと言ったのですか？
ちなみに私はこの議論はスレ違いではないと思います。

「赫さんには悪いですが」
の前に「さらに」をいれ忘れです。

>>213
頑張った。快哉。

>>227
>（話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね？どういう方なんですか？）
こういう言い方がすでに性格でてるよねえ。
「あんた徹夜でやってられて暇人でいいよなあ」みたいなね。それも「こんな事」ときたもんだ。

「それにどういう方なんですか？」なんて議論と何の関係もないだろ。
（いわば「スレ違い」（ｗ）ですね）
人にはそれぞれのライフスタイルがあるわけだし。とやかく言われる筋合いはない。
それをいうならあんたも朝からよくこんな事やってるねえ、ってところだ。
こういうことの積み重ねであんたは反感買ってるって何で分かろうとしないのかね。
あなたの発言は、相手を見下してるから、読む方がいちいち癇に障るところばっかりだよ。
この世で正しいのは唯一あなただけじゃないんだよ。わかるか？
前スレが荒れたのもあなたにも十分原因があったのに荒らして埋め立てた。
あなたが立てたスレだからといって、埋め立てる権利はあるのか？
埋め立ててあなた以外のまともな住人から議論の場を奪ったのはあなただよ、あなた。

>>227
＞徹夜でよくこんな事やってられますね

お前も似たようなもんだろうがﾌﾟﾌﾟ

なんか前スレと同じ展開の予感。
異論が立つと、それに答えない、繰り返し突っ込まれると議論そのものを封じ込めようとする。
227は特にその気配濃厚。

異論のそれぞれを荒らしか否かを判断して、封じ込めたいというならレス削除可能なBBSを
二人で借りて始めればいいのではと思います。それなら荒らしも抑えられますし。
率直に申し上げて、あなたたちが2chでこのスレを展開し続ければならないかっていう理由が
見えない。コテハンでお願いしたいというならなおさら（2chはコテハンの方が少数だし）。

お尋ねしますが、
どうして2chなんですか？
なぜ個人のBBSでやろうとなさらないのですか？
前スレであれだけ荒れたのだから、一考の余地がある選択肢のはずだったのですが。

漏れは213さんじゃないよとは言っとくけど、疑心暗鬼の塊には効果なし？
（前スレDAT落ちしてますが、ログは残ってますから、みなさまのご要望があればここにも
個々のレスは掲載しますよ。もちろん無修正・無削除で）。

>>235
これまでの経緯を考えると、イムファンは壮大な釣り師という
公算が一番大きいように思える

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

http://homepage.mac.com/yamazaki8

終わる事などない無益な議論を延々とやりたい人は、現存する前スレに行って
やってくださいという事ですが・・・。何のためにこのスレが立ったかという、スレの存在意
義にも関わる事ですから。勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために立てられ
たものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、スレ立て
人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね。その努力を無に帰すようなことは止め
て欲しいわけなんです。ホントにそれが私の今までの反論のすべてですから。
言葉が足りなくて伝わっていない面も多々あるのでしょうけれど。
音楽の好きな人だけで有益な意見交換が為される場でとして盛り上がればいいな、ということです。

いい加減に相手の行っている意味理解したら？

>>227

荒らしだってことにいい加減に気づけ、アフォ。

>>>81さんに対し
>「81の様な論争をしたい人は、スレが違うんですけどね・・・」
>と仰ってますよね
>「前スレの事を話題にする事がタブーなんて私言いましたか？」
>明らかに、その話題はタブーである、と言ってるように読めるんですが。

読めるって所で、文章読解力に問題があるような事を言ってたんだろ。

>>231
>いまさら、後出しでこういう意味だったんだよ、と言われても困ります。

後出しっていってるけど、自分が意味をとれないから、説明し直されただけじゃないのかな？
自分の非は絶対認めようとしない人だよねぇ・・・救いがたいというか・・・
しつこい上に相当頭悪いんじゃないの？迷惑だぞ・・・
荒らしか？

>>227
どういう人かだって？いちいち聴く方が・・・荒らしと提携している煽り専門家だろ。
レスをつけるおまいがアフォ。

>>243
てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ﾜﾗ

こっちでもｲﾑﾌｧﾝ自作自演で擁護？
ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄ・ｽﾚで実績あるからな（w

>>245
ネタばらしが早いよｗ

>>239-24
「・・・」の使ってることに特徴があるしLimfun自作自演の可能性大。
それも自分を微妙に非難したりしてちょっとだけカモフラージュ。
学校に出かけてお昼休みでレスですか？バレバレのヨカーン。

>>239-24 → >>239-244
だったｽﾏｿ。

>>246
早すぎた？（ｗ　アフォは増長する前に叩いとかないとね。

もっと内容的に深みのある議論をしましょう。limfumさんもそれを望んでいるんだと思います。

>>244のLimfunの発言は同志である赫さんにたいして失礼だと思われ。

ちょんの音楽なんて聴きたいとも思わないよ。おえっぷ

定期的に頑張る奴が出ては匙投げてｳｫｯﾁｬｰに化けてくんだよな、このスレ

>>211
Limの「問題発言」(発言に問題があるというよりは判断に問題があるのですが)
に関しては213さんが丁寧に説明してくださっているのでそちらを見ていただければと
思います。
敢えて説明を付け加えるのならば、Limは荒らしと善意の指摘の区別をつけていない
ところに問題があると私は思います。Limに対する善意の指摘を「荒らし」扱いにする
ことで、スレの趣旨を適用し、指摘そのものを封殺してしまっている。それが私の言う
スレ趣旨の乱用です。
以前言及した「スレの正常化の障害はLimではないか？」という私の主張は、こ
のLimの指摘の封殺が荒れる主原因だと考えてのものです。
Limは「自分やﾋｮｸさんが荒らしに応じてしまったのが荒れた原因」と>>220で断定して
いますが、エリコンのスレでもこのスレでもレスがどんどん付く時には、その前
にLimによる指摘の封殺がありました。Limが埋め立てにでたのは本格的に議論を
仕掛けてきた人が現れた時でした。これらの点に思いをめぐらせていただければ、
おのずと私の質問の答えは出てくると思います。
「本来の音楽を語る」には、Limのような人物が居ては不可能だと思います。
赫さんを困らせたいわけではなかったのですが、Limの判断、そして判断後の対応
に対し、Limに届く声でStopをかけられるのはスレ立て人である赫さんしかいな
いと考え、このような質問をいたしました。ご不快になられたようでしたらその
点はお詫び申し上げます。
赫さん、どうかよくよくお考えくださいませ。

２ちゃんねるの原点に戻ってみる事を勧める。
名無しで通す。煽り荒らしは無視。反応するあなたも荒らし。

イムドンヒョクは、頑張ったら清水和音くらいの
ピアニストにはなれるだろう。それ以上でもそれ以下でもない。

皆さんにはすみませんが、もう少しLimfunさんに対して書かせていただきます

　あなたは「あなたがいくら自己申告したところで、確証する客観的手だてがないのですから。」
と書いたり「此方はコンテクストを正確に理解頂くための確証を提示しているのに、
私の方は「信憑」に依らなきゃならなくなるわけですから」と書かれていますよね。
しかし、この件に関しましては、私がsageと書いた書き込み以外の発言を見てもらえれば
IDが一致しているので、213と名乗った私の一連の発言が私であるという事を証明する
「客観的な手だて」になると思いますが。

　次に、このスレの存在意義に関して「勿論このスレは前スレの代替と言う狭い意味だけのために
立られたものではなく、より話題に広がり備わり、従って有意義な交流の輪が広がるよう、
スレ立て人の赫さんが工夫なさっていらっしゃる訳ですけどね」と仰っていますよね。
これに関してはその通りだと思います。
　しかし、>>213-216で挙げたような書き込みが「有意義な交流の輪」を
広げることを阻害しているとは思いませんか？
　相手を荒しと決めつけまともに議論をしようとしない事で、
「赫さんの努力を無に帰すようなこと」をしたのはあなたですよ。

　あと、次に発言なさるときには、いろいろな方々が挙げていらっしゃる質問に
答えてくれないでしょうか。
　　

あのね、ＩＤはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティティの
確証にはならない事ぐらい知っているでしょう？
それから２１３−２１６の発言はすべて誰かの（何人かは不明だけれど同一の趣旨の）発言に
対するレスポンスだけれど、その発言内容が、煽りっぽかったんじゃないの？
だから注意をしたと言う事。
それから最後に言わせてもらうけど、あなたのレスは限りなく荒らしに近いと思いますよ。
自分で読み返してみて、異常な感じを受け取らないですかね？はた迷惑だと思いますよ、長々と。
それから一連の私に対する非難ですけど、いくら説明をしても同じ主張を繰り返してるだけですね。
聞いてるふりして聞いてない。だからもうこの手の発言にはレスは付けません。
私も再三あなたに対してレスは付けないよう人から指摘されていますので。

すっかり頭が混乱してしまっていてレスが遅くなりすみません。

「スレ違い」発言がここまで発展してしまって正直、当惑しています。
そもそもスレ違いを一番最初にしたのは私の79のエリコン発言です。
私がエリコンに関わるレスをしてしまったために81さんのレスがつき、それに
私がレスする、と言った当然に近い流れになりました。
そこでLimfunさんが81さんにスレ違いだ、と指摘したのはエリコンがらみのスレで以前
収拾がつかなくなったと言う事実がある以上、かなり神経質になられて過剰に
反応してしまったように思えるのです。（それとエリコン関係のスレは実際
別スレにありますし）　話題がエリコンに関わればまた前スレ、前々スレ、と
同じような展開になりかねないのでここではノータッチにしたかったからだと
私は推測します。
しかし「スレ違い」と言われた方がいる一方で私のように自ら「スレ違い」を
してとがめられない人もいる、と言う点で「何を基準にしているのだ？」と言う
結果になったのだと思います。
私がエリコンの話題に触れた時点でスレ違いだったのだ、と指摘された方、それは
もっともだと思っています。　まずかったと思っています。
しかしこのスレでイム・ドンヒョクに関連したレスをしていくうちにエリコンに
絡んでくるのは仕方がないとも思っています。
「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やＣＤの話題はＯＫだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は３位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。
そういう展開や考え方が根底にあったのでLimfunさんも過剰に反応されてしまって
好ましい展開にいきそうなレスをした人とこのスレの展開が危なくなりそうなレスを
した人を区別と言うか、対応が人によって変わってしまったような展開になったのでは
と思っているのです。
つづく

259の続き
今回のこのスレを立てるにあたって私もLimfunさんも本当に神経を使いました。
荒れなく、みんなで有意義に音楽を語るスレにしたいと当然思って立てました。
誰も荒れることを望んだり、意味の無いスレにしたいなどと考えもしませんでした。
現在のような展開についても誰も意図的に行っているとは思っていません。
わずかな誤解やちょっとした言葉のすれ違いによるものだと私は思っています。
人がそれをどう受け止めるか、どう感じるかで物事は１００％方向性が変わって
しまうものです。
「ま、仕方ないか」ですむ人、「絶対許せない！」ととる人。。。
私は正直、ガンガン論議していくのに自分として限界を感じています。
このようなパワーは他の分野にまわしたい、というのが今の本音です。
音楽の本題からひたすらずれて行ってしまっているのが本当に残念です。

259の続き　ではなく
258の続きです、すみません。

>私も再三あなたに対してレスは付けないよう人から指摘されていますので。
これはこのスレのどこで誰が指摘しているのですか？

Lｉｍfunさん、一つお尋ねしますが、
>>239-244
というのはLimfunさんあなたではないですか？
疑惑が指摘されています。もしそうだとしたら…
あなたの一連の発言はひっくり返りますよ根本から。

議論を無意味にしていくのはもうやめにしましょうよ。

>>261ごめんなさいね、あまりに不毛な議論が昨夜から延々と続いているので、
細かいところまで見てないんですよ。
>>262ホントにそう思います。

もうこのへんでこの件に関してはおしまいにしませんか？
このスレで不愉快な思いをされた方には申し訳ないのですが本当にきりがない
と思うのです。
ここはディベートのスレでは無いのだし・・・

>>262
同じ風に感じていらした方がいらっしゃっただけで救われた気分です。(´Д⊂)

話を音楽の中身に戻していきましょう

>257

あたりです、213氏の書かれた内容にもあたりの名前が出ていたのでまた出てきました。
ＩＤも違うしトリップもつけていないので、アイデンティティが云々、
ひいては議論の対象とはならないとでも言われるのかもしれませんが、
トリップをつけていても暴かれてしまえばあなた自身が
Limfun ◆G73cwjGSSkであるかどうかのアイデンティティを証明する事は
困難である事くらいは認識されていらっしゃるでしょうから、
前提条件をまずは満たしているだろうと考えて書かせていただきます。


> あのね、ＩＤはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティ
> ティの確証にはならない事ぐらい知っているでしょう？

とあなたはまた、はぐらかそうとする。２１３氏はなんと書いているか
よく読んでください。彼（もしくは彼女）は８月２０日の間、ＩＤが変わらない間に
一連の意見を述べているわけであるから、この「一連の意見」についてはあなたの言うアイデンティティの確証とならないとは言い切れないでしょう。
しかも彼（もしくは彼女）はＩＤが変わった後は出てきていない可能性が非常に高い。
（あたり＝213という可能性、あるいは赫 ◆hl5KfsxnzY＝213という可能性を考えればそうでしょうが、少なくとも書いているあたりは213ではないからこう書きました）
まあ、もちろん、おなじｐｃで別人が書き込めばＩＤがいっしょでもそうでないといえますがね。

そんな不毛な議論はしてもしょうがないでしょうが、あなたはすぐ都合が悪くなるとはぐらかす傾向にある、
というくらいはここを読んでいる方には十分伝えることが出来そうです。

また、213-216の発言内容が煽りっぽかったと書いていますが、
あたりがわざわざコテハンでＩＤも晒してあなたにいくつか質問したにもかかわらず
あなたは答えないでその場をやり過ごそうとした。こうした点について213氏は書いてくださっているとあたりは認識しています。
それははぐらかそうとした、あるいはやり過ごそうとしたあなたにとっては煽りっぽく読めたのかもしれませんが、これらを煽りと捉えるなら、あなた自身が257で書いているような内容も煽りと捉える事も可能でしょう。

よもや煽られたから煽る事は赦される、とお考えではないでしょう。ただ、今までのあなたの書きぶりでは先にしたものにすべての責めがあり、
後からそれに応えたものはあたかも無罪、とするような節が見て取れますので、あえて質問させていただきましょう。

また、今まであなたがやり過ごそうとしてきたあたりからの質問についても
ぜひお答えいただきたいと思います。
もし、あなたが都合の悪い事はやり過ごしたりあるいは煽りと決め付けて回答拒否をしたりする人間だと思われたくないのならば。

ひとまず、このくらいにします。

赫さんがんばってください。

limfunさん、不毛な議論はやめにしましょう。

あの、私がIDを見てくれといったのはですね、IDが同じだから同じPCからの発言
と証明するにたる証拠になる、という事なんですが。

それに、同じ主張を繰り返してように見えるとの事ですが、それはあなたが
答えを返そうとしないからです。
例えば、私が>>231で質問した、なぜあなたが>>81さんにだけスレ違いと
と言ったのか、という疑問に答えてくれてないですよね。

また、「その発言内容が、煽りっぽかったんじゃないの？」
というように、どの発言がどうして煽りっぽいのかをきちんと指摘せずに
曖昧にするのは説得力に欠けています。

あと、煽りのような書き込みがあったので、それを私が注意しただけという事ですが、
>>81の方の質問に対する>>83の後段、 >>25の方に対する>>93の返答の中での
「はっきりいって、知的ﾚｳﾞｪﾙを疑っちゃうような人たちだったわけですよ」と
言う発言。しかも、前スレの7割がたの人がそうであると決め付け。
>>100の方に対する>>102の発言と>>113での一方的なルールの押し付け。
これらの書き込みを見て、どちらがこのスレの住人を煽っていると思いますか。
明らかにあなたの発言のほうが煽っているんですが。
それと>>121のあたりさんに対する>>123の「頭が悪そう」という発言は明らかに煽り、
もしくは侮辱ですけど。

最後に、「説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。」と
いう発言を呼んでいるので、すみませんがきちんと質問に答えていただけるまで書き込みを
続けたくなります。

参考までに挙げときますけどLimさんはエリコン３のスレの153で自身のID
晒してた為にジサクジエンが判明しています。
コテハンコテハンうるさい方がジサクジエンなさるとは。
語るに落ちたとはこのことですね。

ちなみに証拠
　東洋スレ
　212 ：Limfun ◆G73cwjGSSk ：03/08/20 04:39 ID:3e1qSktf

　151 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf
　>>147
　何人もの不特定多数みたいな云い方をしているが、（卑劣にも）、
　ずっと見ていて、せいぜい３人がいいとこなんじゃないかな？一人かも知れな
い。
　執拗に喰らい付くところを見ると、音楽関係者じゃあ絶対ないね・・・。
　音楽に関係があるみたいなふりをしたって、取ってひっつけたというのはすぐ
分かる。
　そもそもイムの音楽じゃなくて、ｲﾑﾌｧﾝやﾋｮｸの発言内容にしか興味がないんだ
ろうし・・・
　きもいやつだ・・・
　
　東洋スレ
　218 ：Limfun ◆G73cwjGSSk ：03/08/20 05:58 ID:3e1qSktf
　それから赫さんへ、余計なお世話だと思われますが・・・
　（以下略）

と3つ共通のＩＤであることから、同一人であると判明します。

>>270
私が不毛な議論を望んでいるのではないです、どちらかというと巻き込まれているのです。

すみません。書いているうちにいろいろと書かれていたんですね。
もう一度皆さんの発言をきちんと読み直した上で、もう一度書き込みを
させていただきたいと思います

はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜。。。

赫 ◆hl5KfsxnzY様、まーくん様、せっかくのお申し出にもかかわらず長文の投稿、ご容赦下さい。

また、261に関しては、当スレと若干ながら関係のあるエリコンスレ153にて
（以下コピー）
153 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 12:08 ID:d5DZ2xD9
>>151
ﾋｮｸをｲﾑﾌｧﾝと勘違いしたのはｽﾏﾝかった。
んでｽﾏﾝかった上、指摘すればｲﾑﾌｧﾝよ自作自演は止めれ。
東洋人スレのIDといっしょだよ（ｗ

151 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf

東洋人スレでは
218 名前： Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日： 03/08/20 05:58 ID:3e1qSktf

必死だねえ。もちっと頭使え（w

自作自演までして自分を擁護？きもいやつだ・・・（大藁（以上コピー）

との指摘もされております。

某スレ153の言葉遣いの荒さには問題あると認識しますが、ＩＤ:3e1qSktf氏の振る舞いにも十分問題はあるでしょう。
しかもその本人と思しき方が今日もいらっしゃっている、と。

こうしたところについてあらぬ疑いならばよいのですが、同じスレを読み、時には書く者として疎明を希望するものです。

>>277
飽くまで提案だけど、どうせコテハン使うならキャップを付けてはどうでしょうか？
あと、あなた（方？）の一連の議論は、このスレの展開にとってどんなメリットが
あると思ってます？あなたはどんな演奏家のfanなのでしょうか？

273です。
証拠としてあげたIDの真ん中（151）はエリコンスレ３のものです。
スレ名の記載が漏れてました。謹んで訂正いたします。

Limf
unさんへ、先ほどは「不毛な議論を止めましょう」と言いましたが、少し言葉がたりなかったようです。
あなたへ不毛な議論を仕掛けてくる人たちがいるようですがその議論に取り合うのは無意味ですよ、という意味です。

不毛な議論を要求なさっている方は、一体どんな具体的な目的があって、
このスレに執着しているんですか？

なにかお気に入りの東洋人演奏家について、想う事を述べたい事由があるなら、
スレをあげればいいだけでは？赫さんか、若しくは誰かまじめな今はROMって
いるだけの音楽fanの方が、何かレス付けてくださるのをまってればよいだけで
はないの？

>274、278

Limfun ◆G73cwjGSSkさん、あなたはまた自分に都合が悪くなると話題をはぐらかしてやり過ごそうとする。
しかも274においてはあたかも自分が被害者であるかのような書き振りをされている。

こうした点をあたりは277で書いているのですが全く意に介されていらっしゃらないご様子ですね。

ちなみに、
> あなたはどんな演奏家のfanなのでしょうか？
とありますが、あたりは当スレの167、179で感心を表明しています。

さらに付け加えるなら、コテハンを使わなくてもこのスレでいわゆる「まともなやりとり」というものが可能である事も示したつもり（これは個人的な満足感ですが）です。
幸いな事に167には少なくとも2名の方からレスをいただいておりますことは読んでいただければお分かりになるでしょう。

>282

感心→関心

の誤りです。失礼しました。

２８１訂正
スレをあげれば　＝＞　レスをあげれば

>>282
１６７はコテハンもIDも出していないのに、どうしてあなただと言えるんですか？

>278

キャップをつければとの提案ですが、トリップの事でよろしいでしょうか？

（以下コピー）
★はキャップ機能といって、本物にしかつかない証拠です。
　運営関係やボランティアさんなど、本物の証明が必要な人だけに発行してますです。
　ただ固定ハンドルを名乗っているだけではだめですよん。。。

　◆はトリップ（一人でキャップ）で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
　簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。（以上コピー）

あなたのお使いのトリップについても#以下の部分を何らかの形で知られてしまえば、あなたに成りすます事は可能でしょう。
おっしゃっているのがまさにキャップの方なら本人同定はより信頼度はおけるでしょうが。

あなた自身は◆の方のようなのですが、そこまで踏まえたうえでの提案と受け止めた方がよろしいでしょうか？

そうだとするなら、上記の理由で、つけても無駄、とお答えしましょう。

まず、赫さんやまーくんさん、申し訳ありません。

Limfunさんは>>263で不毛な議論と仰っていますが、議論を不毛にしているのは
Limfunさんです。再三言うように、きちんと答えを返さないからです。
最初からきちんとした受け答えをしていれば、このような議論そのものが
出てこなかったはずです。

