カール・リヒターを語るスレ

>>643
モダン奏法はピアノが均等平均律であり、
弦に過剰なビブラートがかかる以上、
必然として、ノイジー。
残響音のうぉんうぉんという定在波は御自慢のアナログオーディオでは聞き取れないようだな。

物語にしても、新劇と小劇場では違うだろう。
リヒターは新劇。それで何が悪い？
というか、あんたは「音楽ならみな一緒じゃん」なのか？
ならまあ深い議論は苦手であろう。
平和結構。これで最後にすることを望むよ。

>>644
楽器そのもののノイズについて語ってはいない。残響の話。
まあ、普通ならソースきぼーんで返すとこだが。
阿呆なのは明らかだから、敢えてそうは問わない。
金属弦の擦過音とか指摘してもわかるまい。

>>645
なんか勝利宣言っぽくてﾜﾗﾀ

>>646
平均律を持ち出している時点で普通ネタだろ

今、ミサ曲ロ短調聴いてるけど硬直しすぎ。
やっぱ新劇だな、こりゃ。

残響音のザの字の話しもなかったのに、そちらに話しをもって行き、ヴィヴラートが
ノイジーというのにも抵触している。
かつてピリオドがヴィヴラートをかけなかったのは、その奏法が無かったことに起因する
もので、ノイジーだからではない。また弦を開放することによって音程が不安定になるの
で、必然的に演奏のテンポは速めに設定されることになり、なるべく音の拡散を防ぐよう
になっていった。
現在ではそうした弊害を改めるべくヴィヴラートを部分的にかける方向性が取られている
ことも周知の通り。

ヴィヴラートがノイジー？　単に、ピリオド演奏になれていて違和感がある、をヴォキャが貧困で
表現できないだけか？

>>648
旧録音は教会音楽のスタンスも視野に入れていて、柔らかくていいけれどね。

他でいじめられてる仇をここにとり来てるンかいな、古楽オタは。

ほんとに性格悪い奴が多いな。

ちなみに、古楽オタが考えている静謐だのなんだのも、

「所詮現代のスタイル」にしかすぎないんだよね・・・・理論とか資料というものでルールが厳しく決まってるスタイル。

シェークスピアを「歴史的に再現」するのか、現代風の装いや演出意図でやるのか、（新劇、かな？）・・・・

>>649

検索したら、ここがいちばん早かった。

http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm

それに残響の話は631で書いてる。「ビブラートしまくり」は残響の話だろう、常識的に。
現代では部分的にかける方向？？？って、ここはリヒタースレで、
あんたはリヒターのマタイを擁護してたはずだが。
あんたは本音では否定したいのか？

私はリヒターのマタイは評価してる。新劇として。ヒステリックでノイジーだからいいと思ってる。
「慟哭」とか「ヤニの飛び散るような」みたいな言葉で評価される演奏なのだから、
新劇でヒステリックでノイジーなのは褒め言葉でしかない。
モダンのクラシック演奏とはそういうことだろう？
リヒターのマタイは典型的な「物語」言葉を変えれば新劇的お約束だ。
キリストはあくまで悲劇の人だし、アリアは詠嘆する。
しかし、たとえばヘレヴェッヘ盤ではオカマが自己陶酔するのがアリアだ。
でも、ヒステリックでもノイジーでもない。

>>950
ちなみに私は古楽系スレでは原理主義者を叩いていた。

モダンでも古楽でも、原理主義的に「これが絶対」と思い込んで、
それだけならいいのだが、
それを偉そうに語る阿呆が嫌いなだけだ。

>>649

すまん、平均律でなくビブラートの話だったな。
ここが一番早かった。

http://www.kanzaki.com/norrington/roger-nyt200302.html

調律の立場からビブラートの濁りに言及したサイトもあったはずだが、
あんたのために探してやるほど親切じゃない。
自分で勉強してくれ。

>>952
結局、「俺がそう思ってる以上そうなんだ」って主旨でしかないわけね。
>>612氏に「比較」してしまうと（ｗ、えらく品の無い印象だな。
ヒステリックで、ノイジーだ。

>>654は>>652宛・・・鬱だ

>>950
952に補足すると、
「これが絶対」と妄信するあまり、
リヒターの話に現代のモダン演奏の傾向なんて、関係ない話をこじつけて、
なにがなんでも自分が正しいと言い張りたい盲目的オタが嫌いということだね。
特にオーオタに多いんだが（笑。

632氏へ
>ヒステリックでノイジーだからいいと思ってる。
>「慟哭」とか「ヤニの飛び散るような」みたいな言葉で評価される
>演奏なのだから、新劇でヒステリックでノイジーなのは褒め言葉で
>しかない。
全く褒め言葉にもなっていないし、重ねていうがヒステリックもノイジー
というのも承伏しかねる。

新劇にしてもどうもピンと来ない。ググったらこんなものがあった。
---------------------------------------------------------------
単に新しい演劇とするのではなく，歴史的な含み，ニュアンスを蓄えた日本独自の用語
である。まず“新劇は赤の芝居だ”と取り沙汰さたことについて。“赤”
とは共産主義（communism）を嫌って皮肉に使う俗語。この“赤”的新劇の最盛
期は，この主義にもとづく左翼運動が燃えひろがった時期，昭和1桁時代（1926〜35）
に照応する。この主義は革命を志向するから，旧憲法の戦前では猛烈に弾圧された。
微温的な社会主義（socialism）さえ白眼視される時勢であったから，現実を直視し
て矛盾があれば汲み取り，批判を加えるのを忘れないという程度の「厳しさ」の演劇
であっても，“赤”的として上述の悪口をいわれた。しかし元来は，そんな政治的含
みはない。
《下に続く》

《つづき》
「新劇」なる用語の使われはじめは，1913年（明治43）の朝日新聞の劇評から，
とされる。また同年3月，劇作家中村吉蔵らの「新社会劇団」の発足趣意書に，
〈吾々が志す所は社会教育の基本に立ちて，今代の実社会を忌憚なく写実的に
描写せる新劇を，最も真摯的に演出し，以て社会的生活の意義と内容とを表明
するにあり〉とあるごときが一例であるが，政治思想とは無縁である。その前
に「新」を冠した演劇があった“旧派”である伝統的な歌舞伎に対し，1887年
（明治20）を過ぎたころから時局に即した壮士芝居に端を発した新しい演劇が，
荒唐無稽でない現実的な劇として発展し洗練され，“新派”なる呼称で呼ばれる
ようになった。しかし，旧派の様式を和洋折衷的に継承する路線をたどり，女形
（おやま）が重用され，主題もお涙頂戴式の人情劇を名作とするにいたれば，す
でに“大衆演劇”に属する。また，大衆演劇は大劇場の舞台での上演を可とする
に反し，新劇は小劇場を選ぶ。新劇は緻密な演出を要求するからである。
　新劇が登場したころ“新劇は翻訳劇だ”といわれた。
----------------------------------------------------------------
われわれが新劇といわれて想像するのは、こうした歌舞伎などの伝統に反するもの。
外部的な要素によるサボタージュを含む、ある意味で左翼的な政治思想の匂いがす
るもの。しかも1世紀まえの時代を想像する。ほかに「新派」などの含みかなと思
うが、それにしてもまた違うものだし。。。

ヒステリックやノイジーもいちいち語義から確認しないが、言葉が全くマッチして
いない。妥当性がない。

>リヒターのマタイは典型的な「物語」言葉を変えれば新劇的お約束だ。
>キリストはあくまで悲劇の人だし、アリアは詠嘆する。
>しかし、たとえばヘレヴェッヘ盤ではオカマが自己陶酔するのがアリアだ。
これも全く意味不明だ。だいたい受難曲は13世紀には劇音楽となっている。

>調律の立場からビブラートの濁りに言及したサイトもあったはずだが、
>あんたのために探してやるほど親切じゃない。
>自分で勉強してくれ。
古楽のヴィブラートは

Moens-Haenen
"Das Vibrato in der Musik des 17. und der ersten haelfte des 18. Jahrhunderts"
Dissertation Leuven, 1983.