Limfunさん、こちらの質問に答えずに>>278や>>281のような発言を
するのはおかしくないですか。
質問に対して質問で返すのは、失礼な事ですよ。
きちんと質問に答えてください。あなたが
「説明の要求をした当人が、こちらが説明を始めるやいなや消えたりとか。」と
書いている以上、答えを書く義務があると思います。

また、どんな具体的な目的があって議論しているのか？と聞かれていますが、
質問の答えをきっちり返してほしいからです。

どうもなんでもスレ違いで片付けてしまいたいようなので、さらに一言。
このスレを立ち上げるために、赫さんとLimfunさん下記のスレで相談して
ますよね？
してないとは言わせませんよ。

♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458

このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにレス違いそのもの。
スレの住人に
458 ：名無しの笛の踊り ：03/08/14 00:50 ID:???
延々とスレ違いだ。。。

と指摘されたけど謝ることもなくそれっきり。
自分に甘く他人に厳しいと思われてもしょうがないですよ。
特にLimfunさん、あなたのこれまでのレスはこの行状を見る限りで
まったく説得力を欠くものでしょう。
この点とくとご見解を仰ぎたいですね。

トリップというのですか、あたりさんは、２ちゃんねる歴が長い方なのでしょうね・・・
でも少なくとも＃以下の文字列は人に知られる物ではないでしょう？
通常のユーザーの方であればですよ？
そのような理由で有効だし、現にあなたはそのトリップで以て、私の同一性を確証しているのではないでしょうか？

>285

質問への回答を求める前に、あなたの私の質問に対する回答をすることのほうが先ではないですか。

自分の要求ばかりが先に満たされるとお思いではないでしょうが、
ちょっと不安になりましたので書かせていただきます。

あなたは都合が悪くなると自分に向けられた質問はやり過ごして逃げようとする。
しかも、>272のように、それこそ言われもなき疑惑の眼差しで見られているにもかかわらずそれを晴らそうともしない。

質問する前に今まで回答せずにきた質問への回答をされることをお勧めします。

>288訂正
誤　このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにレス違いそのもの。

正　このスレでのあなたたちのレスの遣り取りはまさにスレ違いそのもの。

大変失礼いたしました。

>289
トリップが暴かれた事例はこのクラシック板でもありました。
（自称音楽評論家で検索してみてください）

それを知る、あたりからすればトリップをつけているから自己同定が完全であるとは言い切れない、と申し上げておきましょう。

ついでながら、あなたはあたりの同一性を認識しつついくつかの質問を投げかけてきていませんか？
あたりはトリップも使っていませんので、あなたの理屈から言えば同一性の確証はされない（あるいはされにくい）ということになりませんか？
それなのにあなたは、あたりが同一人物だという前提で質問をしてくる。この矛盾についてあなたはどのように認識されているのでしょうか？

あたりからすれば、トリップの有無など自己同定（同一性の確証確保）にはなんら役立たないよい例として受け止めたくなります。

赫さんへ

一言書かせてください
「「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やＣＤの話題はＯＫだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は３位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。」
と仰っていますが、そのことについて私はスレ違いとは思っていません。
前にも書いたように、私が怒っている事の一つは、スレ違いだからではなく、
反論や批判を一方的にスレ違いと言っているLimfunさんその態度です。

>>293
はぁーー。
何処が一方的なわけ？内容を見て言ってますよ。もうあなたには取り合わないようにします。

すみません。青柳晋さま関連のスレはありませんか？

いろいろレスが付いてお忙しいでしょうが、Limfunさん
>>261についてご返答いただけるでしょうか？
あなたの名誉の問題とも関わりますので。

こういうのを考えてるんだが。

>>296訂正

最後の行消し忘れてしまいました。謹んで訂正いたします。

ツッコミどころが多すぎるのでまとめてみますた。

＜＜＜＜＜Limに関する質疑＞＞＞＞＞
１、スレ違い問題
（スレルールを他者へ強要し、自身には不適用であることの是非）
（Limへの指摘で返答したくないものは全て封殺）
（封殺の反動として荒らしが発生することに関するLimの責任）
２、コテハン強制問題
（元々同一性の保持が完全には不可能な２chでなぜコテハンにこだわるか）
３、ｴﾘｺﾝ自作自演問題
（他者にコテハンを要求しつつLim自身はジサクジエンをしていたことが判明）
（他にもジサクジエン疑惑アリ？>>239-244）
４、愛する演奏家スレ違い問題
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458
（スレ違いを非難し続けるも他のスレではLimがスレ違いを敢行）

　なにが一方的か。
何回も言ったように、赫さんが「エリコン」の話題をするのは許しているのに
>>81の方が疑問を呈すと、>>83でスレ違いと決め付けていること。

この発言に批判を排除しようという意図があったことは、
あなたはが>>288の方が挙げられているスレで
このスレでイムの話もしようと言っているのに、「エリコン」に関する
疑問と思える>>81の方の>>79への疑問に対してはスレ違いといっている事
で明らかではないでしょうか？
　
79と81,83の流れだけでも、赫さんの発言は許すが、それに対する反応は許さない
という、一方的な態度が見えるのに、それに288のスレが入れば明らかでしょう。

そろそろ眠くなってきたので寝る前に・・。

1の赫 ◆hl5KfsxnzYさんがスレッドを立てたときには

> メール欄が「???」の人にはレスをつけない場合があります。
> 各々が好きなコテハンを使用して下されば更にありがたいです。(強制ではありません)

としていたのですね。いつから義務化されたのでしょうねえ。

そういえば、次に発言をするときはたまっている質問に答えて
ください、とお願いをしたのに、答えてくれてないですよね。
私の疑問は答えたくないなら、せめて他の人の疑問は答えてください
それとも、全ての疑問に答えないつもりですか？

E-mail：
内容：
スレ違い疑惑とやらが如何に問題の本質を捉え損ねているかと言うところから始めます。
私は強行規定と共同体の暗黙のルールを比較して返答している事でもあるんですけど、
（で、これに対してファシストだとか何とか言われたんですけど、）要するにこのスレを
立てた側の人間の目的というのがあるじゃないですか？（それに同意しかねる人は自分で
スレを新たに立てればよいわけでしょ、自由なんだから）このスレの目的は、荒らしに楽
しい議論の場を侵害されることなく発展させる事にあるわけです。なぜならばこのスレは
東洋人の若手ピアニストを応援するスレですからね。基本的にそれがやりたい人の交流の
場として立ち上げたんですよね。で、その共通の目的を達成させるためには、全スレに於
けるような荒らし被害があっては不可能であると、予めスレ立て人も私も判断している訳
です。そのために、つまり＜荒らし被害を回避するために＞、スレで同一性の提出の要請
してるわけです。勿論強制ではないが、発言者の同一性の確定しない文脈に対しては、レ
スを付けなくてもよいことにしましょう、という前提で、立ち上げられた物なんです。
何故ｿｺﾏﾃﾞするかというと、＜スレの目的がが成り立たなくなるほどの荒らし＞が、前回、
前々回、前前々回も（？）あったようですから、一時はこんなスレない方がとも思いまし
たがそれではあまりにもったいないという事で、このような他所とは違った、風変わりな
ルール推奨というスレが出来上がっちゃったわけです。そういう由来のあるスレであると
いうことをまず、知って頂きたいと思います。上記のスレ違い発言を問題にしていらっし
ゃる方がいれば・・・。多少２ちゃんねるのスレとして歪になってでも、応援したい演奏
家というのがいるわけですから。で、わたしがそう言う議論はよそのスレにいってやって
くださいと言ったレスは、典型的な、前回、前前回の、＜荒らし導入煽り型＞レスに酷似
していたからなんですよ。そう言う理由で言った事だと。何度も謂ってるのですが・・・。

302のつづき
それから自作自演について？自作自演があると思ってるなら、無視すればいいじゃないですか。
そういうのは文脈的にいって、アイデンティティが確立されていないわけでしょう？
言いっぱなしのレスは放っておけば良いではないですか？それで質問とか提案などし
議論導入の糸口をやろうっていうなら問題がありますが。
正直言って、自作自演ぽいレスは五万とあると思いますよ、２ちゃんねるは。
でも確証できない以上は自作自演であるとかないとか、謂えないし、同一性の分かる程度の物は
そんなに問題にしなくてもいいのでは？
それから、コテハン強制？について。強制というか、＜議論を要求する以上は＞、同一性を可能
な限り提示するのが、議論する者としての誠意だと思いますよ、喧嘩で相手を罵倒したいから議
論してるわけ？そんなのは議論じゃなくて喧嘩です。議論というのは参加者全員にとって前進的
かつ生産的な成果を生まなければ、議論として失敗ということになりますから（議論の本質）。
あと愛する演奏家スレ？スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。ここで展開されてる議論（？）みたいに
長居したわけでもスレ立て人にかみついたわけでもないと思います。

このスレ面白すぎ。
Limfunさん自己中過ぎて笑える。
これを素でやってるのなら本当に痛い。

Limfunさんの自己中心的性格が、議論をする相手としての
信頼性を全く伴っていない。
従ってLimfunさんが消えて無くなれば、このスレ健全化
すると思われ。て言うか、Limfunさんは煽り?

今の展開の方が面白いけどね。

　まず、「私は強行規定と共同体の暗黙のルールを比較して返答している」
これは>>140の事ですよね？
　次に、今回の書き込みを読むと、スレを立てた側の人間の目的は
「荒らしに楽しい議論の場を侵害されることなく発展させる事にある」のですよね。
あわせて考えると、「共通の目的を有しない人に楽しい議論の場を侵害されることなく
発展させる事」がこのスレの目的と言うことで間違いないですよね。
　また共通の目的とは「東洋人の若手ピアニストを応援する」事と見て良いですよね。　
　ということは、「東洋人の若手ピアニストを応援する人たちが、楽しい議論の場を
侵害されることなく発展させる」事がこのスレの目的と言うことですよね。
　そう考えると「東洋人の若手ピアニストを応援」していない発言はこのスレには不適切
だと考えているのですよね？

　では、>>79の赫さんの発言は、応援していると言えるのでしょうか？
　私は、「東洋人ピアニストを熱く語る」事が目的ならばならば、スレ違いとは
思いませんし、そう考えていたので、スレ違いではないと発言しました。
ですが「応援する」事が目的ならスレ違いだと思います。
どう読んでも応援していません。
　スレを立てた赫さんが、共通の目的には資さない意見を言っている事に対しては注意しないで、
そのレスに対する質問の>>83だけ共通の目的に資さないから出て行け、というのは
間違っているように感じました。
　あなたはこれに関して、83が「荒し導入型のレス」だから83にのみ出て行け、と言ったと
仰ってますが、それに対して>>85で「事実を指摘しただけ」といっている事に関しては
どう思いますか？
　また、どうようの趣旨と思われる>>104の発言に対してはどうですか？
　このような反論が出ている以上、>>83が「荒らし導入型のレス」であり、このようなレス
のせいで前回までのスレが荒れたと証明する責任があなたにあると思います。
　そうでなければ、「共通の目的」とは関係のない二つの発言のうち、片方だけ排除しようとする
意図は正当化できません。

続き
　二番目として>>140では「前レスで荒らしと同一視されて怒ってた人もいるし。怒ったところで
アイデンティティを提出していない以上、文句は言えないと思いますよ。」と書かれていますよね
　また、「＜議論を要求する以上は＞、同一性を可能な限り提示するのが、議論する者としての誠意だ
と思いますよ」とも書かれていますよね
　ということは、同一性を可能な限り提示し、自分が荒らしではないとで意見を書いたら、
議論はするということですよね。では>>121-129はなんなんですか？
　コテハンで書くという同一性を提示し意見を書き、その結果荒らしであるかのように扱われたため、
同様のコテハンで反論しても、まともに議論をしていないじゃないですか。
　あたりさんの121の意見が「荒らし導入型のレス」と認定されておらず、なおかつ同一性を
可能な限りしめしている以上、結局は気に入らない意見を荒らしと決め付け排除しようとしている、
と思われてもしょうがないんじゃないですか？


　あと、最後に。
「愛する演奏家スレ？スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。ここで展開されてる議論（？）みたいに
長居したわけでもスレ立て人にかみついたわけでもないと思います。」
　こういう態度に皆さんが怒っているとは思わないんですか？
　これをあちらのスレの住人の方が見たら、間違いなく怒りますよ。
　

訂正。
怒ってもおかしくないですよ。
としておいてください　

最後に一言だけレスしますね、このスレを見た人は、こんな馬鹿げた詭弁議論を展開しているあなたを
まともな人間だとは思わないですよ。
それからその不毛な議論に応じている私も同様な目で見られるでしょう。もういい加減やめなさい。
あなたのしていることは、非常識ですから。

コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように見せかけていると
とられてもおかしくない。詭弁を弄して＜トリップ＞を使用する事は拒絶しているし、文脈が同じ。
それにこちらが矛盾をつくとあなたが先に回答するべき、といって逃げる。

（とにかく精神的な異常者と思われる。不気味なのでこれでひける。）

Limfun ◆G73cwjGSSk　面白すぎ。
晒しage。

Limfunさん、あなたとあなたを批判している人たちとのどちらが
精神的な異常者だか非常識だか徹底的に議論してもかまいませんよ。

その前にあらぬ誤解の訂正をしないといけませんね。

>309
は全く見当違い。なぜなら議論に参加しているのは複数だから。
ほんとにあなたレスちゃんと見てます？

>257
で
>あのね、ＩＤはログアウトするごとに変わるものなんだから、アイデンティティの
>確証にはならない事ぐらい知っているでしょう？
と自分でも認めてる通りログアウトしないとＩＤは変わりません。
さて昨晩議論に参加した人のうちでＩＤつきの人をよく見てください。
複数のＩＤが継続・並行して使われていることが分かるはずです。
なんでもかんでも相手が一人だと思うのただの被害妄想もいいところ。
アイデンティティの確立以前の問題で区別がつきます。
現実を直視してくださいね（藁

今回は自作自演問題のみに特化してお尋ねします。
ｴﾘｺﾝｽﾚで自作自演したのはＩＤの一致で事実としてもう明らかです。
みっともないですねえ。
（そちらでも相手は１人じゃないかなどというとんちんかんなこといってましたが。）
>>239-244 の自作自演疑惑について徹底的に追求します。
これが自作自演なら、コテハン推奨者のあなたがコテハンを使わず、
「卑劣」にも「きもい」ことに（この言葉はあなたがｴﾘｺﾝｽﾚで使ってましたね）
議論の相手を非難してみせたということです。
それも煽る書き込みだから「荒らし」ですね。

これらの行動はあなたがこのスレで繰り返し述べていることと全く相反する行動です。

確認できる限り、このスレで議論が沸騰した中でLimfun擁護に回ったのは、
このわずか１時間の間になされたレスだけです。
（まーくんさんはのぞいておきます。）

これらのレスが同一人であることはほぼ確定できます。
１、わずか１時間の間に集中的になされたレスである。
２、メール欄がすべて「???」で統一されている。
　　なおメール欄が「???」なのはこのスレ中これしかないようです。
３、書き込みの内容がほぼ一緒である。
これで同一人であることがほぼ確定できたと思います。
（以下続く）

（続き）
さてこの集中的なレス者があなたであるという理由は以下の通り。
１、Limfun擁護の内容である。あなたの言い分そっくりそのまま。
２、メール欄が「???」なのはあなたがＩＤを隠している時の常套手段。
　前スレの埋め立てもすべて「???」で行いましたね。
　また昨晩露見した、演奏家スレでも「???」を多用してます。
　実はメール欄が「???」って例はこの板見渡しても例があまりないんですよ。
　大方は「age」か「sage」。
　つまり以上から「???」＝Limfunとほぼ確定できるんですよ。
３、ｴﾘｺﾝｽﾚで自作自演をやっている実績がある。

自作自演で微妙に自分を非難して見せたってごまかせやしませんよ。
ごまかしているのは、この自作自演をしたかしないかすら明言せずに、
>303　で自作自演ついてわけ分からない持論を展開しているだけの、あなた。
コテハン推奨してアイデンティティ確立を訴えているあなたが、
コテハンを使わない人と同一ではないか？と指摘されているのに、
それをちゃんと否定しないのはそもそも自己矛盾。
じゃなきゃ、答えられないやましいことをしているか（藁

さあなんと答えますか？
あなたのこのスレでのアイデンティティに関わる問題ですよ。

あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？

何度も謂うようだけれど、あなたのレスは極めてはた迷惑なんですよ。
荒らし目的なら消えて欲しい・・・。
あなたは延々と議論などにはなりようのない内容空疎な形だけの批判をずっと繰り返しているひとですから、
私の方で応じる謂われは全くないと思っていますけれど、そんなに私個人と話がしたいなら、
あなたの捨てアドでも載せとけばいいでしょう。他の人の迷惑を考えると、そうした方がいい。
スレ立て人の赫さんの努力はなんだったのでしょうかと思いますよ・・・。
そんなに私たちが例の演奏家の活動を応援するのが目障りなんですかね？
あとでお返事差し上げますから。時間の空いたときにでも。

Limfunさん
>>309で
「コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように見せかけている」
と仰っていますね。
あなたも言うように、一度ログアウトしたらIDは変わりますよね。
では、昨日の議論の中で、複数のIDが入れ替わり出ているのですが、どうやって
使い分けているのでしょう？
無理やり使い分けていると考えるよりは、複数の人間がいると考えた方が自然ですよね。
また、トリップに関してかなりこだわっていますが、暴かれる可能性のある
トリップではなく、IDでも同一性を提示する手段としては十分だと思うのですが。
だからこそID（identity）となっていると思います。
なぜ、トリップにそこまでこだわるのか、なぜIDでは駄目なのか、また、
トリップにこだわっておきながら、昨日の議論では私と他の方を区別なさって
いたのはなぜですか、ついでに、朝になっていきなり同一人物扱いを
し始めたのはなぜですか？

また、「精神的な異常者と思われる」というご自分の発言を読み返してみて、
どう思われますか？
少なくとも、私はつねにあなたの名前を呼ぶときは「さん」付けにし、
なおかつ、あなたのパーソナリティを攻撃したことがなく、また、攻撃
しないことが議論をしていく上で重要だと思っています。
いきなり人を精神異常者扱いとは、問題があると思いませんか？

>>315
「あなたのレスは極めて迷惑」と仰っていますが、私の発言は
213となっているもののみですよ。
他の発言は別の方です。
それに、また議論を摩り替えようとしていますよね。
「そんなに私たちが例の演奏家の活動を応援するのが目障りなんですかね？」
と、仰っていますが、何回も私が書いたように、別にスレ違いだとは
思っていませんでしたよ。だから、目障りだとも思っていませんでした。
あなたは、人に対しては>>217のように読解力がないと決め付て
きちんと文章を読めといっておきながら、あなた自身は、>>263のような
事を平気で言う。
そういう態度に怒りをぼえているわけです。

（今頃トリップを付けても遅いのでは？）
いずれにせよ、ここで私個人に対する内容空疎な議論を延々と展開するのは
やめましょう。当初はいたクラファンの人たちがいなくなってしまったことに、
気がつきませんか？あなたにその目的があったかどうかは別として、スレが荒らされている
状態になっている事に気づくべきでは。

>>311-313を投稿した者ですが、
アイデンディティがないのはあたり前です。
わたしは２chでアイデンティティを確立すること＝IDをさらすことに賛成しないからです。
別にこれは２ちゃんねるでの一般的振る舞いとして珍しくもなく普通の行為だからです。
勝手にここでマイルールをつくるのは結構ですが、それに従わない自由もあるのですから。

それに考えてみなさい。ここで議論ではなく東洋人ピアニストのネタで投稿している人の
どれくらいがあなたが要求するトリップをつけてますか？そうなんですよね。
ここのマイルールはほとんど支持されてないんですよ。

そういった状況を見ずにアイデンティティが確立してないから返信しないというのはおかしい。
マイルール自体が有名無実化しているから。
議論する人がトリップを使うのは、それを使わないとあなたが返信しないからであり、
止むに止まれずあなたのマイルールに乗っかっているということがわからないのですね。

しかし自作自演疑惑について、せっかごく自分で釈明するチャンスを与えたのに、あなたは
自ら拒否しましたね。あなたのアイデンティティに関わる問題だったのに。名無しだろうが
なんだろうが、疑惑を向けられているのに答えないということは結果は歴然。

やっぱり>>239-244はあなたの自作自演だったのだと判断せざるを得ません。

さてこの結果を見て、このスレをこれまで見てきたROMの人たちはどう思うでしょうかねえ？
表ではえらそうなことを言っていて、裏でそれを無視した行動をとっていたのを。

ってなわけで、>>1の赫さん、見たでしょ？
悪いことは言わないから、Limfunと組むのは止めておきなさい。
Limfunはあなたとスレを立てている時にお互いで決めたルールを
裏でコソコソと平気で反故にするんですよ。
それともこのLimfunの自作自演はあなたが同意を与えた上で
の行動だったのですか？

それからLimfunもう一言言っとくよ。
>あと愛する演奏家スレ？スレ違いですね、認めます。あのスレの住人のかたにはご迷惑様でした。
>スレそのものに悪意がったわけでは勿論ないです。
あんたなんか勘違いしてないか？そういう礼儀も分からないのか？
謝る相手はここでじゃねえよ！！！向こうで謝ってこい。迷惑をかけたのはあっちのスレだろ。
なにすっとぼけてここで謝ってんだよ！この礼儀知らず。

議論盛り上がってるところ悪いのですが、
スレ違い判定の問題については、

>>258でスレ立て人自ら
「東洋人ピアニスト」のスレである以上、イム・ドンヒョクの話題は当然に出ます。
そこでコンサートの感想やＣＤの話題はＯＫだが彼の「エリコン」に関する話題は
やめてくれ、だの話が続いてエリコンに関わった時、「ハイ、そこから先は３位韓国人
のスレへ行って下さい」、となるのは不自然なのです。