という論文がもとにされている。現在の演奏もこの影響下。バロックではヴィ
ブラートは装飾音の一種とみなされるからで、残響の問題からではない（古典調律での
器楽と合唱とのピッチの問題なども含めて、現場での響きを考慮することはしばしば指
摘されるが、ヴィブラートの使用に関して本質的な問題ではない）。また現代的奏法に
移るのは19世紀からである。
補足すれば、部分的にかけるのは音の拡散減衰が激しいバロック・ボウでの演
奏で一定の音程と音価を保つため。その他現在の古楽演奏家がこれを要求する
のは「ピリオド楽器にありがちな乾いた音に、19世紀的な音のように一定の潤い
を与えるため」のように感じられる。後のものは人によって意見が違うし、取
りあえず指揮者の意向に従っているのが現状なので、あくまでも個人的感想だ。

ほかに
ヴィブラートが出たから言及するが、ピリオド奏者でもピリオド弦楽器の方が音が
チープであることを認めている場合も多い。にもかかわらず使用するのは、時代性
を限定するほかに、（そのことに含まれるが）モダンにはない表現が可能だからで
ある。この意味からも古楽器が静謐というのは思いこみに過ぎない（音量・編成の
ことをいっているのであれば、まったく言葉が足りていない）。

バッハの音楽はアフェクト主義で、様式的にも多感に劇的効果を狙う要素を盛り込
んだ。それを批判し、あたかも古楽にはないと言ったかと思えば次には褒め言葉だと
開き直ってみたり、モダンが無条件でノイジーな楽器のようなことを言ったかと思え
ば残響について言ったのだと...言ってみたり（631のどこに書いてあるというのだろ
うか）。だいたい古楽が第三世代に入ったといわれている現在、どこの団体でもノン
ヴィブラートで演奏していると思っているのか。
首尾一貫していないばかりか、ひたすら不正確な使い回しで「ヒステリックだ」「ノ
イジーだ」「新劇だ」を繰り返すばかりで、何を主張したいのかもよく見えない。

1.まずは、言葉の問題。
　全く用語の使用が適切ではないと思う。それぞれの言葉の意味が、かなり独
　自の概念を持っているように読みとれる。言葉は共時性をもつことが底辺に
　あることをわきまえて欲しい。
2.音楽的知識の不足。
　基本的文献も読まれたことがないように感じられる。モダンにしろ古楽にしろ、
　どうしてそういうスタンスをとるのか、日本語のものでも数多くあるので、そ
　れくらい読まれたらどうか。
3.言っていることに論理性・説得性がない。
　個人の感想を述べるのは自由と思うが、他人の書き込みに対してイチャモンを
　つけるときは、それなりの理由と説得力がなければ、ケチな主観の吐露に終わ
　る。自分自身の独り言として書く場合は、スレの趣旨に合っているかぎり許さ
　れるが、他人を中傷するときはそれ相応の覚悟をしていただかないと、まわり
　の出入りしている人間にとっても不快で迷惑。ましてやあなたの場合、文章の
　表現力が劣っているのですから。
4.あなたがいつまでも曖昧な概念で右往左往するばかりだから議論に進展性が見ら
　れない。あやふやな知識もネット上で公開されていれば害毒だから、一言付し
　ておく。

あと直リンは2ちゃんでは御法度のはずだ、弁えられたし。

>>657-661
困った人だね、あなたも。
褒め言葉として何を採用するか、ということは個人の裁量の範囲なのです。
それがあなたと共有できていない（あなたが褒め言葉だと思えない＝その言葉を使われるのが許せない）
だけのこと。