こう言ってますが。スレ立て人がスレ違い判定の不手際を認めてるのにLimfunさんは
今さら何を抵抗してるのでしょうか？スレ立て人の判定はすでにおりてます。
それでありながら自説を曲げず抵抗したLimfunさんこそ、このスレが荒れた元凶なのでは
ないでしょうか？スレ立て人が頑張っているのにその努力を無に帰しているのは、
むしろLimfunさんなのでは？

「最後に一言だけ（ｒｙ」と書きながら、2回もレスつけてる
Ｌｉｍｆｕｎさん、最高、面白すぎ!!!
煽られるために生まれてきたような性格。突込みどころ満載!!!
…世に出る修行にはちょうどイイかもね、Ｌｉｍｆｕｎさん。

>>322
いやいや、イムファンはなかなかどうして、立派な釣り師ですよ。
ちょっと前の書き込みを見たときも、つい「お前にむかついてるか
ら音楽の話を書く気がなくなったんだよボケ！」と脊髄反射しそうに
なってしまった。ここまで釣りに徹することのできる厨房も、今時
なかなかいないぞ。

>309

こんばんは、あたりです。また来ました。ただし、ログアウトしているので同じ日ではありますがＩＤは上と変わっていると思います。ご要望に応じなければ議論にもならないようですからトリップもつけています。さて、

> コテハンとIDを使い分けながら複数の人が議論に参加しているように
> 見せかけているととられてもおかしくない。
> 詭弁を弄して＜トリップ＞を使用する事は拒絶しているし、文脈が同じ。
> それにこちらが矛盾をつくとあなたが先に回答するべき、といって逃げる。
>
> （とにかく精神的な異常者と思われる。不気味なのでこれでひける。）

と書いておられますが、これはあたりと213氏を指しておられるのかな？

コテハン＆ＩＤというあなたの要望にこたえた２人を捕まえてこのような暴言を吐かれるとは、人として信じ難いものがありますね。
ちなみにあたりのことを「精神的な異常者」と言っているのであれば、残念ながらその言葉をそのままお返しせざるを得ないように感じます。

また、質問に対して質問を返すのはあたりではなくあなた自身の得意技でしょう。とぼけないでくださいね！そして

> 318

のように、あなたと議論をするためにこうやってトリップをつけると嘲笑うかのような書き振りと「いずれにせよ」という強引なまでの議論からの逃避、
はたまた「内容空疎な議論」との勝手な決めつけ。

議論を空転させることで更なる議論を呼んでいるのはあなた自身であることを
そろそろご認識される事が賢明な大人かと思います。

まずは少しだけ・・

ちなみに

> こちらが矛盾をつくと

とあるのは、>285のことでしょうか？確かに客観的には自己同定できないですね。

しかし、読み落としていただきたくないのはその後段です。「さらに・・」以下を読まれた上でのレスであるなら、あなたの読解力のなさに少し落胆します。

コテハン無しでも議論になっていませんか？ということです。仮に167があたりであろうとなかろうと。老婆心ながら要約させていただきますね。

と、まさかにこのレスの「確かに・・」のところだけをまた取り立ててあたかも敵将の首を取ったかのごとく書きたてられることは無いとは思いますが・・、これまた老婆心ですね。

そうそう、>324､325についてはいずれも
・質問をしても回答しない
・質問をしても質問で返す
・質問をしても「いずれにせよ」などと適当にかわそうとする
Limfun ◆G73cwjGSSkさんに対するものです。明示しておきます。

以前にカキコした、パイクのファンです。
Limfunさん、いなくなったみたいなので…こっそりカキコ。

「これより凄いガスパールなんて（略）」の一文は余計でしたね。
色々突っ込まれて反省しますた。
ラヴェルに関しては、「個人的には好き」と言い換えます。
ぺルミュテやら色々聞き直してみて、これもイイなと思ったんで。
全集としては、パイクも悪くない、と思います。

パイクの活動拠点はやっぱりパリみたいです。たまたまフランス
の通販サイトでパイクのCD結構見つけました。F・シュミットとか
もありましたよ。パスキエや、F・セルメといった人たちとの共演。

…仏語読めないし、仮に読めても注文出来ないのが鬱ですが。

今日はもう寝ます。
Limfunさんが見ていらっしゃる事を前提として、最後に一言書かせて頂きます。
なぜ、ここまで皆さんが同じような発言をするのか。
ご自分のために、一度真剣に考えてみたほうがよろしいのではないでしょうか？
学生の方でいらっしゃるようですが、このままでは社会に出てからいらない苦労
をされる事になると思います。
あと、今までの話の流れとはあまり関係がないのでsageさせて頂きます。

すみません。
sageそのないました。

いつかのように、良スレ見込みなしと判断して埋め立てるのだけはええ加減止めとけよ。
子供じゃあるまいし。それにあなたは今回はスレ立て人でもなんでもないからね＞Limfun

そもそもスレ立て人に埋め立てることが許容されるかも問題なんだけど。
ここは公共の掲示板だから、ちゃんと立場をわきまえるんだよ（ｗ

>>322

私を学生の若者と勘違いするのは止めてくださいね。一応社会人歴は長いので。

331は私、ここで非難囂々のLimfunですが。

>331
別に学生とか若者とか思ってるわけじゃないです。
ただ、ふだんは使わない言葉を使うことを「哲学的」
と言ってみたり、思い込みが激しく、勘違いの上に
仮説を乗せてみたり。認識している世界の狭少さ
をひどく感じたので、>322のような書き込みをしました。

これで社会人歴長いというのは驚異的だ。。。。
それより初心者だからかもしれんが2chを勘違いしてるっぽい気がする見てると。
2chを無料レンタル掲示板みたいに思っているんじゃなかろうか？。。。

なんだけっきょくIDやめたんだね。Ｌｉｍｆｕｎは。よくわからないなあ。

>>331
やってることは厨房そのものじゃねえかよ

世間って以外と寛容なのね。対話能力がなくても社会人でいられるとは。
まあ引きこもりの社会人という可能性もあるか(w

しかし社会人かどうかなんて詰まらんことにはレスできるんだなぁ。
まあわざわざ確かめようなんて香具師もいないだろうから安心して
レスしてるんだろうけど（ｗ

ヘレンケラーに"Water"を理解させるのとLimに自覚を持たせるのと
どっちが難しいのやら。

サリバン先生レベルのカウンセラーがいたら、イムファンも更生できるかもしれないね。
２ちゃんねらーが束になってかかっても無理。イムファンは新興宗教めいてるからなあ。

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

本当に、誰も音楽の話、しなくなっちゃったねぇ。

嗚呼、自我は厭わしい・・・

仕切りなおしと言う事で音楽の話、しましょうよ。

今月号の音友で来日アーティストの情報を仕入れたけど、イムもラン・ランも
来日の予定が無くて残念。(泣　
東洋人ピアニストは来年11月に「チェン・サ」が来日。　彼女の演奏会は聴きに
行こうかな、と思っています。

と、始めてみてもどこか白けてしまうんですよねぇ・・・
スレ立て人として今回は自分なりにもいろいろ反省すべき点が多くあり
皆さんにもご迷惑をかけてしまいましたが、せっかく立てられたスレですので
ご興味のあるかたがたはまたこのスレをよろしくお願いします。
良くも悪くも勉強させていただきました。m(__)m

とりあえず、あげてみる。

Limfunがいなくなったらぱたっとレスがやんじゃいましたね。
音楽の話始めてもまたLimfun出てきたらもめちゃいそう
だから様子見してるのかな。

しかしLimfunはどうするつもりなんでしょうね。
>>321でも言ってたけど、赫さんが>>258で
Limfunの判断ミスを認めているから、Limfunには
スレを大混乱させた当事者としての責任があるん
ですよね〜。

さすがに今回はスレ立て人じゃないから埋め立てて
「責任取ったぞぉ！」とはいわないだろうし。
かといってこのままうやむやで消えてくような
おとなしい人でもないと思うし。早めの再降臨ｷﾎﾞﾝﾇ。

Limfunさん、私はLimfunさんの再登場を本当に待っています。
もしまた煽りが現れたら無視してあるがままに音楽を語ればよいのですよ。
私は価値観の極めて近いLimfunさんとネットという媒介で知り合えたのは
何か運命のようなものさえ感じているのです。
また一緒にイムやラン・ランや来日するユンディなど・・・語り合いましょう。
こんな時間ですので床につきますが・・・

けっきょく、スレ立て人の判断は、あんだけｽﾚの運営方針について
喧々諤々の議論をしてたのを、「煽り」の一言で片付けちゃうわけ？
それは>>1として無神経というか無責任じゃないか？

(　´�D｀)ノ＜
小菅優ﾀﾝの話をしてもいいのれすか？ﾊｧﾊｧ...

>>348
専用スレ立ってるじゃん。

>>349
そうですた。ｽﾏｿ

>>347
全てが煽りだなんて思っていません。
論議されて当然のところ（スレ違いの件とか）など実際あったわけだし、結論的には
もっとよく考えて立てるべきだったとも思っています。
あとコテハンの人やＩＤの出ていない人にはレスをつけないこともある、という件も
「名無し」でもそれなりにまともなレスをしてくださる人も当然いるし、身分を出した
としてもその全てがこのスレの進行に適した事をレスしてくるとは言えないともわかり
ました。　当たり前の事ですがどんな風にもとれる、と言う事です。
私がここで今のような事をレスしているだけで「それではそのまともなレスとはどこの
ことだ？とか、スレの進行を妨げるレスは何番なんだ、とかそれはお前にとっての感じ
方であってなんでそれが荒らしなんだ？　と言うように絡んでくる人は永遠に後を絶たない
のでしょうね。　（「絡む」と言うようりは疑問を投げつける、と言う方が良いかと）

「限界」と言う言葉がピッタリです。　どこまで妥協できるか、又こじれてしまった人は
リセット状態になれるか、大目に見れるか、違った意見を受け入れられるか、誤れるか、
許せるかなど結局はその人の人間性の度量に委ねる事になるのだと思います。
私は何人とも争いたくないし、東洋人の関心のあるピアニストについて面白おかしく、
時には超真剣に語り合える事を楽しみにしていただけに一種の挫折感を味わっておりますが
その一因に私自身の経験の無さや、勉強不足等があるわけですから自業自得の部分も
あるわけです。
そういう事々を分析しながら振り返ってみました。

まあ、３００過ぎるまでにスレタイ通りの話題が続いているのがほんのちょっとで
あとは延々、答えのでない議論を夜毎繰り返しているという点で、煽る人も答える人も
すれ違いだわなあ……。いわんや、スルーも出来ずに議論を活性化させている１の
スレ立て人なんて最大級の戦犯と言わざる得ないよ。
さすがにもうちょっと、ここが２ＣＨということを考えたらどう？

―――――――終――――――了――――――

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、Webの２ch行ったんです。２ch。
そしたらなんかDQN夏厨が立てたスレが煽られ放題なんです。
で、よく見たらなんか日本語理解してないんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、夏休み如きで普段来てない２chに来てんじゃねーよ、ボケが。
夏休みだよ、夏休み。
なんか共同スレ立て人とかもいるし。2chでスレの共同管理か。おめでてーな。
んで、そいつが、偉そうに「スレ違いだから別スレでやってください」とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、個人BBS紹介してやるから２chに来んなと。

２chってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
マターリ進行しか知らない奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、質問にちっとも答えないと思ったら、また共同スレ立て人が、「コテハン使ってください」、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、コテハン使ってくださいなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、コテハン使ってください、だ。

お前は本当に２chでコテハン使ってほしいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い
詰めたい。
お前、コテハン使ってくださいって言いたいだけちゃうんかと。
２ch通の俺から言わせてもらえば今、２ch通の間での原則はやっぱり、
名無し、これだね。
名無しでレスする。これが本来のやり方。
名無しってのは言いたいことがはっきりいえる。そん代わりID付きで自作自演してばれて
も文句が言えない。これ。
で、それにID隠してレス。これ常識。
しかしこれをやると夏厨からレスがもらえないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、teacupの掲示板あたりで妄想デートでもでしてなさいってこった。

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>>355
このタイミングでそのテンプレを持ち出したセンスが素晴らしいだけに、
内容がつまらないのが実に惜しかった。

>>352　、よくぞ言った！

>>351長文の上につまらない言い訳ばかりみたいだからよんでやんない。　>>351は>>352を今一度よく読んで一晩寝て翌朝一風呂浴びてからまた読み直せ。

反省・言い過ぎたかもしれん。ごめん。

>>361
ﾜﾗﾀ。でも今までの経緯を見ると言い過ぎでもないし。

でもこのスレは終わらないよ
ずーーーっと続くよ
イムを応援する限りはな

お子様には何を言ってもわからないのさ
俺はこの恨みは一生忘れないぜ

楽しみに待ってろよ

さてと糞でもしてくるか

어휴〜〜

저승사자가 찾아왔다・・・

まぁ9月になりゃユンディ・リの話題が出せるだろ。

>>363-368
嫉妬のｲﾑﾌｧﾝ、気でも狂ったか。
ずっと続くよって言ったって、人気なきゃDAT落ちするんだって。
永続的にやりたきゃ、個人BBS借りろって言ってるだろ。
2chはお手軽レンタル掲示板じゃないんだって。
勘違いもはなはだしい。

ｲﾑﾌｧﾝさんはもう現れませんよ

真面目にレスしてもチャチャいれられたりするから俺だって怒る時は怒るんだ。
俺は351で超真面目にレスしたつもり。
それをうまくかわされておちょくられたからさすがに腹が立った。
ずっと今まで冷静にやって来たつもりだった、すごくこらえた所もあった。
ぶち切れたりすると大人らしくないと思って本当に我慢してきたよ。
でももう限界。　真面目なレスにああいう反応されればどう思う？
以前のスレのｲﾑﾌｧﾝさんの気持ちがすごくわかる。
あんたら言葉の暴力を使ってるだけだよ。

前から言ってるけどこじれすぎるほどこじれてるんだから
ほとぼり冷めるまで最低でも1ヶ月くらいは放置しろってば。

372さんの言う通り放置しとく。
しかし俺は精神に故障をきたして医者通いが始ったことだけはいっとくぜ。
人をここまで追い込んじゃいけねーよ。

>>373
つーか氏ね。

>>373
無視するに限るよ。

>>374
てめーが氏ね！

あんた俺に何の恨みがあるってんだ！！
俺を怒らせたらほんとに怖いぞ！
口先だけだと思ってるなよ！
人の立てたスレにもうこれ以上粘着すんな！
気に入らない奴が立てたスレなんて関わらなきゃいいって何度も
言ってんだろ！

運血　運血　運血
運血　運血　運血
運血　運血　運血

放置ってのは
どんなこと言われようがほっとくこと、
スレが落ちようが立て直さないこと。

そこまでやんなきゃ風化しないぞ。
煽られたくらいで反論して勝手に追い込まれてんじゃないよ。

あおりに反論するのは自分も煽り二加担することだって何度言われりゃ分かるんだ、あんたは。

煽　り　に　レ　ス　す　る　な　と　言　う　の　は　わ　か　る　が

我　慢　が　限　界　で　医　者　通　い　に　な　っ　た　ん　だ　！

治　療　費　く　ら　い　払　い　や　が　れ　！

2ch初心者はガイドラインくらい読め。煽りはスルーって書いてあるだろ。
読まずに煽られたけっか医者通いしたって誰も同情しないぞ。
ガイドラインも読まずにのこのこやってきてスレ立てるからこうなるの。

ﾋｮｸもｺﾃﾊﾝ止めたらしい。もうわけわからん。

>>380
ひゃははは、ざまあみろ。自業自得だっての。もっと苦しめ。

病気が治ったら放置するぜ、だったら。
ここで俺は発病したんだからな。
もうパソコンの上の事だけじゃすまされない所まで行ったんだ。

>>383
てめーみたいな奴がいるかぎり一生粘着するぜ。
このチョッパリ野郎！！
あとが楽しみだぜ。

ｲﾑﾌｧﾝに続き、ﾋｮｸまで粘着埋め立になる注意報発令。

埋め立てはしないから安心してくれ。
リソースがもったいないからな。
静かにＤＡＴ落を待つよ。
まとまなレスしてくれたヤシら、あんがとよ。
もう来ねーから安心しろや。

＞病気が治ったら放置するぜ、だったら。

結局今まで何言ってもこうだからなぁ。
人の言うことを都合がいいように取る限り煽られ続けると思うぞ。

まぁほとぼり冷めるの待つんならその間はHPなりメッセンジャーなりでやっててくださいな。
待たんで立てて煽られるようなら、もう何もいう気もせんからウォッチに徹するｗ

しかしどうやって治療費を請求するのだろう・・・

ここで住所とか出したりしたら怖いよな
やりそうな事だ、あのＤＱＮなら

>>371
超マヂメなのに事の本質わかってないのが問題なんだが(w
真面目ならどんな馬鹿＆迷惑なことやっても許されるとでも思ってる？
医者にいったり口だけじゃないとか吠える前に２chガイドライン理解できる
程度の日本語勉強すれば全て防げた問題なのよ。
ほんとそれだけのことでなんでここまで吠えられるんだか。

まあ最近日本も暑くなってきたことだし、夏厨が元気なのも
わからんではないが。
医者いったついでに献血でもして血の気押さえてきなさいよ（ｗ

>>391
本当に日本語が理解できないのかもよ？
血の気が多すぎるよ、ﾋｮｸ。

夏終わりて夏厨去る。また楽しからずや。

とりあえず、ここ読んどけば？
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?f=2ch
２チャンネルの抱えている損害賠償金は、ネットの運営を圧迫するところまで来ているらしい。
係属中の訴訟がまだある事を考えると、今後も負債額は増えてゆくんだろう。
おまいらマジで２ちゃんねるを楽しみたいんなら、そこんとこよく考えろよ、
治療費は２ちゃんねるが払ってるんだろ。
まあ、２ちゃん運営サイドも獣医師訴訟事件以降は完全匿名を約束する事は止めたとか何とか、
言っているらしいけど。たまらんよな、常駐キティガイの替わりに金払わされたんじゃよ。

　　　　　　　　　　　　　　　で　？

>もう来ねーから安心しろや。

（＾＾）

さてと再開するか
東洋人ピアニストをどんどん書き込みやがれ！クズども！

俺の芸術の殿堂でのコンサートはきちんと足運べよ！
びびりのラフマニノフを聴かせてやるからよ。
驚くなよ！
チケット代は１６万ウォンだ。高いけどしっかり払え。

エリザベートなんて俺には関係ねーよ！
俺はショパンで優勝するんだ！
くやしかったらおめーら俺の上を行ってみろ！

朝鮮人だからって俺を馬鹿にするなよ！
日本人は謝罪と賠償を一生やってろ！
死んでも朝鮮人は許さないけどな！

さ、糞でも食って寝るか。

つまらん。偽物だな。

イム・ドンヒョクって誰？　ﾋｮｸ？
何この人？

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 あぁ．ほうでっかぁ・・・
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　ふーん・・・
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|
　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|
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　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ　

イム君ファンよ、つどへ〜〜！
ラン・ランファンよ、つどへ〜〜！
ユンディ・ファンよ、つどへ〜〜！
パイク･ファンもつどへ〜〜。。。。。。。。。

a
g
e

ユンディのコンサートに行かれる方、いらっしゃったら感想がぜひ聞きたいです。
よろしくお願いします。

2ch初心者のﾋｮｸ（赫）とｲﾑﾌｧﾝ（Limfun）によって立てられたこのｽﾚは、
１のヒョクは運営方針をめぐる喧々諤々の議論を抑えきれず、「医者行き」となり立て逃げ。
イムファンは自分の気に食わないﾚｽをした住人の排除をもくろんだところを突っ込まれて、
答えに窮した挙句、自作自演による擁護までばれて逃亡。
ｲﾑ・ﾋｮｸ体制はここに完全崩壊しました。
まったく2chのなんたるかも知らざる所業ゆえ

よって>>1のﾏｲﾙｰﾙは完全に廃されたことをここに宣言します。
以降は、
１、ｺﾃﾊﾝ使うもよし、使わないもよし
２、ID使うもよし、使わないもよし
３、ﾒｰﾙ欄は???だろうがageだろうがsageだろうがなんでもよし
という2chの原則にのっとりﾏﾀｰﾘ行きましょう。

「新進東洋人若手ピアニスト」（新進と若手はかぶるという噂も（藁）というｽﾚﾀｲも、
ｲﾑ･ﾄﾞﾝﾋｮｸを語りたいがためにつけた、半ば強引なｽﾚﾀｲなので、換骨奪胎して、
「東洋人ピアニストを語る」で行くのが良いのではないかと思われ。
ランラン、ユンディリといった若手からからパイクやツーフォンやダンタイソンまで
幅広くマターリと語りましょう。ﾁｮﾝﾐｭﾝﾌﾝも入るか？（ｗ

さあｲﾑﾌｧﾝとﾋｮｸの追善供養のために頑張ってｽﾚを盛り上げませう。
彼らも草葉の陰から見守っているに違いない（ｗ

とりあえず>>406からﾕﾝﾃﾞｨﾘの話題が振られています。
またﾊﾟｲｸの話題も知りきれﾄﾝﾎﾞに終わってます。このあたりからはじめるのが妥当かと。
なおｲﾑの話題は、煽られる危険性を承知の上、書き込んでください。

関連スレは、
エリザベート王妃、三位韓国人受賞拒否３
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060515368

可愛いドンヒョク君を知らないなんて

>>408
1位クレクレ「貪欲君」の間違いでは（藁

せっかくなので、一回挙げ。

>>409クレクレってなんだ？キモイ

ヲイヲイ、俺はまだ生きてるヨ！
スレの立て逃げなんかしてないヨ！
407さんの今後の方針はその通りでＯＫですので又、みんな雑談しに来て
下さい！
俺もコテは以後使いたい時だけ使わせてもらうつもり。

ーーーーーー復ーーー活ーーーあーーーげーーーーーー　　

>>412
その文字を見ると、いつも大蒜を思い出してしまうんだよ

>>414
居酒屋ですかね？
漏れも「赫」と言う字はあまり好きではないれす、実は。
でももう親しみがわいてきたから使っていまつ。

大蒜＝「にんにく」です

赫「赤い、燃える」？
ニンニク喰うと体が燃えるからな〜ｗ

臭そう〜。
臭いと言えばアジア人では無いのだが、すっごい臭いピアニストが
いたよ。。。　コンサートでこらえるのが大変だった。
演奏事体はとても良かったので臭いが無ければ最高だったのだが。