リヒター盤における「新劇」「ヒステリック」「ノイジー」が褒め言葉という感覚はよく分かる。
つまり、聴衆に向けて、あるいは自分の内心に向けて烈しく訴えかけている様子、
その表出性がよく見て取れる、ということ。
穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ追求したように聞こえる演奏とは違って、
より強いメッセージ性を感じるし受け取れる、ということ。
（ではないでしょうか？＞これまでその言葉を肯定的意味合いを含めて使われた人々）

そういう点を聴く人もいるということです。
「静謐」論争と一緒なんですよ、実は。

音楽に詳しくなるのも良いけれど、日本語とそのニュアンスの使用法も考えてね。
反語的表現ということもありますよ。

どう読んでも、オマエサンの負け

それに日本語もおかしい
もういいから、一般常識の範囲で学んで出直してきなよ

>>663
662は私ではないのだが。
あんたこそ日本語の勉強をしなおして来たらどうだ？

>>657
別に新劇の厳密な定義をもって反論とされても困る。
私の言う新劇とは暗喩的なものであり、>>638の発言を踏まえての言葉だ。
二日もかけて調べたようだが御苦労さんとしか言い様がない。
あんたもこの機会にいろいろ勉強できたみたいでよかったな。
「物語性はなんにでもある」みたいな発言をしていたがね。
今はこの話題の原点さえ忘れて、揚げ足取りに夢中なようだが。
ピントが外れている。
私は単にモダンとピリオドの間の質的な差異について説明しただけだ。

私は>>613以下の「今の耳ではリヒターが静謐には違和感がある」という発言を支持し、
それをモダンとピリオドの本質的な差異から説明しただけだ。
あんたは揚げ足を取る発言はしても、自説は述べていないし、その裏付けもしようとしていない。
私の定義した「静謐」や「ヒステリック」は613以下の発言と意味を共有できている。

まあアナログオタはあんまり最近の演奏は聴いてないだろうから仕方ないがね。
世間の感覚とは違うのさ。あんたの言語はあまり一般的じゃないと思うよ。
「新劇っぽい」という言葉に誰も新劇の成り立ちなど思い浮かべないし（笑。

あと直リンより長レスの方が一般的に迷惑だろうと思う。

勉強の成果を見せびらかしたい気持ちはわかるが、
私は新劇には興味ないし、このスレの住民もそうだと思うのだが。
だから悪いけど読んでないからどうせ無駄だよん。

ということで、もうこの話題は終わりでいかが？

>>665
直リンはプライベートなサイトには避けたいところでしょ、やっぱり。
>>632が挙げたサイトはちらちら見ているところだったので、
当事者じゃないけどいきなりアドレスが出てぎょっとしました。

>>657-661が言葉の共時性にまで言及しながら、センス無いなぁ、と思うのは
タームとして「新劇」を調べてそこで自足してしまっているところ。
それで明らかになるのはその言葉に折り重なって覆い被さっている通時性の方じゃないのか？

どうせぐぐるなら「新劇っぽい」「新劇のような」でやんなさい。肯定的意味も否定的意味も出てくるし、
語源や言葉が引きずってしまう政治思想とは離れたﾌﾂｰの会話の中での形容の用法が少しは見て取れるでしょう。
たぶんそこでの用法もまた、あなたはリヒターにはふさわしくないと感じるだろうけれども。

嗚呼、漏れもここで終わりにしたい。

>>664-666
苦しいね。しかも何も語れないとは。

>>667
日本語どころか数字も読めないんだな。
話の流れも把握できず発言者も特定できないのに、煽りたいだけか。
リヒオタって救いがないな。

まだやってんだ。

>日本語どころか数字も読めないんだな。
あっているじゃない。救いようがないな。

>>662
>聴衆に向けて、あるいは自分の内心に向けて烈しく訴えかけている
>様子、その表出性がよく見て取れる、ということ。
>穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ追求したように聞こえる
>演奏とは違って、より強いメッセージ性を感じるし受け取れる、とい
>うこと。
そうすると古楽は、聴衆にも内心に向けてもあまり訴えかけないで、表
出性もよく見て取れない、穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ
追求した、という理解も成立するな。