フー・ツォンは話題にしても良いのかしら?
ペンギンで好評価のショパン弾きなのですが。ロートルですか、もう。

>>419
フー・ツォンは子供の頃ＬＰで聴いた記憶があります。
前奏曲集が素晴らしかったと思います。
中国のピアニストで「劉誌昆」と言う人もいましたね。
なんだか歳がバレてしまいますが　(汗

>>411
キモイってのもｲﾑﾌｧﾝの常套句だったな（ｗ

>>419

フー・ツォンはアルゲのお友達だからもう年寄りの部類でしょう。
腱鞘炎で結構苦しんでいるみたい。

ちょっと調べてみた・・・
フー・ツォンは１９３４年生まれ、６９歳です！
今でも演奏活動してるのかな。

>>423

別府に来てアルゲリッチと共演してるよ。
もっとも、今年はＳＡＲＳで入国禁止になってたが。

>>424
へぇ〜！　そうだったのか。
初めてフー・ツォンを聴いたのは２０年以上前だからなつかし〜。
東洋人ではないけど「ロンティボー」と「エリコン」両方に優勝した（ｗ
エドワード・アウアーっていたよなぁ。　当時よく聴いたけど彼もいい
ショパンを弾いていたなぁ〜。

>>425

アウアー　せらふぃむれこーどでお世話になりましたね。
あっ、そういう話題ならこちらでどうぞ。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058601460/l50

>>426
さんくす！
「イマイチ」かー。そうだなぁ、今はサッパリ話題聞かないからなぁ。

それにしてもこのスレは盛り上がらんなぁ。　スレタイ以外で完全燃焼したって
とこですなぁ。

ちっともネタが無くてかなしー。。。
イムが１０月にサンクトペテルブルク・フィルと共演したらレポートでも
書くかな。　ユンディ・リも興味あるんだけど残念ながらコンサートに行けない
ので感想等は書けないしなぁ。
て、言ってもイム聴きにソウルに行く計画は流れちゃったからこれも駄目か。。。

自分でろくろくネタも振ろうとせず、スレ維持をやろうともせずに、
ネタがないとか抜かすスレ立て人はクソ。スレ立てる資格なし。

俺だってネタ振ろうといろいろ情報さがしたりしてるぜ。
これマジで聞きたいんだけどさ、あんた俺にどんな恨み持ってるわけ？
俺のやること言う事にことごとくイチャモンつけてくるけどさ、あんまり
俺を煽るなよ。
あんた俺が病院通いになったらザマーミロとか言ってた奴？
それならもう警察に通報済み。　一応人様が苦痛で発病したって経緯があるわけ
だからさ、正式に。
ここが２ちゃんねるだからってあんまりいい気にならない方がいいと思うよ。
俺だって確かに２ちゃんねるは初心者でルールだの自分流に作ってしまったりして
迷惑かけた（でも今までのいきさつも十分に考えた結果だったけどね）事もあった
わけだが、今や新しいルールで２ちゃん本来の自由さでやり直そうって結論が出た
わけなんだしさ。
それをいちいち事あるごとく煽っているよね？
このスレを見ていて不愉快に感じるのならばこのスレにどうして来るのですか？
それともあなたはこのスレどころかこの掲示板の管理人さんか何かなのですか？
ここまで私を不愉快にさせる理由があるのならはっきり教えて下さい。
まことに不愉快極まりないです。

それに書き込む人がいなくなって、スレ立てた本人だって何か書き込みたいと
思っていても情報や話題がなかったりしたら必然的に書き込みができず、その
まま放置していったら自然にＤＡＴ落するだろ？
かえってそっちの方があんたらにとっては好ましいじゃないかよ。

とにかく４２９は４３０の質問に答えてもうこのスレに来るな。
俺ももうこんりんざい書きこまねぇよ。
その代わりＤＡＴ落すればまたゼロからやり直せるわけだから、愛するイム君の
スレを必ず立ててやる！

その新スレには「ことあるごとに煽りまくるあんた」は来ないで下さいね、絶対に。
いけすかない人のスレには関わらない事が賢明です。

420,425のレスを見てくれ。

「フー・ツォンは子供の頃ＬＰで聞いた」とか「エドワード・アウアーも
いいショパンを弾いていたなぁ」なんて意見、どう思う？429よ。
赫がレスしたものなら「おまえたいそうなババァなんじゃないか？」とか
「なんで東洋人スレにアウアーだすんだ、ヴォケ！」とか嫌味言われても
おかしくないよな？　これと言って煽られたり、嫌味言われたりもしてない
よね？？
でも不思議だよ、このレス両方とも俺赫がしたものなんだけどさ。
赫がレスすれば煽られて嫌味言われて、別の人がレスすればＯＫらしいと言う
事がわかったよ。
だって429って赫が何か言うとすぐイチャモンつけんじゃん！！アッハッハー！

だから一人で何役もやってみてるんだけどさ、赫ってわかると煽るんだね
あーおもしれーー！！　これ差別だぜーー！！　
あーおもしれーー！！　これ差別だぜーー！！
ゲーラゲラ！！！！！！藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

정말 질렸어〜 정말 질렸어〜
정말 질렸어〜 정말 질렸어〜
정말 질렸어〜 정말 질렸어〜

　オ　イ　オプ　ソ〜〜
　オ　イ　オプ　ソ〜〜
　オ　イ　オプ　ソ〜〜

人格崩壊の兆しがみえる。

>433
煽られるのはやはり内容の問題かと。
似た内容を名無しで書きこめばスルーされただろうが。
このスレで現在「赫」というキャラクターがそうなってしまってるだけ。
2CH内の架空の人格なのだからどうでも良いことのように思うのだが。

実は漏れ、>>180。
パイクや、ドン・スク・カン（ヴァイオリニスト）を昔聞いて、
韓国人演奏家に興味あったので、詳しい話Romしたかったんだが、
すぐにこんな展開になるね。もう逝きます。
スレ汚し、スマソ。

このスレってさ、ＲＯＭってる人が多いんだね。
確かにスレタイからいくと興味ある人多いと思うよ。
でも振れる話題にイマイチかけるような・・・
スレ立て人さん、ごくろうさま。ぼつぼつとマターリ進行キボンヌ。
そのうち盛り上がるって。

ＲＯＭの多いことの理由の一つは
煽りがつきやすいスレだから何だろうけどね？
何でかのう。

（ここには異常な差別論者がいることも認める。）

>>430
429だけど、あなたほんと煽られやすいのねえ。
愚痴愚痴と書かなくてもいいこと書くから文句つけたくなるわけよ。

>今や新しいルールで２ちゃん本来の自由さでやり直そうって結論が出たわけなんだしさ。
あのね>>407で仕切りなおしたのはこの漏れなの。
自分で仕切りなおせずに、偉そうなこと言わんといてえな。


警察警察うるさいねえ。そんなに苦痛ならこのスレこなければよかっただけじゃないの？
このスレに来ることを誰が強制したの？
病気になるかスレの立て逃げするかという選択肢で、結果的に病気になるを
選んだのは自分じゃないの？
自分の意志で起こった結果を人になすりつけるなんてのはムチャクチャ過ぎ。
ｲﾑﾌｧﾝの例の時間のロスで損害賠償とか言ってんのと一緒。しっちゃかめっちゃか。
あ、漏れは病院通いを嘲笑ったレスなんかつけてないけどね、あしからず。

>もうこのスレに来るな。
来るなとか強制されるいわれはありませんので、これまたあしからず。

>愛するイム君のスレを必ず立ててやる！
けっきょく分かってないんだね。なんどか個人BBS借りなさいって言ってるのに。
そもそもドンヒョクの単発ネタでスレが保つと思ってんの？
ｴﾘｺﾝという話題性がなければ、レス数が維持できるピアニストとはとうてい思えないけど。
ここはお手軽レンタル掲示板じゃないのよ、分かってる？
限られたスレ数しかここは立たないんだから、保たないスレ立てるのは2chのスペースの無駄。
ぜひHP作って、そこでBBS展開してくださいな。作るって言ってたんだからさあ。
個人HPや掲示板まで押しかけて書き込むほど、こっちも野暮じゃあないよ。

これでもHPいくつか運営してる実績から言ってんだけどね。どうせウソだろとかいわれんだろうけどさあ。
漏れの経験からすると、妙な肩入れをする人は、HP作ってもバランスよく運営できるとは思えないけどね。

>>442　ｴﾘｺﾝという話題性がなければ、レス数が維持できるピアニストとはとうてい思えないけど。
確かに演奏キャリアの短さから言えば、如何に彼の才能に期待をよせていても書けることは限られるよな。
ＨＰは何時れ作りますよ。でも現状レコード会社などから提供される情報かき集めても、もうおなじみの話題しか
出せないのは事実。ＨＰ作成するこっちの気持ちから言ってもそれなりにアクセスした人にとって有益な情報源
でありたいわけで。そういうわけで、彼の今後の活動を暫く見守っていく状態が続くと思います。
あと仕切直しの件は、一応このスレは民主的に運営していきますのでいろんな人の意見は取り入れますという意味では？
だってすごかったでしょ？スレ立て趣旨のコテハン奨励に対する反発が。中にはファシスト呼ばわりする人もいたし。
（どっちが？と思うけどね。）
どっちみちつまんないスレだと思ってるんなら、あんたが来なきゃいいんじゃないかな？
他にもスレはいっぱいあるでしょ？何でそんなに小姑みたいにスレの運営に口出ししてんの？意味不明だよ。

>>443　ｲﾑﾌｧﾝの例の時間のロスで損害賠償とか言ってんのと一緒。
このせりふを知っているっつーコトは、あんた、３スレ前のエリコンがらみ時代から、
けち付けてきた人な訳ね。あの時は確かそっちから質問振ってさ、こっちがマジレス付けたら
とんずらしたよな。そいつか？相当しつこい香具師だな。
そんなに「イム・ドンヒョクこき下ろし状態」が続けば良かったと思っているわけ？
あまりの差別用語の多さに呆れて、漏れなんかレスあげるようになったんだよ。もともとは。

てゆーか、一言要点を言おう。
４４３はもう来るな。いい加減あきらめろよ。

>>445
イムファンさんですか？
申し訳ないが、
＞あの時は確かそっちから質問振ってさ、こっちがマジレス付けたら
とんずらしたよな。そいつか？相当しつこい香具師だな。

これは私で、>>443は別人ですよ。
あの時は（私は九州在住で）台風のためアクセスどころでは無くなりました。
・・・と、翌日ちゃんとレスつけましたよね？
もう忘れてしまいましたか？
その後、しきり直しに乗らなかったのは、あなたの方ですよ。

歴史をねつ造するのはやめましょう。

>確かに演奏キャリアの短さから言えば、如何に彼の才能に期待をよせていても書けることは限られるよな。
って自ら認めてんだから、次スレはやめときなさい。
なんで2chじゃなくちゃいけないのかの理由がさっぱり漏れにはわからない。
個人BBSじゃいけない理由がわからない。HPなくてもBBSだけで運営するって手もあるのにさあ。
個人BBSだったら2chのような荒らしは来ないし。2chでスレ立て続けるのはデメリットだらけだと思うよ。
マジな話。なんで2chにこだわり続けてんの？こっちも少しは質問に答えたんだから、答えてもらえる？

>どっちみちつまんないスレだと思ってるんなら、あんたが来なきゃいいんじゃないかな？
誰がつまらんといったのかな？わしは一言もそんなこと書いてないけどなあ。
面白いから顔出し続けてんだけど。

445でかなり本性表われてきたね。
批判されることがあったからこき下ろされた。違うか？あなたもそれ認めてたでしょ。
けっきょくイム･ドンヒョクへの批判を認めないわけね。批判はケチとかいうしさあ。
な〜んも学習してないし、分かってないじゃん。

それから度々「あれやったあいつか？」とかいうの止めてくれる？
ほとんど違うから。批判的な意見をつけたのは複数いたと思うよ。

それからええ加減ageつづけると、単なる晒し上げになってるの自覚してない？

どうでもいいけど暫くＲＯＭりますんで。ｱﾎｸｻ・・・
音楽の話題で盛り上がるのﾊｹﾞｼｸｷﾎﾞﾝﾇ。
因みに私は東洋系の演奏家のコンサートに行く予定が暫くないので・・・残念ですが
このスレの新しい話題作りに暫くはあまり貢献できないと思います。
ＣＤの感想などそのうちあげるかも知れませんが。

>>449
ちょいまったｲﾑﾌｧﾝ＝???＝>>440-441＆>>444-446。
今さ自分からケンカ売っといてROMろうってのは虫が良すぎやしないか？
それとさあもう書き込まないんじゃなかったっけかなあ？？（藁

>>450　それとさあもう書き込まないんじゃなかったっけかなあ？？（藁
何処でそんな約束してるの？書き込むなって相手に言ってたんじゃなかったっけ？

>>451
それは前スレだったか、勘違いだったかな。
これは失礼した。とあんたと違うので素直に謝っておく。

>>451

あ〜あ〜あ〜　なんでこうダボハゼみたいに･･･バカじゃないかホントにコイツ。


それともそんなにかまって欲しいのか？・

俺も音楽の話題、禿しくキボンヌ！！<｀Д´>
ﾏﾀｰﾘ良スレになることキボンヌ！！<｀Д´>

ダボハゼみたいってどーゆーたとえでつか?

ダボハゼは餌をえらばず何でも食いつくそうだ。
餌がなくてもかかることがあるらしい。

ということなのだろうか？＞453

ﾋｮｸのヒス暴走記念age

(´∀｀)火病あげ(´∀｀)

今改めてスケルツォ聴いてたけどさ〜
やっぱ良いよ・・・痺れる・・・

457、458は甘えてんのか？ガキみたいに。

なんとかななん臣っていうピアニストはどうでつか？

>>461
誰だろー？？　ななん臣？　名無しか？

>>460
Limfunさん、言ってること意味不明です。
457も458も、ガキにガキと言われる筋合いないときっと思うでしょう。

最後までこの調子で行くようなら次スレは東洋人スレとイム単独スレに分離だね。

>>464
は？
基地外スレとして統合でしよ　

>>465
クラシック板以外に（電波あたりで）Limfunとﾋｮｸのスレが立ったら面白い
おかしな二人について語ろう、とか (w

何なんだこのすれは・・・
２つの話が交錯してます。

なんとかなん臣っていう、エリザベートで入賞した男性いましたよね

>>460
457と458のどこをどう読めばガキみたいに甘えてるという風に思えるのか？
イムファンやヒョクが火病の発作を起こしてるのを面白がっているだけ
だろうが。

カザフスタンのアミール・テベニキンですか？
それっぽい名前だと・・・？

今年のじゃないとすると・・
１９９９年に２位で入賞してるアレキサンドル・ギンジンかな。

近藤正臣ですか？（ｗ

細野晴臣？

〜環境庁より〜

Lim氏は学習能力の欠如、コミュニケーション障害
が認められ、既に真性DQNに認定されています。
真性DQNは保護指定されている絶滅危惧種です。
皆様、生暖かく嘲笑してあげてください。

セドリック・チベルジアンかな？フランスの。
あの人以前浜コンで聴いたけど良かった。。。
でもやっぱり名前、似ていないね。別人か。じゃ、誰だろ？？

スクープ！
ヒョク、ついにエリコン・スレでカミングアウト。
詳しくは。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060515368/l50

それより、エリコンで２位になった子の演奏が生で聞きたいな。
スケールが大きいってベタボメされてたし。
将来有望だよ。

エリコンＣＤ入手した人、感想ｷﾎﾞﾝﾇ。

しかしどこの国かも分らんなんとか臣ではさすがに範囲広すぎるなｗ

証拠保全age

このスレの人口密度の低さをみれば、ｲﾑﾌｧﾝだのﾋｮｸだのが来なけれりゃ、
いかにスルーされるネタかがわかるな。

age

>481
三位韓国にてその理由が明かされる?!

ユンディのショパン聴いて来た。
アンコールはよかったけど肝心の協奏曲ぼろぼろだった(;´Д`)
オケとピアノが全然息あってなくてぐちゃぐちゃ。

>>484
さっき前に「題名のない音楽会」に出てたユンディのリゴレットパラフレーズだの
スケルツォ２番だの録画したのを聴いていたよ。
コンサートはイマイチみたいでしたね？？　私は行けなくて期待していたのですが。
でも彼は本当にスター性のあるピアニストですね。　今後更に期待！

>>484
ショパンが合わないというのは想像できない事態ですが。
原因はどこら辺にありそうですか？
ソロが新解釈！　オケがついていけない！　とか？

>>486
オケが積極的にあわせようとしなかったら自分の解釈を展開できない経験不足

まぁコンクールのオケは合わせること優先してくれるわけですし。

　　　　　　　　　 ,ｲ从,.ﾉ川/ｲ///川川//ﾉ///ﾐx_,彡'
　　　　　　　　）（从ﾊ川川川川三三ﾉﾉ川彡ﾉﾉノ／//_,.,x='"
　　　　　ヾx/从>川圭彡彡三ミxﾐ彡彡川州川圭ﾐxtﾂ⌒
　　　　　　）|l!|川州州州州州川彡'"''"'"'`'=ミ王圭圭ﾐx=;＿
　　　ヾxﾊ从l;州州州州州州川;i;';'　　　　　　　ヾ圭ﾐx≦'"'
,＿xf三ミXx圭州州州州州川;i;';';:...　　　　　　　　＼x='⌒
￣｀ヾﾐＸ三圭州州州州州川;i;i;';';';'.　　　　　　　　　 ＼
_,､=ﾆ三圭州州州州州州川i;';';';';'　　　　=＝＝=x､_,;.　＼
　,､x彡州州州州州州州川;i;i;';';'　　　　　　　＿ ヾ;;;ﾉ..:z三ﾐx
'" ﾆ三州州州州州州州川;i;i;';';　 　 　 　'''"~￣"'':::::ﾆ ヽ_,,,,|
　,x彡ﾐ州州州州州州川//i;i;';';　　　　　　　　 `"'　　..:::　ヾ､!
　　,ｲ州州州/￣￣＼州川;i;i;';'　　　　　　:::....　　　../　　　　ヽ　　＼_WＷWWWWWWWWWWW／
　,x;彡州州il|　（　:::ヽ "'"';川i;i;'　　　　　　 ::::::::..　 /ヽ-─､__ノ!　　≫拉致被害者を早く返せ━━っ
　　　|l州州刻　|　:::::（　　　ヾ;';'　　　　　　　::::::::;　　　　　　　 |　　≫うぜえんだごるぁ━━！！
　　　ヾ州州lilヽ　　　 ゝ　　　'"　　　　　　　　::::;　　　 ,､-─-ｲ　　≫調子こくんじゃねえんだよっ〜〜〜〜〜〜〜！！
　　　　ヾ州州州＼＿_;;　　　　　　　　　　　　::::;　　∠ｲエエｴ|　　／MMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　ヾ州州刻!　　　　　　　　　 　　　　　:::::; 　 |＿＿＿/
　　　　　　ヾ州州|!　　　:::::::::::......　　　　　　　:::::;　　＼::,:,:,:,:.:.）
　　　　　　　ヾ州ﾘ　　　　 :::::::::::::::.....　　　　　 ::::;　　　 ＼＿__）
　　　　　　　 ﾘ州|　　　　　　:::::::::::::::::....　　　　 :::...　　　　　　 |
　　　　　　 ,;≧刻　　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::....　　　　　　　　　 |
　　　,　- '　＼''"　　　　　　　　　 :::::::::::::::::::::::::::::........　　　　　/
ー '　　　　　　＼　　　　　　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ
　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::／ ￣￣￣
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　:::::::::::::/＿

age

ラン・ランのコンサートが来年の１月６、７日に！！
東フィルで指揮はチョン・ミョンフン氏。
曲目はまだ解らず。。。聴きたいなー♪

ｴﾘｺﾝスレ1000到達記念age

ハァーハァー疲れたーーー
ハァハァー　ばばあにはこたえるワー

まだスレ立てしたいって？＞エリコンスレ999
感銘を受けなかったヤシに「自分の心を偽るな」？
そんなばかなこと言ってるから音楽と関係無い話になるんだろ？
どうせ音楽と関係ない話になるんだから「難民」スレにでも逝ってくれ。

>>493
はエリコンスレの続きがしたいようですね。
ではイムファンの自作自演疑惑に話も続けましょうか。

エリコンスレでは、またしてもイムファン氏は逃げましたね。
何度もおききしているのはこのスレの>>312-313で
上げられている疑惑について。

エリコンスレでの最後の回答979は、イムファンさんが
2ｃｈで自作自演をしたことがあるかないかという一般論で、
>>312-313で指摘されて尋ねられている件についての答えではありません。

文 章 読 め て ま す か ？ 哲 学 科 出 身 で し た よ ね ？
ま さ か こ ん な 簡　単　な　文 章 も読 め な い ので す か ？

イムファンさんが回答を渋れば渋るほど、容疑は灰色から黒へとずんずん
近づいていきますよ。都合が悪いから答えないようにしか見えませんね。

イムファンさんはこっちにも顔を出しているようですから、
こちらでも改めて尋ねておきましょう。
>>312-313で指摘の
一　連　の　自　作　自　演　は　あ　な　た　が　や　っ　た　の　で　す　か　？

はい？
自分はイムファンじゃないですよ？

あんなクソスレをクラ板に立てるな、と言ってるの！

>>495

>>495
>>495
>>495

誰かイムファン連れてよその板に移住してください。
お願いしまつ。

>>498
は、禿げ同…。
イム・ファンの言っている類の感動って、言葉で表せないものでしょ?
何故それを言葉だけのコミュニケーションの場である2chで…

>>498
イムファン程度、クラ板の歴史では全然だね。
おもちゃとしてイマイチ。

（俺がイムファンだが）
今日初めてこの板のぞいたんだけど、まだ俺の話題やってるわけ？
進歩がないというか・・・。
４９５はおまいらの誤爆だぞ。
他スレならとっくに行ってるから、安心してよ。

501 ：名無しの笛の踊り ：03/09/12 22:12 ID:bTM1Rk08
（俺がイムファンだが）
今日初めてこの板のぞいたんだけど、まだ俺の話題やってるわけ？
進歩がないというか・・・。
４９５はおまいらの誤爆だぞ。
他スレならとっくに行ってるから、安心してよ。

ということで、Limfunさんが来ていたようなので質問タイムだなもし。
「今日初めてこの板のぞいた」って？この板の200〜350くらいで相当
逃げまくっていたのに??それとも「今日」初めてってことですかな？

参考までにLimfunさんのはぐらかしの歴史の一部↓

298 ：名無しの笛の踊り ：03/08/21 02:41 ID:???
ツッコミどころが多すぎるのでまとめてみますた。

＜＜＜＜＜Limに関する質疑＞＞＞＞＞
１、スレ違い問題
（スレルールを他者へ強要し、自身には不適用であることの是非）
（Limへの指摘で返答したくないものは全て封殺）
（封殺の反動として荒らしが発生することに関するLimの責任）
２、コテハン強制問題
（元々同一性の保持が完全には不可能な２chでなぜコテハンにこだわるか）
３、ｴﾘｺﾝ自作自演問題
（他者にコテハンを要求しつつLim自身はジサクジエンをしていたことが判明）
（他にもジサクジエン疑惑アリ？>>239-244）
４、愛する演奏家スレ違い問題
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/430-458
（スレ違いを非難し続けるも他のスレではLimがスレ違いを敢行）

>>501
♂愛する演奏家にあなたから一言メッセージ・・・♀
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050033620/
520, 524?