２ちゃん常駐引きこもりの特徴
自分と違う価値観がこの世には存在するという事実を許容できない

来年の芥川賞でも狙えや

>>657-661はかなり偏狭なものを感じるなあ。
ものの譬えに、語源的に正統な用法しか認めないつもりなのかね。

俺自身は、以下の点でリヒター/ミュンヘンバッハの演奏に
新劇に譬えられる要素を感じるよ。

・思想または宗教的背景を持つ「運動」であった点
・「職業」というより素人啓蒙活動という側面を持つ点
・「レーレ」に従うのではなく比較的自由に情動を表現する点

>>661
＞他人を中傷するときはそれ相応の覚悟をしていただかないと、まわり
　の出入りしている人間にとっても不快で迷惑。
なんて言ってるけど、一連の議論でいったいどこが「中傷」なんだか。

自分の方こそ、
＞ましてやあなたの場合、文章の表現力が劣っているのですから。
＞あなたがいつまでも曖昧な概念で右往左往するばかり

なんて挑発的なもの言い連発じゃないですか。
まあ、お相手の方も決して上品な口調じゃないけど、
それ言った時点でお互い様でしょう。

このスレで延々粘着しているノー我奇おじさん=レオンハルト・スレで暴れて逃亡したヘタレ

以下、良民はｽﾙｰ、放置してください。

カール・リヒターさん、
もしあなたが3分くらい現世に戻ってきて、
2チャンネルにアクセスできるようだったら、
何か一言向けてやって、
ここのスレッドの人たちの気持ちを
安らかにしてあげてくださいです・・・

漏れ様はバカなんで、わかりやすい結論をご呈示ください。


「おまいらリヒターが好きなのか嫌いなのか」


理論評論煽り罵倒揚げ足はええから主観的な意見を。

うーん、レオスレの50氏じゃないと思うんだけど。
確かにモダン偏重のバッハ観は共通かも知れないけど、
50氏はもうすこし柔軟な歴史観があったし、理屈としてはわかったから。
それにあの程度じゃ、荒しではないでしょう。

>>662　直リンの御指摘はおっしゃる通り。気をつけます。
しかし私と662氏を混同して煽ってるのは御本人なのかな。
うーん。最初から関わってはいけなかった気が。
657以下、ざっと読んでみたけど意味不明だった。中身は今さらだし。
２ちゃんで国語の教師をやりたいって話かな？
なら、>>671に禿同。
２ちゃん語が飛び交う場所では場違い。
と言っても、今年の芥川賞はモー娘。なんで。
少しは口語とか俗語の用法にも慣れた方がよいかもね。

>>676
それが単純に言える状況ではないんですよね。

好きだけど、疲れる。
結局、今の状況だと絶対的なバッハ観みたいなのはないので、
好きな時もそうでない時もあるってことになってしまう。

つまり「このペテロの否認で泣かない者は音楽を聴く資格がない」なんて、
世迷い事を言ってられる状況ではないってことでしょう。
泣く演奏が優れているって価値観がすでに遺物だから。

特にどうしても女性と合唱は拒否反応が強くなってしまう。
ヘフリガーは「今の耳」でも神だと思うが。
そういう人って私だけかな。

>>678
確かに。
ロ短調ミサ先刻まで聴いてたが元気すぎるような。
「絶対的な○○観」
は危険です。
でも漏れは好きだ。
いくらか先にそうでなくなる時があっても
今は好き。