音楽の話をしようよ。
どうもスレ違いになるなぁ・・・
ここはLimfunさんとバトルをするスレではないよ。

ぜひみなさん、エリコンスレがＤＡＴ落ちしないうちに、
イムファン氏の逃げっぷりをご覧あれ。
あそこまでいくと滑稽ですらあります。

>>503
愛する演奏家スレの<｀∀´>はヒョクです。
なんでもかんでもLimfunさんのせいにするのはどうかなぁ。
意味無く<｀∀´>を入れたのではなく「愛する演奏家」スレだからあえて
入れたんだ。韓国人を表すあれはイムだって解る人にはわかるでしょ？
ああいうのも無しだったら２ちゃんねるじゃないと思ったから。
気に障ったらゴメン。

個人叩き反対！！<｀Д´>

理由もなく叩いてないんだけどなあ。
理由があるから叩かれてる。
それを理解してないと個人叩きに見えるんだろうね。

え〜と。忙しくて見れないうちに向こうのスレに書き込めなくなったのでこちらに一言。

922 ：名無しの笛の踊り ：03/09/12 02:21 ID:bTM1Rk08
自作自演て言うけど、俺は議論の腰を折るようなレスは付けたつもりはないぞ。
名無しでレスしてもただそれで野次馬の心境になりたかっただけだろうと思う。
徹底して俺は議論のコンテクストの中ではキャップ付きLimfunというコテハンを使用
したつもりだが・・・
コテハンを使ってほしいと言ったのは、こっちがレスするときに困るからだよ。
その前スレで誤爆云々と叩かれたこともあったからね。ずいぶん前のことだけど。


979 ：Limfun ：03/09/12 03:08 ID:bTM1Rk08
自作自演ですか？
いっくらでもやってま〜す。ｗ
なりすましがきくから、ネットは面白い。
でも悪意でやっていることは一度もない。
人を陥れたり、傷つけるためのものではなく、あえて言えば、
傷つけられることから少し逃れるためかな・・・？

>>239-244
これってLimfunさんですよね？
この一連のmail欄が???になっているのは自作自演はないか？と聞かれて、やっている
と答えてるんですから。
相変わらずやってることと言ってる事が矛盾してますね。
再三再四言っている様に、このような態度に怒っている人が多いんですが。

あと、向こうのスレの856での私の発言や、827でのあたりさんの発言については
どう思いますか？

>>504
○○を○でるという人間的活動は愛によって『動機づけられている』ものなはずだろ？
忘れないでくれよ。頼むから。
そうだよ、大事なのは
『MOTIVATION』 だ。
精神の、因果性連関の法則性だ。
身体がこの世界に関わり、諸体験を形成していくその原理だ。
僕らの身体は巨大なモザイク状の、諸体験の歴史を担っているんだ。
物理学的因果性連関なんかではないよ。
心と体の、二つの物理的自然をつなぐのも『ＭＯＴＩＶＡＴＩＯＮ』だ。

○内には何を入れても良い。これがあんたらの言う音楽の話ですか?
だったら存在自体がスレ違い。

自作自演については、まだ疑惑の段階でしたね。
取り下げます。申し訳ありませんでした。

>>504
ここは最初から、音楽を語るスレではありません。
スレ立て人と、その協力者がそうだから。

　　　 ＠＼　　＠＼
　　　　＼　＼　＼　＼　　　　　　　
　　　　　 ＼（ﾟДﾟ ＼ >　　＜ちょっと通りますよ
　　　　＿（/~'ー,~~7_（≦）　　　
　　　 (88),叉「」〉(88)_,)ノ　　　　　　
　　 　 /三/,〇/_~/三/0 ＼　〜〜 　　
　　　 （三（ー―‐（三（0⊆0）　　ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗ

>>512
スレ立てたヤツが東洋人のピアニストについて語りたいと言っているのだから
音楽スレだろうよ。
だったら何のスレなの？　俺はそんなつもりでこのスレを立てたわけではないがな。

余所のＡＡを使うなよ＞イムファソ

エリコン新スレをキボンヌ。

>>508
ちょっと誤解されてしまったのでもう一度レスします。
「個人叩き」と言うのは確かに不適切ですが、「特定の個人をストーキング
するかのごとく追い続けるのはいかがなものか」と言う事が言いたかったのです。

>>517
エリコンスレで最後頑張った者ですが、その表現も誤解があります。
答えをいただくために質問し続けたのですから。
ストーキングのためのストーキングではありません。
どうかヒョクさんにもイムファンさんに例の質問にお答えになるよう薦めて
いただきたいのですが。

エリコンスレっていじめっこスレみたいで不愉快。

自作自演についてはLimfunさんはもうレスしているのだから終了だよね。
私も今日はもう寝なくてはならないので書き込めないけどエリコンスレは
いらないでしょう、もう。
だってエリコン受賞拒否したピアニストでなくてスレに参加してる人が
ターゲットにされてるんだもん、それこそスレ違いだよ。

519はｽﾚの流れも何も知らないアホ。
じゃなきゃ日本語が読めてないかのどっちか。

>>514
ここは最初から音楽を語るスレではありません。
スレ立て人とその協力者が、音楽に感動した自分について、
独白をし続けるスレです。

>>521
正確には
ここは最初から音楽を語るスレではありません。
スレ立て人とその協力者が、音楽に感動した自分について、
独白をし、その意見を人に押し付けようとするスレです。
でしょ。

>>520
日本語、読めてるよ。Limfunさんはエリコンスレで自作自演を認めたと思うけど。
だからもうそれに関しては意味が無いと思ったんだよ。

イムがエリコン受賞拒否した事についてもっと掘り下げていきたいならわかるけど
後半のスレなんてイムのエリコン関係なんてまったく話題になってなかったしさ。

>>523さん
すみませんが、>>519は読んでるのでしょうか？
あなた何が問題だか分かってませんね？
>>519をちゃんと読んでください。
おそらくあなたはヒョクさんだと思いますが。

>>523
ここは、おんがくをかたるすれではありません。
だから、いむさんも、ひょくさんも、あまりおんがくのはなしをしないのでしょう？

すいません間違えました。
>>494のレスを読んでますか？
です。完全にボケてました。

イムのコンサートを聴いて感動した事を話してはいけないの？
嘘を言ってるわけでもないし。　感動を人におしつけようなんて思っていないよ。
私はイムのコンサートに行って「全然良くなかった」って言う人の意見も尊重して
いるし、感想は様々だしさ。
それにこのスレではイムに限ったことではない。　ラン・ランの来日情報を書いた
のも私だし、日頃からアジア関係の音楽ニュースは気にとめているよ。面白いネタが
あったら書きたいしね。

あなたはそうでも相方のイムファン氏に問題が。。。

494のレス、読みました。Limfunさんの自作自演疑惑の件ですよね？
私の勘違いだったのか、「自作自演いっぱいしてます」みたいなLimfunさんの
レスがあったので自作自演問題は解決したと思ってましたが、ちがかったのですね？
最初にふりだしですか。。。
私本人の問題ではないと言え、Limfunさんをそこまで追及するのはかわいそうですよ。。。
どうも私は人が良すぎて優柔不断なところがいけないのでしょうけど、耐えられんの
ですよ。。。ﾂﾗｲﾅｰ｡｡｡

>>527
>イムのコンサートを聴いて感動した事を話してはいけないの？

いけないとはいってない。でもおんがくのはなしもしようよ。
だれもおんがくのはなしをしなくなったのは、あなたたちがおんがくのはなしを
いやがって、いむ・どん・ひょくをすきな、じぶんのことしかはなさないから。
おんがくのはなしがなくなるのはあたりまえ。

>>529さん
この自作自演の疑惑がなぜ大きな問題だかをご理解できてないようですね。

エリコンスレでの最後の方のイムファンにはあきれますた。

>>530
え〜、それって。。。コンサートの感想は音楽の話でしょ？感動したっていうのも。
だったら音楽の話の内容ってどうすればいいのー？
楽曲の解釈や、ピアノの奏法とか専門的な事？　誰が来日するとか言うのも一つの
音楽情報でしょ？　音楽がらみの内容なら許容範囲はかなり広くなるが。

>>531
ごめんなさい、私、マジで間違ってとらえていたかも。
「自作自演はいけない、と言っておきながら自分はしていた」って事ですか？
ちょっと混乱してますが、、、

いよいよ寝なくてはならない時間です、中途半端で申し訳ないのですが
また明日きます。

>>533
あなたたちが、あおり、ときめつけなければ、あたりさんも２１３さんも、
おんがくのはなし、してたはずだよ。だってみんな、すきで、くらいたに
きてるんだよ。
どこまでがあおりで、どこからがおんがくのはなしなのか、このすれでは
ぜんぜんめいかくになってない。それは、あなたやいむ・ふぁんさんの
はんのうが、いっかんしていないから。だから、ほかのさんかしゃは、
きょうかいせんを、たしかめなければならない。
すれをたてたあなたが、じつはそのことをいしきさえしていなかったの？

>>534さん
少しご理解いただけたようですね。
病院通いとのことですし、お眠りになられたほうがいいかと。
私のレスは今すぐ読まずとも結構ですので。

私が申し上げたいのは、
イムファン氏はこのスレでコテハン（もしくはID）を使わなければレスしないなどと
スレ参加者にレスをしてます。
つまりイムファン氏はこのスレに参加してレスの遣り取りがしたいのなら、
コテハン（もしくはID)を使えと他人に強制してることになるのです。

しかしそう言っている人が、コテハンなし（IDなし）でレスをつけていたらどうですか？
それも疑惑の対象のレスは、自分の説を擁護するために付けているととれるレスですよ。

ヒョクさんとイムファンさんは、例の別スレの相談で、コテハンを推奨することで「荒らし」を
防ごうと相談してましたよね。
そういう約束の裏で、イムファン氏がこのスレでコテハンなし（IDなし）でレスをつけていた
としたらどうですか？イムファン氏の行為はヒョクさんとの信義を自らの手で破ったのですよ。
また望んでいないのにイムファン氏のコテハンやIDを強制するような発言により、しょうがなく
それらを使った人たちに対しても信義違反ですね。

>>518
ス　ト　ー　キ　ン　グ　行為は、こ　の　ス　レ　の　冒　頭　か　ら　あ　っ　た　わけです。
そちらは何か私の東洋人スレでの発言に問題があって、それに未回答だから
ストークしているような云い方だけれど、そうではない。それ以前に、最初から意味不明の
ストーク行為があって、それに対して応戦しているうちに、今そちらが問題にしている？
自作自演などの誤爆をしたという順番。
赫さんが韓国での報道内容について言及すると、直ちに以下のようなレスがつくなど。
>>>>81
>>あなたは前のスレで韓国ではｲﾑの行為を堂々として立派だと評価してるとか、
>>どっちかというとそういう側寄りの評価してなかったっけ？
>>それで批判派に対して、ブツブツいってなかったっけ？
>>今さら韓国ではそういう流れです。言われてもねえ……
>>あなたは受賞拒否をどう思ってんの？
>>前スレであなたはそういう話には答えてなかったと思うけど
しかもちゃちをいれてくるにしても、その質問内容が「？」ハゲシクわけわからん様な物ば>>かり。
これはあくまでも、受賞拒否『賛成派』ｖｓ『反対派』の対立関係で、どこまでもバトルしたいと言わんばかりの内容。私と赫さんは、そのような展開に嫌気がさした、本来語ろうとしたことと、エリコンスレでは違う議論にされてきたことに嫌気がさし、ここに来たのですから。
これに対して、私の『スレちがい』発言があるわけですが、
スレちがいにスレちがってますよと注意したまでではないですか？
最初からあなた方には、私や赫さんにからもうという思惑があったんですよ。
何か特定の意図を持っているように思えた。だから、やんわりと拒絶した。
そういうことだったのです。

わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
「応答はしないでいいから、スルーでよし」
の意味にとって下さい。
わたしがコテハンを要求した理由と矛盾しないでしょう。
コテハン推奨は、議論に於いて、相手発言者が複数いる場合に返答する側の
混乱を避け、回答の作業を容易にすることが其の目的なんですから。
あと最初からからんでくる目的のある人を、見分けたいというのもありますが。

５３９は　>>537

それからそちらの本末転倒な疑惑に対してでも、
私は何度もレスしてきている。
何故読んでいないのだろう。
このスレでは、３０２，３０３で回答している。

ところで、あなた方がそんなに私の発言が問題だと思うなら、
管理者に削除依頼出せばいいんじゃないですか？
何故出さないのだろう。私は他人の問題発言に対しては、
なんども「あぼーん」にしてもらいましたよ？
あなたがルール違反だと考えることが、ほんとうにこの２ちゃんねるの
ルール違反に相当するのなら、「あぼーん」してもらえばいいではないですか？
できますか？出来ると思っているのですか？
あなたの言うルールは、所詮は自作のルールなのではないですか？
あなたはコテハン推奨という他人の立てたルールに猛反対だったのだろうけれど、
あなたが主張していることは、自分が非難したとおりのことでしかない。
自作ルールの押しつけですよね？
言動不一致はあなたのことですね、まさに。

>>538
いんようされた>>81のレスが「おんがくにかんけいなく」、「あおり」であるとは、
ぼくにはよめません。ぜんスレをしらないもの。>>81さんは、わたしのような
しんざんものにもわかるように、このレスをつけてくれていると、おもいます。
むしろ、このレスにこたえるようにつけられた、いむさんのレスのほうが、
ぜんスレをしらないものにとってわかりにくい、おんがくいがいのわだいの
「よびみず」になっているとおもいます。

いむさん、ひょくさんのまえでだけ、いいこぶるのはやめようよ。

>>542
このスレは『３位韓国人受賞拒否スレ』の姉妹スレとしてあるのではないのです。
完全に断絶関係にある。そのような目的で立てられた物です。
ですから上記スレの展開など知る必要はない。スレタイ『東洋人ピアニスト・・・を熱く語る』
に興味のある人であればよいわけです。
いいこぶるってなんですか？失礼でしょう。

>>539
>わたしが、コテハン推奨期間中に、Idなしスレをした場合は、
>「応答はしないでいいから、スルーでよし」
>の意味にとって下さい。

後づけだね。
まあ、いいや。
じゃあ、このスレはそれでいいじゃないですか。
皆、「スルーしてちょ」という意味で名無しさんでカキコしよう！
FA?

　まず、>>81さんのレスをちゃちゃといってますが、これはふざけて聞いたの
ではないことはその直後の>>85でも明らかです。
赫さんは、前スレで散々「エリコン拒否」を擁護していたので、その態度を責める
記事を紹介したら、>>81のように聞きたくなるのは普通だと思います。
　大体、前スレが、>>81のように満足な回答を得られないうちにLimfunさんの
荒らしまがいの行為によって埋め立てられ、しかも赫さんから話をふっている
以上、>>81さんの行為をストーカーまがいの行為と言うのには無理が
あります。

次に、>>541についてですが、こちらが聞いている趣旨をまったく理解されて
いないようですね。
こちらが聞いているのは

・239-244はあなたの自作自演か？

・自作自演をしたなら、自分が「議論をするならコテハンを使え」と
　言っておきながら、議論中に自作自演で自分を擁護する発言や相手を
　中傷する発言をしているのは、自分にとって都合が良すぎるのでは
　ないか？

ということです。
内容が不愉快だから消せ、などとは一度も求めていません。
>>541はここまでの話と完全にピントがずれています。
本当に相手の文章をよく読んで欲しいです。

それと向こうのスレの

>834
>>それとあと喧嘩両成敗が幼稚と云っているあなた、
>>２チャンネルでは何でも有りだけど、最終的にはそれが２チャンネル流のかたの付け方なんじゃない？
>>安易に警察沙汰にしないで、喧嘩両成敗でやりましょうというのよ。
>>もっともあんまり被害がひどい場合は別だけど。

>に関してはけんかしている間柄でやるなら結構かも知れませんね。が、

>関係ない人間に対して精神異常者呼ばわりする、このどこが喧嘩両成敗なのか？を問いたい、
>ということです。

という発言や、私の

>もう一度いいますが、私はあなたの人格を攻撃していません
>両成敗にするなら、どこでどう私があなたのように侮辱したのか教えてください。
>あたりさんも書いていらっしゃるように、喧嘩両成敗とは、お互いに同じようなこと
>をやって初めて成り立つ事です。
>そうでないのに、侮辱したあなたの方から

>「喧嘩両成敗でいいやなんて思っていた節もありますが・・・」

>などと言って、こちらに責任があったような終わらせ方をしないでください。

>こういう、私は悪くない。相手だけが悪いんだ、と証拠も挙げずに決め付ける態度が
>他の方の怒りを買っていると前にも書きましたよね。
>「東洋人〜」スレの213から309あたりを読んでみてください。
>決してあの場での「精神異常者」発言が、Limfunさんが仰るように「相手の方にもあやまって欲しい」と
>思い「喧嘩両成敗で終わらせよう」と思ってなされた発言ではありません。
>あきらかに、私やあたりさん、他の方に対してただ単に侮辱しようとした発言でしかありません。
>このように言う理由として、この発言の前に私に対して「話違いますが、徹夜でよくこんな事やってられますね？
>どういう方なんですか？」というような、悪意のある発言を既にしています。
>さらに書けば、相手を「精神異常者」と言うことが、喧嘩両成敗であるとは到底思えません

という発言についてはどうお思いですか？

>>545
どこのことを言っているのか解りましたよ。
あれは確かに私のレスですね。
相手の支離滅裂な問いにぶち切れたのです。
こちらが丁寧にマジレスしているのにピントのずれた執拗な問いをされて
これでキレたのは２度目ですね。いい加減にして欲しい。
我ながらキレ易い己の性格は反省しています。
しかし２４４の内容はどうですか？回答する気はありますか？
私の友人であなたがたがそう言う関係の人ではないかと言っている人は
実際いるのです。ハン板などでの日本人による特定民族に対する罵倒などは、
北の人の自作自演だと断言しているものです。ハン板の人はエリコンにも進出していましたから、それがあなた方のお仲間かどうか知りませんが、執拗で無意味ななからみ方が
似ていたので、そう思ってしまったのです。あとエリコンスレでも言いましたが、
あなた方の文章の読み方には独特の癖があり、それもそのような疑惑を招く一因だと思います。
どうでも良い話ですので、スルーで結構ですが。
コテハンで述べることでもなかったかと思います。

もう一つ付け加えます

>>81さんの発言がスレ違い出なく、また、荒らしでないことは赫さんが
>>258で述べています。
また、このスレで「エリコン拒否」の話題が出たのは>>81さんのせいでは
ないと赫さん>>258-259で仰ってます

『３位韓国人受賞拒否スレ』の姉妹スレとしてあるのではないのです

と仰っていますが、このスレがイムの事を語るためのスレであったこと
は>>298にある「愛する演奏家〜」のリンク先を見てもらえれば分かります
ついでに、

>>547

なぜわからないのですか。
あなたが、この板で、エリコンがらみの無意味な論争を係属する義務が
私たちにあるような問いつめをしてくること自体、暴力行為といってよいほどの事なんですよ。
エリコンでの議論の内容は、お話にならないほどひどい物だったではじゃないですか？
罵倒、侮辱、猥褻な言葉にどれほどこちらが忍耐してきたと思います？
エリコンから見ていたのなら知っているでしょう？知っていてからんできてるでしょう？
だいたい私に対して説明を要求されたとき、私は揚げ足取りだなと知りつつも、
「あなたの説明をまっているのですよ」「早くお答え下さい」などの
レスがついていたため、徹夜で真面目に議論をしたのです。
ところがその議論の相手方は、「早くお答え下さい」の人と別人だったようで
（あるいは同じ人の自作自演？）とにかく要求をした人はこちらがレスを付けるや否や雲隠れをしてしまった。
そのことに気づいたのは夜が明けてからですけれど。
しかも議論の相手方は複数いて、こちらのマジレスの内容などはきちんと読まず、
延々と揚げ足取りのレスでもってさらなる説明を要求してくるのですから。
前にも申し上げましたが、私もそんなに暇ではない、これでも一応受験生ですから。
きれるの当たり前じゃないですか？自分の勉強時間を割いて、誠実に回答したのに、
ああいう態度を取られたのでは。
これだけは申し上げますが、エリコンスレの議論を継承したがる人に対して私は、
根本的に、人間としての不信感をいだいていると言うことです。

>>549

イムの話をするのは大いに結構なんですよ。
エリコンスレの継承ではないというのは、
エリコンスレの議論の流れを完全に切断するという意味です。
すなわち特定演奏家の悪口を言うスレではなく、
またその演奏家のファンを罵倒し、喧嘩を売るのではないと言うこと。
ここではファンが、どのような演奏家でも良いから、その演奏家に対する
「熱い思いを語る」ことができるのであり、そのために立てられたスレであると言うことです。

まず、>>244の発言はあなたであると認めるんですね？
これは私に対する質問なんですか？どう読んでも、単に私を侮辱する
ための発言でしかないように読めるのですが。
「精神異常者」発言もきちんとケリをつけないうちから、新たな
侮辱発言ですか。

ハン板で誰がどんな荒らしをしているか知りませんし、あなたの友人が
それと私をリンクさせるのは勝手ですが、少なくとも議論中の相手に
自作自演をしてまで述べることではないですね。
また、そのように私に述べたいなら、名前を隠さずどうどうと述べれば
いいでしょう。

この発言は完全にあなたがご自分でさんざん嫌っていた荒らし行為ですね。

ちなみに私は家系を紐解けば、最低でも江戸時代までさかのぼれる日本人です。

また、

>あなた方の文章の読み方には独特の癖があり、それもそのような疑惑を招く一因だと思います。

これはあちらの482さんに言ったことですよね。
あちらでも、私や482さん、他の方も含めて散々書いたことですが、その方と
私は別人です。別の方に言ったことを私に言ったこととして引用しないで
ください。

>>550
確かに罵倒、侮辱、猥褻な言葉などひどい発言がありました。
しかし、それらに対する「仕返し」を、そのような発言をしていない
私やあたりさんにするのは筋が違うし、前スレの罵倒、侮辱、猥褻な言葉と
私やあたりさんの発言をリンクさせて、喧嘩両成敗で、しかも自分は悪くない
がしょうがないという発言までして勝手にこの話題を打ち切るのは
おかしいと言っているのです。

これから出かけるので、しばらく失礼します

>>552

スルーで結構ですと述べたのですが。
日本語が少しおかしい人はあなたではなかったのでしょうか。
違うと言うことであれば了解しました。

ちなみに侮辱目的ではなく、意味不明の煽り・荒らしに対して、
こちらはその意味を知りたがっていると言うことです。
要するに尻尾を掴んでやりたいわけです。
だからああいう発言がでてしまう。
あなたの一連の行為が意味不明だからこそ、
「何か政治的思惑がある」や「コミュニケーション不能な精神状態の人」
などの憶測がでるのですよ。
言われたくなければ釈明すればよいでしょう。

５５４は私のレスです。

244 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 12:44 ID:???
>243
てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ﾜﾗ

これがあなたが物事を知りたがっている時の態度なのですか？
この発言を見てそうとる人がいるとは思えないですね。
どう見てもよくある荒らし行為でしょう。

何度も書いているように、きちんと説明して欲しくて同じ質問を繰り返している
だけなんですがね。
それに、質問を書いているのは私だけではないので、そう思っている方が多い
ということに気づいてください。
それとも、あなたは同じ質問をしている人は皆「コミュニケーション不能な精神状態の人」
だと憶測しているのですか？

>>554
誤爆したなら了解するんじゃなくて一言謝らんかいヴォケが

>>553

エリコンスレのどのレスが５５３さんの物だったかは知りませんが、
すくなくともまともな内容のレスはなかったと記憶していますよ。
罵倒・侮辱・猥褻発言に対して、私と赫さん以外で非難している人もいなかった。
私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか？

仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
あなたはそのことを釈明していないのですから私に対して誤爆の責任をとれとは、
言えないのではないですか？そのような危険を避けるのなら、やはり当初のスレ趣旨
のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかにするべき
だったと思います。少なくともあなた方はエリコンスレの議論の継続を要求するという
スタンスで出てきた責任上、そうするべきだったと思います。もし違うのならば。
あのような他スレでも類を見ないほどの非常識な罵倒レスを容認してきた以上は、
協力者に準じると取られてしまうのは、自然なことではないですか？
それからコテハンが「あたり」となっている人に対して、私はエリコンスレでの報復を
目論んだつもりはないです。純粋に、言いがかりを付けられたという認識です。

「５５６」は「あたり」さんですか？
何度も同じ質問をしているとのことですが。

>>556
それまでついていた荒らしの口調をまねしたんですよ。
荒らしと思ってください。そう思われるのが正解ですから。
でもよく本物ではないというのが解ったな？

>>556
なぜ荒らしの口調を真似た自作自演てすぐに解ったんですかね？
それも不思議。

>>556
ずいぶん前のことだったので、思い出すのに時間が掛かってしまいましたが、そのレスは
このスレでからんできている人が、エリコンスレの罵倒者（その多くはハン板からの荒らし）
と、どのような関係にあるかと言うこと、これが知りたかったから付けたのだったと思います。
その罵倒者の口調を真似れば、それは私じゃないとか、言っててくると思って付けたのですよ。どうやって偽物と見分けたのですか？

５５７さんは５５６さんと同一人物ですか？
それから２１３さんとエリコン４８２さんは別人ですか？
レスの発言内容から見分けるのは殆ど不可能です。
これで誤爆をするなというほうが無理でしょう？
何故別々の人が同一の文脈の中で、前の話の続きをしているような
話し方でレスしているんでしょうか？馴れ合いの間柄ならそれで通るんでしょうけれど。
さらにはこちらは以前にも言いましたが、エリコンがらみの発言者に対しては、
人間的に不信感をいだいているのです。理由は述べましたので繰り返しません。

>559
556はあたりではありません、あしからず。

537でありますが、

>>539
コテハンなしIDなしでのレスを推奨しているという立場なら、
最初っからそれは明言あってしかるべきでしょうね。
それを今から説明するのはまさに後付けですね。

私が初めて>>312-313で自作自演についてお尋ねしたことに対し、

314 名前： Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日： 03/08/21 13:20 ID:hSVSS3xe
あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？

こうレスをつけていらっしゃいますね。
これのレスを見ればコテハンは推奨ではなく強制なのは明らかです。
それを今さら強制ではなく推奨してました面されるのははっきりいって迷惑以外の
何者でもないですね
事　実　の　捏　造　で　す　。

（続き）
ようやく待ちに待ったご回答がいただけました。
これを頂くためにどのくらい無駄なレスを費やしたでしょうか。

538 名前： Limfun [???] 投稿日： 03/09/13 06:24 ID:???
>>518
>ス　ト　ー　キ　ン　グ　行為は、こ　の　ス　レ　の　冒　頭　か　ら　あ　っ　た　わけです。
>そちらは何か私の東洋人スレでの発言に問題があって、それに未回答だから
>ストークしているような云い方だけれど、そうではない。それ以前に、最初から意味不明の
>ストーク行為があって、それに対して応戦しているうちに、今そちらが問題にしている？
>自作自演などの誤爆をしたという順番。

自作自演を認めその上にそれは誤爆であったと説明したのですね。
誤爆というのならなぜ↓のような説明があるのでしょうか？

>548 名前： Limfun [???] 投稿日： 03/09/13 10:09 ID:???
>>>545
>どこのことを言っているのか解りましたよ。
>あれは確かに私のレスですね。
>相手の支離滅裂な問いにぶち切れたのです。
>こちらが丁寧にマジレスしているのにピントのずれた執拗な問いをされて
>これでキレたのは２度目ですね。いい加減にして欲しい。

認められた>>239-244の自作自演は明らかに他人を装ったレスであり、
自分の説明に補足したという性質のものとは到底読めません。
つまりこれはもともと自作自演だということを明白に認識したうえで
行ったのであり、けっして誤爆してしまったなどというものではありません。

説明が全く矛盾してますね。
スルーしていいレスなら他人を装っていいというのもどうなんですかね。
もう一度自作自演した>>239-244のレスをご覧になったらどうですか？

>エリコンスレの罵倒者（その多くはハン板からの荒らし）
何度も申し上げてますが、決めつけするなら証拠がなければただの妄想です。
修士論文をお書きになってるんだからわかるでしょう？
論証がない結論では論文は通らないということは。
通らないのはそもそも誰をも説得できるものではないということなんですがね。

>>567
人の学歴を馬鹿にするような云い方はいい加減にやめてもらえませんか。
罵倒レスを付けていた人の数人はハン版と往復でレスを付けていたことは、
その当時のレスの内容を見てもらえば解ります。
ハン板に同名のスレッドが以前立っていたのです。
「あっちのレスは〜なので暫くこっちで遊んでよう」などのレスが見られますから。
いずれその当時のスレッドがHTML形式で見れるようになると思いますから、
その時にじっくり確認してみてください。根拠があって言っていることですから。

それからあたりさん、執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていたのは、
私はあなたであると思っていたのですが、違うのでしょうか？

それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。

５６６さん、あなたは５４５などの２１３さんとは違う人なのですか？
同じ事を何度も謂わせないでください。以前のレスを見てください。

以前のスレの内容から言って、このスレになって、エリコンがらみの議論をし
懸けてくることが如何に非人道的なことであるかは理解して頂きたい。
そのうえで、私が怒り心頭に達して述べた言葉を非難すればよいでしょう。
あなた方が女性であるならなおさらですよ。前エリコンスレではROMっていたのですか？
何故差別的・蔑視的な発言に反論するとか、しなかったのですか？
そう言うことをするような良識ある人がいれば、私だってそれなりに応じることも
出来たのですから。いなかったではないですか。
一演奏家やそのファンをののしる方が大事な事だったのでしょうか？

567ですが、
まず私は あたり さんではないと申し上げておきます。
これも決め付けです。

学歴をバカにしているように見えますか？
修士をお持ちなら当然やるべきことを申し上げただけですよ。
あなたが567で証拠を出さずにそうおっしゃっているから、
私は修士をお持ちなら、その身分にふさわしい証拠を提出すべきだと
言っただけです。
これが学歴をバカにされたとおっしゃるのはまったく筋違いでしょう。
もう少し冷静にレスを読まれたらいかがですか？

えっとそれからですね。

>それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
>あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
>荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
>のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。
これは244の言い訳で、>>239-244中のその他のレスのいい訳には当てはまりません。

>以前のスレの内容から言って、このスレになって、エリコンがらみの議論をし
>懸けてくることが如何に非人道的なことであるかは理解して頂きたい。
>そのうえで、私が怒り心頭に達して述べた言葉を非難すればよいでしょう。
エリコン問題に対する批判が全部非人道的という発言はいただけませんね。
言葉は厳密に使ってください。
それから非人道的って意味も不明ですね。

>あなた方が女性であるならなおさらですよ。前エリコンスレではROMっていたのですか？
>何故差別的・蔑視的な発言に反論するとか、しなかったのですか？
>そう言うことをするような良識ある人がいれば、私だってそれなりに応じることも
>出来たのですから。いなかったではないですか。
>一演奏家やそのファンをののしる方が大事な事だったのでしょうか？
荒らしはスルーあると言うガイドラインをまだご理解いただけてないようですね。
（私が荒らしであるとは思っていただきたくない）
もちろ差別的・蔑視的な発言は私は反対ですが（もちろん議論も混乱させますし）、
そういう人たちにあからさまに反論することを彼らは面白がるんですよ。
そういうのは無視というのが2chの暗黙のルールなんですよ。
ガイドラインはそのことを忠告してるんですよ。
良識ある人ならスルーをする、これが当然の行動です。
あなたみたいに感情的になればなるほど彼らは挑んできますよ。
何度もガイドラインの件は申し上げてるんですから、ええ加減ちゃんとガイドラインに眼を通してください。

どう言い訳したところで、参加者にコテハンを強制しながら、勝手な理屈で議論の相手に
たいし他人を装って自作自演で擁護したという事実には代わりありませんね。

それに東洋人スレと同じIDでエリコンスレに書き込んだ
>>147に対するレスである

151 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 03/08/20 05:39 ID:3e1qSktf
>>147
何人もの不特定多数みたいな云い方をしているが、（卑劣にも）、
ずっと見ていて、せいぜい３人がいいとこなんじゃないかな？一人かも知れない。
執拗に喰らい付くところを見ると、音楽関係者じゃあ絶対ないね・・・。
音楽に関係があるみたいなふりをしたって、取ってひっつけたというのはすぐ分かる。
そもそもイムの音楽じゃなくて、ｲﾑﾌｧﾝやﾋｮｸの発言内容にしか興味がないんだろうし・・・
きもいやつだ・・・

といっていっぱひとからげに荒らしではない議論の参加者も決めつけてますしね。

あ　な　た　の　説　明　は　あ　と　か　ら　考　え　た　理　屈　
み　た　い　で　説　得　力　な　い　で　す　よ　。

誤解を招きそうなので。
571における147および151のレスの遣り取りは、
東洋人スレではなくエリコンスレのものです。

ひとつ、ひとつ書いていきます。
問われていることや、私の質問への返答に対する意見を書くので、レスが長くなりますが
何卒ご容赦ください。

まず、

>罵倒・侮辱・猥褻発言に対して、私と赫さん以外で非難している人もいなかった。

基本的に荒らしはスルーです。ですので、自分に向けられていない罵倒・侮辱・猥褻発言に対して
非難をしなかったからといって、非難をされる筋合いはありません。
確かに気分のいいものではないことは認めます。

また、次の

>私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
>レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか？

これに関しても、完全に別人です。
私は前スレまではROMです。

さらに

>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していない

私の発言は213となっているもののみと何回言ったら分かってもらえるのでしょうか？
>>225と>>317を見てください。
私はあなたのように自作自演をしたことはありませんし、また、前スレまではROMです。
何度も書いたように、私は213で名乗って発言したものだけだと書いています。
付け加えれば、あちらのスレの600は私です。
その事も、あちらのスレを読んでもらえれば分かります。

そして

>仮にあなたやあたりさんがエリコンスレでの罵倒者と別人または無関係だったとしても、
>あなたはそのことを釈明していない

私の発言は213となっているもののみと何回言ったら分かってもらえるのでしょうか？
>>225と>>317を見てください。
私はあなたのように自作自演をしたことはありませんし、また、前スレまではROMです。
何度も書いたように、私は213で名乗って発言したものだけだと書いています。
付け加えれば、あちらのスレの600は私です。
その事も、あちらのスレを読んでもらえれば分かります。

読んでないのに書いてないとすり替えないでください。

さらに、人の発言を読まずに人に対して侮辱する発言をしておいて

>私に対して誤爆の責任をとれとは、言えないのではないですか？そのような危険を避けるのなら、
>やはり当初のスレ趣旨のようにコテハンを使用するか、あれは自分ではないと早い段階で明らかに
>するべきだったと思います。

と責任をこちらに擦り付ける態度には、正直怒りを感じます。


>>559
何度も書いており、またこのスレの>>326-328を見てもらえば誰でも分かるように、
別人です。

>>560
最初は

>しかし２４４の内容はどうですか？回答する気はありますか？

と質問のように言っておきながら、結局荒らしをしたと認めるんですね。
赫さんと二人で、荒らしのないようにしようと、相談しておきながら、自分で
荒らし行為をするとは、また言行不一致ですね。

再三書きますが、あなたは人に物事を問うときに>>239-244のように、

自分の素性を隠し、しかもとてもじゃないですが「知りたかったから」とは思えない
態度で書くのですか？
また、なぜあなたの自作自演が推測できたかは、このスレを読んでください。

>>563
いずれも違います。しかも向こうの482さんと私(213）が違うと言うことは>>552で
述べ、しかもあなたはそのことを>>554で了解しています。

私に対して書かれた事に関しては答えました。
ひとつ言わせてもらえれば、自分で自作自演をしているからといって、他人まで
自作自演をしていると決め付けないでください。そして、他人の事を非難するなら
文章をきちんと読んでからにしてください。

おまけです。「愛する演奏家〜」のスレから

440 ：名無しの笛の踊り ：03/08/12 02:01 ID:???
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを保ってないと、
荒らしのなりすましもあるから。
神経質すぎかな？

これがどちらの発言かは分かりませんが、メール欄は???です。
どちらの方の発言かは皆さんの推測にまかせますが、相談の中で
こういう話をしておいてちょっと酷いですよね。

>>574の「そして」より上は無視してください
思わず同じ事を二度書いてしまいました

おっと、まだ書くべき事がありました。

>それからまだ自作自演のことを言っているようですが、
>あれは東洋人スレでエリコンの議論の継続を主張する人が、ハン板がらみの
>荒らしの協力者・関係者であるかどうかを確かめたいと思って、かまを掛けたも
>のだったことを思い出したとさきほど言ったでしょう。

これまたずいぶん勝手な言い分ですね。だから、自分は悪くないと。
しかも、つい最近になって思い出したと。

このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
と言われてもおかしくないと思います
また、今回の発言の直前で言った>>509に挙げた二つの発言とは
かけ離れすぎてますよね

連続で申し訳ないのですが、なぜ繰り返し質問をするのか。
これも前に書きましたが、Limfunさんがご自分でも非難されたように

>私に対し、「早く」、「待っています」、「逃げないでください」などの煽り文句で、緊急を装い、
>レスを付けたら雲隠れした人はあなたですか？

というように言われたくないからです。

>>576
いむさんは、あいでんてぃてぃーをかくりつするだけの、
せきにんのうりょくの、ないひとなんだよ。しようがないよ。

在日ってホントうざいね。
このスレ観察しててよくわかる。
気を引き締めなきゃだめだね。

>>243
>てか、日本語読めないという事は、北朝鮮関係と思われ。韓国じゃないだろうけど、同胞に喧嘩売るわけねぇから。ﾜﾗ

ふうん。
誰が韓国同胞なんだって？
Limfun？

>>563
557だけど、俺は556じゃねーよ。誤爆は許されないなんて言ってねーだろうが。
誤爆してしまったときは一言謝れっつってんだよ人間のクズ！！

Limfunさんへ

>558
>それからコテハンが「あたり」となっている人に対して、私はエリコンスレでの報復を
>目論んだつもりはないです。純粋に、言いがかりを付けられたという認識です。

とお書きになられていますが、言いがかりをこちらはつけた覚えはありません。ただ、
あなたがこちらから出した質問に対してなんらまじめに答えようとせず、
議論を空転させたり或いはうやむやにさせたり、ときわめて不誠実な態度を
とり続けたため、こちらとしては回答を要求し続けているだけです。

それに、
>546
にあるように、人を精神異常者扱いしてなんら謝罪の意を表することもなく、
その原因がこちらにあるかのような物言いをし続けるあなたに対して、
謝罪要求をしているのが実態です。

ここまで判りやすく書いても回答のひとつも謝罪のひとつも出来ませんか？

ちなみに
>568
>それからあたりさん、執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていたのは、
>私はあなたであると思っていたのですが、違うのでしょうか？

とお書きですが、これもあたりではありません。あしからず。

どうやらこのスレッドにはあなたの思っている以上に当事者がいるようですね。
もちろんあたりにも何人いるかはわかりませんがね。

もうちょっと書かせてもらいます。
まず、「執拗に内容空疎なレスを繰り返し付けていた」とは多分私の事を言っているんでしょう。
私は前にも書いたように、また、何人かの方も書いているように、Limfunさんがきちんとした
受け答えをしてくれないので、何度も同じ質問をしただけですが、Limfunさんから
「あなたの話は論理的ではない。詭弁だ」、「内容空疎な論議」などと言われましたので。
そう言ったLimfunさんは、少なくとも330くらいまでの話の中では私のレスを
まともに読んでいただけてなかったようですが。
あと、>>239-244について誤爆や、かまをかけただけと仰ってますが、
>>567の方が書いたように、これは>>239-244の一連の自作自演を説明した事には
なりませんね。
自作自演とお認めになったので、以前に書いた質問をもう一度書きます

・自分が「議論をするならコテハンを使え」と言っておきながら、
　議論中に自作自演で自分を擁護する発言や相手を
　中傷する発言をしているのは、自分にとって都合が良すぎるのでは
　ないか？

これは、244のレス単独の話ではなく239-244の流れに対する質問です。

Limfun晒しage

上げたつもりが下げちゃった（ｗ

すみません>>567なんですが、ちょっと気づいたので一言。
イムファンさんの>.568に対し>>569を付けました。

でもよく考えてみたら、学歴をバカにされてもおかしくない行動をとってましたね。
エリコンスレではなんどお尋ねしても答えをくれない。
どこをごまかしてるか指摘しろと迫っておきながら、それをちゃんと説明しても、
とんちんかんな答えが返ってくる。

けっきょく訊いたことに対してエリコンスレではお答えいただけませんでした。
あれだけ残りレス数があったスレだったんですがねえ・・・
あんなに答えをくれないと「この人日本語読解能力があるんだろうか？」と疑いたくなりますよ。
ましてや修士号をお取りというのならなおさらです。

答えをエリコンスレでいただけなかった理由としては
１、日本語読解能力がない！他人の読解能力にはけちをつけておきながら
普通の人でも理解できるレスに答えを延々といただけなかったのですから。
→これでは学歴をバカにされてもしょうがないでしょう。学歴が生かせてませんね。

２、答えると都合が悪いので答えなかった。エリコンスレでのラストはひどかったですね。
はぐらかす、ごまかす、とんちんかんな答えを返す。
エリコンスレで逃げ切れば答えずにすむと思ってたんでしょうか？

さてどっちだったんでしょうね？

最後に。
別にヒョクさんをおよびたてするつもりはありませんし、レスをつけていただかなくても
けっこうです。
申し上げたいのは、
イムファンは遂にコテハンなしＩＤなしでの自作自演擁護を認めました。
やっぱりイムファンさんはヒョクさんにたいして重大な信義違反をしていました。
今さらのような理屈をこねてますが、これだけはお分かりいただけたと思います。

このスレと、えりこん3のスレをよんでおもったこと。
いむ・ふぁんさんは、おんがくがほんとうに、きらい、なのですね。
あなたのレスをなんどよんでも、いむ・どん・ひょくさんのおんがくを
きいてみたいとおもえてこない。