吉田秀和は気が触れているので仕方がないでしょう。
これは中傷というか
そもそも氏がのたまった意見が中傷というか冒涜。

こういう書き方をするから混同される、というか、一緒くたにされてしまう気がするのだけど、
>>632の言う「好きだけど、疲れる」感覚は漏れも感じる。

正直、バッハの受難曲演奏は聴いているうちに疲労が好悪を上回ってきてしまう。
ミサ曲ロ短調はもう好きですらないかもしれない。
むしろ華やかに明るい音楽、バッハで言えばクリスマス・オラトリオ、
あるいはヘンデルのメサイア（DG、72年）の方が聴きやすく、
それだけに耳タコになって離れがたくなってゆく気がします。
メサイアなど、パロット／タヴァナー・コンソートやザ・シクスティーン、
クリスティなど次々に名演が出てきて、それに心惹かれることはあっても、
リヒターのそれは別格に位置している。
楽曲の楽天的な側面とリヒターの持つ厳しさと真摯さとが見事に組み合わさった演奏たち。
モーツァルトのレクイエムもこの系譜だと思うのだけれど、あの曲に限っては、
リヒターがモーツァルトをねじ伏せた観があり、前出の評言になったというわけ。

しかし、このスレの流れから見てもこういうリヒターの聴き方はマイノリティだという自覚はあります・・・

>>669
>そうすると古楽は、聴衆にも内心に向けてもあまり訴えかけないで、表
>出性もよく見て取れない、穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ
>追求した、という理解も成立するな。

成立するでしょうね。漏れはそうは思わないけど。
漏れはヘレヴェッヘの演奏もノリントンの演奏もガーディナーの演奏も好き。
（確認しておくが、わざわざ古楽という主語を出したのは漏れではない）
モツレク演奏で漏れがリヒター盤の対極として念頭に置こうとしていたのは、
アバド盤（DG、99年）であったりする。ま、あの変形バイヤー版の装飾が嫌いなのもあるけどね。
アバド叩いて２ちゃんねら気取りとか、ベタな叩きは無しでお願いしたい。

モツレクに関して言うと、
リヒター盤の対極にある演奏はシェルヘン盤だと思ってます。
トスカニーニがモツレクをやっていたら
リヒター盤に近い物になっていたかもしれませんね。

結構、人格攻撃とかしといて（別に漏れがされたわけではないからどうでも
いいんだけど）
　　>いったいどこが「中傷」なんだか。
とは、よく言えるな、と感じる。
歴史的あり方に対して反旗を翻したのも古楽の方だし、、、リヒターが政治
的動きを嫌ってミュンヘンに居を移したこととも矛盾するし、、、

荒らしは、一日中常駐してスレを占領し、良意見を駆逐するのが常套手段（悪
貨は良貨を駆逐する、を地でいっている）
レオスレと同一人物だとしたら、だいたいどんなものを踏まえて発言しているか
分かるし、634に同情するよ。

DGのメサイアを挙げたついでにふと思ったんだけど、
リヒターがミュンヘン・バッハ以外の合唱団と組んだ録音というのはどのくらいあるもんなんでしょうか？

あげ。

さげ

遺された録音で最高のものは、やはり『ヨハネ受難曲』だろう。

そうかな？
漏れはBWV51-4だと思うけど。

俺もとりあえずリヒヲタに片足突っ込んでるけど、
「ゴルトベルク変奏曲」だけはどうも・・・。
普通に習い事のピアノの「練習不足」みたいで、
聴いててハラハラするっつーか。
体調が悪かったとか精神的に病んでたとか、
特殊な事情でもあったんでしょうか？

>>690
それは例のライヴ録音？

確かにあのライヴ録音初めて聞いたときはびっくりしたよ
ジャケットにも書いてある通り，今までのリヒターのイメージとは全く違ってたからね
ただ，何度か聞くうちにそれ以来人間を一つの型のみに入ると考えること自体間違いなんだろうと思たよ

執念というか，そういうものは全盛期よりも遥かに感じる

58マタイはいいけど、後はちょっと･･･。

いや、やはりヨハネでしょう。
リヒターの新劇っぽさが完全にプラスに働いた名演。