>>589
ああ、鋭いかも。
イムファンはイムが好きなだけで、音楽自体はどうでもいいのかもね。
そこが嫌な感じを受ける原因か。

エリコン３のスレとこのスレを再び全部読んでみて率直に思った事。
Limfunさんの自作自演疑惑だとかヒョクのコテハン騒動だのいろいろあったにせよ
この両スレは異様に感じるものがある。
音楽の話題以外が主流になってしまっているが、どうもその根底にあるのがやはり
「特定人種差別」に行き着いてしまうように感じるのはなぜだろうか？

たとえば若手のピアニストのスレを作っていろいろ論議してみようとする。
そのピアニストは前回浜松優勝者のガブリリュク、イタリアのカシオーリあたりと
してみよう。　そのピアニストに対して良くも悪くも普通に論議ができるだろう。
しかし今回のこのエリコン、東洋人スレは対象ピアニストが韓国人でしかもその
ピアニストを熱烈に支持している人が在日の人たち？だ。
このことはある特定の者にとっては格好のターゲットになり、彼らの本来の仕事とも
言える行為が簡単に行える事になる。
勿論きちんと議論している人もいるのはわかる。　しかしこれらのスレに参加している
一部の人達の頭の中には常に「在日と議論しているのだ」と言う意識があるのではない
だろうか。　ささいな事にも異常に反論するのも、ヴォケ！だのクズ！だのの表現に見える
相手への見下しの行為やわざとヒラガナだけでレスをしてみたりする行為は一般の日本人
相手には到底しない事だと思われる。

ハン板でもよく見られる、最初から「相手はチョンだ！かかって来い！」のような体勢が
感じられるし、どんなにマッタリ希望などど言っても対戦状態な為到底上手くいくわけが
ない。　↓つづく

よくＮＡＶＥＲあたりでも見られる展開に良く似ている。
なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
反論したり意義を唱えると「さぁ！はじまりはじまり！」と、ばかりの展開。
581のレスを読んでみるとますます確信が出てくる。
「在日ってうざいね、引き締めないと駄目だ」と言うのは日頃起きている事件等なら
まだしもこのようなスレで発言されれば「さぁ、在日のレスをもう一叩きせねば！」
と捉える事もできる。

例えばカシオーリのファンのイタリア人がカシオーリに熱烈なラブコールを送ったと
する。　そのファンが２ちゃんねるでちょっとしたルール違反をして反発をくらったと
してもここまでネチネチとやり続けられるのだろうか？
イタリアを屈辱する内容のコピベやイタリア人を冒涜する内容のレスがされたりする
だろうか？
このスレで槍玉に挙げられているLifunさんは自作自演についてすでに認めているし、
一方のスレ立て人のヒョクにいたってはいともオドオドと自分の非を認めて情けない
ばかりの有様だ。
これ以上ここで何度も何度も同じ問題を繰り返したり、粗探しの様な行為を続けていく
意味がはたしてあるのだろうか？

結論としてこの行動の終末は無いと自分には思われる。
なぜならこの議論、行動はスレを立てた人対参加者では無く「在日対嫌韓者」の争い
なのだから。　
このスレの終焉は無いのだ。

もう一つつけ加えると、良く見られる「日本語理解しているか？」と言う表現、
これは「わかってるか？」くらいに取るのならまだわかるがそれ以上の意味が
あるとしたらやはり問題だ。
議論しているを「別物」として意識していると思われる。

今迄の意見、そうでは無いと言うのならそれ以上自分の意見は控えるつもりである。
一部を読んだだけなら感じられなくとも全体を読んだ率直な感想である。
相手への不信感が最高のものである以上、何が何でもやり込めてやる！と言う執念
なのであろう。　妥協の「だ」どころか対決する姿勢しか見えてこないのだ。

レス592で
×Lifunさん
○Limfunさん　です、失礼しました。

>>591さん
「特定の人種差別」に行き着くと仰っていますが、Limfunさんの態度に真面目に疑問を投げかけている人の中には、
そういう発言はなかったと思います。

むしろ、執拗に相手の人種にこだわっているのはLimfunさんです。
その証拠として、ご本人いわく、自作自演をした>>239-244で私の事を日本人かどうか、
北朝鮮の工作員かどうか確かめようとする、とういう、信じられない行動を取っています。
さらに、あちらのスレでは、482さんに対して、執拗に人種を聞いていました。

また、>>125や>>598の書き込みをみて、そう仰るなら、文章をもう一度よく読んでください。
この書き込みは人種差別の発言ではなく、あなたのいうように、「分かっているのか？｝という
内容です。
むしろ244の発言の方が、「分かっているのか？」と聞いているよりそれ以上の意味を感じ取れます。

また、このスレの最初のほうで、でなぜLimfunさんがいろいろ言われたかと言うと
「対象ピアニストが韓国人でしかもそのピアニストを熱烈に支持している人が在日の人たち？」からではなく、
Limfunさんが、自分や赫さんと反対の意見を持つ人を排除しようとしか読めない発言をしたり、
その事を注意した人たちに対して荒らしと決め付けたからです。
これは81から100番台のレスあたりを読んでいただければ分かります。
付け加えるに、イム・ドンヒョクが非難されたのは、「エリコン」を受けるのであればその結果がどうであれ
受け入れることに同意しているはずなのに、3位だからといって拒否したからです。
非難されるのはその態度であって、イム・ドンヒョクの人種ではありません。
このような態度をとれば、非難する人が出てくるのは当然ではないかと思います。
しかし、イム・ドンヒョクが韓国人であったため嫌韓のコピペや書き込みがありました。
これらの行為は非難されるべきです。また削除もされます。
だが、そのような書き込みとLimfunさんに対する議論とは別のものです。

次に
>なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
>反論したり意義を唱えると「さぁ！はじまりはじまり！」と、ばかりの展開。

これは、この議論の発端になった>>81の方の発言も含んでいるのでしょうか？
もしそうなら、この発言について少し説明させていただきます。
実は前スレはLimfunさんの荒らし行為により、レスがいっぱいになってなくなっています。
そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
そして、赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました。
そういう方が>>79のような発言をしたため、81のような発言が出てきたわけです。
ですので、この議論の発端となった81についてはあなたの言うような展開とは別の話であると
思います。

あなたは、このスレや「エリコン」スレにある嫌韓の書き込みと、Limfunさんに対する
こちらの質問や意見とを一緒くたにして考えていませんでしょうか？
荒らしは基本的に無視です。
その観点から、出来ればもう一度読み直してみてください。
そうすれば、議論全体の流れは、あなたの仰るように｛在日対嫌韓者」という
図式にはなってないはずです。

最後に、私はちょっとしたルール違反を責めているのではありません。
自分でルールをつくり相手にそれを強要しておきながら、自分の利益のためには平気でそれを破る、
自分で言った事と平気で別の態度をとる、相手に対する侮辱などのLimfunさんの姿勢に疑問を
呈しているのです。

今回の発言は591さんを非難しようという意図はありません。
私は591さんに、私の考えを分かって欲しくて今回の発言をしました。
もし文中に不快な点があったらお詫びいたします。

かってにきめつけるなよ。



＞なぜならこの議論、行動はスレを立てた人対参加者では無く「在日対嫌韓者」の争い
＞なのだから。　
＞このスレの終焉は無いのだ。

嫌韓コピペや嫌韓レスは議論の流れとはなんの関係もないじゃないか。

どっちにせよ
消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたらの言い訳がましいクセに妙に開き直った匂いがする長文をだらだら放り込み続けるという、
消えかかった熾き火に生木をくべるような真似をいい加減に辞めて欲しいものだ。

Limfunさんは音楽について語れないんだったら、よその板か２ちゃん以外でやってよ。
イムのことだって「みんなが拍手してた」とかそんなことしか書けないじゃない。

>>595、596
レス、読ませていただきました。
自分自身誤解していた所もあったみたいです。ハン板と往復していて展開が
あまりにも似ているように感じた為に上記の意見を述べさせて頂いたのですが
確かに行き着く所は「在日対嫌韓者」にはならないようです。　幾分の疑いは
自分にはまだあるのですが213さんの意見は良くわかりました。


しかし595、596の様な説明は冷静になって読むことができますし、自分がちょっと
おかしいかな？と言う様に考え直して見る気にもなります。
それに対して597のレスは「勝手にきめつけるな」と言う意見としては理解できますが
「どっちにせよ　消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜」こういうレスは
本当に気分が悪くなります。
このスレで私が体調を壊したのは実はこの手の「いやらしいネチネチとした表現」なのです。
はっきりと「そうは思わない、なぜならば〜」と言う様な感じにレスしてくれていれば
自分もそう感情的にはならないで済むし、もう少しまともなやりとりが出来るのではと
いつも思っているのですがね。
結局自分はぶち切れたのでそう偉そうには言えないですが、人の神経をものすごく逆撫でして
いる人がいることだけは確かです。
読んでいて思わず不愉快になるのは決まって597さんの様な物の言い方です。
人をジリジリ追い詰めるすごくいやらしいやり方ですね。
こういう言い方を反論の場で続けられる限り自分にせよ、Limfunさんにせよ険悪な状態が
ますます悪い方向に行く事は確かです。

そういう言い方をしている人は前々スレあたりで「泉ピンコ」「ブサイク」等の
レスを延々としていた人だと思いますが。
(ｗ　をよく使う人もいますね。　ハン板でも良くみかける。同じ人ですかね？
(ｗ　くらいは使う人が多いですが「雰囲気」でわかります。

>>599
わざとひらがなでかくの、けっこうたいへんなんだよ。
あいてにいみがつうじてるのかどうか、よみかえしてみなくちゃいけないしね。
ほかのいたでもやってるんだけど、わりとスルーがおおいかな？
たまにレスされるとうれしいよ。

いむさんも、やってみたら。じぶんのレスをよみかえすきっかけになるよ。

岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録として
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

>>601
はんぐるいたにもありますね？ぜんぶ、ひらがなでかくすれっどが。
あのすれっどには、わたしもかきこんだことがあるんだよ。たしかによみづらいから
なんどもよんだりするね。こんどはんぐるでもかいてみようかな。

>>599

＞「どっちにせよ　消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜」こういうレスは
＞本当に気分が悪くなります。

気分が悪くなるというのは大いに理解できるが、本当のことじゃねーかよ。
他人を非難するのも結構だが、その非難の半分くらいは自分を見つめ直す
くらいしてみたらどうだ？

>>604
俺が自分を見つめ直す事をしているかしていないかなんであんたに
とやかく言われなければならない？(ここに来て自分を何度も見つめ
直した、結果良くも悪くも色々学んだよ）
あんたは俺の事をどれだけ知っているのだ？
病院送りがザマーミロと言ったのはおたくさんかな？

↑
スマン、605のレスは591です。

＞あんたは俺の事をどれだけ知っているのだ？
＞病院送りがザマーミロと言ったのはおたくさんかな？

被害妄想もいい加減にしろよ。

＞俺が自分を見つめ直す事をしているかしていないかなんであんたに
＞とやかく言われなければならない？

消えるだけのすっぱりした覚悟もない未練たらたら〜というのは大当たり
だろ。で、「気分が悪くなる」の一言だけで、結局逃げを打つんだろうが。
しっかりしてくれよ！！！

>>607
逃げを打つわけないだろ？スレ立て人なんだからさ。
妙なスレに育っていてもそれなりに管理と言うか見守っているぞ、このスレを。

>>608
いや、こんな無茶苦茶なスレに育ってしまった今となっては、スレの
管理をスレ立て人がやり続けるという意味は薄い。逃げというのは、
自分が罵倒されたとき、その罵倒の原因から目を背けるってことだ。

あと、今日、東京文化会館で崔仁沫氏のベートーベンプログラム・
リサイタルがあったけど、実に素晴らしかったぞ。とくにアリエッタ
は、8月に死んだ父親への鎮魂という意志が伝わってくるくらい。
同じ韓国人として、イム・ドンヒョクは崔氏の爪の垢でも煎じて
飲んだほうがいいな。

>>608
いむさんですか？それともひょくさんですか？
さいしょからさべつできるわけないじゃん、どんなひとがかいてるのか
みえないんだもの。もしかしたらひょくさんふらんすのひとかもしれないし。
みんなレスのなかみではんだんしてる、あたりまえ。
それすらしんじられないのかなあ…。それをしんじるのが、ほかのひとと
かいわをするための、ゆいいつのじょうけんだとおもうのだけど。
あ、とうこうきょひがこんなこといっちゃだめだね、ごめん。

このスレでしった、ふー・つぉんのしょぱんをいま、きいてるよ。
とってもこどくなのに、そのことはきにしない。せんさいだけど、
ひよわじゃない。じゅんすいだけど、じゅんすいさにおぼれはしない。
そんなかんじ。こんなふうに、いきていきたいね、とおもた。
しょぱんきくのははじめてなんだけどね。

チェ氏でもフー氏でも聴いて浄化されて氏んでみたい気分だよ。。。
マジ最近すごくヤバイ。。。発作が起きたらもういないかも知れない。
その時はこのスレに書き込んでくれた人、ありがとう。気分転換になったし。。。

連休中によくもこれだけレスがあがるものだと感心して逐一拝見いたしました。
ちなみに私は新潟の妻有村と言うところに行ってきました。
イヴェントは終了していましたが、タレルの『光の館』など、幾つかの主要作品には触れることが出来ました。

あなた方のひとつひとつの疑問にお答えすることが出来るかどうかは私の時間の空き具合にもよると思いますが、さしあたり目についたところだけ、回答しようかと思います。
前レス読んでくださいの一言で片づくものも少なくありませんが、敢えてもう一度述べさせて頂く形です。

１．
>>５９６さん↓
　「実は前スレはLimfunさんの荒らし行為により、レスがいっぱいになってなくなっています。
　そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
　そして、赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました。
　そういう方が>>79のような発言をしたため、81のような発言が出てきたわけです。」

・まず、「イム・ドンヒョクのこの態度が」の『この』は近接指示ですね。
即ちあなたの発言からはイム・ドンヒョクとイムファンが混同されていることが伺われます。
イム・ドンヒョクは演奏家の名前です。間違えていますｗ。（知らないって事はまさか、ないですよね？）
そして、
・あなたは「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わったため、東洋スレで議論継続要請の発言を
したと、８１の発言を弁護している様に見えますが、東洋スレを立てる以前に、エリコン継続スレが
立っていることはご存じなはずです。何度も謂っていることだしスレ一覧を見ても解る。
エリコンの議論をまだやりたい人は、そちらへ行ってすればよかったわけです。
議論が中途半端に終わる理由もないし、東洋スレの他に議論する場所がなかったわけでもない。
エリコンスレの展開に嫌気がさしてこちらにいる人に、わざわざエリコンの議論の継続を強迫的に迫るのは、
イム・ドンヒョクのファンに対する執拗な嫌がらせとしか考えられないのです。
「スレちがい発言問題」とやらで非難された私の８３のレスは、そもそもそう言う趣旨のものなのです。
エリコン拒否問題を真面目に議論したければ、わざわざこちらにきてやるのではなく、
エリコンスレがあるのだから、そちらでやるのが妥当ではないですか？ということだったのですが。
どうしていつまでも意味が理解されないのかが不思議でならないです。

２．
>>５７８さん↓
　　「このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
　　散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
　　と言われてもおかしくないと思います」
>>５７１さん↓
　　「あ　な　た　の　説　明　は　あ　と　か　ら　考　え　た　理　屈　
　　み　た　い　で　説　得　力　な　い　で　す　よ　。」

何をおっしゃっているのでしょうか？！・・・今頃聞いてきたのはそちらでしょう！
こちらはこれまで何百というレスを数人の方に対して付けてきているのですよ。
以前のことを思い出すのに多少時間が掛かったとしても（実際かかってしまうのですが）、
できるだけ正確に思い出してお答えしているわけではないですか。
それで後出しとは、・・・それならその時に聞けばよいでしょう。
なんとも、卑　劣　です。

３．
>>５６５
　「『あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？』

　　こうレスをつけていらっしゃいますね。
　　これのレスを見ればコテハンは推奨ではなく強制なのは明らかです。」

わたしが上記の問いを発したのは、『自分がしていないことを相手に要求するのは不当であろう』
という常識を述べているものですよ。あなたは私がコテなしレスをしたことを執拗に非難しますが、
「自分は同一性を提出しないあなた」が「私に同一性を要求する」と言う行為に対して、
なんら正当性はないのだと述べているのです。
つまり私が言ったのは、自分は誠意を示すつもりはないけど誠意を示せといったあなたは私に対して
ずっと誠意を示し続けるべき、というあなたの発言はめちゃくちゃな論理だと言うことです。
「子供」が「大人」に甘える行為のようなものです。とても議論の前提として不可欠な、
対等な人間関係が成り立っているとは言えない。
コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答をしなければならない相手に対する誠意であり、
私からの依頼だとは何度も謂ったことです。

４．
>>５６６
　　「つまりこれはもともと自作自演だということを明白に認識したうえで
　　行ったのであり、けっして誤爆してしまったなどというものではありません」

私の自作自演が誤爆であるケースとは、あなた方がエリコンスレのハン板系あらしの
協力者・関係者ではない場合のみ。つまりエリコンでの荒らしとは無関係な人に対して
あのような発言をしたのであれば誤爆だったと言えると思います。
あくまでもそのような可能性を疑って作為的にかけたことですから。

５．
　　「嫌韓コピペや嫌韓レスは議論の流れとはなんの関係もないじゃないか。」

大いにあると、私は思っています。少なくともこちらにはその疑念があるわけですから。
エリコンスレの内容からいけば、継続を主張すればこのような議論展開になるのは必然なのです。

６．
>>５９５さん↓
　「むしろ、執拗に相手の人種にこだわっているのはLimfunさんです。
　その証拠として、ご本人いわく、自作自演をした>>239-244で私の事を日本人かどうか、
　北朝鮮の工作員かどうか確かめようとする、とういう、信じられない行動を取っています。
　さらに、あちらのスレでは、482さんに対して、執拗に人種を聞いていました。」

二つの異なる問いが同一にされていますので分解し、反論します。
（１）　北朝鮮の工作員かという問い
これは本当に世間で疑問視されていることでもあります。
つまり北朝鮮の工作員が良好な日韓関係の妨害をするために、
日本人右翼になりすまして、韓国の人に対する差別的言動を大々的に行うというもの。
私のこの問いは、相手発言者がエリコンスレ（ハン板＆クラ板）の嫌韓荒らしの仲間かも知れないという
疑念から発したものです。エリコンの荒らしをご存じなら、私の問いかけが決して信じられない行動などと
いわれるような非常識なものではないと解って頂けるとお思います。こちらはとても警戒しているのだと
言うことをご理解頂きたいのです。
（２）エリコンスレでの４８２さんに対する問い「あなたは日本人ですか」について
エリコンスレで４８２さんに問いたかったのは、どの民族に属するかと言うことではなく、
日本語を母国語とする人かどうかをお尋ねしたかったのです。エリコンスレでその問いの理由はきちんと
述べたつもりだったのですが・・・。
つまり、４８２さんのレスの内容から言って、日本語の文法面で、独特な癖がある。
（英語に直すと無主物主語を含むような文章に対する解釈の仕方のことです。毎回間違って取っている。）
そのため、日本語にもしかしたら不自由されている人のではないか、そうであるならば云ってください、
こちらもあなたの読解力を責めるつもりはないので、お察しいたしますから、と書いたつもりですけれど。
それに対して徹底的に沈黙を守られてしまったので、またしてもエリコンがらみの疑念と結びついてしまったというわけです。

（６１７続き）
念のためにしつこく申し上げますが、私は人種や民族の問題について、拘っているとしたら、差別という
悪徳に対してであり、私が差別の加害者であるようなﾆｭｱﾝｽのある発言は見当違いもいいところではないのですか。

それから上記何れの問いにも日本人ですという問いが帰ってきたようですから、改めて言わせてもらいますが、
あなた方の日本語読解力は、中学生レベルだと思われます。とても高等教育を受けた人には思われない。
ましてや大学などは出ていないのでしょう。そのようなひとが、私の学歴を批判するのですから、
笑止千万なわけです。

>>５８８さんの意見↓
　「でもよく考えてみたら、学歴をバカにされてもおかしくない行動をとってましたね。
　エリコンスレではなんどお尋ねしても答えをくれない。
　どこをごまかしてるか指摘しろと迫っておきながら、それをちゃんと説明しても、
　とんちんかんな答えが返ってくる。」

とんちんかんなのはそちらでしょう。答えをくれない？問いそのものが理論的に破綻しているからです。
答えようがないのです。
いちいち応えようとすれば相手の問いのおかしさを指摘せねばならなくなりますから、膨大な作業に
なります。そこまでする気力もないし、メリットもない。内容がない。

７．
>>５９０さん↓
　　「イムファンはイムが好きなだけで、音楽自体はどうでもいいのかもね。」

私は素人ながら、音楽を素朴な心情でもって愛している者です。イムが好きと言うよりは、イムの音楽が
好きなのです。ちなみにイム以外にも好きな演奏家はいます。２ちゃんでその演奏家のスレに書き込みを
しても、このスレのような過激な反論がついたことはないですね・・・・。
某スレではここで言っているのとほぼ同じ内容の長レスをつけたことがありますが、それなりに議論と
して成り立つ展開になったのには驚きました。

改めて言いますが、長レスご免なさい。
是非音楽の話題で盛り上がってください。

>>619
どうして、そのそぼくなかんじょうを、このスレのみんなにつたえようとしないの？
いちどつたわらなかった、ごかいされた、それだけであきらめるようなもてぃーふを、
すき、とはいえないと、ぼくはおもうよ。

Ｌimfunさん

エリコンスレ末であなたのご回答を要求していたものですが。

あ　な　た　は　事　実　を　捏　造　し　て　ま　す　。
卑　劣　な　の　は　ま　っ　た　く　あ　な　た　で　す　。

>>５７８さん↓
　　「このスレで最初に自作自演を突っ込まれたときは、>>303のように言っておいて
　　散々認めなかったのに、ここにきてのこの発言は、後だしで考えた
　　と言われてもおかしくないと思います」
>>５７１さん↓
　　「あ　な　た　の　説　明　は　あ　と　か　ら　考　え　た　理　屈　
　　み　た　い　で　説　得　力　な　い　で　す　よ　。」

何をおっしゃっているのでしょうか？！・・・今頃聞いてきたのはそちらでしょう！


これは正気の沙汰なんでしょうか？それともホントに日本語が読めないのでしょうか？
>今頃聞いてきたのはそちらでしょう！
特にこの一言に関しては訂正と猛省を要求します。
私がこの件に関してお答えいただくのにいったい何回レスをつけてきたでしょうか？
複数回、間をおいてお尋ねしていますが、そのたびにスルーされるかまともなお答えがいただけないまま参りました。
それを「今頃」っていうのは
明　ら　か　な　事　実　の　捏　造　で　す。

あなたが

（続き）
続きまして、618の
>とんちんかんなのはそちらでしょう。答えをくれない？問いそのものが理論的に破綻しているからです。
>答えようがないのです。
事実の訂正と猛省を要求します。
いったいどこがとんちんかんだったのですか？きちっと説明していただけますか？
「とんちんかん」とかいいながら最終的にあなたは私の問いに答えてますよ。
「答えようがないもの」に「答えられる」っておかしくないですか？
もうほとんどお笑い種ですよ。このお答えは。

>>622.623

なんとか答えてみました。ｗ
納得頂けたでしょうか？
恐らくこれ以上あなたの問いに対して何かを言うということは
無駄だと思います。
何度も読み返してください。
すぐにレスされましたが、よく読んでください。
それだけですから。

（更に続き）
>>615
のまさにとんちんかんなレスについてですが、

わたしが上記の問いを発したのは、『自分がしていないことを相手に要求するのは不当であろう』
という常識を述べているものですよ。あなたは私がコテなしレスをしたことを執拗に非難しますが、
「自分は同一性を提出しないあなた」が「私に同一性を要求する」と言う行為に対して、
なんら正当性はないのだと述べているのです。
つまり私が言ったのは、自分は誠意を示すつもりはないけど誠意を示せといったあなたは私に対して
ずっと誠意を示し続けるべき、というあなたの発言はめちゃくちゃな論理だと言うことです。
「子供」が「大人」に甘える行為のようなものです。とても議論の前提として不可欠な、
対等な人間関係が成り立っているとは言えない。
コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答をしなければならない相手に対する誠意であり、
私からの依頼だとは何度も謂ったことです。

これですね。
2ｃｈではコテハンの不使用が公然と認められています。
あなたがおっしゃっているのは「このスレにおける、強制ではないローカル・ルール」ですよね？
2ｃｈでのコテハンの不使用は、つまり常に同一性を提出しなくていもいいということです。
それに則れば私は同一性を保持しなくてはいけないという理由はありません。
あなた方のローカル・ルールは強制ではないのですから。そうですよね？

しかしあなたは違います。ローカル・ルールを打ち上げて、他人にもコテハンの使用を初めとする
同一性の保持を要求しています。そういう人が同一性を提示せずに、議論の相手を非難するのは
言行不一致ではないかと？お尋ねしてるんです。
私に誠意を要求する以前の問題です。
付け加えるならば、他スレでは同一性を保持しなくても議論が成り立っている例はいくらでもあります。

>>624
>なんとか答えてみました。W
じゃないでしょ？
あなたは自分の日本語に絶対に近い自信を持って、他人の日本語の使用法についても
論難してきたのではないですか？
そのあなたが日本語の使用法を突っ込まれて、この答えですか？
私が指摘したことは、日本語の使い方としては論理矛盾なのはお分かりですよね？

>恐らくこれ以上あなたの問いに対して何かを言うということは
>無駄だと思います。
またまたそうやってお逃げになる。
別にレスをつけさせるためにそう申し上げているのではなく、
事実「逃げている」から、そう申し上げているまでですよ。
このスレの住人（ROMを含めて）に訊いてみたらいかがですか？
あなたがこんな答えをして支持されるかどうか？逃げてると思われないかどうか。

ついでに>>625のレスもご覧ください。

それと私の言っていることが事実の捏造ではないとしたらあなたどうしますか？
きちっと謝っていただけるのでしょうか？
あなたのレスもそうとう早いですが、もちろんエリコンスレ・東洋人スレで私が
何回もお尋ねしているということをチェックしたうえでそのお答えなんでしょうね？

>>625

失礼ですが、ルールの意味解りますか？
ルールとは、皆の同意があって成立するものなのです。
ですから、依頼はルールではない。
それから不使用が認められているっていうのは、どういう意味で言われました？
つまり使おうと使わないでいようと、自由であると言うことでしょう？
或る一連の、特　定　の　議　論　の　中　で　、
発言者が相手方に、コテハン使用を求めることは、
当然あり得るわけだし、禁止されていることではないでしょう？
それに同意するかしないかは最終的には自由ですが、
それにレスするもしないもまた自由でしょう？
あなたは一体何を言っているのでしょうか？
言葉の意味の取り方が、一般的ではないようですが。

>>Lim氏へ

ここでさんざん問われてるのは人種問題以前のLim氏の人間性の問題
なんだよね。

自作自演にしろ排他的レスにしろ侮辱にしろLim氏の人間としての品位が
無さ過ぎるというのが問題なのであって。
人種問題を持ち出して逃げるのはLim氏が下衆であることの証左にしかならん。

結局自作自演はしたと認めたわけだ。その時点で自らの望んだルールを
破ってるわけだ。ヒョクさんもだましたわけだ。
で、それを必要悪だと言い張るわけだ。
どこに弁解の余地があるのよ？そら叩かれても文句は言えないでしょ。

自分に都合のいいルールは設定したい。けど自分がそのルール破るのは
文句言われたくないって何なのそれ。
ガキのたわごと繰り返して恥ずかしくないの?
自分で自分の言動に責任取れないくせに言い訳ばっかり並べ立てるのが
いい年した大人のやることか?

こんだけ延々周りに言われても理解できないなら自分の返答から言い訳
取り除いて並べてみ?ほとんど何にも残らないから。

それ読んでも恥じるところが無いというならほんとに下衆だよ。
「恥」って言葉ぐらい知ってるでしょ。
カケラでも知性か品位が残ってるならちゃんと自分の言動を認めて、
「自分が原因で迷惑かけました」って謝るくらいすれば？
ヒョクさんを筆頭に普通に音楽の話したい人はあなたのせいで大迷惑こうむって
んのは動かしようの無い事実なんだから。

>>628

またルールと言っている。

厳密な語の用法の分からない人しかいないのだろうか？

あれだけ書いてもまだ解らないとは。

すみませんが、ちょっと意見を書かせてください。
少し長くなるとは思いますが、みなさんお願いします

>>621
ひきこもりさん、良いこというね。
結構ファンだよ。

６２８さんは、上のレスを読んでいないでしょう？
読んでいたら書けないような内容ばかりです。

>>630
まあ、いいんじゃないですか。
既に、ここが隔離スレとして機能してるし。

わたしも引きこもりさんの意見は理解しています。
イムの音楽について語りづらいこの状況を何とかしたいので、
レスを上げているのです。
私の情熱は半端なものではありません。

>>633

隔離スレって何でしょう？
勝手にスレ趣旨変えていませんか？

>>627
またむちゃくちゃな議論のもってきかたしてますね。
>.ルールとは、皆の同意があって成立するものなのです。
>ですから、依頼はルールではない。
これは間違いありせんね？
依頼であってルールではない。
わかりました。

では再び引用します
314 名前： Limfun ◆G73cwjGSSk 投稿日： 03/08/21 13:20 ID:hSVSS3xe
あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？

この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる？
これが依頼ですか？皆さんに訊いてみますか？これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを。
それにあなたこのスレでスレ立て人の意向のかさに着ているような発言を何度もしています。
それでその人物が上記のようなスレをつけれは強制ととられてもあたり前じゃないですか？

では今さらのようにお答えになったのはどうしてですか？
しつこかったからですか？（ｗ
違うでしょ。自分で自分の外堀を埋めてしまって答えざるを得なくなったからでしょう？

>それに同意するかしないかは最終的には自由ですが、
>それにレスするもしないもまた自由でしょう？
それは自由ですよ。し　か　し　あなたの言葉を借りれば、あなたはコテハンを推奨している人ですよ。
そのご当人がコテハンなしIDなしでレスをつけたとあれば、それに対して釈明をすることは
誠意ではないのですか？
コテハンを使用してご自分への誠意を示せというのなら、あなたにもコテハン不使用レスについての
きちっとした説明をする誠意がなくてはいけないのではないですか？
それをなぜ今の今まで回答を引き延ばし続けてきたのですか？

>>626

私が自分の日本語に自信を持っているのは、
間違った用法ではないという普遍的根拠からです。

文法とは、あなたが考えるような恣意的なものではない。
文法の体系性を否定するなんて、それはその文法体系の生成プロセスの
歴史を備えた民族に対する侮辱な訳です。

「この」はエリコン拒否したという態度をさしています
しかし、>>595-596の文章の流れと、
>そのため、「エリコン拒否」についての話題が中途半端に終わってしまっています。
>赫さんは前スレでイム・ドンヒョクのこの態度について徹底的に擁護していました

という文章からこの文章から、イム・ドンヒョクとLimfunさんを混同している、と取られて
しまうとは正直思いませんでした。でも、確かにいい文章ではないですね。
以後、あなたを混乱させないように気をつけます。

さらに、>>613の二つ目の点については、私としては既に解決済みあると思っています。
今回こちらのスレでそのような議論が始まったのは自然の流れであると赫さんも認めています。
ちなみにそれは>>258に書いてあります。
私がこれを書いたのは、文章を読んでくだされば分かるように591さんの意見に対して
この議論の発端はあなたが言うような

>なんの悪意の無いレスをとりあえず煽ってみたりちゃかしたりして反応を見て相手が
>反論したり意義を唱えると「さぁ！はじまりはじまり！」と、ばかりの展開。

から始まったのではないと説明するためです。

そして、自作自演疑惑については、いまさら聞いたのではなく、>>261の時点で既に聞かれています。
それは>>298でも出てきてます。
あなたはそれについて、今までなんら答えてきませんでした。
あなたの回答は>>302のように自作自演を自分がしたかどうかは、まったく答えてない物しかありませんでした。
あなたが言うような目的を持っていて自分が正しいと思っているなら、302のような回答になってない回答を書かずに、
きちんと302の時に書けば良いでしょう。
なのに、今になって、侮辱発言を正当化するために自分の自作自演ついても間違えではないと
いうようなことを書いても、説得力がないといっているのです。

私に対して書かれた事に対する意見は以上です。
他の方に対して書かれた物の中で、私が意見のあるものは、より文章をよく読んで
書き込みをするかもしれません

６３６さん・・・・

あなたは教育機関でどのようなことを学んできたのですか？

その発言が依頼なのではなく、一般的に言って、
「自分はやらないけど、やろうと言ったあなたはずっとやる義務がある」
等の主張は暴言でしかないでしょう？

つまりあなたの主張が正当なものではないと非難しているのであって、
そ　の　文　は　、
コテハンを使う使わないを述べているものではないことぐらい解るでしょう？

Limfunさん

636ですが、>>639のレスは何度読んでも理解できません。
一般的に理解できる文章とはとうてい思えません。
ですからレスつけるのはちょっと待ってくださいね。
おちょくっているのではなく、これはマジな話です…

ちょっと今までの話に追加します。

440 ：名無しの笛の踊り ：03/08/12 02:01 ID:???
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを保ってないと、
荒らしのなりすましもあるから。
神経質すぎかな？

これあなたですよね？多分間違いないはずです。440のメール欄以外にも、この発言の
相手方のメール欄を見ることで、ほぼ確信したのですが。
いままで、こういう事書いておいて、自分で荒らしのなりすましをして、
しかもその行為を平気で正当化するなんて信じられません。

640ですが、何度読んでも意味がとれません。
明らかに言っていることはおかしいと思えるのですが。
意味が取れない以上、反論のレスが出来ません。
鋭意意味をとってご反論申し上げたいと思います。

よろしければ、もう少しバカにでも分かるように噛み砕いて
639の文章を説明していただけないでしょうか？

えっと213さん、ちょっとばかしお手上げですので、
レスがあるならお先にどうぞ
正直てこずりそうです。この文章は。

最後に自分の学歴をバカにされれば噛み付くのに、
人の学歴をバカにするのには何のためらいもないのですね。

すいません213さんはすでにレスされていたようで。
私の213さんにたいするご提言は無視してください。

６４２さん。

私はあなたの学歴など存じ上げなせん。
あなたの発言から、あなたの語の一般的用法に対する無頓着さが伺われたため、
何を学んだのかと伺ったのです。
よろしければおっしゃってください。
あなたの思考の傾向性を判断する材料になると思いますので。

６３９のレスは主ー述が倒置になってしまいましたので、解りにくかったかと思われます。
もう一度書きます。
「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？」
と言うレス文に対して、
６３６は
「この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる？
これが依頼ですか？皆さんに訊いてみますか？これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを」
と解釈しているのですが、
上の文は、依頼でもなければ、ローカル・ルールの提示でもない。
つまり、「そんな問い」とされる問いを発したレス発言者に対して、
あなたは正当にそのような非難じみた問いを私に対して発することは出来ませんよ、
と注意しているものなのです。

追加
６３６の解釈は、次のようなものであろうという前提で６４４を書いてますが。
　「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？」
　と言う私の問いを
　「依頼ではなく、ルールに従うことを強制する文」
　と言う意味にとっている。

ルールに関する議論に意見を書かせていただきます。

>>140で依頼だがこれを守らなければ荒らしとされてもしょうがない、というように書くことで
きちんと話をしたければ依頼を守らなくてはいけない、と相手に言っている。
これが相手に対しての強制だと言うのは>>102と>>110と>>113の書き込みの流れを見れば分かる。
相手に強制しているので、これをルールと呼ぼうが依頼と呼ぼうが同じ事。

また、Limfunさんのアイデンティティの確立についての意見はかなりユニークなので、
>>256-257と>>267のあたりさんの発言、>>271の私の発言を見ることお勧めします。

>>646

要するに、３１４のレスの件は納得されたわけですね？
反応ないなぁ・・・・

私がいいたいのは、314についてあなたが依頼であるといおうが、
結局は強制である事。
さらにそのような事や>>641で挙げたような事をいう方がおかしいと思うので
>>636の方の意見は最もである、ということです

そうですね、１１３でコテハン使用を依頼しています。
エリコンのコンテクストと類似の議論を仕掛けられた時点で、依頼を出している。
それがスレタイの趣旨（コテハン推奨）にかなっていると言うことも書いている。

挙げたような事をいう方がおかしいと思うので

訂正です

挙げたような事をいう方が、>>636の方が荒らし行為をするのはおかしいと思うので

>>648

そもそも、どうやって強制することが可能なんですか？
管理者でもないのに。
強制ということをどの様な意味に取っているのですか？
強制であるとする根拠が示されていませんよ。

ちょっとTVを見ながらなので文章が変になってますね。

挙げたような事をいう方が、荒らし行為をするのはおかしいと思うので、

です。

えっとですね。という口調を見れば誰かお分かりでしょう。
2chでコテハンを使ったりするのはいやなので、「えっとですね」とはじまってたら私と思ってください。
少なくとも213さんではないです。

私の日本語読解力がおかしいのか？イムファンさんの日本語がおかしいのか？

615と644には矛盾があります。以下矛盾点

615：コテハンが強制ではなく、議論をする上で、匿名の複数者に返答を
　　　しなければならない相手に対する誠意であり、私からの依頼だとは
　　　何度も謂ったことです。

644：「あなたにそもそもアイデンティティがないのにどうして、そんな問いが許されるわけ？」
　　　と言うレス文に対して、
　　　６３６は
　　　「この発言は依頼であってルールではないとおっしゃる？
　　　これが依頼ですか？皆さんに訊いてみますか？これが一般的に「依頼」に見えるかどうかを」
　　　と解釈しているのですが、
　　　上の文は、依頼でもなければ、ローカル・ルールの提示でもない。

615では依頼だといって、644では依頼ではないといっている。
ご自分で自分の発言をちゃんと管理されてますか？

>>649のレスを今見てあまりのむちゃくちゃさにあきれました。

>>648

「結局は強制である」って、それは決めつけですよ。
一方的。

呆れたので一言

>>654
一方的ってあーたさんざん人には「ボクは最終的に荒らしと判断しました」
とか一方的に決め付けてたでないの(藁

>>653

６４４のレスの意味は、私が依頼していないと言っているのではなく、
（実際１１３で依頼していますから、強制ではなく）
『３１４』のレスを私がコテハンを強制したとする主張の根拠に持ってくるのは
不適切であると言うことなのです。
『３１４』の『文の意味』は前発言者の態度に対する『注意』であって、『依頼』でもなければ、
『強制的な命令』でもないのは、明らかではないですか、ということです。

一方的ですか。では強制と思った根拠をあげましょう

>すくなくとも議論したいのなら、ここではコテハンを使用するべきです。

このような言い方は、強制ではないのでしょうか？

えっとですね。
653で言いたいことというのは、
１、イムファン氏の説明に一貫性がない。
２、
>私が自分の日本語に自信を持っているのは、
>間違った用法ではないという普遍的根拠からです。
普遍的根拠？ってなんでしょうか？653見れば明らかにおかしいですよね？
あなたの普遍的根拠って何？と思わざるをえません。
この件については別にレスを頂かなくて結構です。
事　実　の　指　摘　で　す　か　ら　 。

横レスで申し訳ないのですが。。。
コテハンとルールについての素朴な疑問。

スレ１で私が述べた「各々が好きなコテハンを使用して下さると更にありがたいです。
（強制ではありません）　ルールを守って楽しく語り合いましょう。
これって考えてみたらちょっと矛盾していますね？
強制でない、と言っているのなら「ルールを守って」などの言葉は不要だったのですよ。
「各々のコテハンを使ってくださればありがたいです。よろしく」あたりにしておけば
これほど混乱を招かなかったかもしれないと思っているのですが。
最初の文を書いたのは私ですが、ハッキリ申し上げて私の日本語力は本当にあぶなっか
しいので誤解されてしまうと感じているのです。これがそもそも始りのようです。
色々なヒョクのレスを読んでいても子供が必死に書いているように思えるでしょうが、一応
大学出の社会人なのでまことに恥ずかしさで一杯です。
Limfunさんや213さん、又他のレスをしていらっしゃるかたがたの１００万分の１も
自分の意見を言う事が出来ません、と言うか文章下手の私には不可能なのでまどろっこしい
です。　
しかし誠意でレスしていますのでその時はおかしな文章だが仕方ないな、とあきれられる
でしょうがよろしくお願いします。　
これだけどうしてもレスしたくて現れました。

さらに呆れて一言

>>656
「注意」だろうが「依頼」だろうが相手の行為に制限をかけたいという意向がある
という点で一緒だろうが。

ここで問題になっているのは意思の強弱じゃなくて意思の有無なのは明白だろう？

1.このような意思があったにもかかわらずLim氏は名無しで自作自演した
2.このような意思が強かったにもかかわらずLim氏は名無しで自作自演した

こうして明示しないとわからない？Lim氏が言われてるのは1.であって
2.じゃないよ。

強制と言われていることの意味が今ひとつわからないです。
「ここではコテハンを使用するべき」
の『ここでは』とは、多数と思われる相手に返答をしなければならない場面だったのでは
ないでしょうか？要するに一つのコンテクストに便乗して複数の共同発言者が存在する場合。
その場合は、議論するものの誠意として、コテハンを使用するべきではないかとは何度も述べてきました。
それは強制になるのでしょうか？強制とはなんでしょうか？
『べき』の多義性が混乱を招いているのかっも知れませんが。
『適当』の意味もあることはご存じですよね。
少なくとも強制に近い『当為』として解釈した場合でも、これは信義則にのっとることが
要求されているものでしょう。
即ちこのような状況で議論するものとしての誠意を示すことは、
あなたの良心に懸けて、義務として受け取って欲しいと言うこと。
そのような状況があることは、『荒らし被害が多かったため』などスレタイにおいて
説明されているわけですから。
もっともそれに同意するもしないも、ここでは自由なわけですけれども。
強制と言うことが抑も不可能な社会じゃないですか？

Limfunさんの発言がだんだん人知の理解を超えてきますた…

また横レスですが、
このスレの冒頭の言葉の使い方事体がおかしかったのですよ、私の。
ルールにとらわれすぎたのはスレ立て一方のLimfunさんもそうであって、
強制、強制でない、ルールを守りましょうの誤解はそもそも一番はじめから
あったわけですよ。言葉の使い方がヘンなのです。
私の書き方に問題があった、これは事実に思われ！

ヒョクさんへ

あなたが誠意のあるレスをして下さっているのは分かります。
お互いの立場や理解の下に意見が食い違うのは当然の事です。
だからこそ、自分の意見を書くのですから。

また、ここで問題になっているのは、1での表現の仕方ではありません。
問題は一緒にスレを立てたLimfunさんが行っている事なのですから。

>>Lim氏へ
単語単位でしか文章読めないからそういう言い訳しか思いつかないんだよ。

返事書くなら「文意」を理解してくれ。普通出来るから。

ついでに言うと自分勝手な定義の用語増やすのも議論が枝葉に散るので
やめてほしいですな。こればっかりは書く人間の知性によるので強制できんが。

解るレベルの人に判ればいいですよ。もう。
現代音楽を理解するしないという議論に近い話ですね。
あなたがたとのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝには限界があるのでしょう。

すいません、私は何を言っているかわからなくなってしまいました。。。
逝ってきます。(T_T)

>>665

私はコンテクスト・オリエントで物言ってますから。
だから単語レベルでのあなた方の受け取り方のミスが、
目についてしょうがないわけです。

ああついでに誤解しそうだから言っとくけど俺は元ROM名乗ってない
発言は一切してないので。

他の人と勘違いしたレスしないようにね。

決してヒョクさんのせいではないです。
元々私の提案だったことです。
どうか責任を感じないでください。